Commentaires
Sous les robes de Thétys et Clymène
17 milliards d'euros de fortune, 400 millions d'impôts en dix ans, 100 millions de remboursement du fisc au titre du bouclier fiscal en quatre ans: les chiffres de la comptabilité de Liliane Bettencourt donnent le tournis. Combien paye-t-elle exactement d'impôts ? Quels sont ses véritables revenus ?
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Derniers commentaires
ah la capitalisme...... tous ces euros donnent le tournis...... c'est effrayant de savoir qu'un petit pourcentage de la population possèdent la plupart des richesses de la planète.
on est foutu je vous le dis!
on est foutu je vous le dis!
En fait comme dans beaucoup de pays la France essaye de limiter la double imposition des bénéfices distribués.
En gros la logique est de dire dans ce cas précis que c’est l’Oréal qui paye des impôts sur ses bénéfices et que, si ces bénéfices son distribués, ils vont être moins imposés que des revenus qui n’auraient pas supportés l’impôt (et peu importe qu'il y ait une ou deux holding entre l'actionnaire final et l'Oreal).
C’est ainsi qu’il y a eu jusqu’en 2005 le fameux AVOIR FISCAL qui avait fait tant de mal à Chaban lorsque le Canard avait révélé qu’il ne payait pas d’impôt (à titre personnel) grâce à ça.
Depuis les systèmes ont un peu changés mais la logique reste un peu la même.
Casser tous ces systèmes ne serait pas simple car leur suppression pure et simple rendrai peu viables bien des groupes français et l’existence même du principe de filiales ou de prises de participations dans des sociétés.
Attention donc aux tentations un brin populistes.
Par contre un tel sujet doit servir à montrer qu’avec des systèmes mis en œuvre pour permettre l’entrepreneuriat, l’investissement dans la création d’activités ... on arrive à un système où :
- Mme Woerth utilise les réductions d’impôt pour créer une écurie de course avec ses copines
- Le bouclier fiscal n’est que la face cachée d’un système dans lequel un actif comme l’Oreal ne supporte aucun ISF et dans lequel Mme Bettencourt ajuste ses revenus personnels à ses besoins immédiats (et ceux de quelques candidats :))
- Les salaires sont surtaxés par rapport aux autres revenus.
- Les plus value de cession ne sont quasiment plus taxées au niveau des entreprises grâce à Mr Copé
Je propose à la rentrée une émission sur « LES AVENTURES D’UN BILLET DE 100 EUROS », dans laquelle on expliquerait les différents % d’imposition à chaque stade suivant que ce billet
- soit versé en salaire,
- ou qu’il devienne dividende descendant la cascade de plusieurs holdings,
- ou qu’il soit revenu d’assurance vie,
- ou qu’il soit plus value immobilière ou de cession d’une filiale,
- ou héritage
- etc
Emission à monter avec un certain équilibre dans les invités, avec notamment un fiscaliste qui pourrait rappeler la justification initiale de telle exonération ou tel taux réduit.
Car s’il est évident que le système est injuste, il est également d’une grande complexité et les solutions ne sont pas aussi simplistes que le cas Bettencourt pourrait le laisser croire. .
En gros la logique est de dire dans ce cas précis que c’est l’Oréal qui paye des impôts sur ses bénéfices et que, si ces bénéfices son distribués, ils vont être moins imposés que des revenus qui n’auraient pas supportés l’impôt (et peu importe qu'il y ait une ou deux holding entre l'actionnaire final et l'Oreal).
C’est ainsi qu’il y a eu jusqu’en 2005 le fameux AVOIR FISCAL qui avait fait tant de mal à Chaban lorsque le Canard avait révélé qu’il ne payait pas d’impôt (à titre personnel) grâce à ça.
Depuis les systèmes ont un peu changés mais la logique reste un peu la même.
Casser tous ces systèmes ne serait pas simple car leur suppression pure et simple rendrai peu viables bien des groupes français et l’existence même du principe de filiales ou de prises de participations dans des sociétés.
Attention donc aux tentations un brin populistes.
Par contre un tel sujet doit servir à montrer qu’avec des systèmes mis en œuvre pour permettre l’entrepreneuriat, l’investissement dans la création d’activités ... on arrive à un système où :
- Mme Woerth utilise les réductions d’impôt pour créer une écurie de course avec ses copines
- Le bouclier fiscal n’est que la face cachée d’un système dans lequel un actif comme l’Oreal ne supporte aucun ISF et dans lequel Mme Bettencourt ajuste ses revenus personnels à ses besoins immédiats (et ceux de quelques candidats :))
- Les salaires sont surtaxés par rapport aux autres revenus.
- Les plus value de cession ne sont quasiment plus taxées au niveau des entreprises grâce à Mr Copé
Je propose à la rentrée une émission sur « LES AVENTURES D’UN BILLET DE 100 EUROS », dans laquelle on expliquerait les différents % d’imposition à chaque stade suivant que ce billet
- soit versé en salaire,
- ou qu’il devienne dividende descendant la cascade de plusieurs holdings,
- ou qu’il soit revenu d’assurance vie,
- ou qu’il soit plus value immobilière ou de cession d’une filiale,
- ou héritage
- etc
Emission à monter avec un certain équilibre dans les invités, avec notamment un fiscaliste qui pourrait rappeler la justification initiale de telle exonération ou tel taux réduit.
Car s’il est évident que le système est injuste, il est également d’une grande complexité et les solutions ne sont pas aussi simplistes que le cas Bettencourt pourrait le laisser croire. .
Je suis nul en économie et en droit, mais je me pose la question suivante. Plus on gagne, moins on paie d'impôts. Est-il possible que des employés, travailleurs indépendants (qui n'ont pas d'autre liens entre eux que celui-ci) etc. s'associent et que leurs revenus ne soient pas des revenus individuels mais les revenus de cette société. Cette société, "Oréal Bis", qui n'aura qu'un seul revenu colossal, paiera donc moins d'impôts grâce au bouclier fiscal et autres cadeaux. Chacun gagnera au final son propre revenu plus la redistribution des gains fiscaux obtenues grâce à cette société. Société ou autre structure. Evidemment, il y aura des frais d'organisation, de gestion, des avocats etc. comme c'est le cas de Bettencourt etc.
*
"Découvrir aujourd'hui" que des gens pensent qu'un bon coup de "karcher" serait salutaire ...
*
Pour ma part la question urgente serait :
Comment on refait 1789 sans effusions de sang ?
*
"Découvrir aujourd'hui" que des gens pensent qu'un bon coup de "karcher" serait salutaire ...
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Pour ma part la question urgente serait :
Comment on refait 1789 sans effusions de sang ?
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Madame Liliane Bettencourt a bien dans les 85 ans...et elle est retraitée...
Je comprend tout à fait les amicales sollicitudes désintéressées…pardon complètement désintéressées de notre despote et de sa garde rapprochée pour le bien êtres des pauvres vieux et vieilles riches du pays et plus particulièrement des pauvres vieilles et vieux riches faisant parti de leurs connaissances.
Toujours taper sur les pauvres vieilles retraitées riches qui n'arrivent pas à trouver les deux bouts…des montants de leurs comptes en banque…devient indécent…
Au fait…qui sait où a été remisée la guillotine …
Je comprend tout à fait les amicales sollicitudes désintéressées…pardon complètement désintéressées de notre despote et de sa garde rapprochée pour le bien êtres des pauvres vieux et vieilles riches du pays et plus particulièrement des pauvres vieilles et vieux riches faisant parti de leurs connaissances.
Toujours taper sur les pauvres vieilles retraitées riches qui n'arrivent pas à trouver les deux bouts…des montants de leurs comptes en banque…devient indécent…
Au fait…qui sait où a été remisée la guillotine …
Je me trompre peut-être, mais aucun média français (à part @si) n'a fait l'écho du don (d'un montant de 500 000 EUR) de Lancôme (L'Oreal) à la Fondation de Carla Bruni-Sarkozy (rien d'illégal bien sûr...)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1294240/Carla-Bruni-charity-dragged-storm-LOreal-cash.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1294240/Carla-Bruni-charity-dragged-storm-LOreal-cash.html
Allez Super Mamie, aboule le fric.
Un sujet pareil, forcément ça calme.
Pour intervenir sur le forum, autrement que par une indignation institutionnelle, il faut déjà bien s'y connaitre en fiscalité et en droit des sociétés.
Capitaine, on pourrait pas avoir une émission didactique, du genre "la fiscalité pour les nuls" ?
Pour intervenir sur le forum, autrement que par une indignation institutionnelle, il faut déjà bien s'y connaitre en fiscalité et en droit des sociétés.
Capitaine, on pourrait pas avoir une émission didactique, du genre "la fiscalité pour les nuls" ?
Ah ! Enfin un peu d'arithmétique...
Je reviens demain avec un gros tableur Excel, qu'on rigole un peu !
***
Je reviens demain avec un gros tableur Excel, qu'on rigole un peu !
***
Excellente synthèse, merci Sébastien
Est-il seulement normal d'avoir une fortune de 14 milliards d'euros ? Cet argent vient bien de quelque part non ? de gens qui travaillent , de gens qui achètent des produits. Quatorze milliards ça représente combien de personnes exploitées ?
Moralité : les conseillers fiscalistes de Mme Bettancourt sont bien meilleurs que ses conseillers en communication.
Et le dindon de la farce (pour ne pas écrire le cocu de l'histoire ?) est et restera le contribuable citoyen de la République française.
Et le dindon de la farce (pour ne pas écrire le cocu de l'histoire ?) est et restera le contribuable citoyen de la République française.
Ca commence à me donner la nausée toutes ces histoires de fric et de combines "légales".
Moi je paye 10% (approximativement) de mes revenus en impôts et Bettencourt 0.002% !
Moi je paye 10% (approximativement) de mes revenus en impôts et Bettencourt 0.002% !
bravo pour ces explications mais à mon sens deux points a ajouter ou completer :
1° Impact de la baise du taux max du bouclier fiscal de 60 à 50 % combien l'etat va (ou a ) rembourse au titre de 2009 . (c'est juste pour souligner l'effet de seuil .)
2° impact de reintegration des comptes en suisse et autre ile aux seychelle Hors pénalité et interet de retard (pas negligelble il est vrai) 0
en effet les annet antétrieure à 2007 sont prescritre d'un point de vue fiscal, ensuite le bouclier annnule toute ses reincorporation de partimoine dans les ISF ( un fiscalite vous confirmera)
CMR
1° Impact de la baise du taux max du bouclier fiscal de 60 à 50 % combien l'etat va (ou a ) rembourse au titre de 2009 . (c'est juste pour souligner l'effet de seuil .)
2° impact de reintegration des comptes en suisse et autre ile aux seychelle Hors pénalité et interet de retard (pas negligelble il est vrai) 0
en effet les annet antétrieure à 2007 sont prescritre d'un point de vue fiscal, ensuite le bouclier annnule toute ses reincorporation de partimoine dans les ISF ( un fiscalite vous confirmera)
CMR
A voter !
Je suis presque admiratif devant tant d'ingéniosité.
Qu'est-ce qu'est censé produire Thétys ?
Je suis presque admiratif devant tant d'ingéniosité.
Qu'est-ce qu'est censé produire Thétys ?
c'est ça le pire dant tout ça: je veux bien qu'elle ait un train de vie de milliardaire, mais honnêtement : dépense-t-elle tout ce qu'elle gagne mensuellement?(plusieurs dizaines de millions d'euro...) Visiblement non. OR, pourquoi veut-elle à tout prix frauder le fisc dans ce cas-là(ça transparait dans les enregistrements)?
C'est là le scandale : on a une personne riche à milliards, qui ne sait même plus combien elle a d'argent, et il lui faut à tout prix GRUGER le fisc, détourner l'impôt, racler encore et encore. Elle a gagné sa fortune sur le dos des Français, du moins en partie non? Elle devrait être un poil reconnaissante et payer volontiers cet impôt, allez mettons, même si elle déclarait tout, il lui resterait largement de quoi maintenir son train de vie à l'aise...
MAIS NON, c'est une question de principe, comme tout ceux qui en ont toujours plus (Halliday, Douillet, etc etc) ils s'exilent ailleurs, et nous laissent payer à leur place.....Qu'ils se remplissent la panse jusqu'à ce qu'elle explose!
Bande de pourris, vous nous faites la morale, mais balayez dans votre camp avant! Combien de temps le pékin moyen que je suis va-t-il se contenter de payer un mois de salaire d'impôt sur les revenus sans broncher? Alors que d'autres, qui ont des millions de fois plus que ce que je peine à gagner, se la coulent douce?
C'est là le scandale : on a une personne riche à milliards, qui ne sait même plus combien elle a d'argent, et il lui faut à tout prix GRUGER le fisc, détourner l'impôt, racler encore et encore. Elle a gagné sa fortune sur le dos des Français, du moins en partie non? Elle devrait être un poil reconnaissante et payer volontiers cet impôt, allez mettons, même si elle déclarait tout, il lui resterait largement de quoi maintenir son train de vie à l'aise...
MAIS NON, c'est une question de principe, comme tout ceux qui en ont toujours plus (Halliday, Douillet, etc etc) ils s'exilent ailleurs, et nous laissent payer à leur place.....Qu'ils se remplissent la panse jusqu'à ce qu'elle explose!
Bande de pourris, vous nous faites la morale, mais balayez dans votre camp avant! Combien de temps le pékin moyen que je suis va-t-il se contenter de payer un mois de salaire d'impôt sur les revenus sans broncher? Alors que d'autres, qui ont des millions de fois plus que ce que je peine à gagner, se la coulent douce?
[quote=Autre avantage : les dividendes de L'Oréal étant versés à Thétys, ils sont taxés au titre de l'impôt sur les sociétés (33%) et non de l'impôt sur le revenu.]
Les dividendes ne sont pas plus taxés pour les particuliers que pour les sociétés.
Les dividendes ne sont pas plus taxés pour les particuliers que pour les sociétés.
Et si la plupart s'exilent encore à l'étranger, c'est que même ces montages financiers aux conditions très avantageuses ne leur suffisent pas !
Ah enfin, enfin, enfin on commence à se focaliser sur cette partie de l'affaire, qui me semble de loin la plus importante à l'échelle du pays. Mme Bettencourt, même sans bouclier fiscal, paye en proportion (beaucoup) moins d'impôts que ses cadres. A elle seule, elle représente 2 milliards et trois cent cinquante millions de manque à gagner fiscal pour l'état français. Avec de tel chiffre, inutile de se demander comment financer les retraites : la réponse s'impose d'elle même. En fait à mon sens, il faudrait même faire payer un arriéré.
On pourrait avoir une émission avec Piketty sur l'imposition des riches, et peut être Lordon pour son article sur "la dette, ou la reconquista des possédants"?
Euh vous écrivez en substance:
Avec 27 Millions de revenus, elle aurait du payer 40 Millions, mais on lui en a rétrocédé 30 Millions, donc elle n'est imposée que comme un cadre à 21%.
J'ai fais cours, mais cela rassemble l'ensemble des information que nous recevons dans cet article.
Alors il y a deux problèmes.
1- Elle devrait payer beaucoup plus que le montant de son revenu. Même si elle pourrait survivre quelques temps à ce rythme, c'est tout de même une énorme incitation a aller vivre ailleurs.
2- Mais grâce au bouclier fiscal elle ne paye que 40-30 = 10 Millions, ce qui représente tout de même plus que 21% de 27 Millions (ma calculette me souffle plutôt 37%...) Y me manque une info, ou j'ai pas tout compris, ou z'avez fait une p'tit boulette (ou rapporté une boulette des autres, ce qui n'est pas moins criticable sur ce site)
Bien à vous
Avec 27 Millions de revenus, elle aurait du payer 40 Millions, mais on lui en a rétrocédé 30 Millions, donc elle n'est imposée que comme un cadre à 21%.
J'ai fais cours, mais cela rassemble l'ensemble des information que nous recevons dans cet article.
Alors il y a deux problèmes.
1- Elle devrait payer beaucoup plus que le montant de son revenu. Même si elle pourrait survivre quelques temps à ce rythme, c'est tout de même une énorme incitation a aller vivre ailleurs.
2- Mais grâce au bouclier fiscal elle ne paye que 40-30 = 10 Millions, ce qui représente tout de même plus que 21% de 27 Millions (ma calculette me souffle plutôt 37%...) Y me manque une info, ou j'ai pas tout compris, ou z'avez fait une p'tit boulette (ou rapporté une boulette des autres, ce qui n'est pas moins criticable sur ce site)
Bien à vous
Il me semble que vous oublier un point important
Avec 27 millions de revenus par mois ( soit 324 millions par an ) elle devrait payer 40 millions d'impôts par an
avec la rétribution de 30 M elle ne paye plus que 10 M
soit 3 petit % de son revenu annuel
Avec 27 millions de revenus par mois ( soit 324 millions par an ) elle devrait payer 40 millions d'impôts par an
avec la rétribution de 30 M elle ne paye plus que 10 M
soit 3 petit % de son revenu annuel
Oui, punaiz confond revenu annuel et revenu mensuel.
Sans le bouclier fiscal, elle payait tout de même 12,35 % de son revenu déclaré aux impôts.
Avec le bouclier fiscal, ça tombe à 3,1%. Merci qui ? Merci Sarkozy.
Sans le bouclier fiscal, elle payait tout de même 12,35 % de son revenu déclaré aux impôts.
Avec le bouclier fiscal, ça tombe à 3,1%. Merci qui ? Merci Sarkozy.
@ punaiz :
Bonjour,
j'ai coupé la citation de Marianne (article entier ici) pour ne pas vous noyer de chiffres. J'aurais sans doute dû séparer les deux citations.
Alors on reprend :
- Première partie de la citation : "Avec l’aide de fiscalistes, Marianne a cherché à reconstituer la structure vraisemblable de l’imposition de la milliardaire. La conclusion est étonnante : pour pouvoir bénéficier en 2007 d’une rétrocession de 30 millions avec un ISF de 40 millions, il lui aurait fallu déclarer environ 27 millions d’euros de revenu imposable !"
Là-dessus rien à dire. Il faut juste éviter de rajouter des calculs comme vous l'avez fait (40-30 = 10). Je n'ai jamais écrit qu'elle payait 10 millions d'euros d'impôts. Elle en paye bien 40 millions... puisqu'elle le dit !
- Deuxième partie de la citation : "On comprend pourquoi la milliardaire, selon nos informations, première bénéficiaire du bouclier fiscal, est une aussi fervente admiratrice de Nicolas Sarkozy : son taux réel d’imposition (21% de son revenu) n’excède pas celui d’un cadre".
Alors c'est là qu'il vous manque quelques infos, que je vous donne maintenant. Marianne a estimé que Bettencourt recevait 175 millions d'euros de dividendes de la part de Thétys. (citation : "Côté rémunérations, Liliane Bettencourt reçoit de Téthys, dont elle est gérante, 175 millions d’euros par an, provenant des dividendes versés par L’Oréal"). Or, quand vous rapportez ce chiffre avec celui de ses impôts (elle dit qu'elle a payé 40 millions d'euros par an, Marianne arrive à un chiffre très proche de 37,5 millions d'euros), on retrouve les 21%.
Si vous voulez plus de détails sur les modes de calcul de Marianne, c'est dans le tableau en bas de cet article.
Bonjour,
j'ai coupé la citation de Marianne (article entier ici) pour ne pas vous noyer de chiffres. J'aurais sans doute dû séparer les deux citations.
Alors on reprend :
- Première partie de la citation : "Avec l’aide de fiscalistes, Marianne a cherché à reconstituer la structure vraisemblable de l’imposition de la milliardaire. La conclusion est étonnante : pour pouvoir bénéficier en 2007 d’une rétrocession de 30 millions avec un ISF de 40 millions, il lui aurait fallu déclarer environ 27 millions d’euros de revenu imposable !"
Là-dessus rien à dire. Il faut juste éviter de rajouter des calculs comme vous l'avez fait (40-30 = 10). Je n'ai jamais écrit qu'elle payait 10 millions d'euros d'impôts. Elle en paye bien 40 millions... puisqu'elle le dit !
- Deuxième partie de la citation : "On comprend pourquoi la milliardaire, selon nos informations, première bénéficiaire du bouclier fiscal, est une aussi fervente admiratrice de Nicolas Sarkozy : son taux réel d’imposition (21% de son revenu) n’excède pas celui d’un cadre".
Alors c'est là qu'il vous manque quelques infos, que je vous donne maintenant. Marianne a estimé que Bettencourt recevait 175 millions d'euros de dividendes de la part de Thétys. (citation : "Côté rémunérations, Liliane Bettencourt reçoit de Téthys, dont elle est gérante, 175 millions d’euros par an, provenant des dividendes versés par L’Oréal"). Or, quand vous rapportez ce chiffre avec celui de ses impôts (elle dit qu'elle a payé 40 millions d'euros par an, Marianne arrive à un chiffre très proche de 37,5 millions d'euros), on retrouve les 21%.
Si vous voulez plus de détails sur les modes de calcul de Marianne, c'est dans le tableau en bas de cet article.
Merci pour cet article, Sébastien Rochat.Pour Sarkozy et Woerth, les deux sociétés devraient plutôt s'appeler Charybde et Scylla.
EDIT - cliqué sur votre lien en fin d'article, donc post mal placé, devrait figurer en bas.
EDIT - cliqué sur votre lien en fin d'article, donc post mal placé, devrait figurer en bas.
clymène de liliane pour l'or des enveloppes ?
Merci Thomas Piketty et Sébastien Rochat.
http://anthropia.blogg.org
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