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"Sur le G20, j'en ai assez des ricanements sceptiques !"
Paradis fiscaux, fonds spéculatifs, stock-options, parachutes dorés... Le sommet du G20 qui s'est déroulé cette semaine à Londres clôt plusieurs semaines d'initiatives diverses pour tenter de régler la crise financière. Mais parmi toutes ces mesures proposées et ces tentatives, qu'est-ce qui relève du bluff, de la gesticulation, de l'intox ? Qu'est-ce qui révèle au contraire de vrais progrès dans la lutte contre la crise financière ?
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"Paradis fiscaux, fonds spéculatifs, stock-options, parachutes dorés... Le sommet du G20 qui s'est déroulé cette semaine à Londres clôt plusieurs semaines d'initiatives diverses pour tenter de régler la crise financière. Mais parmi toutes ces mesures proposées et ces tentatives, qu'est-ce qui relève du bluff, de la gesticulation, de l'intox ? Qu'est-ce qui révèle au contraire de vrais progrès dans la lutte contre la crise financière ?"
après ce débat, je dois me faire un avis, car tous deux ont défendu un point de vue différent, pour ensuite se rapprocher sur le rapport de force qui en résulte,
nous n'avons plus de but commun, reste que l'argent et pour réguler ce libéralisme sans morale, des idées sont là, mais sans valeur, mise en attente d'une crise majeure et pendant ce temps la finance s'est déjà adapté.
après ce débat, je dois me faire un avis, car tous deux ont défendu un point de vue différent, pour ensuite se rapprocher sur le rapport de force qui en résulte,
nous n'avons plus de but commun, reste que l'argent et pour réguler ce libéralisme sans morale, des idées sont là, mais sans valeur, mise en attente d'une crise majeure et pendant ce temps la finance s'est déjà adapté.
La preuve que le G20 n'a servi à rien ce sont les nouvelles , lues par moi dans Marianne et le Monde, sur les sommes extravagantes budgetées par les principales banques américaines pour donner des bonus à leurs Traders. Les banques ont compris qu'elles tiennent les Etats par la gorge et que ceux-ci ne peuvent pas prendre le risque de ne pas les aider dans le cas d'une nouvelle crise. Donc elles y vont à fond et créeront probablement d'autres produits sur les facteurs de risques qui leur permettront d'engranger vite de l'argent / A quand la prochaine crise : 2012 ou 2015 ?
Est-ce que l'équipe d'@si pourrait nous éclairer sur la façon dont sont choisies les vignettes des séquences vidéos ? J'ai parfois une bizarre sensation de racolage. Dans cette émission, pour l'acte 5 (légendé par "Et les séquestrations de patrons par des ouvriers français pourraient en être une illustration"), pourquoi avoir choisi le moment furtif où on voit une dame en robe de soirée au décolleté assez prononcé, plutôt qu'une la séquence vers 2:47 où j'ai cru reconnaître dans le public la tête de M. Dassault alors que Sarkozy parle des parachutes dorés des dirigeants ?
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer? J'ai entendu ce matin sur Fce Info (mais c'était avant le 3°café) que l'OCDE avait modifié la fameuse liste noire des paradis fiscaux où il n'y avait que 4 pays pour la réduire à... zéro.
J'ai peut-être mal compris?
J'ai peut-être mal compris?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Serait il possible a un administrateur de remplacer mon commentaire précédent par cette version ci?
La limite des 3 minutes pour l'édition est vraiment trop courte, désolé de flooder, mais sa précédente version me semble incomplète et moins bien tournée...)
Guetta semble avoir convaincu certains d'entre vous de la pertinence de son analyse quand a l'origine du virage socio-économique vers le neo-libéralisme, sans doute par sa fougue, car, allons bon, bien qu'elle soit séduisante, historiquement, la thèse ne tient pas, et ne peut pas tenir...
Thatcher, Reagan, etc, c'est après la chute du mur?
Pour les premiers élans vers la dé-réglementation, vers la casse des syndicats, vers les privatisations très idéologiques, c'est d'avant la Glasnost, que ça date...
-Début des activités de la dame de fer au plus haut du gouvernement Britannique: 1979
-Début de la Glasnost: 1985
-Chute du mur de Berlin: 9 novembre 1989
-Dissolution de l'union soviétique: 26 décembre 1991
De marxiste en apparence, cette analyse de Mr. Guetta a plutôt tout de la fumisterie et du contrefeu de belle apparence mais de peu de pertinence...
Quand aux décisions politiques selon lui principalement non pas idéologiques mais conjoncturelles, cela ne me semble guère crédible à mesure que l'on creuse le fond des mesures actuellement prises, ou de celles prises au fil de l'histoire...
Il en est de dictées par la conjoncture, il en a été et en est toujours d'idéologiques!
Le plus raisonnable serait de prétendre a un modulo des deux!
Pas de clamer la fin des idéologies, comme les idéologues néo libéraux et leur relais ne cessent de le faire! (avec tout un arsenal dialectique, politique, économique, qui tient de l'idéologie, telle que le dictionnaire la définit)
Comment s'expliquer sinon la persistance et l'augmentation des délires de l'OMC et de la Banque Mondiale malgré une opposition consistante d'une part massive des pays du sud, forcés d'agir sous la contrainte de la dette, et d'une bonne part de l'opinion des pays du nord, et plus fort encore, malgré une reconnaissance quasi unanime des problèmes environnementaux, un accroissement continu, qui tend à l'exponentialité, du transit mondial des matériaux et produit finis, qui n'est pas pour rien, loin de là, dans les problèmes environnementaux en question? Hein, Comment?!
Nous sommes sensés être en crise depuis des décennies, avant la financière, il y'eut l'industrielle, et encore avant, la pétrolière...
La belle affaire....
La crise industrielle n'a jamais été qu'une réorganisation au détriment du travail, présentée comme inéluctable et non idéologique, car imposée par une mondialisation tout aussi inéluctable. Cela, on le sait tous, on l'a eu a longueur de journeaux télévisés..
Mais cette mondialisation, elle n'a pu se faire ex-nihilo, et le cadre idéologique, règlementaire (ou dé-réglementaire :)et structurel, strictement nécessaire à sa mise en place, à été préparé, puis appliqué par ceux là même des gouvernements et des industriels lobbystes qui expliquaient au même moment à leurs population que ce qui était en cours était de l'ordre de l'inéluctable, que c'était bien indépendant de leur volonté, juré craché, la main sur le coeur...
Cela c'est fait légalement, para légalement, par endroits
(déficit démocratique de comités composés de gens élus pour d'autres fonctions, dont les membres ne se sont jamais vu attribuer les prérogatives nécessaires dans leurs mandats électifs, statuant au mieux et au plus légitiement des cas intergouvernementalement sur les mesures à prendre, au pire en commités même pas gouvernementaux, a représentant désigné, à charge ensuite aux gouvernements membres d'appliquer les décisions),
(cas de la plupart des traités de libre échange dus a l'OMC (agcs entre autres...))
Mais aussi par endroits tout a fait Illégalement,
en Amérique centrale et amérique du Sud, par exemple, pour que l'ALENA et consorts puissent se faire, il a fallu faire régner la terreur d'état, dictatures militaires à la clef, d'abord installées pour contrer le communisme, et en pratique pour tout contrer, même le centrisme, à fin de garantir les intérêts d'on sait très bien quelle nation, légitimant sa propre férocité par les maigres résistances qu'elle engendre . (lire chomsky à ce sujet est très instructif..)
Dictatures installées certes contre le communisme, mais qui furent aussi bien pratiques pour promouvoir le libre-échangisme naissant au monde (après sa conception, plus ancienne, elle) (et en sortie de ces dictatures, l'effet continue, car la contestation est bien dure sur un lit de braises et de cendres, la peur demeure, la vie politique reste durablement marquée, sans compter que les pouvoirs économiques de ces pays, n'ont bien souvent pas changé) (cas du Salvador, ou du Guatemala par exemple)
(fin de la digression)
Pour ce qui est du cas de la "crise" industrielle:
Prenons un exemple type de circonstances présentées comme fruit unique de la conjoncture, d'abord par les propres instigateurs de l'évènement, puis par tous, comme un fait admis:
parmi les premières fermetures, et réorganisations industrielles, on peut citer, en Grande Bretagne, la privatisation/fermeture des mines de charbon, une sorte de cas d'école:
-une explication de façade, "ce n'est plus assez rentable" (ce qui semble vrai de prime abord, et est conforme à la doxa présentée comme "an-idéologique"),
- une seconde explication, qui peut aisément sembler complotiste, a savoir que Thacher aurait souhaité briser l'un des plus puissants syndicats du royaume uni, celui des mineurs, qui avait failli lui couter cher de par sa puissance.
Prenons un peu de recul:
Parmi les mines privatiso/fermées (en ce sens qu'elles étaient présentées a longueur de pages comme non rentables, ce qui encourage l'investisseur, c'est bien connu..),
Une a été reprise par ses mineurs, payée avec leurs indémnités de licenciement.
Force est de constater que des dizaines d'années après, elle est toujours bénéficiaire, profitable, et que cette coopérative de mineurs finance aux alentours une bonne partie de ce que l'état Britannique, dans son "réalisme", et son "pragmatisme", a définancé, au plan social, culturel, etc..
On peut légitimement penser que si toutes les mines étaient restées ouvertes, la profitabilité relative de chacune d'entre elles aurait été moindre, mais cela reste a analyser et prouver, ce qui par contre est de l'ordre de l'acquis, c'est que celle qui est restée ouverte, est largement assez profitable pour payer, et bien, ses membres, et financer alentours un petit peu..
Il est donc probable que sur ce cas, Mme Thatcher n'aie pas réellement agi par pur pragmatisme, et sans idéologie, en prétextant l'absence totale de rentabilité de ces mines,
On peut même peut être même se hasarder à penser qu'elle l'a peut être un peu fait pour essayer de faire du mal aux vilains syndicats qui protestaient contre ce qui aura abouti à une paupérisation massive de la classe ouvrière britannique,
un chômage réel toujours massif, une hausse du nombre de travailleurs pauvres, et une miraculeuse reprise de l'économie (en réalité d'une part de l'économie, il fallait traduire, "une augmentation considérable des revenus capitalistiques" et ce sur fond de stagnation/déflation des revenus du travail, tant par attrition du nombre de travailleurs à temps plein réel que par le quasi gel en valeur absolue, de leurs salaires pour une grande part de la population, sur fonds d'efforts demandés pour sauver l'usine, le ceci, le celà...)
Le discours de Mr Guetta, ce faisant, s'avère très, mais alors très idéologique, quand on le sort de son contexte fantasmé.
Est-ce une idéologie inconsciente, fruit d'une sorte de consensus non réfléchi, car posé hors des bornes du débat, un peu à la manière "fabrique du consentement" Chomskyenne, ou bien un mensonge éhonté, je l'ignore...
Quand aux causes du renoncement de la gauche à travers le monde, à être de gauche, à prendre des mesures de gauche, et son ralliement quasi inconditionnel à la noble cause de l'augmentation de la profitabilité sans se poser la question de la répartition des profits dégagés, la question mérite un vrai débat, et je n'y ai pas de réponses...
Toujours est il, vous l'aurez compris, que je considère que Mr Guetta dit quelque chose de très cohérent pour peu que l'on ne regarde ni par la fenêtre, ni dans le moindre livre d'histoire ni que l'on se soucie un tant soit peu de chronologie...
Oui, la chute du mur à pu favoriser cet élan dé-régulateur, dé-répartiteur, ce mouvement d'aspiration des richesses au plan national et mondial, mais cet élan a précédé celle ci de dix ans pour ce qui est des débuts de sa mise en place en europe et de bien plus quand à sa réflexion et sa conception...
(et juré, promis juré, si je dis tout cela, ce n'est pas parce que je lui trouve un léger air de George Marcheur Buisson II, mais je le lui trouve néanmoins :) :D )
La limite des 3 minutes pour l'édition est vraiment trop courte, désolé de flooder, mais sa précédente version me semble incomplète et moins bien tournée...)
Guetta semble avoir convaincu certains d'entre vous de la pertinence de son analyse quand a l'origine du virage socio-économique vers le neo-libéralisme, sans doute par sa fougue, car, allons bon, bien qu'elle soit séduisante, historiquement, la thèse ne tient pas, et ne peut pas tenir...
Thatcher, Reagan, etc, c'est après la chute du mur?
Pour les premiers élans vers la dé-réglementation, vers la casse des syndicats, vers les privatisations très idéologiques, c'est d'avant la Glasnost, que ça date...
-Début des activités de la dame de fer au plus haut du gouvernement Britannique: 1979
-Début de la Glasnost: 1985
-Chute du mur de Berlin: 9 novembre 1989
-Dissolution de l'union soviétique: 26 décembre 1991
De marxiste en apparence, cette analyse de Mr. Guetta a plutôt tout de la fumisterie et du contrefeu de belle apparence mais de peu de pertinence...
Quand aux décisions politiques selon lui principalement non pas idéologiques mais conjoncturelles, cela ne me semble guère crédible à mesure que l'on creuse le fond des mesures actuellement prises, ou de celles prises au fil de l'histoire...
Il en est de dictées par la conjoncture, il en a été et en est toujours d'idéologiques!
Le plus raisonnable serait de prétendre a un modulo des deux!
Pas de clamer la fin des idéologies, comme les idéologues néo libéraux et leur relais ne cessent de le faire! (avec tout un arsenal dialectique, politique, économique, qui tient de l'idéologie, telle que le dictionnaire la définit)
Comment s'expliquer sinon la persistance et l'augmentation des délires de l'OMC et de la Banque Mondiale malgré une opposition consistante d'une part massive des pays du sud, forcés d'agir sous la contrainte de la dette, et d'une bonne part de l'opinion des pays du nord, et plus fort encore, malgré une reconnaissance quasi unanime des problèmes environnementaux, un accroissement continu, qui tend à l'exponentialité, du transit mondial des matériaux et produit finis, qui n'est pas pour rien, loin de là, dans les problèmes environnementaux en question? Hein, Comment?!
Nous sommes sensés être en crise depuis des décennies, avant la financière, il y'eut l'industrielle, et encore avant, la pétrolière...
La belle affaire....
La crise industrielle n'a jamais été qu'une réorganisation au détriment du travail, présentée comme inéluctable et non idéologique, car imposée par une mondialisation tout aussi inéluctable. Cela, on le sait tous, on l'a eu a longueur de journeaux télévisés..
Mais cette mondialisation, elle n'a pu se faire ex-nihilo, et le cadre idéologique, règlementaire (ou dé-réglementaire :)et structurel, strictement nécessaire à sa mise en place, à été préparé, puis appliqué par ceux là même des gouvernements et des industriels lobbystes qui expliquaient au même moment à leurs population que ce qui était en cours était de l'ordre de l'inéluctable, que c'était bien indépendant de leur volonté, juré craché, la main sur le coeur...
Cela c'est fait légalement, para légalement, par endroits
(déficit démocratique de comités composés de gens élus pour d'autres fonctions, dont les membres ne se sont jamais vu attribuer les prérogatives nécessaires dans leurs mandats électifs, statuant au mieux et au plus légitiement des cas intergouvernementalement sur les mesures à prendre, au pire en commités même pas gouvernementaux, a représentant désigné, à charge ensuite aux gouvernements membres d'appliquer les décisions),
(cas de la plupart des traités de libre échange dus a l'OMC (agcs entre autres...))
Mais aussi par endroits tout a fait Illégalement,
en Amérique centrale et amérique du Sud, par exemple, pour que l'ALENA et consorts puissent se faire, il a fallu faire régner la terreur d'état, dictatures militaires à la clef, d'abord installées pour contrer le communisme, et en pratique pour tout contrer, même le centrisme, à fin de garantir les intérêts d'on sait très bien quelle nation, légitimant sa propre férocité par les maigres résistances qu'elle engendre . (lire chomsky à ce sujet est très instructif..)
Dictatures installées certes contre le communisme, mais qui furent aussi bien pratiques pour promouvoir le libre-échangisme naissant au monde (après sa conception, plus ancienne, elle) (et en sortie de ces dictatures, l'effet continue, car la contestation est bien dure sur un lit de braises et de cendres, la peur demeure, la vie politique reste durablement marquée, sans compter que les pouvoirs économiques de ces pays, n'ont bien souvent pas changé) (cas du Salvador, ou du Guatemala par exemple)
(fin de la digression)
Pour ce qui est du cas de la "crise" industrielle:
Prenons un exemple type de circonstances présentées comme fruit unique de la conjoncture, d'abord par les propres instigateurs de l'évènement, puis par tous, comme un fait admis:
parmi les premières fermetures, et réorganisations industrielles, on peut citer, en Grande Bretagne, la privatisation/fermeture des mines de charbon, une sorte de cas d'école:
-une explication de façade, "ce n'est plus assez rentable" (ce qui semble vrai de prime abord, et est conforme à la doxa présentée comme "an-idéologique"),
- une seconde explication, qui peut aisément sembler complotiste, a savoir que Thacher aurait souhaité briser l'un des plus puissants syndicats du royaume uni, celui des mineurs, qui avait failli lui couter cher de par sa puissance.
Prenons un peu de recul:
Parmi les mines privatiso/fermées (en ce sens qu'elles étaient présentées a longueur de pages comme non rentables, ce qui encourage l'investisseur, c'est bien connu..),
Une a été reprise par ses mineurs, payée avec leurs indémnités de licenciement.
Force est de constater que des dizaines d'années après, elle est toujours bénéficiaire, profitable, et que cette coopérative de mineurs finance aux alentours une bonne partie de ce que l'état Britannique, dans son "réalisme", et son "pragmatisme", a définancé, au plan social, culturel, etc..
On peut légitimement penser que si toutes les mines étaient restées ouvertes, la profitabilité relative de chacune d'entre elles aurait été moindre, mais cela reste a analyser et prouver, ce qui par contre est de l'ordre de l'acquis, c'est que celle qui est restée ouverte, est largement assez profitable pour payer, et bien, ses membres, et financer alentours un petit peu..
Il est donc probable que sur ce cas, Mme Thatcher n'aie pas réellement agi par pur pragmatisme, et sans idéologie, en prétextant l'absence totale de rentabilité de ces mines,
On peut même peut être même se hasarder à penser qu'elle l'a peut être un peu fait pour essayer de faire du mal aux vilains syndicats qui protestaient contre ce qui aura abouti à une paupérisation massive de la classe ouvrière britannique,
un chômage réel toujours massif, une hausse du nombre de travailleurs pauvres, et une miraculeuse reprise de l'économie (en réalité d'une part de l'économie, il fallait traduire, "une augmentation considérable des revenus capitalistiques" et ce sur fond de stagnation/déflation des revenus du travail, tant par attrition du nombre de travailleurs à temps plein réel que par le quasi gel en valeur absolue, de leurs salaires pour une grande part de la population, sur fonds d'efforts demandés pour sauver l'usine, le ceci, le celà...)
Le discours de Mr Guetta, ce faisant, s'avère très, mais alors très idéologique, quand on le sort de son contexte fantasmé.
Est-ce une idéologie inconsciente, fruit d'une sorte de consensus non réfléchi, car posé hors des bornes du débat, un peu à la manière "fabrique du consentement" Chomskyenne, ou bien un mensonge éhonté, je l'ignore...
Quand aux causes du renoncement de la gauche à travers le monde, à être de gauche, à prendre des mesures de gauche, et son ralliement quasi inconditionnel à la noble cause de l'augmentation de la profitabilité sans se poser la question de la répartition des profits dégagés, la question mérite un vrai débat, et je n'y ai pas de réponses...
Toujours est il, vous l'aurez compris, que je considère que Mr Guetta dit quelque chose de très cohérent pour peu que l'on ne regarde ni par la fenêtre, ni dans le moindre livre d'histoire ni que l'on se soucie un tant soit peu de chronologie...
Oui, la chute du mur à pu favoriser cet élan dé-régulateur, dé-répartiteur, ce mouvement d'aspiration des richesses au plan national et mondial, mais cet élan a précédé celle ci de dix ans pour ce qui est des débuts de sa mise en place en europe et de bien plus quand à sa réflexion et sa conception...
(et juré, promis juré, si je dis tout cela, ce n'est pas parce que je lui trouve un léger air de George Marcheur Buisson II, mais je le lui trouve néanmoins :) :D )
Guetta semble avoir convaincu certains d'entre vous de la pertinence de son analyse quand a l'origine du virage socio-économique vers le neo-libéralisme, sans doute par sa fougue, car, allons bon, bien qu'il soit séduisant, historiquement, il ne tient pas, et ne peut pas tenir...
Thatcher, Reagan, etc, c'est après la chute du mur?
Pour les premiers élans vers la dé-réglementation, vers la casse des syndicats, vers les privatisations très idéologiques, c'est d'avant la Glasnost, que ça date...
Début de la Glasnost: 85
Début des activités de la dame de fer au plus haut du gouvernement Britannique: 1979
De marxiste en apparence, cette analyse de Mr. Guetta a plutôt tout de la fumisterie et du contrefeu de belle apparence mais de peu de pertinence...
Quand aux décisions politiques selon lui non pas idéologiques mais conjoncturelles, cela ne me semble guère crédible a mesure que l'on creuse le fond des mesures actuellement prises, ou de celles prises précédement...
Il en est de dictées par la conjoncture, il en a été et en est toujours d'idéologique!
(comment s'expliquer sinon la persistance et l'augmentation des délires de l'OMC et de la Banque Mondiale malgré une opposition consistante d'une part massive des pays du sud, forcés d'agir sous la contrainte de la dette, et d'une bonne part de l'opinion des pays du nord, et plus fort encore, malgré une reconnaissance quasi unanime des problèmes environnementaux, un accroissement continu, qui tend à l'exponentialité, du transit mondial des matériaux et produit finis, qui n'est pas pour rien, loin de là, dans les problèmes environnementaux en question..)
Nous sommes sensés être en crise depuis des décennies, avant la financière, il y'eut l'industrielle, et encore avant, la pétrolière...
La belle affaire....
La crise industrielle n'a jamais été qu'une réorganisation au détriment du travail, présentée comme inéluctable et non idéologique, car imposée par une mondialisation tout aussi inéluctable. Cela, on le sait tous, on l'a eu a longueur de journeaux télévisés..
Mais cette mondialisation, elle n'a pu se faire ex-nihilo, et le cadre idéologique, règlementaire (ou dé-réglementaire :)et structurel, strictement nécessaire à sa mise en place, à été préparé, puis appliqué par ceux là même des gouvernements et des industriels lobbystes qui expliquaient au même moment à leurs population que ce qui était en cours était de l'ordre de l'inéluctable, que c'était bien indépendant de leur volonté, juré craché, la main sur le coeur...
Cela c'est fait légalement, para légalement, par endroits
(déficit démocratique de comités composés de gens élus pour d'autres fonctions, dont les membres ne se sont jamais vu attribuer les prérogatives nécessaires dans leurs mandats électifs, statuant au mieux et au plus légitiement des cas intergouvernementalement sur les mesures à prendre, au pire en commités même pas gouvernementaux, a représentant désigné, à charge ensuite aux gouvernements membres d'appliquer les décisions),
(cas de la plupart des traités de libre échange dus a l'OMC (agcs entre autres...))
Mais aussi par endroits tout a fait Illégalement,
en Amérique centrale et amérique du Sud, par exemple, pour que l'ALENA et consorts puissent se faire, il a fallu faire régner la terreur d'état, dictatures militaires à la clef, d'abord installées pour contrer le communisme, et en pratique pour tout contrer, même le centrisme, à fin de garantir les intérêts d'on sait très bien quelle nation, légitimant sa propre férocité par les maigres résistances qu'elle engendre . (lire chomsky à ce sujet est très instructif..)
Dictatures installées certes contre le communisme, mais qui furent aussi bien pratiques pour promouvoir le libre-échangisme naissant au monde (après sa conception, plus ancienne, elle) (et en sortie de ces dictatures, l'effet continue, car la contestation est bien dure sur un lit de braises et de cendres, la peur demeure, la vie politique reste durablement marquée, sans compter que les pouvoirs économiques de ces pays, n'ont bien souvent pas changé) (cas du Salvador, ou du Guatemala par exemple)
(fin de la digression)
Pour ce qui est du cas de la "crise" industrielle:
Prenons un exemple type de circonstances présentées comme fruit unique de la conjoncture, d'abord par les propres instigateurs de l'évènement, puis par tous, comme un fait admis:
parmi les premières fermetures, et réorganisations industrielles, on peut citer, en Grande Bretagne, la privatisation/fermeture des mines de charbon, une sorte de cas d'école:
-une explication de façade, "ce n'est plus assez rentable" (ce qui semble vrai de prime abord, et est conforme à la doxa présentée comme "an-idéologique"),
- une seconde explication, qui peut aisément sembler complotiste, a savoir que Thacher aurait souhaité briser l'un des plus puissants syndicats du royaume uni, celui des mineurs, qui avait failli lui couter cher de par sa puissance.
Prenons un peu de recul:
Parmi les mines privatiso/fermées (en ce sens qu'elles étaient présentées a longueur de pages comme non rentables, ce qui encourage l'investisseur, c'est bien connu..),
Une a été reprise par ses mineurs, payée avec leurs indémnités de licenciement.
Force est de constater que des dizaines d'années après, elle est toujours bénéficiaire, profitable, et que cette coopérative de mineurs finance aux alentours une bonne partie de ce que l'état Britannique, dans son "réalisme", et son "pragmatisme", a définancé, au plan social, culturel, etc..
On peut légitimement penser que si toutes les mines étaient restées ouvertes, la profitabilité relative de chacune d'entre elles aurait été moindre, mais cela reste a analyser et prouver, ce qui par contre est de l'ordre de l'acquis, c'est que celle qui est restée ouverte, est largement assez profitable pour payer, et bien, ses membres, et financer alentours un petit peu..
Il est donc probable que sur ce cas, Mme Thatcher n'aie pas réellement agi par pur pragmatisme, et sans idéologie, en prétextant l'absence totale de rentabilité de ces mines,
On peut même peut être même se hasarder à penser qu'elle l'a peut être un peu fait pour essayer de faire du mal aux vilains syndicats qui protestaient contre ce qui aura abouti à une paupérisation massive de la classe ouvrière britannique,
un chômage réel toujours massif, une hausse du nombre de travailleurs pauvres, et une miraculeuse reprise de l'économie (en réalité d'une part de l'économie, il fallait traduire, "une augmentation considérable des revenus capitalistiques" et ce sur fond de stagnation/déflation des revenus du travail, tant par attrition du nombre de travailleurs à temps plein réel que par le quasi gel en valeur absolue, de leurs salaires pour une grande part de la population, sur fonds d'efforts demandés pour sauver l'usine, le ceci, le celà...)
Le discours de Mr Guetta, ce faisant, s'avère très, mais alors très idéologique, quand on le sort de son contexte fantasmé.
Est-ce une idéologie inconsciente, fruit d'une sorte de consensus non réfléchi, car posé hors des bornes du débat, un peu à la manière "fabrique du consentement" Chomskyenne, ou bien un mensonge éhonté, je l'ignore...
Quand aux causes du renoncement de la gauche à travers le monde, à être de gauche, à prendre des mesures de gauche, et son ralliement quasi inconditionnel à la noble cause de l'augmentation de la profitabilité sans se poser la question de la répartition des profits dégagés, la question mérite un vrai débat, et je n'y ai pas de réponses...
Toujours est il, vous l'aurez compris, que je considère que Mr Guetta dit quelque chose de très cohérent pour peu que l'on ne regarde ni par la fenêtre, ni dans le moindre livre d'histoire ni que l'on se soucie un tant soit peu de chronologie...
Oui, la chute du mur à pu favoriser cet élan dé-régulateur, dé-répartiteur, ce mouvement d'aspiration des richesses au plan national et mondial, mais cet élan a précédé celle ci de dix ans pour ce qui est des débuts de sa mise en place en europe et de bien plus quand à sa réflexion et sa conception...
(et juré, promis juré, si je dis tout cela, ce n'est pas parce que je lui trouve un léger air de George Marcheur Buisson II, mais je le lui trouve néanmoins :) :D )
Thatcher, Reagan, etc, c'est après la chute du mur?
Pour les premiers élans vers la dé-réglementation, vers la casse des syndicats, vers les privatisations très idéologiques, c'est d'avant la Glasnost, que ça date...
Début de la Glasnost: 85
Début des activités de la dame de fer au plus haut du gouvernement Britannique: 1979
De marxiste en apparence, cette analyse de Mr. Guetta a plutôt tout de la fumisterie et du contrefeu de belle apparence mais de peu de pertinence...
Quand aux décisions politiques selon lui non pas idéologiques mais conjoncturelles, cela ne me semble guère crédible a mesure que l'on creuse le fond des mesures actuellement prises, ou de celles prises précédement...
Il en est de dictées par la conjoncture, il en a été et en est toujours d'idéologique!
(comment s'expliquer sinon la persistance et l'augmentation des délires de l'OMC et de la Banque Mondiale malgré une opposition consistante d'une part massive des pays du sud, forcés d'agir sous la contrainte de la dette, et d'une bonne part de l'opinion des pays du nord, et plus fort encore, malgré une reconnaissance quasi unanime des problèmes environnementaux, un accroissement continu, qui tend à l'exponentialité, du transit mondial des matériaux et produit finis, qui n'est pas pour rien, loin de là, dans les problèmes environnementaux en question..)
Nous sommes sensés être en crise depuis des décennies, avant la financière, il y'eut l'industrielle, et encore avant, la pétrolière...
La belle affaire....
La crise industrielle n'a jamais été qu'une réorganisation au détriment du travail, présentée comme inéluctable et non idéologique, car imposée par une mondialisation tout aussi inéluctable. Cela, on le sait tous, on l'a eu a longueur de journeaux télévisés..
Mais cette mondialisation, elle n'a pu se faire ex-nihilo, et le cadre idéologique, règlementaire (ou dé-réglementaire :)et structurel, strictement nécessaire à sa mise en place, à été préparé, puis appliqué par ceux là même des gouvernements et des industriels lobbystes qui expliquaient au même moment à leurs population que ce qui était en cours était de l'ordre de l'inéluctable, que c'était bien indépendant de leur volonté, juré craché, la main sur le coeur...
Cela c'est fait légalement, para légalement, par endroits
(déficit démocratique de comités composés de gens élus pour d'autres fonctions, dont les membres ne se sont jamais vu attribuer les prérogatives nécessaires dans leurs mandats électifs, statuant au mieux et au plus légitiement des cas intergouvernementalement sur les mesures à prendre, au pire en commités même pas gouvernementaux, a représentant désigné, à charge ensuite aux gouvernements membres d'appliquer les décisions),
(cas de la plupart des traités de libre échange dus a l'OMC (agcs entre autres...))
Mais aussi par endroits tout a fait Illégalement,
en Amérique centrale et amérique du Sud, par exemple, pour que l'ALENA et consorts puissent se faire, il a fallu faire régner la terreur d'état, dictatures militaires à la clef, d'abord installées pour contrer le communisme, et en pratique pour tout contrer, même le centrisme, à fin de garantir les intérêts d'on sait très bien quelle nation, légitimant sa propre férocité par les maigres résistances qu'elle engendre . (lire chomsky à ce sujet est très instructif..)
Dictatures installées certes contre le communisme, mais qui furent aussi bien pratiques pour promouvoir le libre-échangisme naissant au monde (après sa conception, plus ancienne, elle) (et en sortie de ces dictatures, l'effet continue, car la contestation est bien dure sur un lit de braises et de cendres, la peur demeure, la vie politique reste durablement marquée, sans compter que les pouvoirs économiques de ces pays, n'ont bien souvent pas changé) (cas du Salvador, ou du Guatemala par exemple)
(fin de la digression)
Pour ce qui est du cas de la "crise" industrielle:
Prenons un exemple type de circonstances présentées comme fruit unique de la conjoncture, d'abord par les propres instigateurs de l'évènement, puis par tous, comme un fait admis:
parmi les premières fermetures, et réorganisations industrielles, on peut citer, en Grande Bretagne, la privatisation/fermeture des mines de charbon, une sorte de cas d'école:
-une explication de façade, "ce n'est plus assez rentable" (ce qui semble vrai de prime abord, et est conforme à la doxa présentée comme "an-idéologique"),
- une seconde explication, qui peut aisément sembler complotiste, a savoir que Thacher aurait souhaité briser l'un des plus puissants syndicats du royaume uni, celui des mineurs, qui avait failli lui couter cher de par sa puissance.
Prenons un peu de recul:
Parmi les mines privatiso/fermées (en ce sens qu'elles étaient présentées a longueur de pages comme non rentables, ce qui encourage l'investisseur, c'est bien connu..),
Une a été reprise par ses mineurs, payée avec leurs indémnités de licenciement.
Force est de constater que des dizaines d'années après, elle est toujours bénéficiaire, profitable, et que cette coopérative de mineurs finance aux alentours une bonne partie de ce que l'état Britannique, dans son "réalisme", et son "pragmatisme", a définancé, au plan social, culturel, etc..
On peut légitimement penser que si toutes les mines étaient restées ouvertes, la profitabilité relative de chacune d'entre elles aurait été moindre, mais cela reste a analyser et prouver, ce qui par contre est de l'ordre de l'acquis, c'est que celle qui est restée ouverte, est largement assez profitable pour payer, et bien, ses membres, et financer alentours un petit peu..
Il est donc probable que sur ce cas, Mme Thatcher n'aie pas réellement agi par pur pragmatisme, et sans idéologie, en prétextant l'absence totale de rentabilité de ces mines,
On peut même peut être même se hasarder à penser qu'elle l'a peut être un peu fait pour essayer de faire du mal aux vilains syndicats qui protestaient contre ce qui aura abouti à une paupérisation massive de la classe ouvrière britannique,
un chômage réel toujours massif, une hausse du nombre de travailleurs pauvres, et une miraculeuse reprise de l'économie (en réalité d'une part de l'économie, il fallait traduire, "une augmentation considérable des revenus capitalistiques" et ce sur fond de stagnation/déflation des revenus du travail, tant par attrition du nombre de travailleurs à temps plein réel que par le quasi gel en valeur absolue, de leurs salaires pour une grande part de la population, sur fonds d'efforts demandés pour sauver l'usine, le ceci, le celà...)
Le discours de Mr Guetta, ce faisant, s'avère très, mais alors très idéologique, quand on le sort de son contexte fantasmé.
Est-ce une idéologie inconsciente, fruit d'une sorte de consensus non réfléchi, car posé hors des bornes du débat, un peu à la manière "fabrique du consentement" Chomskyenne, ou bien un mensonge éhonté, je l'ignore...
Quand aux causes du renoncement de la gauche à travers le monde, à être de gauche, à prendre des mesures de gauche, et son ralliement quasi inconditionnel à la noble cause de l'augmentation de la profitabilité sans se poser la question de la répartition des profits dégagés, la question mérite un vrai débat, et je n'y ai pas de réponses...
Toujours est il, vous l'aurez compris, que je considère que Mr Guetta dit quelque chose de très cohérent pour peu que l'on ne regarde ni par la fenêtre, ni dans le moindre livre d'histoire ni que l'on se soucie un tant soit peu de chronologie...
Oui, la chute du mur à pu favoriser cet élan dé-régulateur, dé-répartiteur, ce mouvement d'aspiration des richesses au plan national et mondial, mais cet élan a précédé celle ci de dix ans pour ce qui est des débuts de sa mise en place en europe et de bien plus quand à sa réflexion et sa conception...
(et juré, promis juré, si je dis tout cela, ce n'est pas parce que je lui trouve un léger air de George Marcheur Buisson II, mais je le lui trouve néanmoins :) :D )
Tant de bétise de la part de Guetta... Finalement ils l'ont déjà le remplaçant à Porte et Guillon. Une suite certaine dans le thème de l'humour sur le plateau depuis un mois, après les humoristes menacés, les marionettes, deux guignols de base en chair et en os, Abiker et Frippat, voilà t'y pas qu'on nous en sort un de classe international, le père Guetta. Merci quand même de les faire accompagner de personnes interressantes, Guillon, Porte, Le Rolland, Cassin, Couvrat... Ils maintiennent un certain équilibre, mais il faut bien admettre qu'à coté des insupportables crétin boursouflés d'eux même, la concurrence est rude, l'équilibre de la balance est précaire.
"Sur le G20, j'en ai assez des ricanements sceptiques !"
Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il ne nous convainc pas du contraire !
Soutenir le OUI au traité constitutionnel européen et à sa politique économique néolibérale qui nous a menés dans la gigantesque crise actuelle,
et croire aujourd'hui les discours d'auto satisfaction des participants au G20 , c'est la même naïveté confondante. A moins que ...
Comment peut-il gober l'histoire des listes de paradis fiscaux, qui existent depuis des années sans aucune efficacité ?
Plutôt que de la naïveté, ne serait-ce pas un choix politique néolibéral assumé avec une grande constance ?
Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il ne nous convainc pas du contraire !
Soutenir le OUI au traité constitutionnel européen et à sa politique économique néolibérale qui nous a menés dans la gigantesque crise actuelle,
et croire aujourd'hui les discours d'auto satisfaction des participants au G20 , c'est la même naïveté confondante. A moins que ...
Comment peut-il gober l'histoire des listes de paradis fiscaux, qui existent depuis des années sans aucune efficacité ?
Plutôt que de la naïveté, ne serait-ce pas un choix politique néolibéral assumé avec une grande constance ?
Il me parait évident que B. Guetta (France Inter) est d'autant plus macro-économiste, que J.F. Couvrat (Déchiffrages) est micro-économiste.
En d'autres termes, ceux qui ont été sensibles au discours de Guetta imaginent qu'on est gouvernés par les 'grandes masses' économiques qui bougent (les périodes, les politiques, les décisions du G20, etc...).
Pourtant, pour avoir été un lecteur du blog de Couvrat depuis plusieurs mois, j'ai surtout été très intéressé de constater que dans le détail, quand on décortique la petite mécanique économique, il y a loin du discours ambiant et de la coupe aux lèvres !
En d'autres termes, ceux qui ont été sensibles au discours de Guetta imaginent qu'on est gouvernés par les 'grandes masses' économiques qui bougent (les périodes, les politiques, les décisions du G20, etc...).
Pourtant, pour avoir été un lecteur du blog de Couvrat depuis plusieurs mois, j'ai surtout été très intéressé de constater que dans le détail, quand on décortique la petite mécanique économique, il y a loin du discours ambiant et de la coupe aux lèvres !
Lire ce que dit Isabelle MONTEL . Il y avait mieux faire !
Autant je comprend que l'on tape sur Guetta pour son optimisme, ses raisonnements parfois très moyens (notamment sur les paradis fiscaux et le coup du "patron blanc qui n'ira pas mettre son pognon chez les jaunes communistes, difficile d'entendre plus con).
Autant le florilège d'insultes sans analyse critique me déçoit beaucoup, surtout quand ce florilèges se double de profonds contre-sens sur les propos tenus, et là ça devient plus inquiétant:
Un exemple qui a fait beaucoup de bruit dans les commentaires: lorsque B. Guetta indique à son interlocuteur: "Mais vous êtes bien marxistes... enfin un peu marxiste", ce n'est pas pour taxer Couvrat de marxiste mais pour lui faire admettre, si celui-ci a un tant soit peu regardé Marx, que des rapports de force politico-économiques peuvent primer sur les couleurs du parti au pouvoir, et donc que l'époque produit son système, plus ou moins indépendamment des partis politiques en place en Europe.
Je ne dis pas que l'utilisation du marxisme dans ce cas est tout à fait probante, et l'analyse historique semble même franchement mauvaise . Mais sur la forme, ce sont les spectateurs que vous êtes qui transforment le marxisme en une insulte impliquant bêtise, arrogance, pensée unique etc... comme quoi la communication de Sarkozy fonctionne! Faudrait quand même rappeler que Marx reste une référence majeure dans les sciences humaines, économiques et sociales et que ses analyses ont marqué tout le XXe siècle!
C'est exactement pour ça que Guetta se reprend: "j'ai dit marxiste, pas communiste".
Dernière remarque plus générale: dans l'ensemble le débat est intéressant, mais je crois que les acteurs ont été mal choisis: on sait combien il est difficile d'organiser un débat sur l'économie sans que cela ne se termine en dialogue de sourd (ça a été plutôt évité). Des deux côtés, c'est un bon point, il n'y avait pas d'idéologues fougueux (cf. tous les débats complètement inutiles entre Sylvestre et Maris sur France Inter), mais mettre face à face un ténor de la radio, et un bloggeur, écrit, c'est assez maladroit. Couvrat n'a pas eu l'espace nécessaire pour bien s'expliquer, face à un chroniqueur habitué à l'esprit de synthèse et aux bons mots.
Ceci dit, grâce à son rire, je crois que Couvrat s'en tire mieux que son interlocuteur qui s'emporte trop facilement et dont les raisonnements n'étaient pas très bons. Ça fait plaisir, malgré bien des efforts le fond l'emporte sur la forme.
Autant le florilège d'insultes sans analyse critique me déçoit beaucoup, surtout quand ce florilèges se double de profonds contre-sens sur les propos tenus, et là ça devient plus inquiétant:
Un exemple qui a fait beaucoup de bruit dans les commentaires: lorsque B. Guetta indique à son interlocuteur: "Mais vous êtes bien marxistes... enfin un peu marxiste", ce n'est pas pour taxer Couvrat de marxiste mais pour lui faire admettre, si celui-ci a un tant soit peu regardé Marx, que des rapports de force politico-économiques peuvent primer sur les couleurs du parti au pouvoir, et donc que l'époque produit son système, plus ou moins indépendamment des partis politiques en place en Europe.
Je ne dis pas que l'utilisation du marxisme dans ce cas est tout à fait probante, et l'analyse historique semble même franchement mauvaise . Mais sur la forme, ce sont les spectateurs que vous êtes qui transforment le marxisme en une insulte impliquant bêtise, arrogance, pensée unique etc... comme quoi la communication de Sarkozy fonctionne! Faudrait quand même rappeler que Marx reste une référence majeure dans les sciences humaines, économiques et sociales et que ses analyses ont marqué tout le XXe siècle!
C'est exactement pour ça que Guetta se reprend: "j'ai dit marxiste, pas communiste".
Dernière remarque plus générale: dans l'ensemble le débat est intéressant, mais je crois que les acteurs ont été mal choisis: on sait combien il est difficile d'organiser un débat sur l'économie sans que cela ne se termine en dialogue de sourd (ça a été plutôt évité). Des deux côtés, c'est un bon point, il n'y avait pas d'idéologues fougueux (cf. tous les débats complètement inutiles entre Sylvestre et Maris sur France Inter), mais mettre face à face un ténor de la radio, et un bloggeur, écrit, c'est assez maladroit. Couvrat n'a pas eu l'espace nécessaire pour bien s'expliquer, face à un chroniqueur habitué à l'esprit de synthèse et aux bons mots.
Ceci dit, grâce à son rire, je crois que Couvrat s'en tire mieux que son interlocuteur qui s'emporte trop facilement et dont les raisonnements n'étaient pas très bons. Ça fait plaisir, malgré bien des efforts le fond l'emporte sur la forme.
bonjour
Excellente émission. Comme d'habitude, j'ai appris une foule de choses. Bravo à B. Guetta et J.F. Couvrat qui ont bien animé ce débat, et affaire à suivre !
Excellente émission. Comme d'habitude, j'ai appris une foule de choses. Bravo à B. Guetta et J.F. Couvrat qui ont bien animé ce débat, et affaire à suivre !
Pourquoi appeler encore ce site @SI ??? Les abonnés vont finir par se poser sérieusement la question, non ? Il est vrai que le "décryptage des images", cahier des charges auquel devait censer répondre ce genre démission, demande un talent journalistique certain. Mais quand même ! On s'en éloigne à chaque émission un peu plus, au point d'en faire une émission de débat à la Calvi ou à la Moatti (tiens, Guetta y était d'ailleurs invité ce dimanche, ça a pas dû le changer beaucoup). Il est urgent de replacer @si sur ses rails !(ou alors rebaptiser l'émission).
Bravo et merci pour cette émission de grande qualité. Le best off du blabla sarkozien sur les parachutes dorés était tout particulièrement édifiant.
PS : Je pense que Daniel a bien fait d'arrêter l'émission car je sentais que B.Guetta était prêt à se lever et partir du plateau tant il semblait lassé de convaincre ;-)
PS : Je pense que Daniel a bien fait d'arrêter l'émission car je sentais que B.Guetta était prêt à se lever et partir du plateau tant il semblait lassé de convaincre ;-)
Je n'ai pas bien d'avis pertinent sur l'émission, mais l'envi d'exprimer mon plaisir à l'avoir suivis, c'était extrêmement intéressant, et pour une fois le formatage-qui-n'en-est-pas-un a été explosé, pour untel sujet, et vu l'enthousiasme des invités ça fait toujours plaisir.
Moi j'ai trouvé l'émission intéressante. Par contre je dois avouer que sur le même sujet, l'émission de France Culture (dispo en Podcast) "l'esprit public" de cette semaine me semblait encore plus pertinente !
Je vous la conseille !
Je vous la conseille !
On aurait bien aimé entendre Eva Joly sur ce coup-là, son intervention chez Denisot l'autre soir était particulièrement lumineuse sur le rôle des paradis fiscaux et leur mécanisme dans l'économie mondiale, et je pense qu'il faudrait absolument une interview spéciale pour qu'elle ait le temps de développer, ce qui n'avait pas été le cas chez Denisot, et qu'elle réagisse sur les conclusions du G20.
http://anthropia.blogg.org
http://anthropia.blogg.org
Le débat était intéressant. Mais bizarrement, je n'ai pas entendu un mot sur les problèmes environnementaux, à ce sujet pourquoi ne pas inviter des gens comme Jean-Marc Jancovici qui pose un regard très différent sur la crise actuelle et qu'on n'entend nulle part alors que B. Guetta, on a l'occasion d'apprécier sa réflexion très pertinente puisqu'il nous explique que c'est l'époque qui fait le politique et non le politique qui fait l'époque, je n'ai pas du tout comprendre. Par exemple quand L. Fabius et D. Strauss Kahn défiscalisaient les stocks options et ouvraient la porte à la libre circulation des capitaux, quelques mesures dont on mesure maintenant la portée, eux ils n'envisageaient pas la suite et les conséquences. Ils l'ont fait contraints et forcés, le revolver sur la tempe. Il est vrai que B. Guetta a toujours milité activement sur France Inter pour imposer un oui à l' Europe actuelle dont on voie qu'elle est très favorable aux grands groupes qui peuvent se goinfrer sur le moins disant social européen. Un ouvrier roumain rapporte plus qu'un ouvrier français, c'est si simple mais il fallait le légaliser, l'Europe s'en est chargé.
Tres bonne emission. Deux invites avec des points du vue differents qu'ils defentent avec des arguments credibles et inteligents.
J'ai appris beaucoup de choses et mieux compris l'enjeu (ou la mascarade) de ce G20.
J'en aurait bien ecoute une ou deux heurs de plus...
J'ai appris beaucoup de choses et mieux compris l'enjeu (ou la mascarade) de ce G20.
J'en aurait bien ecoute une ou deux heurs de plus...
Je trouve pour ma part, qu'il existe bien une description d'images au cours de cette émission. sarko nous apparait tel qui est, tout nu ! Le farfadet fanfaronne, tel un coq les deux pieds dans la m .... !
Guetta connait la radio & les studios, comme un poisson dans l'eau, il surnage ! Mais quoi de plus normal ? Les paradis fiscaux me semblent une sérieuse anomalie des temps modernes, les déficits publics ne se trouveraient ils pas là ? Les Etats assoiffés d'argent frais afin de combler les trous abyssaux qu'ils creusent eux mêmes, par leurs cadeaux consentis à ceux qui ont déjà, pourront ils récupérer ces sommes gigantesques et immoralement détournées de leur but social ? C'est ce que j'espère pour la paix civile, car nous ne sommes pas en 1788 mais bien en 2009, beaucoup toutefois de points communs avec cette bourgeoisie gavée d'argent, à des années lumière de la vie quotidienne de beaucoup de personnes dans le Monde.
Ce temps unique comme suspendu, une étincelle à l'échelle du temps universel inventé par les Hommes, ne me semble pas mis à profit pour réfléchir à cette utopie, cet idéal commun à tous les habitants sur cette terre, profiter de notre bref passage ici bas pour améliorer le sort de chacun d'entre nous. Cela pourrait passer par le répartition des richesses crées par les Hommes pour les Hommes !
Guetta connait la radio & les studios, comme un poisson dans l'eau, il surnage ! Mais quoi de plus normal ? Les paradis fiscaux me semblent une sérieuse anomalie des temps modernes, les déficits publics ne se trouveraient ils pas là ? Les Etats assoiffés d'argent frais afin de combler les trous abyssaux qu'ils creusent eux mêmes, par leurs cadeaux consentis à ceux qui ont déjà, pourront ils récupérer ces sommes gigantesques et immoralement détournées de leur but social ? C'est ce que j'espère pour la paix civile, car nous ne sommes pas en 1788 mais bien en 2009, beaucoup toutefois de points communs avec cette bourgeoisie gavée d'argent, à des années lumière de la vie quotidienne de beaucoup de personnes dans le Monde.
Ce temps unique comme suspendu, une étincelle à l'échelle du temps universel inventé par les Hommes, ne me semble pas mis à profit pour réfléchir à cette utopie, cet idéal commun à tous les habitants sur cette terre, profiter de notre bref passage ici bas pour améliorer le sort de chacun d'entre nous. Cela pourrait passer par le répartition des richesses crées par les Hommes pour les Hommes !
Une émission vraiment très intéressante.
D'accord avec un certain nombre d'@sinautes qui disent la différence entre les deux invités, l'un s'attachant à l'actuel, l'autre plus dans une analyse historique des évènements, et c'est vraiment ce qui m'a le plus intéressé.
Je n'ai pas vu passer l'heure et demie.
Merci encore.
D'accord avec un certain nombre d'@sinautes qui disent la différence entre les deux invités, l'un s'attachant à l'actuel, l'autre plus dans une analyse historique des évènements, et c'est vraiment ce qui m'a le plus intéressé.
Je n'ai pas vu passer l'heure et demie.
Merci encore.
Une fois de plus Daniel Schneidermann montre ses limites dans l'animation d'un débat traitant d'économie. Cela avait déjà été le cas précédemment avec le sujet sur la création monétaire. Il est certainement plus à l'aise dans d'autres domaines notamment ceux traitant des médias. Peut être devrait-il se faire assister sur ces sujets particuliers ? Cela éviterait que le débat tourne à l'avantage d'un des protagonistes (Guetta en l'occurrence) aussi intéressant qu'il puisse être. Couvrat a difficilement pu en placer une, même Justine l'a remarqué qui a essayé de le faire s'exprimer sur un sujet particulier alors que Guetta monopolisait la parole.
Et puis l'embêtant avec les "stars" comme Guetta c'est qu'elles s'estiment injuriées dès que l'on ne se contente pas de s'extasier sur leurs propos.
Bref c'est dommage. Un gros effort reste à faire pour les sujets économiques
Et puis l'embêtant avec les "stars" comme Guetta c'est qu'elles s'estiment injuriées dès que l'on ne se contente pas de s'extasier sur leurs propos.
Bref c'est dommage. Un gros effort reste à faire pour les sujets économiques
Apparemment l'intervention d'Obama pour arriver à un compromis entre Sarko et Hu Jintao s'est limitée à suggérer de remplacer le mot "recognize" par "note" dans la phrase "we note the OECD has today published a list". Pour une description détaillée de cet incident: Obama plays peacemaker.
Sinon c'était un peu à côté de la plaque de la part de DS de vouloir présenter Sarko comme essayant de tirer profit du fait qu'Obama l'avait "aidé" (sous entendu, d'après DS, Sarko essaie de dire qu'Obama aurait eu un rôle secondaire d"aide" pour lui le leader Sarko) alors que la perception universelle (y compris Sarko mais pas DS) de cet incident consiste à voir Obama comme ayant "aidé" (dans le sens sauvé la mise à) Sarko. Pour un exemple de cette perception voir cet edito du NYTimes: Barack's continental coolness
"...In London, Obama was the most popular guy in the gang. When President Nicolas Sarkozy of France and China’s Hu Jintao got into a squabble, Obama took them off to separate corners and resolved the conflict, to universal applause. True, it only required switching the word “recognizing” to “note,” but in diplomatic circles, that’s what cool is all about...."
Sinon c'était un peu à côté de la plaque de la part de DS de vouloir présenter Sarko comme essayant de tirer profit du fait qu'Obama l'avait "aidé" (sous entendu, d'après DS, Sarko essaie de dire qu'Obama aurait eu un rôle secondaire d"aide" pour lui le leader Sarko) alors que la perception universelle (y compris Sarko mais pas DS) de cet incident consiste à voir Obama comme ayant "aidé" (dans le sens sauvé la mise à) Sarko. Pour un exemple de cette perception voir cet edito du NYTimes: Barack's continental coolness
"...In London, Obama was the most popular guy in the gang. When President Nicolas Sarkozy of France and China’s Hu Jintao got into a squabble, Obama took them off to separate corners and resolved the conflict, to universal applause. True, it only required switching the word “recognizing” to “note,” but in diplomatic circles, that’s what cool is all about...."
APPEL AUX ASINAUTES!!!
Je souhaiterai attirer votre attention sur un point precis TOTALEMENT éludé de cette émission et qui, je pense n'ai pas un détail, loin de la.
J'ai bien suivi les conseils de Daniel qui me disait de bien ÉCOUTER l'extrait de la conférence de presse finale de sarkozy et ensuite stupéfaction!!!! (extrait a la minute 15:35°)
A la suite de cette extrait va s'engager une discussion sur pourquoi sarkozy ne se rappel plus du nom de cette "organisation".
Mais je l'ai la réponse, et l'on peut se faire une idée très rapidement en se référant tout d'abord a ce lien
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7978171.stm
1626 The BBC's Kristina Block says: Sarkozy started his press conference at exactly the same time as Brown and as the walls between the briefing rooms are temporary and rather thin you can hear Sarkozy talking next door throughout Brown's presser.
et aussi, cette vidéo dont je pense me souvenir avoir suivi une partie du contenu sur bfm tv en direct:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/G20/video/x8uvg6_g20-sarkozy-grille-la-politesse-a-b_news
Ensuite en réécoutant l'extrait d'asi, VOUS ENTENDREZ en fond la voie de Gordon Brown faisant sa conférence de presse EN MEME TEMPS que sarkozy!!!!
Donc, pourquoi Sarkozy perd ces moyens? c'est tout simple: Il a encore essayer de faire un coup médiatique en court court-circuitant le protocole (qui est normalement que le premier a conclure le sommet par un discours est le représentant du pays hôte dc Gordon Brown) mais malheureusement, cela a tourne a la berezina et au calvaire pour Sarko car QUELLE DUT ETRE SA PENSEE lorsqu'il entendit, COMME VOUS, que Brown commença sa conf de presse finale sans attendre qu'il ait fini alors que je suis persuade qu'il pensait que Brown allait attendre la fin de sa conference de presse pour ensuite faire la sienne.
En resume, il pensait encore une fois pouvoir tirer la couverture vers lui en etant le premier a faire le bilan du G20 mais , en plus d'avoir creer un petit incident diplomatique entre paris et londres il se ridiculisa.
Precedement, j'ai parle de calvaire pour Sarko. Voici un lien vers la conference de presse PRESQUE INTEGRALE ou l'on voit Sarko galerer pendant une bonne demi heure COMME RAREMENT JE L'AI VU GALERER. A vous de juger
Enfin, j'ai ecris "PRESQUE" car malgre quelques recherche, je n'ai pas réussi a mettre la main sur la vidéo de Sarko arrivant a la conférence de presse video sur laquelle, je le pense, on verrait Sarko commencer son discours tout fier (comme d'hab) et ensuite changer radicalement d'attitude lorsqu'il entend les premier mots de Brown. Si vous pouvez m'aider a la trouver je vous en remercie d'avance.
Je pense donc que, soit je suis totalement a cote de la plaque car je suis passe a cote de quelque chose en écrivant ce post, soit Asi est passe a cote de cette info , volontairement ou involontairement (j'espere que c'est le deuxieme) ,et donc passe a cote d'une analyse pertinente d'une énorme bourde de la com Sarkozienne faisant passe Sarko pour quelqu'un qui serait pret a tout (meme faire exploser le protocole d'un sommet qui se disait extrêmement important dans la periode actuelle..) pour son unique interet.
Vous allez me dire qu'il l'a deja fait lors de son histoire de chaise vide? Oui mais a la différence près que cela était dument calcule, millimétrée alors que je pense que l'episode résumé ci dessus relève plus d'un GROS COUP DE POKER QUI A TOTALEMENT FOIRE.
Qu'en pensez vous?
PS: Désolé pour toutes les fautes
Je souhaiterai attirer votre attention sur un point precis TOTALEMENT éludé de cette émission et qui, je pense n'ai pas un détail, loin de la.
J'ai bien suivi les conseils de Daniel qui me disait de bien ÉCOUTER l'extrait de la conférence de presse finale de sarkozy et ensuite stupéfaction!!!! (extrait a la minute 15:35°)
A la suite de cette extrait va s'engager une discussion sur pourquoi sarkozy ne se rappel plus du nom de cette "organisation".
Mais je l'ai la réponse, et l'on peut se faire une idée très rapidement en se référant tout d'abord a ce lien
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7978171.stm
1626 The BBC's Kristina Block says: Sarkozy started his press conference at exactly the same time as Brown and as the walls between the briefing rooms are temporary and rather thin you can hear Sarkozy talking next door throughout Brown's presser.
et aussi, cette vidéo dont je pense me souvenir avoir suivi une partie du contenu sur bfm tv en direct:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/G20/video/x8uvg6_g20-sarkozy-grille-la-politesse-a-b_news
Ensuite en réécoutant l'extrait d'asi, VOUS ENTENDREZ en fond la voie de Gordon Brown faisant sa conférence de presse EN MEME TEMPS que sarkozy!!!!
Donc, pourquoi Sarkozy perd ces moyens? c'est tout simple: Il a encore essayer de faire un coup médiatique en court court-circuitant le protocole (qui est normalement que le premier a conclure le sommet par un discours est le représentant du pays hôte dc Gordon Brown) mais malheureusement, cela a tourne a la berezina et au calvaire pour Sarko car QUELLE DUT ETRE SA PENSEE lorsqu'il entendit, COMME VOUS, que Brown commença sa conf de presse finale sans attendre qu'il ait fini alors que je suis persuade qu'il pensait que Brown allait attendre la fin de sa conference de presse pour ensuite faire la sienne.
En resume, il pensait encore une fois pouvoir tirer la couverture vers lui en etant le premier a faire le bilan du G20 mais , en plus d'avoir creer un petit incident diplomatique entre paris et londres il se ridiculisa.
Precedement, j'ai parle de calvaire pour Sarko. Voici un lien vers la conference de presse PRESQUE INTEGRALE ou l'on voit Sarko galerer pendant une bonne demi heure COMME RAREMENT JE L'AI VU GALERER. A vous de juger
Enfin, j'ai ecris "PRESQUE" car malgre quelques recherche, je n'ai pas réussi a mettre la main sur la vidéo de Sarko arrivant a la conférence de presse video sur laquelle, je le pense, on verrait Sarko commencer son discours tout fier (comme d'hab) et ensuite changer radicalement d'attitude lorsqu'il entend les premier mots de Brown. Si vous pouvez m'aider a la trouver je vous en remercie d'avance.
Je pense donc que, soit je suis totalement a cote de la plaque car je suis passe a cote de quelque chose en écrivant ce post, soit Asi est passe a cote de cette info , volontairement ou involontairement (j'espere que c'est le deuxieme) ,et donc passe a cote d'une analyse pertinente d'une énorme bourde de la com Sarkozienne faisant passe Sarko pour quelqu'un qui serait pret a tout (meme faire exploser le protocole d'un sommet qui se disait extrêmement important dans la periode actuelle..) pour son unique interet.
Vous allez me dire qu'il l'a deja fait lors de son histoire de chaise vide? Oui mais a la différence près que cela était dument calcule, millimétrée alors que je pense que l'episode résumé ci dessus relève plus d'un GROS COUP DE POKER QUI A TOTALEMENT FOIRE.
Qu'en pensez vous?
PS: Désolé pour toutes les fautes
- avant-sujet:
au passage, où sont passés les autres rubriques et chroniques, tout ce petit assemblage qui participe au punch et a la variété de l'émission ?
Ici, juste le poisson de F2/F3, et les semaines precedantes parfois rien du tout... Attention a ne pas devenir un talk show se limitant au seul débat principal, ce serait tristounet !
- modération, nature des différentes sequences argumentatives:
attention à faire le travail d'equilibrage et de modération des invités:
Guetta prenait toute la place, en fortes longueurs, coupant parfois Couvrat (Daniel l'a fait aussi !)
Il avait 3 types de sequences: Pas mal de fois c'etait pour donner des analyses interessantes, mais lors de longs moments il faisait du show a vide ou presque; a d'autres encore, il presentait ce qui est un avis convaincu d'analyste qui raconte un scenario plausible mais qui en realité n'est pas forcément l'analyse juste.
Alors que réciproquement, Couvrat était précis, technique mais comprehensible, et surtout avec des avis chaque fois bien argumentés en details. Il aurait mérité d'avoir au moins autant de place que Guetta, et aussi d'etre moins souvent coupé par Daniel.
- "on connait maintenant la definition du paradis fiscal"
... sauf que Daniel ne donne pas la bonne, justement !
Le paradis fiscal est un lieu a la fiscalité avantageuse des investissements, et apparemment nos dirigeants n'ont rien contre.
Ce qui vaut une mise en liste (noire ou grise) n'est pas d'etre un paradis fiscal, mais un paradis fiscal _non cooperatif_ c'est a dire ne repondant pas aux requetes fiscales et judicieres.
Attentions aux racourcis de journalistes, qui conduisent parfois a des contresens (comme ici) ou des acceptations de rapport déséquilibrés ("en région", "dans les territoires").
Ensuite, effectivement, il y a cette difference entre fraude fiscale et blanchiment mafieu, bien traité.
- Stock options:
a ce que j'en avais entendu (plusieurs de mes elements sur le theme du jour viennent d'une bonne emission recente de FCulture, je crois), l'origine en est justement la limitation (americaine) des exces de salaires patronaux, qui ont conduit a cette astuce adaptative pour se payer quand meme, en passant hors salaire.
L'argument fondateur de Guetta me parait douteux: la notion d'interessement existe bien, mais quand on donne des actions gratuites, ou qu'on donne un droit de tirage inferieur au prix du cours, cela me semble assez différent du principe de n'obtenir un gain qu'en cas de progres du cours !
Il n'a pas été dis, et c'est dommage, qu'il se joue qqchose d'une autre nature. Ces actions ne sont pas gratuites pour tout le monde: elles representent une part du bien social qu'est le capital de l'entreprise. Donner ou brader des actions a ses dirigeants, c'est leur donner intuita personna un morceau (accumulable) de propriété de l'entreprise qu'ils dirigent (au detriment de la part des autres, fussent-ils institutionnels, comme les fonds de retraites). Cela ressemble a une forme légale de detournement de bien sociaux !
- difference entre riches et riches: (au dela des limites, plus de limite?)
une distanciation qui a ete faite ailleurs, mais pas chez vous (dommage; encore un effet d'etre faché avec les chiffres ?):
vous dites qu'il y a toujours eu des riches, des primes, des facilités, des heureux du capitalisme.
Mais depuis la mondialisation des effets 80, on est arrivé a une dimension differente: en France, aujourd'hui le revenu de ces happy few golden managers est 600 fois superieur a celui... des patrons "ordinaires" !
Parler de "gavage" ne suffit pas, si ca n'est pas chiffré, et comparé dans le temps; ca ressemble trop a la simple condamnation universelle des riches, alors qu'on est passé a autre chose: un pillage légal qui fabrique en peu de temps des individus ayant la puissance d'Etats !
- "la chasse aux primes, c'est la crise, ou c'est pour faire plaisir à l'electeur ?" "c'est comme l'enfant mordu par les chiens, on en parle là mais ca existe tout le temps!"
Deux dimensions essentielles que vous n'avez pas évoquées:
Oui, ca fait depuis les annees 80 qu'il y a des primes, des actions gratuites, des stock options, des golden parachute de 2 ans de "salaire". Mais:
- ici il s'agit de primes diverses en periode de déficit ou quasi banqueroute. Ceci illustre bien que le comportement des "gestionnaires" est parfaitement irresponsable et décorrélé des fondamentaux de l'entreprise, et que s'il l'est sur ce point basique de se primer à contre-temps, on se demande comment le comportement pourrait ne pas etre exactement aussi irresponsable sur toutes les autres questions de risques, d'investissement speculatifs, de prets sans espoir de remboursement, et toute autre action hasardeuse !
le fait de denoncer l'attitude de gavage en temps de banqueroute me semble donc avoir un rapport direct avec le jugement des comportements liés à la crise.
- au meme moment, le patron part avec un golden parachute de 2 ans de salaire (par ailleurs mirobolant, et qu'il continue a cumuler avec moultes jetons de presences), et les ouvriers sont souvent mis a la porte avec 3 mois de préavis (sur un salaire smicard). Meme avec des français autistes et dépolitisés, il ne leur est pas difficile de faire un parallèle sur ces differences de traitements !
Je veux bien rejoindre sur ce point l'alarme de Minc (le théatre révolutionnaire en moins): la gauche des annees 80 et la chute de l'URSS avaient reconcilié les français avec l'economie et les entreprises, encore des manifettes mais plus de luttes des classes. En effet, "il n'y a pas de classes sans conscience de classe". Je pense que ces situations caricaturales actuelles réscussitent de façon aigue des consciences de classe, avec tout les risques que cela peut comporter pour les liberaux et les conservateurs. Je pense que c'est la raison essentielle du contre-feux Sarkozien ("le gvt est du coté des français et pas des patrons"... en discours).
- "discours sans actes, ca se voit, ca se sait" "triangulation politique innefficace":
en etes vous si sur ? sur quelle base ? mise a part en dehors d'une petite intelligencia d'intellectuels et de journalistes ? Dénoncer la fracture sociale et s'indigner tout en étant aux commandes me semble au contraire une recette populiste qui marche tres bien... helas.
- "timing des annonces de primes"
Justine l'a un peu évoqué a la fin, mais la réponse a été a coté de la plaque: comment est-ce arrivé (je ne pense pas que les dirigeants manquent de lucidité a ce point) que les annonces de pertes/licenciements/aides et de bonus aient été données plusieurs fois dans des timing si rapprochés, d'où l'esclandre ?
Ou est-ce que l'AG est annuelle, en début d'annee civile, et que si le bonus n'est pas officiellement annoncé là il est perdu pour l'annee ?
au passage, où sont passés les autres rubriques et chroniques, tout ce petit assemblage qui participe au punch et a la variété de l'émission ?
Ici, juste le poisson de F2/F3, et les semaines precedantes parfois rien du tout... Attention a ne pas devenir un talk show se limitant au seul débat principal, ce serait tristounet !
- modération, nature des différentes sequences argumentatives:
attention à faire le travail d'equilibrage et de modération des invités:
Guetta prenait toute la place, en fortes longueurs, coupant parfois Couvrat (Daniel l'a fait aussi !)
Il avait 3 types de sequences: Pas mal de fois c'etait pour donner des analyses interessantes, mais lors de longs moments il faisait du show a vide ou presque; a d'autres encore, il presentait ce qui est un avis convaincu d'analyste qui raconte un scenario plausible mais qui en realité n'est pas forcément l'analyse juste.
Alors que réciproquement, Couvrat était précis, technique mais comprehensible, et surtout avec des avis chaque fois bien argumentés en details. Il aurait mérité d'avoir au moins autant de place que Guetta, et aussi d'etre moins souvent coupé par Daniel.
- "on connait maintenant la definition du paradis fiscal"
... sauf que Daniel ne donne pas la bonne, justement !
Le paradis fiscal est un lieu a la fiscalité avantageuse des investissements, et apparemment nos dirigeants n'ont rien contre.
Ce qui vaut une mise en liste (noire ou grise) n'est pas d'etre un paradis fiscal, mais un paradis fiscal _non cooperatif_ c'est a dire ne repondant pas aux requetes fiscales et judicieres.
Attentions aux racourcis de journalistes, qui conduisent parfois a des contresens (comme ici) ou des acceptations de rapport déséquilibrés ("en région", "dans les territoires").
Ensuite, effectivement, il y a cette difference entre fraude fiscale et blanchiment mafieu, bien traité.
- Stock options:
a ce que j'en avais entendu (plusieurs de mes elements sur le theme du jour viennent d'une bonne emission recente de FCulture, je crois), l'origine en est justement la limitation (americaine) des exces de salaires patronaux, qui ont conduit a cette astuce adaptative pour se payer quand meme, en passant hors salaire.
L'argument fondateur de Guetta me parait douteux: la notion d'interessement existe bien, mais quand on donne des actions gratuites, ou qu'on donne un droit de tirage inferieur au prix du cours, cela me semble assez différent du principe de n'obtenir un gain qu'en cas de progres du cours !
Il n'a pas été dis, et c'est dommage, qu'il se joue qqchose d'une autre nature. Ces actions ne sont pas gratuites pour tout le monde: elles representent une part du bien social qu'est le capital de l'entreprise. Donner ou brader des actions a ses dirigeants, c'est leur donner intuita personna un morceau (accumulable) de propriété de l'entreprise qu'ils dirigent (au detriment de la part des autres, fussent-ils institutionnels, comme les fonds de retraites). Cela ressemble a une forme légale de detournement de bien sociaux !
- difference entre riches et riches: (au dela des limites, plus de limite?)
une distanciation qui a ete faite ailleurs, mais pas chez vous (dommage; encore un effet d'etre faché avec les chiffres ?):
vous dites qu'il y a toujours eu des riches, des primes, des facilités, des heureux du capitalisme.
Mais depuis la mondialisation des effets 80, on est arrivé a une dimension differente: en France, aujourd'hui le revenu de ces happy few golden managers est 600 fois superieur a celui... des patrons "ordinaires" !
Parler de "gavage" ne suffit pas, si ca n'est pas chiffré, et comparé dans le temps; ca ressemble trop a la simple condamnation universelle des riches, alors qu'on est passé a autre chose: un pillage légal qui fabrique en peu de temps des individus ayant la puissance d'Etats !
- "la chasse aux primes, c'est la crise, ou c'est pour faire plaisir à l'electeur ?" "c'est comme l'enfant mordu par les chiens, on en parle là mais ca existe tout le temps!"
Deux dimensions essentielles que vous n'avez pas évoquées:
Oui, ca fait depuis les annees 80 qu'il y a des primes, des actions gratuites, des stock options, des golden parachute de 2 ans de "salaire". Mais:
- ici il s'agit de primes diverses en periode de déficit ou quasi banqueroute. Ceci illustre bien que le comportement des "gestionnaires" est parfaitement irresponsable et décorrélé des fondamentaux de l'entreprise, et que s'il l'est sur ce point basique de se primer à contre-temps, on se demande comment le comportement pourrait ne pas etre exactement aussi irresponsable sur toutes les autres questions de risques, d'investissement speculatifs, de prets sans espoir de remboursement, et toute autre action hasardeuse !
le fait de denoncer l'attitude de gavage en temps de banqueroute me semble donc avoir un rapport direct avec le jugement des comportements liés à la crise.
- au meme moment, le patron part avec un golden parachute de 2 ans de salaire (par ailleurs mirobolant, et qu'il continue a cumuler avec moultes jetons de presences), et les ouvriers sont souvent mis a la porte avec 3 mois de préavis (sur un salaire smicard). Meme avec des français autistes et dépolitisés, il ne leur est pas difficile de faire un parallèle sur ces differences de traitements !
Je veux bien rejoindre sur ce point l'alarme de Minc (le théatre révolutionnaire en moins): la gauche des annees 80 et la chute de l'URSS avaient reconcilié les français avec l'economie et les entreprises, encore des manifettes mais plus de luttes des classes. En effet, "il n'y a pas de classes sans conscience de classe". Je pense que ces situations caricaturales actuelles réscussitent de façon aigue des consciences de classe, avec tout les risques que cela peut comporter pour les liberaux et les conservateurs. Je pense que c'est la raison essentielle du contre-feux Sarkozien ("le gvt est du coté des français et pas des patrons"... en discours).
- "discours sans actes, ca se voit, ca se sait" "triangulation politique innefficace":
en etes vous si sur ? sur quelle base ? mise a part en dehors d'une petite intelligencia d'intellectuels et de journalistes ? Dénoncer la fracture sociale et s'indigner tout en étant aux commandes me semble au contraire une recette populiste qui marche tres bien... helas.
- "timing des annonces de primes"
Justine l'a un peu évoqué a la fin, mais la réponse a été a coté de la plaque: comment est-ce arrivé (je ne pense pas que les dirigeants manquent de lucidité a ce point) que les annonces de pertes/licenciements/aides et de bonus aient été données plusieurs fois dans des timing si rapprochés, d'où l'esclandre ?
Ou est-ce que l'AG est annuelle, en début d'annee civile, et que si le bonus n'est pas officiellement annoncé là il est perdu pour l'annee ?
64eme minute et toujours pas une remise en cause du capitalisme en général....pitet que l'argent dette n'était pas si antisémite Daniel!
Il serait judicieux d'inviter des gens un peu moins dépendant du système.
Il serait judicieux d'inviter des gens un peu moins dépendant du système.
Thyierry Rolland et Jean Michel Larqué (les guignols de l'info)
C'était juste un petit Joke pour stopper ma participation à ce débat qui me semblait partir sur des bases moins saines (moralement, pas objectivement je peux vous le concéder).
Mais bien sûr il vaut mieux connaitre Thierry Rolland.
Erreur de lieu (impossible à supprimer) réécrit au bon endroit.
C'était juste un petit Joke pour stopper ma participation à ce débat qui me semblait partir sur des bases moins saines (moralement, pas objectivement je peux vous le concéder).
Mais bien sûr il vaut mieux connaitre Thierry Rolland.
Erreur de lieu (impossible à supprimer) réécrit au bon endroit.
Pas le courage de regarder longtemps votre émission : Guetta est un arrangeur tellement patenté que rien que sa voix me hérisse. Très amusant le poisson d'avril et ses explications poiscailleuse, poissonneuses...poisseuses... même dans la farce il reste d'une prudence qui doit expliquer sa longévité... j'aimerais bien savoir ce que signifie votre invitation de cet incontournable...vous cherchez à revenir ? les changements de chefs vous donne des espoirs ?
Mince alors ! S'abonner à ASI pour finir avec 1h20 de Guetta 16 mois après.
Vivement les analyses de Jean Pierre Pernaut.
Vivement les analyses de Jean Pierre Pernaut.
Peu passionnant, je me suis fais violence pour aller jusqu'a la fin.
Quels enseignements sur le traitement des médias? Que Guetta est un "insider" des médias traditionnels ce qui explique son positionnement bisounours aveugle et que Couvrat a de la distance et exerce donc un esprit critique?
PS: que Guetta ne se souvienne pas des propos de campagne de Sarko frole la faute profesionnelle
Quels enseignements sur le traitement des médias? Que Guetta est un "insider" des médias traditionnels ce qui explique son positionnement bisounours aveugle et que Couvrat a de la distance et exerce donc un esprit critique?
PS: que Guetta ne se souvienne pas des propos de campagne de Sarko frole la faute profesionnelle
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J'ai eu un mal fou à regarder l'émission. Non pas à cause d'un problème technique (si c'était le cas, j'enverrai plutot un message au webmaster pour signaler mon problème).
J'ai eu un mal fou (je me suis arrêté à la 40e minute) parce que j'ai eu un monstreux ras-le-bol de voir DS stopper chaque intervenant de manière quasi-systématique à chaque prise de parole.
Ce qui fait que je commence à m'intéresser à un argumentaire, puis DS stoppe avant que Guetta ou Couvrat aille au bout de son idée ; je reste sur ma faim... Ca enchaine avec un autre argumentaire, STOP de DS, nouvelle frustration.. etc... etc... Jusqu'à ce que je ne pane plus rien du tout !!! et là je me dis : "mais quel intérêt j'ai de voir des gens discuter de sujets passionnants et qui m'intéresse si je suis privé d'une partie du dialogue parce que DS veut absolument enchainer !!!!
Résultat : ça m'a carrément gonflé. J'ai pas regardé l'a fin de l'émission.
Daniel, laissez vos invités aller au bout de leurs phrases, par pitié !!!Que vous les interrompiez de temps en temps pour éviter que la personne s'enlise dans un monologue, je peux le concevoir. Mais là, j'estime que vous frisez l'absurde...
On a atteint le sommet quand Couvrat parlait de la SDN et que DS a sorti l'argument de masse "je vais mettre un lien".
Mais je m'en contrefous du lien moi bordel !!!! J'irai p-e voir le lien, p-e pas, mais c'est pas le problème !!!
J'ai envie de voir, d'écouter, comment Couvrat va lier un truc d'il y a 80 ans avec maintenant, sur le moment, et de savoir ce qu'il va dire ensuite. !!!! Mais je ne le saurai jamais... Lui non plus... Il sera passé à autre chose...
Pourquoi ne pas le laisser finir ???
Ca prend trop de temps ? et le sans-durée-fixe alors ?
De toute façon, j'estime que ce concept (sans limite de temps) est fumeux depuis le début : techniquement, chacun a des choses à faire ensuite, on peut pas se dire qu'une discussion peut ne pas s'arrêter.
en général, l'émission ne dure pas plus d'un heure.
Au delà de ça, ça me pose un vrai problème de voir DS couper les gens en plein argumentaire. Ca devient vraiment pénible. C 'est pas pour ça que je ne suis pas allé au bout de l'émission. J'ai coupé DS.
Y'a pas de raison...
J'ai eu un mal fou à regarder l'émission. Non pas à cause d'un problème technique (si c'était le cas, j'enverrai plutot un message au webmaster pour signaler mon problème).
J'ai eu un mal fou (je me suis arrêté à la 40e minute) parce que j'ai eu un monstreux ras-le-bol de voir DS stopper chaque intervenant de manière quasi-systématique à chaque prise de parole.
Ce qui fait que je commence à m'intéresser à un argumentaire, puis DS stoppe avant que Guetta ou Couvrat aille au bout de son idée ; je reste sur ma faim... Ca enchaine avec un autre argumentaire, STOP de DS, nouvelle frustration.. etc... etc... Jusqu'à ce que je ne pane plus rien du tout !!! et là je me dis : "mais quel intérêt j'ai de voir des gens discuter de sujets passionnants et qui m'intéresse si je suis privé d'une partie du dialogue parce que DS veut absolument enchainer !!!!
Résultat : ça m'a carrément gonflé. J'ai pas regardé l'a fin de l'émission.
Daniel, laissez vos invités aller au bout de leurs phrases, par pitié !!!Que vous les interrompiez de temps en temps pour éviter que la personne s'enlise dans un monologue, je peux le concevoir. Mais là, j'estime que vous frisez l'absurde...
On a atteint le sommet quand Couvrat parlait de la SDN et que DS a sorti l'argument de masse "je vais mettre un lien".
Mais je m'en contrefous du lien moi bordel !!!! J'irai p-e voir le lien, p-e pas, mais c'est pas le problème !!!
J'ai envie de voir, d'écouter, comment Couvrat va lier un truc d'il y a 80 ans avec maintenant, sur le moment, et de savoir ce qu'il va dire ensuite. !!!! Mais je ne le saurai jamais... Lui non plus... Il sera passé à autre chose...
Pourquoi ne pas le laisser finir ???
Ca prend trop de temps ? et le sans-durée-fixe alors ?
De toute façon, j'estime que ce concept (sans limite de temps) est fumeux depuis le début : techniquement, chacun a des choses à faire ensuite, on peut pas se dire qu'une discussion peut ne pas s'arrêter.
en général, l'émission ne dure pas plus d'un heure.
Au delà de ça, ça me pose un vrai problème de voir DS couper les gens en plein argumentaire. Ca devient vraiment pénible. C 'est pas pour ça que je ne suis pas allé au bout de l'émission. J'ai coupé DS.
Y'a pas de raison...
Il y a une discussion de fond engagée sur le forum. Beaucoup d'@sinautes trouvent l'analyse de monsieur Guetta pertinente concernant les rapports de force, la tendance d'une époque...etc.
Ce qu'il faut bien mesurer c'est que la position de Guetta est une position fataliste, de celle qui avalise les événements historiques. Monsieur Guetta pense probablement que l'histoire a un sens, que les évolutions politiques sont des mouvements quasi géologiques. Ainsi l'érosion, les flux et les reflux expliqueraient les tendances et les décisions prises par les gouvernements qu'ils soient de droite, de gauche ou d'ailleurs.
Il y a une réalité historique dans cette observation car les "politiques" au pouvoir depuis des décennies sont effectivement de cet acabit : c'est vrai que la gauche française a mené une politique de libéralisme économique, c'est vrai que monsieur Jospin lui même reconnaissait que les politiques ne peuvent pas tout faire, c'est vrai que tous ont considéré le néolibéralisme comme un tsunami auquel il serait illusoire de s'opposer.
Mais derrière cette conception (dangereuse selon moi car elle exonère les hommes qui composent la société de toutes responsabilités) il y a une rhétorique libérale très efficace : en effet pourquoi changer les règles et le système s'il n'est pas la production de la volonté collective mais une sorte de mouvement naturel incontrôlable ?
Vous souhaitez changer le capitalisme ? Allons, allons, soyez raisonnable, pourquoi ne pas écoper l'océan à la petite cuillère ! De toute façon c'est la nature humaine qui est comme cela...et ainsi de suite.
Seulement, nous pouvons quand même nous interroger sur ce fatalisme : est-ce lui qui a décidé d'envoyer les enfants à l'école ? Est-ce lui qui a séparé les pouvoirs ? Institué la liberté de la presse ? Et tant d'autres choses aujourd'hui menacées ? Je vous laisse le soin de répondre.
C'est pour cela que monsieur Couvrat s'exprime selon moi avec justesse à la fin de l'émission en mettant en face de leurs responsabilités les socio-démocrates des 20 ou 30 dernières années. Même sous la contrainte des rapports de force internationaux, ces responsables politiques ont fait des choix, ils auraient pu en faire d'autres.
Il faut bien admettre ça, sauf à dénier tout pouvoir à la politique et toute liberté aux gouvernants.
Mais dans ce cas pourquoi irions nous voter ?
Ce qu'il faut bien mesurer c'est que la position de Guetta est une position fataliste, de celle qui avalise les événements historiques. Monsieur Guetta pense probablement que l'histoire a un sens, que les évolutions politiques sont des mouvements quasi géologiques. Ainsi l'érosion, les flux et les reflux expliqueraient les tendances et les décisions prises par les gouvernements qu'ils soient de droite, de gauche ou d'ailleurs.
Il y a une réalité historique dans cette observation car les "politiques" au pouvoir depuis des décennies sont effectivement de cet acabit : c'est vrai que la gauche française a mené une politique de libéralisme économique, c'est vrai que monsieur Jospin lui même reconnaissait que les politiques ne peuvent pas tout faire, c'est vrai que tous ont considéré le néolibéralisme comme un tsunami auquel il serait illusoire de s'opposer.
Mais derrière cette conception (dangereuse selon moi car elle exonère les hommes qui composent la société de toutes responsabilités) il y a une rhétorique libérale très efficace : en effet pourquoi changer les règles et le système s'il n'est pas la production de la volonté collective mais une sorte de mouvement naturel incontrôlable ?
Vous souhaitez changer le capitalisme ? Allons, allons, soyez raisonnable, pourquoi ne pas écoper l'océan à la petite cuillère ! De toute façon c'est la nature humaine qui est comme cela...et ainsi de suite.
Seulement, nous pouvons quand même nous interroger sur ce fatalisme : est-ce lui qui a décidé d'envoyer les enfants à l'école ? Est-ce lui qui a séparé les pouvoirs ? Institué la liberté de la presse ? Et tant d'autres choses aujourd'hui menacées ? Je vous laisse le soin de répondre.
C'est pour cela que monsieur Couvrat s'exprime selon moi avec justesse à la fin de l'émission en mettant en face de leurs responsabilités les socio-démocrates des 20 ou 30 dernières années. Même sous la contrainte des rapports de force internationaux, ces responsables politiques ont fait des choix, ils auraient pu en faire d'autres.
Il faut bien admettre ça, sauf à dénier tout pouvoir à la politique et toute liberté aux gouvernants.
Mais dans ce cas pourquoi irions nous voter ?
Ecoutant France Inter le matin, j'ai donc droit à « l’analyse du monde version Guetta »
Le problème, c’est qu’il ne m’apprend pas grand chose tant l’analyse du monde « version Guetta » ressemble à un déballage d’opinions « version sondage ». Il y joue le rôle du mec un peu naïf pour lequel toutes les tendances politiques se ressemblent et qui ne voit pas pourquoi il ne ferait pas à priori confiance dans les engagements pris.
0n le voit bien sur son discours sur les « mesures » prises au G20 sur l’évasion fiscale :
"Dès lors que ces pays commencent à abandonner le secret bancaire et s'obligent à répondre à une demande de renseignement fiscal, il y a un effet dynamique extraordinaire. L'argent ne va plus être caché", assure-t-il. "Aujourd'hui, les Etats n'ont plus d'argent, sont surendettés, et veulent récupérer le fric qui leur échappait dans les paradis fiscaux."
Ou sur la consultation des « pays émergents » :
"Ce G20 est en train de s'institutionnaliser. C'est un progrès considérable car on associe les grands pays émergents au directoire économique du monde", estime Guetta.(Qu’y-a-t-il d’ailleurs derrière ce terme « grands pays émergents » grands par quoi ? la question reste posée)
Pas une fois dans ces 2 exemples, je ne trouve une analyse mais plutôt un commentaire des décisions prises, en un mot il ne se mouille pas, n’expose pas une analyse ou une réponse contradictoire… Mais comme le fait remarquer indirectement Justine Brabant, Bernard Guetta est éditorialiste de politique étrangère sur France Inter alors que Jean-François Couvrat est journaliste économique
Car pour satisfaire à une opinion mondiale ou presque qui remet en cause le principe même du libéralisme (ça passe mieux que capitalisme) qui a laissé exploser les paradis fiscaux, fonds spéculatifs, stock-options, parachutes dorés, creuser l’écart des salaires, accentuer l’inégalité de la répartition des richesses à un niveau mondial et délaisser (voire piller) les pays pauvres (les petits pays sans doute puisque les grands se retrouvent au G20…), il fallait bien que ces 20 là sortent de leur chapeau ces 2 petites mesurettes (liste des paradis fiscaux et conseil de stabilité financière) qui ne changeront absolument pas le problème.
De l’esbroufe pour faire croire que le capitalisme peut avoir une morale alors, qu’à mon sens, le principe même en est dénué.
Il n’y a qu’à voir ce que certains hommes d’affaires influents font dans les pays africains pour ce rendre compte qu’il n’y a aucune remise en cause du principe même du capitalisme reposant sur le profit à tout prix, l'homme en étant réduit à une fonction d'outil.
France Inter a d’ailleurs diffusé une émission qui montre que la morale version Camerounaise est bien différente de celle de version Bolloré "L'EMPIRE NOIR DE VINCENT BOLLORE"
Et tel que c’est parti, le "capitalisme" s’étant depuis quelques temps habillé en "libéralisme", on nous le vendra bientôt sous le terme de "sociale-démocratie" car il est bien plus avantageux pour les « grands » de changer les mots plutôt que les principes, au détriment de tous les « petits » comme nous…
Le problème, c’est qu’il ne m’apprend pas grand chose tant l’analyse du monde « version Guetta » ressemble à un déballage d’opinions « version sondage ». Il y joue le rôle du mec un peu naïf pour lequel toutes les tendances politiques se ressemblent et qui ne voit pas pourquoi il ne ferait pas à priori confiance dans les engagements pris.
0n le voit bien sur son discours sur les « mesures » prises au G20 sur l’évasion fiscale :
"Dès lors que ces pays commencent à abandonner le secret bancaire et s'obligent à répondre à une demande de renseignement fiscal, il y a un effet dynamique extraordinaire. L'argent ne va plus être caché", assure-t-il. "Aujourd'hui, les Etats n'ont plus d'argent, sont surendettés, et veulent récupérer le fric qui leur échappait dans les paradis fiscaux."
Ou sur la consultation des « pays émergents » :
"Ce G20 est en train de s'institutionnaliser. C'est un progrès considérable car on associe les grands pays émergents au directoire économique du monde", estime Guetta.(Qu’y-a-t-il d’ailleurs derrière ce terme « grands pays émergents » grands par quoi ? la question reste posée)
Pas une fois dans ces 2 exemples, je ne trouve une analyse mais plutôt un commentaire des décisions prises, en un mot il ne se mouille pas, n’expose pas une analyse ou une réponse contradictoire… Mais comme le fait remarquer indirectement Justine Brabant, Bernard Guetta est éditorialiste de politique étrangère sur France Inter alors que Jean-François Couvrat est journaliste économique
Car pour satisfaire à une opinion mondiale ou presque qui remet en cause le principe même du libéralisme (ça passe mieux que capitalisme) qui a laissé exploser les paradis fiscaux, fonds spéculatifs, stock-options, parachutes dorés, creuser l’écart des salaires, accentuer l’inégalité de la répartition des richesses à un niveau mondial et délaisser (voire piller) les pays pauvres (les petits pays sans doute puisque les grands se retrouvent au G20…), il fallait bien que ces 20 là sortent de leur chapeau ces 2 petites mesurettes (liste des paradis fiscaux et conseil de stabilité financière) qui ne changeront absolument pas le problème.
De l’esbroufe pour faire croire que le capitalisme peut avoir une morale alors, qu’à mon sens, le principe même en est dénué.
Il n’y a qu’à voir ce que certains hommes d’affaires influents font dans les pays africains pour ce rendre compte qu’il n’y a aucune remise en cause du principe même du capitalisme reposant sur le profit à tout prix, l'homme en étant réduit à une fonction d'outil.
France Inter a d’ailleurs diffusé une émission qui montre que la morale version Camerounaise est bien différente de celle de version Bolloré "L'EMPIRE NOIR DE VINCENT BOLLORE"
Et tel que c’est parti, le "capitalisme" s’étant depuis quelques temps habillé en "libéralisme", on nous le vendra bientôt sous le terme de "sociale-démocratie" car il est bien plus avantageux pour les « grands » de changer les mots plutôt que les principes, au détriment de tous les « petits » comme nous…
Appel aux Asinautes!!!
Je souhaiterai attirer votre attention sur un point precis TOTALEMENT éludé de cette émission et qui, je pense n'ai pas un détail, loin de la.
J'ai bien suivi les conseils de Daniel qui me disait de bien ÉCOUTER l'extrait de la conférence de presse finale de sarkozy et ensuite stupéfaction!!!! (extrait a la minute 15:35°)
A la suite de cette extrait va s'engager une discussion sur pourquoi sarkozy ne se rappel plus du nom de cette "organisation".
Mais je l'ai la réponse, et l'on peut se faire une idée très rapidement en se référant tout d'abord a ce lien
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7978171.stm
1626 The BBC's Kristina Block says: Sarkozy started his press conference at exactly the same time as Brown and as the walls between the briefing rooms are temporary and rather thin you can hear Sarkozy talking next door throughout Brown's presser.
et aussi, cette vidéo dont je pense me souvenir avoir suivi une partie du contenu sur bfm tv en direct:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/G20/video/x8uvg6_g20-sarkozy-grille-la-politesse-a-b_news
Ensuite en réécoutant l'extrait d'asi, VOUS ENTENDREZ en fond la voie de Gordon Brown faisant sa conférence de presse EN MEME TEMPS que sarkozy!!!!
Donc, pourquoi Sarkozy perd ces moyens? c'est tout simple: Il a encore essayer de faire un coup médiatique en court court-circuitant le protocole (qui est normalement que le premier a conclure le sommet par un discours est le représentant du pays hôte dc Gordon Brown) mais malheureusement, cela a tourne a la berezina et au calvaire pour Sarko car QUELLE DUT ETRE SA PENSEE lorsqu'il entendit, COMME VOUS, que Brown commença sa conf de presse finale sans attendre qu'il ait fini alors que je suis persuade qu'il pensait que Brown allait attendre la fin de sa conference de presse pour ensuite faire la sienne.
En resume, il pensait encore une fois pouvoir tirer la couverture vers lui en etant le premier a faire le bilan du G20 mais , en plus d'avoir creer un petit incident diplomatique entre paris et londres il se ridiculisa.
Precedement, j'ai parle de calvaire pour Sarko. Voici un lien vers la conference de presse PRESQUE INTEGRALE ou l'on voit Sarko galerer pendant une bonne demi heure COMME RAREMENT JE L'AI VU GALERER. A vous de juger
[url=http://www.lemonde.fr/economie/video/2009/04/02/nicolas-sarkozy-salue-un-g20-qui-va-au-dela-de-ce-que-nous-pouvions-imaginer_1176023_3234.html]
Enfin, j'ai ecris "PRESQUE" car malgre quelques recherche, je n'ai pas réussi a mettre la main sur la vidéo de Sarko arrivant a la conférence de presse video sur laquelle, je le pense, on verrait Sarko commencer son discours tout fier (comme d'hab) et ensuite changer radicalement d'attitude lorsqu'il entend les premier mots de Brown. Si vous pouvez m'aider a la trouver je vous en remercie d'avance.
Je pense donc que, soit je suis totalement a cote de la plaque car je suis passe a cote de quelque chose en écrivant ce post, soit Asi est passe a cote de cette info , volontairement ou involontairement (j'espere que c'est le deuxieme) ,et donc passe a cote d'une analyse pertinente d'une énorme bourde de la com Sarkozienne faisant passe Sarko pour quelqu'un qui serait pret a tout (meme faire exploser le protocole d'un sommet qui se disait extrêmement important dans la periode actuelle..) pour son unique interet.
Vous allez me dire qu'il l'a deja fait lors de son histoire de chaise vide? Oui mais a la différence près que cela était dument calcule, millimétrée alors que je pense que l'episode résumé ci dessus relève plus d'un GROS COUP DE POKER QUI A TOTALEMENT FOIRE.
Qu'en pensez vous?
PS: Désolé pour toutes les fautes
Je souhaiterai attirer votre attention sur un point precis TOTALEMENT éludé de cette émission et qui, je pense n'ai pas un détail, loin de la.
J'ai bien suivi les conseils de Daniel qui me disait de bien ÉCOUTER l'extrait de la conférence de presse finale de sarkozy et ensuite stupéfaction!!!! (extrait a la minute 15:35°)
A la suite de cette extrait va s'engager une discussion sur pourquoi sarkozy ne se rappel plus du nom de cette "organisation".
Mais je l'ai la réponse, et l'on peut se faire une idée très rapidement en se référant tout d'abord a ce lien
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7978171.stm
1626 The BBC's Kristina Block says: Sarkozy started his press conference at exactly the same time as Brown and as the walls between the briefing rooms are temporary and rather thin you can hear Sarkozy talking next door throughout Brown's presser.
et aussi, cette vidéo dont je pense me souvenir avoir suivi une partie du contenu sur bfm tv en direct:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/G20/video/x8uvg6_g20-sarkozy-grille-la-politesse-a-b_news
Ensuite en réécoutant l'extrait d'asi, VOUS ENTENDREZ en fond la voie de Gordon Brown faisant sa conférence de presse EN MEME TEMPS que sarkozy!!!!
Donc, pourquoi Sarkozy perd ces moyens? c'est tout simple: Il a encore essayer de faire un coup médiatique en court court-circuitant le protocole (qui est normalement que le premier a conclure le sommet par un discours est le représentant du pays hôte dc Gordon Brown) mais malheureusement, cela a tourne a la berezina et au calvaire pour Sarko car QUELLE DUT ETRE SA PENSEE lorsqu'il entendit, COMME VOUS, que Brown commença sa conf de presse finale sans attendre qu'il ait fini alors que je suis persuade qu'il pensait que Brown allait attendre la fin de sa conference de presse pour ensuite faire la sienne.
En resume, il pensait encore une fois pouvoir tirer la couverture vers lui en etant le premier a faire le bilan du G20 mais , en plus d'avoir creer un petit incident diplomatique entre paris et londres il se ridiculisa.
Precedement, j'ai parle de calvaire pour Sarko. Voici un lien vers la conference de presse PRESQUE INTEGRALE ou l'on voit Sarko galerer pendant une bonne demi heure COMME RAREMENT JE L'AI VU GALERER. A vous de juger
[url=http://www.lemonde.fr/economie/video/2009/04/02/nicolas-sarkozy-salue-un-g20-qui-va-au-dela-de-ce-que-nous-pouvions-imaginer_1176023_3234.html]
Enfin, j'ai ecris "PRESQUE" car malgre quelques recherche, je n'ai pas réussi a mettre la main sur la vidéo de Sarko arrivant a la conférence de presse video sur laquelle, je le pense, on verrait Sarko commencer son discours tout fier (comme d'hab) et ensuite changer radicalement d'attitude lorsqu'il entend les premier mots de Brown. Si vous pouvez m'aider a la trouver je vous en remercie d'avance.
Je pense donc que, soit je suis totalement a cote de la plaque car je suis passe a cote de quelque chose en écrivant ce post, soit Asi est passe a cote de cette info , volontairement ou involontairement (j'espere que c'est le deuxieme) ,et donc passe a cote d'une analyse pertinente d'une énorme bourde de la com Sarkozienne faisant passe Sarko pour quelqu'un qui serait pret a tout (meme faire exploser le protocole d'un sommet qui se disait extrêmement important dans la periode actuelle..) pour son unique interet.
Vous allez me dire qu'il l'a deja fait lors de son histoire de chaise vide? Oui mais a la différence près que cela était dument calcule, millimétrée alors que je pense que l'episode résumé ci dessus relève plus d'un GROS COUP DE POKER QUI A TOTALEMENT FOIRE.
Qu'en pensez vous?
PS: Désolé pour toutes les fautes
En supprimant les prises de paroles de béni-oui-oui-Guetta, on obtiendrait une emission regardable: ASI me déçoit une nouvelle fois, même si JF Couvrat sauve l'emission.
Bon, j'ai regardé en 2 temps, pour cause de grosse fatigue.
Sur la forme: est-ce que Mr Guetta peut imaginer céder parfois la parole à d'autres?
Qu'on soit passionné par son sujet n'excuse pas la monopolisation.
Bon, j'ai pas eu envie de le zigouiller comme un invité précédent, mais tout de même, un petit effort de respect des autres, merci.
Sur le fond: je ne suis pas sûre d'avoir appris grand chose dans cette émission, honnêtement.
Mais c'était -hormis l'OPA sur l'espace de parole de Guetta, gmrblll- sympatique à écouter dans la série 'Économie, chapitre 1' ou bien 'le marché parfait, églogue vs satire'
De fait, je vais aller consulter le blog de Couvrat que je ne connaissais pas.Ni vraiment Guetta, notez... j'écoute bien plus France Q que Inter (misère, ça va me poser là de dire ça?- - tiens j'en profite pour ajouter que justement, les débats, sur franceQ , permettent aux invités d'aller au bout de leurs phrases et les laissent développer posément leurs idées, et qu'elles soient ou non les miennes, je préfère)
Sur la forme: est-ce que Mr Guetta peut imaginer céder parfois la parole à d'autres?
Qu'on soit passionné par son sujet n'excuse pas la monopolisation.
Bon, j'ai pas eu envie de le zigouiller comme un invité précédent, mais tout de même, un petit effort de respect des autres, merci.
Sur le fond: je ne suis pas sûre d'avoir appris grand chose dans cette émission, honnêtement.
Mais c'était -hormis l'OPA sur l'espace de parole de Guetta, gmrblll- sympatique à écouter dans la série 'Économie, chapitre 1' ou bien 'le marché parfait, églogue vs satire'
De fait, je vais aller consulter le blog de Couvrat que je ne connaissais pas.Ni vraiment Guetta, notez... j'écoute bien plus France Q que Inter (misère, ça va me poser là de dire ça?- - tiens j'en profite pour ajouter que justement, les débats, sur franceQ , permettent aux invités d'aller au bout de leurs phrases et les laissent développer posément leurs idées, et qu'elles soient ou non les miennes, je préfère)
Cette émission ne présente aucun intérêt et me fait regretter mon abonnement à arrêt sur image.
Que se passe-til ? Réveillez-vous vous êtes en train de devenir Europe1
Prochain invité Ruquier ?
Que se passe-til ? Réveillez-vous vous êtes en train de devenir Europe1
Prochain invité Ruquier ?
B.Guetta a mis un point en évidence: un rapports de force;
tant que les pays occidentaux avait peur du bloc communiste,
il lachait au "monde du travail",
je cite "le capital faisait concession sur concession au travail pour éviter la montée du communisme dans les démocraties".
donc:
un fois que le mur est tombé, le "capital" n'a plus peur, il ne fait plus de concessions. cqfd
tant que les pays occidentaux avait peur du bloc communiste,
il lachait au "monde du travail",
je cite "le capital faisait concession sur concession au travail pour éviter la montée du communisme dans les démocraties".
donc:
un fois que le mur est tombé, le "capital" n'a plus peur, il ne fait plus de concessions. cqfd
Appel aux Asinautes!!!
Je souhaiterai attirer votre attention sur un point precis TOTALEMENT éludé de cette émission et qui, je pense n'ai pas un détail, loin de la.
J'ai bien suivi les conseils de Daniel qui me disait de bien ÉCOUTER l'extrait de la conférence de presse finale de sarkozy et ensuite stupéfaction!!!! (extrait a la minute 15:35°)
A la suite de cette extrait va s'engager une discussion sur pourquoi sarkozy ne se rappel plus du nom de cette "organisation".
Mais je l'ai la réponse, et l'on peut se faire une idée très rapidement en se référant tout d'abord a ce lien
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7978171.stm
1626 The BBC's Kristina Block says: Sarkozy started his press conference at exactly the same time as Brown and as the walls between the briefing rooms are temporary and rather thin you can hear Sarkozy talking next door throughout Brown's presser.
et aussi, cette vidéo dont je pense me souvenir avoir suivi une partie du contenu sur bfm tv en direct:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/G20/video/x8uvg6_g20-sarkozy-grille-la-politesse-a-b_news
Ensuite en réécoutant l'extrait d'asi, VOUS ENTENDREZ en fond la voie de Gordon Brown faisant sa conférence de presse EN MEME TEMPS que sarkozy!!!!
Donc, pourquoi Sarkozy perd ces moyens? c'est tout simple: Il a encore essayer de faire un coup médiatique en court court-circuitant le protocole (qui est normalement que le premier a conclure le sommet par un discours est le représentant du pays hôte dc Gordon Brown) mais malheureusement, cela a tourne a la berezina et au calvaire pour Sarko car QUELLE DUT ETRE SA PENSEE lorsqu'il entendit, COMME VOUS, que Brown commença sa conf de presse finale sans attendre qu'il ait fini alors que je suis persuade qu'il pensait que Brown allait attendre la fin de sa conference de presse pour ensuite faire la sienne.
En resume, il pensait encore une fois pouvoir tirer la couverture vers lui en etant le premier a faire le bilan du G20 mais , en plus d'avoir creer un petit incident diplomatique entre paris et londres il se ridiculisa.
Precedement, j'ai parle de calvaire pour Sarko. Voici un lien vers la conference de presse PRESQUE INTEGRALE ou l'on voit Sarko galerer pendant une bonne demi heure COMME RAREMENT JE L'AI VU GALERER. A vous de juger
[url=http://www.lemonde.fr/economie/video/2009/04/02/nicolas-sarkozy-salue-un-g20-qui-va-au-dela-de-ce-que-nous-pouvions-imaginer_1176023_3234.html]
Enfin, j'ai ecris "PRESQUE" car malgre quelques recherche, je n'ai pas réussi a mettre la main sur la vidéo de Sarko arrivant a la conférence de presse video sur laquelle, je le pense, on verrait Sarko commencer son discours tout fier (comme d'hab) et ensuite changer radicalement d'attitude lorsqu'il entend les premier mots de Brown. Si vous pouvez m'aider a la trouver je vous en remercie d'avance.
Je pense donc que, soit je suis totalement a cote de la plaque car je suis passe a cote de quelque chose en écrivant ce post, soit Asi est passe a cote de cette info , volontairement ou involontairement (j'espere que c'est le deuxieme) ,et donc passe a cote d'une analyse pertinente d'une énorme bourde de la com Sarkozienne faisant passe Sarko pour quelqu'un qui serait pret a tout (meme faire exploser le protocole d'un sommet qui se disait extrêmement important dans la periode actuelle..) pour son unique interet.
Vous allez me dire qu'il l'a deja fait lors de son histoire de chaise vide? Oui mais a la différence près que cela était dument calcule, millimétrée alors que je pense que l'episode résumé ci dessus relève plus d'un GROS COUP DE POKER QUI A TOTALEMENT FOIRE.
Qu'en pensez vous?
PS: Désolé pour toutes les fautes
Je souhaiterai attirer votre attention sur un point precis TOTALEMENT éludé de cette émission et qui, je pense n'ai pas un détail, loin de la.
J'ai bien suivi les conseils de Daniel qui me disait de bien ÉCOUTER l'extrait de la conférence de presse finale de sarkozy et ensuite stupéfaction!!!! (extrait a la minute 15:35°)
A la suite de cette extrait va s'engager une discussion sur pourquoi sarkozy ne se rappel plus du nom de cette "organisation".
Mais je l'ai la réponse, et l'on peut se faire une idée très rapidement en se référant tout d'abord a ce lien
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7978171.stm
1626 The BBC's Kristina Block says: Sarkozy started his press conference at exactly the same time as Brown and as the walls between the briefing rooms are temporary and rather thin you can hear Sarkozy talking next door throughout Brown's presser.
et aussi, cette vidéo dont je pense me souvenir avoir suivi une partie du contenu sur bfm tv en direct:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/G20/video/x8uvg6_g20-sarkozy-grille-la-politesse-a-b_news
Ensuite en réécoutant l'extrait d'asi, VOUS ENTENDREZ en fond la voie de Gordon Brown faisant sa conférence de presse EN MEME TEMPS que sarkozy!!!!
Donc, pourquoi Sarkozy perd ces moyens? c'est tout simple: Il a encore essayer de faire un coup médiatique en court court-circuitant le protocole (qui est normalement que le premier a conclure le sommet par un discours est le représentant du pays hôte dc Gordon Brown) mais malheureusement, cela a tourne a la berezina et au calvaire pour Sarko car QUELLE DUT ETRE SA PENSEE lorsqu'il entendit, COMME VOUS, que Brown commença sa conf de presse finale sans attendre qu'il ait fini alors que je suis persuade qu'il pensait que Brown allait attendre la fin de sa conference de presse pour ensuite faire la sienne.
En resume, il pensait encore une fois pouvoir tirer la couverture vers lui en etant le premier a faire le bilan du G20 mais , en plus d'avoir creer un petit incident diplomatique entre paris et londres il se ridiculisa.
Precedement, j'ai parle de calvaire pour Sarko. Voici un lien vers la conference de presse PRESQUE INTEGRALE ou l'on voit Sarko galerer pendant une bonne demi heure COMME RAREMENT JE L'AI VU GALERER. A vous de juger
[url=http://www.lemonde.fr/economie/video/2009/04/02/nicolas-sarkozy-salue-un-g20-qui-va-au-dela-de-ce-que-nous-pouvions-imaginer_1176023_3234.html]
Enfin, j'ai ecris "PRESQUE" car malgre quelques recherche, je n'ai pas réussi a mettre la main sur la vidéo de Sarko arrivant a la conférence de presse video sur laquelle, je le pense, on verrait Sarko commencer son discours tout fier (comme d'hab) et ensuite changer radicalement d'attitude lorsqu'il entend les premier mots de Brown. Si vous pouvez m'aider a la trouver je vous en remercie d'avance.
Je pense donc que, soit je suis totalement a cote de la plaque car je suis passe a cote de quelque chose en écrivant ce post, soit Asi est passe a cote de cette info , volontairement ou involontairement (j'espere que c'est le deuxieme) ,et donc passe a cote d'une analyse pertinente d'une énorme bourde de la com Sarkozienne faisant passe Sarko pour quelqu'un qui serait pret a tout (meme faire exploser le protocole d'un sommet qui se disait extrêmement important dans la periode actuelle..) pour son unique interet.
Vous allez me dire qu'il l'a deja fait lors de son histoire de chaise vide? Oui mais a la différence près que cela était dument calcule, millimétrée alors que je pense que l'episode résumé ci dessus relève plus d'un GROS COUP DE POKER QUI A TOTALEMENT FOIRE.
Qu'en pensez vous?
PS: Désolé pour toutes les fautes
Bonjour,
Guetta s'écoute parler et est incapable d'esprit critique. Je plains les journalistes...
Très cordialement,
WS
Guetta s'écoute parler et est incapable d'esprit critique. Je plains les journalistes...
Très cordialement,
WS
Guetta est venu sur @SI pour "dire sa lettre de motivation " à TF1! Je ne suis pas DRH à TF1, mais je vote oui pour que guetta intègre TF1 ...
Brillante émission ce soir.
Je suis un peu circonspect par les commentaires qui conspuent Guetta... Les plus drôles étant ceux des @sinautes qui avouent en fin de "post" n'avoir pas encore regardé l'émission. Une mention spéciale pour celui qui menace de se désabonner si vous réinvitez un de ces chantres polymorphes de la pensée dominante.
Moi je vous encourage à recommencer, parce que je suis fier de prendre part et soutenir le genre de pédagogie lumineuse que vous nous offrez. Vous, et vos invités. Quels qu'ils soient et sans à priori. D'autant plus quand j'ai envie comme là, de leur reconnaître une évidente plus-value qualitative en termes d'analyse et d'argumentation.
Je n'ai pas vu les 81mn passer.
Seul petit regret, l'abrupte conclusion de Daniel Schneidermann qui m'a laissé sur ma faim.
Je suis un peu circonspect par les commentaires qui conspuent Guetta... Les plus drôles étant ceux des @sinautes qui avouent en fin de "post" n'avoir pas encore regardé l'émission. Une mention spéciale pour celui qui menace de se désabonner si vous réinvitez un de ces chantres polymorphes de la pensée dominante.
Moi je vous encourage à recommencer, parce que je suis fier de prendre part et soutenir le genre de pédagogie lumineuse que vous nous offrez. Vous, et vos invités. Quels qu'ils soient et sans à priori. D'autant plus quand j'ai envie comme là, de leur reconnaître une évidente plus-value qualitative en termes d'analyse et d'argumentation.
Je n'ai pas vu les 81mn passer.
Seul petit regret, l'abrupte conclusion de Daniel Schneidermann qui m'a laissé sur ma faim.
Ah que j'aime les a priori de certains forumeurs sur Guetta ! Ce serait t-y pas des fois parce qu'il se serait prononcé sur le oui à la constitution européenne, par exemple, ce qui n'est pas politiquement corrèque par les temps qui courent ?
[Nota : je n'avais pas encore lu les commentaires qui lui sont plus favorables, et qui sont nombreux]
Car moi, cette fois, je l'ai trouvé lumineux. Et en dépit des ricanements du meussieur du Monde.com, il a notamment parfaitement raison en fin d'émission sur les politiques qui ne se font pas sur les options supposées, mais sur les courants de l'époque. Il est clair que Giscard, par exemple, a eu une politique très étrangement sociale et progressiste dans les années septante. Quoique de droite-centre. Chômage économique, IVG, etc. Et que Mitterrand a réhabilité le fric et l'entreprise, qui était le complexe de la gauche, au bout de très peu de temps de pouvoir. Et promu un Tapie, par exemple.
Quoi qu'il en soit, très intéressant débat (même si DS manque un peu d'écoute et que ses questions sont souvent décalées par rapport aux propos en cours ; mais ce n'est pas nouveau, ah personne n'est parfait)
[Nota : je n'avais pas encore lu les commentaires qui lui sont plus favorables, et qui sont nombreux]
Car moi, cette fois, je l'ai trouvé lumineux. Et en dépit des ricanements du meussieur du Monde.com, il a notamment parfaitement raison en fin d'émission sur les politiques qui ne se font pas sur les options supposées, mais sur les courants de l'époque. Il est clair que Giscard, par exemple, a eu une politique très étrangement sociale et progressiste dans les années septante. Quoique de droite-centre. Chômage économique, IVG, etc. Et que Mitterrand a réhabilité le fric et l'entreprise, qui était le complexe de la gauche, au bout de très peu de temps de pouvoir. Et promu un Tapie, par exemple.
Quoi qu'il en soit, très intéressant débat (même si DS manque un peu d'écoute et que ses questions sont souvent décalées par rapport aux propos en cours ; mais ce n'est pas nouveau, ah personne n'est parfait)
Super émission malgré un début un peu rebutant, chacun des deux invités fait une belle analyse de son point de vue respectif, chacun dans leur rôle ils ont tour à tour raison, j'ai beaucoup apprécié et appris plein de choses. Merci.
Moi j'aime les invertébrés, surtout ceux avec une coquille et du beurre, de l'ail et du persil dedans. chacun son trip.
Moi j'aime les invertébrés, surtout ceux avec une coquille et du beurre, de l'ail et du persil dedans. chacun son trip.
Du débat j'ai retenu que Bernard Guetta triangule excellemment et que le G20 a surtout servi aux participant à polygoner pour son propre intérêt.
Très belle émission en effet. Guetta surprend par la pertinence de son analyse, qui paraît assez superficielle au début, mais qui prend ensuite sa cohérence de façon lumineuse avec la prise en compte du temps long (ou à moyenne échéance) cher à Duby. Ce qui, et c'est ce qui rend le débat d'idées intéressant, n'enlève rien à la rigueur et au bon sens de Couvrat, qui va lui aussi chercher des références sur le temps long.
Je regrette d'ailleurs que DS ne laisse pas Couvrat développer son analyse remontant à la création de la SDN avec la patience dont il a fait preuve avec Guetta qui a un peu tendance à monopoliser la,parole (parce que je n'avais pas envie d'interrompre l'émission pour aller lire un vraisemblablement long article sur un blog! Une ou deux minutes auraient sûrement suffi, c'est le genre de truc qu'on est justement censés s'autoriser dans un émission baptisée "sans durée fixe"). Mais aucune rancoeur car j'apprécie vraiment comment DS a mené le débat, bien loin de cette attitude qui avait pu lui être reprochée avec Péan. Il tient parfaitement son rôle et est en parfait équilibre.
Au sortir de l'émission , j'ai bien mieux compris les interprétations possibles du G20: j'ai de quoi me faire une opinion sans qu'un parti pris ait été clairement pris par @si. C'est tout à leur honneur!
Je regrette d'ailleurs que DS ne laisse pas Couvrat développer son analyse remontant à la création de la SDN avec la patience dont il a fait preuve avec Guetta qui a un peu tendance à monopoliser la,parole (parce que je n'avais pas envie d'interrompre l'émission pour aller lire un vraisemblablement long article sur un blog! Une ou deux minutes auraient sûrement suffi, c'est le genre de truc qu'on est justement censés s'autoriser dans un émission baptisée "sans durée fixe"). Mais aucune rancoeur car j'apprécie vraiment comment DS a mené le débat, bien loin de cette attitude qui avait pu lui être reprochée avec Péan. Il tient parfaitement son rôle et est en parfait équilibre.
Au sortir de l'émission , j'ai bien mieux compris les interprétations possibles du G20: j'ai de quoi me faire une opinion sans qu'un parti pris ait été clairement pris par @si. C'est tout à leur honneur!
La tendance s'inverse au fil des commentaires. Ca me va. j'ai personnellement trouvé passionnante cette émission, communicative la passion des deux, limpides et très complémentaires les analyses de l'un et de l'autre. J'aurais pu durer encore plus longtemps.
Beaucoup apprécié également la 1ère de la ligne jaune, impatiente de voir les suivantes.
Beaucoup apprécié également la 1ère de la ligne jaune, impatiente de voir les suivantes.
Bravo ! émission passionante, et merci pour ses deux invités !
Trop fort Bernard Guetta, je ne connaissais que sa voix, son phrasé et ses fines analyses, surprise, il ressemble à Indiana Jones !
Bravo indy
Bravo indy
Je réclame le montage des rétrospectives de Sarkozy sur les parachutes dorés.
Bernard Guetta a le mérite, rare, de l'intelligence. Il ne se contente pas de l'écume des choses et nous donne des indications sur le sens des événéments et cela est extrèmement rare actuellement. Le bavardage médiatique regorge d'anathèmes, de postures partisanes qui brouillent notre compréhension des événéments.
C'est le contraire du crédule, du béni oui-oui, ou de l'opposant rigide. C'est juste un journaliste qui pense.
Sur la confusion de Couvrat entre marxisme (analyse des rapports de force) et communisme (idéologie), Guetta semblait effondré de l'incompréhension.
Je n'ai pas vu passer l'heure et demie.
C'est le contraire du crédule, du béni oui-oui, ou de l'opposant rigide. C'est juste un journaliste qui pense.
Sur la confusion de Couvrat entre marxisme (analyse des rapports de force) et communisme (idéologie), Guetta semblait effondré de l'incompréhension.
Je n'ai pas vu passer l'heure et demie.
Très intéressant.
Guetta un peu trop preneur de parole, débordant parfois carrément DS et menant le débat comme il l'entend (il faut le faire).
Parfois alambiqué, parfois creux, parfois donneur de leçons (pénible à certains moments à l'égard de Couvrat).
Mais toujours intéressant, car habité par son sujet (dont une bonne part est lui-même, mais bon), et il est toujours instructif de voir une démarche en action.
En tout cas, même si je suis loin de partager ses idées et ses louvoiements histoire de ménager le pouvoir existant (l'Inculte) et peut-être à venir (envaffé de Pal), le fait de l'entendre parler (trop, y'a pas à dire) permet de mieux cerner le bonhomme.
Bon, une purge et au lit.
Couvrat, intéressant, que je ne connaissais pas.
Je vais aller lire ce qu'il écrit, car il en a donné envie.
En tout cas merci pour cette émission, du fait d'avoir opposé deux visions, ce qui permet de se faire sa propre idée.
Donner les outils, pas assener...
Mais un petit bémol quant à la gestion du temps de parole de l'un et de l'autre.
Guetta un peu trop preneur de parole, débordant parfois carrément DS et menant le débat comme il l'entend (il faut le faire).
Parfois alambiqué, parfois creux, parfois donneur de leçons (pénible à certains moments à l'égard de Couvrat).
Mais toujours intéressant, car habité par son sujet (dont une bonne part est lui-même, mais bon), et il est toujours instructif de voir une démarche en action.
En tout cas, même si je suis loin de partager ses idées et ses louvoiements histoire de ménager le pouvoir existant (l'Inculte) et peut-être à venir (envaffé de Pal), le fait de l'entendre parler (trop, y'a pas à dire) permet de mieux cerner le bonhomme.
Bon, une purge et au lit.
Couvrat, intéressant, que je ne connaissais pas.
Je vais aller lire ce qu'il écrit, car il en a donné envie.
En tout cas merci pour cette émission, du fait d'avoir opposé deux visions, ce qui permet de se faire sa propre idée.
Donner les outils, pas assener...
Mais un petit bémol quant à la gestion du temps de parole de l'un et de l'autre.
La principale différence entre J.F. Couvrat et B. Guetta est l'échelle de temps sur laquelle ils raisonnent.
Couvrat analyse avec pertinence le court terme. Il observe les gesticulations des dirigeants du G20 et de Sarkozy et estime, à juste titre, qu'il s'agit davantage de communication que d'une réelle volonté de changer l'économie mondiale.
Guetta, quant à lui, prends plus de recul par rapport à ces chefs d'état et voit davantage cette réunion comme un signe de l'évolution des mentalités, les dirigeants accompagnant l'opinion de la population.
Alors oui, les annonces du G20 sont minimalistes et permettent surtout aux chefs d'états de prétendre qu'ils agissent, mais il n'empêche que cette réunion marque le point de départ (aussi modeste soit-il) d'une nouvelle économie mondiale.
De manière générale (et c'est particulièrement visible dans cette émission), Guetta a une approche "civilisationnelle" qui échappe totalement à Couvrat. Après l'explication éclairante de Guetta sur les politiques menées pendant les trentes glorieuses et après la chute du communisme par les différents en Europe et aux Etats-Unis, Couvrat ne trouve rien de mieux à faire que de répéter d'un ton moqueur "c'est la faute à l'époque, c'est la faute à l'époque". Et bien oui, les mentalités des masses ont la surprenante propriété d'évoluer selon les époques et les dirigeants ont cette autre surprenante propriété de s'y adapter.
Couvrat analyse avec pertinence le court terme. Il observe les gesticulations des dirigeants du G20 et de Sarkozy et estime, à juste titre, qu'il s'agit davantage de communication que d'une réelle volonté de changer l'économie mondiale.
Guetta, quant à lui, prends plus de recul par rapport à ces chefs d'état et voit davantage cette réunion comme un signe de l'évolution des mentalités, les dirigeants accompagnant l'opinion de la population.
Alors oui, les annonces du G20 sont minimalistes et permettent surtout aux chefs d'états de prétendre qu'ils agissent, mais il n'empêche que cette réunion marque le point de départ (aussi modeste soit-il) d'une nouvelle économie mondiale.
De manière générale (et c'est particulièrement visible dans cette émission), Guetta a une approche "civilisationnelle" qui échappe totalement à Couvrat. Après l'explication éclairante de Guetta sur les politiques menées pendant les trentes glorieuses et après la chute du communisme par les différents en Europe et aux Etats-Unis, Couvrat ne trouve rien de mieux à faire que de répéter d'un ton moqueur "c'est la faute à l'époque, c'est la faute à l'époque". Et bien oui, les mentalités des masses ont la surprenante propriété d'évoluer selon les époques et les dirigeants ont cette autre surprenante propriété de s'y adapter.
Très très intéressant ; vos deux invités sont tout à fait complémentaires ......et passionnés
Merci pour cette émission
Merci pour cette émission
Bravo monsieur Couvrat pour la clarté de vos propos et votre manière de les exposer.
Vous ne regardez ni votre nombril, ni vous même, et vous ne profitez pas non plus d'être devant les caméras pour faire votre intéressant.
C'est tout à votre honneur et on ne peut pas en dire autant de tous les invités...
Vous ne regardez ni votre nombril, ni vous même, et vous ne profitez pas non plus d'être devant les caméras pour faire votre intéressant.
C'est tout à votre honneur et on ne peut pas en dire autant de tous les invités...
la conclusion de jf couvrat à propos des mesures pro capitalistes des sociaux-démocrates au cours de ces 20 dernières années,est cinglante de vérité.les mesures annoncées avec gourmandise par la gauche pour favoriser la croissance boursière,par exemple,c'est le symbole de la "triangulation" avec le renoncement des idéaux pour finalité...
Sans vouloir défendre Guetta, que je vois agressé dans ce forum, le passage sur la social-démocratie me semble super intéressant (vers 77min).
Le percutant « c'est la faute à l'époque » semble aussi incroyable pour Couvrat qu'évident pour Guetta, le premier veut absolument que la social-démocratie qui a déréglementé (donc, sans le nommer précisément, il parle plutôt du camp des libéraux) soit coupable de sa politique, alors que le second essaye d'expliquer que quel que soit le bord politique, le contexte économique, social, impose des décisions qui sont indépendantes de « la couleur » de ceux qui dirigent.
Guetta n'essaye pas de défendre un camp politique plutôt que l'autre. Il essaye, tant bien que mal, d'expliquer qu'il n'y a pas de camp. L'Histoire aurait tendance, à mon humble avis, à nous montrer qu'il a raison, il faut dépasser le manichéisme classique, la Gauche n'a-t'elle pas initié des privatisations ? Le gouvernement Jospin, par l'intermédiaire de son ministre DSK n'a-t'il pas offert de nombreux moyen de détaxer les stocks options ou de défiscaliser certains placement ? Et tout cela, mis en perspective avec l’époque actuelle, où on a vu un Président des Etats-Unis fixer un plafond pour certains patrons U.S., ne suffit-il pas pour une démonstration ? Faut-il ajouter que le Congrès américain vient de taxer à 90% les bonus d’une société faute d’avoir pu les interdire ? Auriez vous imaginé une telle décision, aux U.S. 15 ans plus tôt, même avec un Président démocrate comme Clinton, auriez vous, tout simplement, pu le croire ? Moi, pas.
La leçon de Guetta sur la triangulation politique prend alors tout son sens : Sarkozy a pêché des électeurs de la Gauche sur le sujet des parachutes dorés, il n'applique cependant pas cette politique ! Or, la crise arrive, et là, d'abord balbutiements, puis obligation de moraliser... C'est donc bien un phénomène extérieur, appelons-le contexte social et économique, qui pousse littéralement Sarkozy à adopter une posture politique, et plus encore, une action, vu qu'il y a décret, mauvais certes, mais décret quand même. Il est toujours sage de prendre du recul sur la notion de gauche et de droite, comme celle de bien et de mal, car en général, le contexte nous pousse à changer de camp. Une analogie facile, c'est celle des américains qui, abreuvés d'images de décapitation d'otages par des intégristes, découvriront, stupéfaits, que quelques mois plus tard l'Horreur avait changé de camp avec les images d'Abou Ghraib. Le risque, lorsque l'on fait deux camps, c'est de sombrer dans la schizophrénie pure et simple.
Le percutant « c'est la faute à l'époque » semble aussi incroyable pour Couvrat qu'évident pour Guetta, le premier veut absolument que la social-démocratie qui a déréglementé (donc, sans le nommer précisément, il parle plutôt du camp des libéraux) soit coupable de sa politique, alors que le second essaye d'expliquer que quel que soit le bord politique, le contexte économique, social, impose des décisions qui sont indépendantes de « la couleur » de ceux qui dirigent.
Guetta n'essaye pas de défendre un camp politique plutôt que l'autre. Il essaye, tant bien que mal, d'expliquer qu'il n'y a pas de camp. L'Histoire aurait tendance, à mon humble avis, à nous montrer qu'il a raison, il faut dépasser le manichéisme classique, la Gauche n'a-t'elle pas initié des privatisations ? Le gouvernement Jospin, par l'intermédiaire de son ministre DSK n'a-t'il pas offert de nombreux moyen de détaxer les stocks options ou de défiscaliser certains placement ? Et tout cela, mis en perspective avec l’époque actuelle, où on a vu un Président des Etats-Unis fixer un plafond pour certains patrons U.S., ne suffit-il pas pour une démonstration ? Faut-il ajouter que le Congrès américain vient de taxer à 90% les bonus d’une société faute d’avoir pu les interdire ? Auriez vous imaginé une telle décision, aux U.S. 15 ans plus tôt, même avec un Président démocrate comme Clinton, auriez vous, tout simplement, pu le croire ? Moi, pas.
La leçon de Guetta sur la triangulation politique prend alors tout son sens : Sarkozy a pêché des électeurs de la Gauche sur le sujet des parachutes dorés, il n'applique cependant pas cette politique ! Or, la crise arrive, et là, d'abord balbutiements, puis obligation de moraliser... C'est donc bien un phénomène extérieur, appelons-le contexte social et économique, qui pousse littéralement Sarkozy à adopter une posture politique, et plus encore, une action, vu qu'il y a décret, mauvais certes, mais décret quand même. Il est toujours sage de prendre du recul sur la notion de gauche et de droite, comme celle de bien et de mal, car en général, le contexte nous pousse à changer de camp. Une analogie facile, c'est celle des américains qui, abreuvés d'images de décapitation d'otages par des intégristes, découvriront, stupéfaits, que quelques mois plus tard l'Horreur avait changé de camp avec les images d'Abou Ghraib. Le risque, lorsque l'on fait deux camps, c'est de sombrer dans la schizophrénie pure et simple.
Emission lumineuse parce que la position de chacun y est limpide – et c’est la classe de Guetta de permettre aux internautes ou auditeurs de comprendre d’où et comment émergent ses points de vue. Quand Guetta explique pourquoi il est pour le traité de constitution européenne, je comprends mieux pourquoi je suis contre. Et, pour répondre à Julien, c’est ce qu’on peut appeler un débat d’idées. Quand à l’allusion au marxisme, elle n’a pour moi rien de ridicule : c’est bien d’une analyse marxiste des rapports de forces économiques qu’émerge cette vision éclairante du néolibéralisme des années 80. Émane de cette émission, grâce aux contributions de tous et des extraits choisis, un concentré de l’air du temps, un peu d’histoire en train de se construire.
No vidéo.
A la place, des rectangles noirs.
C'est normal, docteur ?
A la place, des rectangles noirs.
C'est normal, docteur ?
Pour moi c'est mission accomplie pour @si qui réussit à analyser les décisions prises au G20 en pesant le pour et le contre, chose que tous les JT ont échoué à faire, préférant nous anesthésier dès le soir même à grands coups d'annonces dithyrambiques.
Certes Bernard Guetta est peut-être agaçant mais ses arguments tiennent la route et après tout il est dans son rôle... Si les deux invités avaient soutenu la thèse du "G20 = intox", n'auriez-vous pas crié à la partialité ?
Certes Bernard Guetta est peut-être agaçant mais ses arguments tiennent la route et après tout il est dans son rôle... Si les deux invités avaient soutenu la thèse du "G20 = intox", n'auriez-vous pas crié à la partialité ?
Mr Guetta devrait ecrire un manuel à l'usage de ses colègues: comment garder votre taf à radio france.
Deux analyses différentes , parfois opposées ..et alors ?
Merci de nous avoir fait connaître Mr Couvrat !
Je n'ai pas vu le temps passer , continuez !
Et j'ai bcp aimé l'émission de Guy Birenbaum !
Merci de nous avoir fait connaître Mr Couvrat !
Je n'ai pas vu le temps passer , continuez !
Et j'ai bcp aimé l'émission de Guy Birenbaum !
J'avoue être un amateur des chroniques de Guetta le matin sur France Inter. J'ai beaucoup apprécié cette émission, le débat est intéressant même si parfois les invités ne s'écoutent pas assez par moments et répondent plus à leur intervention précédente qu'au point soulevé par leur contradicteur.
J'ai moi aussi trouvé très éclairante et pédagogique l'explication de Guetta sur l'évolution de politiques depuis le début des années 80. Cela surprend même d'entendre un optimiste comme Guetta soutenir que l'époque fait plus la politique que les gens aux pouvoir.
J'ai moi aussi trouvé très éclairante et pédagogique l'explication de Guetta sur l'évolution de politiques depuis le début des années 80. Cela surprend même d'entendre un optimiste comme Guetta soutenir que l'époque fait plus la politique que les gens aux pouvoir.
C'est bien la première fois que je ne regarde pas votre émission. Bernard Guetta, c'est la voix de son maître. Il y en a plein les ondes des comme lui. Si j'ai pris un abonnement ce n'est pas pour entendre les mêmes conneries que sur les radios officielles ou commerciales. Continuez comme cela et je ne renouvellerai pas mon abonnement.
On sait déjà que monsieur Guetta ne fera pas partie des chômeurs dans les mois à venir, la soupe ou la liberté il a choisi....
Il a la langue très très agile monsieur Guetta, capable de toutes les contorsions, capable d'aller dans toutes les anfractuosités.
Un clown triste à la tête de France Inter, un éditorialiste acrobate...pourquoi personne ne rit ?
Il a la langue très très agile monsieur Guetta, capable de toutes les contorsions, capable d'aller dans toutes les anfractuosités.
Un clown triste à la tête de France Inter, un éditorialiste acrobate...pourquoi personne ne rit ?
Couvrat rit ! Et ça lui plait pas à Guetta ce qui est pas très fair-play vu l'amplitude sonore de ses répliques.
Extraordinaire cette fin du débat où B.Guetta se ridiculise.
Voyant que sa rhétorique creuse n'a aucun impact sur J.F. Couvrat, B. Guetta en est réduit au dernier argument, le plus primitif de sa boite à idée : il "traite" J.F. Couvrat de marxiste !
Ah, la bonne et contagieuse hilarité de Monsieur Couvrat à ce moment du débat ! Surtout que Guetta sentant immédiatement qu'il a dit une connerie, la redouble aussi sec en se prétendant lui même "un peu marxiste", quel comique ce Guetta !
On a envie de lui payer un verre après le plateau à ce monsieur Couvrat, de boire un coup à sa santé tellement l'épisode fait naître un sentiment de solidarité intellectuelle !
On reconnait bien en Guetta le type même du phraseur toxique qui dès que quelqu'un réfléchit, analyse, argumente, revient sur des points historiques anciens, tente aussitôt de le discréditer : "vous pensez, vous argumentez ?! vous devez être un peu marxiste !"
Y 'en a marre de ces abrutis qui empêchent la pensée argumentée de s'exprimer !
Laissez parler monsieur Couvrat !
Voyant que sa rhétorique creuse n'a aucun impact sur J.F. Couvrat, B. Guetta en est réduit au dernier argument, le plus primitif de sa boite à idée : il "traite" J.F. Couvrat de marxiste !
Ah, la bonne et contagieuse hilarité de Monsieur Couvrat à ce moment du débat ! Surtout que Guetta sentant immédiatement qu'il a dit une connerie, la redouble aussi sec en se prétendant lui même "un peu marxiste", quel comique ce Guetta !
On a envie de lui payer un verre après le plateau à ce monsieur Couvrat, de boire un coup à sa santé tellement l'épisode fait naître un sentiment de solidarité intellectuelle !
On reconnait bien en Guetta le type même du phraseur toxique qui dès que quelqu'un réfléchit, analyse, argumente, revient sur des points historiques anciens, tente aussitôt de le discréditer : "vous pensez, vous argumentez ?! vous devez être un peu marxiste !"
Y 'en a marre de ces abrutis qui empêchent la pensée argumentée de s'exprimer !
Laissez parler monsieur Couvrat !
B. Guetta en est réduit au dernier argument, le plus primitif de sa boite à idée : il "traite" J.F. Couvrat de marxiste !
"marxiste" n'est pas une insulte.
Extraordinaire cette fin du débat où B.Guetta se ridiculise.
Voyant que sa rhétorique creuse n'a aucun impact sur J.F. Couvrat, B. Guetta en est réduit au dernier argument, le plus primitif de sa boite à idée : il "traite" J.F. Couvrat de marxiste !
C'est la foi des nouveaux convertis (ou renégats, au choix). Comme Alexandre Adler, ancien stalinien reconverti du côté des néo-cons, Guetta vient de l'autre bord. C'était un des leaders des Comités d'action lycéens en 68, aux côtés de Michel Reccanati, Maurice Najman et Romain Goupil (autre renégat passé du côté des néo-cons). Guetta a ensuite rejoint la Jeunesse communiste révolutionnaire. Il devrait donc savoir que l'analyse marxiste demeure pertinente.
Vous n'avez rien compris.
Guetta n'utilise pas du tout "marxiste" ici comme une insulte. Il est lui-même, à ce moment-là, en train d'expliquer que les époques politiques sont influencées par des "rapport de forces", ce qui est complètement marxiste comme vision.
Or face à lui, Couvrat se marre... De deux choses l'une : soit Couvrat est marxiste, et il n'a pas de raison de se marrer... soit il ne l'est pas. Quand Guetta lui demande : "Vous êtes marxiste, non ?", ce qu'il veut dire c'est : "Ce que je suis en train de dire est typiquement marxiste, donc pourquoi riez vous si vous l'êtes aussi ?"
C'est Couvrat qui se ridiculise. Ne pas reconnaître que les années 50-70 sont keynésiennes et que les années 80-90 sont libérales, au-delà des changements de gouvernements, c'est malhonnête de sa part. Le virage de la rigueur en 84, c'est quoi, sinon une soumission du programme du PS à la lame de fond du libéralisme mondial ?
Pourquoi diaboliser ainsi Guetta? je suis perplexe.
Guetta n'utilise pas du tout "marxiste" ici comme une insulte. Il est lui-même, à ce moment-là, en train d'expliquer que les époques politiques sont influencées par des "rapport de forces", ce qui est complètement marxiste comme vision.
Or face à lui, Couvrat se marre... De deux choses l'une : soit Couvrat est marxiste, et il n'a pas de raison de se marrer... soit il ne l'est pas. Quand Guetta lui demande : "Vous êtes marxiste, non ?", ce qu'il veut dire c'est : "Ce que je suis en train de dire est typiquement marxiste, donc pourquoi riez vous si vous l'êtes aussi ?"
C'est Couvrat qui se ridiculise. Ne pas reconnaître que les années 50-70 sont keynésiennes et que les années 80-90 sont libérales, au-delà des changements de gouvernements, c'est malhonnête de sa part. Le virage de la rigueur en 84, c'est quoi, sinon une soumission du programme du PS à la lame de fond du libéralisme mondial ?
Pourquoi diaboliser ainsi Guetta? je suis perplexe.
Merci d'avoir si bien dit ce dont je pensais de ce monsieur je sais tout...
Je n'ai pas encore vu la vidéo, mais d'après ce qu'on fait dire à Guetta dans la présentation, ce cornichon se fout encore de la gueule du monde.
Si les journalistes ne trouvaient rien à redire sur les golden hello, les golden parachutes, les stock options, il en faisait partie.
Quand à son optimisme sur une réelle chasse du pognon disparu dans les paradis fiscaux, il nous prend pour des andouilles. Voici ce qu'en dit Jean-François Couvrat sur son blog. Je suppose qu'il dit la même chose sur le plateau d'ASI.
[quote=J-F Couvrat]Quelques heures après la fin du G20, l’OCDE a publié jeudi soir 2 avril des listes de paradis fiscaux et autres juridictions plus ou moins coopératifs. Ni Macao ni Hong Kong n’y figurent. Les critères diplomatiques l’ont donc emporté sur les critères fiscaux et bancaires. Pékin veillait au grain.
[quote=J-F Couvrat]Enfin le communiqué du G20 proclame un peu hâtivement que « l’ère du secret bancaire est révolue ». Or le Royaume Uni figure dans la liste blanche, bien que la City soit le premier centre offshore du monde ; et que les riches étrangers établis à Londres bénéficient d’une exonération fiscale totale de leurs revenus.
[quote=J-F Couvrat]Israël, qui figura jusqu’en 2003 parmi les pays blanchisseurs d’argent sale, il n’est nulle part lui non plus : ni blanc, ni gris, ni noir.
[quote=J-F Couvrat]En réalité, l’initiative du G20 fige pour très longtemps la situation créée par les travaux de l’OCDE. L’échange automatique d’informations fiscales - la seule mesure qui vaille comme on le sait depuis quatre-vingts ans – va devenir très vite une notion obsolète. C’est la demande au cas par cas qui prévaut, interdisant la « pêche aux renseignements ». Ce n’est pas la fin du secret bancaire, seulement une légère porosité, quasiment mesurable : 250 fraudeurs américains coincés en Suisse pour 53.000 intouchables.
Quant aux entreprises multinationales, dont l’optimisation fiscale guide maintenant la conception même des produits, elles continueront de jouer une partie très inégale contre les administrations fiscales. Comment ces dernières nourriront-elles leurs dossiers de demandes de renseignements fiscaux ? Ce sont les mêmes cabinets d’audit qui certifient leurs comptes et leurs conseillent les meilleurs techniques d’évasion.
Ajoutons que sur la liste blanche des 40 pays vertueux, on retrouve Jersey, Guernesey et l’Ile de Man, et la messe est dite.
Quand à Minc, s'il a conscience que ses amis milliardaires dansent sur un volcan, ce qu'il dit, ce n'est pas "il faut changer l'ordre des choses et partager les richesses", il dit qu'il faut envoyer des signaux, dissimuler les excès qui énervent les "pue la sueur" et ceux que ses amis ont plongé dans la misère. Bref, adopter une attitude mesurée et arrêter les provocations bling bling façon Sarko ou Séguéla sinon le peuple va se mettre en colère et des têtes pourraient se retrouver au bout des piques.
Ce qu'a très bien relevé Denis Sieffert dans Politis, qui résume de façon lumineuse le conseil donné par Minc à ses amis des classes dirigeantes : « Renoncez à l’accessoire pour sauver l’essentiel. »
Si les journalistes ne trouvaient rien à redire sur les golden hello, les golden parachutes, les stock options, il en faisait partie.
Quand à son optimisme sur une réelle chasse du pognon disparu dans les paradis fiscaux, il nous prend pour des andouilles. Voici ce qu'en dit Jean-François Couvrat sur son blog. Je suppose qu'il dit la même chose sur le plateau d'ASI.
[quote=J-F Couvrat]Quelques heures après la fin du G20, l’OCDE a publié jeudi soir 2 avril des listes de paradis fiscaux et autres juridictions plus ou moins coopératifs. Ni Macao ni Hong Kong n’y figurent. Les critères diplomatiques l’ont donc emporté sur les critères fiscaux et bancaires. Pékin veillait au grain.
[quote=J-F Couvrat]Enfin le communiqué du G20 proclame un peu hâtivement que « l’ère du secret bancaire est révolue ». Or le Royaume Uni figure dans la liste blanche, bien que la City soit le premier centre offshore du monde ; et que les riches étrangers établis à Londres bénéficient d’une exonération fiscale totale de leurs revenus.
[quote=J-F Couvrat]Israël, qui figura jusqu’en 2003 parmi les pays blanchisseurs d’argent sale, il n’est nulle part lui non plus : ni blanc, ni gris, ni noir.
[quote=J-F Couvrat]En réalité, l’initiative du G20 fige pour très longtemps la situation créée par les travaux de l’OCDE. L’échange automatique d’informations fiscales - la seule mesure qui vaille comme on le sait depuis quatre-vingts ans – va devenir très vite une notion obsolète. C’est la demande au cas par cas qui prévaut, interdisant la « pêche aux renseignements ». Ce n’est pas la fin du secret bancaire, seulement une légère porosité, quasiment mesurable : 250 fraudeurs américains coincés en Suisse pour 53.000 intouchables.
Quant aux entreprises multinationales, dont l’optimisation fiscale guide maintenant la conception même des produits, elles continueront de jouer une partie très inégale contre les administrations fiscales. Comment ces dernières nourriront-elles leurs dossiers de demandes de renseignements fiscaux ? Ce sont les mêmes cabinets d’audit qui certifient leurs comptes et leurs conseillent les meilleurs techniques d’évasion.
Ajoutons que sur la liste blanche des 40 pays vertueux, on retrouve Jersey, Guernesey et l’Ile de Man, et la messe est dite.
Quand à Minc, s'il a conscience que ses amis milliardaires dansent sur un volcan, ce qu'il dit, ce n'est pas "il faut changer l'ordre des choses et partager les richesses", il dit qu'il faut envoyer des signaux, dissimuler les excès qui énervent les "pue la sueur" et ceux que ses amis ont plongé dans la misère. Bref, adopter une attitude mesurée et arrêter les provocations bling bling façon Sarko ou Séguéla sinon le peuple va se mettre en colère et des têtes pourraient se retrouver au bout des piques.
Ce qu'a très bien relevé Denis Sieffert dans Politis, qui résume de façon lumineuse le conseil donné par Minc à ses amis des classes dirigeantes : « Renoncez à l’accessoire pour sauver l’essentiel. »
Putain, le cauchemar !
Je clique @si et ... je me prends 5 mn de Guetta, le roi de la langue de bois pâteuse au service de l'économie bisounours ...
A la semaine prochaine.
Je clique @si et ... je me prends 5 mn de Guetta, le roi de la langue de bois pâteuse au service de l'économie bisounours ...
A la semaine prochaine.
Cà y est! J'ai compris l'intérêt de l'étrange chronique dithyrambique de DS sur Guetta!
Mode "mauvaise langue " ON : Est-ce que, depuis Péan, il faudrait "payer" pour faire venir des invités?
Mode "mauvaise langue " ON : Est-ce que, depuis Péan, il faudrait "payer" pour faire venir des invités?
Je n'ai pas encore regardé, mais en tout cas j'aime vraiment bien vos choix d'invité...
