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Télérama a-t-il plagié ou rendu hommage à la pub Ripolin ?
Plagiat, hommage, plagiat inconscient ? Une image publiée cette semaine par Télérama pour illustrer son dossier consacré au plagiat a fait réagir, ce jeudi 22 septembre au matin, notre chroniqueur Alain Korkos. Il a vu dans le travail de Jean Jullien un plagiat d'une célèbre réclame pour les peintures Ripolin de 1913. Son coup de patte a fait réagir à son tour la rédaction du magazine, qui assume avoir réalisé une copie "en pleine conscience", "en s'amusant même du fait que nous jouions sur cette frontière étroite entre hommage et plagiat".
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Derniers commentaires
Quand j'ai vu la réponse de Télérama, j'ai dû relire la chronique 3 fois avant de comprendre pourquoi on pouvait croire qu'il les accusait de plagiat.
Ce n'est pas une attaque, un clin d'oeil, une mise en abyme dans l'abyme.
Il suffit d'être flatté que notre cher chroniqueur éclaire ces images qui hantent notre monde. Eventuellement, un petit mot, dans le forum, pour repréciser les choses pour tout le monde.
Mais une lettre si officielle : était-ce bien nécessaire ?
Ce n'est pas une attaque, un clin d'oeil, une mise en abyme dans l'abyme.
Il suffit d'être flatté que notre cher chroniqueur éclaire ces images qui hantent notre monde. Eventuellement, un petit mot, dans le forum, pour repréciser les choses pour tout le monde.
Mais une lettre si officielle : était-ce bien nécessaire ?
Vous appelez ça sérieusement du plagiat???
1. Le dessin est différent, dans les détails technique comme le contenu. Si c'était du plagiat, alors 99% de la production artistique est du plagiat.
2. C'est un article sur le plagiat. Allo la terre. Même si c'en était ... ça ne serait pas condamnable, ni sur un plan éthique, ni même juridique!
3. J'ai reconnu la référence tout de suite. Je peux comprendre qu'on ne connaisse pas ça ... mais l'ignorance n'est pas une excuse, c'est une circonstance aggravante.
Bref, une belle connerie et je suis étonné que vous y consacriez autant de place.
1. Le dessin est différent, dans les détails technique comme le contenu. Si c'était du plagiat, alors 99% de la production artistique est du plagiat.
2. C'est un article sur le plagiat. Allo la terre. Même si c'en était ... ça ne serait pas condamnable, ni sur un plan éthique, ni même juridique!
3. J'ai reconnu la référence tout de suite. Je peux comprendre qu'on ne connaisse pas ça ... mais l'ignorance n'est pas une excuse, c'est une circonstance aggravante.
Bref, une belle connerie et je suis étonné que vous y consacriez autant de place.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Alain Korkos, vous commencez à être particulièrement pénible. Déjà avant votre départ du site, je trouvais certaines analyses tirées par les cheveux (ahem), mais franchement ces temps ci ça devient du n'importe quoi, en particulier la vindicte envers télérama.
Il y a encore peu de temps, vous crachiez sur une couv de télérama dessinée par Pénélope Bagieu en disant "La une de Téléramoche n'apporte rien, aucun regard différent.". On va passer vos soit disant jeux de mots, dignes de la cour de récré maternelle, apparemment il y a des fans (d'ailleurs je songe à vous présenter Titouan, 4 ans qui pourrait vous servir de nègre dans le domaine...), mais par contre, sur le fond il faudrait savoir, soit il faut appuyer très ostensiblement le clin d'oeil comme vous le dites dans cette chronique, soit il faut apporter un regard différent comme dit dans l'ancien crachat.
Dans l'image du télérama du 21 septembre il y a une différence qui vous échappe : le premier personnage est retourné, le sens de l'image est changé, je vous laisse imaginer une raison à ce changement, pour moi il y a une nouvelle lecture, un nouveau regard, une adaptation au sujet (voir l'évolution du statut du plagiat au cour des siècles).
Dans celle de la couv de Bagieu, l'hommage est simple, évident, clairement identifiable par tous les gens qui ont vu l'image originale (présente dans pas mal de cours d'histoire).
Bref si l'on croise vos articles on se demande ce que vous attendez (il y a d'autres exemples, mais là c'est tellement flagrant...). On peut se demander aussi si vous croyez vraiment à ce que vous débitez sur ce site, quand je lis "un rapide sondage auprès d'une poignée de lecteurs", j'imagine bien votre pannel :
Géraldine, peintre en batiment qui utilise régulièrement télérama pour protéger les sols des projections.
Raymond, constipé notoire qui utilise télérama quand les temps sont durs niveau pq.
Tibaud, qui s'occupe de votre tri sélectif et met télérama dans la poubelle papier.
Fido, qui arache a pleines dents tous les articles économiques de télérama avant de s'en aller jouer à la baballe parce qu'il trouve que c'est vraiment n'importe quoi (comme quoi j'ai un avis concordant avec un individu de ce panel imaginaire).
Et enfin Naelle, 3 ans qui lit régulièrement télérama pendant les activités de papier mâché.
C'est bien la peine de parler régulièrement sur ce site des sondages bidons de libé, pour lire des trucs pareils, je vous conseil d'utiliser la technique du doigt mouillé, ça sera plus crédible. Et qui sait, ça pourrait vous aider à penser (par hasard) que le monde n'est pas peuplé que de débiles incapables de comprendre votre génie.
Alain Kraignos (Grands Dieux, je suis contaminé par votre génie du bon mot !), je vous vois souvent réutiliser des vannes qui courent sur le net, mais sans jamais en citer les auteurs, sans jamais apporter un regard différent sur ces vannes, c'est vraiment téléramoche comme façon de procéder. Tiens je vais en faire quelques copier coller histoire d'en faire un blog (qui va cultiver, ou plutôt instruire quelques concombres), avec un peu de chance je serai recruté par un site en quête d'aigreur, et puis tant qu'à faire je m'en irais pour y revenir ensuite, vous êtes mon maître à penser.
Télérama est devenu un bon client pour palier au manque chronique de fond dans vos chroniques, c'est plus facile qu'avec Voici, et ça fait du clic.
Navrant.
Il y a encore peu de temps, vous crachiez sur une couv de télérama dessinée par Pénélope Bagieu en disant "La une de Téléramoche n'apporte rien, aucun regard différent.". On va passer vos soit disant jeux de mots, dignes de la cour de récré maternelle, apparemment il y a des fans (d'ailleurs je songe à vous présenter Titouan, 4 ans qui pourrait vous servir de nègre dans le domaine...), mais par contre, sur le fond il faudrait savoir, soit il faut appuyer très ostensiblement le clin d'oeil comme vous le dites dans cette chronique, soit il faut apporter un regard différent comme dit dans l'ancien crachat.
Dans l'image du télérama du 21 septembre il y a une différence qui vous échappe : le premier personnage est retourné, le sens de l'image est changé, je vous laisse imaginer une raison à ce changement, pour moi il y a une nouvelle lecture, un nouveau regard, une adaptation au sujet (voir l'évolution du statut du plagiat au cour des siècles).
Dans celle de la couv de Bagieu, l'hommage est simple, évident, clairement identifiable par tous les gens qui ont vu l'image originale (présente dans pas mal de cours d'histoire).
Bref si l'on croise vos articles on se demande ce que vous attendez (il y a d'autres exemples, mais là c'est tellement flagrant...). On peut se demander aussi si vous croyez vraiment à ce que vous débitez sur ce site, quand je lis "un rapide sondage auprès d'une poignée de lecteurs", j'imagine bien votre pannel :
Géraldine, peintre en batiment qui utilise régulièrement télérama pour protéger les sols des projections.
Raymond, constipé notoire qui utilise télérama quand les temps sont durs niveau pq.
Tibaud, qui s'occupe de votre tri sélectif et met télérama dans la poubelle papier.
Fido, qui arache a pleines dents tous les articles économiques de télérama avant de s'en aller jouer à la baballe parce qu'il trouve que c'est vraiment n'importe quoi (comme quoi j'ai un avis concordant avec un individu de ce panel imaginaire).
Et enfin Naelle, 3 ans qui lit régulièrement télérama pendant les activités de papier mâché.
C'est bien la peine de parler régulièrement sur ce site des sondages bidons de libé, pour lire des trucs pareils, je vous conseil d'utiliser la technique du doigt mouillé, ça sera plus crédible. Et qui sait, ça pourrait vous aider à penser (par hasard) que le monde n'est pas peuplé que de débiles incapables de comprendre votre génie.
Alain Kraignos (Grands Dieux, je suis contaminé par votre génie du bon mot !), je vous vois souvent réutiliser des vannes qui courent sur le net, mais sans jamais en citer les auteurs, sans jamais apporter un regard différent sur ces vannes, c'est vraiment téléramoche comme façon de procéder. Tiens je vais en faire quelques copier coller histoire d'en faire un blog (qui va cultiver, ou plutôt instruire quelques concombres), avec un peu de chance je serai recruté par un site en quête d'aigreur, et puis tant qu'à faire je m'en irais pour y revenir ensuite, vous êtes mon maître à penser.
Télérama est devenu un bon client pour palier au manque chronique de fond dans vos chroniques, c'est plus facile qu'avec Voici, et ça fait du clic.
Navrant.
Bonjour,
Il est toujours embarrassant d'avouer son ignorance, mais je ne serais pas étonnée de n'être pas la seule à être passée à côté du clin d'oeil à Ripolin, et pourtant je suis d'une génération qui se souvient de dubo dubonnet dans les couloirs du métro...
C'est pourquoi je remercie Alain Korkos d'avoir éclairé ma lanterne avec cette interconicité, la prochaine fois, je serai moins bête.
Je ne soupçonne pas télérama d'avoir voulu faire à son tour du plagiat pour autant, mais il me semble que son explication disant que cette référence allait de soi ne correspond pas à la réalité statistique du nombre de ceux qui auront fait le rapprochement.
Enfin, surtout, surtout, qu'Alain Korkos continue à nous instruire...
Merci
Il est toujours embarrassant d'avouer son ignorance, mais je ne serais pas étonnée de n'être pas la seule à être passée à côté du clin d'oeil à Ripolin, et pourtant je suis d'une génération qui se souvient de dubo dubonnet dans les couloirs du métro...
C'est pourquoi je remercie Alain Korkos d'avoir éclairé ma lanterne avec cette interconicité, la prochaine fois, je serai moins bête.
Je ne soupçonne pas télérama d'avoir voulu faire à son tour du plagiat pour autant, mais il me semble que son explication disant que cette référence allait de soi ne correspond pas à la réalité statistique du nombre de ceux qui auront fait le rapprochement.
Enfin, surtout, surtout, qu'Alain Korkos continue à nous instruire...
Merci
L'expression "Tout va très bien Madame la marquise" est entrée dans le langage courant, et "il faut sauver le soldat..." dans la novlangue journalistique (malheureusement). Si on ne cite pas l'auteur, c'est du plagiat ?
Paradoxalement avec cette attaque minable ASI contribue a noyer le poisson et à banaliser les vrais plagiats.
Paradoxalement avec cette attaque minable ASI contribue a noyer le poisson et à banaliser les vrais plagiats.
L'expression "Tout va très bien Madame la marquise" est entrée dans le langage courant, et "il faut sauver le soldat..." dans la novlangue journalistique (malheureusement). Si on ne cite pas l'auteur, c'est du plagiat ?
Paradoxalement avec cette attaque minable ASI contribue a noyer le poisson et à banaliser les vrais plagiats.
D'habitude Alain Korkos n'hésite pas à participer aux forums d'ASI (même chez ses petits camarades). Il ne devrait donc pas manquer de réagir aux réactions.
@ Eric
Paradoxalement avec cette attaque minable ASI contribue a noyer le poisson et à banaliser les vrais plagiats.
Vous en dites trop ou pas assez. Vous pouvez développer un peu?
Paradoxalement avec cette attaque minable ASI contribue a noyer le poisson et à banaliser les vrais plagiats.
Vous en dites trop ou pas assez. Vous pouvez développer un peu?
Il y a de cela quelques années (mais pas si longtemps), télérama puisait plus volontiers chez les jeunes dessinateurs, encore étudiants aux beaux arts, pour trouver "l'inspiration" de visuels pour ses newsletters... mais on va dire que c'est du passé. En tout cas je trouve la vigilance d'Alain dans ce domaine tout à fait salutaire et nécessaire.
Si tout est plagiat, plus rien n'est plagiat (mais "intertextualité", "hommage", etc.).
le plagiat en milieu littéraire n'a pas vraiment de sens. Il peut être une imposture mais il peut aussi s'apparenter à un effet de style ou à un jeu avec le lecteur, quelque chose d'aussi banal et moderne que le mash-up en musique. (slate.fr)
le plagiat en milieu littéraire n'a pas vraiment de sens. Il peut être une imposture mais il peut aussi s'apparenter à un effet de style ou à un jeu avec le lecteur, quelque chose d'aussi banal et moderne que le mash-up en musique. (slate.fr)
Bon Alain, cette mise en abîme sur le plagiat était peut-être plaisante pour vous, mais elle me semble moralement irresponsable.
Quand en effet vous attaquez l'artiste, il convient de s'interroger aussi sur votre propre responsabilité en tant que critique.
Si la seule reprise d'une posture (quelques personnes qui se peignent un texte dans le dos à la queue-leu-leu), alors vous pouvez reprendre la quasi totalité de l'iconographie depuis Chauvet et dire que quasiment tous les graphistes sont des voleurs.
Dire cela, c'est aligner tout le monde, les vrais voleurs, et les autres. Ce n'est pas que la limite soit franchement blanc/noir, OK.
Mais de là à aligner "légère ressemblance-intericonicité-innutrition-pompage-etc.-appelez-ça-comme-vous-voulez", le "comme-vous-voulez" sonne comme une lâcheté difficilement pardonnable quand il s'agit d'attaquer publiquement un artiste de vol. La légère ressemblance et le pompage, ce n'est pas la même chose, mais oui, il faut et du jugement et du courage pour trancher entre les deux.
Autrement, on est dans le simple buzz, précisément le genre de soupe que les plagiaires nous servent pour se défendre. Vous savez, cette évidence que nos créations se nourissent nécessairement de nos expériences passées, y compris artistiques.
Suggestion de réponses:
Réponse A. "moi Alain Korkos précise ma pensée et affirme que ce n'est pas une légère ressemblance, mais un pompage éhonté",
Réponse B "moi Alain Korkos, en connaisseur amoureux des images, j'ai utilisé le prétexte d'une légère ressemblance pour accuser un artiste de vol, parce que c'était dans l'air du temps, parce que c'était facile, parce que ça me faisait lire. C'était mal, et je présente mes excuses."
Vous pouvez bien sûr vous abstenir de répondre publiquement à Télérama, mais je ne vous le conseille pas.
Quand en effet vous attaquez l'artiste, il convient de s'interroger aussi sur votre propre responsabilité en tant que critique.
Si la seule reprise d'une posture (quelques personnes qui se peignent un texte dans le dos à la queue-leu-leu), alors vous pouvez reprendre la quasi totalité de l'iconographie depuis Chauvet et dire que quasiment tous les graphistes sont des voleurs.
Dire cela, c'est aligner tout le monde, les vrais voleurs, et les autres. Ce n'est pas que la limite soit franchement blanc/noir, OK.
Mais de là à aligner "légère ressemblance-intericonicité-innutrition-pompage-etc.-appelez-ça-comme-vous-voulez", le "comme-vous-voulez" sonne comme une lâcheté difficilement pardonnable quand il s'agit d'attaquer publiquement un artiste de vol. La légère ressemblance et le pompage, ce n'est pas la même chose, mais oui, il faut et du jugement et du courage pour trancher entre les deux.
Autrement, on est dans le simple buzz, précisément le genre de soupe que les plagiaires nous servent pour se défendre. Vous savez, cette évidence que nos créations se nourissent nécessairement de nos expériences passées, y compris artistiques.
Suggestion de réponses:
Réponse A. "moi Alain Korkos précise ma pensée et affirme que ce n'est pas une légère ressemblance, mais un pompage éhonté",
Réponse B "moi Alain Korkos, en connaisseur amoureux des images, j'ai utilisé le prétexte d'une légère ressemblance pour accuser un artiste de vol, parce que c'était dans l'air du temps, parce que c'était facile, parce que ça me faisait lire. C'était mal, et je présente mes excuses."
Vous pouvez bien sûr vous abstenir de répondre publiquement à Télérama, mais je ne vous le conseille pas.
"que cette image largement diffusée depuis 1898 était ..."
Merci de corriger.
Merci de corriger.
Ca ferait une émission intéressante. Qu'est ce que le plagiat? Pas tant sous l'angle de comment les plagiaires s'arrangent pour faire passer la pilule par copinage, ça a déjà été traité dans une ligne jaune PPD-esque, mais plus comment définir un plagiat, pourquoi ce qui est pour certains un clin d'oeil est compris comme une grosse copie pour d'autres, alors qu'en d'autres circonstances ce serait un "hommage" ou une reprise...
Réponse de Télérama "Peut être avons nous péché par excès de confiance en la culture visuelle de nos lecteurs, un clin d'oeil connivent. C'est raté."
Désolé mon gars, je ne connais pas les affiches de 1913, aussi célèbre soit-elle.
Cette supposée référence "tellement évidente" me fait rire quand je pense à Daniel Schneiderman qui prend la peine, à chaque fois, de rappeler les circonstances d'un évènement lorsqu'il date de plus de 5 ans.
Désolé mon gars, je ne connais pas les affiches de 1913, aussi célèbre soit-elle.
Cette supposée référence "tellement évidente" me fait rire quand je pense à Daniel Schneiderman qui prend la peine, à chaque fois, de rappeler les circonstances d'un évènement lorsqu'il date de plus de 5 ans.
moi aussi, je trouve que la référence est évidente, un vrai clin d’œil justement puisque l'article a pour sujet le plagiat... (je ne suis pas abonnée à Télérama...)
Si on veut chercher la petite bête on dira que le dessinateur de Télérama plagie le style de Savignac, comme Chaland plagiait le style Hergé...
Zut, c'est bien la première fois que je n'arrive pas à être d'accord avec Alain Korkos !
Que cela ne l'empêche pas de continuer à nous régaler avec ses chroniques.
Que cela ne l'empêche pas de continuer à nous régaler avec ses chroniques.
Je n'ai pas attendu la réaction de Télérama (qui n'est plus ma tasse de thé depuis des années) pour trouver qu’effectivement il n'y avait pas plagiat.
"un rapide sondage auprès d'une poignée de lecteurs fidèles du magazine a mis en évidence le fait que l'image sous-jacente, la référence à la réclame Ripolin, n'était pas perçue"
La conclusion, c'est le manque de culture (dans le domaine des affiches de pub) de la dite poignée de sondée, ou l'avancée inquiétante de leur Alzheimer.
L'hommage (ou le clin d'oeil) saute aux yeux.
Mais j'avoue avoir l'avantage de l'âge, et d'avoir vu ces pubs il y a bien longtemps (pas 1931, quand même)
A l'époque (enfin, la mienne), la pub "Dubonnet" avait été détournée par la droite plus ou moins extrême pour médire du PC...
La conclusion, c'est le manque de culture (dans le domaine des affiches de pub) de la dite poignée de sondée, ou l'avancée inquiétante de leur Alzheimer.
L'hommage (ou le clin d'oeil) saute aux yeux.
Mais j'avoue avoir l'avantage de l'âge, et d'avoir vu ces pubs il y a bien longtemps (pas 1931, quand même)
A l'époque (enfin, la mienne), la pub "Dubonnet" avait été détournée par la droite plus ou moins extrême pour médire du PC...
L'humour de Télérama parait tellement évident! que va donc chercher A Korkos
Ben oui, l'hommage était évident. Plagier, ça se fait dans l'espoir de ne pas se faire prendre, rien à voir ici.
Je suis tout à fait d'accord avec leur réponse. Pour les Ripolin, le clin d'oeil ne faisait pas de doute. Pour la tête d'affiche, elle ne me semble pas inspirée de l'autre : le jeu de mot est évident et peut être trouvé indépendamment d'une quelconque inspiration. Surtout que dans l'autre image, il n'est pas quesion de tête d'affiche, mais d'un personnage qui est lui-même une affiche en entier.
