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Ukraine : l'empathie des emmitouflés
A Kiev, nous sommes avec les manifestants.
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Derniers commentaires
[quote=ASI]Très logiquement, nous en oublions donc que Kiev n'est pas l'Ukraine, comme l'avait déjà montré la "révolution orange" de 2004, largement financée par des mécènes américains comme Georges Soros, au cours de laquelle les médias occidentaux avaient déjà démontré leur tropisme pro-pro-Européens, oubliant largement l'Ukraine de l'Est, ouvrière et pro-Russe.
Tiens, quand on disait ça à l’époque on était « complotiste »…
[quote=Guy Debord] Et depuis lors, je n’ai pas, comme les autres, changé d’avis une ou plusieurs fois, avec le changement des temps; ce sont plutôt les temps qui ont changé selon mes avis. Il y a là de quoi déplaire aux contemporains.
Tiens, quand on disait ça à l’époque on était « complotiste »…
[quote=Guy Debord] Et depuis lors, je n’ai pas, comme les autres, changé d’avis une ou plusieurs fois, avec le changement des temps; ce sont plutôt les temps qui ont changé selon mes avis. Il y a là de quoi déplaire aux contemporains.
Les Ukrainiens, en general, sont tres calmes, et n'aiment pas beaucoup la violence. De plus, si on se fait abimer, ici on paye soi meme a l'hopital ou rien n'est gratuit, meme pas les compresses. Pas de secu, ca pousse a la moderation. Enfin, les abus policiers sont nombreux, et comme tout est filme tout le temps, si on se met a taper sur les flics, on peut avoir une visite surprise, dans un jour, une semaine, un mois, un an et la on se retrouve tout seul face a des policiers qui ont tous les pouvoirs. La police peut ranconner assez facilement une personne ou une famille, j'ai plein d'exemples cocasses a ce sujet.
Le pouvoir en place sait qu'aujourd'hui tout va sur internet (a l'inverse de 2004), les videos des cameras sur Maidan sont streamees sur les ecrans du bureau toute la journee, et meme si les teles et les radios suivent la ligne officielle de communication, le pouvoir se retrouve desarme et depasse. Dans les villes plus petites comme Cherkassy, la police est plus violente, car Kiev concentre toute l'attention.
Les manifestants n'ont pas trop d'illusion sur l'europe, ils connaissent la situation de la grece, le cynisme des politiciens et les manieres de faire des oligarques, quel que soit leur passeport. On brandit le drapeau europeen comme un drapeau de valeurs, et c'est ce qui unit les gens dans cette contestation. Le refus europeen du gouvernement, c'est la goutte d'eau, d'un vase qui se remplit depuis 2010, et meme depuis 2004 pour certains Ukrainiens de l'ouest.
Le pouvoir en place sait qu'aujourd'hui tout va sur internet (a l'inverse de 2004), les videos des cameras sur Maidan sont streamees sur les ecrans du bureau toute la journee, et meme si les teles et les radios suivent la ligne officielle de communication, le pouvoir se retrouve desarme et depasse. Dans les villes plus petites comme Cherkassy, la police est plus violente, car Kiev concentre toute l'attention.
Les manifestants n'ont pas trop d'illusion sur l'europe, ils connaissent la situation de la grece, le cynisme des politiciens et les manieres de faire des oligarques, quel que soit leur passeport. On brandit le drapeau europeen comme un drapeau de valeurs, et c'est ce qui unit les gens dans cette contestation. Le refus europeen du gouvernement, c'est la goutte d'eau, d'un vase qui se remplit depuis 2010, et meme depuis 2004 pour certains Ukrainiens de l'ouest.
Votre point de vue est extrêmement intéressant, vous avez l'air d'être sur place.
Ce n'est pas dangereux pour vous d'écrire ça?
Quant au calme des Ukrainiens, ici on nous montre quelquefois des images de votre Parlement , c'est quand même assez euh violent.
Ce n'est pas dangereux pour vous d'écrire ça?
Quant au calme des Ukrainiens, ici on nous montre quelquefois des images de votre Parlement , c'est quand même assez euh violent.
Oui je suis a Kiev, depuis une quinzaine d'annees. Non je ne pense pas que ce soit dangereux d'ecrire ici.
Tous les soirs on va a Maidan, apres le travail, certains y passent la nuit, l'ambiance est plutot choupi, ca depend des nuits.
Le pouvoir est vraiment desarme par internet, impossible de reprimer sans que ca se voit.
il y a environ 6000 Policiers bien muscles pour toute l'ukraine, et 35000 mal equipes et mal entraines. En terme de logistique ils ne peuvent que perdre, et sont condamnes a la terreur pour faire rentrer les gens chez eux ou compter sur la meteo.
Cependant, ce n'est pas tout rose, il y a des dizaines de personnes disparues, qui sont emprisonnees ou pire, mais comme c'est un peu comme ca tous les jours, on est pas plus effrayes que ca.
Tous les soirs on va a Maidan, apres le travail, certains y passent la nuit, l'ambiance est plutot choupi, ca depend des nuits.
Le pouvoir est vraiment desarme par internet, impossible de reprimer sans que ca se voit.
il y a environ 6000 Policiers bien muscles pour toute l'ukraine, et 35000 mal equipes et mal entraines. En terme de logistique ils ne peuvent que perdre, et sont condamnes a la terreur pour faire rentrer les gens chez eux ou compter sur la meteo.
Cependant, ce n'est pas tout rose, il y a des dizaines de personnes disparues, qui sont emprisonnees ou pire, mais comme c'est un peu comme ca tous les jours, on est pas plus effrayes que ca.
Vous êtes drôlement courageux!
D'après ce que j'ai compris, vous désirez vous défaire de l'emprise Russe?
D'après ce que j'ai compris, vous désirez vous défaire de l'emprise Russe?
L'emprise Russe, ca ne se ressent pas vraiment, c'est surtout un truc pour les gens qui regardent ca de loin, les economistes, les politiciens, les commentateurs qui ont des idees et qui veulent trouver des elements pour les etayer...
Et pour parler comme eux, L'emprise Russe, c'est l'emprise d'un pays de 140 millions d'habitants, dont 35% des richesses appartiennent a 110 familles. On pourrait dire l'emprise de 110 familles aussi. Avec 110 familles ou clans, on a de l'emprise sur rien du tout, si vous n'avez pas des lois et les moyens de les faire appliquer correctement a votre service. Et vu que les fonctionnaires monneyent leur services...
D'ailleurs un citoyen russe ne peut pas travailler en Ukraine sans permis de travail, et avoir ledit permis, n'est pas simple du tout. Ca limite l'emprise.
Enfin, l'Ukraine a ses propres familles, qui n'ont aucun desir de laisser les familles russes leur prendre ce qu'ils ont (durement) acquis, ni de laisser l'europe mettre leur nez dans leur affaires.
Ce dont on essaie de se debarasser, c'est de l'emprise d'une mini oligarchie, qui se doit de garder un pays en etat de sous developpement pour le controler. C'est un vaste programme.
D'un autre cote, dans un pays ou tout le monde a peur, et a ete pousse au maximum a l'individualisme, on decouvre les vertus de vivre ensemble avec les meme idees, et rien que pour ca, ces evenements feront date pour beaucoup de personnes ici mais si n'en decoulent pas des resultats immediats et fantastiques.
L'ampleur des manifestations et de la mobilisation est avant tout possible grace a internet, et a la jeunesse des participants. Avant hier, a 10h30 sont partis 12 personnes du studio pour aller sur Maidan car ils sont entendus que la police avancait. en 2004 ca n'aurait pas ete possible.
Et pour parler comme eux, L'emprise Russe, c'est l'emprise d'un pays de 140 millions d'habitants, dont 35% des richesses appartiennent a 110 familles. On pourrait dire l'emprise de 110 familles aussi. Avec 110 familles ou clans, on a de l'emprise sur rien du tout, si vous n'avez pas des lois et les moyens de les faire appliquer correctement a votre service. Et vu que les fonctionnaires monneyent leur services...
D'ailleurs un citoyen russe ne peut pas travailler en Ukraine sans permis de travail, et avoir ledit permis, n'est pas simple du tout. Ca limite l'emprise.
Enfin, l'Ukraine a ses propres familles, qui n'ont aucun desir de laisser les familles russes leur prendre ce qu'ils ont (durement) acquis, ni de laisser l'europe mettre leur nez dans leur affaires.
Ce dont on essaie de se debarasser, c'est de l'emprise d'une mini oligarchie, qui se doit de garder un pays en etat de sous developpement pour le controler. C'est un vaste programme.
D'un autre cote, dans un pays ou tout le monde a peur, et a ete pousse au maximum a l'individualisme, on decouvre les vertus de vivre ensemble avec les meme idees, et rien que pour ca, ces evenements feront date pour beaucoup de personnes ici mais si n'en decoulent pas des resultats immediats et fantastiques.
L'ampleur des manifestations et de la mobilisation est avant tout possible grace a internet, et a la jeunesse des participants. Avant hier, a 10h30 sont partis 12 personnes du studio pour aller sur Maidan car ils sont entendus que la police avancait. en 2004 ca n'aurait pas ete possible.
Théodore, je comprends que vous êtes quand même assez indépendante de Notre Sainte Mère la Russue, mais qu'à part un certain nationalisme qui vous en a sauvé, vous dépendez de vis propres réseaux maffieux.
Partout au monde, ce sont les 1% de la Population qui possèdent la très très grosse partie des richesses, mais pour être allée en Russie, j'avoue que des gens niveau de vie moyen, c'est a peu près personne.
Pauvres( un prof il y a cinq ans gagnait 300 euros par mois a Saint- pétées bourg, sans sa toute petite datcha, sa mère elle et sa fille n'auraient pu même se nourrir), et la richesse débordante, monstrueuse des oligarques très rouges, âgés accompagnes de ravissantes jeunes filles m'avait profondément choque.
Tenez bien, mais vous savez...
Partout au monde, ce sont les 1% de la Population qui possèdent la très très grosse partie des richesses, mais pour être allée en Russie, j'avoue que des gens niveau de vie moyen, c'est a peu près personne.
Pauvres( un prof il y a cinq ans gagnait 300 euros par mois a Saint- pétées bourg, sans sa toute petite datcha, sa mère elle et sa fille n'auraient pu même se nourrir), et la richesse débordante, monstrueuse des oligarques très rouges, âgés accompagnes de ravissantes jeunes filles m'avait profondément choque.
Tenez bien, mais vous savez...
Jacques Sapir me fait sourire : il est pourtant bien placé pour voir que l'Ukraine est proprement coupée en deux. Clairement, les manifestants de Kiev ne représentant pas toute la population. Mais leurs opposants ne représentant pas plus la majorité qu'eux. Et c'est bien là le problème de l'Ukraine : il suffit de voir les cartes des votes aux élections pour voir un pays coupé proprement en deux, avec pour chaque partie ses propres aspirations. L'Ukraine de l'Ouest est clairement pro-européenne. L'Ukraine de l'Est est clairement pro-russe. Et aucune des deux n'est majoritaire, ni prête à se faire dicter son avenir par l'autre…
Comment peut-on être Ukrainien ?
Pcc Montesquieu
Pcc Montesquieu
Sûr que pousser l'Ukraine dans les bras de la Russie, dans même évoquer un instant l'histoire (légèrement, très légèrement douloureuse) entre les deux pays (et du pourquoi une grande partie de la population a un peu envie de regarder ailleurs), et l'impérialisme de la Russie, c'est du commentaire de haut vol.
La haîne de l'europe pousse dans des directions un peu bizarre, des fois.
La haîne de l'europe pousse dans des directions un peu bizarre, des fois.
Bravo superbe chronique.
@si, retour aux sources de l'analyse critique des média.
@si, retour aux sources de l'analyse critique des média.
Bonjour
Que nos antennes et nos journaux soient envahis par des révoltes ukrainiennes et thaïlandaises c'est une chose, mais que pour l'un, comme pour l'autre ,on n'entende majoritairement que le son cloche d'une seule des parties prenantes, cela m'inspire la plus grande réserve.
C'est un peu comme pour le comptage des manifestants, on donne le chiffre qui arrange l'oligarchie. En l'occurrence pour ces deux évènements on compte favorablement le nombre de manifestants mais on oublie de dire que ces deux mouvements sont minoritaires.
Si des élections étaient décidées, les européanistes ukrainiens ou les chemises jaunes thailandaises ne seraient pas élus.
En tout cas, pendant tout cela, on évite de parler les choses qui fâchent ici tous les jours.
Que nos antennes et nos journaux soient envahis par des révoltes ukrainiennes et thaïlandaises c'est une chose, mais que pour l'un, comme pour l'autre ,on n'entende majoritairement que le son cloche d'une seule des parties prenantes, cela m'inspire la plus grande réserve.
C'est un peu comme pour le comptage des manifestants, on donne le chiffre qui arrange l'oligarchie. En l'occurrence pour ces deux évènements on compte favorablement le nombre de manifestants mais on oublie de dire que ces deux mouvements sont minoritaires.
Si des élections étaient décidées, les européanistes ukrainiens ou les chemises jaunes thailandaises ne seraient pas élus.
En tout cas, pendant tout cela, on évite de parler les choses qui fâchent ici tous les jours.
Moi, en regardant les reportages en direk de Kiev, j'ai l'impression que la presse française va chercher très loin un encouragement (voire un soutien) à la politique européenne pour palier au rejet en effet de plus en plus grand en France, de cette Europe devenant foldingue en même temps qu'ultra-libérale..
Comment -sauf en ayant peut-être trop souffert de l'omniprésence d'un "bloc" anciennement soviétique- en effet trouver un quelconque intérêt à cette "Madame Foldingue" qu'est devenue l'Europe ?
L'été dernier, j'ai rencontré une jeune Ukrainienne qui faisait un stage dans une entreprise de mon bled... Elle parlait un excellent français, un excellent anglais, avait, à 23 ans, déjà presque son "plan de carrière" dans sa tête. Son rêve : venir s'installer en France et, pour ce faire, convaincre son petit ami à la suivre. Je lui ai dit que ça allait être difficile, qu'elle aurait peut-être intérêt à rester chez elle, que son pays était un pays en devenir... que la France était un pays de vieux et un vieux pays vivant sur ses acquis...
Bref, une incompréhension totale de part et d'autre...
Comment -sauf en ayant peut-être trop souffert de l'omniprésence d'un "bloc" anciennement soviétique- en effet trouver un quelconque intérêt à cette "Madame Foldingue" qu'est devenue l'Europe ?
L'été dernier, j'ai rencontré une jeune Ukrainienne qui faisait un stage dans une entreprise de mon bled... Elle parlait un excellent français, un excellent anglais, avait, à 23 ans, déjà presque son "plan de carrière" dans sa tête. Son rêve : venir s'installer en France et, pour ce faire, convaincre son petit ami à la suivre. Je lui ai dit que ça allait être difficile, qu'elle aurait peut-être intérêt à rester chez elle, que son pays était un pays en devenir... que la France était un pays de vieux et un vieux pays vivant sur ses acquis...
Bref, une incompréhension totale de part et d'autre...
Pour Annie Daubenton et Ioulia Shukan, invitées aux matins de France Culture hier, les clivages ukrainophones/russophones et pro-européens/pro-russes ne sont que des clichés. Elles ne croient pas du tout que les américains aient joué un rôle important dans la révolution orange. Toujours selon elles, la plupart des ukrainiens parlent à la fois l'ukrainien et le russe.
A quand des envoyés spéciaux qui viendront SOUTENIR des peuples bien décidés à rompre avec l'austérité que leur impose l'Europe, le plus vite possible pour le million et plus d'Espagnols dont on va couper l'électricité, faute de pouvoir payer leurs factures, information qui ne sensiblise pas nos mêmes chers envoyés spéciaux. Il n'y a pas de sang, sauf peut-être celui de ceux qui se suicident et ils sont de plus en plus nombreux à succomber à la misère.
l'europe c'est comme la religion : plus l'adhésion est ancienne, plus le rejet est grand.
(les 2 pays européens les plus à la pointe de la défense des origines chrétiennes de l'europe : la Pologne évangélisée au 17ème siècle et l'Espagne qui attendu le 15ème pour christianiser la totalité du pays. ( le royaume espagnol se réduisait aux Asturies).
(les 2 pays européens les plus à la pointe de la défense des origines chrétiennes de l'europe : la Pologne évangélisée au 17ème siècle et l'Espagne qui attendu le 15ème pour christianiser la totalité du pays. ( le royaume espagnol se réduisait aux Asturies).
"Libé se garde d'ailleurs aujourd'hui de reproduire totalement cette erreur"
C'est ça, sans doute, le grand journalisme.
C'est ça, sans doute, le grand journalisme.
Des envoyés spéciaux tellement engoncés que leurs capuches fourrées leur masquent l'omniprésence de Svoboda, l'Aube Dorée locale.
Bonjour,
Pas un mot ce matin sur le vote par le sénat de la surveillance d'internet en temps réel en France sans aucune autorisation de la justice!!!!
Par contre "the Guardian" s'en fait l'écho...
Allo... mais allo quoi!
J'espère que vous pourrez m'aider à résoudre ce mystère...
Fay,
Pas un mot ce matin sur le vote par le sénat de la surveillance d'internet en temps réel en France sans aucune autorisation de la justice!!!!
Par contre "the Guardian" s'en fait l'écho...
Allo... mais allo quoi!
J'espère que vous pourrez m'aider à résoudre ce mystère...
Fay,
Emmanuel Todd, lundi soir dernier à Mots Croisés ne disait pas autre chose non plus : l'Europe n'arrive(ra) pas à attirer toute l'Ukraine à elle du fait des réseaux pro-russe intenses.
Et qui plus est, l'UMP présente sur le plateau a largement fait entendre qu'il n'était de toute façon pas question que l'Ukraine se tourne vers l'Europe. Un accord commercial étant largement suffisant.
Et qui plus est, l'UMP présente sur le plateau a largement fait entendre qu'il n'était de toute façon pas question que l'Ukraine se tourne vers l'Europe. Un accord commercial étant largement suffisant.
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