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Sarkozy en tête du premier tour ? A voir...
Finalement, il n'est pas passé devant. A moins que ? Peut-être… Un sondage TNS Sofres diffusé ce mardi 13 mars dans l'après-midi donne Nicolas Sarkozy au deuxième rang des intentions de vote au premier tour de la présidentielle, à 26%, en chute de 2 points, contre 30% pour François Hollande. Des chiffres qui contredisent le tonitruant résultat diffusé le même jour par l'Ifop, qui voyait, lui, le président-candidat passer devant le socialiste pour la première fois , à 28,5% (mais un autre sondage Ifop, réalisé le même jour, ne disait pas la même chose). Une bataille de chiffres en fait peu pertinente, mais allègrement relayée par les médias.
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Derniers commentaires
sondage = enfumage
C'est consternant a quel point ce sondage a complètement modifier la donne sur l'ensemble des médias.
Il a suffit d'un seul, contre tous les autres, pour qu'il soit repris partout comme un fait, il a l'avantage de donner matière au journaliste, mais il a été présenter a hollande comme acquis hier soir dans des parole est des actes, dans le monde dans ça version iphone gratuits(qui c'est considérablement dégrader en qualité)
J'en profite pour me dire a quel point je suis consterné par la video off de sarko ou il parle mal a un jeune journaliste de LCI, mis en avant par le "Couillon va"
vicible ici "couillon va"
Reprise nule part, alors qu'elle est bien plus révélatrice et forte que le "casse toi pauvr' con", oui bien plus révélatrice et choquante, car avt le "couillon va" il ya "qu'esque j'en est a foutre de ce que vous pensez" en échos a la question, "gazer les manifestant CGT, ça la fou un peut mal non?"
Le masque tombe est fait clairement référence a "Désormais quand il ya une manifestation en France personne ne s'en rend compte"
Et montre le profond mépris que Nicolas Sarkozy éprouve pour le peuple et ses revendications.
Pour Nicolas Sarkozy, le peuple c'est du pain et des jeux.(sous entendre du fric, et du fric)
Lui qui ce dit le présidents qui ne sort pas de lena ou de science po. Mon dieu. C'est un véritable capo, qui est en fait encore plus cruel que ses soit disante élite qu'il dit combattre.
Consternant d'avoir un président aussi bête, vulgaire, et méprisant que celui que nous avons et qui pire que ça, ne sait ou n'arrive même plus a le cacher. Observé ça gestuelle, ça tête qui reste en retrait puis jailli et ce met a dodeliner, comme l'envie de le baffé, pour avoir oser poser "LA" question que personnes osée lui poser.
Le plus intéressant, c'est que ce nouveau dérapage n'est repris par personnes. ou si peut, sur la toile serte, mais rien sur les mas media...
Il a suffit d'un seul, contre tous les autres, pour qu'il soit repris partout comme un fait, il a l'avantage de donner matière au journaliste, mais il a été présenter a hollande comme acquis hier soir dans des parole est des actes, dans le monde dans ça version iphone gratuits(qui c'est considérablement dégrader en qualité)
J'en profite pour me dire a quel point je suis consterné par la video off de sarko ou il parle mal a un jeune journaliste de LCI, mis en avant par le "Couillon va"
vicible ici "couillon va"
Reprise nule part, alors qu'elle est bien plus révélatrice et forte que le "casse toi pauvr' con", oui bien plus révélatrice et choquante, car avt le "couillon va" il ya "qu'esque j'en est a foutre de ce que vous pensez" en échos a la question, "gazer les manifestant CGT, ça la fou un peut mal non?"
Le masque tombe est fait clairement référence a "Désormais quand il ya une manifestation en France personne ne s'en rend compte"
Et montre le profond mépris que Nicolas Sarkozy éprouve pour le peuple et ses revendications.
Pour Nicolas Sarkozy, le peuple c'est du pain et des jeux.(sous entendre du fric, et du fric)
Lui qui ce dit le présidents qui ne sort pas de lena ou de science po. Mon dieu. C'est un véritable capo, qui est en fait encore plus cruel que ses soit disante élite qu'il dit combattre.
Consternant d'avoir un président aussi bête, vulgaire, et méprisant que celui que nous avons et qui pire que ça, ne sait ou n'arrive même plus a le cacher. Observé ça gestuelle, ça tête qui reste en retrait puis jailli et ce met a dodeliner, comme l'envie de le baffé, pour avoir oser poser "LA" question que personnes osée lui poser.
Le plus intéressant, c'est que ce nouveau dérapage n'est repris par personnes. ou si peut, sur la toile serte, mais rien sur les mas media...
Il faut bien voir aussi qu'au 1er tour, le rapport gauche/droite(modem et fn inclus) dans toutes les enquêtes, c'est au mieux pour la gauche, 40% / 60%. Ce n'est pas beaucoup mieux qu'en 2007. Je veux bien que Hollande récupère une bonne partie des voix de Bayrou, mais je doute qu'un type prêt à voter pour Le Pen au 1er tour, reporte son vote sur lui au final. Le succès de la gauche lors des élections locales s'explique uniquement par le fait que la droite ne se soit pas (encore) alliée au FN.
Bref, le 2e tour est loin d'être perdu pour NS, ce pays me désole.
Vu le degré zéro de politisation des jeunes (qui fournissent au fn une bonne partie de ses voix), leur peu d'attachement à la démocratie, je crains qu'on ne finisse dans quelques années avec un Poutine.
Bref, le 2e tour est loin d'être perdu pour NS, ce pays me désole.
Vu le degré zéro de politisation des jeunes (qui fournissent au fn une bonne partie de ses voix), leur peu d'attachement à la démocratie, je crains qu'on ne finisse dans quelques années avec un Poutine.
Je n'ai pas le temps de tout lire. Je regarde cette fabrication des sondages de près. Mais voici la question qui tue: y a-t-il des correctifs apportés aux données brutes? Et si oui, lesquels?
Mathématicien de métier, je suis plus qu'épuisé de voir constamment érigé de bons vieux tableaux et autre vocabulaire à connotation mathématique permettant de justifier ces chiffres, ces valeurs, ces données détachées de tout le processus qui ont permis de les obtenir.
Oui : le tableau présenté dans l'article a une certaine validité ; il ne peut avoir de sens que dans un cadre particulièrement spécifique. De même, on ne peut appliquer les lois de Newton que dans des cadres spécifiques de la physique : il serait totalement absurde d'appliquer ces lois sur l'infiniment petit !!! Pour reprendre une idée de Popper : une loi a d'autant plus de force qu'on en connait ses limites (dans quel cas elle n'a plus de sens, notamment).
Je rappelle, ou je précise - c'est selon, que les bonnes vieilles formules appliquées par nos instituts appliquent la loi des grands nombres : par exemple, si on lance un dé un très très grand nombre de fois, on pourra observer que la répartition des 1, 2, 3, 4, 5 et 6 va s'équilibrer... vers une certaine valeur.
Or, cette loi ne peut s'appliquer que lorsque les différents résultats n'ont aucune influence les uns sur les autres - ce qui s'appelle en mathématique l'indépendance. Si vous n'êtes pas assuré que vos expériences sont indépendantes, la loi des grands nombre n'a aucun sens.
Indépemmant des mathématiques - dans le cadre des mathématiques et des sciences appliquées, un résultat n'a de sens que s'il est confronté à l'expérience et s'il peut ?tre validé ou infirmé (l'existance de l'Ehter par exemple).
Mon propos se résume en plusieurs points :
1) Le sondage, tout comme le politique, ne peut en aucun cas être une science (la science traite du vrai ; le sujet du politique est le juste ; le sondage traite de l'opinion) ;
2) Le sondage n'a pas à exploiter le vocabulaire scientifique pour se justifier. Je ne doute pas que certains des sondeurs sont de bons cuisiniers et de bons pronostiqueurs - mais qu'ils ne viennent pas se justifier par des mathématiques - s'il vous plaît !
3) A quand de vrais mathématiciens dans vos émissions ? Leur utilité ? Venir débattre des processus qui se veulent mathématiques - tous ces graphes, ces calculs de taux, ces mesures de PIB, etc etc.
Marc Olive
Arles
Oui : le tableau présenté dans l'article a une certaine validité ; il ne peut avoir de sens que dans un cadre particulièrement spécifique. De même, on ne peut appliquer les lois de Newton que dans des cadres spécifiques de la physique : il serait totalement absurde d'appliquer ces lois sur l'infiniment petit !!! Pour reprendre une idée de Popper : une loi a d'autant plus de force qu'on en connait ses limites (dans quel cas elle n'a plus de sens, notamment).
Je rappelle, ou je précise - c'est selon, que les bonnes vieilles formules appliquées par nos instituts appliquent la loi des grands nombres : par exemple, si on lance un dé un très très grand nombre de fois, on pourra observer que la répartition des 1, 2, 3, 4, 5 et 6 va s'équilibrer... vers une certaine valeur.
Or, cette loi ne peut s'appliquer que lorsque les différents résultats n'ont aucune influence les uns sur les autres - ce qui s'appelle en mathématique l'indépendance. Si vous n'êtes pas assuré que vos expériences sont indépendantes, la loi des grands nombre n'a aucun sens.
Indépemmant des mathématiques - dans le cadre des mathématiques et des sciences appliquées, un résultat n'a de sens que s'il est confronté à l'expérience et s'il peut ?tre validé ou infirmé (l'existance de l'Ehter par exemple).
Mon propos se résume en plusieurs points :
1) Le sondage, tout comme le politique, ne peut en aucun cas être une science (la science traite du vrai ; le sujet du politique est le juste ; le sondage traite de l'opinion) ;
2) Le sondage n'a pas à exploiter le vocabulaire scientifique pour se justifier. Je ne doute pas que certains des sondeurs sont de bons cuisiniers et de bons pronostiqueurs - mais qu'ils ne viennent pas se justifier par des mathématiques - s'il vous plaît !
3) A quand de vrais mathématiciens dans vos émissions ? Leur utilité ? Venir débattre des processus qui se veulent mathématiques - tous ces graphes, ces calculs de taux, ces mesures de PIB, etc etc.
Marc Olive
Arles
Pour Alain Duhamel le sondage plaçant Sarkozy au 1er tour est un « triple tournant ».
http://media.rtl.fr/online/sound/2012/0313/7745343832_le-fait-politique-du-13-mars-2012.mp3
Selon lui l'entrée en campagne de Sarkozy a été un déclic. Tout reste encore ouvert pour l'élection.
... et j'en passe.
A. Duhamel s'étonne souvent (pas dans ces 3mn) des réactions de rejet et de haine suscitées par Nicolas Sarkozy, ses actions et ses annonces. Il est complètement largué le pauvre. Il est temps pour lui de laisser la place aux jeunes.
http://media.rtl.fr/online/sound/2012/0313/7745343832_le-fait-politique-du-13-mars-2012.mp3
Selon lui l'entrée en campagne de Sarkozy a été un déclic. Tout reste encore ouvert pour l'élection.
... et j'en passe.
A. Duhamel s'étonne souvent (pas dans ces 3mn) des réactions de rejet et de haine suscitées par Nicolas Sarkozy, ses actions et ses annonces. Il est complètement largué le pauvre. Il est temps pour lui de laisser la place aux jeunes.
Le problème est le sondage en général. Ce n'est pas scientifique, surtout avec la méthode des quotas qui suppose que tous les plombiers de trente ans pensent la même chose.
Le sondage n'est juste qu'une version moderne des entrailles d'animaux.
Ce qui est grave, c'est qu'il n'y a plus une seule réflexion, médiatique, sociologique, politique etc qui ne se base sur un sondage.
Faites l'expérience avec n'importe qu'elle émission.
Le sondage n'a qu'un objectif, c'est d'influencer l'opinion, de manipuler les esprits; c'est un viol de la démocratie.
Le sondage n'est juste qu'une version moderne des entrailles d'animaux.
Ce qui est grave, c'est qu'il n'y a plus une seule réflexion, médiatique, sociologique, politique etc qui ne se base sur un sondage.
Faites l'expérience avec n'importe qu'elle émission.
Le sondage n'a qu'un objectif, c'est d'influencer l'opinion, de manipuler les esprits; c'est un viol de la démocratie.
Les sondages ne doivent pas influencer le vote. On ne vote pas pour un hypothetique gagnant, on vote pour un programme et un candidat.
Les formulations relatives aux sondage devraient être revues par la presse.
Formulation 1) : Actuellement, on se contente de donner un pourcentage : Untel a 28% d'intention de votes.
Formulation 2) : On devrait donner un intervalle (dit intervalle de confiance), en précisant le nombre de sondés : Pour un panel de 1000 sondés, Untel a entre 25,5% et 30,5% d'intentions de votes. Cette tournure est plus juste mais montre également le ridicule qu'il y a à dire que Untel a vu sa cote augmenter de 1%. Evidemment, cela saperait le fond de commerce des instituts de sondage et de nombre de commentateurs qui se délectent de la moindre variation infinitésimale de la dite cote. On a même pu entendre un représentant d'un institut expliquer qu'il se refusait à donner un intervalle parce que ce serait trop compliqué à comprendre par les Français. On croit réver.
Formulation 3) : Mais même la formulation 2) précédente est incorrecte. La lecture attentive du document de l'Ifop figurant dans l'article de Dan Israel montre que la formulation exacte est : Sur un panel de 1000 sondés, la probabilité que Untel ait entre 25,5% et 30,5% d'intentions de vote est supérieure à 95% (on dit qu'on a un seuil de risque de 5%). Il faut reconnaître que cette dernière formulation commence à devenir complexe, ce qui incite à se contenter de la formulation 2), mais en abandonnant définitivement la formulation 1).
On notera que la largeur de l'intervalle de confiance dépend uniquement du nombre de sondés, et non de la totalité de la population concernée. Lors des primaires socialistes, on a pu entendre un journaliste commettre l'erreur inverse de l'excès de prudence. Alors que 40 000 bulletins avaient été dépouillés (sur 2 millions de votants environ si je me souviens bien), ce journaliste disait que tel candidat avait 56% des voix mais qu'il fallait encore attendre pour être sûr, vu le nombre de votants. Erreur complète. Ce qui compte n'est pas le nombre de votants (2 millions), mais l'échantillon (40 000). Avec un tel échantillon, l'intervalle de confiance n'est pas de + ou - 3% comme avec 1000 sondés, mais seulement de + ou - 0.5%. Le candidat en tête allait donc recueillir entre 55,5% et 56,5% des voix avec une probabilité supérieure à 95%. Si on souhaite un seuil de risque plus faible, et avoir une probabilité du résultat à 99%, il faut élargir l'intervalle de confiance à + ou - 0,75%, et dire que le candidat en tête allait recueillir entre 55,25% et 56,75% des voix avec une probabilité supérieure à 99%. On pouvait donc zapper sur une autre chaîne en toute tranquillité.
Avec un panel de 100 000 votants, l'intervalle de confiance à 99% est de + ou - 0,4% et c'est ce qui permet de donner le nom du vainqueur du second tour des présidentielles dès 20h, sauf si ce résultat est de 50,5% contre 49,5% pour son adversaire...
Formulation 1) : Actuellement, on se contente de donner un pourcentage : Untel a 28% d'intention de votes.
Formulation 2) : On devrait donner un intervalle (dit intervalle de confiance), en précisant le nombre de sondés : Pour un panel de 1000 sondés, Untel a entre 25,5% et 30,5% d'intentions de votes. Cette tournure est plus juste mais montre également le ridicule qu'il y a à dire que Untel a vu sa cote augmenter de 1%. Evidemment, cela saperait le fond de commerce des instituts de sondage et de nombre de commentateurs qui se délectent de la moindre variation infinitésimale de la dite cote. On a même pu entendre un représentant d'un institut expliquer qu'il se refusait à donner un intervalle parce que ce serait trop compliqué à comprendre par les Français. On croit réver.
Formulation 3) : Mais même la formulation 2) précédente est incorrecte. La lecture attentive du document de l'Ifop figurant dans l'article de Dan Israel montre que la formulation exacte est : Sur un panel de 1000 sondés, la probabilité que Untel ait entre 25,5% et 30,5% d'intentions de vote est supérieure à 95% (on dit qu'on a un seuil de risque de 5%). Il faut reconnaître que cette dernière formulation commence à devenir complexe, ce qui incite à se contenter de la formulation 2), mais en abandonnant définitivement la formulation 1).
On notera que la largeur de l'intervalle de confiance dépend uniquement du nombre de sondés, et non de la totalité de la population concernée. Lors des primaires socialistes, on a pu entendre un journaliste commettre l'erreur inverse de l'excès de prudence. Alors que 40 000 bulletins avaient été dépouillés (sur 2 millions de votants environ si je me souviens bien), ce journaliste disait que tel candidat avait 56% des voix mais qu'il fallait encore attendre pour être sûr, vu le nombre de votants. Erreur complète. Ce qui compte n'est pas le nombre de votants (2 millions), mais l'échantillon (40 000). Avec un tel échantillon, l'intervalle de confiance n'est pas de + ou - 3% comme avec 1000 sondés, mais seulement de + ou - 0.5%. Le candidat en tête allait donc recueillir entre 55,5% et 56,5% des voix avec une probabilité supérieure à 95%. Si on souhaite un seuil de risque plus faible, et avoir une probabilité du résultat à 99%, il faut élargir l'intervalle de confiance à + ou - 0,75%, et dire que le candidat en tête allait recueillir entre 55,25% et 56,75% des voix avec une probabilité supérieure à 99%. On pouvait donc zapper sur une autre chaîne en toute tranquillité.
Avec un panel de 100 000 votants, l'intervalle de confiance à 99% est de + ou - 0,4% et c'est ce qui permet de donner le nom du vainqueur du second tour des présidentielles dès 20h, sauf si ce résultat est de 50,5% contre 49,5% pour son adversaire...
" Elle n'a dansé qu'un seul été " pardon qu'une seule journée,la très élégante NKM se foutant des socialistes....Déjà hier soir son rimmel a dû commencer à couler.
Oh, ne soyez pas si dur avec ces sondages de mardi. Ça nous a au moins permis de voir tous les morano, lemaire,lancar et autres adhérents des "jeunes pop" la ramener bruyamment sur les réseaux sociaux avant de devoir à nouveau baisser la tête 12 heures après. Rien que pour cette scène ça en valait la peine...
(un exemple avec "didine" : https://twitter.com/#!/nadine__morano/status/179678961725480961 )
(un exemple avec "didine" : https://twitter.com/#!/nadine__morano/status/179678961725480961 )
De toute façon vous en connaissez beaucoup, vous, des gens qui un jour pensent voter F. Hollande, le lendemain Sarkozy parce qu'il a fait une annonce sur le halal, puis le jour d'encore après pour Mélanchon parce qu'il a été bon contre Le Pen à la télé?
Ce qui serait réellement intéressant, c'est de les analyser ces chiffres, au lieu de nous les balancer bruts dans la figure. Quels groupes de votants ont tendance à se porter sur quels candidats, pour quels autres candidats ne porteront-ils jamais (vous pensez qu'il y en a beaucoup vous des gens qui pensaient au début voter pour Eva Joly et qui maintenant se portent vers Sarkozy?). Ca au moins ce serait intéressant (un peu)...
Ce qui serait réellement intéressant, c'est de les analyser ces chiffres, au lieu de nous les balancer bruts dans la figure. Quels groupes de votants ont tendance à se porter sur quels candidats, pour quels autres candidats ne porteront-ils jamais (vous pensez qu'il y en a beaucoup vous des gens qui pensaient au début voter pour Eva Joly et qui maintenant se portent vers Sarkozy?). Ca au moins ce serait intéressant (un peu)...
Les sondages ne sont que des vitamines ou des calmants pour ceux et celles dont ils sont l'objet.
Pour le reste...
Pour le reste...
L'échantillon de l'Ifop n'est pas "très réduit" sous prétexte que sont interrogées "seulement sur 300 à 350 personnes par jour", tout bonnement parce que l'échantillon est bien de 1000 personnes, en tout, exactement comme le sondage de TNS-Sofres. Le renouvellement de l'échantillon par roulement n'est pas un "défaut", c'est une méthodologie a priori valable qui conduit à lisser les variabilité des résultats dues à la variation d'échantillonnage ou bien à des effets ponctuels liés à l'actualité, de façon, dit l'Ifop, à analyser, principalement, les tendances.
Or justement, l'Ifop souhaite, par ailleurs, mesurer l'effet dans l'opinion du meeting de Sarkozy, ce qui est justement... un événement ponctuel. Le dispositif précédent n'est donc pas adapté, et il est logique, alors, d'effectuer un deuxième sondage, avec un échantillon spécifique (à noter, au passage, qu'il n'est pas utile d'affirmer que les deux sondages de l'Ifop sont contradictoires, pour affirmer dans la suite de l'article qu'ils ne le sont pas. Effectivement, ils ne le sont pas, puisque leurs résultats sont dans la marge d'erreur).
On peut certes discuter de la pertinence qu'il y a à vouloir mesurer un supposé "effet Villepinte", mais c'est une autre histoire...
J'en profite pour vous dire que le tableau "très bien fait" qui donne les intervalles de confiance d'un pourcentage n'est pas toujours suffisant pour départager les résultats de deux sondages. Il faut, en toute généralité, faire un test statistique. Un tel test (test du Khi2, par exemple) montre que le sondage de l'Ifop (Sarkozy=28,5%, Hollande=27%, 1 638 répondants) et celui de TNS-Sofres (Sarkozy=26%, Hollande=30%, 1 000 répondants)... ne sont pas contradictoires et que la différence des résultats peut venir des hasards de l'échantillonnage.
En réalité, l'idée que Sarkozy est en retard sur Hollande vient du fait qu'il y a eu une série de sondage donnant ce résultat. L'idée que Sarkozy a peut-être rattrapé son retard sur Hollande demanderait à son tour une série de sondage confirmant cette idée. Ce n'est, pour le moment, pas le cas de celui de de TNS-Sofres. Il faut en attendre d'autres.
Une dernière chose : l'observatoire des sondages n'est pas l'observatoire des médias. Il serait bon, par ailleurs, de préciser qu'ils ont une opinion tranchée dans ce genre de débat, même s'il est tout-à-fait légitime qu'on les cite.
Or justement, l'Ifop souhaite, par ailleurs, mesurer l'effet dans l'opinion du meeting de Sarkozy, ce qui est justement... un événement ponctuel. Le dispositif précédent n'est donc pas adapté, et il est logique, alors, d'effectuer un deuxième sondage, avec un échantillon spécifique (à noter, au passage, qu'il n'est pas utile d'affirmer que les deux sondages de l'Ifop sont contradictoires, pour affirmer dans la suite de l'article qu'ils ne le sont pas. Effectivement, ils ne le sont pas, puisque leurs résultats sont dans la marge d'erreur).
On peut certes discuter de la pertinence qu'il y a à vouloir mesurer un supposé "effet Villepinte", mais c'est une autre histoire...
J'en profite pour vous dire que le tableau "très bien fait" qui donne les intervalles de confiance d'un pourcentage n'est pas toujours suffisant pour départager les résultats de deux sondages. Il faut, en toute généralité, faire un test statistique. Un tel test (test du Khi2, par exemple) montre que le sondage de l'Ifop (Sarkozy=28,5%, Hollande=27%, 1 638 répondants) et celui de TNS-Sofres (Sarkozy=26%, Hollande=30%, 1 000 répondants)... ne sont pas contradictoires et que la différence des résultats peut venir des hasards de l'échantillonnage.
En réalité, l'idée que Sarkozy est en retard sur Hollande vient du fait qu'il y a eu une série de sondage donnant ce résultat. L'idée que Sarkozy a peut-être rattrapé son retard sur Hollande demanderait à son tour une série de sondage confirmant cette idée. Ce n'est, pour le moment, pas le cas de celui de de TNS-Sofres. Il faut en attendre d'autres.
Une dernière chose : l'observatoire des sondages n'est pas l'observatoire des médias. Il serait bon, par ailleurs, de préciser qu'ils ont une opinion tranchée dans ce genre de débat, même s'il est tout-à-fait légitime qu'on les cite.
Voici l'ensemble des sondages depuis le début de l'année, on voit bien les marges d'erreurs, élevées, et les faibles tendances :
http://i.imgur.com/sac2k.png
La façon dont l'ifop relie ses données avec une courbe lisse est particulièrement mensongère.
http://i.imgur.com/sac2k.png
La façon dont l'ifop relie ses données avec une courbe lisse est particulièrement mensongère.
Comme l'a raconté un blog du Figaro, les journalistes politiques se sont aussitôt jetés sur ces chiffres nouveaux :
un os à ronger !!!!
un os à ronger !!!!
[quote=De là à y voir, comme le site, une manipulation orchestrée par le sondeur appartenant à Laurence Parisot, patronne du Medef… Nous ne nous risquerons pas dans cette direction]
Ah ben non!
Ah ben non!
