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Scoop : Matignon a recommandé des journalistes
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Derniers commentaires
... j'ai cru sentir un souffle derrière moi.... le ventilateur sans doute.
Comment va, Manazo ?
En plus des adeptes de la théorie du complot - notion abstraite qui permet de ratisser large sans parler de sujet en particulier - il y a les adorateurs du déni de réalité.
Cf Fillon ce soir, disant qu'au sujet des résultats de ce soir, "il est malvenu de tirer de ce scrutin des conclusions à l'échelle nationale", ou quelque chose comme ça. Même que son micro était allumé.
Sans rire, alors que j'étais devant mon PC, j'ai dû tourner la tête car j'ai cru que c'était Balladur qui parlait.
C'est vrai, c'est vraiment trop triste ce qui est arrivé à l'UMP. Et aux dernières nouvelles, on n'a toujours pas le droit de remanier le président. Ah si, c'est vrai: il suffirait de contourner la constitution. L'exemple vient d'en haut, il faut dire.
Je tire néanmoins mon chapeau au débat très argumenté des deux côtés ci-dessus.
Allez une petite bière de mars pour accompagner la bouffée d'oxygène d'aujourd'hui. Mais d'ailleurs, vont-ils vraiment la chercher là-bas ?
Comment va, Manazo ?
En plus des adeptes de la théorie du complot - notion abstraite qui permet de ratisser large sans parler de sujet en particulier - il y a les adorateurs du déni de réalité.
Cf Fillon ce soir, disant qu'au sujet des résultats de ce soir, "il est malvenu de tirer de ce scrutin des conclusions à l'échelle nationale", ou quelque chose comme ça. Même que son micro était allumé.
Sans rire, alors que j'étais devant mon PC, j'ai dû tourner la tête car j'ai cru que c'était Balladur qui parlait.
C'est vrai, c'est vraiment trop triste ce qui est arrivé à l'UMP. Et aux dernières nouvelles, on n'a toujours pas le droit de remanier le président. Ah si, c'est vrai: il suffirait de contourner la constitution. L'exemple vient d'en haut, il faut dire.
Je tire néanmoins mon chapeau au débat très argumenté des deux côtés ci-dessus.
Allez une petite bière de mars pour accompagner la bouffée d'oxygène d'aujourd'hui. Mais d'ailleurs, vont-ils vraiment la chercher là-bas ?
Merci à Fan de Canard de peut-être conforter mon point de vue.
Devant tant d'autres avis aussi assurés, je me range à l'idée que c'est surement la masse de documents pro-inside-job que tout le monde peut trouver sur le net qui sont la manifestation d'un complot. On n'est nul part à l'abris. Et puisque les arguments de Michel alasluquetas ne me convainquent toujours pas, je prend au plus vite RDV avec un PSY, je dois me défaire au plus vite de la pathologie du crétin complotiste.
Laissons donc l'Histoire trancher.
Cordialement
Devant tant d'autres avis aussi assurés, je me range à l'idée que c'est surement la masse de documents pro-inside-job que tout le monde peut trouver sur le net qui sont la manifestation d'un complot. On n'est nul part à l'abris. Et puisque les arguments de Michel alasluquetas ne me convainquent toujours pas, je prend au plus vite RDV avec un PSY, je dois me défaire au plus vite de la pathologie du crétin complotiste.
Laissons donc l'Histoire trancher.
Cordialement
A Gouberville,
Je vous remercie de votre réponse, mais je ne sais toujours pas si vous vous êtes réellement questionné sur l'éventualité d'un complot, si c'est le résultat d'un "c'est impossible", ou d'une comparaison objective des arguments. La phrase de James Stewart est une formule, pas un argument. Et je peux vous la retourner.
Personnellement, je ne suis pas adepte de Thierry Meyssan. Je ne suis pas adepte des théories du complot. Je ne me sens pas paranoïaque. Je suis méfiant parce que j'ai été éduqué ainsi. Je lis aussi le canard et je suis abonné à ASI, d'ou cette discussion. Je n'ai pas d'autre fantasme que de rendre heureux les miens et de bien faire mon travail. Contrairement à ce que vous supposez, je n'ai pas d'avis arrêté à propos de la chute des tours.
Vous assimilez les réactions de Marianne à celles de moutons enragés. J'en ai lu une partie, et si on peut regretter la forme de certaines, pour ma part, je décèle avant tout une grande colère. C'est dans la nature humaine de réagir, plus où moins émotionnellement, à ce qui parait incohérent, inique, injustifié. Les gens n'aiment pas être trompés.
Vous avez raison, des millions d'individus peuvent avoir tord. Vous faites partie d'un autre groupe de millions d'individus. Je me demande cependant si on parle de millions d’idiots contre des millions d’intelligents. Si le critère pour définir l’idiot de l‘intelligent est la croyance en un complot interne ou celle à un complot islamiste, il faudra en parler au député japonais Foujita, à l’ancien président italien Francesco Cossiga, à tous ces citoyens américains qui se battent pour obtenir une enquête digne de ce nom sur la raison de la chute des tours.
Je dis que le consensus généralisé sur cette question dans les médias ayant pignon sur rue, quand partout ailleurs déferle des montagnes d'arguments dont l'incohérence n'est toujours pas prouvée , m’est aussi suspect que lorsqu'on m'annonce l'élection d'un élu à 99% des voix. Je dis que la manière dont les journalistiques traitent de la question tend à promouvoir le délit d’opinion, et cela est inadmissible. Je dis que je suis en colère à chaque fois que la presse détient le pouvoir de faire ou de défaire la carrière d’une quelconque Marion Cotillard en appuyant sur des boutons aussi méprisables.
Pour reprendre vos propos, vous ne dites pas que les complots n’ont jamais existés, vous admettez qu’il ne faut pas prendre pour argent comptant toutes les versions officielles, et vous faites preuve d’une raisonnable méfiance lorsqu’un complot est annoncé. Vous parlez des hochets trop souvent agités dans les périodes sombres de notre histoire. Je n’ai pas de problème avec tout ça, mais après ? La s’arrête votre démarche intellectuelle ? Vous semblez vous prononcer avec fort peu d’arguments en main.
Je ne me prononce pas sur votre position, je ne vous traite pas de « mouton ». Je vous demande juste, de grâce, de cessez de faire passer toute personne qui se questionne pour un obsessionnel qui assouvirait sa soif d’histoire macabre en soulevant des lièvres qui n’existeraient pas. En 2001, une telle posture pouvait se comprendre. En 2008, ceux qui la garde sans réserve ressemblent au japonais planqué dans sa grotte qui, lorsqu’il en sort, se rend compte que la grande guerre est finie depuis des années.
Cordialement.
Je vous remercie de votre réponse, mais je ne sais toujours pas si vous vous êtes réellement questionné sur l'éventualité d'un complot, si c'est le résultat d'un "c'est impossible", ou d'une comparaison objective des arguments. La phrase de James Stewart est une formule, pas un argument. Et je peux vous la retourner.
Personnellement, je ne suis pas adepte de Thierry Meyssan. Je ne suis pas adepte des théories du complot. Je ne me sens pas paranoïaque. Je suis méfiant parce que j'ai été éduqué ainsi. Je lis aussi le canard et je suis abonné à ASI, d'ou cette discussion. Je n'ai pas d'autre fantasme que de rendre heureux les miens et de bien faire mon travail. Contrairement à ce que vous supposez, je n'ai pas d'avis arrêté à propos de la chute des tours.
Vous assimilez les réactions de Marianne à celles de moutons enragés. J'en ai lu une partie, et si on peut regretter la forme de certaines, pour ma part, je décèle avant tout une grande colère. C'est dans la nature humaine de réagir, plus où moins émotionnellement, à ce qui parait incohérent, inique, injustifié. Les gens n'aiment pas être trompés.
Vous avez raison, des millions d'individus peuvent avoir tord. Vous faites partie d'un autre groupe de millions d'individus. Je me demande cependant si on parle de millions d’idiots contre des millions d’intelligents. Si le critère pour définir l’idiot de l‘intelligent est la croyance en un complot interne ou celle à un complot islamiste, il faudra en parler au député japonais Foujita, à l’ancien président italien Francesco Cossiga, à tous ces citoyens américains qui se battent pour obtenir une enquête digne de ce nom sur la raison de la chute des tours.
Je dis que le consensus généralisé sur cette question dans les médias ayant pignon sur rue, quand partout ailleurs déferle des montagnes d'arguments dont l'incohérence n'est toujours pas prouvée , m’est aussi suspect que lorsqu'on m'annonce l'élection d'un élu à 99% des voix. Je dis que la manière dont les journalistiques traitent de la question tend à promouvoir le délit d’opinion, et cela est inadmissible. Je dis que je suis en colère à chaque fois que la presse détient le pouvoir de faire ou de défaire la carrière d’une quelconque Marion Cotillard en appuyant sur des boutons aussi méprisables.
Pour reprendre vos propos, vous ne dites pas que les complots n’ont jamais existés, vous admettez qu’il ne faut pas prendre pour argent comptant toutes les versions officielles, et vous faites preuve d’une raisonnable méfiance lorsqu’un complot est annoncé. Vous parlez des hochets trop souvent agités dans les périodes sombres de notre histoire. Je n’ai pas de problème avec tout ça, mais après ? La s’arrête votre démarche intellectuelle ? Vous semblez vous prononcer avec fort peu d’arguments en main.
Je ne me prononce pas sur votre position, je ne vous traite pas de « mouton ». Je vous demande juste, de grâce, de cessez de faire passer toute personne qui se questionne pour un obsessionnel qui assouvirait sa soif d’histoire macabre en soulevant des lièvres qui n’existeraient pas. En 2001, une telle posture pouvait se comprendre. En 2008, ceux qui la garde sans réserve ressemblent au japonais planqué dans sa grotte qui, lorsqu’il en sort, se rend compte que la grande guerre est finie depuis des années.
Cordialement.
Remerciements à Gilles Klein pour cet article sur la sortie d’un livre dont je n’ai pas entendu parler. Selon le commentaire sur Alapage, « à l'aide de documents souvent inédits ce livre décrit l'évolution d'une relation dangereuse entre le pouvoir et l'information », Jean-Pierre Bédéï y pointant une trilogie de l'information (contrôlée, dissimulée, manipulée).
Ne lisant pas de « canards », je viens de prospecter sur la Toile où je n’ai trouvé sur la sortie de cet ouvrage qu’un seul site avec un article conséquent (et tout à fait « sensé ») élaboré le 01/02/2008 par Gérard Desportes sur MediaPart :
Les allers-retours de l'information et du pouvoir
Ne lisant pas de « canards », je viens de prospecter sur la Toile où je n’ai trouvé sur la sortie de cet ouvrage qu’un seul site avec un article conséquent (et tout à fait « sensé ») élaboré le 01/02/2008 par Gérard Desportes sur MediaPart :
Les allers-retours de l'information et du pouvoir
Merci Gilles Klein pour cet article éclairant.
Hier soir sur Canal +, P.P.D.A. affirmait que les politiques proposent à TF1 des noms
pour les débats ("souvent le mien", a-t-il rajouté), mais que TF1 refuse et choisi elle-même.
Hier soir sur Canal +, P.P.D.A. affirmait que les politiques proposent à TF1 des noms
pour les débats ("souvent le mien", a-t-il rajouté), mais que TF1 refuse et choisi elle-même.
Bonjour,
Allez-vous attendre 20 ans avant de vous demander pourquoi les "millions de personnes" dont parlait Jean Guisnel lors de son audition à la comission du livre blanc de la défense ne croient pas à la thèse d'un attentat islamiste sur les WTC? Parce qu'on attend toujours qu'ASI traite de ce sujet qui est théoriquement dans ses cordes, à savoir décrypter les images de LOOSE CHANGE, de CONFRONTING THE EVIDENCE, de 911 PRESS FOR TRUTH. Je suis étonné qu'aucun de vous ne soit tenté de savoir s'il s'agit effectivement d'une paranoïa collective ou si les arguments présentés par les "conspirationnistes" sont viables.
Mais peut-être Matignon donne-t-il toujours des consignes? Je pose la question parce que les journalistes semblent s'être mis d'accord pour mettre au pilori toute voix discordante sur le sujet, la dernière ayant été sanctionnée pour délit d'opinion se nommant Marion Cotillard. Je me demande si cette jeune femme imaginait pouvoir être un jour traitée de négationniste. Quel spectacle que de voir son entourage tenter de minimiser l'importance de ses déclarations! Marion Cotillard a-t-elle donc le pouvoir de faire trembler les américains!
Je sais que c'est un sujet moins intéressant que les SMS du président, mais bon, au cas ou vous manqueriez d'idées pour vos émissions...
Cordialement,
Christophe Clamaron
Allez-vous attendre 20 ans avant de vous demander pourquoi les "millions de personnes" dont parlait Jean Guisnel lors de son audition à la comission du livre blanc de la défense ne croient pas à la thèse d'un attentat islamiste sur les WTC? Parce qu'on attend toujours qu'ASI traite de ce sujet qui est théoriquement dans ses cordes, à savoir décrypter les images de LOOSE CHANGE, de CONFRONTING THE EVIDENCE, de 911 PRESS FOR TRUTH. Je suis étonné qu'aucun de vous ne soit tenté de savoir s'il s'agit effectivement d'une paranoïa collective ou si les arguments présentés par les "conspirationnistes" sont viables.
Mais peut-être Matignon donne-t-il toujours des consignes? Je pose la question parce que les journalistes semblent s'être mis d'accord pour mettre au pilori toute voix discordante sur le sujet, la dernière ayant été sanctionnée pour délit d'opinion se nommant Marion Cotillard. Je me demande si cette jeune femme imaginait pouvoir être un jour traitée de négationniste. Quel spectacle que de voir son entourage tenter de minimiser l'importance de ses déclarations! Marion Cotillard a-t-elle donc le pouvoir de faire trembler les américains!
Je sais que c'est un sujet moins intéressant que les SMS du président, mais bon, au cas ou vous manqueriez d'idées pour vos émissions...
Cordialement,
Christophe Clamaron
Absolument, je m'inscrit au club des " môssieur Schneidermann, que veut dire votre silence?"
De mon côté un MP poli resté sans réponse.
Alors qu'une fois il s'est rebellé sur un forum...
De mon côté un MP poli resté sans réponse.
Alors qu'une fois il s'est rebellé sur un forum...
D’abord, je ne comprends pas bien ce que vient faire le 11-Septembre dans le sujet lancé par Gilles Klein. Mais comme je me dois de répondre à SylvN , je posterai ici.
Je n’ai pas répondu, SylvN, à votre message du 05/03 (sujet «Parler d'Auschwitz…») parce que, même si vous n’avez découvert Loose Change que récemment, ce débat est déjà vieux de plusieurs années, que les thèses conspirationnistes ont été largement commentées et, en grande partie, démontées, par des articles, des livres, des films… Et parce que ces thèses faisant feu de tout bois, il est impossible d’y répondre sommairement.
Mais, au-delà des réponses techniques, on peut simplement faire appel au «bon sens». Dans le cas du WTC, la thèse du complot intérieur suppose que des dizaines de personnes aient été impliquées (les comploteurs, les intermédiaires, les exécutants, les personnes averties…). Or, dès le départ, il est difficilement imaginable que toutes ces personnes aient accepté, ensemble, sans aucune exception, de garder le silence. Difficilement envisageable que pas une seule, horrifiée d’être impliquée dans un tel événement, n’ait craqué. Et plus le temps passe, plus un tel silence devient, non seulement invraisemblable, mais impossible. Humainement et statistiquement impossible.
Que le gouvernement US ait eu les moyens de savoir ce qui allait se passer et n’en n’a pas tenu compte, par incurie, c’est très probable. Qu’un esprit tordu, bien que haut placé, ait imaginé le scénario de la destruction des tours pour justifier le Patriot Act et la guerre en Irak, c’est admissible. Mais que ce scénario de malade ait été décidé par plusieurs personnes au sommet de l’Etat, puis appliqué avec la complicité de plusieurs dizaines d’autres individus est inconcevable.
Par ailleurs, dans votre message, vous parliez, à propos de Loose Change d’«un regard purement scientifique». Ce qui n’est absolument pas le cas. L’auteur a bidouillé ce film à partir d’images trouvées sur Internet, sans rencontrer aucun témoin, sans visiter une seule archive. Bref, c’est de l’interprétation pure.
Plus généralement, comme l’a dit quelqu’un sur un autre fil, il y a un «conformisme de l’anti-conformisme» dans cette posture du complot. Comme dans la posture antiaméricaine, d’ailleurs. Je déteste, comme tout individu sensé, Bush, ses sbires et presque tout ce qu’ils représentent. Je me méfie également de tous les drogués du pouvoir et de l’argent. Pour autant, mon dégoût ne me fera pas tomber dans l’irrationnel.
Oui, les propos de Marion Cotillard sont bêtes et dangereux, en ce qu’ils relativisent tout, jusqu’à l’absurde. Et si l’homme n’avait jamais mis les pieds sur la Lune ? : ce simple questionnement suffit à la décrédibiliser. Surtout que, chose comique, il s’appuie sur un documentaire, celui de William Karel, qui voulait justement démontrer par l’absurde que l’on peut tout nous faire gober. Demain, Marion Cotillard croira que le Soleil tourne autour de la Terre, si un docu malin tente la démonstration. A condition, bien sûr, qu’il ne passe que sur Internet, puisque, dans l’esprit des amateurs de complots, c’est là et nulle par ailleurs que se trouve la vérité désormais.
Oui, se vanter d’aimer croire aux complots est bête et dangereux. Car, le complot, c’est toujours «les Autres» (suivez mon regard...). Cela repose sur une défiance tragique et systématique : on ne croit plus en rien d’autres qu’en sa communauté, puis, la paranoïa montant, on ne croit plus qu'en ses proches, puis, finalement, en personne d'autre qu'en soi-même. Le complot est une vision paranoïaque du monde. Dans l’histoire, il a toujours fait le lit des sectes et, évidemment, des totalitarismes. De Le Pen à Staline, le complot sert à rassembler des foules fragilisées, à les manipuler, à désigner un coupable, dans le but de servir une idéologie toujours malsaine. C’est pourquoi il est sain, en première réaction, de s’en méfier.
Quand on commence à systématiquement tout remettre en question, le contrat social sur lequel repose la démocratique se désagrège. Et pour connaître la suite, il suffit de lire Hannah Arendt.
Je suis attristé, mais pas tellement surpris, de constater que beaucoup de lecteurs d'@si se complaisent dans ces histoires de "on ne nous dit pas tout", façon X-Files. Ce n'est pas rendre service au travail de Daniel Schneidermann et de son équipe. Cela engage le site dans une voie que DS a lui-même dénoncée. Je ne crois pas que l’on lira ce genre de commentaires sur Mediapart, par exemple…
Je n’ai pas répondu, SylvN, à votre message du 05/03 (sujet «Parler d'Auschwitz…») parce que, même si vous n’avez découvert Loose Change que récemment, ce débat est déjà vieux de plusieurs années, que les thèses conspirationnistes ont été largement commentées et, en grande partie, démontées, par des articles, des livres, des films… Et parce que ces thèses faisant feu de tout bois, il est impossible d’y répondre sommairement.
Mais, au-delà des réponses techniques, on peut simplement faire appel au «bon sens». Dans le cas du WTC, la thèse du complot intérieur suppose que des dizaines de personnes aient été impliquées (les comploteurs, les intermédiaires, les exécutants, les personnes averties…). Or, dès le départ, il est difficilement imaginable que toutes ces personnes aient accepté, ensemble, sans aucune exception, de garder le silence. Difficilement envisageable que pas une seule, horrifiée d’être impliquée dans un tel événement, n’ait craqué. Et plus le temps passe, plus un tel silence devient, non seulement invraisemblable, mais impossible. Humainement et statistiquement impossible.
Que le gouvernement US ait eu les moyens de savoir ce qui allait se passer et n’en n’a pas tenu compte, par incurie, c’est très probable. Qu’un esprit tordu, bien que haut placé, ait imaginé le scénario de la destruction des tours pour justifier le Patriot Act et la guerre en Irak, c’est admissible. Mais que ce scénario de malade ait été décidé par plusieurs personnes au sommet de l’Etat, puis appliqué avec la complicité de plusieurs dizaines d’autres individus est inconcevable.
Par ailleurs, dans votre message, vous parliez, à propos de Loose Change d’«un regard purement scientifique». Ce qui n’est absolument pas le cas. L’auteur a bidouillé ce film à partir d’images trouvées sur Internet, sans rencontrer aucun témoin, sans visiter une seule archive. Bref, c’est de l’interprétation pure.
Plus généralement, comme l’a dit quelqu’un sur un autre fil, il y a un «conformisme de l’anti-conformisme» dans cette posture du complot. Comme dans la posture antiaméricaine, d’ailleurs. Je déteste, comme tout individu sensé, Bush, ses sbires et presque tout ce qu’ils représentent. Je me méfie également de tous les drogués du pouvoir et de l’argent. Pour autant, mon dégoût ne me fera pas tomber dans l’irrationnel.
Oui, les propos de Marion Cotillard sont bêtes et dangereux, en ce qu’ils relativisent tout, jusqu’à l’absurde. Et si l’homme n’avait jamais mis les pieds sur la Lune ? : ce simple questionnement suffit à la décrédibiliser. Surtout que, chose comique, il s’appuie sur un documentaire, celui de William Karel, qui voulait justement démontrer par l’absurde que l’on peut tout nous faire gober. Demain, Marion Cotillard croira que le Soleil tourne autour de la Terre, si un docu malin tente la démonstration. A condition, bien sûr, qu’il ne passe que sur Internet, puisque, dans l’esprit des amateurs de complots, c’est là et nulle par ailleurs que se trouve la vérité désormais.
Oui, se vanter d’aimer croire aux complots est bête et dangereux. Car, le complot, c’est toujours «les Autres» (suivez mon regard...). Cela repose sur une défiance tragique et systématique : on ne croit plus en rien d’autres qu’en sa communauté, puis, la paranoïa montant, on ne croit plus qu'en ses proches, puis, finalement, en personne d'autre qu'en soi-même. Le complot est une vision paranoïaque du monde. Dans l’histoire, il a toujours fait le lit des sectes et, évidemment, des totalitarismes. De Le Pen à Staline, le complot sert à rassembler des foules fragilisées, à les manipuler, à désigner un coupable, dans le but de servir une idéologie toujours malsaine. C’est pourquoi il est sain, en première réaction, de s’en méfier.
Quand on commence à systématiquement tout remettre en question, le contrat social sur lequel repose la démocratique se désagrège. Et pour connaître la suite, il suffit de lire Hannah Arendt.
Je suis attristé, mais pas tellement surpris, de constater que beaucoup de lecteurs d'@si se complaisent dans ces histoires de "on ne nous dit pas tout", façon X-Files. Ce n'est pas rendre service au travail de Daniel Schneidermann et de son équipe. Cela engage le site dans une voie que DS a lui-même dénoncée. Je ne crois pas que l’on lira ce genre de commentaires sur Mediapart, par exemple…
A Gouberville
Monsieur,
Notre époque a-t-elle le monopole d'un bon sens qui serait parvenu à maturation? Sans doute sommes-nous loin des périodes où l'on faisait taire brutalement ceux qui prétendaient que la Terre tournait autour du soleil. Mais c'est peu faire cas des scandales qui égrennent notre époque. Votre texte est bien écrit, mais il permet avant tout de vous retourner vos arguments. Vous parlez de posture, c'est bien une posture que vous êtes en train d'adopter, au nom du contrat social sur lequel reposerait la démocratie.
C'est dommage que vous songiez pas à approfondir votre connaissance du propos avant de vous ériger en porte parole du "bon sens". Vous vous faites la caisse de résonnance des médias qui n'ont comme arguments à opposer aux "conspirationnistes" qu'un tel complot est une impossibilité humaine. Vous avez théoriquement raison. Sauf que votre postulat est faux. Des gens ont parlé, des scientifiques ont pris position, des politiques commencent à réagir de par le monde. Je ne parle pas d'informations trouvées sur TF1, je parle d'après des documents fiables que vous trouverez sur le net. Je ne vous en dis pas plus, je fais confiance à votre curiosité, partenaire incontournable du bon sens, et vous avez d'avance raison, un tri de ces informations est nécessaire.
Je ne reconnais aucunement dans vos propos une description des personnes qui se questionnent sur le 11 septembre. Je n'ai pas lu par exemple que MarionCotillard "aimait" croire aux complots. Marion Cotillard, femme dont le bon ou le mauvais sens est partagé par des milions d'individus ("Savez vous, messieurs, que des milions de gens sur le net croient que les tours sont tombées à cause du gouvernement Bush?", Jean Guisnel - audition du ivre blanc de la défense ), n'aime pas savoir que la moindre de ses paroles peut être traquée et ressortie par des journalistes indélicats au moment où elle vit un formidable moment dans sa carrière. Par ailleurs, je me permets de porter à votre connaissance que bien des personnes qui croient en ces thèses n'en tirent aucune joie. Elles préfereraient vivre leur vie tranquillement sans se demander de quoi demain va être fait.
Vous parlez d'idée inconcevable: elle semble l'être pour bien des scientifiques ou autres personnes d'influence dans le monde. Vous parlez de films bidouillés par un internaute: vous ne semblez pas au courant de la teneur de ces films dont on peut douter qu'ils soient tous réalisés par des amateurs de scoops cachés derrière leurs claviers d'ordinateurs. Vous parlez d'interprétation pure: que pensez-vous du livre de Jean Guisnel, "l'effroyable mensonge", qui prétend expliquer que les attentats terroristes sont le résultat d'une somme faramineuse d'erreurs humaines? Me semble-t-il, ce M. Guisnel est une référrence sur laquelle s'appuient l'ensemble des médias français. Jusqu'à l'absurde.
Je me permets de préciser que mon propos n'est pas d'ouvrir le débat sur les tours du WTC mais sur le traitement médiatique qui en est fait. Ce n'est pas être paranoïaque que de constater que les médias dans leur ensemble ont une manière de traiter de la question qui ne relève d'aucun bon sens journalistique. Ce n'est pas être paranoïaque de se demander pourquoi ils troquent leur mission d'investigateurs contre celle de diffuseur d'idées consensuelles.
Il me semble que mon intervention a toute sa place dans une discussion qui traite des rapports entre pouvoir et médias.
Bonjour à SylvN qui ne doit surtout pas douter que le sceptiscisme n'est pas une marque de paranoïa, mais participe de la bonne utilisation de ses facultés intellectuelles.
Monsieur,
Notre époque a-t-elle le monopole d'un bon sens qui serait parvenu à maturation? Sans doute sommes-nous loin des périodes où l'on faisait taire brutalement ceux qui prétendaient que la Terre tournait autour du soleil. Mais c'est peu faire cas des scandales qui égrennent notre époque. Votre texte est bien écrit, mais il permet avant tout de vous retourner vos arguments. Vous parlez de posture, c'est bien une posture que vous êtes en train d'adopter, au nom du contrat social sur lequel reposerait la démocratie.
C'est dommage que vous songiez pas à approfondir votre connaissance du propos avant de vous ériger en porte parole du "bon sens". Vous vous faites la caisse de résonnance des médias qui n'ont comme arguments à opposer aux "conspirationnistes" qu'un tel complot est une impossibilité humaine. Vous avez théoriquement raison. Sauf que votre postulat est faux. Des gens ont parlé, des scientifiques ont pris position, des politiques commencent à réagir de par le monde. Je ne parle pas d'informations trouvées sur TF1, je parle d'après des documents fiables que vous trouverez sur le net. Je ne vous en dis pas plus, je fais confiance à votre curiosité, partenaire incontournable du bon sens, et vous avez d'avance raison, un tri de ces informations est nécessaire.
Je ne reconnais aucunement dans vos propos une description des personnes qui se questionnent sur le 11 septembre. Je n'ai pas lu par exemple que MarionCotillard "aimait" croire aux complots. Marion Cotillard, femme dont le bon ou le mauvais sens est partagé par des milions d'individus ("Savez vous, messieurs, que des milions de gens sur le net croient que les tours sont tombées à cause du gouvernement Bush?", Jean Guisnel - audition du ivre blanc de la défense ), n'aime pas savoir que la moindre de ses paroles peut être traquée et ressortie par des journalistes indélicats au moment où elle vit un formidable moment dans sa carrière. Par ailleurs, je me permets de porter à votre connaissance que bien des personnes qui croient en ces thèses n'en tirent aucune joie. Elles préfereraient vivre leur vie tranquillement sans se demander de quoi demain va être fait.
Vous parlez d'idée inconcevable: elle semble l'être pour bien des scientifiques ou autres personnes d'influence dans le monde. Vous parlez de films bidouillés par un internaute: vous ne semblez pas au courant de la teneur de ces films dont on peut douter qu'ils soient tous réalisés par des amateurs de scoops cachés derrière leurs claviers d'ordinateurs. Vous parlez d'interprétation pure: que pensez-vous du livre de Jean Guisnel, "l'effroyable mensonge", qui prétend expliquer que les attentats terroristes sont le résultat d'une somme faramineuse d'erreurs humaines? Me semble-t-il, ce M. Guisnel est une référrence sur laquelle s'appuient l'ensemble des médias français. Jusqu'à l'absurde.
Je me permets de préciser que mon propos n'est pas d'ouvrir le débat sur les tours du WTC mais sur le traitement médiatique qui en est fait. Ce n'est pas être paranoïaque que de constater que les médias dans leur ensemble ont une manière de traiter de la question qui ne relève d'aucun bon sens journalistique. Ce n'est pas être paranoïaque de se demander pourquoi ils troquent leur mission d'investigateurs contre celle de diffuseur d'idées consensuelles.
Il me semble que mon intervention a toute sa place dans une discussion qui traite des rapports entre pouvoir et médias.
Bonjour à SylvN qui ne doit surtout pas douter que le sceptiscisme n'est pas une marque de paranoïa, mais participe de la bonne utilisation de ses facultés intellectuelles.
Merci Gouberville pour votre réponse, votre intention est louable mais j'ai bien peur que ça soit une cause perdue: toutes ces thèses conspirationistes ont été réfutées depuis longtemps, si certains y croient toujours c'est qu'ils ont décidé de le faire et on ne peut rien pour eux. Je suis d'acord avec vous, c'est affligeant de voir ça sur ce site. C'est assez marrant de voir leur indignation face au fait que DS les ignore sur ce sujet, quel scandale!!!. A mon avis, il a raison, c'est peut-être la seule attitude à avoir.
A lift 123
J'imagine que vous avez des documents viables qui appuient ce que vous avancez? Je suis très intéressé car j'en cherche depuis longtemps et je ne trouve personne qui n'ai d'autres réfutations que le type de propos que vous tenez. Est-ce affligeant de vous demander cela? Je vous prie de croire que si vous me trouvez les documents auxquels vous faites allusion, je m'en ferai un fervent diffuseur. Merci de ne pas me parler des livres de Jean Guisnel et de Guillaume Dasquié, ils passent désormais comme légèrement fantaisistes. Je ne mets pas non plus dans la catégorie "document viable" les "c'est pas possible", les "non mais vous pouvez pas croire que...", ni même les "faites preuve de bon sens".
A Gourbeville
Vous avez raison, on ne devrait jamais adopter de posture, mais toujours analyser les faits. Pour ma part, j'en suis strictement là. Maintenant, si se questionner fait de moi un promoteur d'une dangereuse paranoïa , je ne vous cache pas que l'argument me laisse pantois. Pour ma part, je défend l'idée que, tant qu'un débat public sérieux n'aura pas opposé les tenants des deux versions, votre posture me semble bien plus efficace que n'importe quelle autre pour développer les comportements anti-conformistes qui vous paraissent si dangereux.
Je me permets de vous citer (approximativement) Voltaire: "je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez donner votre opinion". J'imagine que nous avons connu les mêmes écoles républicaines. Aucune, sauf erreur de ma part, ne justifiait les dogmes.
Cordialement.
J'imagine que vous avez des documents viables qui appuient ce que vous avancez? Je suis très intéressé car j'en cherche depuis longtemps et je ne trouve personne qui n'ai d'autres réfutations que le type de propos que vous tenez. Est-ce affligeant de vous demander cela? Je vous prie de croire que si vous me trouvez les documents auxquels vous faites allusion, je m'en ferai un fervent diffuseur. Merci de ne pas me parler des livres de Jean Guisnel et de Guillaume Dasquié, ils passent désormais comme légèrement fantaisistes. Je ne mets pas non plus dans la catégorie "document viable" les "c'est pas possible", les "non mais vous pouvez pas croire que...", ni même les "faites preuve de bon sens".
A Gourbeville
Vous avez raison, on ne devrait jamais adopter de posture, mais toujours analyser les faits. Pour ma part, j'en suis strictement là. Maintenant, si se questionner fait de moi un promoteur d'une dangereuse paranoïa , je ne vous cache pas que l'argument me laisse pantois. Pour ma part, je défend l'idée que, tant qu'un débat public sérieux n'aura pas opposé les tenants des deux versions, votre posture me semble bien plus efficace que n'importe quelle autre pour développer les comportements anti-conformistes qui vous paraissent si dangereux.
Je me permets de vous citer (approximativement) Voltaire: "je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez donner votre opinion". J'imagine que nous avons connu les mêmes écoles républicaines. Aucune, sauf erreur de ma part, ne justifiait les dogmes.
Cordialement.
Pendant combien d'années "savait-on" qu'il n'y avait aucune arme de destruction massive en Irak, et que Sadam Hussein et Ben Laden n'étaient pas de vieux complices, loin de là?
Vu le nombre de pays "invités" à aller guerroyer aux côtés des GI's, et vu le nombre de ceux qui savaient qu'il n' y avait pas de vraie raison d'y aller, dans celles citées par les USA, ils ont mis près de 5 ans à daigner reconnaître l'erreur...
L'axe du mal fait un peu rapiécé aujourd'hui, heureusement il reste encore le WTC pour faire passer les tortures, et tous ces accrocs aux droits de l'homme du gouvernement Bush.
Bon, ne m'en voulez pas de me poser des questions sur le reste.
Vu qu'ici, c'est un site concernant le traitement médiatique des infos, et que celles-ci sont systématiquement manichéennes et tronquées quand on évoque ce sujet, ben une éventuelle mise en perspective des différents point de vue, ils savent faire sur d'autres sujets, alors pourquoi pas celui là?
Et ce docu que j'ai vu, et d'autres depuis, me donne surtout l'impression qu'il n'y pas de vision exhaustive des données, mais deux camps opposés avec chacun sa théorie incontestable.
Et chaque camp traitant l'autre d'abruti, pour faire simple...
Maintenant, qu'il y ait eu des années de passif, et de débats, je veux bien, mais là on nous ressort un scoop de 1993 sur la dépendance de la presse... en France...
Bon, juste parce qu'un gars a sorti un bouquin? OK !
La miss Cotillard ayant déclenché malgré elle une remontée de antimachin contre pro-truc...
Donc, ce sujet est tabou, voilà, suffit de le dire !
A choisir entre poser des questions idiotes et avaler tout ce qu'on me présente sans moufter, je prends l'option idiote, na.
(Et pourtant, elles tombent...)
Vu le nombre de pays "invités" à aller guerroyer aux côtés des GI's, et vu le nombre de ceux qui savaient qu'il n' y avait pas de vraie raison d'y aller, dans celles citées par les USA, ils ont mis près de 5 ans à daigner reconnaître l'erreur...
L'axe du mal fait un peu rapiécé aujourd'hui, heureusement il reste encore le WTC pour faire passer les tortures, et tous ces accrocs aux droits de l'homme du gouvernement Bush.
Bon, ne m'en voulez pas de me poser des questions sur le reste.
Vu qu'ici, c'est un site concernant le traitement médiatique des infos, et que celles-ci sont systématiquement manichéennes et tronquées quand on évoque ce sujet, ben une éventuelle mise en perspective des différents point de vue, ils savent faire sur d'autres sujets, alors pourquoi pas celui là?
Et ce docu que j'ai vu, et d'autres depuis, me donne surtout l'impression qu'il n'y pas de vision exhaustive des données, mais deux camps opposés avec chacun sa théorie incontestable.
Et chaque camp traitant l'autre d'abruti, pour faire simple...
Maintenant, qu'il y ait eu des années de passif, et de débats, je veux bien, mais là on nous ressort un scoop de 1993 sur la dépendance de la presse... en France...
Bon, juste parce qu'un gars a sorti un bouquin? OK !
La miss Cotillard ayant déclenché malgré elle une remontée de antimachin contre pro-truc...
Donc, ce sujet est tabou, voilà, suffit de le dire !
A choisir entre poser des questions idiotes et avaler tout ce qu'on me présente sans moufter, je prends l'option idiote, na.
(Et pourtant, elles tombent...)
Zut, c'était :
@ Gouberville, liftt123, etc...
@ Gouberville, liftt123, etc...
Je vous conseille de lire « La totalité comme complot. Conspiration et paranoïa dans l'imaginaire contemporain » de Fredric Jameson (ed. Les prairies ordinaires) ISBN : 9782350960067. Vous y verrez décrit comment : « le motif du complot est, dans l'imaginaire contemporain, un point de cristallisation des tensions paranoïaques qui agitent nos sociétés. » (extrait de la quatrième de couverture).
SylnN,
Ne le prenez pas mal, mais il est difficile de vous répondre car, comme je l’ai remarqué lors d’un autre échange que nous avons eu, vos arguments ont tendance à partir un peu dans tous les sens.
Ainsi, alors que nous parlions ci-dessus de la théorie du complot intérieur au sujet du 11-Septembre, vous m’orientez maintenant vers la manipulation du gouvernement américain à propos des armes de destruction massive et de la supposée collusion entre Saddam Hussein et Ben Laden. Avec un tel argument, qui n’en est pas un, vous êtes certaine d’être gagnante, puisque personne en France (hormis quelques néo-cons) n’a jamais contesté cette sinistre manoeuvre du gouvernement Bush. Vous avancez donc un élément qui nous oriente vers un autre débat, sur lequel… il n’y a pas débat. En effet, je fais une nette différence entre «complot» et «manipulation»
Je regrette que vous réagissez souvent de façon impulsive, dans des messages rédigés à la hâte (541 depuis janvier !), et pratiquant fréquemment l’amalgame et la caricature (qui a dit qu’il fallait soit «poser des questions idiotes» soit «avaler tout ce qu'on présente sans moufter» ?). Cela n’aide pas à la discussion.
Je sais, vous allez me répondre, comme la dernière fos, qu'en matière de caricature, je suis pas mal non plus. C'est de bonne guerre. J'essaie pourtant, par souci de clarté et de logique, de mettre de l’ordre et de la nuance dans les modestes idées que je tente de développer. Il m'est arrivé en voulant aller trop vite, d'être mal compris. C'est pourquoi j'essaie d'être précis. Mais cela me prend un peu de temps et abouti à des textes souvent plus longs que les vôtres. C’est pourquoi je ne pourrai répondre systématiquement à chacune de vos relances.
Ainsi, je vous rassure, vous aurez toujours le dernier mot avec moi.
Ne le prenez pas mal, mais il est difficile de vous répondre car, comme je l’ai remarqué lors d’un autre échange que nous avons eu, vos arguments ont tendance à partir un peu dans tous les sens.
Ainsi, alors que nous parlions ci-dessus de la théorie du complot intérieur au sujet du 11-Septembre, vous m’orientez maintenant vers la manipulation du gouvernement américain à propos des armes de destruction massive et de la supposée collusion entre Saddam Hussein et Ben Laden. Avec un tel argument, qui n’en est pas un, vous êtes certaine d’être gagnante, puisque personne en France (hormis quelques néo-cons) n’a jamais contesté cette sinistre manoeuvre du gouvernement Bush. Vous avancez donc un élément qui nous oriente vers un autre débat, sur lequel… il n’y a pas débat. En effet, je fais une nette différence entre «complot» et «manipulation»
Je regrette que vous réagissez souvent de façon impulsive, dans des messages rédigés à la hâte (541 depuis janvier !), et pratiquant fréquemment l’amalgame et la caricature (qui a dit qu’il fallait soit «poser des questions idiotes» soit «avaler tout ce qu'on présente sans moufter» ?). Cela n’aide pas à la discussion.
Je sais, vous allez me répondre, comme la dernière fos, qu'en matière de caricature, je suis pas mal non plus. C'est de bonne guerre. J'essaie pourtant, par souci de clarté et de logique, de mettre de l’ordre et de la nuance dans les modestes idées que je tente de développer. Il m'est arrivé en voulant aller trop vite, d'être mal compris. C'est pourquoi j'essaie d'être précis. Mais cela me prend un peu de temps et abouti à des textes souvent plus longs que les vôtres. C’est pourquoi je ne pourrai répondre systématiquement à chacune de vos relances.
Ainsi, je vous rassure, vous aurez toujours le dernier mot avec moi.
Et chaque camp traitant l'autre d'abruti, pour faire simple...
Maintenant, qu'il y ait eu des années de passif, et de débats, je veux bien, mais là on nous ressort un scoop de 1993 sur la dépendance de la presse... en France...
Bon, juste parce qu'un gars a sorti un bouquin? OK !
La miss Cotillard ayant déclenché malgré elle une remontée de antimachin contre pro-truc...
Donc, ce sujet est tabou, voilà, suffit de le dire !
A choisir entre poser des questions idiotes et avaler tout ce qu'on me présente sans moufter, je prends l'option idiote, na.
(Et pourtant, elles tombent...)
Entièrement d'accord avec vous. Moi aussi, j'ai un tas de questions sur le sujet, des remarques personnelles après visionnage des avions s'encastrant dans les tours. Questions auxquelle aucun officiel américain n'a répondu. Moi aussi je pose les questions jusqu'à avoir une réponse et c'est une saine attitude à mon avis, avis qui vaut celui de n'importe qui d'autre.
Maintenant, qu'il y ait eu des années de passif, et de débats, je veux bien, mais là on nous ressort un scoop de 1993 sur la dépendance de la presse... en France...
Bon, juste parce qu'un gars a sorti un bouquin? OK !
La miss Cotillard ayant déclenché malgré elle une remontée de antimachin contre pro-truc...
Donc, ce sujet est tabou, voilà, suffit de le dire !
A choisir entre poser des questions idiotes et avaler tout ce qu'on me présente sans moufter, je prends l'option idiote, na.
(Et pourtant, elles tombent...)
Entièrement d'accord avec vous. Moi aussi, j'ai un tas de questions sur le sujet, des remarques personnelles après visionnage des avions s'encastrant dans les tours. Questions auxquelle aucun officiel américain n'a répondu. Moi aussi je pose les questions jusqu'à avoir une réponse et c'est une saine attitude à mon avis, avis qui vaut celui de n'importe qui d'autre.
@ Christophe Clamaron
Ce n’est pas parce que «des millions d’individus» pensent quelque chose qu’ils ont raison. Ou alors, on verse dans le populisme.
Ensuite, vous laissez entendre à deux reprises que je ne serais pas du côté de la liberté de parole, ce qui est une extrapolation assez malhonnête. Je n'empêcherai jamais les amateurs de complot de s’exprimer. Ils peuvent penser, écrire et faire les films qu’ils veulent. Simplement, j'ai le droit de les ignorer et de les mettre en garde, car ce qui pouvait n’être au départ qu’un questionnement légitime, ressemble de plus en plus à une vision paranoïaque du monde, qui remet systématiquement tout question.
En cela, les propos de Marion Cotillard, sont, je le maintiens, dangereux. Certes, elle n’a pas dit expressément qu’elle «aimait» les complots, mais, ne jouons pas sur les mots : ce qu’elle a dit revient strictement au même : «J'ai tendance à être plutôt souvent de l'avis de la théorie du complot. (…) C'est passionnant, c'est addictif, même». Passion, addiction : vous voyez bien que l’on n’est plus du tout dans la raison mais dans l’imaginaire. Et c’est cela qui m’inquiète. Non pas l’imaginaire en soi, mais l’irrationnel appliqué au réel.
Vous me placez du côté des dogmatiques, mais vous n’êtes pas moins neutre que moi. Entre le discours pro-complot du 11-septembre et celui anti-complot, vous manifestez, sous couvert d'objectivité, votre préférence, et moi la mienne.
Je ne dis pas que des complots n’ont jamais existé. Je ne dis pas qu’il faut prendre pour argent content toutes les versions officielles (sinon, je ne serais pas abonné à @si, ni au Canard Enchaîné, et je n’aurais jamais vanté à mes amis d’excellentes enquêtes comme Le monde selon Bush ou Le monde selon Mansanto). Je dis simplement que la première et saine réaction, quand quelqu’un avance le mot «complot», qui est lourd de sens, est de dire «méfiance…». Ce hochet ayant trop souvent été agité dans les périodes sombres de notre histoire. Cela devrait suffire à maintenir une saine distance avec ce genre d’accusation qui relève souvent du fantasme. Or, cette distance, les adeptes de Thierry Meyssan n’en ont aucune.
Il faut lire les réactions outrancières et souvent chargées de haine qui se sont déversées sur le site de Marianne, suite à la publication de l’article sur Marion Cotillard, pour se rendre compte que l’on est, là, dans une dérive inquiétante.
Marianne2 cible des adeptes de Thierry Meyssan
Réactions au premier article de Marianne
Personnellement, je ne veux pas ressembler à ces gens-là, qui réagissent comme des moutons enragés, et dont les méthodes sont dignes des pires mouvements sectaires.
Je reproduit ici ce que j'avais écrit dans un précédent post :
«Quand la légende est plus forte que la réalité, imprimez la légende», disait James Stewart dans L'Homme qui tua Liberty Valance. Or, il semble, qu'Internet aidant, l’on soit de plus en plus nombreux à préférer les légendes... On peut s'en inquiéter.
Ce n’est pas parce que «des millions d’individus» pensent quelque chose qu’ils ont raison. Ou alors, on verse dans le populisme.
Ensuite, vous laissez entendre à deux reprises que je ne serais pas du côté de la liberté de parole, ce qui est une extrapolation assez malhonnête. Je n'empêcherai jamais les amateurs de complot de s’exprimer. Ils peuvent penser, écrire et faire les films qu’ils veulent. Simplement, j'ai le droit de les ignorer et de les mettre en garde, car ce qui pouvait n’être au départ qu’un questionnement légitime, ressemble de plus en plus à une vision paranoïaque du monde, qui remet systématiquement tout question.
En cela, les propos de Marion Cotillard, sont, je le maintiens, dangereux. Certes, elle n’a pas dit expressément qu’elle «aimait» les complots, mais, ne jouons pas sur les mots : ce qu’elle a dit revient strictement au même : «J'ai tendance à être plutôt souvent de l'avis de la théorie du complot. (…) C'est passionnant, c'est addictif, même». Passion, addiction : vous voyez bien que l’on n’est plus du tout dans la raison mais dans l’imaginaire. Et c’est cela qui m’inquiète. Non pas l’imaginaire en soi, mais l’irrationnel appliqué au réel.
Vous me placez du côté des dogmatiques, mais vous n’êtes pas moins neutre que moi. Entre le discours pro-complot du 11-septembre et celui anti-complot, vous manifestez, sous couvert d'objectivité, votre préférence, et moi la mienne.
Je ne dis pas que des complots n’ont jamais existé. Je ne dis pas qu’il faut prendre pour argent content toutes les versions officielles (sinon, je ne serais pas abonné à @si, ni au Canard Enchaîné, et je n’aurais jamais vanté à mes amis d’excellentes enquêtes comme Le monde selon Bush ou Le monde selon Mansanto). Je dis simplement que la première et saine réaction, quand quelqu’un avance le mot «complot», qui est lourd de sens, est de dire «méfiance…». Ce hochet ayant trop souvent été agité dans les périodes sombres de notre histoire. Cela devrait suffire à maintenir une saine distance avec ce genre d’accusation qui relève souvent du fantasme. Or, cette distance, les adeptes de Thierry Meyssan n’en ont aucune.
Il faut lire les réactions outrancières et souvent chargées de haine qui se sont déversées sur le site de Marianne, suite à la publication de l’article sur Marion Cotillard, pour se rendre compte que l’on est, là, dans une dérive inquiétante.
Marianne2 cible des adeptes de Thierry Meyssan
Réactions au premier article de Marianne
Personnellement, je ne veux pas ressembler à ces gens-là, qui réagissent comme des moutons enragés, et dont les méthodes sont dignes des pires mouvements sectaires.
Je reproduit ici ce que j'avais écrit dans un précédent post :
«Quand la légende est plus forte que la réalité, imprimez la légende», disait James Stewart dans L'Homme qui tua Liberty Valance. Or, il semble, qu'Internet aidant, l’on soit de plus en plus nombreux à préférer les légendes... On peut s'en inquiéter.
A Gouberville,
Je vous remercie de votre réponse, mais je ne sais toujours pas si vous vous êtes réellement questionné sur l'éventualité d'un complot, si c'est le résultat d'un "c'est impossible", ou d'une comparaison objective des arguments. La phrase de James Stewart est une formule, pas un argument. Et je peux vous la retourner.
Personnellement, je ne suis pas adepte de Thierry Meyssan. Je ne suis pas adepte des théories du complot. Je ne me sens pas paranoïaque. Je suis méfiant parce que j'ai été éduqué ainsi. Je lis aussi le canard et je suis abonné à ASI, d'ou cette discussion. Je n'ai pas d'autre fantasme que de rendre heureux les miens et de bien faire mon travail. Contrairement à ce que vous supposez, je n'ai pas d'avis arrêté à propos de la chute des tours.
Vous assimilez les réactions de Marianne à celles de moutons enragés. J'en ai lu une partie, et si on peut regretter la forme de certaines, pour ma part, je décèle avant tout une grande colère. C'est dans la nature humaine de réagir, plus où moins émotionnellement, à ce qui parait incohérent, inique, injustifié. Les gens n'aiment pas être trompés.
Vous avez raison, des millions d'individus peuvent avoir tord. Vous faites partie d'un autre groupe de millions d'individus. Je me demande cependant si on parle de millions d’idiots contre des millions d’intelligents. Si le critère pour définir l’idiot de l‘intelligent est la croyance en un complot interne ou celle à un complot islamiste, il faudra en parler au député japonais Foujita, à l’ancien président italien Francesco Cossiga, à tous ces citoyens américains qui se battent pour obtenir une enquête digne de ce nom sur la raison de la chute des tours.
Je dis que le consensus généralisé sur cette question dans les médias ayant pignon sur rue, quand partout ailleurs déferle des montagnes d'arguments dont l'incohérence n'est toujours pas prouvée , m’est aussi suspect que lorsqu'on m'annonce l'élection d'un élu à 99% des voix. Je dis que la manière dont les journalistiques traitent de la question tend à promouvoir le délit d’opinion, et cela est inadmissible. Je dis que je suis en colère à chaque fois que la presse détient le pouvoir de faire ou de défaire la carrière d’une quelconque Marion Cotillard en appuyant sur des boutons aussi méprisables.
Pour reprendre vos propos, vous ne dites pas que les complots n’ont jamais existés, vous admettez qu’il ne faut pas prendre pour argent comptant toutes les versions officielles, et vous faites preuve d’une raisonnable méfiance lorsqu’un complot est annoncé. Vous parlez des hochets trop souvent agités dans les périodes sombres de notre histoire. Je n’ai pas de problème avec tout ça, mais après ? La s’arrête votre démarche intellectuelle ? Vous semblez vous prononcer avec fort peu d’arguments en main.
Je ne me prononce pas sur votre position, je ne vous traite pas de « mouton ». Je vous demande juste, de grâce, de cessez de faire passer toute personne qui se questionne pour un obsessionnel qui assouvirait sa soif d’histoire macabre en soulevant des lièvres qui n’existeraient pas. En 2001, une telle posture pouvait se comprendre. En 2008, ceux qui la garde sans réserve ressemblent au japonais planqué dans sa grotte qui, lorsqu’il en sort, se rend compte que la grande guerre est finie depuis des années.
Cordialement.
Je vous remercie de votre réponse, mais je ne sais toujours pas si vous vous êtes réellement questionné sur l'éventualité d'un complot, si c'est le résultat d'un "c'est impossible", ou d'une comparaison objective des arguments. La phrase de James Stewart est une formule, pas un argument. Et je peux vous la retourner.
Personnellement, je ne suis pas adepte de Thierry Meyssan. Je ne suis pas adepte des théories du complot. Je ne me sens pas paranoïaque. Je suis méfiant parce que j'ai été éduqué ainsi. Je lis aussi le canard et je suis abonné à ASI, d'ou cette discussion. Je n'ai pas d'autre fantasme que de rendre heureux les miens et de bien faire mon travail. Contrairement à ce que vous supposez, je n'ai pas d'avis arrêté à propos de la chute des tours.
Vous assimilez les réactions de Marianne à celles de moutons enragés. J'en ai lu une partie, et si on peut regretter la forme de certaines, pour ma part, je décèle avant tout une grande colère. C'est dans la nature humaine de réagir, plus où moins émotionnellement, à ce qui parait incohérent, inique, injustifié. Les gens n'aiment pas être trompés.
Vous avez raison, des millions d'individus peuvent avoir tord. Vous faites partie d'un autre groupe de millions d'individus. Je me demande cependant si on parle de millions d’idiots contre des millions d’intelligents. Si le critère pour définir l’idiot de l‘intelligent est la croyance en un complot interne ou celle à un complot islamiste, il faudra en parler au député japonais Foujita, à l’ancien président italien Francesco Cossiga, à tous ces citoyens américains qui se battent pour obtenir une enquête digne de ce nom sur la raison de la chute des tours.
Je dis que le consensus généralisé sur cette question dans les médias ayant pignon sur rue, quand partout ailleurs déferle des montagnes d'arguments dont l'incohérence n'est toujours pas prouvée , m’est aussi suspect que lorsqu'on m'annonce l'élection d'un élu à 99% des voix. Je dis que la manière dont les journalistiques traitent de la question tend à promouvoir le délit d’opinion, et cela est inadmissible. Je dis que je suis en colère à chaque fois que la presse détient le pouvoir de faire ou de défaire la carrière d’une quelconque Marion Cotillard en appuyant sur des boutons aussi méprisables.
Pour reprendre vos propos, vous ne dites pas que les complots n’ont jamais existés, vous admettez qu’il ne faut pas prendre pour argent comptant toutes les versions officielles, et vous faites preuve d’une raisonnable méfiance lorsqu’un complot est annoncé. Vous parlez des hochets trop souvent agités dans les périodes sombres de notre histoire. Je n’ai pas de problème avec tout ça, mais après ? La s’arrête votre démarche intellectuelle ? Vous semblez vous prononcer avec fort peu d’arguments en main.
Je ne me prononce pas sur votre position, je ne vous traite pas de « mouton ». Je vous demande juste, de grâce, de cessez de faire passer toute personne qui se questionne pour un obsessionnel qui assouvirait sa soif d’histoire macabre en soulevant des lièvres qui n’existeraient pas. En 2001, une telle posture pouvait se comprendre. En 2008, ceux qui la garde sans réserve ressemblent au japonais planqué dans sa grotte qui, lorsqu’il en sort, se rend compte que la grande guerre est finie depuis des années.
Cordialement.
Christophe,
Je ne vais pas vous répondre sur le fond parceque, comme je le disais à Gouberville, ce genre de discussion c'est exactement ce que je veux éviter. Pour être franc, je pense que c'est un peu limite de venir sur ce forum et de lancer cette discussion qui n'a rien à voir avec le sujet de la chronique, mais bon loin de moi l'idée de proner la censure (c'est pas la première fois qu'une discussion dévie du sujet initial). Si je peux me permettre un conseil, vous devriez peut-être faire comme SylvN et envoyer un mail à DS pour lui suggérer d'aborder le sujet. S'il ne veut pas, ben c'est son site...
Bonne soirée.
Je ne vais pas vous répondre sur le fond parceque, comme je le disais à Gouberville, ce genre de discussion c'est exactement ce que je veux éviter. Pour être franc, je pense que c'est un peu limite de venir sur ce forum et de lancer cette discussion qui n'a rien à voir avec le sujet de la chronique, mais bon loin de moi l'idée de proner la censure (c'est pas la première fois qu'une discussion dévie du sujet initial). Si je peux me permettre un conseil, vous devriez peut-être faire comme SylvN et envoyer un mail à DS pour lui suggérer d'aborder le sujet. S'il ne veut pas, ben c'est son site...
Bonne soirée.
J'ai envoyé nombre de demandes à DS pour qu'il traite cette question, il fait désespérément la sourde oreille. C'est la raison pour laquelle je viens semer un peu mes grains de sable sur divers forum d'ASI. Je vous trouve cependant injuste: j'ai mis en relation mon propos avec celui de Gilles Klein.
Je comprend que vous ne vouliez pas répondre sur le fond, en fait personne n'y répond sans s'embourber dans l'idéologie. Drôle dépoque où le fait semble accessoire, seule compte le "je suis pour" où "je suis contre", comme si on ressentait le besoin de former des communautés, celle des "pour", celle des "contres", chacune stygmatisant l'autre... , c'est un peu inquiétant. Je ne veux pas prendre partie, mais je vous mets au défi de mettre en face des thèses conspiratinonistes des antithèses dignes de ce nom. Je ne dis pas qu'elles n'existent pas, je dis qu'elles se font bien discrètes. Tant sont ceux qui s'y réfèrent sans jamais être en mesure de les mettre sur la table que cela en devient comique.
Quand à savoir si le site de DS est son site, excusez-moi du peu, mais ce monsieur a reçu d'innombrables soutiens, dont le mien, pour que son émission continue. Je réfute le fait qu'il s'agisse de "son" émission. Cette émission est à tous ceux qui y croient et en attendent quelque chose. Ce n'est pas une émission spectacle comme celle de Paul Amar à qui ont ne peut en vouloir de ne pas se frotter à la question du 11 septembre, cela n'aurai pas de sens.
Lorsqu'on tient une émission sur le décryptage des images et qu'on préfère les histoires de SMS aux évènements qui marquent durablement le destin d'un siècle tout neuf, je me demande quel rapport il entretient avec son auditoire. Celui-ci compte bien des "conspirationnistes" qui ont pour lui un respect qu'il ne leur donne droit à aucune considération en retour. S'il y a une émission qui se doit de traiter la question, c'est bien la sienne.
Je comprend que vous ne vouliez pas répondre sur le fond, en fait personne n'y répond sans s'embourber dans l'idéologie. Drôle dépoque où le fait semble accessoire, seule compte le "je suis pour" où "je suis contre", comme si on ressentait le besoin de former des communautés, celle des "pour", celle des "contres", chacune stygmatisant l'autre... , c'est un peu inquiétant. Je ne veux pas prendre partie, mais je vous mets au défi de mettre en face des thèses conspiratinonistes des antithèses dignes de ce nom. Je ne dis pas qu'elles n'existent pas, je dis qu'elles se font bien discrètes. Tant sont ceux qui s'y réfèrent sans jamais être en mesure de les mettre sur la table que cela en devient comique.
Quand à savoir si le site de DS est son site, excusez-moi du peu, mais ce monsieur a reçu d'innombrables soutiens, dont le mien, pour que son émission continue. Je réfute le fait qu'il s'agisse de "son" émission. Cette émission est à tous ceux qui y croient et en attendent quelque chose. Ce n'est pas une émission spectacle comme celle de Paul Amar à qui ont ne peut en vouloir de ne pas se frotter à la question du 11 septembre, cela n'aurai pas de sens.
Lorsqu'on tient une émission sur le décryptage des images et qu'on préfère les histoires de SMS aux évènements qui marquent durablement le destin d'un siècle tout neuf, je me demande quel rapport il entretient avec son auditoire. Celui-ci compte bien des "conspirationnistes" qui ont pour lui un respect qu'il ne leur donne droit à aucune considération en retour. S'il y a une émission qui se doit de traiter la question, c'est bien la sienne.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
A Gouberville,
Je prends beaucoup de votre dernier écrit qui est fort instructif. J'ai lu rapidement votre lien sur les théories conspirationnistes. Je vous avoue avoir rarement vu un document s'étalant de manière aussi exhaustive sur les questions techniques. Il faut vraiment faire diffuser ce texte. Cependant, je suis obligé de vous dire d'emblée qu'il n'est pas en mesure de faire taire la contre-argumentation. Je ne prendrai qu'une citation de Phil Mole, qui n'est pas d'ordre technique:
"Par ailleurs, il est nettement établi qu’Oussama Ben Laden a de manière répétée organisé et commandité des attentats contre les Etats-Unis. "
Ce point est très fortement controversé. Il suffit de savoir qu'il n'y a toujours pas de mandat d'arrêt contre Ben Laden pour comprendre comment naissent les complotistes. De plus, en survolant le document, je devine déjà les objections qui vont être opposées à Phil Mole. Mais plutôt que de tergiverser, je me demande pourquoi aucun média ne prend la peine de proposer une bonne fois pour toute de mettre en présence les tenants des 2 parties, qu'on les filme, qu'on diffuse sur Internet! N'est-ce pas la seule et meilleure réponse aux fantasmes? Des textes comme celui d'Alexandre Cockburn sont intéressants, mais ne sont pas à proprement parler logiques, ils donnent avant tout un point de vue (sauf si j'ai mal lu). Pourquoi M. Jean Guisnel, dont la théorie sur l'accumulation d'erreurs humaines semble pour le moins aussi fantasque que l'accumulation d'arguments techniques présentés par les complotistes, refuse un débat avec Thierry Meyssan? Parce que ce dernier serait de moralité douteuse? Les bras m'en tombent! Louper une occasion de faire taire la polémique sous prétexte que le personnage ne lui convient pas!
Dans une démocratie saine, on se dira :
«A priori, cette parole officielle est vraie, mais… on va quand même aller vérifier».
Je suis on ne peux plus d'accord avec vous. Pour information, le député Fujita a, devant son assemblée, demandé à son premier ministre s'il y avait eu enquète de la part du gouvernement japonais pour savoir comment étaient tombées les tours, démarche justifiée car 11 décédés étaient japonais. Je ne me souviens pas s'il y a eu des morts français, mais notre gouvernement a-t-il eu une démarche d'investigation pour savoir si la version officielle était acceptable? Si j'ai bonne mémoire, tout le monde s'est fait la caisse de résonnance des déclarations américaines.
Le terrorisme justifie actuellement toute la politique soi disant "légitime" de Bush. L'Iran est un pays théocratique qui a un système de représentation du peuple qui lui est propre mais qui existe. Ces velléités à se doter de la bombe sont loin d'être prouvées. On nous vend cela comme on a tenté de nous vendre les armes de destruction masives de Saddam. Le 11 septembre donne encore aujourd'hui de la marge aux USA pour faire une politique scandaleuse au Moyen Orient avec des contestations européennes de pure forme, ou presque. Ce que vous appelez la "théorie du complot" est la seul chose qui permettrait actuellement, si elle était avérée, de décrédibiliser efficacement les manoeuvres américaines. Etes-vous sur que c'est inutile de vérifier cette théorie jusqu'au moindre détail? Si cette théorie avait été reconnue avant les élections de 2007, pensez-vous que M. Sarkozy, qui aime à se faire photographier avec son ami M. Bush, aurait été élu?
Votre thèse sur les complots est en tous points intéressante. Cependant, vous dites que les complotistes du 11 septembre ne font que poser des questions. Excusez moi, mais vous n'avez qu'une vision réduite de leur argumentation: ils n'arrêtent pas de présenter des faits qui ont été incroyablement occultés par la commission d'enquête. Alors bien sur, on a déjà dit que la CIA et le FBI étaient d'une incompétence rare, peut-être les enquèteurs l'étaient-ils tout autant? A un certain niveau, on se demande comment une équipe de Mister Beans continue à faire fonctionner le plus puissant état de la planète! On a parlé de la masse incroyable de coïncidences qui a rendu possible l'attaque terroriste. Entre cette version et celle d'un "inside-job", je me demande, Gouberville, qu'est-ce qui vous permets de croire qu'une option est plus sérieuse que l'autre!
Il y a mille raisons qui justifient qu'on s'inquiète, et non qu'on fantasme, sur cette question. Ce n'est pas une "addiction" pour tout le monde. Vous dites qu'il vaut mieux manifester contre Monsantos? Je ne voudrais pas lancer une discussion sur le Pyralène du Rhône, mais pour info, la FRAPNA sonnait l'alarme dans le désert depuis 20 ans sur une catastrophe écologique majeure. Pendant 20, elle était confronté à des Mona qui leur opposaient le traditionnel sarcasme de celui qui se sent doté d'un bien meilleur bon sens que celui de son voisin. Les poissons sont pollués? C'est impossible, j'en vois des tas qui en mangent, je ne les ai pas vu mourrir sous mes yeux pour autant! Encore ces satanés écolos, ou complotistes, comme vous voulez! Maintenant, on en parle, ça fait enfin scandale, enfin les usines vont être sommées de se recadrer. 20 ans d'alerte dans l'indifférence générale, dont celle, coupable, des médias. Une autre impossibilité humaine? J'admets que ce n'est pas le même contexte que le 11 septembre, mais sur les comportements sociaux, on est loin d'avoir fait le tour des possibilités. On a beau jeu de sortir un livre sur Matignon et les médias au bout de dizaines d'années. Ca peut soit être considéré comme instructif soit comme le comble de l'hypocrisie journalistique.
Ne vous en faites pas, tous ceux qui se questionnent sur le 11 septembre fouettent également d'autres chats. Personnellement, je prends, et je prends toujours la précaution de ne pas avoir un avis tranché sur la question. Bien d'autres comme moi, ne trouvent aucun intérêt à se passionner pour cette question. Pour beaucoup, ce n'est pas une passion, c'est une angoisse. Je ne vous en veux pas d'avoir votre opinion sur le 11 septembre, je suis d'ailleurs content de notre discussion qui me permets d'avancer dans mes refléxions. Mais de grâce, changez votre vision du "complotistes", vous êtes en train de créer un stéréotype comme en raffolent les scénaristes de cinéma.
Je terminerai en déclarant scandaleux un point qui vient d 'être révélé par Marie Monique Monin, qui a fait son enquête sur les OGM entièrement sur Internet sans que personne ne vienne lui reprocher une telle démarche. Elle nous a appris sur France Culture que le journaliste pouvait mentir, la loi ne le sanctionnait pas.
De quoi donner du grain à moudre à DS dont je prétends encore et toujours que son émission est la plus à même de traiter de la controverse du 11 septembre.
Je prends beaucoup de votre dernier écrit qui est fort instructif. J'ai lu rapidement votre lien sur les théories conspirationnistes. Je vous avoue avoir rarement vu un document s'étalant de manière aussi exhaustive sur les questions techniques. Il faut vraiment faire diffuser ce texte. Cependant, je suis obligé de vous dire d'emblée qu'il n'est pas en mesure de faire taire la contre-argumentation. Je ne prendrai qu'une citation de Phil Mole, qui n'est pas d'ordre technique:
"Par ailleurs, il est nettement établi qu’Oussama Ben Laden a de manière répétée organisé et commandité des attentats contre les Etats-Unis. "
Ce point est très fortement controversé. Il suffit de savoir qu'il n'y a toujours pas de mandat d'arrêt contre Ben Laden pour comprendre comment naissent les complotistes. De plus, en survolant le document, je devine déjà les objections qui vont être opposées à Phil Mole. Mais plutôt que de tergiverser, je me demande pourquoi aucun média ne prend la peine de proposer une bonne fois pour toute de mettre en présence les tenants des 2 parties, qu'on les filme, qu'on diffuse sur Internet! N'est-ce pas la seule et meilleure réponse aux fantasmes? Des textes comme celui d'Alexandre Cockburn sont intéressants, mais ne sont pas à proprement parler logiques, ils donnent avant tout un point de vue (sauf si j'ai mal lu). Pourquoi M. Jean Guisnel, dont la théorie sur l'accumulation d'erreurs humaines semble pour le moins aussi fantasque que l'accumulation d'arguments techniques présentés par les complotistes, refuse un débat avec Thierry Meyssan? Parce que ce dernier serait de moralité douteuse? Les bras m'en tombent! Louper une occasion de faire taire la polémique sous prétexte que le personnage ne lui convient pas!
Dans une démocratie saine, on se dira :
«A priori, cette parole officielle est vraie, mais… on va quand même aller vérifier».
Je suis on ne peux plus d'accord avec vous. Pour information, le député Fujita a, devant son assemblée, demandé à son premier ministre s'il y avait eu enquète de la part du gouvernement japonais pour savoir comment étaient tombées les tours, démarche justifiée car 11 décédés étaient japonais. Je ne me souviens pas s'il y a eu des morts français, mais notre gouvernement a-t-il eu une démarche d'investigation pour savoir si la version officielle était acceptable? Si j'ai bonne mémoire, tout le monde s'est fait la caisse de résonnance des déclarations américaines.
Le terrorisme justifie actuellement toute la politique soi disant "légitime" de Bush. L'Iran est un pays théocratique qui a un système de représentation du peuple qui lui est propre mais qui existe. Ces velléités à se doter de la bombe sont loin d'être prouvées. On nous vend cela comme on a tenté de nous vendre les armes de destruction masives de Saddam. Le 11 septembre donne encore aujourd'hui de la marge aux USA pour faire une politique scandaleuse au Moyen Orient avec des contestations européennes de pure forme, ou presque. Ce que vous appelez la "théorie du complot" est la seul chose qui permettrait actuellement, si elle était avérée, de décrédibiliser efficacement les manoeuvres américaines. Etes-vous sur que c'est inutile de vérifier cette théorie jusqu'au moindre détail? Si cette théorie avait été reconnue avant les élections de 2007, pensez-vous que M. Sarkozy, qui aime à se faire photographier avec son ami M. Bush, aurait été élu?
Votre thèse sur les complots est en tous points intéressante. Cependant, vous dites que les complotistes du 11 septembre ne font que poser des questions. Excusez moi, mais vous n'avez qu'une vision réduite de leur argumentation: ils n'arrêtent pas de présenter des faits qui ont été incroyablement occultés par la commission d'enquête. Alors bien sur, on a déjà dit que la CIA et le FBI étaient d'une incompétence rare, peut-être les enquèteurs l'étaient-ils tout autant? A un certain niveau, on se demande comment une équipe de Mister Beans continue à faire fonctionner le plus puissant état de la planète! On a parlé de la masse incroyable de coïncidences qui a rendu possible l'attaque terroriste. Entre cette version et celle d'un "inside-job", je me demande, Gouberville, qu'est-ce qui vous permets de croire qu'une option est plus sérieuse que l'autre!
Il y a mille raisons qui justifient qu'on s'inquiète, et non qu'on fantasme, sur cette question. Ce n'est pas une "addiction" pour tout le monde. Vous dites qu'il vaut mieux manifester contre Monsantos? Je ne voudrais pas lancer une discussion sur le Pyralène du Rhône, mais pour info, la FRAPNA sonnait l'alarme dans le désert depuis 20 ans sur une catastrophe écologique majeure. Pendant 20, elle était confronté à des Mona qui leur opposaient le traditionnel sarcasme de celui qui se sent doté d'un bien meilleur bon sens que celui de son voisin. Les poissons sont pollués? C'est impossible, j'en vois des tas qui en mangent, je ne les ai pas vu mourrir sous mes yeux pour autant! Encore ces satanés écolos, ou complotistes, comme vous voulez! Maintenant, on en parle, ça fait enfin scandale, enfin les usines vont être sommées de se recadrer. 20 ans d'alerte dans l'indifférence générale, dont celle, coupable, des médias. Une autre impossibilité humaine? J'admets que ce n'est pas le même contexte que le 11 septembre, mais sur les comportements sociaux, on est loin d'avoir fait le tour des possibilités. On a beau jeu de sortir un livre sur Matignon et les médias au bout de dizaines d'années. Ca peut soit être considéré comme instructif soit comme le comble de l'hypocrisie journalistique.
Ne vous en faites pas, tous ceux qui se questionnent sur le 11 septembre fouettent également d'autres chats. Personnellement, je prends, et je prends toujours la précaution de ne pas avoir un avis tranché sur la question. Bien d'autres comme moi, ne trouvent aucun intérêt à se passionner pour cette question. Pour beaucoup, ce n'est pas une passion, c'est une angoisse. Je ne vous en veux pas d'avoir votre opinion sur le 11 septembre, je suis d'ailleurs content de notre discussion qui me permets d'avancer dans mes refléxions. Mais de grâce, changez votre vision du "complotistes", vous êtes en train de créer un stéréotype comme en raffolent les scénaristes de cinéma.
Je terminerai en déclarant scandaleux un point qui vient d 'être révélé par Marie Monique Monin, qui a fait son enquête sur les OGM entièrement sur Internet sans que personne ne vienne lui reprocher une telle démarche. Elle nous a appris sur France Culture que le journaliste pouvait mentir, la loi ne le sanctionnait pas.
De quoi donner du grain à moudre à DS dont je prétends encore et toujours que son émission est la plus à même de traiter de la controverse du 11 septembre.
A Gouberville,
Je prends beaucoup de votre dernier écrit qui est fort instructif. J'ai lu rapidement votre lien sur les théories conspirationnistes. Je vous avoue avoir rarement vu un document s'étalant de manière aussi exhaustive sur les questions techniques. Il faut vraiment faire diffuser ce texte. Cependant, je suis obligé de vous dire d'emblée qu'il n'est pas en mesure de faire taire la contre-argumentation. Je ne prendrai qu'une citation de Phil Mole, qui n'est pas d'ordre technique:
"Par ailleurs, il est nettement établi qu’Oussama Ben Laden a de manière répétée organisé et commandité des attentats contre les Etats-Unis. "
Ce point est très fortement controversé. Il suffit de savoir qu'il n'y a toujours pas de mandat d'arrêt contre Ben Laden pour comprendre comment naissent les complotistes. De plus, en survolant le document, je devine déjà les objections qui vont être opposées à Phil Mole. Mais plutôt que de tergiverser, je me demande pourquoi aucun média ne prend la peine de proposer une bonne fois pour toute de mettre en présence les tenants des 2 parties, qu'on les filme, qu'on diffuse sur Internet! N'est-ce pas la seule et meilleure réponse aux fantasmes? Des textes comme celui d'Alexandre Cockburn sont intéressants, mais ne sont pas à proprement parler logiques, ils donnent avant tout un point de vue (sauf si j'ai mal lu). Pourquoi M. Jean Guisnel, dont la théorie sur l'accumulation d'erreurs humaines semble pour le moins aussi fantasque que l'accumulation d'arguments techniques présentés par les complotistes, refuse un débat avec Thierry Meyssan? Parce que ce dernier serait de moralité douteuse? Les bras m'en tombent! Louper une occasion de faire taire la polémique sous prétexte que le personnage ne lui convient pas!
Dans une démocratie saine, on se dira :
«A priori, cette parole officielle est vraie, mais… on va quand même aller vérifier».
Je suis on ne peux plus d'accord avec vous. Pour information, le député Fujita a, devant son assemblée, demandé à son premier ministre s'il y avait eu enquète de la part du gouvernement japonais pour savoir comment étaient tombées les tours, démarche justifiée car 11 décédés étaient japonais. Je ne me souviens pas s'il y a eu des morts français, mais notre gouvernement a-t-il eu une démarche d'investigation pour savoir si la version officielle était acceptable? Si j'ai bonne mémoire, tout le monde s'est fait la caisse de résonnance des déclarations américaines.
Le terrorisme justifie actuellement toute la politique soi disant "légitime" de Bush. L'Iran est un pays théocratique qui a un système de représentation du peuple qui lui est propre mais qui existe. Ces velléités à se doter de la bombe sont loin d'être prouvées. On nous vend cela comme on a tenté de nous vendre les armes de destruction masives de Saddam. Le 11 septembre donne encore aujourd'hui de la marge aux USA pour faire une politique scandaleuse au Moyen Orient avec des contestations européennes de pure forme, ou presque. Ce que vous appelez la "théorie du complot" est la seul chose qui permettrait actuellement, si elle était avérée, de décrédibiliser efficacement les manoeuvres américaines. Etes-vous sur que c'est inutile de vérifier cette théorie jusqu'au moindre détail? Si cette théorie avait été reconnue avant les élections de 2007, pensez-vous que M. Sarkozy, qui aime à se faire photographier avec son ami M. Bush, aurait été élu?
Votre thèse sur les complots est en tous points intéressante. Cependant, vous dites que les complotistes du 11 septembre ne font que poser des questions. Excusez moi, mais vous n'avez qu'une vision réduite de leur argumentation: ils n'arrêtent pas de présenter des faits qui ont été incroyablement occultés par la commission d'enquête. Alors bien sur, on a déjà dit que la CIA et le FBI étaient d'une incompétence rare, peut-être les enquèteurs l'étaient-ils tout autant? A un certain niveau, on se demande comment une équipe de Mister Beans continue à faire fonctionner le plus puissant état de la planète! On a parlé de la masse incroyable de coïncidences qui a rendu possible l'attaque terroriste. Entre cette version et celle d'un "inside-job", je me demande, Gouberville, qu'est-ce qui vous permets de croire qu'une option est plus sérieuse que l'autre!
Il y a mille raisons qui justifient qu'on s'inquiète, et non qu'on fantasme, sur cette question. Ce n'est pas une "addiction" pour tout le monde. Vous dites qu'il vaut mieux manifester contre Monsantos? Je ne voudrais pas lancer une discussion sur le Pyralène du Rhône, mais pour info, la FRAPNA sonnait l'alarme dans le désert depuis 20 ans sur une catastrophe écologique majeure. Pendant 20, elle était confronté à des Mona qui leur opposaient le traditionnel sarcasme de celui qui se sent doté d'un bien meilleur bon sens que celui de son voisin. Les poissons sont pollués? C'est impossible, j'en vois des tas qui en mangent, je ne les ai pas vu mourrir sous mes yeux pour autant! Encore ces satanés écolos, ou complotistes, comme vous voulez! Maintenant, on en parle, ça fait enfin scandale, enfin les usines vont être sommées de se recadrer. 20 ans d'alerte dans l'indifférence générale, dont celle, coupable, des médias. Une autre impossibilité humaine? J'admets que ce n'est pas le même contexte que le 11 septembre, mais sur les comportements sociaux, on est loin d'avoir fait le tour des possibilités. On a beau jeu de sortir un livre sur Matignon et les médias au bout de dizaines d'années. Ca peut soit être considéré comme instructif soit comme le comble de l'hypocrisie journalistique.
Ne vous en faites pas, tous ceux qui se questionnent sur le 11 septembre fouettent également d'autres chats. Personnellement, je prends, et je prends toujours la précaution de ne pas avoir un avis tranché sur la question. Entre autres, le pyralène du Rhône me sollicite activement bien plus que les WTC. Bien d'autres comme moi, ne trouvent aucun intérêt à se passionner pour le 11 septembre. Pour beaucoup, ce n'est pas une passion, c'est une angoisse. Je ne vous en veux pas d'avoir votre opinion sur le 11 septembre, je suis d'ailleurs content de notre discussion qui me permets d'avancer dans mes refléxions. Mais de grâce, changez votre vision du "complotistes", vous êtes en train de créer un stéréotype comme en raffolent les scénaristes de cinéma.
Je terminerai en déclarant scandaleux un point qui vient d 'être révélé par Marie Monique Monin, qui a fait son enquête sur les OGM entièrement sur Internet sans que personne ne vienne lui reprocher une telle démarche. Elle nous a appris sur France Culture que le journaliste pouvait mentir, la loi ne le sanctionnait pas. Mais je fais certainement une remarque de parano.
Je prétends toujours qu'Arrêt sur Images est à même de traiter de la controverse du 11 septembre.
Cordialement.
Je prends beaucoup de votre dernier écrit qui est fort instructif. J'ai lu rapidement votre lien sur les théories conspirationnistes. Je vous avoue avoir rarement vu un document s'étalant de manière aussi exhaustive sur les questions techniques. Il faut vraiment faire diffuser ce texte. Cependant, je suis obligé de vous dire d'emblée qu'il n'est pas en mesure de faire taire la contre-argumentation. Je ne prendrai qu'une citation de Phil Mole, qui n'est pas d'ordre technique:
"Par ailleurs, il est nettement établi qu’Oussama Ben Laden a de manière répétée organisé et commandité des attentats contre les Etats-Unis. "
Ce point est très fortement controversé. Il suffit de savoir qu'il n'y a toujours pas de mandat d'arrêt contre Ben Laden pour comprendre comment naissent les complotistes. De plus, en survolant le document, je devine déjà les objections qui vont être opposées à Phil Mole. Mais plutôt que de tergiverser, je me demande pourquoi aucun média ne prend la peine de proposer une bonne fois pour toute de mettre en présence les tenants des 2 parties, qu'on les filme, qu'on diffuse sur Internet! N'est-ce pas la seule et meilleure réponse aux fantasmes? Des textes comme celui d'Alexandre Cockburn sont intéressants, mais ne sont pas à proprement parler logiques, ils donnent avant tout un point de vue (sauf si j'ai mal lu). Pourquoi M. Jean Guisnel, dont la théorie sur l'accumulation d'erreurs humaines semble pour le moins aussi fantasque que l'accumulation d'arguments techniques présentés par les complotistes, refuse un débat avec Thierry Meyssan? Parce que ce dernier serait de moralité douteuse? Les bras m'en tombent! Louper une occasion de faire taire la polémique sous prétexte que le personnage ne lui convient pas!
Dans une démocratie saine, on se dira :
«A priori, cette parole officielle est vraie, mais… on va quand même aller vérifier».
Je suis on ne peux plus d'accord avec vous. Pour information, le député Fujita a, devant son assemblée, demandé à son premier ministre s'il y avait eu enquète de la part du gouvernement japonais pour savoir comment étaient tombées les tours, démarche justifiée car 11 décédés étaient japonais. Je ne me souviens pas s'il y a eu des morts français, mais notre gouvernement a-t-il eu une démarche d'investigation pour savoir si la version officielle était acceptable? Si j'ai bonne mémoire, tout le monde s'est fait la caisse de résonnance des déclarations américaines.
Le terrorisme justifie actuellement toute la politique soi disant "légitime" de Bush. L'Iran est un pays théocratique qui a un système de représentation du peuple qui lui est propre mais qui existe. Ces velléités à se doter de la bombe sont loin d'être prouvées. On nous vend cela comme on a tenté de nous vendre les armes de destruction masives de Saddam. Le 11 septembre donne encore aujourd'hui de la marge aux USA pour faire une politique scandaleuse au Moyen Orient avec des contestations européennes de pure forme, ou presque. Ce que vous appelez la "théorie du complot" est la seul chose qui permettrait actuellement, si elle était avérée, de décrédibiliser efficacement les manoeuvres américaines. Etes-vous sur que c'est inutile de vérifier cette théorie jusqu'au moindre détail? Si cette théorie avait été reconnue avant les élections de 2007, pensez-vous que M. Sarkozy, qui aime à se faire photographier avec son ami M. Bush, aurait été élu?
Votre thèse sur les complots est en tous points intéressante. Cependant, vous dites que les complotistes du 11 septembre ne font que poser des questions. Excusez moi, mais vous n'avez qu'une vision réduite de leur argumentation: ils n'arrêtent pas de présenter des faits qui ont été incroyablement occultés par la commission d'enquête. Alors bien sur, on a déjà dit que la CIA et le FBI étaient d'une incompétence rare, peut-être les enquèteurs l'étaient-ils tout autant? A un certain niveau, on se demande comment une équipe de Mister Beans continue à faire fonctionner le plus puissant état de la planète! On a parlé de la masse incroyable de coïncidences qui a rendu possible l'attaque terroriste. Entre cette version et celle d'un "inside-job", je me demande, Gouberville, qu'est-ce qui vous permets de croire qu'une option est plus sérieuse que l'autre!
Il y a mille raisons qui justifient qu'on s'inquiète, et non qu'on fantasme, sur cette question. Ce n'est pas une "addiction" pour tout le monde. Vous dites qu'il vaut mieux manifester contre Monsantos? Je ne voudrais pas lancer une discussion sur le Pyralène du Rhône, mais pour info, la FRAPNA sonnait l'alarme dans le désert depuis 20 ans sur une catastrophe écologique majeure. Pendant 20, elle était confronté à des Mona qui leur opposaient le traditionnel sarcasme de celui qui se sent doté d'un bien meilleur bon sens que celui de son voisin. Les poissons sont pollués? C'est impossible, j'en vois des tas qui en mangent, je ne les ai pas vu mourrir sous mes yeux pour autant! Encore ces satanés écolos, ou complotistes, comme vous voulez! Maintenant, on en parle, ça fait enfin scandale, enfin les usines vont être sommées de se recadrer. 20 ans d'alerte dans l'indifférence générale, dont celle, coupable, des médias. Une autre impossibilité humaine? J'admets que ce n'est pas le même contexte que le 11 septembre, mais sur les comportements sociaux, on est loin d'avoir fait le tour des possibilités. On a beau jeu de sortir un livre sur Matignon et les médias au bout de dizaines d'années. Ca peut soit être considéré comme instructif soit comme le comble de l'hypocrisie journalistique.
Ne vous en faites pas, tous ceux qui se questionnent sur le 11 septembre fouettent également d'autres chats. Personnellement, je prends, et je prends toujours la précaution de ne pas avoir un avis tranché sur la question. Entre autres, le pyralène du Rhône me sollicite activement bien plus que les WTC. Bien d'autres comme moi, ne trouvent aucun intérêt à se passionner pour le 11 septembre. Pour beaucoup, ce n'est pas une passion, c'est une angoisse. Je ne vous en veux pas d'avoir votre opinion sur le 11 septembre, je suis d'ailleurs content de notre discussion qui me permets d'avancer dans mes refléxions. Mais de grâce, changez votre vision du "complotistes", vous êtes en train de créer un stéréotype comme en raffolent les scénaristes de cinéma.
Je terminerai en déclarant scandaleux un point qui vient d 'être révélé par Marie Monique Monin, qui a fait son enquête sur les OGM entièrement sur Internet sans que personne ne vienne lui reprocher une telle démarche. Elle nous a appris sur France Culture que le journaliste pouvait mentir, la loi ne le sanctionnait pas. Mais je fais certainement une remarque de parano.
Je prétends toujours qu'Arrêt sur Images est à même de traiter de la controverse du 11 septembre.
Cordialement.
Je pose la même question. Je suis assez âgée pour avoir connu le rapport Warren (du moins ce que l'on pouvait en connaitre) pour être très méfiante à l'égard de celui-ci.
Mais si j'aimerais qu'ASI en parle, c'est pour ,peut-être, nous débarasser de thèses qui ne sont pas mensongères, mais farfelues, ce qui me paraît pire. Contre le mensonge, la vérité peut se battre, mais pas contre l'imagination du farfelu.
Mais si j'aimerais qu'ASI en parle, c'est pour ,peut-être, nous débarasser de thèses qui ne sont pas mensongères, mais farfelues, ce qui me paraît pire. Contre le mensonge, la vérité peut se battre, mais pas contre l'imagination du farfelu.
Les placards plein de cadavres, les journalistes aux ordres des politiques... Forcément quand ça sort, ça ne plaît pas aux personnes concernées...
Quand Serge Halimi a sorti les nouveaux chiens de garde dans les années 1990, on ne peut pas dire que son livre ait été bien accueilli...
Il n'y a rien de surprenant...Le 4ème pouvoir en France ne remplit plus ses missions. mais est-ce nouveau?
Talasrum
http://thalasrum.over-blog.com
Quand Serge Halimi a sorti les nouveaux chiens de garde dans les années 1990, on ne peut pas dire que son livre ait été bien accueilli...
Il n'y a rien de surprenant...Le 4ème pouvoir en France ne remplit plus ses missions. mais est-ce nouveau?
Talasrum
http://thalasrum.over-blog.com
Scoop, c'est vite dit... Le Canard enchaîné d'il y a dix jours mentionnait déjà ce livre ! Vous ne liriez donc pas les hebdos qui tapissent les plateaux de l'émission ?
Effectivement, ça mériterait plus d'attention que les bouquins/chiottes publics sur Cécilia ou Carla.
sans vouloir polémiquer, je n'ai absolument rien compris au sens de l'article. Aussi bien sur le fond que sur la forme. Un style elliptique particulièrement indigeste pour celui qui n'a pas lu le livre. Je n'ai peut-être pas le bon décodeur ou je suis trop fatigué pour percevoir les nuances.
Il ne me semble pas avoir entrevu le moindre scoop dans ces quelques lignes !
Eclairez-moi !
Il ne me semble pas avoir entrevu le moindre scoop dans ces quelques lignes !
Eclairez-moi !
