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Ukraine : "grâce à Internet, on a arrêté d'avoir peur"
Comment comprendre "l'insurrection victorieuse" en Ukraine ? Sur le rôle de l'extrême-droite, sur les accusations de corruption contre Ioulia Timochenko (le matinaute vous en parlait ici). Dans nos forums, un @sinaute, chef d'entreprise qui habite à Kiev "depuis une quinzaine d'années", nous livre sa vision : une révolution par et pour le peuple.
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A Kharkiv, ville pro-russe, des activistes tabassés et humiliés.
après avoir vue cette émission extrêmement interressante, je me méfie de ce gouvernement provisoire Ukrainien.
Nous étions sur votre plateau en présence d'une hystèrique pro Ukrainienne, qui était dans la théorie du complot.
L'autre personne invité était extrêmement interressante, meme si il a voulu édulcorer les conséquences de la loi Russe contre l'homosexualité.
Tous ces arguments étaient déployées pour nous faire comprendre la compléxité de la situation, et il n'est pas tombé dans la démagogie, en rappelant les 20 morts que la police avait eu au début des manifestations.
A réinviter
Nous étions sur votre plateau en présence d'une hystèrique pro Ukrainienne, qui était dans la théorie du complot.
L'autre personne invité était extrêmement interressante, meme si il a voulu édulcorer les conséquences de la loi Russe contre l'homosexualité.
Tous ces arguments étaient déployées pour nous faire comprendre la compléxité de la situation, et il n'est pas tombé dans la démagogie, en rappelant les 20 morts que la police avait eu au début des manifestations.
A réinviter
J'en aurai plus appris sur l'affaire ukrainienne grâce à ASI et Thehood qu'en regardant distraitement la téloche. A propos d'un pays limitrophe et comparable, la Pologne: Stéphane Zagdanski, dans son livre " de l'antisémitisme", a cette observation: quand on fait observer à un des innombrables antisémites polonais le paradoxe qu'il y a à être antisémite dans un pays où tous les juifs ont été massacrés depuis 70 ans, il répond " mais pas du tout, les juifs sont encore là, la preuve, tout va mal; simplement, ils ont changé d'identité."
Tout d'abord, je suis parfaitement en accord avec TCHD, le bidonnage d'identité sur les forums, c'est comme une seconde nature. Si @si n'as pas sérieusement vérifié l'identité de "thehood", ça me parait une faute.
Mais accordons le bénéfice du doute à "thehood", et considérons son récit comme sincère. Hélas, la sincérité et la spontanéité de ce mouvement ne sont plus le sujet, car ce qu'il s'est passé n'est rien d'autre qu'un coup d'état.
Doit-on rappeler que juste à la veille de la "destitution" de Ianoukovitch, l'UE avait par le truchement de 3 de ses ministres passé un accord avec le pouvoir légitime afin d'organiser des élections anticipés. Tout ça pour reconnaitre dès le lendemain une prise de pouvoir par la rue, et une "élection" du gouvernement à l'applaudimètre.
On vogue en plein délire là.
Qui voyons-nous au "gouvernement", Iatseniouk est bien prêt de devenir le président ou le 1er ministre. C'est celui que Victoria Nuland (la diplomate Américaine) voulait voir arriver au pouvoir. Mais aussi celui qui était en charge de "la sécurité" de Maidan, Oleg Tiagnibok, tient maintenant le poste de ministre de l'intérieur. Pour rappel, c'est ce charmant personnage qui faisait le salut nazi à la tribune lors d'un meeting de son parti en 2004, qui s'appelait alors le "parti national socialiste d'Ukraine".
Et les premières décisions politiques sont tout aussi percutantes: interdiction pure et simple du parti communiste Ukrainien, le seul parti qui réclame depuis des mois un référendum sur les accords Européens.
Si le mouvement a été authentiquement sincère et dirigé contre la corruption - ce que on peut non seulement comprendre mais aussi applaudir - il n'en reste pas moins que son venu s'y greffer des personnes au parcours et aux idées politiques bien détestables, et que c'est objectivement elles qui se retrouvent maintenant accrochés dans un pouvoir à la légitimité bien ténue.
Et c'est en cela que la sincérité du mouvement du départ n'est plus à l'ordre du jour: à vouloir "jouer les nationalistes" pour arriver à son objectif politique, la 1ere et la 2ème guerre mondiale nous a parfaitement montré à quel point ce genre d'idée peut vous faire finir dans le ravin.
Mais accordons le bénéfice du doute à "thehood", et considérons son récit comme sincère. Hélas, la sincérité et la spontanéité de ce mouvement ne sont plus le sujet, car ce qu'il s'est passé n'est rien d'autre qu'un coup d'état.
Doit-on rappeler que juste à la veille de la "destitution" de Ianoukovitch, l'UE avait par le truchement de 3 de ses ministres passé un accord avec le pouvoir légitime afin d'organiser des élections anticipés. Tout ça pour reconnaitre dès le lendemain une prise de pouvoir par la rue, et une "élection" du gouvernement à l'applaudimètre.
On vogue en plein délire là.
Qui voyons-nous au "gouvernement", Iatseniouk est bien prêt de devenir le président ou le 1er ministre. C'est celui que Victoria Nuland (la diplomate Américaine) voulait voir arriver au pouvoir. Mais aussi celui qui était en charge de "la sécurité" de Maidan, Oleg Tiagnibok, tient maintenant le poste de ministre de l'intérieur. Pour rappel, c'est ce charmant personnage qui faisait le salut nazi à la tribune lors d'un meeting de son parti en 2004, qui s'appelait alors le "parti national socialiste d'Ukraine".
Et les premières décisions politiques sont tout aussi percutantes: interdiction pure et simple du parti communiste Ukrainien, le seul parti qui réclame depuis des mois un référendum sur les accords Européens.
Si le mouvement a été authentiquement sincère et dirigé contre la corruption - ce que on peut non seulement comprendre mais aussi applaudir - il n'en reste pas moins que son venu s'y greffer des personnes au parcours et aux idées politiques bien détestables, et que c'est objectivement elles qui se retrouvent maintenant accrochés dans un pouvoir à la légitimité bien ténue.
Et c'est en cela que la sincérité du mouvement du départ n'est plus à l'ordre du jour: à vouloir "jouer les nationalistes" pour arriver à son objectif politique, la 1ere et la 2ème guerre mondiale nous a parfaitement montré à quel point ce genre d'idée peut vous faire finir dans le ravin.
Je me suis identifié auprès de DS après le post de THCD. Les réticences sont compréhensibles, néanmoins, @si est un site un peu confidentiel pour faire de la propagande de masse.
Alors que les répercussions de Maidan sont en train de déborder au delà de Kiev, je souhaitais faire un point sur l'extrême droite et le fascisme, parce que, malheureusement, on va sans doute beaucoup en parler dans les jours qui viennent.
Ce que je vais écrire est un peu brutal, aussi si vous commencez à lire, allez jusqu'au bout car la conclusion l'est moins que le début.
Dans la définition du fascisme, il faut avoir 2 lectures, la nôtre, occidentale, et l'autre la lecture slave. Elles sont différentes, fondamentalement. Ce qui est recommandé dans l'une et est honnie dans l'autre.
Le même mot, 2 définitions donc.
Commençons par la nôtre, sans ambiguïté, si on regarde via la focale française, les slaves sont globalement racistes. En Ukraine et en Russie, on ne dit pas africain ou noir, on dit Negre. Les blagues sur les juifs et leur prétendus travers sont légion et très populaire, les juifs en général ne sont pas apprécies et suscitent beaucoup de méfiance. Les personnes issues des pays du Caucase, ont à peu près le même traitement que les personnes du Maghreb en France dans les années 60. Les homosexuels sont considérés comme décadents, malades ou anormaux selon les cas...
Tout cela vaut en particulier pour les personnes qui ont 40 ans et plus, et plus encore les hommes.
Les plus jeunes sont plus ouvert, en général. Ils ne sont pas politisés (jusqu'a la période pre Maidan, commencer à parler de politique entrainait un départ immédiat des interlocuteurs, quel que soit le
sujet) et ne voient pas trop l'intérêt du racisme* ni de l'homophobie, ils sont plus hermétique au discours raciste car plus hermétiques au discours politique et idéologique en général. Ils ont un peu voyagés et sont de fait plus nuancés.
Pour faire une transition entre notre focale et la focale ici, je vais le faire via une anecdote.
Juste avant noël, mon fils de 6 ans est allé faire un spectacle de gym.
Les parents viennent donc, et à la fin du spectacle, un père, d'une cinquantaine d'année, m'interpelle. Il me dit que la France est un super pays, un pays puissants, craint et écouté dans le monde. Puis il me dit qu'il ne comprend pas qu'on autorise le mariage homosexuel. Que c'est une maladie. Je lui réponds que le gouvernement Français a décidé ainsi. Et là il me dit, ah oui, Fabius, il est mauvais celui-là, il est juif. Je soupire. Il enchaine directement avec Poutine, qui lui est un super président (craint et écouté, donc) pas comme Yanukovich...Et pas comme ces fascistes de Maidan qu'il faut écraser.
(j’ai une pléthore d’histoire sympas comme celle-là, mais on va peut être s’épargner)
De notre point de vue, cette personne rentre dans la catégorie facho, étroit d'esprit, bas du front,...Allez y lâchez-vous. Mais pour lui, tout ça n'est pas important, il y a pire, il y a les fascistes.
Alors pour lui qui sont les fascistes: ce sont ceux qui parlent Ukrainien et ne veulent pas qu'on parle Russe en Ukraine. En l'occurrence il a un peu raison, alors qu'une grande partie de la population est uniquement russophone, vouloir bannir la seule langue qu'elle parle n'est pas un signe d'ouverture d'esprit, ni d'apaisement. Cette bataille de la langue ukrainienne est ce qui a, partiellement amenée, Yanukovich au pouvoir, car c'était un candidat qui a affirmé son soutien sans faille aux russophone du pays.
Plus intéressant, Le "fascisme" que brandissent les défenseurs de la Russie, fait directement analogie au fascisme des années 40.
Pour bien comprendre il faut savoir que, les deux évènements principaux autour duquel s'est construit, et justifie l'existence de l'union soviétique sont : La révolution d'Octobre, et la victoire contre le fascisme dans la guerre 41-45.
Dans chaque institut, usine, université, administration, parc, il y a un monument dédié à l'un de ces deux évènements (du tank T34 a la plaque commémorative en passant par la mosaïque géante), avec une nette faveur aux monuments dédiés à la guerre 41-45.
La connaissance des évènements de la seconde guerre mondiale, chez les gens d'une vingtaine d'années dépasse largement celles qu'on peut avoir en France, c'est une connaissance très orientée, mais bien présente (ma fille en CM1, apprend l’histoire de France, mais lors de ses cours d’ukrainien apprend l’histoire du 20eme siècle et j’ai été le premier surpris à l’entendre parler d’Hitler et de la bataille de Kiev), encore aujourd'hui. Par contre ils ignorent ou feignent d’ignorer qu'entre 1939 et 1941, l'union soviétique a soutenu activement le régime nazi.
La guerre de 41-45 sert à faire serrer les dents à tout le monde et accepter les conditions de vie actuelles que j'ai décrite précédemment:
1. Tes ainés ont souffert plus que toi, ne te plains pas.
2. Quand une menace apparait, c'est une menace contre notre culture et notre mode de vie, c'est une menace fasciste. Il vaut mieux une vie comme la nôtre plutôt qu’une vie de fasciste.
Vous remarquerez que l'argument qui consiste à défendre les valeurs de l’égalité entre les personnes, basé sur la révolution d'octobre n'existe plus, car le capitalisme, n'est plus une menace. Surtout quand on est dirigeant politique est qu'on roule en Lexus pour aller à sa maison de campagne de 3000 mètres carré et qu'on paye sa femme de ménage 30 euros par mois.
Le problème de la tentative de domination russe de sa propre population est de continuer à faire croire qu'ils sont dans la merde et qu'ils sont à deux doigts de s'en sortir alors que TOUS les autres pays sont en train de dégringoler. L'Europe, les USA, la Chine, etc...
Si quelque chose foire en Russie, c'est la faute de l'étranger. Systématiquement.
Idéologiquement, la pyramide est d'autant mieux acceptée. Nous sommes entre nous, c’est mieux comme ça, les chefs nous protègent, il faut accepter les règles, aussi pourries soient elles.
Dans le cas présent, avec l'Ukraine, le gouvernement Russe s’est pris un camouflet vis-à-vis de sa population. Quoi qu’on en dise, le président Ukrainien, a été renversé, par des mecs armés de foulards et de bâtons, et des babouchkas qui préparent à manger. Et depuis son départ, à l’est comme à l’ouest personne ne demande à ce qu’il revienne (c’est un message pour ceux qui prétendaient au soutien de Yanukovich par la population).
Ca cadre mal avec Poutine défenseur du monde, prêt à dégainer ses missiles tout en faisant du bobsleigh torse nu.
Donc, les russes, qui vivent EXACTEMENT ce que vivaient les Ukrainiens jusqu’à il y a encore 3 mois, sont en train de se poser des questions sur l’opportunité de faire leur Maidan. Et s’ils ne se le demandent pas tout de suite, ils vont le faire dans les mois ou les années qui viennent.
Ca, le pouvoir Russe le sait, et c’est intolérable, et aussi malheureux soit on des morts a Kiev. Si Poutine avait été réellement aux commandes en Ukraine, comme il l’est depuis 16 ans en Russie, c’aurait été un bain de sang bien pire.
Aujourd’hui le pouvoir Russe doit montrer à sa population qu’il est toujours aussi fort.**
Première étape, un ennemi est défini. Les fascistes Ukrainiens. Etape facilitée par la présence de drapeaux douteux dans le paysage de Maidan. Et comme pour les flics (de la pensée) 1+1 =2. Si il y a des drapeaux extrémistes et des gens autour, alors c’est que tout le monde est extrémiste (alors que la réalité c’est qu’en Ukraine, en règle générale, on est indiffèrent à ce que les autres pensent ou disent, seuls les actes comptent). Pour les Russophone, les fascistes sont simplement anti Russe. Pour les medias internationaux, comme on nomme fascistes avec des drapeaux douteux des gens qui peuvent râler contre les homos et les juifs, le relais est pris et on fait croire qu’ils sont réellement plus racistes que les autres, alors que pas vraiment.
Deuxième étape. Montrer qu’on est fort. On remise Yanukovich au frigo, pas une photo de soutien à l’Est ou au Sud. Et on sort le coté grande Russie, qui lie dans l’âme les slaves quels que soient les régimes et les dirigeants. On agite les tanks et on fait monter la pression.
Les objectifs du pouvoir Russe sont :
1. Montrer à la population Russe qu’on est forts et puissants
2. Montrer au monde qu’on n’a pas peur de faire la guerre
3. Forcer le pouvoir ukrainien à tempérer ses ardeurs d’indépendance, garder en tête de nommer un président pro Russe lors des prochaines élections truquées
4. Récupérer peut être la Crimée, par opportunité, si cela se présente.
5. Ressortir Yanukovich, le cas échéant, si c’est une opportunité intéressante
La prochaine fois, je ferai un post sur ce que sont en train de faire les gens de Kiev pour que le système change, et pour trouver qui a ordonné puis exécuté la répression de Maidan.
A commencer par le site Yanukovych leak ou sont scannés les documents retrouvés dans son palais. http://yanukovychleaks.org/
*Je mélange volontairement racisme et fascisme, parce qu’ils synonyme dans la situation actuelle.
**Je me risque à faire des hypothèses politiques qui peuvent être erronées, j'en ai consciene, mais c'est pour expliquer pourquoi on parle autant d’extrême droite ici et que c’est une arme de communication plus qu’une menace réelle.
Alors que les répercussions de Maidan sont en train de déborder au delà de Kiev, je souhaitais faire un point sur l'extrême droite et le fascisme, parce que, malheureusement, on va sans doute beaucoup en parler dans les jours qui viennent.
Ce que je vais écrire est un peu brutal, aussi si vous commencez à lire, allez jusqu'au bout car la conclusion l'est moins que le début.
Dans la définition du fascisme, il faut avoir 2 lectures, la nôtre, occidentale, et l'autre la lecture slave. Elles sont différentes, fondamentalement. Ce qui est recommandé dans l'une et est honnie dans l'autre.
Le même mot, 2 définitions donc.
Commençons par la nôtre, sans ambiguïté, si on regarde via la focale française, les slaves sont globalement racistes. En Ukraine et en Russie, on ne dit pas africain ou noir, on dit Negre. Les blagues sur les juifs et leur prétendus travers sont légion et très populaire, les juifs en général ne sont pas apprécies et suscitent beaucoup de méfiance. Les personnes issues des pays du Caucase, ont à peu près le même traitement que les personnes du Maghreb en France dans les années 60. Les homosexuels sont considérés comme décadents, malades ou anormaux selon les cas...
Tout cela vaut en particulier pour les personnes qui ont 40 ans et plus, et plus encore les hommes.
Les plus jeunes sont plus ouvert, en général. Ils ne sont pas politisés (jusqu'a la période pre Maidan, commencer à parler de politique entrainait un départ immédiat des interlocuteurs, quel que soit le
sujet) et ne voient pas trop l'intérêt du racisme* ni de l'homophobie, ils sont plus hermétique au discours raciste car plus hermétiques au discours politique et idéologique en général. Ils ont un peu voyagés et sont de fait plus nuancés.
Pour faire une transition entre notre focale et la focale ici, je vais le faire via une anecdote.
Juste avant noël, mon fils de 6 ans est allé faire un spectacle de gym.
Les parents viennent donc, et à la fin du spectacle, un père, d'une cinquantaine d'année, m'interpelle. Il me dit que la France est un super pays, un pays puissants, craint et écouté dans le monde. Puis il me dit qu'il ne comprend pas qu'on autorise le mariage homosexuel. Que c'est une maladie. Je lui réponds que le gouvernement Français a décidé ainsi. Et là il me dit, ah oui, Fabius, il est mauvais celui-là, il est juif. Je soupire. Il enchaine directement avec Poutine, qui lui est un super président (craint et écouté, donc) pas comme Yanukovich...Et pas comme ces fascistes de Maidan qu'il faut écraser.
(j’ai une pléthore d’histoire sympas comme celle-là, mais on va peut être s’épargner)
De notre point de vue, cette personne rentre dans la catégorie facho, étroit d'esprit, bas du front,...Allez y lâchez-vous. Mais pour lui, tout ça n'est pas important, il y a pire, il y a les fascistes.
Alors pour lui qui sont les fascistes: ce sont ceux qui parlent Ukrainien et ne veulent pas qu'on parle Russe en Ukraine. En l'occurrence il a un peu raison, alors qu'une grande partie de la population est uniquement russophone, vouloir bannir la seule langue qu'elle parle n'est pas un signe d'ouverture d'esprit, ni d'apaisement. Cette bataille de la langue ukrainienne est ce qui a, partiellement amenée, Yanukovich au pouvoir, car c'était un candidat qui a affirmé son soutien sans faille aux russophone du pays.
Plus intéressant, Le "fascisme" que brandissent les défenseurs de la Russie, fait directement analogie au fascisme des années 40.
Pour bien comprendre il faut savoir que, les deux évènements principaux autour duquel s'est construit, et justifie l'existence de l'union soviétique sont : La révolution d'Octobre, et la victoire contre le fascisme dans la guerre 41-45.
Dans chaque institut, usine, université, administration, parc, il y a un monument dédié à l'un de ces deux évènements (du tank T34 a la plaque commémorative en passant par la mosaïque géante), avec une nette faveur aux monuments dédiés à la guerre 41-45.
La connaissance des évènements de la seconde guerre mondiale, chez les gens d'une vingtaine d'années dépasse largement celles qu'on peut avoir en France, c'est une connaissance très orientée, mais bien présente (ma fille en CM1, apprend l’histoire de France, mais lors de ses cours d’ukrainien apprend l’histoire du 20eme siècle et j’ai été le premier surpris à l’entendre parler d’Hitler et de la bataille de Kiev), encore aujourd'hui. Par contre ils ignorent ou feignent d’ignorer qu'entre 1939 et 1941, l'union soviétique a soutenu activement le régime nazi.
La guerre de 41-45 sert à faire serrer les dents à tout le monde et accepter les conditions de vie actuelles que j'ai décrite précédemment:
1. Tes ainés ont souffert plus que toi, ne te plains pas.
2. Quand une menace apparait, c'est une menace contre notre culture et notre mode de vie, c'est une menace fasciste. Il vaut mieux une vie comme la nôtre plutôt qu’une vie de fasciste.
Vous remarquerez que l'argument qui consiste à défendre les valeurs de l’égalité entre les personnes, basé sur la révolution d'octobre n'existe plus, car le capitalisme, n'est plus une menace. Surtout quand on est dirigeant politique est qu'on roule en Lexus pour aller à sa maison de campagne de 3000 mètres carré et qu'on paye sa femme de ménage 30 euros par mois.
Le problème de la tentative de domination russe de sa propre population est de continuer à faire croire qu'ils sont dans la merde et qu'ils sont à deux doigts de s'en sortir alors que TOUS les autres pays sont en train de dégringoler. L'Europe, les USA, la Chine, etc...
Si quelque chose foire en Russie, c'est la faute de l'étranger. Systématiquement.
Idéologiquement, la pyramide est d'autant mieux acceptée. Nous sommes entre nous, c’est mieux comme ça, les chefs nous protègent, il faut accepter les règles, aussi pourries soient elles.
Dans le cas présent, avec l'Ukraine, le gouvernement Russe s’est pris un camouflet vis-à-vis de sa population. Quoi qu’on en dise, le président Ukrainien, a été renversé, par des mecs armés de foulards et de bâtons, et des babouchkas qui préparent à manger. Et depuis son départ, à l’est comme à l’ouest personne ne demande à ce qu’il revienne (c’est un message pour ceux qui prétendaient au soutien de Yanukovich par la population).
Ca cadre mal avec Poutine défenseur du monde, prêt à dégainer ses missiles tout en faisant du bobsleigh torse nu.
Donc, les russes, qui vivent EXACTEMENT ce que vivaient les Ukrainiens jusqu’à il y a encore 3 mois, sont en train de se poser des questions sur l’opportunité de faire leur Maidan. Et s’ils ne se le demandent pas tout de suite, ils vont le faire dans les mois ou les années qui viennent.
Ca, le pouvoir Russe le sait, et c’est intolérable, et aussi malheureux soit on des morts a Kiev. Si Poutine avait été réellement aux commandes en Ukraine, comme il l’est depuis 16 ans en Russie, c’aurait été un bain de sang bien pire.
Aujourd’hui le pouvoir Russe doit montrer à sa population qu’il est toujours aussi fort.**
Première étape, un ennemi est défini. Les fascistes Ukrainiens. Etape facilitée par la présence de drapeaux douteux dans le paysage de Maidan. Et comme pour les flics (de la pensée) 1+1 =2. Si il y a des drapeaux extrémistes et des gens autour, alors c’est que tout le monde est extrémiste (alors que la réalité c’est qu’en Ukraine, en règle générale, on est indiffèrent à ce que les autres pensent ou disent, seuls les actes comptent). Pour les Russophone, les fascistes sont simplement anti Russe. Pour les medias internationaux, comme on nomme fascistes avec des drapeaux douteux des gens qui peuvent râler contre les homos et les juifs, le relais est pris et on fait croire qu’ils sont réellement plus racistes que les autres, alors que pas vraiment.
Deuxième étape. Montrer qu’on est fort. On remise Yanukovich au frigo, pas une photo de soutien à l’Est ou au Sud. Et on sort le coté grande Russie, qui lie dans l’âme les slaves quels que soient les régimes et les dirigeants. On agite les tanks et on fait monter la pression.
Les objectifs du pouvoir Russe sont :
1. Montrer à la population Russe qu’on est forts et puissants
2. Montrer au monde qu’on n’a pas peur de faire la guerre
3. Forcer le pouvoir ukrainien à tempérer ses ardeurs d’indépendance, garder en tête de nommer un président pro Russe lors des prochaines élections truquées
4. Récupérer peut être la Crimée, par opportunité, si cela se présente.
5. Ressortir Yanukovich, le cas échéant, si c’est une opportunité intéressante
La prochaine fois, je ferai un post sur ce que sont en train de faire les gens de Kiev pour que le système change, et pour trouver qui a ordonné puis exécuté la répression de Maidan.
A commencer par le site Yanukovych leak ou sont scannés les documents retrouvés dans son palais. http://yanukovychleaks.org/
*Je mélange volontairement racisme et fascisme, parce qu’ils synonyme dans la situation actuelle.
**Je me risque à faire des hypothèses politiques qui peuvent être erronées, j'en ai consciene, mais c'est pour expliquer pourquoi on parle autant d’extrême droite ici et que c’est une arme de communication plus qu’une menace réelle.
Bon en gros vous expliquez que les racistes, antisémites, pro-nazis ukrainiens le bras levé ne sont pas vraiment méchant. Leur antisémitisme n'est pas violent, juste des paroles tout ça !
Ben voyons, les 20 policiers Ukrainiens morts par balle sont probablement d'accord avec vous.
Et puisque vous voulez parler à votre fille de la collaboration entre la Russie et l’Allemagne nazie entre 1939 et 1941, n'oubliez pas aussi d'évoquer les alternatives que la Russie avait après les accords de Munich. Pour rappel, ces accords offraient gratos la Tchécoslovaquie aux nazis avec ses ressources (aciers, tanks, industrie), c'est à dire ce que Hitler voulait pour réaliser son extension vers l'Est (Lebensraum) comme il l'indiquait dans son livre programmatique "Mein Kampf".
Le pacte de non aggression "Molotov-Ribbentrop" n'est qu'une conséquence des accords de Munich et des multiples refus de la France et surtout de l'Angleterre pour passer des accords de défense mutuels avec la Russie. Il est maintenant très clair que Staline a passé cet accord pour gagner du temps , sachant que la guerre avec les Nazis était inéluctable.
Mais revenons à notre sujet. Vous me semblez être comme la grenouille dans son bocal à qui on monte la température petit à petit. Baignant dans cette ambiance vous la trouvez normale. Ce n'est pas mon cas. Ces nationalistes qui sont maintenant objectivement au pouvoir vous emmèneront que des emmerdes ...
Ben voyons, les 20 policiers Ukrainiens morts par balle sont probablement d'accord avec vous.
Et puisque vous voulez parler à votre fille de la collaboration entre la Russie et l’Allemagne nazie entre 1939 et 1941, n'oubliez pas aussi d'évoquer les alternatives que la Russie avait après les accords de Munich. Pour rappel, ces accords offraient gratos la Tchécoslovaquie aux nazis avec ses ressources (aciers, tanks, industrie), c'est à dire ce que Hitler voulait pour réaliser son extension vers l'Est (Lebensraum) comme il l'indiquait dans son livre programmatique "Mein Kampf".
Le pacte de non aggression "Molotov-Ribbentrop" n'est qu'une conséquence des accords de Munich et des multiples refus de la France et surtout de l'Angleterre pour passer des accords de défense mutuels avec la Russie. Il est maintenant très clair que Staline a passé cet accord pour gagner du temps , sachant que la guerre avec les Nazis était inéluctable.
Mais revenons à notre sujet. Vous me semblez être comme la grenouille dans son bocal à qui on monte la température petit à petit. Baignant dans cette ambiance vous la trouvez normale. Ce n'est pas mon cas. Ces nationalistes qui sont maintenant objectivement au pouvoir vous emmèneront que des emmerdes ...
thehood,
Je lis toujours avec intérêt vos contributions. Je ne comprends pas vraiment la différence entre le facho défini "à la française" et celui que vous décrivez, qui serait " à la slave" et d'un autre genre.
Que le racisme, l'homophobie et la violence soient généralisés n'en fait pas du racisme moins raciste, de l'homophobie moins homophobe et de la violence moins violente.
Je ne dis pas que tous ceux qui étaient sur Maidan sont des fachos, je n'en sais rien, les images que j'ai pu voir ne m'informent pas vraiment sur ce point et les infos que vous nous avez données prouvent au moins que des tas de gens se sont révoltés sans être au préalable militants d'une cause particulière.
Mais je suis étonnée de la légèreté avec laquelle vous abordez ce sujet, comme si c'était un à côté tout à fait anecdotique.
A tout prendre, je préfère que vous ayez raison et moi tort.
Je lis toujours avec intérêt vos contributions. Je ne comprends pas vraiment la différence entre le facho défini "à la française" et celui que vous décrivez, qui serait " à la slave" et d'un autre genre.
Que le racisme, l'homophobie et la violence soient généralisés n'en fait pas du racisme moins raciste, de l'homophobie moins homophobe et de la violence moins violente.
Je ne dis pas que tous ceux qui étaient sur Maidan sont des fachos, je n'en sais rien, les images que j'ai pu voir ne m'informent pas vraiment sur ce point et les infos que vous nous avez données prouvent au moins que des tas de gens se sont révoltés sans être au préalable militants d'une cause particulière.
Mais je suis étonnée de la légèreté avec laquelle vous abordez ce sujet, comme si c'était un à côté tout à fait anecdotique.
A tout prendre, je préfère que vous ayez raison et moi tort.
Je connais pas mal d'ukrainiens, depuis pas mal d'années. A leur arrivée en France, ils se lâchaient sans retenue sur les noirs ou les juifs, venant d'un pays et d'un milieu très peu formatés par le politiquement correct occidental. Comme je me fâchais systématiquement, ils ont commencé à faire gaffe, du moins quand j'étais là. Aujourd'hui, ils sont "occidentalisés", et nettement plus propres sur eux.
Sur la situation actuelle ils sont partagés entre "nationalistes" (qui font semblant de ne pas comprendre quand on leur parle en russe) et pragmatiques-pessimistes (qui pensent que leurs compatriotes sont d'irrécupérables tire-au-flanc alcooliques et ont besoin de la schlague russe pour pisser droit). Tous sont néanmoins admiratifs des courageux qui ont foutu Ianoukovitch dehors. Bon voilà, c'était mon petit micro-trottoir perso auprès de quelques ukrainiens en France.
Et merci à The Hood pour ses posts.
Sur la situation actuelle ils sont partagés entre "nationalistes" (qui font semblant de ne pas comprendre quand on leur parle en russe) et pragmatiques-pessimistes (qui pensent que leurs compatriotes sont d'irrécupérables tire-au-flanc alcooliques et ont besoin de la schlague russe pour pisser droit). Tous sont néanmoins admiratifs des courageux qui ont foutu Ianoukovitch dehors. Bon voilà, c'était mon petit micro-trottoir perso auprès de quelques ukrainiens en France.
Et merci à The Hood pour ses posts.
Merci Sterling Archer,
c'est exactement de ca dont je parle, ils critiquent les noirs, les arabes et les juifs par habitude du complexe du superiorite slave, et puis finissent par se dire que ca n'a aucun sens. Au contact de gens moderes, ils le deviennent aussi, il n'y a pas de grande ideologie derriere tout ca. Je suis sur que tes copains ukrainiens n'ont jamais couru apres des noirs ou des rabbins pour leur faire la peau, ca ne leur serait meme pas venu a l'idee.
Bruanne, j'essaie de parler d'une chose apres l'autre, ce n'est pas que je trouve le racisme cool, ou que je sois fataliste. Le seul racisme que j'ai personnellement connu en Ukraine, je l'ai connu en 2004, quand des partisans de Yanukovich ont essayes de nous chasser de nos bureaux qui se trouvaient a l'usine de moto de Kiev (Kievski Mototsykletni Zavod), car ils avaient besoin de locaux pour faire leur campagne, c'est la seule fois ou on m'a traite d'etranger qui n'a rien a faire dans ce pays.
1. En Russie et en Ukraine, etre homophobe et ne pas aimer les etrangers, n'est pas du fascisme, c'est a peine du racisme. Ca m'ennuie tout autant que vous, mais c'est la realite. Pour simplifier, dites vous que c'est comme la France des annees 50-60, dans des endroits ou aucun/peu etranger ne se rendait.
2. La jeunesse est differente et se trouve etre moins raciste et homophobe, surtout dans les grandes villes, surtout si elle gagne bien sa vie, surtout si elle a voyage. Ce n'est pas vraiment une surprise.
3. Mon post etait destine a faire la nuance entre ce que nous appelons facho, et ce que les russophone appelent facho. Pour nous les facho sont racistes et/ou homophobes. Pour un Russe un facho est quelqu'un qui n'aime pas la langue/culture Russe.
4. Associer racisme et violence en Ukraine n'est pas vrai. La France est un pays ou il y a beaucoup plus d'actes de violence, contre les biens et les personnes qu'en Ukraine. Et meme si des gens n'aiment pas les homos ou les etrangers, ils ne passent pas pour autant a l'acte, tout simplement parcequ'ils s'ignorent mutuellement, parceque les Ukrainiens sont en general non violents, parceque les gens n'aiment pas les problemes, parceque ca n'a pas d'interet.
c'est exactement de ca dont je parle, ils critiquent les noirs, les arabes et les juifs par habitude du complexe du superiorite slave, et puis finissent par se dire que ca n'a aucun sens. Au contact de gens moderes, ils le deviennent aussi, il n'y a pas de grande ideologie derriere tout ca. Je suis sur que tes copains ukrainiens n'ont jamais couru apres des noirs ou des rabbins pour leur faire la peau, ca ne leur serait meme pas venu a l'idee.
Bruanne, j'essaie de parler d'une chose apres l'autre, ce n'est pas que je trouve le racisme cool, ou que je sois fataliste. Le seul racisme que j'ai personnellement connu en Ukraine, je l'ai connu en 2004, quand des partisans de Yanukovich ont essayes de nous chasser de nos bureaux qui se trouvaient a l'usine de moto de Kiev (Kievski Mototsykletni Zavod), car ils avaient besoin de locaux pour faire leur campagne, c'est la seule fois ou on m'a traite d'etranger qui n'a rien a faire dans ce pays.
1. En Russie et en Ukraine, etre homophobe et ne pas aimer les etrangers, n'est pas du fascisme, c'est a peine du racisme. Ca m'ennuie tout autant que vous, mais c'est la realite. Pour simplifier, dites vous que c'est comme la France des annees 50-60, dans des endroits ou aucun/peu etranger ne se rendait.
2. La jeunesse est differente et se trouve etre moins raciste et homophobe, surtout dans les grandes villes, surtout si elle gagne bien sa vie, surtout si elle a voyage. Ce n'est pas vraiment une surprise.
3. Mon post etait destine a faire la nuance entre ce que nous appelons facho, et ce que les russophone appelent facho. Pour nous les facho sont racistes et/ou homophobes. Pour un Russe un facho est quelqu'un qui n'aime pas la langue/culture Russe.
4. Associer racisme et violence en Ukraine n'est pas vrai. La France est un pays ou il y a beaucoup plus d'actes de violence, contre les biens et les personnes qu'en Ukraine. Et meme si des gens n'aiment pas les homos ou les etrangers, ils ne passent pas pour autant a l'acte, tout simplement parcequ'ils s'ignorent mutuellement, parceque les Ukrainiens sont en general non violents, parceque les gens n'aiment pas les problemes, parceque ca n'a pas d'interet.
Merci pour ces précisions thehood.
J'imagine que vous allez regarder l'émission du jour.
J'imagine que vous allez regarder l'émission du jour.
Je l'ai regarde, et j'ai regrette que les intervenants soient aussi differents. Le debat contradictoire a ses limites, il y a un moment ou la discussion est impossible et au final c'est le sujet lui meme qui en patit. C'est dommage, j'aurai reve d'un debat informatif et constructif sur l'Ukraine.
Mme Pasternak est l'archetype du membre de la diaspora ukrainienne, qui pense pour son pays sans y vivre, et n'y connait pas grand chose ou se sert, comme d'autres, de la situation en Ukraine pour ses interet personnels. A mon avis elle a dit beaucoup de betises dans ce debat, et n'a pas represente correctement le mouvement de Maidan. Le pompon etant la visite d'EELV a Pravyi Sektor, visite a laquelle je ne peux pas comprendre le sens politique.
Pour repondre partiellement a votre question sur les personnes qui ne sont pas de Kiev
Il y a 3 personnes qui viennent de Crimee au studio (Denis, Vitaly, Yaroslav) :
- les 3 parlent russe et pas ukrainien
- les 3 se sentent russes, mais de nationalite ukrainienne,
- les 3 sont tres tristes et inquiet, ainsi que leur familles, de la presence des soldats russe a Simferopol et Sebastopol (2 de Simferopol, 1 de Sebastopol), et ne soutiennent pas cette action
- les 3 soutiennent Maidan, depuis le debut
L'un d'entre eux va aller travailler en Pologne dans une societe concurrente, il a ete embauche il y a un mois, et partira a Varsovie dans un mois. Tout le monde est content pour lui, parcequ'il peut partir d'Ukraine.
Mme Pasternak est l'archetype du membre de la diaspora ukrainienne, qui pense pour son pays sans y vivre, et n'y connait pas grand chose ou se sert, comme d'autres, de la situation en Ukraine pour ses interet personnels. A mon avis elle a dit beaucoup de betises dans ce debat, et n'a pas represente correctement le mouvement de Maidan. Le pompon etant la visite d'EELV a Pravyi Sektor, visite a laquelle je ne peux pas comprendre le sens politique.
Pour repondre partiellement a votre question sur les personnes qui ne sont pas de Kiev
Il y a 3 personnes qui viennent de Crimee au studio (Denis, Vitaly, Yaroslav) :
- les 3 parlent russe et pas ukrainien
- les 3 se sentent russes, mais de nationalite ukrainienne,
- les 3 sont tres tristes et inquiet, ainsi que leur familles, de la presence des soldats russe a Simferopol et Sebastopol (2 de Simferopol, 1 de Sebastopol), et ne soutiennent pas cette action
- les 3 soutiennent Maidan, depuis le debut
L'un d'entre eux va aller travailler en Pologne dans une societe concurrente, il a ete embauche il y a un mois, et partira a Varsovie dans un mois. Tout le monde est content pour lui, parcequ'il peut partir d'Ukraine.
L'équipe d'@si vous a-t-elle proposé d'intervenir par visio à cette émission, d'ailleurs, par Skype ?
Non, et d'ailleurs je n'aurais pas accepté. Je ne pense pas avoir la légitimité pour le faire, et le débat est un exercice complique, que je ne connais pas.
En pensant à ce débat, on voit bien que l'animosité de Mme Pasternak l'emporte largement sur ce qu'elle avait à dire : elle connaît son contradicteur, et l'exècre et il en joue avec beaucoup de facilité. Au final, ça donne l’impression de deux vieux adversaires qui s'affrontent une fois de plus, et qui ont de vieux comptes à régler.
M. Lorrain dit 90% de choses vraies dans cette émission et va à peine dans le terrain miné de la lutte contre les homos (bien qu'il fasse une belle sortie de route, mais je soupçonne que ce soit pour faire bondir Mme Pasternak), il n'a pas besoin de mentir pour semer le doute sur ce qu'est Maidan, c'est Mme Pasternak qui s'en charge.
En voyant ça, on se dit qu'on aurait pu faire mieux, mais aussi pire, si le contradicteur avait usé d'une autre tactique.
Au final, on finit là où ça a commencé, c'est à dire qu'on parle de la Russie au lieu de parler de l'Ukraine et de l'après Yanukovitch.
Aujourd'hui les gens font des rondes de police, avec la police, pour leur dire comment le faire correctement. Les privilèges parlementaires ont été abolis. On réexamine le cas de ces sociétés qui ont été saisies par des proches du pouvoir. On trouve toujours plus de documents impliquant des personnes du pouvoir ou de l'opposition dans des schémas de corruptions.
Il est désormais admis qu'un contrôle des personnes publiques sera effectué par les citoyens, alors que c'était impensable il y a encore 2 mois. Je préfère penser à ça au final. D’ailleurs c'est jour de nettoyage aujourd'hui à Maidan, je vais chercher mon balai.
En pensant à ce débat, on voit bien que l'animosité de Mme Pasternak l'emporte largement sur ce qu'elle avait à dire : elle connaît son contradicteur, et l'exècre et il en joue avec beaucoup de facilité. Au final, ça donne l’impression de deux vieux adversaires qui s'affrontent une fois de plus, et qui ont de vieux comptes à régler.
M. Lorrain dit 90% de choses vraies dans cette émission et va à peine dans le terrain miné de la lutte contre les homos (bien qu'il fasse une belle sortie de route, mais je soupçonne que ce soit pour faire bondir Mme Pasternak), il n'a pas besoin de mentir pour semer le doute sur ce qu'est Maidan, c'est Mme Pasternak qui s'en charge.
En voyant ça, on se dit qu'on aurait pu faire mieux, mais aussi pire, si le contradicteur avait usé d'une autre tactique.
Au final, on finit là où ça a commencé, c'est à dire qu'on parle de la Russie au lieu de parler de l'Ukraine et de l'après Yanukovitch.
Aujourd'hui les gens font des rondes de police, avec la police, pour leur dire comment le faire correctement. Les privilèges parlementaires ont été abolis. On réexamine le cas de ces sociétés qui ont été saisies par des proches du pouvoir. On trouve toujours plus de documents impliquant des personnes du pouvoir ou de l'opposition dans des schémas de corruptions.
Il est désormais admis qu'un contrôle des personnes publiques sera effectué par les citoyens, alors que c'était impensable il y a encore 2 mois. Je préfère penser à ça au final. D’ailleurs c'est jour de nettoyage aujourd'hui à Maidan, je vais chercher mon balai.
En parlant de nettoyage, que pensez-vous de Alexander Muzychko, qui fait partie des leaders d'Euromaidan.
Voici son petit CV brossé par RT
Et le voici aussi en train de "parler" aux employés du bureau du procureur auquel il venait rendre visite.
Alors vient la question évidente: Acceptez-vous que cette personne représente votre si belle révolution ?
Voici son petit CV brossé par RT
Et le voici aussi en train de "parler" aux employés du bureau du procureur auquel il venait rendre visite.
Alors vient la question évidente: Acceptez-vous que cette personne représente votre si belle révolution ?
Voir également la séance de questions au Conseil municipal de Vasyilkov, dans l'agglomération de Kiev, à laquelle a participé une délégation de Pravyi Sektor la semaine dernière.
Est-ce que quelqu'un comprend au point de pouvoir proposer un résumé de ce qui est dit par les uns et les autres dans ces différentes vidéos ?
En ce qui concerne la vidéo de Vasyilkov, voici ce que j'ai pu retranscrire en partant des commentaires de la page. C'est de deuxième main et très incomplet, voire incorrect, mais l'ambiance est là.
--------------------------------
L'homme
-- Peut-être que vous êtes seulement une centaine, citoyens de Vasylkiv, mais vous êtes la communauté... Je suis un Ukrainien, je parle ukrainien... A toute la compagnie! Une dernière chose !... C'est très important... Une chose très importante. Messieurs du parti Rehionaly, croyez-moi que nous vous trouverons, nous allons compter tout ce que vous avez, les salaires que vous avez eux, au cours de votre administration. Tout ce qui a été volé par vous tous, ça doit être retourné à la communauté [bravo ! applaudissements] Et... ce Conseil du Peuple, qui a été faite par l'opposition... Nous vous demandons de revoir les membres de ce conseil [micro hors d'usage] [bras croisés] Il doit y avoir des gens qui sont les meilleurs, des bons orateurs, des professionnels de la santé et des militaires - pas seulement des députés [conseillers municipaux?] et certains militants pseudo-civiques... Donc, OK, fermez la séance - nom de Dieu, je vais tout fermer - Pourquoi vous parlez comme ça? [brouhaha] C'est un avertissement - Vous me menacez? Non, c'est vous qui me menacez !... je viens de dire... et ne souriez pas, il sourit... Pourquoi souriez-vous ? [brouhaha]
Maire adjoint au micro
-- Cher monsieur [brouhaha]
L'homme
-- Vous, vous consentez, vous êtes coupable AUSSI! Parce que vous êtes un fonctionnaire, Vous êtes de connivence. Comment peut-on se parler !
[brouhaha]
-- Combien a-t-il volé, quand ils construisaient les routes? - Vous ne savez pas? Je le dirai plus tard, ok, plus tard.
L'homme
-- Attention! Je pense que... [Brouhaha. Il va au micro]
[... ]
-- OK... Alors M. le maire adjoint... Ne restez pas à ne rien dire, ne souriez pas. Parce que vous, vous travailliez et vous continuiez à travailler au moment où ils tuaient des gens. [Il regarde la photo] Il n'y a aucune différence : vous êtes en charge, dans l'opposition ou dans l'opposition à l'opposition. Vous devez comprendre qu'il est temps d'arrêter de jouer avec le peuple ukrainien. [Brouhaha. la femme dit, que le maire adjoint a été choisi par les députés (conseillers municipaux?), qui ont été choisis par le peuple.] [l'orateur dit que, si elle veut dire quelque chose, elle peut demander le micro.]
L'homme
-- Attention! pas de discussion. Vous devez choisir un nouveau maire. OK.
[incompréhensible]
Un "Costard" dit que les gens de "Samooborona" [autodéfense Maidan?] peuvent venir au micro et s'exprimer d'eux-mêmes, car ils sont légitimes.
L'homme
-- Si vous voulez fermer la séance -- Je ne vous contredis pas, je ne vous contredis pas...
[...]
"Costard" dit qu'ils ne peuvent fermer la séance pour le moment et demande aux gens de rester et de parler les uns aux autres, pour discuter de certaines questions s'ils en ont.]
[...]
L'homme parle au maire adjoint. [Difficilement compréhensible.]
"... Vous pourriez ne pas leur donner des bus pour... vous pourriez vous [...] Avez-vous fait quelque chose pour arrêter? [...] Alors... [...] [quelqu'un parle de la tribune] Non, non, je [... ] OK, c'est tout...
Les conseillers demandent une pause, pas de fermer la séance.
L'homme
-- Gloire à l'Ukraine !
Les gens
-- Gloire aux héros !
[applaudissements]. [brouhaha sur la falsification des élections?]
"Costard 2" dit que maintenant c'est très important, et demande aux conseillers de voter la proposition de Mosiychuk. "Costard 2" et "Costard 1" parlent. "Costard 1" dit que après la pause, ils la voteront.
[Brouhaha, ils discutent sur la fermeture de la séance]
"Costard 2" recommence à parler
-- Citoyens de Vasylkiv ! Le 15 décembre vous avez été volés... ils ont volé vos droits à élire des députés
Soudain, quelqu'un lance l'hymne ukrainien, les gens coupent "Costard 2" et commencent à chanter.
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L'homme
-- Peut-être que vous êtes seulement une centaine, citoyens de Vasylkiv, mais vous êtes la communauté... Je suis un Ukrainien, je parle ukrainien... A toute la compagnie! Une dernière chose !... C'est très important... Une chose très importante. Messieurs du parti Rehionaly, croyez-moi que nous vous trouverons, nous allons compter tout ce que vous avez, les salaires que vous avez eux, au cours de votre administration. Tout ce qui a été volé par vous tous, ça doit être retourné à la communauté [bravo ! applaudissements] Et... ce Conseil du Peuple, qui a été faite par l'opposition... Nous vous demandons de revoir les membres de ce conseil [micro hors d'usage] [bras croisés] Il doit y avoir des gens qui sont les meilleurs, des bons orateurs, des professionnels de la santé et des militaires - pas seulement des députés [conseillers municipaux?] et certains militants pseudo-civiques... Donc, OK, fermez la séance - nom de Dieu, je vais tout fermer - Pourquoi vous parlez comme ça? [brouhaha] C'est un avertissement - Vous me menacez? Non, c'est vous qui me menacez !... je viens de dire... et ne souriez pas, il sourit... Pourquoi souriez-vous ? [brouhaha]
Maire adjoint au micro
-- Cher monsieur [brouhaha]
L'homme
-- Vous, vous consentez, vous êtes coupable AUSSI! Parce que vous êtes un fonctionnaire, Vous êtes de connivence. Comment peut-on se parler !
[brouhaha]
-- Combien a-t-il volé, quand ils construisaient les routes? - Vous ne savez pas? Je le dirai plus tard, ok, plus tard.
L'homme
-- Attention! Je pense que... [Brouhaha. Il va au micro]
[... ]
-- OK... Alors M. le maire adjoint... Ne restez pas à ne rien dire, ne souriez pas. Parce que vous, vous travailliez et vous continuiez à travailler au moment où ils tuaient des gens. [Il regarde la photo] Il n'y a aucune différence : vous êtes en charge, dans l'opposition ou dans l'opposition à l'opposition. Vous devez comprendre qu'il est temps d'arrêter de jouer avec le peuple ukrainien. [Brouhaha. la femme dit, que le maire adjoint a été choisi par les députés (conseillers municipaux?), qui ont été choisis par le peuple.] [l'orateur dit que, si elle veut dire quelque chose, elle peut demander le micro.]
L'homme
-- Attention! pas de discussion. Vous devez choisir un nouveau maire. OK.
[incompréhensible]
Un "Costard" dit que les gens de "Samooborona" [autodéfense Maidan?] peuvent venir au micro et s'exprimer d'eux-mêmes, car ils sont légitimes.
L'homme
-- Si vous voulez fermer la séance -- Je ne vous contredis pas, je ne vous contredis pas...
[...]
"Costard" dit qu'ils ne peuvent fermer la séance pour le moment et demande aux gens de rester et de parler les uns aux autres, pour discuter de certaines questions s'ils en ont.]
[...]
L'homme parle au maire adjoint. [Difficilement compréhensible.]
"... Vous pourriez ne pas leur donner des bus pour... vous pourriez vous [...] Avez-vous fait quelque chose pour arrêter? [...] Alors... [...] [quelqu'un parle de la tribune] Non, non, je [... ] OK, c'est tout...
Les conseillers demandent une pause, pas de fermer la séance.
L'homme
-- Gloire à l'Ukraine !
Les gens
-- Gloire aux héros !
[applaudissements]. [brouhaha sur la falsification des élections?]
"Costard 2" dit que maintenant c'est très important, et demande aux conseillers de voter la proposition de Mosiychuk. "Costard 2" et "Costard 1" parlent. "Costard 1" dit que après la pause, ils la voteront.
[Brouhaha, ils discutent sur la fermeture de la séance]
"Costard 2" recommence à parler
-- Citoyens de Vasylkiv ! Le 15 décembre vous avez été volés... ils ont volé vos droits à élire des députés
Soudain, quelqu'un lance l'hymne ukrainien, les gens coupent "Costard 2" et commencent à chanter.
Je vais le faire et vous repondre, et vous avez raison de demander une traduction.
Les deux vidéos sont différentes,
Dans la premiers Sasha le blanc s'en prend a l'adjoint du procureur qui l'envoie balader. Sasha le blanc est sans doute le personnage préféré de la propagande du Kremlin, c'est un parfait sujet pour Youtube, c'est une brute, qui en a l'air. Et il fait beaucoup de provocation. Cependant, il est assez isolé, et pas particulièrement apprécié de Maidan.
Dans la deuxième vidéo, Pravyi Sektor interrompent la réunion d'une assemblée élue et demandent:
- que les membres de l'assemblée démissionnent car ils font partie du Parti des Régions (le parti de Yanukovych) et ont collaborés avec le gouvernement pour laisser passer les Berkut sur le territoire ou ils exercent leur responsabilités, ont donnés aux Berkut des logements pendant les évènements de Maidan, ont fournis des moyens de transports pour les besoins des Berkut, alors qu'ils auraient pu s'opposer à tout cela car les compétences territoriales en Ukraine sont très fortes. Ce à quoi la personne prise en aparté répond l'éternel "je ne sais pas".
- que les habitants prennent leurs responsabilités et deviennent membre de ce comité au lieu de laisser celui en place, qui est un comité corrompu et complice du gouvernement Yanukovych.
- que le nouveau comité puisse récupérer ce qui a été vole et rendu à la ville
- qu'une nouvelle élection prenne place maintenant, ce que refuse de faire le comité qui déclare la session fermée, après l'hymne national.
Voila en résumé, ce qui s'y passe. Ils demandent une nouvelle élection et de ne pas laisser des gens qui sont complices de meurtres en charge de leur ville. Ils ont l'air rustres, c'est vrai, mais quiconque a pris le Metro a Moscou ne trouverait pas grand-chose a redire. Ils ne font pas preuve de beaucoup de stratégie et ne menacent véritablement personne, a part qu'ils demandent au vieil élu corrompu d'arrêter de rire. Il n'y a pas de mot racistes utilises, pas de problème à parler en Russe ou en Ukrainien.
On touche un des problèmes de Maidan d'une manière générale. Les Ukrainiens étant modestes et déterminés et pas rouleur de mécaniques, et comme ils n'attendent rien de personne, la communication sur la révolution au niveau international a été négligée. Il n'a pas été pris en compte que le monde se poserait la question de la légitimité de leurs actions, si cette révolution avait été véritablement soutenue par les américains, je crois que la propagande pro Maidan aurait été bien plus efficace.
A contrario du Kremlin, qui brille avec une désinformation d'un niveau rarement atteint (pogroms, exode de masse, émeutes généralisées dans toute les villes d'Ukraine, etc...).
De plus, a "l'ouest du monde", la défiance vis à vis des medias traditionnels est telle que, beaucoup ne veulent plus croire ce qu'ils racontent, et on le voit sur ce forum, la propagande du Kremlin (je dissocie le Kremlin de la Russie) est reprise pour argent comptant.
La communication est clairement défavorable a Maidan au niveau international, ou en tout cas pas aussi favorable qu'elle devrait être, compte tenu de la nature populaire de la révolution.
L'ukrainien est peu parlé dans le monde, et peu compréhensible même pour les russophones, il est encore plus facile de manipuler la signification des vidéos.
Enfin, la révolution de Maidan est une première mondiale, une leçon pour toutes les démocraties, et c'est tellement impensable, impossible que des gens donnent tout leur temps, tous leurs efforts, à dormir sous des tentes a se peler pendant des mois, a être épuisés ( comme l'est le chef de cette Sotni), a amener des pneus ou du bois de chauffe par le métro, et à ne rien lâcher, même si ils doivent y laisser leur vie, que beaucoup ne veulent y croire.
C'est assez triste de se raccrocher constamment aux complots et aux leçons d’histoire Wikipédia pour expliquer pourtant ce qui est très simple : Maidan est une révolution populaire qui veut en finir avec la corruption et un système de société pyramidal.
Dans la premiers Sasha le blanc s'en prend a l'adjoint du procureur qui l'envoie balader. Sasha le blanc est sans doute le personnage préféré de la propagande du Kremlin, c'est un parfait sujet pour Youtube, c'est une brute, qui en a l'air. Et il fait beaucoup de provocation. Cependant, il est assez isolé, et pas particulièrement apprécié de Maidan.
Dans la deuxième vidéo, Pravyi Sektor interrompent la réunion d'une assemblée élue et demandent:
- que les membres de l'assemblée démissionnent car ils font partie du Parti des Régions (le parti de Yanukovych) et ont collaborés avec le gouvernement pour laisser passer les Berkut sur le territoire ou ils exercent leur responsabilités, ont donnés aux Berkut des logements pendant les évènements de Maidan, ont fournis des moyens de transports pour les besoins des Berkut, alors qu'ils auraient pu s'opposer à tout cela car les compétences territoriales en Ukraine sont très fortes. Ce à quoi la personne prise en aparté répond l'éternel "je ne sais pas".
- que les habitants prennent leurs responsabilités et deviennent membre de ce comité au lieu de laisser celui en place, qui est un comité corrompu et complice du gouvernement Yanukovych.
- que le nouveau comité puisse récupérer ce qui a été vole et rendu à la ville
- qu'une nouvelle élection prenne place maintenant, ce que refuse de faire le comité qui déclare la session fermée, après l'hymne national.
Voila en résumé, ce qui s'y passe. Ils demandent une nouvelle élection et de ne pas laisser des gens qui sont complices de meurtres en charge de leur ville. Ils ont l'air rustres, c'est vrai, mais quiconque a pris le Metro a Moscou ne trouverait pas grand-chose a redire. Ils ne font pas preuve de beaucoup de stratégie et ne menacent véritablement personne, a part qu'ils demandent au vieil élu corrompu d'arrêter de rire. Il n'y a pas de mot racistes utilises, pas de problème à parler en Russe ou en Ukrainien.
On touche un des problèmes de Maidan d'une manière générale. Les Ukrainiens étant modestes et déterminés et pas rouleur de mécaniques, et comme ils n'attendent rien de personne, la communication sur la révolution au niveau international a été négligée. Il n'a pas été pris en compte que le monde se poserait la question de la légitimité de leurs actions, si cette révolution avait été véritablement soutenue par les américains, je crois que la propagande pro Maidan aurait été bien plus efficace.
A contrario du Kremlin, qui brille avec une désinformation d'un niveau rarement atteint (pogroms, exode de masse, émeutes généralisées dans toute les villes d'Ukraine, etc...).
De plus, a "l'ouest du monde", la défiance vis à vis des medias traditionnels est telle que, beaucoup ne veulent plus croire ce qu'ils racontent, et on le voit sur ce forum, la propagande du Kremlin (je dissocie le Kremlin de la Russie) est reprise pour argent comptant.
La communication est clairement défavorable a Maidan au niveau international, ou en tout cas pas aussi favorable qu'elle devrait être, compte tenu de la nature populaire de la révolution.
L'ukrainien est peu parlé dans le monde, et peu compréhensible même pour les russophones, il est encore plus facile de manipuler la signification des vidéos.
Enfin, la révolution de Maidan est une première mondiale, une leçon pour toutes les démocraties, et c'est tellement impensable, impossible que des gens donnent tout leur temps, tous leurs efforts, à dormir sous des tentes a se peler pendant des mois, a être épuisés ( comme l'est le chef de cette Sotni), a amener des pneus ou du bois de chauffe par le métro, et à ne rien lâcher, même si ils doivent y laisser leur vie, que beaucoup ne veulent y croire.
C'est assez triste de se raccrocher constamment aux complots et aux leçons d’histoire Wikipédia pour expliquer pourtant ce qui est très simple : Maidan est une révolution populaire qui veut en finir avec la corruption et un système de société pyramidal.
Je lis d'étranges convergences entre le témoignage hyper-précieux de Thehood et les analyses de Mélenchon sur l'affaire ukrainienne. Qu'ils s'en aillent tous. S'ils reviennent, ce sera affaiblis.
Ils ont l'air rustres, mais il n'y a pas de mots racistes utilisés
Il faut reconnaître que si on n'a pas l'explication, les images peuvent être trompeuses. En définitive, ce sont seulement des braves gens (sans doute des ouvriers charpentiers et des amateurs de base ball revenant d'un match), emmitouflés dans leurs tenues de grand froid, et qui à l'évidence n'ont pas la maîtrise des codes de la communication. Ils sont si malhabiles qu'ils en deviennent presque touchants.
Il faut reconnaître que si on n'a pas l'explication, les images peuvent être trompeuses. En définitive, ce sont seulement des braves gens (sans doute des ouvriers charpentiers et des amateurs de base ball revenant d'un match), emmitouflés dans leurs tenues de grand froid, et qui à l'évidence n'ont pas la maîtrise des codes de la communication. Ils sont si malhabiles qu'ils en deviennent presque touchants.
si cette révolution avait été véritablement soutenue par les américains, je crois que la propagande pro Maidan aurait été bien plus efficace.
Je n'aurais pas l'indécence de remettre en cause la légitimité et la sincérité de votre combat mais tout de même, vous ne pouvez pas nier le fait que cette révolution est véritablement soutenue par les Américains. Pas suffisamment à votre gout peut être.
Je la trouve d'ailleurs éfficace la propagande pro maidan. Quetion de point de vue.
A contrario du Kremlin, qui brille avec une désinformation d'un niveau rarement atteint (pogroms, exode de masse, émeutes généralisées dans toute les villes d'Ukraine, etc...).
Destinée aux russes. En France, Poutine n'est pas en odeur de sainteté.
Je n'aurais pas l'indécence de remettre en cause la légitimité et la sincérité de votre combat mais tout de même, vous ne pouvez pas nier le fait que cette révolution est véritablement soutenue par les Américains. Pas suffisamment à votre gout peut être.
Je la trouve d'ailleurs éfficace la propagande pro maidan. Quetion de point de vue.
A contrario du Kremlin, qui brille avec une désinformation d'un niveau rarement atteint (pogroms, exode de masse, émeutes généralisées dans toute les villes d'Ukraine, etc...).
Destinée aux russes. En France, Poutine n'est pas en odeur de sainteté.
Je n'ai pas lu les analyses de Mélenchon, j'ai un peu de mal à croire qu'il soit diffèrent en tant que politique. En particulier depuis ce cadrage (très) serré par TF1 de ses soutiens lors d’une manif. Mais je suis loin et je pourrais tomber dans les même travers que je découvre ici.
Par contre j'aimerais voir des hommes politiques Français à Maidan, ce qui me fait penser qu’ils l’évitent sciemment pour ne pas froisser la Russie.
Apres avoir entendu parler notre ambassadeur, ainsi que l'ambassadeur français qui était a Kiev lors de la révolution Orange, et un certain nombre de diplomates il y a 2 jours. Je comprends que l'agenda diplomatique est très différent de celui de l'administré lamda que je suis.
Ils ont parlé sans langue de bois, et j'étais très surpris.
Pour résumer en une phrase ce qui est désormais en train de se passer. Je cite un des diplomates : La révolution Orange de 2004, est pour le Kremlin, son 11 Septembre. C’est-à-dire la découverte de sa grande vulnérabilité via un ennemi intérieur.
Cela explique pourquoi le Kremlin ne reconnait pas les autorités de Kiev, car les reconnaitre c’est donner raison à la rue, et c’est impossible, cela validerait une hypothèse identique en Russie:
Cela explique pourquoi il y a tant de désinformation, qui vise à déstabiliser le pouvoir fragile de l’Ukraine, il est tenté de l’isoler internationalement et il est tenté de la déstabiliser de l’intérieur, en Crimée, à L’Est, et ce jusqu’à ce que :
- Les élections amènent un nouveau président, si possible populiste, qui dissoudra le parlement et qui empêchera la mise en place de reformes que les parlementaire actuels, ayant mandat jusqu’en 2017 pourraient effectuer.
- Un chaos tel soit créé qui entrainera un mouvement anti Maidan, et dont l’objectif sera un retour au calme, quoi qu’il en coute, même un retour à la pyramide et l’ultracorruption.
Par contre j'aimerais voir des hommes politiques Français à Maidan, ce qui me fait penser qu’ils l’évitent sciemment pour ne pas froisser la Russie.
Apres avoir entendu parler notre ambassadeur, ainsi que l'ambassadeur français qui était a Kiev lors de la révolution Orange, et un certain nombre de diplomates il y a 2 jours. Je comprends que l'agenda diplomatique est très différent de celui de l'administré lamda que je suis.
Ils ont parlé sans langue de bois, et j'étais très surpris.
Pour résumer en une phrase ce qui est désormais en train de se passer. Je cite un des diplomates : La révolution Orange de 2004, est pour le Kremlin, son 11 Septembre. C’est-à-dire la découverte de sa grande vulnérabilité via un ennemi intérieur.
Cela explique pourquoi le Kremlin ne reconnait pas les autorités de Kiev, car les reconnaitre c’est donner raison à la rue, et c’est impossible, cela validerait une hypothèse identique en Russie:
Cela explique pourquoi il y a tant de désinformation, qui vise à déstabiliser le pouvoir fragile de l’Ukraine, il est tenté de l’isoler internationalement et il est tenté de la déstabiliser de l’intérieur, en Crimée, à L’Est, et ce jusqu’à ce que :
- Les élections amènent un nouveau président, si possible populiste, qui dissoudra le parlement et qui empêchera la mise en place de reformes que les parlementaire actuels, ayant mandat jusqu’en 2017 pourraient effectuer.
- Un chaos tel soit créé qui entrainera un mouvement anti Maidan, et dont l’objectif sera un retour au calme, quoi qu’il en coute, même un retour à la pyramide et l’ultracorruption.
Véritablement, au sens politique, surement. Véritablement, au sens qu’ils l’aient organisé et financés c’est ridicule, faire preuve d’ignorance et tristement insultant pour les gens de Maidan.
Je ne regrette pas que les états-unis n’aient pas été plus actifs, je n’ai pas d’amitié ni d’admiration particulière pour les états unis.
Je ne regrette pas que les états-unis n’aient pas été plus actifs, je n’ai pas d’amitié ni d’admiration particulière pour les états unis.
Merci pour la traduction et pour le partage de votre vision.
Ma conclusion : l'Histoire, en direct, c'est largement aussi difficile à cerner que 1000 ans après.
Ma conclusion : l'Histoire, en direct, c'est largement aussi difficile à cerner que 1000 ans après.
Ben je dirais même qu'en général, c'est beaucoup plus difficile. Le recul aide toujours à la compréhension. La déclassification aussi...
"En Russie et en Ukraine, etre homophobe et ne pas aimer les etrangers, n'est pas du fascisme, c'est a peine du racisme."
Je ne comprends pas. C'en est pourtant, dans l'absolu. Que ça ne choque que peu de gens est une autre question, mais c'en est.
Je ne comprends pas. C'en est pourtant, dans l'absolu. Que ça ne choque que peu de gens est une autre question, mais c'en est.
Vous avez raison. J'ai mal formule mon idee.
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Commençons par la nôtre, sans ambiguïté, si on regarde via la focale française, les slaves sont globalement racistes. En Ukraine et en Russie, on ne dit pas africain ou noir, on dit Negre. Les blagues sur les juifs et leur prétendus travers sont légion et très populaire, les juifs en général ne sont pas apprécies et suscitent beaucoup de méfiance. Les personnes issues des pays du Caucase, ont à peu près le même traitement que les personnes du Maghreb en France dans les années 60. Les homosexuels sont considérés comme décadents, malades ou anormaux selon les cas..
Non mais la ça passe vous êtes alliés des occidentaux.
Les antifa du forum ne vous en tiendrons pas rigueur mais ne vous avisez pas d'être anti américains ou anti européen dans ce cas les mêmes caractéristiques entraineront des jugements totalement différents.
Autant je trouve génial ce texte, autant, comme TCHD, je voudrais être sûre de savoir qui écrit.
Depuis qu'un invité de JMM a raconté que les internautes islamistes tunisiens qui dénonçaient les démocrates à l'époque de Ben Ali étaient en fait une société de communication américaine financée par la fille de Ben Ali, je suis devenue encore plus parano.
Clair qu'internet va changer définitivement le monde. Mais ce ne seront pas les démocrates, ce sont les manipulateurs qui gagneront si on ne vérifie pas tout. Et ça, c'est le principal boulot des journalistes.
Je voudrais être sûre que c'est un résident en Ukraine, qui envoie ces posts, et pas un lobbyer quelconque.
Je sais que ce n'est pas sympa pour Thehood, mais c'est un minimum....
Je souhaite lire sur ce site que vous avez vérifié.
Depuis qu'un invité de JMM a raconté que les internautes islamistes tunisiens qui dénonçaient les démocrates à l'époque de Ben Ali étaient en fait une société de communication américaine financée par la fille de Ben Ali, je suis devenue encore plus parano.
Clair qu'internet va changer définitivement le monde. Mais ce ne seront pas les démocrates, ce sont les manipulateurs qui gagneront si on ne vérifie pas tout. Et ça, c'est le principal boulot des journalistes.
Je voudrais être sûre que c'est un résident en Ukraine, qui envoie ces posts, et pas un lobbyer quelconque.
Je sais que ce n'est pas sympa pour Thehood, mais c'est un minimum....
Je souhaite lire sur ce site que vous avez vérifié.
L'auteur a-t-il été rémunéré pour l'utilisation de ses messages dans un article ?
Merci à la rédaction d'avoir donné plus de lisibilité aux contributions de thehood.
Cela rejoint tout à fait cet article de Bastamag (qui n'est pas franchement un site atlantiste...): http://www.bastamag.net/L-UKRAINE-FAIT-SA-REVOLUTION
nice
En Ukraine, un président élu fait le contraire de ce qu'il a dit (sur l'Europe): révolution. En France, on a enchainé "travailler plus pour gagner plus" et "mon ennemi c'est la finance". Pour l'instant, on est calme. L'Ukraine montre qu'il y a des alternatives. Nous aussi on a internet.
merci pour ce billet. L'espoir de la liberté l'emporte
Ya juste qu'une "révolution populaire" qui voit défiler les activistes officiels d'un état étranger (USA), dans les prémisses comme dans l'accomplissement, est éminemment suspecte.
Que n'aurait on hurlé si la bande à Poutine avait noyauté et financé, au vu et au sus de tous, les "indignés" US.
Surfer sur le mécontement d'une population pour foutre en l'air les structures d'un Etat, c'est du Cassus Belli.
Ces dernier temps, les USA les accumulent avec la maladresse du désespoir. Ils finiront par obtenir ce qu'ils cherchent...
Que n'aurait on hurlé si la bande à Poutine avait noyauté et financé, au vu et au sus de tous, les "indignés" US.
Surfer sur le mécontement d'une population pour foutre en l'air les structures d'un Etat, c'est du Cassus Belli.
Ces dernier temps, les USA les accumulent avec la maladresse du désespoir. Ils finiront par obtenir ce qu'ils cherchent...
Merci pour la mise en billet de ce commentaire.
Avez- vous vérifié l'identité de l'auteur ? Dans les forums, sous couvert d'anonymat, tout le monde peut raconter ce qu'il veut. Je sais de quoi je parle.
