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Sortie de l'euro : enfin en débat ?
Sortir de l’euro, une hypothèse enfin en débat ? Après la publication vendredi dernier d’un copieux dossier dans Marianne consacré à la monnaie unique, le débat entre Pierre Moscovici et Marine Le Pen lundi soir sur le plateau de Mots croisés, c’est au tour de France Inter ce mardi de chevaucher le sujet en invitant dans sa matinale Philippe Villin, eurosceptique qui a eu le loisir, pendant dix minutes, d’exposer les méfaits de l’euro sur notre économie.
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Derniers commentaires
@Nicolas et Sandy
« L'État a été l'instance superstructurale de la répression capitaliste. C'est pourquoi Marx le dénonce. Mais aujourd'hui, avec la mondialisation, le renversement est total. Alors que l'État-nation a pu être le moyen d'oppression d'une classe par une autre, il devient le moyen de résister à la mondialisation. C'est un jeu dialectique. »
L'encyclopédie vivante doit savoir de qui émane cette citation... (et ne cherchez pas du côté des affreux nationalistes !)
« L'État a été l'instance superstructurale de la répression capitaliste. C'est pourquoi Marx le dénonce. Mais aujourd'hui, avec la mondialisation, le renversement est total. Alors que l'État-nation a pu être le moyen d'oppression d'une classe par une autre, il devient le moyen de résister à la mondialisation. C'est un jeu dialectique. »
L'encyclopédie vivante doit savoir de qui émane cette citation... (et ne cherchez pas du côté des affreux nationalistes !)
Combien de temps, combien de temps le troll révisionniste pourrira-t-il ce forum ?
Le plus court serait le mieux.
Le plus court serait le mieux.
Récemment entendu d'un chef de file PS: Il faut prendre conscience que la France est en guerre économique. Moscovici dit: L'Europe des peuples garantit la paix. Il semble manquer un maillon au raisonnement. Vivement un vrai éclaircissement avant les européennes. Personnellement je ne compte pas sur Marianne trop coutumier de critiquer tout et son contraire. Un autre média, je ne vois pas, ils ramènent tout à la politique hexagonale. De toute façon, mon bulletin de vote ne va pas servir à grand-chose n'est ce pas sur 400 millions d'Européens qui parlent 27 langues (on est toujours 27?). Non je provoque, on va tout nous expliquer avant le mois de mai, même si c'est pas aussi simple que les municipales...
"Un économiste c'est un expert qui saura demain pourquoi ,ce qu'il a prédit n'est pas arrivé aujourd'hui. " desproges
Ne pas voter c'est laisser les autres décider à sa place.
Bref, c'est laisser faire.
Alors sachant que les décisions dépendent des rapports de force.
Si on ne fait rien, le rapport de force ne va pas changer.
Alors bien sur Todd lui a accès aux médias, on ne peut pas dire qu'il ne fait rien, il joue son rôle d'intellectuel.
Mais si les citoyens suivaient ses recommandations ? Ils louperaient le seul moment où ils peuvent s'exprimer et donc essayer de peser sur le rapport de force.
Bref, c'est laisser faire.
Alors sachant que les décisions dépendent des rapports de force.
Si on ne fait rien, le rapport de force ne va pas changer.
Alors bien sur Todd lui a accès aux médias, on ne peut pas dire qu'il ne fait rien, il joue son rôle d'intellectuel.
Mais si les citoyens suivaient ses recommandations ? Ils louperaient le seul moment où ils peuvent s'exprimer et donc essayer de peser sur le rapport de force.
Serait pas un peu pervers, Patrick Cohen?
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1142068-daniel-schneidermann-l-idiot-utile-des-dieudonnistes.html
("Daniel Schneidermann, l'idiot utile des dieudonnistes")
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1142068-daniel-schneidermann-l-idiot-utile-des-dieudonnistes.html
("Daniel Schneidermann, l'idiot utile des dieudonnistes")
colombani est un génie, donc .
anti euro = facho = antisémite.
Il a voulu expliquer l'argent c'est les juifs qui contrôlent donc l'UE (?).
l'idée de l'Europe est une tellement belle idée, l'amour, l'amitié des peuples, toussi toussa. Ceux qui osent remettre en question son fonctionnement ne seraient donc que des crétins attardés influencés par des populistes fachistes toussi toussa.
A jouer avec le feu...
anti euro = facho = antisémite.
Il a voulu expliquer l'argent c'est les juifs qui contrôlent donc l'UE (?).
l'idée de l'Europe est une tellement belle idée, l'amour, l'amitié des peuples, toussi toussa. Ceux qui osent remettre en question son fonctionnement ne seraient donc que des crétins attardés influencés par des populistes fachistes toussi toussa.
A jouer avec le feu...
Sortir de l'Euro ? Comme s'il fallait suivre une nouvelle lumière au fond du tunnel, susceptible de nous sortir de la mouise. Mais qui peut répondre à ces questions:
> Sortir de l'euro sans modifier l'esprit libéral qui charpente la construction européenne n'est-il pas une nouvelle illusion ? Encore faudrait-il croire qu'il est possible d'abandonner l'idéologie libérale.
> Comment se prémunir contre les attaques des marchés sur le marché des changes sur l'hypothétique "Nouveau Franc" comme Soros l'a fait en 1991 contre la livre anglaise ? Le prix à payer serait très elevé.
> Donner raison aux euroseptique qui ont toujours douté de la viabilité de l'Euro est-il aujourd'hui un bon message à donner aux ultra-nationaux et anti-européens ? Le repli sur soi, y compris monétaire, est-il vraiment La solution ?
> Sortir de l'euro sans modifier l'esprit libéral qui charpente la construction européenne n'est-il pas une nouvelle illusion ? Encore faudrait-il croire qu'il est possible d'abandonner l'idéologie libérale.
> Comment se prémunir contre les attaques des marchés sur le marché des changes sur l'hypothétique "Nouveau Franc" comme Soros l'a fait en 1991 contre la livre anglaise ? Le prix à payer serait très elevé.
> Donner raison aux euroseptique qui ont toujours douté de la viabilité de l'Euro est-il aujourd'hui un bon message à donner aux ultra-nationaux et anti-européens ? Le repli sur soi, y compris monétaire, est-il vraiment La solution ?
Encore un débat qui va occuper le terrain médiatique... et dont je me fiche royalement. Euro, ou Franc, quelle importance ? Dans les deux cas ce seront des monnaies liées au système monétaire international, lesquelles monnaies ont évidement une fonction économique... et des limites (grosso modo les mêmes).
La vraie différence, et le vrai enjeu politique et économique, ce sont les monnaies locales/solidaires, non convertibles, les "bulles" d'échanges de proximité, "à échelles humaine", et la façon dont elles vont pouvoir, ou pas, contrebalancer les effets de la mondialisation des marchés.
La vraie différence, et le vrai enjeu politique et économique, ce sont les monnaies locales/solidaires, non convertibles, les "bulles" d'échanges de proximité, "à échelles humaine", et la façon dont elles vont pouvoir, ou pas, contrebalancer les effets de la mondialisation des marchés.
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Quelqu'un sait-il si on peut sortir de l'euro sans sortir de Maastricht?
Il me semblait que c'était lié: http://www.upr.fr/vos-questions-nos-reponses/l_euro/pourquoi-on-ne-peut-pas-sortir-de-l-euro-sans-sortir-de-l-union-europeenne
Auquel cas le débat de sortie de l'euro n'est qu'une polémique car elle évite la question de fond...
Il me semblait que c'était lié: http://www.upr.fr/vos-questions-nos-reponses/l_euro/pourquoi-on-ne-peut-pas-sortir-de-l-euro-sans-sortir-de-l-union-europeenne
Auquel cas le débat de sortie de l'euro n'est qu'une polémique car elle évite la question de fond...
Guetta est très ferme : "la sortie de l’euro, c’est l’entrée de Le Pen. Pour moi, les choses sont claires : non, sincèrement, merci bien".
Eh oui, mais s'il y avait eu un vrai débat sur l'euro avant et après, Le Pen ne se serait pas retrouvée en championne anti-euro.
C'est à ça qu'on reconnaît le déclin, personnel ou collectif, tout va toujours vers le bas.
Même quand on se persuade soi-même qu'on va vers le haut.
Ah, les belles lunettes roses de Guetta, qu'il chausse en toute circonstance. Comme les enfants, il sait toujours qu'il est dans le camp du bien, qu'il soit avec les gendarmes ou avec les voleurs...
Eh oui, mais s'il y avait eu un vrai débat sur l'euro avant et après, Le Pen ne se serait pas retrouvée en championne anti-euro.
C'est à ça qu'on reconnaît le déclin, personnel ou collectif, tout va toujours vers le bas.
Même quand on se persuade soi-même qu'on va vers le haut.
Ah, les belles lunettes roses de Guetta, qu'il chausse en toute circonstance. Comme les enfants, il sait toujours qu'il est dans le camp du bien, qu'il soit avec les gendarmes ou avec les voleurs...
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Pierre-Moscovici-Jacques-Sapir-est-d-extreme-droite-23216.html
Pierre Moscovici : "Jacques Sapir est d’extrême droite"
Pierre Moscovici : "Jacques Sapir est d’extrême droite"
Il y a plus débat pour sortir de l'Euro qu'il y a eu pour y rentrer...
"Et puis il y a eu cette couverture du Harper’s magazine du mois de février. Pour illustrer son dossier intitulé Comment l’Allemagne est en train de reconquérir l’Europe, le magazine a choisi un brassard noir avec le sigle de l’euro en lieu et place de la croix gammée." Mais cette chronique d'@si n'a-t-elle pas fait sienne la une de Harper's?
Pour mémoire: la loi de Godwin peut s'appliquer à tout type de conversation ou débat ; l'un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu'il fait référence à un fait en lien avec l'holocauste ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s'y prêtait pas.
N'est ce pas ce que fait Anne-Sophie Jacques avec cette mise en abyme? Mais non! Ce n'est pas elle qui le dit! C'est Harper's ! Ah bon!!!
Pour mémoire: la loi de Godwin peut s'appliquer à tout type de conversation ou débat ; l'un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu'il fait référence à un fait en lien avec l'holocauste ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s'y prêtait pas.
N'est ce pas ce que fait Anne-Sophie Jacques avec cette mise en abyme? Mais non! Ce n'est pas elle qui le dit! C'est Harper's ! Ah bon!!!
Il ne fallait pas entrer dans l'€uro…
Maintenant il faut en sortir !
PG
Maintenant il faut en sortir !
PG
Ce Cohen est trop fort , on a pas trouvé mieux dans sa grandeur . pour moi ce n'est pas un débat interdit qu'il dit ,et plus loin de rajouter, ce grand specialiste en psychiatrie on pense inviter J.Sapir ou encore J Génereux qui semble tout comme Mélenchon se radicaliser . Encore un cerveau malade docteur?
Toujours pas un mot de l'UPR.
Toujours le FN pour décrédibiliser une idée,
Toujours les mêmes bouts de ficelles : amalgames, stigmatisation, intimidation.
Toujours le FN pour décrédibiliser une idée,
Toujours les mêmes bouts de ficelles : amalgames, stigmatisation, intimidation.
Ce lundi (03/02) un autre débat à eu lieu sur France Culture (La grande Table 2e partie) avec Aurélien Bernier et Guillaume Duval, pas directement sur la sortie de l'euro mais pas loin et d'un point de vue différent.
L'Andorre et la Lettonie adoptent l'€. Le 1er janvier 2014. Ça serait vache pour eux.
Merci au jardinier incessant de ce complément d'information.
Il y a un truc qui me fait quand même tiquer, c'est qu'une personne se réclamant de la démocratie comme M. Todd invite à l'abstention.
La schizophrène guette. Autant il a de la pertinence sur son domaine professionnel, autant en politique ou en économie il sucre gentiment des fraises (rappellons nous son "Hollande peut devenir le Roosevelt français", ouai...ou pas)
Il y a un truc qui me fait quand même tiquer, c'est qu'une personne se réclamant de la démocratie comme M. Todd invite à l'abstention.
La schizophrène guette. Autant il a de la pertinence sur son domaine professionnel, autant en politique ou en économie il sucre gentiment des fraises (rappellons nous son "Hollande peut devenir le Roosevelt français", ouai...ou pas)
Pour tous les "partis de gouvernement" (ou plutôt de non gouvernement...) les municipales vont êtres tendues. Mais les européennes risquent bien d' être sanglantes... et je parle même pas de 2017. Le débat tabou commence à se frayer un chemin dans les médias mainstream, et même en utilisant le repoussoir Le Pen, la sortie de l'euro risque bien d'apparaitre à un grand nombre comme la seule solution viable à long terme. Et la conclusion s'imposera : continuer de voter pour ceux qui nous ont mis dans la panade, ou tenter autre chose avec une vraie gauche de gauche... Je n'ose imaginer la solution Le Pen, mais si elle arrive, au moins pourra-t-on construire du neuf sur les décombres qu'elle ne manquera pas de laisser en moins de temps qu'il ne faut pour le dire.
"Jacques Généreux qui semble, tout comme Mélenchon, se radicaliser."
Cohen dit (une fois de plus) une ânerie. Mélenchon a expliqué son rapport à l'Euro pendant la campagne présidentielle. En très résumé : l'Euro tel qu'il fonctionne actuellement tue les peuples. Il faut donc le réformer, par la négociation (ex : imposer des règles différentes à la BCE), ou par la force (réquisitionner la Banque de France). En cas d'impossibilité, quitter la zone Euromark, avec d'autres pays, pour créer un EuroSud. A ma connaissance, çà ne s'est pas radicalisé.
Pour aller dans le détail de la réflexion : cette résolution du Parti de Gauche du 10 avril 2011. Attention, c'est long! Mais le sujet est complexe et nécessite d'aller un peu plus en profondeur que "pour ou contre".
Nota : Sapir, lui, pense que l'Euro n'est pas réformable.
Cohen dit (une fois de plus) une ânerie. Mélenchon a expliqué son rapport à l'Euro pendant la campagne présidentielle. En très résumé : l'Euro tel qu'il fonctionne actuellement tue les peuples. Il faut donc le réformer, par la négociation (ex : imposer des règles différentes à la BCE), ou par la force (réquisitionner la Banque de France). En cas d'impossibilité, quitter la zone Euromark, avec d'autres pays, pour créer un EuroSud. A ma connaissance, çà ne s'est pas radicalisé.
Pour aller dans le détail de la réflexion : cette résolution du Parti de Gauche du 10 avril 2011. Attention, c'est long! Mais le sujet est complexe et nécessite d'aller un peu plus en profondeur que "pour ou contre".
Nota : Sapir, lui, pense que l'Euro n'est pas réformable.
- la liberté pour chaque État de compenser un choc conjoncturel par le niveau de déficit public adéquat ;
est en contradiction avec
- un plus haut degré de solidarité budgétaire entre les États membres, et un budget européen plus important,
Très embrouillé son programme, de plus il ne peut pas dénoncer les traités en restant dans l’Europe .Ne pas vouloir dévaluer est aussi très discutable .
http://www.marianne.net/Une-idee-qui-redevient-neuve-la-devaluation_a214610.html
est en contradiction avec
- un plus haut degré de solidarité budgétaire entre les États membres, et un budget européen plus important,
Très embrouillé son programme, de plus il ne peut pas dénoncer les traités en restant dans l’Europe .Ne pas vouloir dévaluer est aussi très discutable .
http://www.marianne.net/Une-idee-qui-redevient-neuve-la-devaluation_a214610.html
"il ne peut pas dénoncer les traités en restant dans l’Europe".
La France éternelle est et restera en Europe. L'Asie ou l'Amérique sont trop loin, l'Afrique et l'Océanie trop mal fréquentées.
La France éternelle est et restera en Europe. L'Asie ou l'Amérique sont trop loin, l'Afrique et l'Océanie trop mal fréquentées.
Trop drôle.
Tellement vrai!
Comme dit Sapir justement, Il ne faut pas confondre l'Euro, l'Union Européenne et l'Europe.
Comme dit Sapir justement, Il ne faut pas confondre l'Euro, l'Union Européenne et l'Europe.
Je suis bien désolé mais c'est une réalité juridique incontournable.
On ne peut dénoncer un traité une fois signé..et c'est logique sinon ce serait un bordel sans nom..Un coup je signe, un coup je me rétracte, un coup je resigne..Donc, il est inenvisageable au sens du droit de renégocier après coup tout ou partie d'un traité régulièrement ratifié..l'euro c'est l'euro tel qu'il est point. Soit on s'en accomode, avec le bonheur que l'on connait, soit.... on quitte lUnion Européeene car par contre les traités prévoient une porte de sortie.. l'Article 50...
Ce qui bien sur aurait pour effet l'implosion de l'Europe car dès que les Grecs, les Espagnols, les Italiens, les portugais auront constaté de visu que nous avons quitté les institutions et que contrairement à ce qui est annoncé notre pays ne sera pas rayé de la carte du monde, avalé par un trou noir, le sol s'étant ouvert sous le pas de nos hommes et le ventre de nos femmes étant devenu stérile...Ben y feront pareil et on pourra enfin recommencer sur de nouvelles bases en faisant l'Europe des Nations et non l'europe des multinationales..
On ne peut dénoncer un traité une fois signé..et c'est logique sinon ce serait un bordel sans nom..Un coup je signe, un coup je me rétracte, un coup je resigne..Donc, il est inenvisageable au sens du droit de renégocier après coup tout ou partie d'un traité régulièrement ratifié..l'euro c'est l'euro tel qu'il est point. Soit on s'en accomode, avec le bonheur que l'on connait, soit.... on quitte lUnion Européeene car par contre les traités prévoient une porte de sortie.. l'Article 50...
Ce qui bien sur aurait pour effet l'implosion de l'Europe car dès que les Grecs, les Espagnols, les Italiens, les portugais auront constaté de visu que nous avons quitté les institutions et que contrairement à ce qui est annoncé notre pays ne sera pas rayé de la carte du monde, avalé par un trou noir, le sol s'étant ouvert sous le pas de nos hommes et le ventre de nos femmes étant devenu stérile...Ben y feront pareil et on pourra enfin recommencer sur de nouvelles bases en faisant l'Europe des Nations et non l'europe des multinationales..
Le droit, surtout européen, ce n'est que du papier tant qu'il n'y a pas de moyens d'en assurer l'application (notamment par la force, si nécessaire). La souveraineté d'un peuple ne se dissout pas dans la "réalité juridique" : si les francais décident démocratiquement de désobéir à un traité, alors aucun tribunal ne pourra les en empêcher. Seul le rapport de force international (diplomatique, économique, voire armé) peut forcer la main d'un État souverain. Et dans le cas de l'UE, personne n'a vraiment intérêt à entrer dans une guerre économique avec la France.
Une dévaluation bénéficie aux entreprises qui exportent, mais en contrepartie elle contribue à rendre plus chers les produits que l'on importe.
Il faut se rendre compte que les personnes qui ne jurent que par une dévaluation n'ont pas des motivations neutres. Elles ne prennent en compte que les intérêts des entreprises exportatrices.
Et étant donné que les exportations ne représentent que 20% de notre économie, il est très contestable de prétendre viser l'intérêt général.
Une chose sûre, ce n'est pas ça qui va résoudre le moindre problème dans notre pays.
Les tenants de cette idéologie prennent pour exemple des petits pays. ( Ils peuvent dévaluer et personne ne réagira ).
Mais si c'était un pays comme la France, vous pouvez être certains que les autres pays ne resteront pas sans réagir.
Enfin, il faut quand même prendre en compte que ce n'est pas parce que les entreprises multinationales vont mieux exporter, que ducoup elles vont transformer systématiquement leur bénéfices en emplois.
Il faut se rendre compte que les personnes qui ne jurent que par une dévaluation n'ont pas des motivations neutres. Elles ne prennent en compte que les intérêts des entreprises exportatrices.
Et étant donné que les exportations ne représentent que 20% de notre économie, il est très contestable de prétendre viser l'intérêt général.
Une chose sûre, ce n'est pas ça qui va résoudre le moindre problème dans notre pays.
Les tenants de cette idéologie prennent pour exemple des petits pays. ( Ils peuvent dévaluer et personne ne réagira ).
Mais si c'était un pays comme la France, vous pouvez être certains que les autres pays ne resteront pas sans réagir.
Enfin, il faut quand même prendre en compte que ce n'est pas parce que les entreprises multinationales vont mieux exporter, que ducoup elles vont transformer systématiquement leur bénéfices en emplois.
@ Sandy
"Une dévaluation bénéficie aux entreprises qui exportent, mais en contrepartie elle contribue à rendre plus chers les produits que l'on importe."
Oui, et ça permet de redévelopper de l'activité dans le pays, car ainsi le "produire local" redevient rentable, au lieu de délocaliser. Donc moins de chômeurs, donc plus de demande et de consommation, et aussi plus de cotisations sociales.... pas si mal par les temps qui courent, non, Sandy ? C'est donc bien une mesure que pourrait prendre la gauche non ? la vraie gauche j'entends...
Rien de tel qu'une bonne dévaluation pour "euthanasier" les rentiers comme disait Keynes, hein....
Si j'ai bien compris vous êtes au FDG Sandy ? Dans ce cas faudrait revoir vos positions sur la dévaluation qui est une vraie mesure de gauche pour le coup, au lieu de débiter les poncifs véhiculés à longueur de journée par les néo libéraux Eurolâtres...
"Une dévaluation bénéficie aux entreprises qui exportent, mais en contrepartie elle contribue à rendre plus chers les produits que l'on importe."
Oui, et ça permet de redévelopper de l'activité dans le pays, car ainsi le "produire local" redevient rentable, au lieu de délocaliser. Donc moins de chômeurs, donc plus de demande et de consommation, et aussi plus de cotisations sociales.... pas si mal par les temps qui courent, non, Sandy ? C'est donc bien une mesure que pourrait prendre la gauche non ? la vraie gauche j'entends...
Rien de tel qu'une bonne dévaluation pour "euthanasier" les rentiers comme disait Keynes, hein....
Si j'ai bien compris vous êtes au FDG Sandy ? Dans ce cas faudrait revoir vos positions sur la dévaluation qui est une vraie mesure de gauche pour le coup, au lieu de débiter les poncifs véhiculés à longueur de journée par les néo libéraux Eurolâtres...
Oui, on oublie souvent que le "franc fort" (ou l'euro fort), l'"inflation zéro" et autres slogans du même acabit ont été des obsessions de la droite anti-sociale, pas des positions à franchement parler progressistes...
Les trente glorieuses présentaient une inflation à plusieurs points et l'économie marchait très bien.
http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php
Les trente glorieuses présentaient une inflation à plusieurs points et l'économie marchait très bien.
http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php
les trente glorieuses, l'inflation, la dévaluation, l'augmentation du niveau de vie des ouvriers et des classes moyennes, c'est vrai, mais entre temps les pays producteurs de pétrole ont décidé de le faire payer... si bien qu'une dévaluation aujourd'hui, ce serait, avant tout, un euro (ou un franc) faible pour payer la facture énergétique. D'autant que sur le marché de l'uranium, les crises sont devant nous (vu qu'on a vendu des centrales à tour de bras)...
la dévaluation, comme la sortie de l'euro, sont des réponses anciennes (tout le monde se prend un peu pour de gaulle et pinay) qui correspondent à un monde ancien, où la France exploite tranquillement les ressources énergétiques de ses anciennes colonies, et où l'afrique et l'asie sont "sous développées" et non "émergentes"...
Aujourd'hui, l'effet le plus clair d'une dévaluation un peu forte, ce serait de promouvoir l'exploitation du gaz de schiste en France, pour faire bref. Vu que, question transition énergétique, on est loin du compte.
Alors quoi ? J'ai l'air de me répéter, mais la reconquête des marchés locaux (agroalimentaire, matériaux de construction, énergies "douces"...), au lieu d'essayer de la faire aux forceps en jouant les apprentis sorciers avec le système monétaire mondial, c'est en développant des monnaies locales, complémentaires, diverses et bien ancrées dans leur "bassin de vie/de consommation", qu'on peut la soutenir, voire l'impulser, tout en la maîtrisant. Avec un vrai programme de transition énergétique, ça permettrait de redonner un brin d'autonomie à notre économie, sans pour autant mettre en péril les pans qui relèvent, et relèveront longtemps, de l'import-export.
la dévaluation, comme la sortie de l'euro, sont des réponses anciennes (tout le monde se prend un peu pour de gaulle et pinay) qui correspondent à un monde ancien, où la France exploite tranquillement les ressources énergétiques de ses anciennes colonies, et où l'afrique et l'asie sont "sous développées" et non "émergentes"...
Aujourd'hui, l'effet le plus clair d'une dévaluation un peu forte, ce serait de promouvoir l'exploitation du gaz de schiste en France, pour faire bref. Vu que, question transition énergétique, on est loin du compte.
Alors quoi ? J'ai l'air de me répéter, mais la reconquête des marchés locaux (agroalimentaire, matériaux de construction, énergies "douces"...), au lieu d'essayer de la faire aux forceps en jouant les apprentis sorciers avec le système monétaire mondial, c'est en développant des monnaies locales, complémentaires, diverses et bien ancrées dans leur "bassin de vie/de consommation", qu'on peut la soutenir, voire l'impulser, tout en la maîtrisant. Avec un vrai programme de transition énergétique, ça permettrait de redonner un brin d'autonomie à notre économie, sans pour autant mettre en péril les pans qui relèvent, et relèveront longtemps, de l'import-export.
En partie d'accord avec vous Cécile, mais une partie de votre propos est en contradiction avec l'autre.
Quand vous militez pour la reconquête des marchés locaux, rester dans l'Euro ne favorise pas cette tendance alors qu'une dévaluation le favorisera. Ensuite un retour à une monnaie nationale avec dévaluation n'empêche pas de développer des systèmes d'échanges locaux (monétaires ou troc).
Concernant la facture énergétique vous devez admettre qu'à la pompe l'essentiel du prix ce sont des taxes, donc une dévaluation ne conduira qu'à une augmentation de 10%.... ensuite quand Total exploite un gisement en Afrique par exemple, toutes les transactions sont en Dollar... et pour finir une légère augmentation de l'énergie nous obligera à faire des efforts pour limiter notre consommation, pour mieux isoler nos maisons, et facilitera le décollage des renouvelables.
Je suis aussi d'accord avec vous que certains seront tentés d'en profiter pour promouvoir le gaz de schiste en France... Il faudra donc être vigilant et argumenter en fonction des résultats qu'on connaît aujourd'hui des Etats Unis où il apparaît clairement désormais que le GDS n'est qu'une bulle à court terme... sans parler des dégâts écologiques avérés.
La dévaluation n'est pas la solution miracle et totale, juste un préalable nécessaire (mais non suffisant) au changement qu'on nous avait promis... de plus c'est une mesure rapide à prendre avec effet quasi immédiat (2-3 ans), et vu l'urgence de la situation faut pas hésiter.
Quand vous militez pour la reconquête des marchés locaux, rester dans l'Euro ne favorise pas cette tendance alors qu'une dévaluation le favorisera. Ensuite un retour à une monnaie nationale avec dévaluation n'empêche pas de développer des systèmes d'échanges locaux (monétaires ou troc).
Concernant la facture énergétique vous devez admettre qu'à la pompe l'essentiel du prix ce sont des taxes, donc une dévaluation ne conduira qu'à une augmentation de 10%.... ensuite quand Total exploite un gisement en Afrique par exemple, toutes les transactions sont en Dollar... et pour finir une légère augmentation de l'énergie nous obligera à faire des efforts pour limiter notre consommation, pour mieux isoler nos maisons, et facilitera le décollage des renouvelables.
Je suis aussi d'accord avec vous que certains seront tentés d'en profiter pour promouvoir le gaz de schiste en France... Il faudra donc être vigilant et argumenter en fonction des résultats qu'on connaît aujourd'hui des Etats Unis où il apparaît clairement désormais que le GDS n'est qu'une bulle à court terme... sans parler des dégâts écologiques avérés.
La dévaluation n'est pas la solution miracle et totale, juste un préalable nécessaire (mais non suffisant) au changement qu'on nous avait promis... de plus c'est une mesure rapide à prendre avec effet quasi immédiat (2-3 ans), et vu l'urgence de la situation faut pas hésiter.
Je ne parle pas du prix "à la pompe", mais bien du prix d'achat du baril de pétrole — que ce soit en dollars, en euros, ou en francs, c'est bien la parité qui compte.
Un euro ou un franc faibles vaudraient beaucoup moins de dollars, et beaucoup moins de pétrole. Or, la facture pétrolière pèse déjà très lourd dans la balance commerciale française.
L'achat d'énergie coûte cher à la france, et ce n'est pas la france qui en fixe le prix, mais le marché mondial. Qu'on joue, ou pas, sur le prix à la pompe et les taxes, cela n'y change rien à consommation constante. Et si on dévalue notre monnaie de 20%, que ce soit le franc ou l'euro, ça nous coûtera 25% de plus, qui, en l'état de nos capacités de production et notre présence sur les marchés émergents, seraient difficilement compensés du jour au lendemain (la hausse, elle, sera immédiate) par 25% d'exportation supplémentaires.
En l'état actuel de l'appareil de production d'énergie de la France, ce serait donc une catastrophe de dévaluer, tout simplement. Bien entendu, si nous nous engageons fermement dans la transition énergétique, dans quinze ans cette question se posera différemment.
Pour ce qui est des marchés locaux, ce ne sont ni l'euro, ni le franc, qui "favoriseront cette tendance", car les deux monnaies sont, d'une part d'une échelle supérieure aux bassins de vie/consommation pertinents, d'autre part totalement asservies aux échanges mondiaux. Donc, si ça amuse les grands économistes de faire des plans sur la comète, grand bien leur fasse, mais je maintiens que c'est juste occuper la galerie avec des jeux de monopoly, pardon, mais ça m'énerve de plus en plus, ce débat franc/euro/dévaluation, pendant que la maison brûle.
Donc, non, la dévaluation n'est pas un "préalable", c'est, éventuellement, une mesure aujourd'hui stupide, que seules des transformations de notre production/consommation pourraient, peut-être, rendre possible plus tard.
Un euro ou un franc faibles vaudraient beaucoup moins de dollars, et beaucoup moins de pétrole. Or, la facture pétrolière pèse déjà très lourd dans la balance commerciale française.
L'achat d'énergie coûte cher à la france, et ce n'est pas la france qui en fixe le prix, mais le marché mondial. Qu'on joue, ou pas, sur le prix à la pompe et les taxes, cela n'y change rien à consommation constante. Et si on dévalue notre monnaie de 20%, que ce soit le franc ou l'euro, ça nous coûtera 25% de plus, qui, en l'état de nos capacités de production et notre présence sur les marchés émergents, seraient difficilement compensés du jour au lendemain (la hausse, elle, sera immédiate) par 25% d'exportation supplémentaires.
En l'état actuel de l'appareil de production d'énergie de la France, ce serait donc une catastrophe de dévaluer, tout simplement. Bien entendu, si nous nous engageons fermement dans la transition énergétique, dans quinze ans cette question se posera différemment.
Pour ce qui est des marchés locaux, ce ne sont ni l'euro, ni le franc, qui "favoriseront cette tendance", car les deux monnaies sont, d'une part d'une échelle supérieure aux bassins de vie/consommation pertinents, d'autre part totalement asservies aux échanges mondiaux. Donc, si ça amuse les grands économistes de faire des plans sur la comète, grand bien leur fasse, mais je maintiens que c'est juste occuper la galerie avec des jeux de monopoly, pardon, mais ça m'énerve de plus en plus, ce débat franc/euro/dévaluation, pendant que la maison brûle.
Donc, non, la dévaluation n'est pas un "préalable", c'est, éventuellement, une mesure aujourd'hui stupide, que seules des transformations de notre production/consommation pourraient, peut-être, rendre possible plus tard.
Un euro ou un franc faibles vaudraient beaucoup moins de dollars, et beaucoup moins de pétrole. Or, la facture pétrolière pèse déjà très lourd dans la balance commerciale française.
Heu... Une simple comparaison avec l'Allemagne montre qu'il y a un problème avec cet argument. L'Allemagne utilise la même monnaie que nous, et elle importe 50% de pétrole en plus selon Wikipédia.
Pourtant vous savez comme moi que l'excédent commercial allemand a explosé, au cours des dix dernières années, exactement au moment où le déficit commercial français entamait une évolution symétrique.
Donc bon, on peut choisir de continuer à payer notre pétrole un peu moins cher tout en laissant dépérir notre tissu économique au profit de l'impérialisme économique allemand. C'est un bien piètre compromis, AMHA, même si c'est vrai qu'il présente l'avantage symbolique de faire baisser progressivement la consommation intérieure de pétrole (corrélée à l'activité économique).
(chiffres Wikipédia : 64470 ktep importés en France en 2011, 92441 ktep importés en Allemagne la même année)
Heu... Une simple comparaison avec l'Allemagne montre qu'il y a un problème avec cet argument. L'Allemagne utilise la même monnaie que nous, et elle importe 50% de pétrole en plus selon Wikipédia.
Pourtant vous savez comme moi que l'excédent commercial allemand a explosé, au cours des dix dernières années, exactement au moment où le déficit commercial français entamait une évolution symétrique.
Donc bon, on peut choisir de continuer à payer notre pétrole un peu moins cher tout en laissant dépérir notre tissu économique au profit de l'impérialisme économique allemand. C'est un bien piètre compromis, AMHA, même si c'est vrai qu'il présente l'avantage symbolique de faire baisser progressivement la consommation intérieure de pétrole (corrélée à l'activité économique).
(chiffres Wikipédia : 64470 ktep importés en France en 2011, 92441 ktep importés en Allemagne la même année)
et oui tigrou à encore raison , je me tais et je suis la conversation .Je n'ai rien à rajouter de plus .
@ Cécile
"Je ne parle pas du prix "à la pompe", mais bien du prix d'achat du baril de pétrole — que ce soit en dollars, en euros, ou en francs, c'est bien la parité qui compte. "
Mais quand on parle de pouvoir d'achat, on parle du prix à la pompe et non pas de prix du barril. Or sur le prix que vous payez à la pompe, c'est essentiellement des taxes. Il suffit de baisser le % des taxes pour compenser l'augmentation du prix du baril et "amortir" ainsi l'augmentation du prix final que paye le consommateur.
"Or, la facture pétrolière pèse déjà très lourd dans la balance commerciale française."
Elle pèse d'autant plus que nos exportations sont plombées par un Euro fort... dans la balance commerciale il faut considérer les deux côtés de la balance Cécile....
"En l'état actuel de l'appareil de production d'énergie de la France, ce serait donc une catastrophe de dévaluer, tout simplement. Bien entendu, si nous nous engageons fermement dans la transition énergétique, dans quinze ans cette question se posera différemment. "
Pas d'accord ! On ne s'engagera pas sérieusement dans la transition énergétique tant qu'on aura un pétrole bon marché ! Dans 15 ans on aura toujours rien fait ! Il nous faut un "coup de pied au cul" pour que ça bouge de ce côté là. Une augmentation du carburant nous forcera à réagir bien plus qu'un barril bon marché...
"Pour ce qui est des marchés locaux, ce ne sont ni l'euro, ni le franc, qui "favoriseront cette tendance", car les deux monnaies sont, d'une part d'une échelle supérieure aux bassins de vie/consommation pertinents, d'autre part totalement asservies aux échanges mondiaux. "
Mais si bon sang ; un retour à une monnaie nationale dévaluée permet de rebooster l'économie locale (surtout si ce retour est accompagné de mesures protectionnistes... oups, ça y est j'ai dit un gros mot!!)
Vos idées de monnaies locales sont certes intéressantes mais il ne faut pas se raconter d'histoire : ça reste et ça restera un épiphénomène ; c'est pas ça qui transformera le sytème actuel.
"pendant que la maison brûle."
l'incendie est dû en grande partie à un Euro surévalué pour notre économie... mais visiblement vous n'arrivez pas à le comprendre. Pourquoi ?
"Je ne parle pas du prix "à la pompe", mais bien du prix d'achat du baril de pétrole — que ce soit en dollars, en euros, ou en francs, c'est bien la parité qui compte. "
Mais quand on parle de pouvoir d'achat, on parle du prix à la pompe et non pas de prix du barril. Or sur le prix que vous payez à la pompe, c'est essentiellement des taxes. Il suffit de baisser le % des taxes pour compenser l'augmentation du prix du baril et "amortir" ainsi l'augmentation du prix final que paye le consommateur.
"Or, la facture pétrolière pèse déjà très lourd dans la balance commerciale française."
Elle pèse d'autant plus que nos exportations sont plombées par un Euro fort... dans la balance commerciale il faut considérer les deux côtés de la balance Cécile....
"En l'état actuel de l'appareil de production d'énergie de la France, ce serait donc une catastrophe de dévaluer, tout simplement. Bien entendu, si nous nous engageons fermement dans la transition énergétique, dans quinze ans cette question se posera différemment. "
Pas d'accord ! On ne s'engagera pas sérieusement dans la transition énergétique tant qu'on aura un pétrole bon marché ! Dans 15 ans on aura toujours rien fait ! Il nous faut un "coup de pied au cul" pour que ça bouge de ce côté là. Une augmentation du carburant nous forcera à réagir bien plus qu'un barril bon marché...
"Pour ce qui est des marchés locaux, ce ne sont ni l'euro, ni le franc, qui "favoriseront cette tendance", car les deux monnaies sont, d'une part d'une échelle supérieure aux bassins de vie/consommation pertinents, d'autre part totalement asservies aux échanges mondiaux. "
Mais si bon sang ; un retour à une monnaie nationale dévaluée permet de rebooster l'économie locale (surtout si ce retour est accompagné de mesures protectionnistes... oups, ça y est j'ai dit un gros mot!!)
Vos idées de monnaies locales sont certes intéressantes mais il ne faut pas se raconter d'histoire : ça reste et ça restera un épiphénomène ; c'est pas ça qui transformera le sytème actuel.
"pendant que la maison brûle."
l'incendie est dû en grande partie à un Euro surévalué pour notre économie... mais visiblement vous n'arrivez pas à le comprendre. Pourquoi ?
Vous savez quoi ? Des fois, on n'est pas d'accord et ça ne signifie pas qu'on "n'arrive pas à comprendre"... :D
Je ne crois pas à l'utilité de ces "politiques monétaires" qui n'ont de politique que le nom. Là aussi, je laisse tomber le débat : vous faites semblant de ne pas avoir lu ce que je dis des capacités d'exportation de la france, que la monnaie soit forte ou pas. Quant à l'idée que l'augmentation du prix du pétrole va susciter par magie la décision politique de changer profondément notre rapport à la consommation d'énergies fossiles... le "coup de pied au cul" nous fera avaler le charbon et le gaz de schiste comme il nous a fait avaler le nucléaire dans les années 70 — en tout cas c'est la tendance :(
"mes" monnaies locales, comme vous dites, sont en train de devenir bien autre chose qu'un épiphénomène. Il s'en est créé des milliers en quelques années, très diverses dans leurs principes et leur "localisation", plus ou moins éphémères, plus ou moins confidentielles, toujours citoyennes.
Ce qui se passe en ce moment dans notre société est passionnant, bien plus que tous les vieux débats de l'ancien monde entre puissants du siècle dernier, avançant leurs pions sur de vieilles cartes d'état major, l'œil fixé sur la ligne bleue des Vosges...
ce débat franc/euro/dévaluation sent la naphtaline (pfu, encore un dérivé du pétrole !!!)
Je ne crois pas à l'utilité de ces "politiques monétaires" qui n'ont de politique que le nom. Là aussi, je laisse tomber le débat : vous faites semblant de ne pas avoir lu ce que je dis des capacités d'exportation de la france, que la monnaie soit forte ou pas. Quant à l'idée que l'augmentation du prix du pétrole va susciter par magie la décision politique de changer profondément notre rapport à la consommation d'énergies fossiles... le "coup de pied au cul" nous fera avaler le charbon et le gaz de schiste comme il nous a fait avaler le nucléaire dans les années 70 — en tout cas c'est la tendance :(
"mes" monnaies locales, comme vous dites, sont en train de devenir bien autre chose qu'un épiphénomène. Il s'en est créé des milliers en quelques années, très diverses dans leurs principes et leur "localisation", plus ou moins éphémères, plus ou moins confidentielles, toujours citoyennes.
Ce qui se passe en ce moment dans notre société est passionnant, bien plus que tous les vieux débats de l'ancien monde entre puissants du siècle dernier, avançant leurs pions sur de vieilles cartes d'état major, l'œil fixé sur la ligne bleue des Vosges...
ce débat franc/euro/dévaluation sent la naphtaline (pfu, encore un dérivé du pétrole !!!)
Ce forum était sur l'Euro : quoi qu'on fait avec ? était la question.
Vous nous dites "on s'en fout du franc de l'euro et de la dévaluation, il faut développer des monnaies alternatives locales"
Je dis d'accord, mais étant donné l'urgence de la situation, un retour à une monnaie nationale dévaluée donnerait plus de résultats sur le court terme.
Vous nous dites que de toute façon on se jettera sur charbon et GDS une fois le pétrole trop cher...
Alors je dis Oui, l'avenir est bien sombre... mais pour l'instant on sait pas faire sans les énergies fossiles carbonées. Et je rajoute qu'un Euro fort et des frontières ouvertes aux quatre vents du libéralisme empêchent toute relocalisation de l'économie et va à l'encontre de l'optimisation énergétique.
Maintenant vous avez évidemment le droit de ne pas être d'accord. Mais pour le coup, c'est moi qui ne vous suis plus dans votre raisonnement...
Vous nous dites "on s'en fout du franc de l'euro et de la dévaluation, il faut développer des monnaies alternatives locales"
Je dis d'accord, mais étant donné l'urgence de la situation, un retour à une monnaie nationale dévaluée donnerait plus de résultats sur le court terme.
Vous nous dites que de toute façon on se jettera sur charbon et GDS une fois le pétrole trop cher...
Alors je dis Oui, l'avenir est bien sombre... mais pour l'instant on sait pas faire sans les énergies fossiles carbonées. Et je rajoute qu'un Euro fort et des frontières ouvertes aux quatre vents du libéralisme empêchent toute relocalisation de l'économie et va à l'encontre de l'optimisation énergétique.
Maintenant vous avez évidemment le droit de ne pas être d'accord. Mais pour le coup, c'est moi qui ne vous suis plus dans votre raisonnement...
Vos "puissants du siècle dernier" sont aussi ceux de ce siècle-ci, et ils ne laisseront pas une myriade d'initiatives locales se multiplier sans rien faire, si tant est qu'elles commencent à menacer la stabilité de l'ordre établi. Se réfugier dans le local (en faisant fi de ce que vous appelez les "vieilles cartes d'Etat-major" et les "vieux débats qui sentent la naphtaline", sic) est un geste politiquement suicidaire, qui ne peut AMHA être conçu que par un mouvement qui refuserait la question du pouvoir (et donc, aussi, de la souveraineté).
Aujourd'hui, l'effet le plus clair d'une dévaluation un peu forte, ce serait de promouvoir l'exploitation du gaz de schiste en France, pour faire bref.
C'est un peu n'importe quoi. La plus grande part du prix des carburants en France est due à des taxes intérieures, non au niveau de l'euro. C'est donc bien une décision consciente de l'Etat que de renchérir le prix des carburants fossiles (et à raison, car cela a limité la gabegie comparé par exemple aux USA).
C'est un peu n'importe quoi. La plus grande part du prix des carburants en France est due à des taxes intérieures, non au niveau de l'euro. C'est donc bien une décision consciente de l'Etat que de renchérir le prix des carburants fossiles (et à raison, car cela a limité la gabegie comparé par exemple aux USA).
merci pour le n'importe quoi, mais là je crois que c'est vous qui êtes un peu mal comprenant.
Je ne parle pas du prix à la pompe, mais du marché mondial de l'énergie. Si la France dévalue, elle baisse son pouvoir d'achat. La production nationale d'énergie devient alors plus intéressante pour elle... et méritera bien quelques sacrifices écologiques, c'est la crise voyons... (voir ma réponse à sherwood ci-dessus)
Je ne parle pas du prix à la pompe, mais du marché mondial de l'énergie. Si la France dévalue, elle baisse son pouvoir d'achat. La production nationale d'énergie devient alors plus intéressante pour elle... et méritera bien quelques sacrifices écologiques, c'est la crise voyons... (voir ma réponse à sherwood ci-dessus)
C'est un peu la politique du pire que vous proposez : laissons crever l'économie car sinon on risque d'être tentés d'exploiter des ressources polluantes (cf. réponse détaillée ci-dessus). Entre temps, on continuera de toute façon à importer du pétrole dont rien ne nous dit qu'il ne provient pas d'exploitations non-conventionnelles.
bon, je lâche l'affaire, j'aime pas qu'on prête des propos qui sont pas les miens.
Alors dites-nous en quoi la concurrence pied à pied imposée par l'euro (que vous voulez garder, au nom du coût des importations pétrolières) n'est pas en train de détruire l'économie française...
Je suis d'accord avec vous sur le cas des gaz de schiste... toutefois, comme déjà répondu, ce n'est pas insurmontable... il y a l'exemple des US qui fournit bon nombre d'arguments (tant écologiques qu'économiques) contre cette exploitation. D'autre part les conditions d'exploitation de ces gaz non conventionnels dans des pays comme les nôtres (avec fortes contraintes écologiques et fortes mobilisations) rendent le taux de profit pas très intéressants par rapport à des exploitations conventionnelles dans d'autres pays...
Et l'argument consistant à dire qu'on s'expose aux gaz de schistes en dévaluant notre monnaie ne pèse pas lourd.
Dévaluation ou pas, l'exploitation du GDS est sur les rails et il nous faudra le combattre de toute façon.
Et l'argument consistant à dire qu'on s'expose aux gaz de schistes en dévaluant notre monnaie ne pèse pas lourd.
Dévaluation ou pas, l'exploitation du GDS est sur les rails et il nous faudra le combattre de toute façon.
>>la dévaluation qui est une vraie mesure de gauche pour le coup
Seulement si les salaires sont indexés sur l'inflation.
Sinon, c'est juste un impôt caché.
Seulement si les salaires sont indexés sur l'inflation.
Sinon, c'est juste un impôt caché.
Cela allait sans dire...
La dévaluation (avec salaires indexés) n'a pas que des effet vers l'extérieur, elle permet aussi de redonner une valeur au travail en baissant le poid de la rente à l'intérieur (et ce n'est pas négligeable dans un pays où le poid du logement est important dans le budget).
Tout ce que vous dites relève des bonnes intentions des capitalistes.
Car produire local est déjà rentable. Les délocalisations suivent une logique de profit ou une logique financière, elles ne sont pas un phénomène du à l'impossibilité de rentabiliser une activité en France. Donc une dévaluation ne changera rien ou très peu de ce côté.
Hors je ne crois pas aux bonnes intentions des capitalistes.
D'un autre côté vous semblez ignorer le phénomène d'inflation qui s'en suivra. Une telle inflation non accompagnée de mesures salariales pour maintenir le pouvoir d'achat des français l'entamera nécessairement et pèsera sur les entreprises qui utilisent des produits importés sur leurs coûts de production. Et si la répercussion de ces coûts supplémentaires n'est certes pas systématique car elle dépend là encore des réactions des capitalistes, vous comprendrez que pour le coup c'est une pratique qu'ils n'hésitent pas à utiliser.
Donc pour ces deux raisons, et cette fois-ci de manière certaine, cela aura bel et bien un effet négatif sur notre économie, et donc une réduction de l'activité et des chômeurs en plus.
Et cette mesure touche donc 80% de notre économie.
Enfin, c'est une vision des choses à court terme qui ignore les réactions des autres pays. Les partisans de la dévaluation prennent toujours l'exemple de petits pays qui bien évidemment peu importe ce qu'ils pourront faire ne provoqueront aucune réaction de la part des grandes puissances économiques.
Mais si c'est la France qui s'y met et qui essaie de récupérer des parts de marchés de cette manière à l'international, on peut être certain que les autres grandes puissances économiques ne se laisseront pas faire.
Et nous retournerons dans le même cycle de dévaluations compétitives ou autres dumpings auquel précisément la monnaie unique avait pour but de mettre fin.
Au front de gauche, en tout cas du côté de Jacques Généreux, nous sommes très sceptiques sur l'intérêt de lancer la France dans une telle compétition, franchement qui peut réellement croire que notre prospérité pourra se faire sur le dos des autres pays.
Après chacun sa vision des choses, nous on pense que c'est :
- en investissant de l'argent dans le développement d'activités utiles aux français
- en augmentant leur pouvoir d'achat grâce à plus d'égalité et au développement des services publics
- en changeant les rapports de forces dans les entreprises au bénéfice des salariés
- en mettant fin à la domination de la finance sur l'économie
- en partageant le temps de travail
- ou enfin en s'attachant au niveau international à établir des accords de coopération et de co développement, c'est à dire tout le contraire de la compétition
... que nous résoudrons ainsi le problème du chômage de masse.
Ce qui n'est pas une mince affaire.
Mais vous pouvez toujours croire qu'il suffit de dévaluer.
Car produire local est déjà rentable. Les délocalisations suivent une logique de profit ou une logique financière, elles ne sont pas un phénomène du à l'impossibilité de rentabiliser une activité en France. Donc une dévaluation ne changera rien ou très peu de ce côté.
Hors je ne crois pas aux bonnes intentions des capitalistes.
D'un autre côté vous semblez ignorer le phénomène d'inflation qui s'en suivra. Une telle inflation non accompagnée de mesures salariales pour maintenir le pouvoir d'achat des français l'entamera nécessairement et pèsera sur les entreprises qui utilisent des produits importés sur leurs coûts de production. Et si la répercussion de ces coûts supplémentaires n'est certes pas systématique car elle dépend là encore des réactions des capitalistes, vous comprendrez que pour le coup c'est une pratique qu'ils n'hésitent pas à utiliser.
Donc pour ces deux raisons, et cette fois-ci de manière certaine, cela aura bel et bien un effet négatif sur notre économie, et donc une réduction de l'activité et des chômeurs en plus.
Et cette mesure touche donc 80% de notre économie.
Enfin, c'est une vision des choses à court terme qui ignore les réactions des autres pays. Les partisans de la dévaluation prennent toujours l'exemple de petits pays qui bien évidemment peu importe ce qu'ils pourront faire ne provoqueront aucune réaction de la part des grandes puissances économiques.
Mais si c'est la France qui s'y met et qui essaie de récupérer des parts de marchés de cette manière à l'international, on peut être certain que les autres grandes puissances économiques ne se laisseront pas faire.
Et nous retournerons dans le même cycle de dévaluations compétitives ou autres dumpings auquel précisément la monnaie unique avait pour but de mettre fin.
Au front de gauche, en tout cas du côté de Jacques Généreux, nous sommes très sceptiques sur l'intérêt de lancer la France dans une telle compétition, franchement qui peut réellement croire que notre prospérité pourra se faire sur le dos des autres pays.
Après chacun sa vision des choses, nous on pense que c'est :
- en investissant de l'argent dans le développement d'activités utiles aux français
- en augmentant leur pouvoir d'achat grâce à plus d'égalité et au développement des services publics
- en changeant les rapports de forces dans les entreprises au bénéfice des salariés
- en mettant fin à la domination de la finance sur l'économie
- en partageant le temps de travail
- ou enfin en s'attachant au niveau international à établir des accords de coopération et de co développement, c'est à dire tout le contraire de la compétition
... que nous résoudrons ainsi le problème du chômage de masse.
Ce qui n'est pas une mince affaire.
Mais vous pouvez toujours croire qu'il suffit de dévaluer.
Je ne vois pas ce qu'il y a de capitaliste à dévaluer?? quand on dévalue on déprécie au contraire la valeur du capital. Pourquoi croyez vous que l'oligarchie se cramponne de cette façon à un Euro fort ??? sinon pour préserver la valeur de leur capital !
Vous dîtes : "Car produire local est déjà rentable. Les délocalisations suivent une logique de profit ou une logique financière, elles ne sont pas un phénomène du à l'impossibilité de rentabiliser une activité en France. Donc une dévaluation ne changera rien ou très peu de ce côté. "
Contradiction dans cette phrase.
Effectivement, les délocalisations suivent une logique de profit. Mais s'il y a plus de profit (si c'est plus rentable) de produire en France, il n'y aura pas ou moins de délocalisation.
Concernant l'inflation, je transmets ce que l'on trouve sur le blog de J. Sapir
" On peut estimer l’inflation importée totale, sur une période de deux ans, de 7% à 9%, ce à quoi il faudra ajouter l’inflation résiduelle. C’est donc au total de 10% à 12% d’inflation que la France devrait avoir sur les deux ans suivant la dépréciation du Franc. Cette estimation a été volontairement pessimiste. En réalité, le contexte économique est plus proche de la déflation que de l’inflation.
Le prix de carburants, compte tenu du montant des taxes, ne devrait augmenter que de 5% à 7%.
Des taux d’inflation du niveau que l’on vient évoquer auront par contre pour effet de rendre les taux d’intérêts réels négatifs. Ceci devrait avoir, comme on l’a vu dans les années d’après-guerre, un effet très positif sur l’activité économique et l’investissement."
Et oui Sandy, tous les ménages (toutes les entreprises aussi) qui ont emprunté à taux fixe pour leur logement leur voiture leur outil de production ou autres, se retrouveraient avec des remboursements mensuels dont la valeur diminuerait.... Autant de gain pour ce satané pouvoir d'achat... c'est donc bien une mesure de gauche la dévaluation !
Il n'y aura pas de cycle sans fin de dévaluation compétitive car à partir d'un certain seuil ça déssert l'économie... L'Euro est surévalué pour notre économie, il s'agit juste de rétablir un équilibre.
" franchement qui peut réellement croire que notre prospérité pourra se faire sur le dos des autres pays."
qui parle de ça ? on va au contraire rééquilibrer les échanges. La Chine produit pour le monde entier alors qu'elle devrait développer son marché intérieur.
"Après chacun sa vision des choses, nous on pense que c'est :
- en investissant de l'argent dans le développement d'activités utiles aux français
- en augmentant leur pouvoir d'achat grâce à plus d'égalité et au développement des services publics
- en changeant les rapports de forces dans les entreprises au bénéfice des salariés
- en mettant fin à la domination de la finance sur l'économie
- en partageant le temps de travail
- ou enfin en s'attachant au niveau international à établir des accords de coopération et de co développement, c'est à dire tout le contraire de la compétition"
D'accord avec votre programme, mais pour faire ça, il faudra d'abord dévaluer... L'Euro fort ne vous permettra pas de faire ce programme.
Vous dîtes : "Car produire local est déjà rentable. Les délocalisations suivent une logique de profit ou une logique financière, elles ne sont pas un phénomène du à l'impossibilité de rentabiliser une activité en France. Donc une dévaluation ne changera rien ou très peu de ce côté. "
Contradiction dans cette phrase.
Effectivement, les délocalisations suivent une logique de profit. Mais s'il y a plus de profit (si c'est plus rentable) de produire en France, il n'y aura pas ou moins de délocalisation.
Concernant l'inflation, je transmets ce que l'on trouve sur le blog de J. Sapir
" On peut estimer l’inflation importée totale, sur une période de deux ans, de 7% à 9%, ce à quoi il faudra ajouter l’inflation résiduelle. C’est donc au total de 10% à 12% d’inflation que la France devrait avoir sur les deux ans suivant la dépréciation du Franc. Cette estimation a été volontairement pessimiste. En réalité, le contexte économique est plus proche de la déflation que de l’inflation.
Le prix de carburants, compte tenu du montant des taxes, ne devrait augmenter que de 5% à 7%.
Des taux d’inflation du niveau que l’on vient évoquer auront par contre pour effet de rendre les taux d’intérêts réels négatifs. Ceci devrait avoir, comme on l’a vu dans les années d’après-guerre, un effet très positif sur l’activité économique et l’investissement."
Et oui Sandy, tous les ménages (toutes les entreprises aussi) qui ont emprunté à taux fixe pour leur logement leur voiture leur outil de production ou autres, se retrouveraient avec des remboursements mensuels dont la valeur diminuerait.... Autant de gain pour ce satané pouvoir d'achat... c'est donc bien une mesure de gauche la dévaluation !
Il n'y aura pas de cycle sans fin de dévaluation compétitive car à partir d'un certain seuil ça déssert l'économie... L'Euro est surévalué pour notre économie, il s'agit juste de rétablir un équilibre.
" franchement qui peut réellement croire que notre prospérité pourra se faire sur le dos des autres pays."
qui parle de ça ? on va au contraire rééquilibrer les échanges. La Chine produit pour le monde entier alors qu'elle devrait développer son marché intérieur.
"Après chacun sa vision des choses, nous on pense que c'est :
- en investissant de l'argent dans le développement d'activités utiles aux français
- en augmentant leur pouvoir d'achat grâce à plus d'égalité et au développement des services publics
- en changeant les rapports de forces dans les entreprises au bénéfice des salariés
- en mettant fin à la domination de la finance sur l'économie
- en partageant le temps de travail
- ou enfin en s'attachant au niveau international à établir des accords de coopération et de co développement, c'est à dire tout le contraire de la compétition"
D'accord avec votre programme, mais pour faire ça, il faudra d'abord dévaluer... L'Euro fort ne vous permettra pas de faire ce programme.
Je ne vois pas ce qu'il y a de capitaliste à dévaluer?? quand on dévalue on déprécie au contraire la valeur du capital. Pourquoi croyez vous que l'oligarchie se cramponne de cette façon à un Euro fort ??? sinon pour préserver la valeur de leur capital !
C'est l'inflation que l'oligarchie redoute.
Vous dîtes : "Car produire local est déjà rentable. Les délocalisations suivent une logique de profit ou une logique financière, elles ne sont pas un phénomène du à l'impossibilité de rentabiliser une activité en France. Donc une dévaluation ne changera rien ou très peu de ce côté. "
Contradiction dans cette phrase.
Effectivement, les délocalisations suivent une logique de profit. Mais s'il y a plus de profit (si c'est plus rentable) de produire en France, il n'y aura pas ou moins de délocalisation.
Malgré une dévaluation ces entreprises feront toujours moins de profits qu'en allant exploiter des travailleurs à bas coût. Et délocaliser fera quand même augmenter les actions ... Rien ne changera de ce côté là.
Concernant l'inflation, je transmets ce que l'on trouve sur le blog de J. Sapir
" On peut estimer l’inflation importée totale, sur une période de deux ans, de 7% à 9%, ce à quoi il faudra ajouter l’inflation résiduelle. C’est donc au total de 10% à 12% d’inflation que la France devrait avoir sur les deux ans suivant la dépréciation du Franc. Cette estimation a été volontairement pessimiste. En réalité, le contexte économique est plus proche de la déflation que de l’inflation.
Le prix de carburants, compte tenu du montant des taxes, ne devrait augmenter que de 5% à 7%.
Des taux d’inflation du niveau que l’on vient évoquer auront par contre pour effet de rendre les taux d’intérêts réels négatifs. Ceci devrait avoir, comme on l’a vu dans les années d’après-guerre, un effet très positif sur l’activité économique et l’investissement."
Et oui Sandy, tous les ménages (toutes les entreprises aussi) qui ont emprunté à taux fixe pour leur logement leur voiture leur outil de production ou autres, se retrouveraient avec des remboursements mensuels dont la valeur diminuerait.... Autant de gain pour ce satané pouvoir d'achat... c'est donc bien une mesure de gauche la dévaluation !
Il n'y aura pas de cycle sans fin de dévaluation compétitive car à partir d'un certain seuil ça déssert l'économie... L'Euro est surévalué pour notre économie, il s'agit juste de rétablir un équilibre.
C'est une vision idéaliste des choses. Les autres pays ne resterons pas sans réagir, car pour eux cela entrainera des pertes qu'ils voudront à leur tour compenser. Après la crise de 1929, c'est ce qui s'est passé. Au final cela donne un jeu à somme nulle, et il n'en restera que les chocs, les troubles et les incertitudes causées.
J'aimerai que vous nous expliquiez les mécanismes qui font qu'à partir d'un certain seuil cela dessert l'économie ?
" franchement qui peut réellement croire que notre prospérité pourra se faire sur le dos des autres pays."
qui parle de ça ? on va au contraire rééquilibrer les échanges. La Chine produit pour le monde entier alors qu'elle devrait développer son marché intérieur.
On rééquilibrera les échanges en mettant fin à la concurrence des peuples les uns contre les autres et à la financiarisation de l'économie. Ce n'est pas en jouant avec la monnaie qu'on y parviendra.
D'accord avec votre programme, mais pour faire ça, il faudra d'abord dévaluer... L'Euro fort ne vous permettra pas de faire ce programme.
C'est encore plus magique que ce que l'on pouvait penser alors. Tout ce dont je parle peut évidemment être fait sans jouer avec la monnaie.
Malgré une dévaluation ces entreprises feront toujours moins de profits qu'en allant exploiter des travailleurs à bas coût.
Il faut cesser les simplismes. Toutes les entreprises ne sont pas confrontées à la concurrence chinoise, loin de là. Certaines comme Airbus sont confrontées à la concurrence américaine. D'autres sont confrontées à la concurrence intra-européenne. Dans tous ces cas, une dévaluation peut donner une salutaire bouffée d'air frais.
C'est une vision idéaliste des choses. Les autres pays ne resterons pas sans réagir, car pour eux cela entrainera des pertes qu'ils voudront à leur tour compenser. Après la crise de 1929, c'est ce qui s'est passé.
Réponse de Jacques Sapir :
Il est très difficile pour un pays qui a une balance commerciale massivement excédentaire de voir sa monnaie se déprécier. Pour cela il faudrait que sa Banque Centrale injecte massivement de la monnaie dans son économie (probablement à hauteur de 500 à 600 milliards). Or, la Constitution allemande l’interdit formellement. Il est donc irréaliste de voir l’Allemagne déprécier sa monnaie.
Une dépréciation de la Lire italienne et de la Pesetas espagnole est par contre certaine. Elle devrait être légèrement plus importante que celle du Franc français.
Cette situation a été testée[4] et se révèle favorable à la France, mais aussi à l’Italie, à l’Espagne (ainsi qu’au Portugal et la Grèce). Par contre, la constitution d’un bloc monétaire surnommé Euro-Sud, serait très défavorable pour ces pays.
http://russeurope.hypotheses.org/1933
On rééquilibrera les échanges en mettant fin à la concurrence des peuples les uns contre les autres et à la financiarisation de l'économie
C'est génial, la pensée magique dans votre discours. On vous propose une mesure concrète (la sortie de l'euro), vous répondez par des généralités (mettre fin à la concurrence des peuples les uns contre les autres... vous procédez comment, dans l'UE et dans la zone euro ?).
Il faut cesser les simplismes. Toutes les entreprises ne sont pas confrontées à la concurrence chinoise, loin de là. Certaines comme Airbus sont confrontées à la concurrence américaine. D'autres sont confrontées à la concurrence intra-européenne. Dans tous ces cas, une dévaluation peut donner une salutaire bouffée d'air frais.
C'est une vision idéaliste des choses. Les autres pays ne resterons pas sans réagir, car pour eux cela entrainera des pertes qu'ils voudront à leur tour compenser. Après la crise de 1929, c'est ce qui s'est passé.
Réponse de Jacques Sapir :
Il est très difficile pour un pays qui a une balance commerciale massivement excédentaire de voir sa monnaie se déprécier. Pour cela il faudrait que sa Banque Centrale injecte massivement de la monnaie dans son économie (probablement à hauteur de 500 à 600 milliards). Or, la Constitution allemande l’interdit formellement. Il est donc irréaliste de voir l’Allemagne déprécier sa monnaie.
Une dépréciation de la Lire italienne et de la Pesetas espagnole est par contre certaine. Elle devrait être légèrement plus importante que celle du Franc français.
Cette situation a été testée[4] et se révèle favorable à la France, mais aussi à l’Italie, à l’Espagne (ainsi qu’au Portugal et la Grèce). Par contre, la constitution d’un bloc monétaire surnommé Euro-Sud, serait très défavorable pour ces pays.
http://russeurope.hypotheses.org/1933
On rééquilibrera les échanges en mettant fin à la concurrence des peuples les uns contre les autres et à la financiarisation de l'économie
C'est génial, la pensée magique dans votre discours. On vous propose une mesure concrète (la sortie de l'euro), vous répondez par des généralités (mettre fin à la concurrence des peuples les uns contre les autres... vous procédez comment, dans l'UE et dans la zone euro ?).
A l'idéalisme de Jacques Sapir, il y a la réalité des faits. Après la crise de 1929, c'est bien ce que tous les pays européens ont fait. C'est même l'Allemagne qui a dévalué la première. Et cela s'est même terminé avec une crise d'hyper inflation. Traumatisme qu'ils n'ont de cesse de mettre en avant pour justifier la politique actuelle. Mais croire qu'une posture de principe, aussi inscrite soit-elle dans la constitution, sera plus forte que les intérêts en jeu dans ces histoires de gros sous, c'est vraiment naïf.
Sandy, il faut de toute urgence remettre vos pendules à l'heure : la "crise d'hyper-inflation" allemande a eu lieu au début des années 20 (pas 30), c'est-à-dire avant la crise ! Je cite Wikipédia :
L'hyperinflation de la République de Weimar dans les années 1923 et 1924 est une des conséquences de la défaite de l'Allemagne en 1918.
Et pour vous montrer que vous vous enfoncez totalement concernant l'inflation qui aurait suivi la crise de 1929, je remets un lien vers cette page (que vous n'avez pas dû consulter la première fois) donnant les chiffres de l'inflation depuis le début du vingtième siècle, en France.
Vous y constaterez que, de 1931 à 1935, la France subit une déflation dévastatrice, comme d'ailleurs beaucoup d'autres pays occidentaux.
L'hyperinflation de la République de Weimar dans les années 1923 et 1924 est une des conséquences de la défaite de l'Allemagne en 1918.
Et pour vous montrer que vous vous enfoncez totalement concernant l'inflation qui aurait suivi la crise de 1929, je remets un lien vers cette page (que vous n'avez pas dû consulter la première fois) donnant les chiffres de l'inflation depuis le début du vingtième siècle, en France.
Vous y constaterez que, de 1931 à 1935, la France subit une déflation dévastatrice, comme d'ailleurs beaucoup d'autres pays occidentaux.
Bof je me suis juste mélangé dans les dates. Cela ne change rien à ce que j'ai dit.
Et mon propos n'est pas l'inflation, je parle de la dévaluation compétitive et du jeu à sommes nulle qui en a résulté.
Et mon propos n'est pas l'inflation, je parle de la dévaluation compétitive et du jeu à sommes nulle qui en a résulté.
Bien sûr que si, Einstein, que ça change tout. Réfléchissez deux secondes : l'hyper-inflation ne pas avoir été causée par des dévaluations si elle a eu lieu avant elles ! Ce genre de confusion vous vaudrait un zéro pointé dans n'importe quel examen scientifique.
Pour enfoncer un peu le clou, je cite une nouvelle fois Wikipédia :
L’hyperinflation allemande résulte d’un ensemble de facteurs consécutifs à la guerre : besoins de reconstruction, nécessité d’importations non couvertes par les exportations, renchérissement des importations suite à la perte de valeur du mark et indexation des salaires sur les prix.
Et si vous voulez savoir pourquoi le mark a perdu de sa valeur, encore une fois, Wikipédia :
Entre 1920 et 1922, les mauvaises nouvelles succédaient aux périodes de stabilisation. À chaque mauvaise nouvelle, le mark perdait de sa valeur. La chute se précipite à partir de la mi-1922. En juin 1922 la conférence pour la fourniture d’un prêt par les Alliés échoue. Les prêteurs étrangers perdent totalement confiance.
Nulle trace, donc, d'une dévaluation compétitive, mais bien une perte de contrôle (ce qui n'a rien à voir).
Pour enfoncer un peu le clou, je cite une nouvelle fois Wikipédia :
L’hyperinflation allemande résulte d’un ensemble de facteurs consécutifs à la guerre : besoins de reconstruction, nécessité d’importations non couvertes par les exportations, renchérissement des importations suite à la perte de valeur du mark et indexation des salaires sur les prix.
Et si vous voulez savoir pourquoi le mark a perdu de sa valeur, encore une fois, Wikipédia :
Entre 1920 et 1922, les mauvaises nouvelles succédaient aux périodes de stabilisation. À chaque mauvaise nouvelle, le mark perdait de sa valeur. La chute se précipite à partir de la mi-1922. En juin 1922 la conférence pour la fourniture d’un prêt par les Alliés échoue. Les prêteurs étrangers perdent totalement confiance.
Nulle trace, donc, d'une dévaluation compétitive, mais bien une perte de contrôle (ce qui n'a rien à voir).
Et si le propos qui n'aurait pas changé dont je parle plus haut n'est pas la date de l'hyper inflation subit par l'Allemagne ? Ca voudrait dire que vous parlez pour rien.
M'enfin si vous voulez continuer pendant encore 20 messages à essayer de prouver qqchose que j'ai déjà reconnu plus haut, après tout, faites-vous plaisir.
M'enfin si vous voulez continuer pendant encore 20 messages à essayer de prouver qqchose que j'ai déjà reconnu plus haut, après tout, faites-vous plaisir.
Et si le propos qui n'aurait pas changé dont je parle plus haut n'est pas la date de l'hyper inflation subit par l'Allemagne ?
Avec des si, on met Paris en bouteille. Je ne vais pas m'amuser à essayer de deviner ce que vous voulez dire quand vous êtes trop feignant pour vous exprimer clairement (c'est-à-dire pour respecter les personnes qui vous lisent).
Du reste, vos écrans de fumée (nationalisme, hyper-inflation) ont maintenant été dissipés, et vous avez démontré une certaine méconnaissance des thèmes abordés qui ne me donne pas envie de continuer à discuter avec vous sur le sujet.
Un nombre suffisamment d'arguments ont été produits qui appuient la thèse de la sortie de l'euro (y compris la position de Jacques Généreux qui, quoique plus prudente, montre bien qu'il peut y avoir un intérêt à quitter l'euro) et invalident vos tentatives de réfutation : je ne vois pas l'intérêt de continuer ce qui ressemble de moins en moins à une discussion constructive.
Avec des si, on met Paris en bouteille. Je ne vais pas m'amuser à essayer de deviner ce que vous voulez dire quand vous êtes trop feignant pour vous exprimer clairement (c'est-à-dire pour respecter les personnes qui vous lisent).
Du reste, vos écrans de fumée (nationalisme, hyper-inflation) ont maintenant été dissipés, et vous avez démontré une certaine méconnaissance des thèmes abordés qui ne me donne pas envie de continuer à discuter avec vous sur le sujet.
Un nombre suffisamment d'arguments ont été produits qui appuient la thèse de la sortie de l'euro (y compris la position de Jacques Généreux qui, quoique plus prudente, montre bien qu'il peut y avoir un intérêt à quitter l'euro) et invalident vos tentatives de réfutation : je ne vois pas l'intérêt de continuer ce qui ressemble de moins en moins à une discussion constructive.
Il n'y a pas besoin de deviner ce que je veux dire vu que je l'ai écris noir sur blanc.
Et mon propos n'est pas l'inflation, je parle de la dévaluation compétitive et du jeu à sommes nulle qui en a résulté.
Je ne sais pas comment je pourrais être plus clair.
Et mon propos n'est pas l'inflation, je parle de la dévaluation compétitive et du jeu à sommes nulle qui en a résulté.
Je ne sais pas comment je pourrais être plus clair.
Et je vous réponds que ce point a déjà été abordé et réfuté (cf. argumentaire de Jacques Sapir déjà cité). Mais bon, comme vous aimez tourner en bourrique...
Et sa "réfutation" ne me convainc absolument pas. Je ne peux pas croire que les autres pays ne réagissent pas. On ne parle pas du Luxembourg ou de l'Islande mais bien de la France.
J'enfonce le clou...
Ce que vous nous racontez sur l'hyperinflation c'est l'épouvantail classique brandi par les libéraux eurolâtre avec comme toile de fond le nazisme qui va nous tomber sur le râble... (dans un sens ils ont peut être raison mais ça ne viendra pas de l'hyperinflation).
Ils ont donc réussi à enfumer une partie du FDG... trop fort.
Pour en rajouter une louche après MasterTigrou, c'est l'austérité et la déflation menée par le chancelier Brüning au début des années 30 qui "porte" les nazis au pouvoir... Il faudrait un peu contrôler vos sources Sandy !!
Et cette situation ne vous rappelle pas qq chose (austérité, pas de dévaluation, déflation, montée des extrêmes.... hum ?).
ça serait d'ailleurs intéressant de voir ce qui se passait en même tps du côté de la gauche en allemagne fin des années 20 et début des années 30.... Ah ben tiens, le KPD et le SPD n'étaient pas d'accord sur la politique à suivre...
"Certains dirigeants du SPD voient dans la nomination d’Adolph Hitler au poste de chancelier, le 30 janvier 1933, la possibilité de débarrasser le pays du danger communiste. A l’inverse, les dirigeants du KPD pensent que l’accession du parti nazi au pouvoir peut être la condition d’une situation révolutionnaire qui leur serait propice. Au total, la division de la gauche allemande explique en partie la prise de pouvoir par les nazis" (source JC Delmas "Cours Socialisme, communisme et syndicalisme en Allemagne depuis 1875")
Mais il paraît que l'histoire ne repasse pas les plats... enfin j'espère !
Ce que vous nous racontez sur l'hyperinflation c'est l'épouvantail classique brandi par les libéraux eurolâtre avec comme toile de fond le nazisme qui va nous tomber sur le râble... (dans un sens ils ont peut être raison mais ça ne viendra pas de l'hyperinflation).
Ils ont donc réussi à enfumer une partie du FDG... trop fort.
Pour en rajouter une louche après MasterTigrou, c'est l'austérité et la déflation menée par le chancelier Brüning au début des années 30 qui "porte" les nazis au pouvoir... Il faudrait un peu contrôler vos sources Sandy !!
Et cette situation ne vous rappelle pas qq chose (austérité, pas de dévaluation, déflation, montée des extrêmes.... hum ?).
ça serait d'ailleurs intéressant de voir ce qui se passait en même tps du côté de la gauche en allemagne fin des années 20 et début des années 30.... Ah ben tiens, le KPD et le SPD n'étaient pas d'accord sur la politique à suivre...
"Certains dirigeants du SPD voient dans la nomination d’Adolph Hitler au poste de chancelier, le 30 janvier 1933, la possibilité de débarrasser le pays du danger communiste. A l’inverse, les dirigeants du KPD pensent que l’accession du parti nazi au pouvoir peut être la condition d’une situation révolutionnaire qui leur serait propice. Au total, la division de la gauche allemande explique en partie la prise de pouvoir par les nazis" (source JC Delmas "Cours Socialisme, communisme et syndicalisme en Allemagne depuis 1875")
Mais il paraît que l'histoire ne repasse pas les plats... enfin j'espère !
Mais je ne raconte rien sur l'hyper inflation. Vous enfoncez le clou dans le vide en croyant avoir trouvé des arguments comme un chien aurait trouvé un nonos.
Je n'ai personnellement rien contre l'inflation, je défends la hausse des salaires et des pensions, on ne peut pas faire plus inflationniste, et je suis d'accord l'hyper inflation est un épouvantail souvent mis en avant par les oligarques, mais surtout par rapport aux emprunts directs à la banque de France, j'ai rarement entendu quelqu'un l'évoquer par rapport à la sortie de l'Euro.
Donc vous délirez totalement.
Mon propos depuis le départ c'est bien que les autres pays ne vont pas rester sans réagir. Et j'évoquais le début des années 30 pour la vague de dévaluations compétitives qui ont eu lieu, en commençant par l'Allemagne, et qui ont résulté en des gains de compétitivité nuls.
Ils se sont effectivement tous mis à pratiquer des politiques d'austérité. Ce qui n'a fait qu'aggraver la crise.
Preuve que la dévaluation n'est pas le bon instrument, c'est bien en mettant fin aux politiques néolibérales que l'on résoudra vraiment les problèmes.
Quand à l'histoire, elle a tendance malheureusement à se répéter.
Je n'ai personnellement rien contre l'inflation, je défends la hausse des salaires et des pensions, on ne peut pas faire plus inflationniste, et je suis d'accord l'hyper inflation est un épouvantail souvent mis en avant par les oligarques, mais surtout par rapport aux emprunts directs à la banque de France, j'ai rarement entendu quelqu'un l'évoquer par rapport à la sortie de l'Euro.
Donc vous délirez totalement.
Mon propos depuis le départ c'est bien que les autres pays ne vont pas rester sans réagir. Et j'évoquais le début des années 30 pour la vague de dévaluations compétitives qui ont eu lieu, en commençant par l'Allemagne, et qui ont résulté en des gains de compétitivité nuls.
Ils se sont effectivement tous mis à pratiquer des politiques d'austérité. Ce qui n'a fait qu'aggraver la crise.
Preuve que la dévaluation n'est pas le bon instrument, c'est bien en mettant fin aux politiques néolibérales que l'on résoudra vraiment les problèmes.
Quand à l'histoire, elle a tendance malheureusement à se répéter.
Mais je ne raconte rien sur l'hyper inflation.
Attention, Sandy, la dissonance cognitive commence à vous faire perdre la mémoire.
Voici donc ce que vous disiez à 21h42 :
Après la crise de 1929, c'est bien ce que tous les pays européens ont fait. C'est même l'Allemagne qui a dévalué la première. Et cela s'est même terminé avec une crise d'hyper inflation
Attention, Sandy, la dissonance cognitive commence à vous faire perdre la mémoire.
Voici donc ce que vous disiez à 21h42 :
Après la crise de 1929, c'est bien ce que tous les pays européens ont fait. C'est même l'Allemagne qui a dévalué la première. Et cela s'est même terminé avec une crise d'hyper inflation
Je délire ?
Je vous site, qq postes plus haut, vous avez dû oublier.
"A l'idéalisme de Jacques Sapir, il y a la réalité des faits. Après la crise de 1929, c'est bien ce que tous les pays européens ont fait. C'est même l'Allemagne qui a dévalué la première. Et cela s'est même terminé avec une crise d'hyper inflation. Traumatisme qu'ils n'ont de cesse de mettre en avant pour justifier la politique actuelle."
Donc je cite sur la situation allemande en 30
"La politique de déflation monétaire et d’austérité sociale (réduction de l’allocation chômage et des prestations sociales) mise en œuvre par le chancelier conservateur Heinrich Brüning engendra un mécontentement général, tout particulièrement au sein de la masse des chômeurs. Les grands industriels et les hommes d’affaires allemands, Hjalmar Schacht à leur tête, président de la Reichsbank (1923-1930) qui réussit à limiter l’hyperinflation en stabilisant le cours du mark, s’allièrent au parti nazi et réclamèrent, en novembre 1932, la nomination de Hitler à la chancellerie. Celui-ci y parvint légalement le 30 janvier 1933."
Nombreux auteurs s'accordent à dire que c'est surtout l'austérité sociale plus que la dévaluation qui amène le nsdap au pouvoir.
et comme vous sembler mettre dans le même panier dévaluation et déflation, je cite :
"Il est essentiel de faire la différence entre la dévaluation compétitive et la déflation compétitive. Avec la dévaluation compétitive, un pays ajuste ses coûts de production sur le marché international. Mais, pour pouvoir dévaluer il faut disposer de la souveraineté monétaire. Au sein d'un système de monnaie unique - de l'euro ou du F-CFA -, il ne peut pas y avoir de dévaluation. C'est la raison pour laquelle on parle de déflation compétitive. Mais, l'expérience de la Grèce, du Portugal et de l'Espagne nous montre clairement que cette politique, ne peut conduire qu'à l'appauvrissement et à la paupérisation sociale.
De là, la nécessité pour un pays de disposer de sa souveraineté monétaire. Ceci d'autant plus que dans le système de la monnaie unique, les pays excédentaires sont de plus en plus concurrentiels par rapport aux pays déficitaires."
Quand on parle de retour au Franc avec dévaluation, il ne s'agit pas de dévaluation compétitive, il s'agit juste de réévaluer la monnaie nationale à sa juste mesure par rapport à l'économie du pays. Actuellement l'Euro est surévalué. Je ne vous ai jamais parlé de dévaluation compétitive.
En clair : en première approximation il est en train de se passer en ce moment ce qui s'est passé en allemagne dans les années 30. Les pays d'Europe du sud sont en train de crever (et on leur emboîte gentiment le pas) à cause de l'Euro... et il y a des mecs de gauche de la gauche en France qui nous expliquent qu'il ne faut surtout pas sortir de l'Euro et dévaluer car ils attendent le messie pour changer l'Europe : consternant !
Bon je m'arrête là avec Sandy, j'ai fait ma part. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Merci pour la balade.
Je vous site, qq postes plus haut, vous avez dû oublier.
"A l'idéalisme de Jacques Sapir, il y a la réalité des faits. Après la crise de 1929, c'est bien ce que tous les pays européens ont fait. C'est même l'Allemagne qui a dévalué la première. Et cela s'est même terminé avec une crise d'hyper inflation. Traumatisme qu'ils n'ont de cesse de mettre en avant pour justifier la politique actuelle."
Donc je cite sur la situation allemande en 30
"La politique de déflation monétaire et d’austérité sociale (réduction de l’allocation chômage et des prestations sociales) mise en œuvre par le chancelier conservateur Heinrich Brüning engendra un mécontentement général, tout particulièrement au sein de la masse des chômeurs. Les grands industriels et les hommes d’affaires allemands, Hjalmar Schacht à leur tête, président de la Reichsbank (1923-1930) qui réussit à limiter l’hyperinflation en stabilisant le cours du mark, s’allièrent au parti nazi et réclamèrent, en novembre 1932, la nomination de Hitler à la chancellerie. Celui-ci y parvint légalement le 30 janvier 1933."
Nombreux auteurs s'accordent à dire que c'est surtout l'austérité sociale plus que la dévaluation qui amène le nsdap au pouvoir.
et comme vous sembler mettre dans le même panier dévaluation et déflation, je cite :
"Il est essentiel de faire la différence entre la dévaluation compétitive et la déflation compétitive. Avec la dévaluation compétitive, un pays ajuste ses coûts de production sur le marché international. Mais, pour pouvoir dévaluer il faut disposer de la souveraineté monétaire. Au sein d'un système de monnaie unique - de l'euro ou du F-CFA -, il ne peut pas y avoir de dévaluation. C'est la raison pour laquelle on parle de déflation compétitive. Mais, l'expérience de la Grèce, du Portugal et de l'Espagne nous montre clairement que cette politique, ne peut conduire qu'à l'appauvrissement et à la paupérisation sociale.
De là, la nécessité pour un pays de disposer de sa souveraineté monétaire. Ceci d'autant plus que dans le système de la monnaie unique, les pays excédentaires sont de plus en plus concurrentiels par rapport aux pays déficitaires."
Quand on parle de retour au Franc avec dévaluation, il ne s'agit pas de dévaluation compétitive, il s'agit juste de réévaluer la monnaie nationale à sa juste mesure par rapport à l'économie du pays. Actuellement l'Euro est surévalué. Je ne vous ai jamais parlé de dévaluation compétitive.
En clair : en première approximation il est en train de se passer en ce moment ce qui s'est passé en allemagne dans les années 30. Les pays d'Europe du sud sont en train de crever (et on leur emboîte gentiment le pas) à cause de l'Euro... et il y a des mecs de gauche de la gauche en France qui nous expliquent qu'il ne faut surtout pas sortir de l'Euro et dévaluer car ils attendent le messie pour changer l'Europe : consternant !
Bon je m'arrête là avec Sandy, j'ai fait ma part. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Merci pour la balade.
Quand on parle de retour au Franc avec dévaluation, il ne s'agit pas de dévaluation compétitive, il s'agit juste de réévaluer la monnaie nationale à sa juste mesure par rapport à l'économie du pays. Actuellement l'Euro est surévalué. Je ne vous ai jamais parlé de dévaluation compétitive.
Le but recherché est très clairement d'augmenter la compétitivité des exportations françaises.
"Il est essentiel de faire la différence entre la dévaluation compétitive et la déflation compétitive. Avec la dévaluation compétitive, un pays ajuste ses coûts de production sur le marché international. Mais, pour pouvoir dévaluer il faut disposer de la souveraineté monétaire.
Discours visant à faire croire qu'il n'y a que 2 choix, accepter l'austérité ou sortir de l'euro et dévaluer la monnaie, hors c'est précisément ce faux dilemme que le FDG remet en cause.
Il n'y a pas besoin de sortir de l'Euro pour mettre fin aux politiques d'austérité.
Et ce sont bien les politiques d'austérité qui tuent les pays européens, pas l'Euro.
Les politiques monétaires associées à l'euro sont néfastes à plus d'1 titre, mais on distingue fort logiquement ces politiques de la monnaie en elle-même. On pourrait très bien avoir une monnaie unique tout en menant des politiques monétaires favorisant l'emploi et tournées vers les besoins des populations.
Et pour changer ces politiques nous n'avons évidemment pas besoin de sortir de l'Euro.
La sortie de l'Euro n'est envisagée qu'au cas où il n'est pas possible de s'entendre sur d'autres politiques avec les autres pays européens.
Le but recherché est très clairement d'augmenter la compétitivité des exportations françaises.
"Il est essentiel de faire la différence entre la dévaluation compétitive et la déflation compétitive. Avec la dévaluation compétitive, un pays ajuste ses coûts de production sur le marché international. Mais, pour pouvoir dévaluer il faut disposer de la souveraineté monétaire.
Discours visant à faire croire qu'il n'y a que 2 choix, accepter l'austérité ou sortir de l'euro et dévaluer la monnaie, hors c'est précisément ce faux dilemme que le FDG remet en cause.
Il n'y a pas besoin de sortir de l'Euro pour mettre fin aux politiques d'austérité.
Et ce sont bien les politiques d'austérité qui tuent les pays européens, pas l'Euro.
Les politiques monétaires associées à l'euro sont néfastes à plus d'1 titre, mais on distingue fort logiquement ces politiques de la monnaie en elle-même. On pourrait très bien avoir une monnaie unique tout en menant des politiques monétaires favorisant l'emploi et tournées vers les besoins des populations.
Et pour changer ces politiques nous n'avons évidemment pas besoin de sortir de l'Euro.
La sortie de l'Euro n'est envisagée qu'au cas où il n'est pas possible de s'entendre sur d'autres politiques avec les autres pays européens.
Bonsoir Sandy...
Vous êtes en train d'étendre le débat qui était initialement sur l'Euro...
Mais si vous abordés les politiques d'austérité, on va être obligé de parler de la sortie de l'UE argh ! Qui à votre avis a décidé de ces politiques d'austérité ?
Comment on fait pour arrêter ces politiques d'austérité ? On vire Draghi et toute la clique ?
Mais qui est ce "On" qui va réussir ce coup de force ? Vous, le FDG, en proclamant que vous voulez garder l'Euro à qui veut l'entendre?? Permettez moi d'en douter. Aujourd'hui c'est l'extrême droite qui monte de partout, pas la gauche Sandy, un peu de réalisme.
Vous dites "On pourrait très bien avoir une monnaie unique tout en menant des politiques monétaires favorisant l'emploi et tournées vers les besoins des populations. "
et là je dis non : impossible ! je crois d'ailleurs que j'ai expliqué pourquoi à un autre poste.
Si vous voulez éviter les problèmes (dictature oligarchique, révoltes, trouble....) vous avez le choix entre 2 solutions :
1- Garder l'Euro et faire l'Europe fédérale avec transferts budgétaires des zones les plus riches vers les zones les plus pauvres (en gros c'est l'Allemagne qui rince).
2- Pas garder l'Euro, retour aux monnaies nationales et dévaluation (pour nous), réévaluation pour l'allemagne.
Comme vous tenez à garder l'Euro, vous êtes pour la première solution. Or ça coûterait autour de 10 pts de PIB à l'Allemagne ! Il n'y a pas besoin d'être grand clerc ni de lire dans une boule de cristal pour connaître la réponse des Allemands... On ne peut d'ailleurs pas leur en vouloir et chercher à leur imposer ressemblerait trop à un Diktat... Pas bon ça.
Même une partie du patronat allemand (commençant probablement à sentir le vent du boulet) est devenue très Euro critique.
Il faut de toute urgence vous sortir de la tête que l'Europe est un pays fédéral, même si je comprends bien que pour un universaliste de gauche c'est décevant. Les libéraux ont réussi à vous mettre ça dans le crâne mais c'est une erreur qui se révèlera tragique.
On est dans une Europe des nations... ces choses là ont des siècles, on est sur des tendances longues et malheureusement, ce n'est pas en 20 ans qu'on va transformer ça en un pays fédéral... faudra bcp plus de temps...
"La sortie de l'Euro n'est envisagée qu'au cas où il n'est pas possible de s'entendre sur d'autres politiques avec les autres pays européens."
Bon, je vois que vous ne fermez pas la porte à l'idée... creusez, creusez... alors.
Vous êtes en train d'étendre le débat qui était initialement sur l'Euro...
Mais si vous abordés les politiques d'austérité, on va être obligé de parler de la sortie de l'UE argh ! Qui à votre avis a décidé de ces politiques d'austérité ?
Comment on fait pour arrêter ces politiques d'austérité ? On vire Draghi et toute la clique ?
Mais qui est ce "On" qui va réussir ce coup de force ? Vous, le FDG, en proclamant que vous voulez garder l'Euro à qui veut l'entendre?? Permettez moi d'en douter. Aujourd'hui c'est l'extrême droite qui monte de partout, pas la gauche Sandy, un peu de réalisme.
Vous dites "On pourrait très bien avoir une monnaie unique tout en menant des politiques monétaires favorisant l'emploi et tournées vers les besoins des populations. "
et là je dis non : impossible ! je crois d'ailleurs que j'ai expliqué pourquoi à un autre poste.
Si vous voulez éviter les problèmes (dictature oligarchique, révoltes, trouble....) vous avez le choix entre 2 solutions :
1- Garder l'Euro et faire l'Europe fédérale avec transferts budgétaires des zones les plus riches vers les zones les plus pauvres (en gros c'est l'Allemagne qui rince).
2- Pas garder l'Euro, retour aux monnaies nationales et dévaluation (pour nous), réévaluation pour l'allemagne.
Comme vous tenez à garder l'Euro, vous êtes pour la première solution. Or ça coûterait autour de 10 pts de PIB à l'Allemagne ! Il n'y a pas besoin d'être grand clerc ni de lire dans une boule de cristal pour connaître la réponse des Allemands... On ne peut d'ailleurs pas leur en vouloir et chercher à leur imposer ressemblerait trop à un Diktat... Pas bon ça.
Même une partie du patronat allemand (commençant probablement à sentir le vent du boulet) est devenue très Euro critique.
Il faut de toute urgence vous sortir de la tête que l'Europe est un pays fédéral, même si je comprends bien que pour un universaliste de gauche c'est décevant. Les libéraux ont réussi à vous mettre ça dans le crâne mais c'est une erreur qui se révèlera tragique.
On est dans une Europe des nations... ces choses là ont des siècles, on est sur des tendances longues et malheureusement, ce n'est pas en 20 ans qu'on va transformer ça en un pays fédéral... faudra bcp plus de temps...
"La sortie de l'Euro n'est envisagée qu'au cas où il n'est pas possible de s'entendre sur d'autres politiques avec les autres pays européens."
Bon, je vois que vous ne fermez pas la porte à l'idée... creusez, creusez... alors.
Qui à votre avis a décidé de ces politiques d'austérité ?
Ce sont les libéraux qui ont décidé de mettre en place ces politiques d'austérité.
Le 1er c'est Sarkozy.
Hollande a repris le flambeau comme cela s'est passé partout en Europe.
Ils instrumentalisent la crise pour justifier ces politiques.
J'ai du mal à croire que vous me demandiez comment on fait pour arrêter ces politiques d'austérité ?
La réponse est évidente. On vote pour un gouvernement qui veut mettre fin aux politiques d'austérité.
Mais qui est ce "On" qui va réussir ce coup de force ? Vous, le FDG, en proclamant que vous voulez garder l'Euro à qui veut l'entendre?? Permettez moi d'en douter. Aujourd'hui c'est l'extrême droite qui monte de partout, pas la gauche Sandy, un peu de réalisme.
Ah bon ?
Aux dernières élections présidentielles, l'extrême droite a fait quasiment le même score que JM Lepen + Bruno Mégret en 2002. C'est à dire entre 17 et 18%.
Quand au FDG il est passé d'un score de 3% en 2007 à 11%. Si on prend appui sur le score du candidat PCF.
Ensuite on ne défend pas des idées en fonction de comment elles sont réparties dans la population, cela serait pour le coup du populisme, mais en fonction de ce que l'on pense juste, ce qui nous oblige à nous battre il est vrai pour changer les rapports de force, et faire progresser des idées, en combattre d'autres.
En plus, la sortie de l'euro, les français sont majoritairement contre.
Vous êtes donc bien obligés vous aussi de défendre cette idée pour essayer de la faire progresser dans la population. Et donc je ne vois pas en quoi notre tâche serait plus difficile que la vôtre.
Surtout sachant que les idées qui consistent à faire table rase du passé sont très souvent marginalisées, et c'est logique, dans la réalité, on modifie toujours l'existant et les gens se méfieront toujours des personnes qui proposent une solution aussi radicale sans qu'ils expliquent ce qu'ils défendent ensuite.
Vous dites "On pourrait très bien avoir une monnaie unique tout en menant des politiques monétaires favorisant l'emploi et tournées vers les besoins des populations. "
et là je dis non : impossible ! je crois d'ailleurs que j'ai expliqué pourquoi à un autre poste.
Si vous voulez éviter les problèmes (dictature oligarchique, révoltes, trouble....) vous avez le choix entre 2 solutions :
1- Garder l'Euro et faire l'Europe fédérale avec transferts budgétaires des zones les plus riches vers les zones les plus pauvres (en gros c'est l'Allemagne qui rince).
2- Pas garder l'Euro, retour aux monnaies nationales et dévaluation (pour nous), réévaluation pour l'allemagne.
Technique manipulatoire du faux dilemme, d'un côté une alternative repoussoir, et de l'autre le choix que l'on défend ( et qui est donc la seule alternative possible TINA ).
On a évidement la possibilité de changer les politiques monétaires pour qu'elles servent l'intérêt général et les besoins des populations. Et cela passe par des mesures concrètes comme la possibilité pour un pays d'emprunter directement à la banque centrale plutôt que de passer par les marchés financiers. Ou encore une modification de pacte de stabilité, on y retirerait les règles de contrôle budgétaires ( 3% de déficit etc ... ) qui sont le coeur des politiques d'austérité, pour les remplacer par des règles de restriction qui encadrent les emprunts afin de trouver un compromis avec les pays les plus réticents ( ex restreindre les emprunts aux investissements publiques, les conditionner à un certain taux d'inflation etc ...).
Comme vous tenez à garder l'Euro, vous êtes pour la première solution.
Pratique, par votre tour de passe passe nous voilà devenus défenseurs de toutes les politiques que nous combattons.
Il n'y a pas besoin d'être grand clerc ni de lire dans une boule de cristal pour connaître la réponse des Allemands...
Ben si quand même, parce que je ne vois pas comment vous pouvez savoir à l'avance de ce qu'il se passera, de comment les citoyens réagirons, des évènements qui auront lieu entre temps, et de comment les rapport de force changeront d'ici là.
Il faut de toute urgence vous sortir de la tête que l'Europe est un pays fédéral, même si je comprends bien que pour un universaliste de gauche c'est décevant. Les libéraux ont réussi à vous mettre ça dans le crâne mais c'est une erreur qui se révèlera tragique.
Faire sortir de notre tête des idées qui n'y sont pas, cela va être difficile ;)
"La sortie de l'Euro n'est envisagée qu'au cas où il n'est pas possible de s'entendre sur d'autres politiques avec les autres pays européens."
Bon, je vois que vous ne fermez pas la porte à l'idée... creusez, creusez... alors.
C'est déjà fait, et nous mettons cette alternative en dernier choix.
Ce sont les libéraux qui ont décidé de mettre en place ces politiques d'austérité.
Le 1er c'est Sarkozy.
Hollande a repris le flambeau comme cela s'est passé partout en Europe.
Ils instrumentalisent la crise pour justifier ces politiques.
J'ai du mal à croire que vous me demandiez comment on fait pour arrêter ces politiques d'austérité ?
La réponse est évidente. On vote pour un gouvernement qui veut mettre fin aux politiques d'austérité.
Mais qui est ce "On" qui va réussir ce coup de force ? Vous, le FDG, en proclamant que vous voulez garder l'Euro à qui veut l'entendre?? Permettez moi d'en douter. Aujourd'hui c'est l'extrême droite qui monte de partout, pas la gauche Sandy, un peu de réalisme.
Ah bon ?
Aux dernières élections présidentielles, l'extrême droite a fait quasiment le même score que JM Lepen + Bruno Mégret en 2002. C'est à dire entre 17 et 18%.
Quand au FDG il est passé d'un score de 3% en 2007 à 11%. Si on prend appui sur le score du candidat PCF.
Ensuite on ne défend pas des idées en fonction de comment elles sont réparties dans la population, cela serait pour le coup du populisme, mais en fonction de ce que l'on pense juste, ce qui nous oblige à nous battre il est vrai pour changer les rapports de force, et faire progresser des idées, en combattre d'autres.
En plus, la sortie de l'euro, les français sont majoritairement contre.
Vous êtes donc bien obligés vous aussi de défendre cette idée pour essayer de la faire progresser dans la population. Et donc je ne vois pas en quoi notre tâche serait plus difficile que la vôtre.
Surtout sachant que les idées qui consistent à faire table rase du passé sont très souvent marginalisées, et c'est logique, dans la réalité, on modifie toujours l'existant et les gens se méfieront toujours des personnes qui proposent une solution aussi radicale sans qu'ils expliquent ce qu'ils défendent ensuite.
Vous dites "On pourrait très bien avoir une monnaie unique tout en menant des politiques monétaires favorisant l'emploi et tournées vers les besoins des populations. "
et là je dis non : impossible ! je crois d'ailleurs que j'ai expliqué pourquoi à un autre poste.
Si vous voulez éviter les problèmes (dictature oligarchique, révoltes, trouble....) vous avez le choix entre 2 solutions :
1- Garder l'Euro et faire l'Europe fédérale avec transferts budgétaires des zones les plus riches vers les zones les plus pauvres (en gros c'est l'Allemagne qui rince).
2- Pas garder l'Euro, retour aux monnaies nationales et dévaluation (pour nous), réévaluation pour l'allemagne.
Technique manipulatoire du faux dilemme, d'un côté une alternative repoussoir, et de l'autre le choix que l'on défend ( et qui est donc la seule alternative possible TINA ).
On a évidement la possibilité de changer les politiques monétaires pour qu'elles servent l'intérêt général et les besoins des populations. Et cela passe par des mesures concrètes comme la possibilité pour un pays d'emprunter directement à la banque centrale plutôt que de passer par les marchés financiers. Ou encore une modification de pacte de stabilité, on y retirerait les règles de contrôle budgétaires ( 3% de déficit etc ... ) qui sont le coeur des politiques d'austérité, pour les remplacer par des règles de restriction qui encadrent les emprunts afin de trouver un compromis avec les pays les plus réticents ( ex restreindre les emprunts aux investissements publiques, les conditionner à un certain taux d'inflation etc ...).
Comme vous tenez à garder l'Euro, vous êtes pour la première solution.
Pratique, par votre tour de passe passe nous voilà devenus défenseurs de toutes les politiques que nous combattons.
Il n'y a pas besoin d'être grand clerc ni de lire dans une boule de cristal pour connaître la réponse des Allemands...
Ben si quand même, parce que je ne vois pas comment vous pouvez savoir à l'avance de ce qu'il se passera, de comment les citoyens réagirons, des évènements qui auront lieu entre temps, et de comment les rapport de force changeront d'ici là.
Il faut de toute urgence vous sortir de la tête que l'Europe est un pays fédéral, même si je comprends bien que pour un universaliste de gauche c'est décevant. Les libéraux ont réussi à vous mettre ça dans le crâne mais c'est une erreur qui se révèlera tragique.
Faire sortir de notre tête des idées qui n'y sont pas, cela va être difficile ;)
"La sortie de l'Euro n'est envisagée qu'au cas où il n'est pas possible de s'entendre sur d'autres politiques avec les autres pays européens."
Bon, je vois que vous ne fermez pas la porte à l'idée... creusez, creusez... alors.
C'est déjà fait, et nous mettons cette alternative en dernier choix.
Citation:On rééquilibrera les échanges en mettant fin à la concurrence des peuples les uns contre les autres et à la financiarisation de l'économie
C'est génial, la pensée magique dans votre discours. On vous propose une mesure concrète (la sortie de l'euro), vous répondez par des généralités (mettre fin à la concurrence des peuples les uns contre les autres... vous procédez comment, dans l'UE et dans la zone euro ?).
Je vous trouve bien prompt à juger ce qui n'est qu'une formule générale et qui ne préjuge en rien de ce que l'on peut défendre de plus précis sur le sujet comme la preuve de l'inexistence de mesures ...
Vous voulez des mesures concrètes ?
- Emprunts directs à la banque centrale.
- Contrôle des mouvements de capitaux.
- Fin de l'emprise de la finance sur l'économie en revenant sur la possibilité de spéculer en temps réel en supprimant la possibilité pour les investisseurs de retirer leurs investissements quand ils le veulent.
- Relocalisation de notre production par le développement des services publiques et l'investissement dans de nouvelles industries liés à notre planification écologique, ex sortie du nucléaire en développant des nouvelles énergies ( géothermie profonde, solaire etc ...).
- Lutte contre les délocalisations en donnant le pouvoir aux salariés et aux collectivités locales et à l'état de mettre leur véto quand des intérêts stratégiques ou sociaux sont en jeu. Donner aux salariés un droit préemptoire pour s'approprier les entreprises que le patron veut fermer ou délocaliser.
- accords de coopération et de codéveloppement avec les autres pays pour maintenir nos balances commerciales respectives équilibrées.
Entre autres choses.
Donc c'est quoi le problème ici. Le fait que dans un forum j'utilise des phrases générales et que je ne m'amuse pas à détailler tout un programme à chaque poste, ou alors le fait que vous soyez ignorant de ce que nous proposons car par paresse intellectuelle vous ne vous êtes jamais renseigné sur les alternatives qui pouvaient exister à l'idée simpliste que de dévaluer notre monnaie résoudrait tous nos problèmes ?
Donc je résume :
= Manipulation + mensonge + insultes + calomnies. C'est ça vos méthodes ?
Quand on est bien intentionné, ce qui n'est pas votre cas, quand un propos parait trop flou ou général, au lieu de s'en servir aussitôt comme une attaque, on demande poliment des précisions.
Vous voulez des mesures concrètes ?
- Emprunts directs à la banque centrale.
- Contrôle des mouvements de capitaux.
Et l'Allemagne va accepter ? Depuis quand le voudrait-elle, alors qu'elle soutient mordicus la politique monétaire actuelle et que c'est même elle qui l'a imposée (l'euro fort, c'est la continuation du DM fort) ?
Je suis d'accord avec toutes ces mesures, Sandy, mais c'est vous l'idéaliste dans l'affaire, à croire qu'il suffit de taper d'un gros poing décidé sur la table pour emporter une telle décision face à ses adversaires.
= Manipulation + mensonge + calomnies. C'est ça vos méthodes ?
Non, moi j'argumente, chiffres et sources à l'appui. Vous, vous vous plantez sur le déroulé de la crise des années 30 et agitez des épouvantails (les nationalistes, puis l'hyper-inflation) pour essayer d'effrayer le lecteur.
- Emprunts directs à la banque centrale.
- Contrôle des mouvements de capitaux.
Et l'Allemagne va accepter ? Depuis quand le voudrait-elle, alors qu'elle soutient mordicus la politique monétaire actuelle et que c'est même elle qui l'a imposée (l'euro fort, c'est la continuation du DM fort) ?
Je suis d'accord avec toutes ces mesures, Sandy, mais c'est vous l'idéaliste dans l'affaire, à croire qu'il suffit de taper d'un gros poing décidé sur la table pour emporter une telle décision face à ses adversaires.
= Manipulation + mensonge + calomnies. C'est ça vos méthodes ?
Non, moi j'argumente, chiffres et sources à l'appui. Vous, vous vous plantez sur le déroulé de la crise des années 30 et agitez des épouvantails (les nationalistes, puis l'hyper-inflation) pour essayer d'effrayer le lecteur.
Nous n'avons pas de boule de cristal contrairement à vous.
Nous sommes en opposition politique avec Merkel. Alors évidemment il ne s'agit pas d'aller lui demander sa permission contrairement à la caricature que vous faites de notre position.
Comme on se bat au niveau national pour changer les rapports de force et essayer d'obtenir le pouvoir pour appliquer nos solutions. Il s'agit de se battre au niveau européen pour faire reculer l'idéologie de l'austérité et faire gagner nos revendications.
De toute façon, dès lors que le gouvernement français annoncera sa rupture avec les politiques d'austérité, cela ne sera déjà plus la même Europe.
Personnellement, je donnerai tout ce que j'ai pour voir ce jour où un gouvernement de l'UE s'oppose à la pensée unique.
Nous avons très clairement les moyens de faire basculer l'UE de notre côté.
1) Car nous sommes la 2ème économie européenne et une grande puissance mondiale.
2) Car les politiques d'austérité sont un échec
3) Car en désobéissant aux traités et en appliquant unilatéralement à la France les propositions que nous faisons pour toute l'UE, nous prouverons que c'est la voie à suivre.
4) Car nous avons des amis dans toute l'UE, prêts à relayer ce que nous disons et nos propositions.
Nous sommes en opposition politique avec Merkel. Alors évidemment il ne s'agit pas d'aller lui demander sa permission contrairement à la caricature que vous faites de notre position.
Comme on se bat au niveau national pour changer les rapports de force et essayer d'obtenir le pouvoir pour appliquer nos solutions. Il s'agit de se battre au niveau européen pour faire reculer l'idéologie de l'austérité et faire gagner nos revendications.
De toute façon, dès lors que le gouvernement français annoncera sa rupture avec les politiques d'austérité, cela ne sera déjà plus la même Europe.
Personnellement, je donnerai tout ce que j'ai pour voir ce jour où un gouvernement de l'UE s'oppose à la pensée unique.
Nous avons très clairement les moyens de faire basculer l'UE de notre côté.
1) Car nous sommes la 2ème économie européenne et une grande puissance mondiale.
2) Car les politiques d'austérité sont un échec
3) Car en désobéissant aux traités et en appliquant unilatéralement à la France les propositions que nous faisons pour toute l'UE, nous prouverons que c'est la voie à suivre.
4) Car nous avons des amis dans toute l'UE, prêts à relayer ce que nous disons et nos propositions.
1) oui
2)oui
3) dans tes rêves
4)la parole évangéliste de mélanchon suivit dans toute l’Europe , hum
2)oui
3) dans tes rêves
4)la parole évangéliste de mélanchon suivit dans toute l’Europe , hum
Car nous avons des amis dans toute l'UE, prêts à relayer ce que nous disons et nos propositions.
On en revient à ce que je disais déjà il y a quelques messages : votre horizon, c'est le moment où l'ensemble de l'Europe adoptera les idées du FDG, et pas avant.
Comme quoi avec vous on passe son temps à tourner en rond. Bonne nuit, Sandy.
On en revient à ce que je disais déjà il y a quelques messages : votre horizon, c'est le moment où l'ensemble de l'Europe adoptera les idées du FDG, et pas avant.
Comme quoi avec vous on passe son temps à tourner en rond. Bonne nuit, Sandy.
Cela revient à ce que je disais il y a quelques messages, vous déformez les propos des autres de manière ordurière.
Ce que j'ai dis ne signifie rien d'autre que le fait que nous ne sommes pas isolés en Europe et que nous avons des amis pour mener le combat avec nous.
Mais c'est vrai que vous avez intérêt à présenter les autres européens comme des ennemis pour défendre vos thèses.
Ce que j'ai dis ne signifie rien d'autre que le fait que nous ne sommes pas isolés en Europe et que nous avons des amis pour mener le combat avec nous.
Mais c'est vrai que vous avez intérêt à présenter les autres européens comme des ennemis pour défendre vos thèses.
Apprenez ce que veut dire ordurier, Sandy (un peu comme calomnie et d'autres mots que vous maniez à tort et à travers).
Quant au reste, non, personne n'est "isolé" en Europe, mais ça ne fait pas un rapport de force... Combien fait die Linke en Allemagne ?
Ah, tiens, à propos, il ne vous aura peut-être pas échappé qu'Oskar Lafontaine, un des fondateurs de die Linke, s'est prononcé pour une sortie de l'euro.
Quant au reste, non, personne n'est "isolé" en Europe, mais ça ne fait pas un rapport de force... Combien fait die Linke en Allemagne ?
Ah, tiens, à propos, il ne vous aura peut-être pas échappé qu'Oskar Lafontaine, un des fondateurs de die Linke, s'est prononcé pour une sortie de l'euro.
Master Tigrou ne déforme pas vos propos, et encore moins de manière ordurière... il est juste tenace !
Bien sûr que vous n'êtes pas isolés, mais vous n'avez pas l'avantage dans le rapport de force qui se prépare... l'extrême droite est bien mieux positionnée que vous sur la remise en cause de l'UE, et dans la forteresse Europe, il y a les néo libéraux qui ont toutes les manettes.
Vous partez au combat sur un terrain qui n'est pas à votre avantage.
"Mais c'est vrai que vous avez intérêt à présenter les autres européens comme des ennemis pour défendre vos thèses."
Là c'est vous qui déformez nos propos, ou du moins les interprétez très mal.
J'ai des copains dans d'autres pays d'Europe ; ce ne sont évidemment pas des ennemis !
Le fait de dire que les Allemands ne voudront pas payer pour les autres, ce n'est pas prendre les Allemands pour des ennemis. C'est plutôt faire en sorte qu'ils restent nos amis, non ?
Bien sûr que vous n'êtes pas isolés, mais vous n'avez pas l'avantage dans le rapport de force qui se prépare... l'extrême droite est bien mieux positionnée que vous sur la remise en cause de l'UE, et dans la forteresse Europe, il y a les néo libéraux qui ont toutes les manettes.
Vous partez au combat sur un terrain qui n'est pas à votre avantage.
"Mais c'est vrai que vous avez intérêt à présenter les autres européens comme des ennemis pour défendre vos thèses."
Là c'est vous qui déformez nos propos, ou du moins les interprétez très mal.
J'ai des copains dans d'autres pays d'Europe ; ce ne sont évidemment pas des ennemis !
Le fait de dire que les Allemands ne voudront pas payer pour les autres, ce n'est pas prendre les Allemands pour des ennemis. C'est plutôt faire en sorte qu'ils restent nos amis, non ?
Le probleme qu'a le FdG c'est de rendre credible son levier de pression... ne pas respecter les traités europeen est quasi impossible en l'etat, il faut d'abord faire sauter la barriere constitutionnel.... je rappelle qu'en droit francais, les traités europeens ont valeurs constitutionnels, donc notre juridiction interne va retoquer toute les lois ne respectant pas les traités communautaires.
Je rappelle aussi que les allemands ont exigé comme condition a la monnaie unique, l'independance dans les statuts des banques centrales nationales, et europeenne, cette independance est inscrite dans les traités donc pour que cette loi soit valide, il faut d'abord reformer la constitution.
Il y'a une hierarchie des normes, un formalisme a respecter et qui donne legitimité et sa force aux normes, le president, les assemblees and co ne sont pas des etres omnipotents, ils doivent eux-memes respecter ces formes pour que l' autorités des decisions soit reconnu.
Ces reformes constitutionnel se preparent et prennent du temps (5 ans comme legislature/presidence c'est court....).
De plus, c'est une chose de bloquer le fonctionnement pour la prise de futur decision, ca en est une autre de ne pas respecter la "signature" donné.
La question de ne pas respecter un engagement entre autres peut avoir ces consequences previsibles : comment les partenaires peuvent savoir si la nouvelle signature ne posera pas le meme probleme, ou le fait de susciter des inquietudes aupres d'autres partenaires sur tout types d'accords passé > la question de la credibilité, le doute peut apparaitre partout ou la signature a ete posé,
On peut aussi opposer : ce que tu as fait je peux le faire, ce qui globalement peut rendre incertain tout accord passé > la question du precedent, je detruis pas seulement la credibilité que l'on peut avoir en moi, mais j'entame aussi parallelement ma capacité a pouvoir faire confiance a d'autres.
Y'a toute sorte de moyens pour eviter de respecter un accord mais si la plupart du temps les acteurs evitent d'assumer qu'ils brisent illegitimement un accord, c'est bien pour essayer de conserver un minimum de credit dans sa parole, necessaire pour passer de futurs accords.....
De fait un certains niveau de desobeissance entraine forcement la fin de l'accord, je crois que le FdG suppose de facon trop optimiste que ce qu'elle propose de ne pas respecter, ne sera pas considere comme substantiel/essentile: par pas mal de partenaire.
Il se touve aussi une cour de justice europeenne qui fait que meme des entités privés, des etats peuvent attaquer des etats pour le nom respect de normes/principes communautaires, si on considere que l'on est toujours sous l'emprise du traité et qu'on affirme lhaut son non-respect, logiquement c'est la condamnation direct
Je rappelle aussi que les allemands ont exigé comme condition a la monnaie unique, l'independance dans les statuts des banques centrales nationales, et europeenne, cette independance est inscrite dans les traités donc pour que cette loi soit valide, il faut d'abord reformer la constitution.
Il y'a une hierarchie des normes, un formalisme a respecter et qui donne legitimité et sa force aux normes, le president, les assemblees and co ne sont pas des etres omnipotents, ils doivent eux-memes respecter ces formes pour que l' autorités des decisions soit reconnu.
Ces reformes constitutionnel se preparent et prennent du temps (5 ans comme legislature/presidence c'est court....).
De plus, c'est une chose de bloquer le fonctionnement pour la prise de futur decision, ca en est une autre de ne pas respecter la "signature" donné.
La question de ne pas respecter un engagement entre autres peut avoir ces consequences previsibles : comment les partenaires peuvent savoir si la nouvelle signature ne posera pas le meme probleme, ou le fait de susciter des inquietudes aupres d'autres partenaires sur tout types d'accords passé > la question de la credibilité, le doute peut apparaitre partout ou la signature a ete posé,
On peut aussi opposer : ce que tu as fait je peux le faire, ce qui globalement peut rendre incertain tout accord passé > la question du precedent, je detruis pas seulement la credibilité que l'on peut avoir en moi, mais j'entame aussi parallelement ma capacité a pouvoir faire confiance a d'autres.
Y'a toute sorte de moyens pour eviter de respecter un accord mais si la plupart du temps les acteurs evitent d'assumer qu'ils brisent illegitimement un accord, c'est bien pour essayer de conserver un minimum de credit dans sa parole, necessaire pour passer de futurs accords.....
De fait un certains niveau de desobeissance entraine forcement la fin de l'accord, je crois que le FdG suppose de facon trop optimiste que ce qu'elle propose de ne pas respecter, ne sera pas considere comme substantiel/essentile: par pas mal de partenaire.
Il se touve aussi une cour de justice europeenne qui fait que meme des entités privés, des etats peuvent attaquer des etats pour le nom respect de normes/principes communautaires, si on considere que l'on est toujours sous l'emprise du traité et qu'on affirme lhaut son non-respect, logiquement c'est la condamnation direct
"il faut d'abord faire sauter la barriere constitutionnel"
C'est vrai, mais contrairement à ce que vous laissez entendre, c'est très facile à faire si on (la majorité des français) le souhaite : un référendum et le tour est joué. Le peuple est souverain (juridiquement parlant), et sa souveraineté ne se limite pas au pouvoir de Bruxelles. Article 2 de la Constitution.
"De fait un certains niveau de desobeissance entraine forcement la fin de l'accord, je crois que le FdG suppose de facon trop optimiste que ce qu'elle propose de ne pas respecter, ne sera pas considere comme substantiel/essentile: par pas mal de partenaire. "
Ben le FdG suppose que la France a un poids essentiel dans le fonctionnement de l'UE et que nos partenaires actuels ont tout intérêt à rester des partenaires. Donc qu'ils avaleront les couleuvres qu'on leur servira tant que le mal sera inférieur à ce qu'un refus de leur part provoquerait. Tout est dans la taille de la couleuvre vs. les dangers d'une rupture ouverte.
C'est vrai, mais contrairement à ce que vous laissez entendre, c'est très facile à faire si on (la majorité des français) le souhaite : un référendum et le tour est joué. Le peuple est souverain (juridiquement parlant), et sa souveraineté ne se limite pas au pouvoir de Bruxelles. Article 2 de la Constitution.
"De fait un certains niveau de desobeissance entraine forcement la fin de l'accord, je crois que le FdG suppose de facon trop optimiste que ce qu'elle propose de ne pas respecter, ne sera pas considere comme substantiel/essentile: par pas mal de partenaire. "
Ben le FdG suppose que la France a un poids essentiel dans le fonctionnement de l'UE et que nos partenaires actuels ont tout intérêt à rester des partenaires. Donc qu'ils avaleront les couleuvres qu'on leur servira tant que le mal sera inférieur à ce qu'un refus de leur part provoquerait. Tout est dans la taille de la couleuvre vs. les dangers d'une rupture ouverte.
Lancer un referundum n'est pas rapide, il faut le temps de la campagne des debats.
(l'option congres etant pas envisageable), et sans compter les ecueils procedurales qui peuvent parcourir l'organisation d'un referundum avec aleas d'une decision d'une cour constitutionnel qui voudrait introduire une nouvelle jurisprudence, la cour n'etant pas neutre dans sa composition, le bras de fer est possible face a un parti "extreme"....
Le poids ne veut pas dire que la france peut faire n'importe quoi n'importe comment....
Si il y'a non-respect de trop nombreuses conditions de bases, de formes ou de fonds, il y'a un degré ou c'est la credibilité de chacun qui est mis en question ainsi que celle de la structure.
Pour un pays nordique, le fait de ne pas respecter la forme et forcer la main en filou peu etre un peu plus impopulaire qu'au sud, rien que pour une question de principe, y'en a qui voient leurs carrieres s'arreter sur le paiement d'un bien de consommation, sur la mauvaise carte de credit.
Ca a l'air con, mais y'en a qui attache une importance a la forme... y'en a qui considere que quand on a signé un papier, ca a un sens.
Meme si le rapport de force est gagnant, a t'on vraiment interet pour le long terme de laisser l'impression d'un diktat, ou par un coup tordu d'un enfoiré qui a pris tout le monde en otage ?
C'est pas plus simple de la jouer franc-jeu, et d'eviter de delegitimer sa signature.... genre on lance la procedure qui nous libere de nos engagements, et on negociera a partir de cette base.
(Sans dec vous avez coonscience au FdG que l'ensemble de la construction normative europeenne est guidé par l'orthodoxie liberale ? vous tenez a sauver quoi ?)
.
(l'option congres etant pas envisageable), et sans compter les ecueils procedurales qui peuvent parcourir l'organisation d'un referundum avec aleas d'une decision d'une cour constitutionnel qui voudrait introduire une nouvelle jurisprudence, la cour n'etant pas neutre dans sa composition, le bras de fer est possible face a un parti "extreme"....
Le poids ne veut pas dire que la france peut faire n'importe quoi n'importe comment....
Si il y'a non-respect de trop nombreuses conditions de bases, de formes ou de fonds, il y'a un degré ou c'est la credibilité de chacun qui est mis en question ainsi que celle de la structure.
Pour un pays nordique, le fait de ne pas respecter la forme et forcer la main en filou peu etre un peu plus impopulaire qu'au sud, rien que pour une question de principe, y'en a qui voient leurs carrieres s'arreter sur le paiement d'un bien de consommation, sur la mauvaise carte de credit.
Ca a l'air con, mais y'en a qui attache une importance a la forme... y'en a qui considere que quand on a signé un papier, ca a un sens.
Meme si le rapport de force est gagnant, a t'on vraiment interet pour le long terme de laisser l'impression d'un diktat, ou par un coup tordu d'un enfoiré qui a pris tout le monde en otage ?
C'est pas plus simple de la jouer franc-jeu, et d'eviter de delegitimer sa signature.... genre on lance la procedure qui nous libere de nos engagements, et on negociera a partir de cette base.
(Sans dec vous avez coonscience au FdG que l'ensemble de la construction normative europeenne est guidé par l'orthodoxie liberale ? vous tenez a sauver quoi ?)
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[quote=makno]Il faut du temps
D'après ce que j'en comprends, le projet du FdG est entièrement articulé sur le temps long. Son horizon, et de plus en plus largement celui de la gauche radicale européenne réunie dans le PGE, est celui de la « révolution citoyenne » : la légitimation par les urnes et les mouvements populaires d'une volonté de rupture, d'une modification profonde de la hiérarchie des normes (primat de la coopération sur la concurrence), des institutions (primat du contrôle citoyen sur la technocratie) et du régime de la propriété (primat des biens communs sur la profitabilité).
Pour argumenter cette vue à long terme, ils pensent qu'il faut faire les choses dans l'ordre. Dans l'ordre des relations internationales, il moins efficace de commencer par dire « vous faites ch..., je me tire » (rupture non coopérative), que de pousser les pièces les unes après les autres. A chaque étape, le rapport de forces, la tension entre les dynamiques, doit conduire à l'une des étapes suivantes, toujours dans l'objectif de « rompre et refonder l'Europe ».
Alors est-il totalement dénué de sens (= irréaliste, fumeux, utopiste, incantatoire) de présenter un horizon et une méthode articulée, à l'heure où aucun des scénarios techniques actuels de sortie ou de maintien dans la zone euro ne semble pouvoir prétendre à plus de validité qu'un autre ?
D'après ce que j'en comprends, le projet du FdG est entièrement articulé sur le temps long. Son horizon, et de plus en plus largement celui de la gauche radicale européenne réunie dans le PGE, est celui de la « révolution citoyenne » : la légitimation par les urnes et les mouvements populaires d'une volonté de rupture, d'une modification profonde de la hiérarchie des normes (primat de la coopération sur la concurrence), des institutions (primat du contrôle citoyen sur la technocratie) et du régime de la propriété (primat des biens communs sur la profitabilité).
Pour argumenter cette vue à long terme, ils pensent qu'il faut faire les choses dans l'ordre. Dans l'ordre des relations internationales, il moins efficace de commencer par dire « vous faites ch..., je me tire » (rupture non coopérative), que de pousser les pièces les unes après les autres. A chaque étape, le rapport de forces, la tension entre les dynamiques, doit conduire à l'une des étapes suivantes, toujours dans l'objectif de « rompre et refonder l'Europe ».
Alors est-il totalement dénué de sens (= irréaliste, fumeux, utopiste, incantatoire) de présenter un horizon et une méthode articulée, à l'heure où aucun des scénarios techniques actuels de sortie ou de maintien dans la zone euro ne semble pouvoir prétendre à plus de validité qu'un autre ?
ce qui est denué de sens, c'est de croire qu'un pouvoir politique peut tenir le temps long dans les conditions actuelles.
Ce qui est dénué de sens, c'est de croire qu'on peut jouer la carte de la "desobeissance" sans voir sa "signature" decredibiliser sur du long terme.
Qui pensez vous a la position la plus respectable :
je ne respecte pas mes engagements, mais j'attends que mes partenaires passent outre parce que je peux foutre tout le monde dans la merde...
je me delie de mes engagements dans les formes, et je renegocie sur d'autres bases.
A un moment donné, on va savoir jusqu'a quel point on peut chier sur les autres sans qu'ils reagissent et que vaut un accord avec/entre parjure.
Quand on rompt un accord international en interdisant le survol aerien de territoires d'un rrepresentant politique etranger, qu'on le force a atterrir et qu'on fouille son appareil, que pensez vous qu'on puisse retenir de ceci ?
Que le rapport de force fait qu'on peut outrepasser le cadre juridique, et que le fort peut chier sur le faible, c'est un changement de referentiel.
Ici le consensus obtenu/cadre juridique est foulé au pied par la loi du plus fort, ce qui serait con c'est que quand on est pas le plus fort de s'amuser a faire pareil... parce qu'apres le plus fort lui aura plus besoin de pretexte pour agir de meme...
Ce qui est dénué de sens, c'est de croire qu'on peut jouer la carte de la "desobeissance" sans voir sa "signature" decredibiliser sur du long terme.
Qui pensez vous a la position la plus respectable :
je ne respecte pas mes engagements, mais j'attends que mes partenaires passent outre parce que je peux foutre tout le monde dans la merde...
je me delie de mes engagements dans les formes, et je renegocie sur d'autres bases.
A un moment donné, on va savoir jusqu'a quel point on peut chier sur les autres sans qu'ils reagissent et que vaut un accord avec/entre parjure.
Quand on rompt un accord international en interdisant le survol aerien de territoires d'un rrepresentant politique etranger, qu'on le force a atterrir et qu'on fouille son appareil, que pensez vous qu'on puisse retenir de ceci ?
Que le rapport de force fait qu'on peut outrepasser le cadre juridique, et que le fort peut chier sur le faible, c'est un changement de referentiel.
Ici le consensus obtenu/cadre juridique est foulé au pied par la loi du plus fort, ce qui serait con c'est que quand on est pas le plus fort de s'amuser a faire pareil... parce qu'apres le plus fort lui aura plus besoin de pretexte pour agir de meme...
Si une idée d'organisation est entièrement contrainte par son environnement, intégralement déterminée par les actes de ceux qui l'ont précédée et auxquels elle s'oppose, et complètement infondée à s'exercer sur le long terme... effectivement, on voit mal comment ne pas la rejeter totalement.
Lancer un rérendum, ca peut prendre moins d'un an. En tout cas largement moins de 5. Prétendre le contraire est farfelu et ne tient pas la route face à l'histoire des référendums de la Vème République.
L'exercice de la souveraineté populaire est une raison amplement suffisante pour conserver sa crédibilité internationale. Aucun gouvernement de l'UE ne peut sérieusement s'opposer à son expression sans abandonner l'illusion de son attachement à la démocratie.
Une personne et un pays ne sont absolument pas considéré de la même manière, au Nord, au Sud, à l'Est et à l'Ouest. Tout le monde est capable de voir que la signature d'un Président temporairement élu, se faisant sur la base d'un vote parlementaire allant à l'encontre de la dernière consultation directe du peuple, et la signature d'un pays qui serait une entité monolithique douée d'une conscience, ce n'est pas la même chose. Le rapport de force que la France opèrerait serait pour un changement qui est dans l'intérêt de tous sur le long terme : la présentation argumentée de cette thèse peut tout à fait permettre de ne pas passer pour un "enfoiré" qui fait un coup tordu.
Sinon, ce qu'il y a à sauver de l'UE c'est la coopération et la promesse de paix. Mais sinon, bien sur que le FdG a conscience que la construction normative de l´UE est guidée par les libéraux orthodoxes. C'est bien pour ca que ses partisans ont voté non en 2005, prétendent que Maastricht a été une belle arnaque, etc...
L'exercice de la souveraineté populaire est une raison amplement suffisante pour conserver sa crédibilité internationale. Aucun gouvernement de l'UE ne peut sérieusement s'opposer à son expression sans abandonner l'illusion de son attachement à la démocratie.
Une personne et un pays ne sont absolument pas considéré de la même manière, au Nord, au Sud, à l'Est et à l'Ouest. Tout le monde est capable de voir que la signature d'un Président temporairement élu, se faisant sur la base d'un vote parlementaire allant à l'encontre de la dernière consultation directe du peuple, et la signature d'un pays qui serait une entité monolithique douée d'une conscience, ce n'est pas la même chose. Le rapport de force que la France opèrerait serait pour un changement qui est dans l'intérêt de tous sur le long terme : la présentation argumentée de cette thèse peut tout à fait permettre de ne pas passer pour un "enfoiré" qui fait un coup tordu.
Sinon, ce qu'il y a à sauver de l'UE c'est la coopération et la promesse de paix. Mais sinon, bien sur que le FdG a conscience que la construction normative de l´UE est guidée par les libéraux orthodoxes. C'est bien pour ca que ses partisans ont voté non en 2005, prétendent que Maastricht a été une belle arnaque, etc...
Lancer un referundum ca peut prendre un an, en effet, en esperant que des recours au CC, ne le retarde pas, puis faut compter le temps de faire passer la loi, ca ca prend encore quelques mois... avec ca on est deja au tiers du mandat, puis il reste en gros 2-3 annees pour renegocier quelque chose avec ses partenaires, avant de retomber sur le couperet de l'election (refaire campagne pour une reelection ca prend aussi du temps) en esperant que le calendrier des autres elections n'amene pas des "psychorigidités" chez les partenaires a qui on tente de forcer la main ou que les partenaires ne jouent pas la montre, et mise sur la versalité d'un electorat qui balayera le pouvoir en place, ou la diversion d'une crise opportune qui fait que ces negociations passeront eu second plan...
Montrez aux allemands comment vous faites tourner la planche a billet, en depit de tout les engagements pris.... ils seront ravi de renegocier sous ces conditions.... Les allemands sont "connus" pour prendre la monnaie a la legere... et adorerons la desobeissance "francaise" qui consiste a trafiquer la monnaie qui est en partage "a l'insu de leur plein gré" au mieux on arrache un consentement plein de rancoeurs, mais le plus probable c'est qu'ils considereront que la france a quitté les traités sans avoir le cran de l'assumer,
Bref c'est bien pour les bisounours, les naifs, mais vous allez galerer pour faire croire a ces fariboles....
Montrez aux allemands comment vous faites tourner la planche a billet, en depit de tout les engagements pris.... ils seront ravi de renegocier sous ces conditions.... Les allemands sont "connus" pour prendre la monnaie a la legere... et adorerons la desobeissance "francaise" qui consiste a trafiquer la monnaie qui est en partage "a l'insu de leur plein gré" au mieux on arrache un consentement plein de rancoeurs, mais le plus probable c'est qu'ils considereront que la france a quitté les traités sans avoir le cran de l'assumer,
Bref c'est bien pour les bisounours, les naifs, mais vous allez galerer pour faire croire a ces fariboles....
Faire passer une loi après son vote, ca peut prendre un mois si on lui donne la priorité. Mais surtout, une fois le référendum passé, la France peut commencer à mettre en place la résolution en question avant même de faire passer la loi au JO. Aucun problème à cela : le référendum est là avant tout pour asseoir une désobéissance aux traités sur la volonté du peuple, ce qui la légitime avant de la légaliser. Tout le reste (calendrier électoral, délais de négociation, ...) c'est du baratin qui reste d'ailleurs "valable" en cas de brutale sortie des traités européens. L'idée n'est pas vraiment de négocier, mais de tordre le bras jusqu'à ce que l'autre se rende compte que c'est finalement mieux pour tout le monde.
Les allemands raleront bien sûr (puisque l'idée est de conduire une politique monétaire contraire à celle qu'ils préconisent), mais ils ne pourront pas jouer la carte de la trahison des traités : la carte de la souveraineté populaire est plus forte que tout, sauf à admettre qu'on se torche avec la démocratie (ce que les dirigeants allemands ne risquent pas de faire ouvertement et ce que le peuple allemand n'est pas près de refaire de sitôt). Et puis les allemands sont des gens pragmatiques (comme quasiment tout le monde en Europe) : ils voient leurs intérêts avant tout, et leurs intérêts c'est de rester nos alliés/amis au delà des désaccords sur la monnaie.
Les allemands raleront bien sûr (puisque l'idée est de conduire une politique monétaire contraire à celle qu'ils préconisent), mais ils ne pourront pas jouer la carte de la trahison des traités : la carte de la souveraineté populaire est plus forte que tout, sauf à admettre qu'on se torche avec la démocratie (ce que les dirigeants allemands ne risquent pas de faire ouvertement et ce que le peuple allemand n'est pas près de refaire de sitôt). Et puis les allemands sont des gens pragmatiques (comme quasiment tout le monde en Europe) : ils voient leurs intérêts avant tout, et leurs intérêts c'est de rester nos alliés/amis au delà des désaccords sur la monnaie.
La difference entre la negociation en interne et en externe, c'est qu'en interne tout le monde est sensé respecté le cadre juridique existant en attendant que les refomres soit ratifié par tous.... Et ca prend du temps, le temps de trouver un compromis, le temps de le ratifier...
Quand on part de l'externe (en dehors des traités), quoiqu'il se passe il faut reformuler les nouvelles modalités de "voisinage", meme provisoire, sous peine de stopper toute circulation (marchandise, monnaie, personne) de plus on est plus contraint par un cadre de negociation, comme negocier a 27, on peut se contenter d'accord bilateraux.
La souveraineté populaire est un argument opposable en interne, mais en externe tant qu'il n'y a pas rupture de la continuité juridique il faut se degager de nos engagements passés selon les normes en vigueur pour faire le contraire de ce qu'on a promis de faire, sinon votre gouvernement hypothetique ne fera que "entaché" la signature francaise a l'international.
Si le nouveau gouvernement ne veut plus assumer les obligations, les engagements pris par les anciens, il peut le faire, mais qu'il l'assume et le signifie clairement aux autres, et l'accord est enterré.
les voisins n'ont aucune legitimité a obliger la france a rester dans l'UE, par contre tant que la france pretend rester dans la construction juriqiue actuelle, ses voisins ont toute legitimité a forcer l'etat francais, a respecter ses engagements
Vous revez si vous croyez pouvoir avoir le beurre et l'argent du beurre, au fond le programme du FdG est comme celui du FN, du n'importe quoi....
Quand on part de l'externe (en dehors des traités), quoiqu'il se passe il faut reformuler les nouvelles modalités de "voisinage", meme provisoire, sous peine de stopper toute circulation (marchandise, monnaie, personne) de plus on est plus contraint par un cadre de negociation, comme negocier a 27, on peut se contenter d'accord bilateraux.
La souveraineté populaire est un argument opposable en interne, mais en externe tant qu'il n'y a pas rupture de la continuité juridique il faut se degager de nos engagements passés selon les normes en vigueur pour faire le contraire de ce qu'on a promis de faire, sinon votre gouvernement hypothetique ne fera que "entaché" la signature francaise a l'international.
Si le nouveau gouvernement ne veut plus assumer les obligations, les engagements pris par les anciens, il peut le faire, mais qu'il l'assume et le signifie clairement aux autres, et l'accord est enterré.
les voisins n'ont aucune legitimité a obliger la france a rester dans l'UE, par contre tant que la france pretend rester dans la construction juriqiue actuelle, ses voisins ont toute legitimité a forcer l'etat francais, a respecter ses engagements
Vous revez si vous croyez pouvoir avoir le beurre et l'argent du beurre, au fond le programme du FdG est comme celui du FN, du n'importe quoi....
Votre histoire d'interne/externe me perd un peu. Je dois reconnaitre que je ne comprends pas grand chose à votre argumentation, sur ce dernier post.
Globalement, vous accordez trop d'importance au cadre juridique international : il est tout à fait maléable par les rapports de force. Ce qu'il convient de maintenir, c'est des rapports respectueux et de confiance avec nos partenaires, ce qui n'est pas difficile quand nous avons déjà un grand nombre d'intérêts mutuels. Dire à nos partenaires "Le peuple francais ne veut plus de traités qu'ils n'ont d'ailleurs pas voté, et nous nous devons de respecter sa volonté car nous sommes une Démocratie souveraine", ce n'est pas leur faire un coup par derrière, c'est leur signifier en face notre désaccord avec ces traités.
S'ils ne veulent plus de nous dans la monnaie unique à "nos" conditions (prêt direct de la BCE aux états), ils s'empresseront de le faire savoir. Si les négociations échouent, nous sortirons de l'Euro (tout en restant dans l'UE), ce qui ne sera pas nécessairement une bonne chose pour l'euro fort auquel tient tant l'Allemagne.
Négocier à 18 sur une question monétaire et à 27 sur des questions budgétaires (dans un sens qui sera profitable à de nombreux autres pays) ne prend pas forcément plus de temps que de négocier 27 fois des accords bilatéraux sur tout un tas d'autres domaines en cas de sortie brutale de l'UE.
Globalement, vous accordez trop d'importance au cadre juridique international : il est tout à fait maléable par les rapports de force. Ce qu'il convient de maintenir, c'est des rapports respectueux et de confiance avec nos partenaires, ce qui n'est pas difficile quand nous avons déjà un grand nombre d'intérêts mutuels. Dire à nos partenaires "Le peuple francais ne veut plus de traités qu'ils n'ont d'ailleurs pas voté, et nous nous devons de respecter sa volonté car nous sommes une Démocratie souveraine", ce n'est pas leur faire un coup par derrière, c'est leur signifier en face notre désaccord avec ces traités.
S'ils ne veulent plus de nous dans la monnaie unique à "nos" conditions (prêt direct de la BCE aux états), ils s'empresseront de le faire savoir. Si les négociations échouent, nous sortirons de l'Euro (tout en restant dans l'UE), ce qui ne sera pas nécessairement une bonne chose pour l'euro fort auquel tient tant l'Allemagne.
Négocier à 18 sur une question monétaire et à 27 sur des questions budgétaires (dans un sens qui sera profitable à de nombreux autres pays) ne prend pas forcément plus de temps que de négocier 27 fois des accords bilatéraux sur tout un tas d'autres domaines en cas de sortie brutale de l'UE.
Dire à nos partenaires "Le peuple francais ne veut plus de traités qu'ils n'ont d'ailleurs pas voté, et nous nous devons de respecter sa volonté car nous sommes une Démocratie souveraine"
Donc le traité est enterré... ou on parle pas du tout la meme langue... la france se libere de ses obligations, et les partenaires sont liberes des leurs par rapport a la france, y'a rien d'autres a ajouter.... ca s'appelle sortir de l'euro ou de l'UE....
Faudrait peut etre, juste arreter de prendre les gens pour des cons, et assumer cela... au lieu de faire croire aux gens que ce que vous venez de dire, n'est pas une declaration de sorti des traités.
En disant cela, les autres on meme pas a vous virer, c'est une declaration de rupture...
Interne/externe :
y'a une organisation, je suis a l'interieur, ou a l'exterieur, si je suis a l'interieur membre du groupe je m'engage a respecter ses regles/modalités de fonctionnement.
Si vous comprenez pas un truc aussi elementaire, je comprends que le melenchon peut vous faire gober n'importe quoi.
Donc le traité est enterré... ou on parle pas du tout la meme langue... la france se libere de ses obligations, et les partenaires sont liberes des leurs par rapport a la france, y'a rien d'autres a ajouter.... ca s'appelle sortir de l'euro ou de l'UE....
Faudrait peut etre, juste arreter de prendre les gens pour des cons, et assumer cela... au lieu de faire croire aux gens que ce que vous venez de dire, n'est pas une declaration de sorti des traités.
En disant cela, les autres on meme pas a vous virer, c'est une declaration de rupture...
Interne/externe :
y'a une organisation, je suis a l'interieur, ou a l'exterieur, si je suis a l'interieur membre du groupe je m'engage a respecter ses regles/modalités de fonctionnement.
Si vous comprenez pas un truc aussi elementaire, je comprends que le melenchon peut vous faire gober n'importe quoi.
Si les autres ne vous comprennent pas, ce n'est pas nécessairement parce qu'ils sont des benêts, mais peut-être aussi parce que vous devriez faire un peu plus d'efforts pour vous exprimer clairement. Par exemple, dans ce cas ci, il me semble à la relecture que vous avez inversé les deux mots :
"La souveraineté populaire est un argument opposable en interne, mais en externe tant qu'il n'y a pas rupture de la continuité juridique il faut se degager de nos engagements passés selon les normes en vigueur pour faire le contraire de ce qu'on a promis de faire, sinon votre gouvernement hypothetique ne fera que "entaché" la signature francaise a l'international."
Au passage, la souveraineté populaire est un argument opposable en toute situation. C'est dans notre Constitution, et dans celles de nos partenaires européens.
Sinon, concernant l'enterrement du traité, c'est à moi de m'exprimer plus clairement : quand je dis "nous ne voulons plus des traités", ça ne signifie pas "nous ne voulons plus de l'UE et de l'euro". Peut-être que le désaccord vient de là : vous considérez qu'UE et monnaie unique s'identifient aux traités qui les régulent. C'est faux : ils sont plus que ça, ils sont des entités qui existent dans la pratique au delà des textes. L'Union Européenne, c'est plus que Maastricht et Lisbonne : c'est aussi des institutions (politiques, judiciaires, monétaires...), des pratiques, un parlement, et puis une idée surtout : celle de la coopération renforcée entre des pays qui veulent maintenir la paix et avoir un rôle de poids à l'international. Les institutions ne sont pas satisfaisantes en l'état, mais tout n'est pas à jeter !
"La souveraineté populaire est un argument opposable en interne, mais en externe tant qu'il n'y a pas rupture de la continuité juridique il faut se degager de nos engagements passés selon les normes en vigueur pour faire le contraire de ce qu'on a promis de faire, sinon votre gouvernement hypothetique ne fera que "entaché" la signature francaise a l'international."
Au passage, la souveraineté populaire est un argument opposable en toute situation. C'est dans notre Constitution, et dans celles de nos partenaires européens.
Sinon, concernant l'enterrement du traité, c'est à moi de m'exprimer plus clairement : quand je dis "nous ne voulons plus des traités", ça ne signifie pas "nous ne voulons plus de l'UE et de l'euro". Peut-être que le désaccord vient de là : vous considérez qu'UE et monnaie unique s'identifient aux traités qui les régulent. C'est faux : ils sont plus que ça, ils sont des entités qui existent dans la pratique au delà des textes. L'Union Européenne, c'est plus que Maastricht et Lisbonne : c'est aussi des institutions (politiques, judiciaires, monétaires...), des pratiques, un parlement, et puis une idée surtout : celle de la coopération renforcée entre des pays qui veulent maintenir la paix et avoir un rôle de poids à l'international. Les institutions ne sont pas satisfaisantes en l'état, mais tout n'est pas à jeter !
Vous n'avez pas compris le principe de la désobéissance il semblerait.
Désobéir à une loi, c'est passer outre.
Désobéir à une loi, c'est passer outre.
Vous vous avez pas l'air de comprendre ce qu'est un engagement au niveau international entre gens sensé etre des "amis"... un etat c'est pas un individu, la construction juridique, faut vraiment etre plus fort et etre sur de le rester pendant pas mal de temps pour pouvoir se torcher avec, sans en subir de consequences.
Non mais évidemment qu'il y aura des conséquences et que les rapports de force joueront à plein. Mais ce sera juste pareil en pire en cas de sortie franche de l'UE.
Mais non Sandy, l'oligarchie redoute avant tout la dévaluation qui fait baisser la valeur du capital. L'inflation en est la conséquence... Mais un milliardaire s'en fout de payer sa bagnole 20% plus cher, alors que si son capital a perdu 20% de sa valeur ce n'est pas la même affaire.
Je dis bien que la dévaluation n'est pas la seule recette miracle il faut aussi rétablir qq taxes douanières et réguler les mvts de capitaux, mais commençons par le début et le plus urgent c'est à dire ce qui est en train de tuer notre économie... d'autre part il y a une grande partie de l'activité aujourd'hui qui disparaît non pas parce que les entreprises délocalisent mais simplement parce que l'Euro rend leurs produits non compétitifs donc non vendables. C'est le cas de nombreuses PME (qui déposent le bilan à la pelle en ce moment) mais aussi quelques gros groupes comme par exemple Peugeot-Citroën (qui a moins délocalisé que Renault).
Il faut aussi arrêter avec cette fable qui consiste à dire que les autres pays vont appliquer des rétorsions car ça ne tient pas debout. ça donnera l'occasion à la Chine de se retourner vers son marché intérieur plutôt qu'elle déverse ses excédents commerciaux sur toute la planète. D'autre part le Japon vient de dévaluer, est-ce qu'on a pris des mesures de rétorsions ??
D'une manière plus générale voilà ce qui a été calculé par des économistes pronant la sortie de l'Euro (J.Sapir)
"Une dépréciation qui se situerait dans le cadre des calculs qui ont été faits ne provoquerait une baisse de la valeur agrégée de la production de la zone Euro que de 7% (essentiellement en raison d’une réévaluation de la monnaie allemande). Cela équivaudrait à passer de 1 euro pour 1,365 USD à 1 Euro pour 1,27 USD. C’est tout à fait acceptable tant pour les Etats-Unis que pour le Japon[5].
On a souvent dit que l’Euro nous « protégeait » contre le Dollar (sans jamais le démontrer par ailleurs). En fait l’Euro n’a pu être créé qu’avec l’accord des Etats-Unis[6].
La fin de l’Euro concentrerait les pressions spéculatives sur le Dollar et conduirait le gouvernement américain à accepter une nouvelle conférence internationale monétaire."
Concernant le seuil de dévaluation, il peut être limité par le prix de l'énergie à l'import par exemple (cher à Cécile;-)). A partir d'un seuil, la dévaluation te pénalise plus qu'elle ne te rapporte.
Dévaluer n'est pas spéculer, ce n'est pas jouer avec la monnaie !
Je maintiens contre vent et marée que votre programme (que j'approuve dans les grandes lignes) ne pourra jamais être appliqué au sein de cette Europe fabriquée par et pour le néolibéralisme... il ne faut pas se raconter des histoires : vous n'avez aucun pouvoir pour changer quoique ce soit de l'intérieur. Les gens (même peu ou pas politisés) comprennent le problème de l'Euro et plus généralement de l'Europe libérale. Le problème est qu'une grande partie d'entre eux vont vers le FN car ils n'entendent pas ou trop peu de remise en cause par la gauche, de l'Euro et de l'Europe...Je vous prédis une grosse désillusion aux européennes.
Je dis bien que la dévaluation n'est pas la seule recette miracle il faut aussi rétablir qq taxes douanières et réguler les mvts de capitaux, mais commençons par le début et le plus urgent c'est à dire ce qui est en train de tuer notre économie... d'autre part il y a une grande partie de l'activité aujourd'hui qui disparaît non pas parce que les entreprises délocalisent mais simplement parce que l'Euro rend leurs produits non compétitifs donc non vendables. C'est le cas de nombreuses PME (qui déposent le bilan à la pelle en ce moment) mais aussi quelques gros groupes comme par exemple Peugeot-Citroën (qui a moins délocalisé que Renault).
Il faut aussi arrêter avec cette fable qui consiste à dire que les autres pays vont appliquer des rétorsions car ça ne tient pas debout. ça donnera l'occasion à la Chine de se retourner vers son marché intérieur plutôt qu'elle déverse ses excédents commerciaux sur toute la planète. D'autre part le Japon vient de dévaluer, est-ce qu'on a pris des mesures de rétorsions ??
D'une manière plus générale voilà ce qui a été calculé par des économistes pronant la sortie de l'Euro (J.Sapir)
"Une dépréciation qui se situerait dans le cadre des calculs qui ont été faits ne provoquerait une baisse de la valeur agrégée de la production de la zone Euro que de 7% (essentiellement en raison d’une réévaluation de la monnaie allemande). Cela équivaudrait à passer de 1 euro pour 1,365 USD à 1 Euro pour 1,27 USD. C’est tout à fait acceptable tant pour les Etats-Unis que pour le Japon[5].
On a souvent dit que l’Euro nous « protégeait » contre le Dollar (sans jamais le démontrer par ailleurs). En fait l’Euro n’a pu être créé qu’avec l’accord des Etats-Unis[6].
La fin de l’Euro concentrerait les pressions spéculatives sur le Dollar et conduirait le gouvernement américain à accepter une nouvelle conférence internationale monétaire."
Concernant le seuil de dévaluation, il peut être limité par le prix de l'énergie à l'import par exemple (cher à Cécile;-)). A partir d'un seuil, la dévaluation te pénalise plus qu'elle ne te rapporte.
Dévaluer n'est pas spéculer, ce n'est pas jouer avec la monnaie !
Je maintiens contre vent et marée que votre programme (que j'approuve dans les grandes lignes) ne pourra jamais être appliqué au sein de cette Europe fabriquée par et pour le néolibéralisme... il ne faut pas se raconter des histoires : vous n'avez aucun pouvoir pour changer quoique ce soit de l'intérieur. Les gens (même peu ou pas politisés) comprennent le problème de l'Euro et plus généralement de l'Europe libérale. Le problème est qu'une grande partie d'entre eux vont vers le FN car ils n'entendent pas ou trop peu de remise en cause par la gauche, de l'Euro et de l'Europe...Je vous prédis une grosse désillusion aux européennes.
Jacques Généreux, sur le manque de pouvoir dont tu parles.
http://www.youtube.com/watch?v=RC62JPvpyEY
Tu peux nous expliquer en détail stp sur quoi se fonde ta conviction qu'une fois au gouvernement nous n'aurons pas le pouvoir de mettre en oeuvre les politiques que le FDG propose ?
http://www.youtube.com/watch?v=RC62JPvpyEY
Tu peux nous expliquer en détail stp sur quoi se fonde ta conviction qu'une fois au gouvernement nous n'aurons pas le pouvoir de mettre en oeuvre les politiques que le FDG propose ?
Merci pour la vidéo, j'aime bien Généreux.
Je vois que tu as adopté sa stratégie : rester dans le traité en disant qu'on ne respecte pas ce qui ne nous convient pas. On a déjà eu la discussion : quand tu signes des accords avec des partenaires tu ne peux pas rester dans le partenariat si tu décides de ne pas respecter le contrat...
D'autre part, s'il arrive à faire ce qu'il dit (ce dont je doute, non par faute de volonté mais par faute de possibilité), on sera automatiquement dégagé de l'UE.
S'il fait preuve de volontarisme dans cet entretien, il ne dit toutefois pas comment concrètement il va procéder.
L'usine à gaz européenne est devenue une machine où il va être très difficile de faire le ménage... car avec ce qu'il propose, faudra faire le ménage avant si tu veux que ça tourne... je vois au mieux une situation bloquée.
Sarko allait tout régenter la finance, on a vu, Hollande allait renégocier le traité et on a vu. Je pense qu'il y a des forces en présence dont tu sous- estimes le pouvoir de nuisance, des réseaux avec des intérêts croisés très puissants... déjà, y'a des gars de Goldman Sachs à tous les étages, avec les US derrière...
Je vois que tu as adopté sa stratégie : rester dans le traité en disant qu'on ne respecte pas ce qui ne nous convient pas. On a déjà eu la discussion : quand tu signes des accords avec des partenaires tu ne peux pas rester dans le partenariat si tu décides de ne pas respecter le contrat...
D'autre part, s'il arrive à faire ce qu'il dit (ce dont je doute, non par faute de volonté mais par faute de possibilité), on sera automatiquement dégagé de l'UE.
S'il fait preuve de volontarisme dans cet entretien, il ne dit toutefois pas comment concrètement il va procéder.
L'usine à gaz européenne est devenue une machine où il va être très difficile de faire le ménage... car avec ce qu'il propose, faudra faire le ménage avant si tu veux que ça tourne... je vois au mieux une situation bloquée.
Sarko allait tout régenter la finance, on a vu, Hollande allait renégocier le traité et on a vu. Je pense qu'il y a des forces en présence dont tu sous- estimes le pouvoir de nuisance, des réseaux avec des intérêts croisés très puissants... déjà, y'a des gars de Goldman Sachs à tous les étages, avec les US derrière...
On a déjà eu la discussion : quand tu signes des accords avec des partenaires tu ne peux pas rester dans le partenariat si tu décides de ne pas respecter le contrat...
Le respect d'un contrat ne passera jamais devant l'intérêt général des français à nos yeux. Nous resterons dans l'UE et nous ne respecteront pas les traités, c'est ainsi et rien ne nous en empêche.
D'autre part, s'il arrive à faire ce qu'il dit (ce dont je doute, non par faute de volonté mais par faute de possibilité), on sera automatiquement dégagé de l'UE.
invraisemblable
1) parce qu'on n'est pas en train de parler de gamins capricieux, mais bien de responsables politiques qui doivent aussi faire face de temps en temps à leurs responsabilités devant les citoyens
en ce qui nous concerne, nous ne ferons rien sans la légitimité et le peuple derrière nous, et les autres pays ne pourrons pas la contester, surtout si nous organisons un référendum
2) car il n'existe pas de procédure de ce genre
Ce qui se passerait vraisemblablement, c'est une crise politique, telle qu'on l'a connu après le référendum de 2005, et qui ouvrira le débat.
Sarko allait tout régenter la finance, on a vu, Hollande allait renégocier le traité et on a vu. Je pense qu'il y a des forces en présence dont tu sous- estimes le pouvoir de nuisance, des réseaux avec des intérêts croisés très puissants... déjà, y'a des gars de Goldman Sachs à tous les étages, avec les US derrière...
Notre hypothèse à nous, c'est que Sarko et Hollande n'ont jamais eu l'intention de changer quoi que ce soit et que ce sont des menteurs.
Le respect d'un contrat ne passera jamais devant l'intérêt général des français à nos yeux. Nous resterons dans l'UE et nous ne respecteront pas les traités, c'est ainsi et rien ne nous en empêche.
D'autre part, s'il arrive à faire ce qu'il dit (ce dont je doute, non par faute de volonté mais par faute de possibilité), on sera automatiquement dégagé de l'UE.
invraisemblable
1) parce qu'on n'est pas en train de parler de gamins capricieux, mais bien de responsables politiques qui doivent aussi faire face de temps en temps à leurs responsabilités devant les citoyens
en ce qui nous concerne, nous ne ferons rien sans la légitimité et le peuple derrière nous, et les autres pays ne pourrons pas la contester, surtout si nous organisons un référendum
2) car il n'existe pas de procédure de ce genre
Ce qui se passerait vraisemblablement, c'est une crise politique, telle qu'on l'a connu après le référendum de 2005, et qui ouvrira le débat.
Sarko allait tout régenter la finance, on a vu, Hollande allait renégocier le traité et on a vu. Je pense qu'il y a des forces en présence dont tu sous- estimes le pouvoir de nuisance, des réseaux avec des intérêts croisés très puissants... déjà, y'a des gars de Goldman Sachs à tous les étages, avec les US derrière...
Notre hypothèse à nous, c'est que Sarko et Hollande n'ont jamais eu l'intention de changer quoi que ce soit et que ce sont des menteurs.
>>Nous resterons dans l'UE et nous ne respecteront pas les traités
C'est une position officielle du Front de Gauche ?
Moi je veux jouer au foot avec vous, mais je jouerai attaquant et j'aurai le droit de prendre le ballon avec mes mains.
C'est une position officielle du Front de Gauche ?
Moi je veux jouer au foot avec vous, mais je jouerai attaquant et j'aurai le droit de prendre le ballon avec mes mains.
Au foot, "jouer la montre", pour le gardien est un réflexe normal pour qui veut gagner. Sauf que ça pose un problème d'ordre moral. D'où la règle des 6 secondes, la règle de la passe en retrait...
Le débat sur la désobéissance civile a déjà eu lieu depuis des décennies, et toute personne censée comprends qu'il est parfois nécessaire de désobéir aux règles quand elles sont mauvaises et sources d'injustices.
De plus il est naif de croire que l'on peut changer l'ordre des choses en respectant les règles imposées par l'ordre établit.
De plus il est naif de croire que l'on peut changer l'ordre des choses en respectant les règles imposées par l'ordre établit.
Si les gouvernements écrivaient dans les traités : "un membre de l'UE ne peut quitter la zone euro qu'avec l'accord à l'unanimité des autres pays membres."
Est-ce que vous nous expliqueriez qu'il est impossible de quitter la zone euro car il faut respecter les règles des traités européens ?
Est-ce que vous nous expliqueriez qu'il est impossible de quitter la zone euro car il faut respecter les règles des traités européens ?
Avec des si.... Mélenchon serait président....
Un traité tel que vous le décrivez est évidemment une déclaration de guerre des oligarchies envers le peuple.
C'est pour cela que cette clause n'est pas écrite.
La clause actuelle serait plutôt: "un état ne pourra quitter l'euro que lorsque les banques auront récupéré tout ce qui était récupérable de l'épargne des citoyens".
Un traité tel que vous le décrivez est évidemment une déclaration de guerre des oligarchies envers le peuple.
C'est pour cela que cette clause n'est pas écrite.
La clause actuelle serait plutôt: "un état ne pourra quitter l'euro que lorsque les banques auront récupéré tout ce qui était récupérable de l'épargne des citoyens".
>>De plus il est naif de croire que l'on peut changer l'ordre des choses en respectant les règles imposées par l'ordre établit.
Règles démocratiques, sandy.... Vous votez périodiquement pour choisir les règles qui s'appliqueront à tous*.
A partir du moment ou vous décidez de "jouer perso", qu'est ce qui empêche vos adversaires d'en faire autant ?
Pourquoi se sentiraient-ils tenus par des règles que vous ne respectez pas ?
Votre position est simplement la porte ouverte à l'anarchie, à la loi du plus fort.
Non, le seul moyen de sortir de ce piège mortel de l'Euro, c'est de sortir de l'UE.
* et personnellement je fusillerais volontiers les politicards qui font le contraire du programme qu'ils ont défendu, genre "mon ennemi c'est la finance".
Règles démocratiques, sandy.... Vous votez périodiquement pour choisir les règles qui s'appliqueront à tous*.
A partir du moment ou vous décidez de "jouer perso", qu'est ce qui empêche vos adversaires d'en faire autant ?
Pourquoi se sentiraient-ils tenus par des règles que vous ne respectez pas ?
Votre position est simplement la porte ouverte à l'anarchie, à la loi du plus fort.
Non, le seul moyen de sortir de ce piège mortel de l'Euro, c'est de sortir de l'UE.
* et personnellement je fusillerais volontiers les politicards qui font le contraire du programme qu'ils ont défendu, genre "mon ennemi c'est la finance".
"je fusillerais volontiers"
Faut bien que ça sorte. Et ce ne sont pas les pères fondateurs du FN qui vous en empêcheraient.
Faut bien que ça sorte. Et ce ne sont pas les pères fondateurs du FN qui vous en empêcheraient.
Après procès, bien sur...
Au fait, ni sandy ni gondalah n'ont paru remarquer ma question. Je vous la pose au cas où...
C'est une position officielle du FdG ?
Au fait, ni sandy ni gondalah n'ont paru remarquer ma question. Je vous la pose au cas où...
C'est une position officielle du FdG ?
Concernant certains d'entre eux, ce n'est pas nouveau, et le refus de les signer peut être mis sur la table. Il faudrait que vous demandiez à des spécialistes plus à jour.
http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/resolution-du-parti-de-gauche-sur-l%E2%80%99euro/
En attendant, sinon vous verrez avec votre moteur de recherche.
http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/resolution-du-parti-de-gauche-sur-l%E2%80%99euro/
En attendant, sinon vous verrez avec votre moteur de recherche.
Google d'abord, l'humain ensuite...
:-)
:-)
Rien de tel qu'une bonne dévaluation pour "euthanasier" les rentiers comme disait Keynes, hein....
Si j'ai bien compris vous êtes au FDG Sandy ? Dans ce cas faudrait revoir vos positions sur la dévaluation qui est une vraie mesure de gauche pour le coup, au lieu de débiter les poncifs véhiculés à longueur de journée par les néo libéraux Eurolâtres...
Si c'est une mesure de gauche, comment vous expliquez que c'est la mesure phare de tous les nationalistes, et que la gauche dans sa quasi totalité n'est pas très enthousiaste concernant cette idée ?
Si j'ai bien compris vous êtes au FDG Sandy ? Dans ce cas faudrait revoir vos positions sur la dévaluation qui est une vraie mesure de gauche pour le coup, au lieu de débiter les poncifs véhiculés à longueur de journée par les néo libéraux Eurolâtres...
Si c'est une mesure de gauche, comment vous expliquez que c'est la mesure phare de tous les nationalistes, et que la gauche dans sa quasi totalité n'est pas très enthousiaste concernant cette idée ?
C'est le boulot historique de l'extrême-droite de piocher dans la boîte à idées de la gauche pour ratisser le plus large possible chez les co...euh chez les mal-politisés.
Si c'est une mesure de gauche, comment vous expliquez que c'est la mesure phare de tous les nationalistes
Non, Marine Le Pen a clairement dit en 2012 qu'elle était contre une dévaluation (ce qui montre bien qu'elle ne comprend rien à l'intérêt économique de sortir de l'euro, d'ailleurs).
Mais bon, renseignez-vous deux secondes avant de sortir vos épouvantails fatigués. La France a régulièrement dévalué avant que l'euro soit institué, et ce n'était pas sous des gouvernements "nationalistes".
Non, Marine Le Pen a clairement dit en 2012 qu'elle était contre une dévaluation (ce qui montre bien qu'elle ne comprend rien à l'intérêt économique de sortir de l'euro, d'ailleurs).
Mais bon, renseignez-vous deux secondes avant de sortir vos épouvantails fatigués. La France a régulièrement dévalué avant que l'euro soit institué, et ce n'était pas sous des gouvernements "nationalistes".
Encore un mensonge.
http://www.lejdd.fr/Election-presidentielle-2012/Actualite/Que-vaut-la-devaluation-competitive-que-recommande-Marine-Le-Pen-334881
"Dévaluation : la solution miracle de Marine Le Pen "
http://www.lejdd.fr/Election-presidentielle-2012/Actualite/Que-vaut-la-devaluation-competitive-que-recommande-Marine-Le-Pen-334881
"Dévaluation : la solution miracle de Marine Le Pen "
Philippe Simonnot dirige l'Observatoire économique de la Méditerranée ainsi que l'Atelier de l'économie contemporaine. Il s'intéresse notamment aux problèmes monétaires. Il dirige le Séminaire monétaire de l’Institut Turgot.
L'Institut Turgot est un think-tank libéral. Il entend jouer un rôle décisif dans la production et la défense des idées libérales en France et en Europe.
Sandy il faut toujours utiliser la méthode ASI et faire des recherches sur l'auteur du texte.Vous allez vous faire enfumer sinon .
L'Institut Turgot est un think-tank libéral. Il entend jouer un rôle décisif dans la production et la défense des idées libérales en France et en Europe.
Sandy il faut toujours utiliser la méthode ASI et faire des recherches sur l'auteur du texte.Vous allez vous faire enfumer sinon .
Quel est le rapport ? Il parle de l'émission de France 2 que tout le monde a pu voir et où Marine Lepen parle bel et bien de la dévaluation du Franc.
J'ai pris le premier article venu car je voulais éviter de mettre un lien vers le programme du FN, mais vu que vous faites preuve d'une très lourde mauvaise foi :
"la France doit préparer, avec ses partenaires européens, l’arrêt de l’expérience malheureuse de l’euro, et le retour bénéfique aux monnaies nationales qui permettra une dévaluation compétitive pour oxygéner notre économie et retrouver la voie de la prospérité."
http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/redressement-economique-et-social/euro/
J'ai pris le premier article venu car je voulais éviter de mettre un lien vers le programme du FN, mais vu que vous faites preuve d'une très lourde mauvaise foi :
"la France doit préparer, avec ses partenaires européens, l’arrêt de l’expérience malheureuse de l’euro, et le retour bénéfique aux monnaies nationales qui permettra une dévaluation compétitive pour oxygéner notre économie et retrouver la voie de la prospérité."
http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/redressement-economique-et-social/euro/
Oui j'avais mal lu bien sur queLepen est pour la dévaluation .J'avais pensé que votre lien du DJJ c'était pour les arguments de Philippe Simonnot.
Ah ben je me souviens qu'elle a dit le contraire dans un autre débat télévisé. Ce n'est pas faute si elle ne sait pas ce qu'elle raconte, au point de se contredire d'un discours à l'autre.
(et je confesse volontiers ne pas suivre très assidument l'actualité de Marine Le Pen, désolé)
Ceci dit, on en reste toujours au fait que vous agitez un épouvantail pour éviter de répondre sur le fond.
(et je confesse volontiers ne pas suivre très assidument l'actualité de Marine Le Pen, désolé)
Ceci dit, on en reste toujours au fait que vous agitez un épouvantail pour éviter de répondre sur le fond.
@Sandy
"Si c'est une mesure de gauche, comment vous expliquez que c'est la mesure phare de tous les nationalistes, et que la gauche dans sa quasi totalité n'est pas très enthousiaste concernant cette idée ?"
La phrase qui tue ! "Je ne suis pas pour la remise en cause de l'Euro car les nationalistes veulent le faire"
Ben voilà justement où est le problème chez vous et visiblement chez pas mal de personne du FDG sur ce forum...
Votre manque de pragmatisme et vos réflexes idéologiques sont tels, qu'ils vous masquent le fait que vous vous êtes fait dépouillés d'une idée importante par le FN... et le plus grave dans cette triste affaire est que vous ne vous en rendez même pas compte. Comme le dit Aloys, c'est le job du FN d'aller pêcher les idées chez les autres (depuis qu'ils ont compris que la schlague comme programme, ça ne branchait pas plus de 5-6% des Français). Ils avaient commencé par encenser le néo libéralisme du temps du père (quand c'était à la mode) et comme ils se sont fait doubler par l'UMPS sur ce créneau, ils ont profité de la succession père-fille pour changer le fusil d'épaule ou plutôt faire un virage à 180°... là dessus, malheureusement, il faut bien leur reconnaître sinon une vision prémonitoire ou tout au moins une certaine habileté.
Enfin, comprenez-vous pourquoi les couches populaires et certains anciens bastions communistes ont quitté la gauche pour rejoindre de FN ? Les gens comprennent que l'Euro est un problème et rejoignent le premier qui critique l'Euro... comme ils n'entendent rien de ce côté là au FDG, ils vont au FN... ils ne font pas d'idéologie, juste du pragmatique. Et ça le FN l'a bien compris, lui ! A force d'aveuglement vous allez finir par vous retrouver à poil.... Vous aurez perdu vos deux combats : celui contre le libéralisme et celui contre l'extrême droite.
"Si c'est une mesure de gauche, comment vous expliquez que c'est la mesure phare de tous les nationalistes, et que la gauche dans sa quasi totalité n'est pas très enthousiaste concernant cette idée ?"
La phrase qui tue ! "Je ne suis pas pour la remise en cause de l'Euro car les nationalistes veulent le faire"
Ben voilà justement où est le problème chez vous et visiblement chez pas mal de personne du FDG sur ce forum...
Votre manque de pragmatisme et vos réflexes idéologiques sont tels, qu'ils vous masquent le fait que vous vous êtes fait dépouillés d'une idée importante par le FN... et le plus grave dans cette triste affaire est que vous ne vous en rendez même pas compte. Comme le dit Aloys, c'est le job du FN d'aller pêcher les idées chez les autres (depuis qu'ils ont compris que la schlague comme programme, ça ne branchait pas plus de 5-6% des Français). Ils avaient commencé par encenser le néo libéralisme du temps du père (quand c'était à la mode) et comme ils se sont fait doubler par l'UMPS sur ce créneau, ils ont profité de la succession père-fille pour changer le fusil d'épaule ou plutôt faire un virage à 180°... là dessus, malheureusement, il faut bien leur reconnaître sinon une vision prémonitoire ou tout au moins une certaine habileté.
Enfin, comprenez-vous pourquoi les couches populaires et certains anciens bastions communistes ont quitté la gauche pour rejoindre de FN ? Les gens comprennent que l'Euro est un problème et rejoignent le premier qui critique l'Euro... comme ils n'entendent rien de ce côté là au FDG, ils vont au FN... ils ne font pas d'idéologie, juste du pragmatique. Et ça le FN l'a bien compris, lui ! A force d'aveuglement vous allez finir par vous retrouver à poil.... Vous aurez perdu vos deux combats : celui contre le libéralisme et celui contre l'extrême droite.
Eh oui, et Lordon ne dit pas autre chose (vous le savez certainement, mais je le poste à l'attention des forumeurs qui l'ignorent) :
Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas
Faute de ces rectifications élémentaires, les erreurs intellectuelles et politiques s’enchaînent les unes aux autres. La gauche critique abandonne la souveraineté populaire et la nation-citoyenne à l’extrême droite qui les défigure en souveraineté du chef et nation ethnique ; et l’incapacité à qualifier, c’est-à-dire à affirmer le qualificatif pertinent – populaire pour la souveraineté, citoyenne pour la nation – suffit à rabattre ces deux idées sur les usages qu’en fait l’extrême droite, qui ne les fait plus exister implicitement que sous ses propres qualificatifs à elle – où l’on retrouve incidemment que les entreprises de récupération trouvent aussi leur possibilité dans la passivité de ceux qui se laissent dépouiller.
Or la souveraineté du peuple inscrite dans une citoyenneté élective, constituée dans et par le consentement fiscal, est cela-même qui ne cesse d’être attaqué par le néolibéralisme, comme l’attestent et les confiscations technocratiques (augmentées du pur et simple pouvoir des marchés…), et la généralisation de l’évasion fiscale des possédants. Il est certain que la lutte contre le néolibéralisme s’en trouve singulièrement compliquée lorsqu’on abandonne à l’ennemi les deux thèmes à la fois les plus centraux politiquement et les plus susceptibles de faire, à raison, levier dans l’opinion publique…
Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas
Faute de ces rectifications élémentaires, les erreurs intellectuelles et politiques s’enchaînent les unes aux autres. La gauche critique abandonne la souveraineté populaire et la nation-citoyenne à l’extrême droite qui les défigure en souveraineté du chef et nation ethnique ; et l’incapacité à qualifier, c’est-à-dire à affirmer le qualificatif pertinent – populaire pour la souveraineté, citoyenne pour la nation – suffit à rabattre ces deux idées sur les usages qu’en fait l’extrême droite, qui ne les fait plus exister implicitement que sous ses propres qualificatifs à elle – où l’on retrouve incidemment que les entreprises de récupération trouvent aussi leur possibilité dans la passivité de ceux qui se laissent dépouiller.
Or la souveraineté du peuple inscrite dans une citoyenneté élective, constituée dans et par le consentement fiscal, est cela-même qui ne cesse d’être attaqué par le néolibéralisme, comme l’attestent et les confiscations technocratiques (augmentées du pur et simple pouvoir des marchés…), et la généralisation de l’évasion fiscale des possédants. Il est certain que la lutte contre le néolibéralisme s’en trouve singulièrement compliquée lorsqu’on abandonne à l’ennemi les deux thèmes à la fois les plus centraux politiquement et les plus susceptibles de faire, à raison, levier dans l’opinion publique…
C'est vrai qu'il y aurait aussi bcp à dire sur le thème de la nation.... thème totalement phagocyté et perverti par le FN.
Sandy utilise le terme de nationalistes alors qu'il pense extrême droite. C'est très révélateur de l'OPA effectué par le FN sur ce thème. Là aussi il faut écouter ou lire Lordon, ou directement Robespierre.
Mais bon, restons-en pour l'instant sur l'Euro... (y'a déjà du boulot !)
Sandy utilise le terme de nationalistes alors qu'il pense extrême droite. C'est très révélateur de l'OPA effectué par le FN sur ce thème. Là aussi il faut écouter ou lire Lordon, ou directement Robespierre.
Mais bon, restons-en pour l'instant sur l'Euro... (y'a déjà du boulot !)
Tigrou tes analyses sont bonnes , alors pourquoi voter méluche ?
il me semble avoir compris ça .Je me trompe de personne?
il me semble avoir compris ça .Je me trompe de personne?
Ouhla, on va pas lancer le débat dans une autre direction encore.
Réponse simple : je suis de gauche, je crois à une lecture matérialiste des faits (notamment les rapports de force entre capital et travail, cf. déclarations de Mélenchon sur le coût du capital), et je suis aussi partisan de l'émancipation des individus face aux déterminations imposées par les structures sociales (notamment religieuses ou "moralistes").
Par ailleurs, je tiens à donner mes voix à un parti qui soit en mesure d'avoir un impact (certes insuffisant) sur le plan médiatique et politique (ce qui exclut les groupuscules d'extrême-gauche, fussent-ils contre l'euro).
Réponse simple : je suis de gauche, je crois à une lecture matérialiste des faits (notamment les rapports de force entre capital et travail, cf. déclarations de Mélenchon sur le coût du capital), et je suis aussi partisan de l'émancipation des individus face aux déterminations imposées par les structures sociales (notamment religieuses ou "moralistes").
Par ailleurs, je tiens à donner mes voix à un parti qui soit en mesure d'avoir un impact (certes insuffisant) sur le plan médiatique et politique (ce qui exclut les groupuscules d'extrême-gauche, fussent-ils contre l'euro).
Quel dommage de faire passer ton individualisme avant l'euro .
Ton discours est en contradiction avec le FDG .
Ton discours est en contradiction avec le FDG .
Méluche est le seul Chef. Son verbe, ses troupes, son charisme, sa franc-maçonnerie, tout le désigne comme le conducator de notre avenir. Heil Méluche !
Eh bien, un peu de respect, SVP ! Dites "Heil Mélenchon" au lieu d'utiliser ce diminutif familier et peu propice à un si grand homme.
Nous venons de faire naître deux tendances
on botte en touche ?
En touche de quoi ? Je n'ai pas l'intention de passer mon temps à vous expliquer ma position politique. Si ça vous vexe que je n'aie pas l'intention de voter UPR, vous devrez rester vexé longtemps...
Vous me dites que vous votez mélanchon très bien , grande idée , mais votre discours est en contradiction avec le programme du FDG .
Il y a juste un problème de cohérence .Vous avez le droit d’être incohérent bien sur .
Il y a juste un problème de cohérence .Vous avez le droit d’être incohérent bien sur .
J'ai surtout le droit d'ignorer votre prosélytisme stérile, vu que vous ne me ferez certainement pas changer d'avis pour votre parti favori.
Oublions l'UPR bouh les vilains partez .
mais expliquez moi, au moins ce mystère pourquoi le FDG ?
Comment vous pouvez voter pour un parti qui pense le contraire de vous ?
Les incoherences de mélanchon ne vous gène pas ?
mais expliquez moi, au moins ce mystère pourquoi le FDG ?
Comment vous pouvez voter pour un parti qui pense le contraire de vous ?
Les incoherences de mélanchon ne vous gène pas ?
Je crois que les réflexes dogmatiques sont plutôt de votre côté, car évidemment à aucun moment je n'ai prétendu que j'étais contre la sortie de l'Euro parce que c'était la mesure phare de l'extrême droite.
Je crois avoir suffisamment développé plus haut les raisons qui nous poussent à ne pas retenir cette solution, nous ne la pensons pas efficaces, et nous avons de biens meilleures solutions.
Le fait que nous défendions des solutions alternatives et pour le coup assurément de gauche, cela ébranle tellement vos dogmes, qu'il a fallu que vous inventiez la dévaluation de notre monnaie comme un préalable nécessaire pour pouvoir appliquer nos solutions et bien sûr de manière totalement péremptoire.
Maintenant vous pouvez continuer à croire qu'il n'y a pas de causes au fait que ce sont plutôt les nationalistes qui défendent cette solution et que c'est simplement parce que nous nous sommes trop cons et dogmatiques ( les nationalistes eux sont plus intelligents et moins dogmatiques du coup ), mais bon moi je pense que tout le monde est intelligent et que chacun défend ses idées en fonction de la société qu'il veut, et il est évident qu'ils ne veulent pas la même société que nous, c'est donc normal qu'on ne défende pas les mêmes solutions.
Je crois avoir suffisamment développé plus haut les raisons qui nous poussent à ne pas retenir cette solution, nous ne la pensons pas efficaces, et nous avons de biens meilleures solutions.
Le fait que nous défendions des solutions alternatives et pour le coup assurément de gauche, cela ébranle tellement vos dogmes, qu'il a fallu que vous inventiez la dévaluation de notre monnaie comme un préalable nécessaire pour pouvoir appliquer nos solutions et bien sûr de manière totalement péremptoire.
Maintenant vous pouvez continuer à croire qu'il n'y a pas de causes au fait que ce sont plutôt les nationalistes qui défendent cette solution et que c'est simplement parce que nous nous sommes trop cons et dogmatiques ( les nationalistes eux sont plus intelligents et moins dogmatiques du coup ), mais bon moi je pense que tout le monde est intelligent et que chacun défend ses idées en fonction de la société qu'il veut, et il est évident qu'ils ne veulent pas la même société que nous, c'est donc normal qu'on ne défende pas les mêmes solutions.
Je crois avoir suffisamment développé plus haut les raisons qui nous poussent à ne pas retenir cette solution, nous ne la pensons pas efficaces, et nous avons de biens meilleures solutions.
Il faudra vous mettre à jour, Sandy, car Généreux promeut une sortie de l'euro au cas où le FDG n'arrive pas à infléchir le fonctionnement de la zone euro.
Les dirigeants communistes n'ont pas voulu entendre parler de rupture avec l'euro. Ils ne voulaient pas fâcher les socialistes et perdre des postes en échange. C'est pourtant ce qu'on aurait dû écrire noir sur blanc : "si les négociations avec nos partenaires de l'Union pour refonder le projet européen n'aboutissent pas, s'il n'est pas possible de redonner de l'autonomie à la Banque de France sans sortir de l'euro, alors oui, in fine, nous n'hésiterons pas à sortir de l'euro"(sic). JLM n'a pas défendu cette position, que Jacques GENEREUX appelle "la stratégie du coup de force", ses alliés communistes lui ayant tordu le bras.
http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro
C'est un nationaliste, Généreux, ou il n'a rien compris à vos positions "intelligentes" ?
Il faudra vous mettre à jour, Sandy, car Généreux promeut une sortie de l'euro au cas où le FDG n'arrive pas à infléchir le fonctionnement de la zone euro.
Les dirigeants communistes n'ont pas voulu entendre parler de rupture avec l'euro. Ils ne voulaient pas fâcher les socialistes et perdre des postes en échange. C'est pourtant ce qu'on aurait dû écrire noir sur blanc : "si les négociations avec nos partenaires de l'Union pour refonder le projet européen n'aboutissent pas, s'il n'est pas possible de redonner de l'autonomie à la Banque de France sans sortir de l'euro, alors oui, in fine, nous n'hésiterons pas à sortir de l'euro"(sic). JLM n'a pas défendu cette position, que Jacques GENEREUX appelle "la stratégie du coup de force", ses alliés communistes lui ayant tordu le bras.
http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro
C'est un nationaliste, Généreux, ou il n'a rien compris à vos positions "intelligentes" ?
Ouah 2 manipulations pour le prix d'une.
Ce que je dis vient de Généreux essentiellement. On l'a déjà dit à plusieurs reprises qu'on n'écarterait pas la sortie de l'euro si nous n'avions pas le choix. Généreux n'abonde absolument pas dans votre sens. Merci de ne pas essayer de détourner ses propos.
Et si vous vous êtes senti visé quand j'ai dis que c'était essentiellement les nationalistes qui en faisaient leur mesure phare, rassurez-vous, cela n'équivaut pas avec "tous ceux qui défendent la sortie de l'euro sont des nationalistes".
Ce que je dis vient de Généreux essentiellement. On l'a déjà dit à plusieurs reprises qu'on n'écarterait pas la sortie de l'euro si nous n'avions pas le choix. Généreux n'abonde absolument pas dans votre sens. Merci de ne pas essayer de détourner ses propos.
Et si vous vous êtes senti visé quand j'ai dis que c'était essentiellement les nationalistes qui en faisaient leur mesure phare, rassurez-vous, cela n'équivaut pas avec "tous ceux qui défendent la sortie de l'euro sont des nationalistes".
Je ne détourne pas les propos de Généreux, Sandy, je les cite. Même vous, vous devez comprendre la différence...
Les cadres nationaux PG ont peur de la guerre je crois ; la montée des tensions entre les nations européennes donnent à leurs craintes une assise réelle.
Le problème de la dévaluation monétaire, c’est qu’elle a toutes les chances de s’inscrire dans une logique compétitives & libre-échangiste, ce qui dans notre contexte serait proprement suicidaire. En effet, et je viens d’y penser, le risque est de voir certains pays y répondre par une dévaluation salariale, faisant accroître les contradictions sociales intérieures, auxquelles une politique nationaliste & xénophobe répondra, ayant la faveur de politiciens en mal de légitimité démocratique. Cela va être à mon humble avis le cas de l’Allemagne, coincée entre sa vieille population et la nécessité, pour elle, de devoir faire perdurer un modèle économique tourné vers l’exportation ; les réformes Hartz du marché du travail semblent ne plus suffir : on voit l’attrait du capital allemand, à travers la politique actuelle, pour les immigrés de l’Europe du Sud, grecs en particuliers – qu’ils ont eux-mêmes mis dans la panade, ce que les Grecs n’oublierons pas. Il est même probable, si les immigrés grecs se comportent classiquement, qu’on assiste à un transfert de monnaie des travailleurs à l’étranger vers leur famille restée au pays. Je suis curieux de connaître quel effet aurait une dévaluation et toutes ces conséquences sur le phénomène, par rapport à la parité stricte intrinsèque à l’€.
Il ne faut pas oublier l’Argentine, qui est une expérience de valeur sur le sujet, à la différence près qu’elle n’avait absolument aucun contrôle sur le Dollar. Les crétins Master et Mister qui occupent ce fil élaborent l’argument selon lequel on ne peut pas attendre que tous les pays soient à gauche, mais eux-mêmes votent pour l’extrême-droite néolibérale : c’est juste un argument qu’ils copient-collent parce qu’ils ont vu que ça marchait sur les gens de gauche mais ils n’ont absolument aucune intention de sortir du système de compétition libre-échangiste que partage l’extrême-droite avec le reste du champ politique bourgeois. D’ailleurs ils n’y comprennent rien, parce que leurs obsessions nationalistes les empêchent totalament d’avoir une analyse un pouillème plus construite et moins simpliste. De fait les moyens de pression grâce à l’UE sont très importants, la seule France est capable de modifier en profondeur son orientation, mais les gens d’extrême-droite sont persuadés, dans leur mentalité soumise aux médias dominants, que “rien n’est possible, la France n’a aucune puissance” (sic !). Pourtant, si la propagande actuelle insiste tant sur le couple franco-allemand, c’est bien parce que rien ne serait faisable, dans la politique d’austérité actuelle, sans la France et qu’il est donc primordiale de construire toute une idéologie autour d’une supposée indéfectible relation idéaliste entre les deux pays. Sarkozy et Hollande, l’un après l’autre, ont su contribuer à la perpétuation des politiques d’austérité européennes, parce qu’ils y adhèrent très largement. Ce d’autant plus que l’Italie est économiquement comparable à la France mais subit de plein fouet la crise – les néolibéraux la prenait en exemple parce qu’il y avait du mieux, mais elle a manifestement replongé –, et cela en ferait donc une alliée, non négligeable, de choix.
En termes marxistes, il y a un impérialisme du capital, allemand, russe, américain et français, au minimum, vu que pas mal de vautours se sont jetés sur le cadavre grec – je me rappelle du gouvernement français, Hollande lui-même je crois bien, appeler les “entrepreneurs” français à dépecer le pays hellénique. Cet impérialisme finit par se sentir étroit dans n’importe quel cadre institutionnel – on l’a vu avec la colonisation, notamment française basée sur l’idée d’intégrer les colonisés à la Nation et qui a lamentablement échoué. D’où la volonté de détruire tout cadre institutionnel contraignant ; pour le moment nous n’en sommes pas encore là, mais c’est une chose à surveiller de près.
Perso. je pense que la sortie de l’€ devrait être une solution de dernier recours – je l’estime très probable, d’où l’intérêt que je porte aux volontés allemandes –, et la seule chose que je regrette pour le moment, c’est de ne pas voir le FdG s’imposer un délai : par exemple on se donne 9 mois à partir des élections pour mener à bien les négociations européennes (avec des objectifs affichés clairs et précis) ; imposer un ultimatum, de manière totalement démocratique, sera un moyen de forcer la main à nos “partenaires” européens : Mélenchon veut passer par un référendum, ce qui accroîterait sa légitimité – sous réserve de résultat positif, mais j’estime que c’est une simple formalité –, mais au prix d’une plus longue attente à priori, alors que le temps nous est compté.
Cette manière de voir à l’avantage de poser la sortie de l’€ comme moyen d’une politique, pas comme fin. De toute façon, les nouvelles monnaies nationales vont être directement et violemment attaquées par la spéculation comme cela se fait actuellement sur les dettes des pays du Sud européen. C’est aussi pour cette raison que la sortie de l’€ doit être évaluée avec circonspection : ce serait donner aux spéculateurs une nouvelle arme contre les peuples. Alors soit on continuerait avec le même discours actuel : pour “rassurer les marchés, on leur obéit” (sic !) ; auquel cas les politiques d’austérité continueront de plus belle, avec pour seul issue la guerre. Soit on impose un contrôle des capitaux financiers ; or dernièrement les pays du BRIC ont dû se battre et ont eu toutes les difficultés du monde pour faire face aux afflux et reflux massifs d’argent, venant de nos banques centrales par ailleurs ! On ne peut donc pas rejeter à priori l’€, qui diminue que je sache le risque de spéculation sur la monnaie, mais tenter d’élaborer une stratégie – ce qui est hors de portée des esprits simplistes qui vous répondent – qui intègre toutes les dimensions du problème, et se donnent, quelques soient les décisions prises par les autres, notamment les Allemands, les meilleures chances de succès.
Le problème de la dévaluation monétaire, c’est qu’elle a toutes les chances de s’inscrire dans une logique compétitives & libre-échangiste, ce qui dans notre contexte serait proprement suicidaire. En effet, et je viens d’y penser, le risque est de voir certains pays y répondre par une dévaluation salariale, faisant accroître les contradictions sociales intérieures, auxquelles une politique nationaliste & xénophobe répondra, ayant la faveur de politiciens en mal de légitimité démocratique. Cela va être à mon humble avis le cas de l’Allemagne, coincée entre sa vieille population et la nécessité, pour elle, de devoir faire perdurer un modèle économique tourné vers l’exportation ; les réformes Hartz du marché du travail semblent ne plus suffir : on voit l’attrait du capital allemand, à travers la politique actuelle, pour les immigrés de l’Europe du Sud, grecs en particuliers – qu’ils ont eux-mêmes mis dans la panade, ce que les Grecs n’oublierons pas. Il est même probable, si les immigrés grecs se comportent classiquement, qu’on assiste à un transfert de monnaie des travailleurs à l’étranger vers leur famille restée au pays. Je suis curieux de connaître quel effet aurait une dévaluation et toutes ces conséquences sur le phénomène, par rapport à la parité stricte intrinsèque à l’€.
Il ne faut pas oublier l’Argentine, qui est une expérience de valeur sur le sujet, à la différence près qu’elle n’avait absolument aucun contrôle sur le Dollar. Les crétins Master et Mister qui occupent ce fil élaborent l’argument selon lequel on ne peut pas attendre que tous les pays soient à gauche, mais eux-mêmes votent pour l’extrême-droite néolibérale : c’est juste un argument qu’ils copient-collent parce qu’ils ont vu que ça marchait sur les gens de gauche mais ils n’ont absolument aucune intention de sortir du système de compétition libre-échangiste que partage l’extrême-droite avec le reste du champ politique bourgeois. D’ailleurs ils n’y comprennent rien, parce que leurs obsessions nationalistes les empêchent totalament d’avoir une analyse un pouillème plus construite et moins simpliste. De fait les moyens de pression grâce à l’UE sont très importants, la seule France est capable de modifier en profondeur son orientation, mais les gens d’extrême-droite sont persuadés, dans leur mentalité soumise aux médias dominants, que “rien n’est possible, la France n’a aucune puissance” (sic !). Pourtant, si la propagande actuelle insiste tant sur le couple franco-allemand, c’est bien parce que rien ne serait faisable, dans la politique d’austérité actuelle, sans la France et qu’il est donc primordiale de construire toute une idéologie autour d’une supposée indéfectible relation idéaliste entre les deux pays. Sarkozy et Hollande, l’un après l’autre, ont su contribuer à la perpétuation des politiques d’austérité européennes, parce qu’ils y adhèrent très largement. Ce d’autant plus que l’Italie est économiquement comparable à la France mais subit de plein fouet la crise – les néolibéraux la prenait en exemple parce qu’il y avait du mieux, mais elle a manifestement replongé –, et cela en ferait donc une alliée, non négligeable, de choix.
En termes marxistes, il y a un impérialisme du capital, allemand, russe, américain et français, au minimum, vu que pas mal de vautours se sont jetés sur le cadavre grec – je me rappelle du gouvernement français, Hollande lui-même je crois bien, appeler les “entrepreneurs” français à dépecer le pays hellénique. Cet impérialisme finit par se sentir étroit dans n’importe quel cadre institutionnel – on l’a vu avec la colonisation, notamment française basée sur l’idée d’intégrer les colonisés à la Nation et qui a lamentablement échoué. D’où la volonté de détruire tout cadre institutionnel contraignant ; pour le moment nous n’en sommes pas encore là, mais c’est une chose à surveiller de près.
Perso. je pense que la sortie de l’€ devrait être une solution de dernier recours – je l’estime très probable, d’où l’intérêt que je porte aux volontés allemandes –, et la seule chose que je regrette pour le moment, c’est de ne pas voir le FdG s’imposer un délai : par exemple on se donne 9 mois à partir des élections pour mener à bien les négociations européennes (avec des objectifs affichés clairs et précis) ; imposer un ultimatum, de manière totalement démocratique, sera un moyen de forcer la main à nos “partenaires” européens : Mélenchon veut passer par un référendum, ce qui accroîterait sa légitimité – sous réserve de résultat positif, mais j’estime que c’est une simple formalité –, mais au prix d’une plus longue attente à priori, alors que le temps nous est compté.
Cette manière de voir à l’avantage de poser la sortie de l’€ comme moyen d’une politique, pas comme fin. De toute façon, les nouvelles monnaies nationales vont être directement et violemment attaquées par la spéculation comme cela se fait actuellement sur les dettes des pays du Sud européen. C’est aussi pour cette raison que la sortie de l’€ doit être évaluée avec circonspection : ce serait donner aux spéculateurs une nouvelle arme contre les peuples. Alors soit on continuerait avec le même discours actuel : pour “rassurer les marchés, on leur obéit” (sic !) ; auquel cas les politiques d’austérité continueront de plus belle, avec pour seul issue la guerre. Soit on impose un contrôle des capitaux financiers ; or dernièrement les pays du BRIC ont dû se battre et ont eu toutes les difficultés du monde pour faire face aux afflux et reflux massifs d’argent, venant de nos banques centrales par ailleurs ! On ne peut donc pas rejeter à priori l’€, qui diminue que je sache le risque de spéculation sur la monnaie, mais tenter d’élaborer une stratégie – ce qui est hors de portée des esprits simplistes qui vous répondent – qui intègre toutes les dimensions du problème, et se donnent, quelques soient les décisions prises par les autres, notamment les Allemands, les meilleures chances de succès.
Les crétins Master et Mister qui occupent ce fil élaborent l’argument selon lequel on ne peut pas attendre que tous les pays soient à gauche, mais eux-mêmes votent pour l’extrême-droite néolibérale
Incapable de vous exprimer sans balancer quelques insultes, à que je vois.
(et je ne savais pas que le FDG, pour qui je vote, faisait partie de l'extrême-droite néolibérale ; chacun ses catégories)
Incapable de vous exprimer sans balancer quelques insultes, à que je vois.
(et je ne savais pas que le FDG, pour qui je vote, faisait partie de l'extrême-droite néolibérale ; chacun ses catégories)
"Les cadres nationaux PG ont peur de la guerre je crois ; la montée des tensions entre les nations européennes donnent à leurs craintes une assise réelle."
Vous parlez de la guerre entre nations européennes ? bigre, ça fait froid dans le dos cette histoire... j'sais plus trop comment on démonte un FAMAS moi ...
"Le problème de la dévaluation monétaire, c’est qu’elle a toutes les chances de s’inscrire dans une logique compétitives & libre-échangiste"
Pouvez vous développer cette idée avec argument à l'appui si possible, pour les pauvres crétins qui n'ont pas votre niveau stratosphérique... ça les intéresse bcp. Enfin, si ça reste dans la mesure de nos maigres capacités cognitives... évidemment.
"En effet, et je viens d’y penser, le risque est de voir certains pays y répondre par une dévaluation salariale, faisant accroître les contradictions sociales intérieures, auxquelles une politique nationaliste & xénophobe répondra, ayant la faveur de politiciens en mal de légitimité démocratique."
Ah, vous venez juste d'y penser.... je vous rassure alors, ce n'est plus un risque encouru, car c'est déjà le cas... les espagnols viennent bosser en France pour 3 balles de l'heure, cordialement invités par les capitalistes français. et le FN gagne du terrain... Mais bon c'est vrai qu'on risque de prendre un risque avec la dévaluation et cette sortie de l'Euro... réfléchissons encore.
"D’où la volonté de détruire tout cadre institutionnel contraignant ; pour le moment nous n’en sommes pas encore là, mais c’est une chose à surveiller de près."
L'Etat nation, ça serait pas ce machin-là le cadre institutionnel contraignant que les libéraux essayent de détruire? et ça ne serait pas déjà en route avec le super projet européen des 15 supers régions par hasard ?
"et la seule chose que je regrette pour le moment, c’est de ne pas voir le FdG s’imposer un délai : par exemple on se donne 9 mois à partir des élections pour mener à bien les négociations européennes (avec des objectifs affichés clairs et précis) ; imposer un ultimatum, de manière totalement démocratique, sera un moyen de forcer la main à nos “partenaires” européens"
9 mois à partir de quelles élections ?
l'ultimatum référendum, c'est si le FDG gagne les élections 2017, c'est ça ? c'est loin et très incertain.
"mais tenter d’élaborer une stratégie – ce qui est hors de portée des esprits simplistes qui vous répondent – qui intègre toutes les dimensions du problème, et se donnent, quelques soient les décisions prises par les autres, notamment les Allemands, les meilleures chances de succès."
Ah mais les esprits simplistes sont tout ouie pour écouter votre stratégie de cerveau supérieur, et développée dans le détail s'il vous plait. Faut pas faire de cachoterie à de potentiels électeurs. Si c'est crédible, j'vous jure qu'on prend ! Sinon ça ne restera qu'une belle phrase de conclusion, mais dont la teneur s'apparente à ce style bien connu... comment déjà ? ah oui, la langue de bois, c'est bien ça ?
Vous parlez de la guerre entre nations européennes ? bigre, ça fait froid dans le dos cette histoire... j'sais plus trop comment on démonte un FAMAS moi ...
"Le problème de la dévaluation monétaire, c’est qu’elle a toutes les chances de s’inscrire dans une logique compétitives & libre-échangiste"
Pouvez vous développer cette idée avec argument à l'appui si possible, pour les pauvres crétins qui n'ont pas votre niveau stratosphérique... ça les intéresse bcp. Enfin, si ça reste dans la mesure de nos maigres capacités cognitives... évidemment.
"En effet, et je viens d’y penser, le risque est de voir certains pays y répondre par une dévaluation salariale, faisant accroître les contradictions sociales intérieures, auxquelles une politique nationaliste & xénophobe répondra, ayant la faveur de politiciens en mal de légitimité démocratique."
Ah, vous venez juste d'y penser.... je vous rassure alors, ce n'est plus un risque encouru, car c'est déjà le cas... les espagnols viennent bosser en France pour 3 balles de l'heure, cordialement invités par les capitalistes français. et le FN gagne du terrain... Mais bon c'est vrai qu'on risque de prendre un risque avec la dévaluation et cette sortie de l'Euro... réfléchissons encore.
"D’où la volonté de détruire tout cadre institutionnel contraignant ; pour le moment nous n’en sommes pas encore là, mais c’est une chose à surveiller de près."
L'Etat nation, ça serait pas ce machin-là le cadre institutionnel contraignant que les libéraux essayent de détruire? et ça ne serait pas déjà en route avec le super projet européen des 15 supers régions par hasard ?
"et la seule chose que je regrette pour le moment, c’est de ne pas voir le FdG s’imposer un délai : par exemple on se donne 9 mois à partir des élections pour mener à bien les négociations européennes (avec des objectifs affichés clairs et précis) ; imposer un ultimatum, de manière totalement démocratique, sera un moyen de forcer la main à nos “partenaires” européens"
9 mois à partir de quelles élections ?
l'ultimatum référendum, c'est si le FDG gagne les élections 2017, c'est ça ? c'est loin et très incertain.
"mais tenter d’élaborer une stratégie – ce qui est hors de portée des esprits simplistes qui vous répondent – qui intègre toutes les dimensions du problème, et se donnent, quelques soient les décisions prises par les autres, notamment les Allemands, les meilleures chances de succès."
Ah mais les esprits simplistes sont tout ouie pour écouter votre stratégie de cerveau supérieur, et développée dans le détail s'il vous plait. Faut pas faire de cachoterie à de potentiels électeurs. Si c'est crédible, j'vous jure qu'on prend ! Sinon ça ne restera qu'une belle phrase de conclusion, mais dont la teneur s'apparente à ce style bien connu... comment déjà ? ah oui, la langue de bois, c'est bien ça ?
car faire de la dévaluation pour la gauche neuneu c'est faire la guerre contre les autres pays .....
Tigrou , que vous le voulez ou non , il ne reste que l'UPR pour vous .
Tigrou , que vous le voulez ou non , il ne reste que l'UPR pour vous .
Ben donne à manger à un enfant qui a faim, on te traitera en héros. Demande pourquoi cet enfant a faim, et on te traitera de sal communiste.
A l'évidence, les deux démarches peuvent sembler de gauche. Mais comme disait un ancien président, la gauche n'a pas le monopole du coeur.
En l'occurrence, la dévaluation reste bel et bien un outil qui n'a de pertinence que dans une logique de compétition avec les autres pays. Quand un pays comme l'Allemagne nous fait concurrence en payant les allemands avec des salaires de misères ou en délocalisant une partie de sa production dans les pays de l'Est où se trouve une main d'oeuvre meilleure marché. Il faut bien constater que la mesure ( soit disant de gauche ) ne va pas changer grand chose à cette situation, si ce n'est l'aggraver.
La gauche radicale aura toujours plus d'ambition que d'essayer de réduire le déséquilibre de notre balance commerciale de manière artificielle et qui aura la fâcheuse conséquence d'intensifier encore plus la concurrence entre nos pays en nous enfonçant encore plus dans le modèle de la compétition économique mondiale.
A l'évidence, les deux démarches peuvent sembler de gauche. Mais comme disait un ancien président, la gauche n'a pas le monopole du coeur.
En l'occurrence, la dévaluation reste bel et bien un outil qui n'a de pertinence que dans une logique de compétition avec les autres pays. Quand un pays comme l'Allemagne nous fait concurrence en payant les allemands avec des salaires de misères ou en délocalisant une partie de sa production dans les pays de l'Est où se trouve une main d'oeuvre meilleure marché. Il faut bien constater que la mesure ( soit disant de gauche ) ne va pas changer grand chose à cette situation, si ce n'est l'aggraver.
La gauche radicale aura toujours plus d'ambition que d'essayer de réduire le déséquilibre de notre balance commerciale de manière artificielle et qui aura la fâcheuse conséquence d'intensifier encore plus la concurrence entre nos pays en nous enfonçant encore plus dans le modèle de la compétition économique mondiale.
La compétition économique mondiale existe et ce n'est pas l'avènement d'un gouvernement de vigoureux bisounours en France qui va pouvoir y changer quelque chose. À moins que votre horizon politique se résume à attendre que tous les pays du monde soient dirigés par les alliés du FDG, pour tout changer en même temps d'un seul coup.
Heureusement Généreux semble un peu mieux comprendre la situation que vous, même si sa position reste moins radicale que celle de Sapir.
Heureusement Généreux semble un peu mieux comprendre la situation que vous, même si sa position reste moins radicale que celle de Sapir.
Toujours dans la désinformation, le mépris et la calomnie à ce que je vois ;)
http://dissociete.fr/
Jacques Généreux, qui visiblement ne comprend pas que la compétition économique mondiale et que le chacun pour soi existent et son indépassables comme vous. Il évoquera même la compétition économique mondiale comme un moyen de transformer les humains en prédateurs, car c'est bien ce qui se passe quand on lâche un humain dans une arène en l'obligeant à se battre pour sa survie.
http://www.amazon.fr/Pourquoi-comment-toujours-march%C3%A9s-banques/dp/2021054691
Jacques Généreux, qui visiblement ne comprend pas qu'un pays ne peut plus rien faire, a écrit Nous on peut ! Pourquoi et comment un pays peut toujours faire ce qu'il veut face aux marchés, face aux banques, face aux crises, face à la BCE, face au FMI ...
http://neomoderne.fr/
Jacques Généreux, avec le socialisme néomoderne, qui veut carrément refonder nos sociétés autour de l'humain, et qui veut mettre fin à la compétition économique en établissant des accords de coopération et de co développement avec les autres pays. Et pour cela il s'appuie sur les principes de la charte de la havane, signée en 1945 par tous les pays du monde sauf les états-unis. USA qui ont mis leur véto et imposé l'OMC et la fameuse compétition mondiale dont selon vous l'existence serait un fait et qui ferait de tous ceux qui proposent une alternative une bande de bisounours.
http://dissociete.fr/
Jacques Généreux, qui visiblement ne comprend pas que la compétition économique mondiale et que le chacun pour soi existent et son indépassables comme vous. Il évoquera même la compétition économique mondiale comme un moyen de transformer les humains en prédateurs, car c'est bien ce qui se passe quand on lâche un humain dans une arène en l'obligeant à se battre pour sa survie.
http://www.amazon.fr/Pourquoi-comment-toujours-march%C3%A9s-banques/dp/2021054691
Jacques Généreux, qui visiblement ne comprend pas qu'un pays ne peut plus rien faire, a écrit Nous on peut ! Pourquoi et comment un pays peut toujours faire ce qu'il veut face aux marchés, face aux banques, face aux crises, face à la BCE, face au FMI ...
http://neomoderne.fr/
Jacques Généreux, avec le socialisme néomoderne, qui veut carrément refonder nos sociétés autour de l'humain, et qui veut mettre fin à la compétition économique en établissant des accords de coopération et de co développement avec les autres pays. Et pour cela il s'appuie sur les principes de la charte de la havane, signée en 1945 par tous les pays du monde sauf les états-unis. USA qui ont mis leur véto et imposé l'OMC et la fameuse compétition mondiale dont selon vous l'existence serait un fait et qui ferait de tous ceux qui proposent une alternative une bande de bisounours.
Sandy, vos échanges stériles et agressifs me lassent. D'abord vous ne connaissez pas le sens du mot calomnie, que vous employez à tort et à travers dans le but de faire un effet de manche. Ensuite, les insultes que vous m'envoyez en privé montrent bien quelle est votre éthique de la discussion, et que vous êtes en tête de course pour ce qui concerne le "mépris" et la grossièreté (à l'égal d'un Sarkozy, vu la locution que vous y employez à mon égard, ce qui n'est pas sans quelque ironie). Je n'ai pas l'intention de vous disputer cette première place.
Donc je vous laisse là, avec ces belles propositions de Généreux. Cela ne règle absolument pas la question de l'euro, mais comme vous croyez qu'il suffit d'un claquement de doigts pour supprimer, demain ou d'ici quelques mois, la compétition économique, pourquoi pas ? L'important c'est d'y croire.
Donc je vous laisse là, avec ces belles propositions de Généreux. Cela ne règle absolument pas la question de l'euro, mais comme vous croyez qu'il suffit d'un claquement de doigts pour supprimer, demain ou d'ici quelques mois, la compétition économique, pourquoi pas ? L'important c'est d'y croire.
Par ailleurs, J. Généreux avait parfaitement détaillé cette démarche dans son Nous on peut, paru en septembre 2011, en même temps que L'humain d'abord.
Oui mais un livre de Généreux, ce n'est pas le discours du FDG. La position de Mélenchon pendant la campagne de 2012, quand on l'interrogeait sur l'euro, c'était de répondre qu'il fallait créer un SMIC européen.
Je confirmais juste que Généreux, lui non plus, ne se radicalisait pas.
N'empêche qu'il a donné quelques infos intéressantes ces derniers temps, si j'en crois ce post :
Jacques GENEREUX confie à Marianne la genèse de ce refus. "Les dirigeants communistes n'ont pas voulu entendre parler de rupture avec l'euro. Ils ne voulaient pas fâcher les socialistes et perdre des postes en échange. C'est pourtant ce qu'on aurait dû écrire noir sur blanc : "si les négociations avec nos partenaires de l'Union pour refonder le projet européen n'aboutissent pas, s'il n'est pas possible de redonner de l'autonomie à la Banque de France sans sortir de l'euro, alors oui, in fine, nous n'hésiterons pas à sortir de l'euro"(sic). JLM n'a pas défendu cette position, que Jacques GENEREUX appelle "la stratégie du coup de force", ses alliés communistes lui ayant tordu le bras. "C'était un défaut majeur de notre programme aux Présidentielles" regrette GENEREUX, "Jean-Luc a été bridé pendant toute la campagne".
http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro
Jacques GENEREUX confie à Marianne la genèse de ce refus. "Les dirigeants communistes n'ont pas voulu entendre parler de rupture avec l'euro. Ils ne voulaient pas fâcher les socialistes et perdre des postes en échange. C'est pourtant ce qu'on aurait dû écrire noir sur blanc : "si les négociations avec nos partenaires de l'Union pour refonder le projet européen n'aboutissent pas, s'il n'est pas possible de redonner de l'autonomie à la Banque de France sans sortir de l'euro, alors oui, in fine, nous n'hésiterons pas à sortir de l'euro"(sic). JLM n'a pas défendu cette position, que Jacques GENEREUX appelle "la stratégie du coup de force", ses alliés communistes lui ayant tordu le bras. "C'était un défaut majeur de notre programme aux Présidentielles" regrette GENEREUX, "Jean-Luc a été bridé pendant toute la campagne".
http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro
merci pour l'argument je ne l'avais pas dans ma musette celui la .
C'est ce que dit aussi J Généreux dans ses livres ... en fait.
Souvenons-nous que l'inénarrable Moscovici avait déjà traité Mélenchon d'antisémite, en mars 2013. Le PS aux abois a toujours recours aux mêmes ficelles boueuses...
Le chantage se précise: Ou bien l'euro et son TINA ultra-libéral, ou bien le Pen. On comprend pourquoi le FN n'a pas été dissous quand il pouvait l'être .
Il est quand même extraordinaire qu'on puisse lire que la rédaction d'un magazine d'information générale à discuter pour savoir s'il fallait donner la parole à ceux qui préconisent une sortie de l'Euro (Julliard était contre). Mais de quelle presse s'agit-il ? la presse est là pour informer et faire part des courants qui traversent une société, libre ensuite dans un éditorial de donner sa position. La justification donnée par la rédactrice adjointe de la rédaction est minablePas étonnant que TINA règne en maître. La presse se révèle tout simplement comme un organe de propagande à formater les esprits et se plaint de perdre des lecteurs;
Quand à inviter M Le Pen pour défendre la sortie de l'euro, c'est de la manipulation pure et dure car il existe dans tous les courants gauche et droite des partisans de la sortie de l'Euro. N'inviter qu'elle s'est, sachant qu'elle fait encore repoussoir pour un majorité de citoyens c'est volontairement disqualifier la thèse. Encore de la manipulation car le débat est bien réel et mérite d'être exposé aux Français à moins d'être un illuminé d'intégriste.
A force de travailler sans éthique professionnelle, le réveil pour les journalistes comme pour les politiques risquent d'être dur.
Monsieur Jacques Julliard : on peut être pour on peut être contre mais lorsque l'on est journaliste on n'a pas le droit d'interdire de porter à la connaissance de ses lecteurs un vrai débat qui prend de l'ampleur en Europe, même du haut de vos convictions.
Quand à inviter M Le Pen pour défendre la sortie de l'euro, c'est de la manipulation pure et dure car il existe dans tous les courants gauche et droite des partisans de la sortie de l'Euro. N'inviter qu'elle s'est, sachant qu'elle fait encore repoussoir pour un majorité de citoyens c'est volontairement disqualifier la thèse. Encore de la manipulation car le débat est bien réel et mérite d'être exposé aux Français à moins d'être un illuminé d'intégriste.
A force de travailler sans éthique professionnelle, le réveil pour les journalistes comme pour les politiques risquent d'être dur.
Monsieur Jacques Julliard : on peut être pour on peut être contre mais lorsque l'on est journaliste on n'a pas le droit d'interdire de porter à la connaissance de ses lecteurs un vrai débat qui prend de l'ampleur en Europe, même du haut de vos convictions.
La réponse de Jacques Sapir sur RussEurope est effectivement sans langue de bois. Un vrai régal à lire.
Je vais remettre du caramel sur mon pop-corn. Le spectacle à venir jusqu'aux élections européennes s'annonce grandiose.
Je vais remettre du caramel sur mon pop-corn. Le spectacle à venir jusqu'aux élections européennes s'annonce grandiose.
