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Un "attentat financier" contre la dette française, vraiment ?
La France visée par un attentat des marchés financiers ? La rumeur l’affirmait : le 16 avril, la mise en service d’un nouvel outil de spéculation devait envoyer notre dette publique périr dans les flammes de l’enfer. Une conséquence des menaces de Hollande lancées à la figure des marchés? Un appel de la finance à voter Sarkozy ? Une info montée en mayo ? Finalement, selon La Tribune, le produit a eu peu de succès pour son premier jour. L’éconaute est partie sur les traces de ce tapage politico-médiatique.
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Le plan de bataille des marchés en cas de victoire de Hollandréou
La fin du CDI
Entendu hier, dans le jité [s]du larbin[/s]de Pujadas, un sujet qui prépare déjà le terrain pour nous faire avaler la pilule... En Italie, Mario Monti serait le chef d'Etat "le plus populaire depuis 20 ans" (y z'ont oublié Berlu) ... Et on oppose joyeusement les salauds de profiteurs en CDI qui ont un "emploi à vie", licenciés, mais réintégrés dans leur boîte après un passage chez un juge (forcément gauchiste, le juge) aux autres, qui décrochent seulement un CDD... qui devrait bientôt, donc, devenir la norme. Pour faire cesser cette révoltante inégalité.
Et un deuxième sujet, du même ordre : soit une entreprise modèle, française (cocorico) qui aurait "raflé un marché aux chinois", avec la Turquie, parce que "plus compétitive"... Comment ? Réduction du personnel (un sur quatre), et (juste deux mots à la fin du reportage) l'implantation d'une usine en Turquie. Le conte de fées ne dit pas si le brevet lui aussi déménagera là-bas... Mais j'ai des doutes.
Je me trompe, ou ça s'appelle le nivellement par le bas ?
Pendant ce temps, les bénéfices des grosses multinationales explosent...
La fin du CDI
Entendu hier, dans le jité [s]du larbin[/s]de Pujadas, un sujet qui prépare déjà le terrain pour nous faire avaler la pilule... En Italie, Mario Monti serait le chef d'Etat "le plus populaire depuis 20 ans" (y z'ont oublié Berlu) ... Et on oppose joyeusement les salauds de profiteurs en CDI qui ont un "emploi à vie", licenciés, mais réintégrés dans leur boîte après un passage chez un juge (forcément gauchiste, le juge) aux autres, qui décrochent seulement un CDD... qui devrait bientôt, donc, devenir la norme. Pour faire cesser cette révoltante inégalité.
Et un deuxième sujet, du même ordre : soit une entreprise modèle, française (cocorico) qui aurait "raflé un marché aux chinois", avec la Turquie, parce que "plus compétitive"... Comment ? Réduction du personnel (un sur quatre), et (juste deux mots à la fin du reportage) l'implantation d'une usine en Turquie. Le conte de fées ne dit pas si le brevet lui aussi déménagera là-bas... Mais j'ai des doutes.
Je me trompe, ou ça s'appelle le nivellement par le bas ?
Pendant ce temps, les bénéfices des grosses multinationales explosent...
Delaigue s’amuse : "Les marchés semblent considérer aujourd'hui que la victoire prévisible de Hollande ne changera pas grand-chose. L'histoire semble leur donner raison : depuis 1871, comme l'a constaté l'historien de la finance David Le Bris, la Bourse française a connu de meilleures performances sous des gouvernements de gauche que des gouvernements de droite."
héhé, je me gausse :p Et vive la gôôôôche
héhé, je me gausse :p Et vive la gôôôôche
Bonsoir et merci Anne-Sophie, une fois encore.
Vu de ma planète, à la contagion spéculative - ces masses d'argent, ces leviers, ces rendements ... comment ne pas devenir fou ? - s'ajoute maintenant la paranoïa pré-électorale. Il est temps que tout cela se termine, les esprits se calmeront après la gueule de bois.
La semaine va être loooongue, j'en ai peur.
Amitiés,
Hervé
Vu de ma planète, à la contagion spéculative - ces masses d'argent, ces leviers, ces rendements ... comment ne pas devenir fou ? - s'ajoute maintenant la paranoïa pré-électorale. Il est temps que tout cela se termine, les esprits se calmeront après la gueule de bois.
La semaine va être loooongue, j'en ai peur.
Amitiés,
Hervé
Selon les journalistes Philippe Cohen et Hervé Nathan de Marianne, les autorités françaises étaient informées du lancement de ce produit depuis la mi-mars. Et le gouvernement n'a pas levé le petit doigt...
Cette opération qui pourrait mettre en danger les finances publiques a été réalisée avec l'approbation des autorités françaises (...) Le gouvernement a non seulement laissé se créer un marché dérivé de sa dette, mais il a accepté que le contrôle de ce marché stratégique lui échappe...
LIRE ICI
Cette opération qui pourrait mettre en danger les finances publiques a été réalisée avec l'approbation des autorités françaises (...) Le gouvernement a non seulement laissé se créer un marché dérivé de sa dette, mais il a accepté que le contrôle de ce marché stratégique lui échappe...
LIRE ICI
"C'est dire si, malgré ce tapage médiatique foutraque et bordélique, la finance peut espérer un bel (et juteux) avenir."
C'est dire si, malgré ce tapage médiatique foutraque et bordélique, la france ne peut espérer un bel (et juteux) avenir !
Car si Hollande est élu, il n'aura aucun état de grâce.
Et si on descend dans la rue pour faire la teuf, ce sera uniquement d'avoir éjecté Malfaisant 1er, certainement pas pour rejouer la soirée du 10 mai 81.
Cocu une fois, pas deux.
C'est dire si, malgré ce tapage médiatique foutraque et bordélique, la france ne peut espérer un bel (et juteux) avenir !
Car si Hollande est élu, il n'aura aucun état de grâce.
Et si on descend dans la rue pour faire la teuf, ce sera uniquement d'avoir éjecté Malfaisant 1er, certainement pas pour rejouer la soirée du 10 mai 81.
Cocu une fois, pas deux.
"Cocu une fois, pas deux."
voilà, c'est ça la différence : en 81 moi je n'avais déjà aucune illusion, et pourtant j'étais ravie que les autres dégagent : je n'ai donc pas été "déçue de Mitterrand". Il ne faut pas attendre plus de ce genre d'élections que ce qu'elle peuvent apporter : une bouffée d'air, l'étau du pouvoir ploutocrate qui se desserre un peu, l'arrêt de certaines politiques ignobles. Le reste, le changement social de fond, c'est pas dans les urnes qu'il se fait (et pas plus avec Mélenchon qu'avec Hollande).
voilà, c'est ça la différence : en 81 moi je n'avais déjà aucune illusion, et pourtant j'étais ravie que les autres dégagent : je n'ai donc pas été "déçue de Mitterrand". Il ne faut pas attendre plus de ce genre d'élections que ce qu'elle peuvent apporter : une bouffée d'air, l'étau du pouvoir ploutocrate qui se desserre un peu, l'arrêt de certaines politiques ignobles. Le reste, le changement social de fond, c'est pas dans les urnes qu'il se fait (et pas plus avec Mélenchon qu'avec Hollande).
Étant d'accord avec toi sur le fond, ne mésestimons pas l'importance de l'amplitude de la bouffée d'air qu'apporterait un changement radical des institutions.
quel "changement radical des institutions" ? tu parles du projet de constituante ? tout un bordel électoral pour occuper le bon peuple ? on a autre chose à foutre.
Dans le cadre institutionnel actuel, il y a beaucoup de marge de manœuvre à explorer, beaucoup d'initiatives partout (projets coopératifs, ceintures vertes, circuits courts, systèmes d'échange locaux, démocratie participative, renouveau du mutualisme, économie du don, open sources, etcétérietcétéra). La vraie priorité politique, elle est là. Si on s'y colle (et on est de plus en plus nombreux à s'y coller, y compris des collectivités territoriales en nombre croissant), dans quelques années on pourra réfléchir à des ajustements des institutions qui prennent en compte les avancées et permettent d'aller plus loin. Mais sans expériences concrètes, on va passer des mois à discuter sur du flan, à partir des marottes d'un montebourg ou d'un laurent. Bof.
Dans le cadre institutionnel actuel, il y a beaucoup de marge de manœuvre à explorer, beaucoup d'initiatives partout (projets coopératifs, ceintures vertes, circuits courts, systèmes d'échange locaux, démocratie participative, renouveau du mutualisme, économie du don, open sources, etcétérietcétéra). La vraie priorité politique, elle est là. Si on s'y colle (et on est de plus en plus nombreux à s'y coller, y compris des collectivités territoriales en nombre croissant), dans quelques années on pourra réfléchir à des ajustements des institutions qui prennent en compte les avancées et permettent d'aller plus loin. Mais sans expériences concrètes, on va passer des mois à discuter sur du flan, à partir des marottes d'un montebourg ou d'un laurent. Bof.
cécile, tu me désespères. Ne vois-tu pas que "dans le cadre institutionnel actuel", tes "initiatives" sont (encore) en nombre ridiculement bas, et le resteront car tu, nous n'arriverons pas à diffuser les idées sur lesquelles elles reposent face à la résilience d'un systeme capitaliste qui résiste a toutes les crises jusqu’à présent ? Ne vois-tu pas la contradiction à vouloir "qu'on s'y colle" "de plus en plus nombreux" sans vouloir changer le systeme institutionnel, qui justement régit le fonctionnement du plus grand nombre ? Tu prends le problème à l'envers : il faut d'abord partir du général pour aller vers le particulier/le local. L'idée d'une 6eme République, moins autocratique et plus participative est justement le seul moyen de donner un écho puissant et généralisé aux initiatives et bonnes idées locales.
ben, justement non, je ne pense pas prendre le problème à l'envers.
L'idée "qu'il faut partir du général pour aller vers le particulier et le local" ne correspond pas vraiment à ce qu'on sait des processus de changement dans des systèmes complexes, sociétés, écosystèmes, organismes vivants... il n'y a plus que les politiques, aujourd'hui, pour ignorer les avancées épistémologiques issues des sciences du vivant et des sciences humaines, pour prétendre qu'on peut transformer de telles organisations avec des logiques "up down", pour ignorer des notions telles que "l'organisation émergente" ou "les minorités actives"... c'est effarant.
Pas tous les politiques : les élus de terrain sont bien plus en avance que les apparatchiks mobilisés par la conquête du palais d'hiver. Fais donc, sur internet, quelques recherches sur les systèmes d'échange locaux, sur la consommation coopérative, sur la gestion participative des services publics, tu verras que les initiatives fourmillent, de plus en plus souvent relayées, voire impulsées par des collectivités locales. En quelques années ça a explosé, et ce n'est que la partie émergée de tout ce qui se met en place, ici ou là, de réseaux informels de solidarité et d'échange.
L'idée "qu'il faut partir du général pour aller vers le particulier et le local" ne correspond pas vraiment à ce qu'on sait des processus de changement dans des systèmes complexes, sociétés, écosystèmes, organismes vivants... il n'y a plus que les politiques, aujourd'hui, pour ignorer les avancées épistémologiques issues des sciences du vivant et des sciences humaines, pour prétendre qu'on peut transformer de telles organisations avec des logiques "up down", pour ignorer des notions telles que "l'organisation émergente" ou "les minorités actives"... c'est effarant.
Pas tous les politiques : les élus de terrain sont bien plus en avance que les apparatchiks mobilisés par la conquête du palais d'hiver. Fais donc, sur internet, quelques recherches sur les systèmes d'échange locaux, sur la consommation coopérative, sur la gestion participative des services publics, tu verras que les initiatives fourmillent, de plus en plus souvent relayées, voire impulsées par des collectivités locales. En quelques années ça a explosé, et ce n'est que la partie émergée de tout ce qui se met en place, ici ou là, de réseaux informels de solidarité et d'échange.
Tu me gonfles, cécile, avec ta suffisance imbécile et sectaire.
Je te réponds en disant que je suis d'accord avec toi, en relevant un point, en effet secondaire mais lié à l'instant de la période électorale (comme tu m'as lu par ailleurs, tu dois savoir, si tu peux être à l'écoute des autres, comment je me positionne sur le fond), mais secondaire ne veut pas dire pas important, et tu bondis pour afficher ton anarchisme droitier plus totalitaire que le stalinisme des stals.
Pour ma part, j'ai beaucoup de respect pour « les incorruptibles, les lanceurs d’alerte, les éveilleurs de consciences, les vigies, les empêcheurs et les empêcheuses de bétonner en rond » (Eva Joly) dont je partage les luttes et compte parmi mes amis puisque j'en suis.
Mais l'analyse (que j'ai entendue faire, par exemple, par un Patrick Mignard qui est un rude combattant ) selon laquelle, comme pour la révolution de 1789, c'est parce que le système économique capitaliste (pour aller vite) était déjà une réalité, que la révolution politique bourgeoise est advenue, est une piètre explication pseudo-marxiste de la révolution niant son déroulement historique réel. Et qu'il est en tout cas imprudent de réactualiser en « leçon de l'histoire » (surtout en sachant ce que ça a donné, mais c'est si facile "après") de façon aussi simpliste que "l'organisation émergente des minorités actives" qui ferait « exploser » le système par sa dynamique interne. Pas plus que la vertu supposée de la grève générale à se traduire en insurrection révolutionnaire.
Personne n'est en mesure de prédire quels sont les éléments déclencheurs du moment ou de la dynamique de la révolution (quelle que soit la forme que chacun y projette); ce qui est certain, par contre, c'est que nous devrons être unis. Ton attitude oppose les différentes formes que les groupes sociaux peuvent donner à l'expression de leur désir d'émancipation et est contraire à ton objectif. D'ailleurs la réponse de Jules en est le contrepoint.
Toutes les initiatives sont porteuses de potentialités révolutionnaires. Seules leurs traductions sectaires sont contre révolutionnaires. Toutes les luttes, qu'elles soient sous formes de pratiques "alternatives", autogestionnaires, institutionnalistes, syndicales ou politiques, sont facteurs (si elle ne sont pas excluantes des autres) du développement de la conscience collective qui, « à un moment donné » (qu'encore une fois personne ne peut ni déterminer, ni provoquer), déclenchera la convergence d'un mouvement assez puissant pour s'opposer à l'énorme machine récupératrice ou destructrice des puissances exploiteuses. Le débat critique nécessaire sur les démarches des uns et des autres doit être constructif et fraternel, pas insultant et antagonique. Non, le système ne s'effondrera pas comme un château de carte sous la poussée de pratiques souterraines, sur ce point je suis d'accord avec Jules. Les ennemis savent eux aussi tirer les leçons de l'histoire (voir l'interdiction des yourtes et autres campements autonomes ou des semences autochtones, pour rester dans ta catégorie).
Je ne sais (et toi, le sais-tu?) si la dynamique actuelle du Front de gauche est le moment ou non de cette convergence sur le plan politique. Comme je l'ai dit ailleurs, de quel droit ta (et celle de ceux qui pensent comme toi) suffisance de celle qui a tout compris de la marche des sociétés devrait-elle handicaper ce mouvement? Nous savons bien qu'il ne suffirait pas de prendre le pouvoir politique pour que les choses changent. Mais c'est bien parce qu'elle pourrait être cette bouffée d'air qui permettraient à toutes les forces dont tu parles et des autres que portent le mouvement ouvrier de se renforcer ou de mieux converger qu'il est criminel de l'ignorer. Il est clair que le PS n'est en rien porteur de cela. Que des gens comme les décroissants (Paul Ariès) ou des syndicalistes de base (pourtant réfractaires il y a peu à la personne de Mélenchon), s'associent, après beaucoup d'hésitation, à une dynamique que Mélenchon a su (mais cela n'est pas lié à sa seule personne, mais aussi à la conjonction historique) cristalliser, ne peut faire l'objet de ton mépris.
Ce mépris est le même que celui de Lutte Ouvrière ou des archéo-communistes sectaires (type Bellaciao), voire des anars figés dans leurs fantasmes spontanéistes.
Vous n'êtes que des agents de la division si utile à la perpétuation de la tyrannie.
Pour ma part, je ne suis assuré de rien, sinon d'une chose: c'est par la compréhension mutuelle des démarches de chacun et de la nécessaire convergence des luttes (ce qui est la recherche d'un Ruffin par exemple), que nous pourrons renverser le pouvoir des ploutocrates. C'est l'aspiration, me semble-t-il, de ceux qui, de plus en plus nombreux (et qui ne sont pas que des bobos flatulents), rejoignent massivement le Front de gauche.
Mettre mon bulletin dans l'urne ne m'empêchera pas, comme les milliers d'autres, dont ceux qui pratiquent les démarches alternatives concrètes dont tu te vantes mais de manière non sectaire, de continuer le travail de sape et d'essayer ici et maintenant de mettre en œuvre les moyens d'émanciper nos vie. Selon le bon mot d'Eva Joly: pour cela, les suffisants ne sont pas nécessaires.
Je te réponds en disant que je suis d'accord avec toi, en relevant un point, en effet secondaire mais lié à l'instant de la période électorale (comme tu m'as lu par ailleurs, tu dois savoir, si tu peux être à l'écoute des autres, comment je me positionne sur le fond), mais secondaire ne veut pas dire pas important, et tu bondis pour afficher ton anarchisme droitier plus totalitaire que le stalinisme des stals.
Pour ma part, j'ai beaucoup de respect pour « les incorruptibles, les lanceurs d’alerte, les éveilleurs de consciences, les vigies, les empêcheurs et les empêcheuses de bétonner en rond » (Eva Joly) dont je partage les luttes et compte parmi mes amis puisque j'en suis.
Mais l'analyse (que j'ai entendue faire, par exemple, par un Patrick Mignard qui est un rude combattant ) selon laquelle, comme pour la révolution de 1789, c'est parce que le système économique capitaliste (pour aller vite) était déjà une réalité, que la révolution politique bourgeoise est advenue, est une piètre explication pseudo-marxiste de la révolution niant son déroulement historique réel. Et qu'il est en tout cas imprudent de réactualiser en « leçon de l'histoire » (surtout en sachant ce que ça a donné, mais c'est si facile "après") de façon aussi simpliste que "l'organisation émergente des minorités actives" qui ferait « exploser » le système par sa dynamique interne. Pas plus que la vertu supposée de la grève générale à se traduire en insurrection révolutionnaire.
Personne n'est en mesure de prédire quels sont les éléments déclencheurs du moment ou de la dynamique de la révolution (quelle que soit la forme que chacun y projette); ce qui est certain, par contre, c'est que nous devrons être unis. Ton attitude oppose les différentes formes que les groupes sociaux peuvent donner à l'expression de leur désir d'émancipation et est contraire à ton objectif. D'ailleurs la réponse de Jules en est le contrepoint.
Toutes les initiatives sont porteuses de potentialités révolutionnaires. Seules leurs traductions sectaires sont contre révolutionnaires. Toutes les luttes, qu'elles soient sous formes de pratiques "alternatives", autogestionnaires, institutionnalistes, syndicales ou politiques, sont facteurs (si elle ne sont pas excluantes des autres) du développement de la conscience collective qui, « à un moment donné » (qu'encore une fois personne ne peut ni déterminer, ni provoquer), déclenchera la convergence d'un mouvement assez puissant pour s'opposer à l'énorme machine récupératrice ou destructrice des puissances exploiteuses. Le débat critique nécessaire sur les démarches des uns et des autres doit être constructif et fraternel, pas insultant et antagonique. Non, le système ne s'effondrera pas comme un château de carte sous la poussée de pratiques souterraines, sur ce point je suis d'accord avec Jules. Les ennemis savent eux aussi tirer les leçons de l'histoire (voir l'interdiction des yourtes et autres campements autonomes ou des semences autochtones, pour rester dans ta catégorie).
Je ne sais (et toi, le sais-tu?) si la dynamique actuelle du Front de gauche est le moment ou non de cette convergence sur le plan politique. Comme je l'ai dit ailleurs, de quel droit ta (et celle de ceux qui pensent comme toi) suffisance de celle qui a tout compris de la marche des sociétés devrait-elle handicaper ce mouvement? Nous savons bien qu'il ne suffirait pas de prendre le pouvoir politique pour que les choses changent. Mais c'est bien parce qu'elle pourrait être cette bouffée d'air qui permettraient à toutes les forces dont tu parles et des autres que portent le mouvement ouvrier de se renforcer ou de mieux converger qu'il est criminel de l'ignorer. Il est clair que le PS n'est en rien porteur de cela. Que des gens comme les décroissants (Paul Ariès) ou des syndicalistes de base (pourtant réfractaires il y a peu à la personne de Mélenchon), s'associent, après beaucoup d'hésitation, à une dynamique que Mélenchon a su (mais cela n'est pas lié à sa seule personne, mais aussi à la conjonction historique) cristalliser, ne peut faire l'objet de ton mépris.
Ce mépris est le même que celui de Lutte Ouvrière ou des archéo-communistes sectaires (type Bellaciao), voire des anars figés dans leurs fantasmes spontanéistes.
Vous n'êtes que des agents de la division si utile à la perpétuation de la tyrannie.
Pour ma part, je ne suis assuré de rien, sinon d'une chose: c'est par la compréhension mutuelle des démarches de chacun et de la nécessaire convergence des luttes (ce qui est la recherche d'un Ruffin par exemple), que nous pourrons renverser le pouvoir des ploutocrates. C'est l'aspiration, me semble-t-il, de ceux qui, de plus en plus nombreux (et qui ne sont pas que des bobos flatulents), rejoignent massivement le Front de gauche.
Mettre mon bulletin dans l'urne ne m'empêchera pas, comme les milliers d'autres, dont ceux qui pratiquent les démarches alternatives concrètes dont tu te vantes mais de manière non sectaire, de continuer le travail de sape et d'essayer ici et maintenant de mettre en œuvre les moyens d'émanciper nos vie. Selon le bon mot d'Eva Joly: pour cela, les suffisants ne sont pas nécessaires.
"suffisance imbécile et sectaire"
"anarchisme droitier plus totalitaire que le stalinisme des stals"
"qu'il est criminel de l'ignorer"
mazette !
je ne crois pas avoir proféré ce genre d'anathème, moi.
J'essaie d'expliquer pourquoi je n'adhère pas à cet enthousiasme. Les supporteurs du FdG ont tendance à penser qu'ils sont la "vraie" gauche et que tous les autres sont d'infâmes suppôts du capital. Je ne trouve pas que ce soit de très bon augure.
"anarchisme droitier plus totalitaire que le stalinisme des stals"
"qu'il est criminel de l'ignorer"
mazette !
je ne crois pas avoir proféré ce genre d'anathème, moi.
J'essaie d'expliquer pourquoi je n'adhère pas à cet enthousiasme. Les supporteurs du FdG ont tendance à penser qu'ils sont la "vraie" gauche et que tous les autres sont d'infâmes suppôts du capital. Je ne trouve pas que ce soit de très bon augure.
Le ton vaut les mots: "tout un bordel électoral pour occuper le bon peuple ? on a autre chose à foutre"
oh, nuance, je parle d'un élément du programme, j'invective pas un interlocuteur...
Et moi d'une posture qui produit un discours.
[quote=cécile clozel]L'idée "qu'il faut partir du général pour aller vers le particulier et le local" ne correspond pas vraiment à ce qu'on sait des processus de changement dans des systèmes complexes, sociétés, écosystèmes, organismes vivants... il n'y a plus que les politiques, aujourd'hui, pour ignorer les avancées épistémologiques issues des sciences du vivant et des sciences humaines, pour prétendre qu'on peut transformer de telles organisations avec des logiques "up down", pour ignorer des notions telles que "l'organisation émergente" ou "les minorités actives"... c'est effarant.
Alors là, je veux bien des explications ou au moins des liens. Mes connaissances en écologie (comme discipline scientifique) ou en Sciences humaines sont assez limitées, mais je ne vois pas comment "ce qu'on sait" étaye ton propos.
Il me semble que dans l'Histoire de l'humanité en revanche, ce sont toujours des systèmes généralisés par une forme d'organisation (religieuse ou politique) qui ont modelé les sociétés et accompagné leurs changements. Il me semble également que quand une modification brutale d'un écosystème amène à une crise, seuls survivent les mieux adaptés au nouveau contexte, ce qui signifie donc que tous les autres crèvent. Je pense qu'une société humaine doit justement chercher à éviter ce genre de cataclysme en tentant de généraliser au maximum les changements nécessaires, pour limiter au maximum les "pertes".
Quand à la logique "up down", tu n'auras pas raté que le Front de Gauche souhaite une République d'avantage participative, des "assemblées citoyennes", des idées qui viennent "d'en bas" pour organiser par exemple la planification écologique. "Prenez le pouvoir" n'est pas qu'un slogan, c'est aussi une certaine idée de la politique. Je rejoins AA sur ce qu'il t'a répondu : je peux comprendre que tu n'y croies pas, je ne comprends pas que tu te battes contre ça (ne serait-ce que par le dénigrement sur un forum). Nous voulons aller à peu près dans la même direction, nous ne sommes pas d'accord sur le moyen d'avancer, voire sur le cap exact que nous devons tenir. Est-ce une raison pour dire "je ne monte pas dans ce bateau là" ? Dire par exemple que Mélenchon ou Hollande c'est à peu près pareil, c'est à mon avis une observation pleine d'aigreur et de frustration qu'il vaut mieux éviter.
[quote=cécile clozel]Fais donc, sur internet, quelques recherches sur les systèmes d'échange locaux, sur la consommation coopérative, sur la gestion participative des services publics, tu verras que les initiatives fourmillent, de plus en plus souvent relayées, voire impulsées par des collectivités locales. En quelques années ça a explosé, et ce n'est que la partie émergée de tout ce qui se met en place, ici ou là, de réseaux informels de solidarité et d'échange.
Que les initiatives fourmillent, que les bonnes idées se multiplient, je n'ai pas besoin de faire de recherche internet pour en être convaincu. Le seul fait que tu me demandes d'en faire pour voire que "en quelques années ça a explosé", en revanche, me semble assez contradictoire. Ça reste marginal, puisque pour moi, citoyen moyen, moitié citadin (actuellement), moitié villageois (par mes origines), je n'observe pas le phénomène autrement que par internet ou quelques documentaires... J'aimerais bien que tu aies raison et le jour où je vois une bonne initiative prendre racine à côté de chez moi, je m'empresserai de la rejoindre. Pour l'instant la seule initiative porteuse d'un véritable "espoir" (certains diront plutôt de "rêve", mais bon, qu'on me traite d'utopiste, ça ne m'empêchera pas de tenir debout) et bien visible depuis mon petit monde, c'est celle qui fait se rassembler des dizaines de milliers de gens enthousiastes à la Bastille, sur la place du Capitole et sur la plage du Prado.
Alors là, je veux bien des explications ou au moins des liens. Mes connaissances en écologie (comme discipline scientifique) ou en Sciences humaines sont assez limitées, mais je ne vois pas comment "ce qu'on sait" étaye ton propos.
Il me semble que dans l'Histoire de l'humanité en revanche, ce sont toujours des systèmes généralisés par une forme d'organisation (religieuse ou politique) qui ont modelé les sociétés et accompagné leurs changements. Il me semble également que quand une modification brutale d'un écosystème amène à une crise, seuls survivent les mieux adaptés au nouveau contexte, ce qui signifie donc que tous les autres crèvent. Je pense qu'une société humaine doit justement chercher à éviter ce genre de cataclysme en tentant de généraliser au maximum les changements nécessaires, pour limiter au maximum les "pertes".
Quand à la logique "up down", tu n'auras pas raté que le Front de Gauche souhaite une République d'avantage participative, des "assemblées citoyennes", des idées qui viennent "d'en bas" pour organiser par exemple la planification écologique. "Prenez le pouvoir" n'est pas qu'un slogan, c'est aussi une certaine idée de la politique. Je rejoins AA sur ce qu'il t'a répondu : je peux comprendre que tu n'y croies pas, je ne comprends pas que tu te battes contre ça (ne serait-ce que par le dénigrement sur un forum). Nous voulons aller à peu près dans la même direction, nous ne sommes pas d'accord sur le moyen d'avancer, voire sur le cap exact que nous devons tenir. Est-ce une raison pour dire "je ne monte pas dans ce bateau là" ? Dire par exemple que Mélenchon ou Hollande c'est à peu près pareil, c'est à mon avis une observation pleine d'aigreur et de frustration qu'il vaut mieux éviter.
[quote=cécile clozel]Fais donc, sur internet, quelques recherches sur les systèmes d'échange locaux, sur la consommation coopérative, sur la gestion participative des services publics, tu verras que les initiatives fourmillent, de plus en plus souvent relayées, voire impulsées par des collectivités locales. En quelques années ça a explosé, et ce n'est que la partie émergée de tout ce qui se met en place, ici ou là, de réseaux informels de solidarité et d'échange.
Que les initiatives fourmillent, que les bonnes idées se multiplient, je n'ai pas besoin de faire de recherche internet pour en être convaincu. Le seul fait que tu me demandes d'en faire pour voire que "en quelques années ça a explosé", en revanche, me semble assez contradictoire. Ça reste marginal, puisque pour moi, citoyen moyen, moitié citadin (actuellement), moitié villageois (par mes origines), je n'observe pas le phénomène autrement que par internet ou quelques documentaires... J'aimerais bien que tu aies raison et le jour où je vois une bonne initiative prendre racine à côté de chez moi, je m'empresserai de la rejoindre. Pour l'instant la seule initiative porteuse d'un véritable "espoir" (certains diront plutôt de "rêve", mais bon, qu'on me traite d'utopiste, ça ne m'empêchera pas de tenir debout) et bien visible depuis mon petit monde, c'est celle qui fait se rassembler des dizaines de milliers de gens enthousiastes à la Bastille, sur la place du Capitole et sur la plage du Prado.
Je ne vais pas répondre à tout, sur bien des points je me suis déjà expliquée.
Simplement, je pense avoir le droit de porter un jugement sur ce programme, quel que soit l'enthousiasme qu'il suscite.
je vais donc développer un seul point, j'espère qu'il est assez significatif de ma position.
Tu me dis :
"Quand à la logique "up down", tu n'auras pas raté que le Front de Gauche souhaite une République d'avantage participative, des "assemblées citoyennes", des idées qui viennent "d'en bas" pour organiser par exemple la planification écologique."
j'ai pas raté l'invocation des "idées d'en bas", mais malheureusement il y a dans le programme lui-même une bizarre contradiction entre cette invocation, et les mesures prévues. Par exemple :
"Nous proposerons un débat public national immédiat sur la politique énergétique en France. Ce grand débat devra
permettre la remise à plat des choix énergétiques et du nucléaire et préparer le remplacement des énergies fossiles. Il
se déroulera sous contrôle citoyen de l’information jusqu’à la prise de décision et se terminera par un référendum.
Dans le domaine du nucléaire civil, l’ensemble des possibilités – dont la sortie du nucléaire ou le maintien d’un
nucléaire sécurisé et public – sera alors tranché. Aucun choix définitif en matière de politique énergétique ne sera
effectué avant la conclusion de ce grand débat public."
Oui mais, avant "la conclusion de ce grand débat public", avant même son lancement, si j'ai bien compris,
"Nous créerons un pôle 100 % public de l’énergie comprenant EDF, GDF, Areva et Total renationalisé. Ses salariés seront toutes et tous sous le même statut. Ils et elles seront associés étroitement aux choix de gestion de l’entreprise publique, et leur liberté d’expression sera garantie."
Autrement-dit, la réponse bureaucratique est déjà décidée, avant même ce "grand débat". Or, sur cette question de l'énergie, il ne t'aura pas échappé que le nucléaire civil, en France, a été promu par "un grand service public", et que ça n'a pas empêché qu'il fasse des choix pour le moins contestables. La question de savoir quel type de structure(s) — publique, associative, mixte, locale, étatique...— est le plus à même d'apporter des solutions, et de rester sous le contrôle des citoyens, cette question là ne peut évidemment pas être retirée du débat avant même qu'il ait commencé, sauf à le vider de son sens.
Et d'autre part, les initiatives, la recherche, l'invention, les réponses locales et pragmatiques au problème énergétique ont été tellement freinées et étouffées qu'on est aujourd'hui devant un quasi désert d'expériences, d'exemples, de pistes déjà un peu explorées, sur quoi pourrait se fonder un débat démocratique digne de ce nom. C'est cette expérimentation, l'urgence, la priorité. Sans quoi le fameux débat risque de se résumer à un combat de lobbies. Je ne suis pas hostile à l'idée de faire évoluer les institutions : mais — c'est là l'idée de structure émergente — je pense que cette évolution est plus pertinente quand elle est issue d'une phase d'expériences au plus près du terrain, variées, locales, ouvertes à toutes les initiatives, propre à nourrir la réflexion, le débat, l'invention de solutions nouvelles, plutôt que la reproduction d'organisations qui ont déjà fait leurs preuves dans le passé — et pour le coup, les preuves d'EDF sur l'énergie ne sont pas enthousiasmantes. Ces grosses structures sont des colosses aux pieds d'argile, vulnérables au lobbying, difficiles à contrôler, quelque illusion qu'on ait sur le pouvoir de l'état.
Certes,
"Les citoyens seront également associés à la direction de ce pôle."...
Comment ? On y croirait plus volontiers s'ils étaient déjà associés à la discussion sur l'organisation même du dit pôle...
Simplement, je pense avoir le droit de porter un jugement sur ce programme, quel que soit l'enthousiasme qu'il suscite.
je vais donc développer un seul point, j'espère qu'il est assez significatif de ma position.
Tu me dis :
"Quand à la logique "up down", tu n'auras pas raté que le Front de Gauche souhaite une République d'avantage participative, des "assemblées citoyennes", des idées qui viennent "d'en bas" pour organiser par exemple la planification écologique."
j'ai pas raté l'invocation des "idées d'en bas", mais malheureusement il y a dans le programme lui-même une bizarre contradiction entre cette invocation, et les mesures prévues. Par exemple :
"Nous proposerons un débat public national immédiat sur la politique énergétique en France. Ce grand débat devra
permettre la remise à plat des choix énergétiques et du nucléaire et préparer le remplacement des énergies fossiles. Il
se déroulera sous contrôle citoyen de l’information jusqu’à la prise de décision et se terminera par un référendum.
Dans le domaine du nucléaire civil, l’ensemble des possibilités – dont la sortie du nucléaire ou le maintien d’un
nucléaire sécurisé et public – sera alors tranché. Aucun choix définitif en matière de politique énergétique ne sera
effectué avant la conclusion de ce grand débat public."
Oui mais, avant "la conclusion de ce grand débat public", avant même son lancement, si j'ai bien compris,
"Nous créerons un pôle 100 % public de l’énergie comprenant EDF, GDF, Areva et Total renationalisé. Ses salariés seront toutes et tous sous le même statut. Ils et elles seront associés étroitement aux choix de gestion de l’entreprise publique, et leur liberté d’expression sera garantie."
Autrement-dit, la réponse bureaucratique est déjà décidée, avant même ce "grand débat". Or, sur cette question de l'énergie, il ne t'aura pas échappé que le nucléaire civil, en France, a été promu par "un grand service public", et que ça n'a pas empêché qu'il fasse des choix pour le moins contestables. La question de savoir quel type de structure(s) — publique, associative, mixte, locale, étatique...— est le plus à même d'apporter des solutions, et de rester sous le contrôle des citoyens, cette question là ne peut évidemment pas être retirée du débat avant même qu'il ait commencé, sauf à le vider de son sens.
Et d'autre part, les initiatives, la recherche, l'invention, les réponses locales et pragmatiques au problème énergétique ont été tellement freinées et étouffées qu'on est aujourd'hui devant un quasi désert d'expériences, d'exemples, de pistes déjà un peu explorées, sur quoi pourrait se fonder un débat démocratique digne de ce nom. C'est cette expérimentation, l'urgence, la priorité. Sans quoi le fameux débat risque de se résumer à un combat de lobbies. Je ne suis pas hostile à l'idée de faire évoluer les institutions : mais — c'est là l'idée de structure émergente — je pense que cette évolution est plus pertinente quand elle est issue d'une phase d'expériences au plus près du terrain, variées, locales, ouvertes à toutes les initiatives, propre à nourrir la réflexion, le débat, l'invention de solutions nouvelles, plutôt que la reproduction d'organisations qui ont déjà fait leurs preuves dans le passé — et pour le coup, les preuves d'EDF sur l'énergie ne sont pas enthousiasmantes. Ces grosses structures sont des colosses aux pieds d'argile, vulnérables au lobbying, difficiles à contrôler, quelque illusion qu'on ait sur le pouvoir de l'état.
Certes,
"Les citoyens seront également associés à la direction de ce pôle."...
Comment ? On y croirait plus volontiers s'ils étaient déjà associés à la discussion sur l'organisation même du dit pôle...
La poule et l’œuf. Il y a les mesures d'urgence (justement pour diminuer l'influence des lobbies) et les procédures démocratiques. Si c'était différent vous crieriez tous à la dictature (d'autant que vous ne vous en privez déjà pas). Je ne vois pas en quoi cela n'intégrerait pas ta vision nécessaire: "quand elle est issue d'une phase d'expériences au plus près du terrain, variées, locales, ouvertes à toutes les initiatives, propre à nourrir la réflexion, le débat, l'invention de solutions nouvelles", mais pendant ce temps, doit-on laisser le champ à la réaction?
Je maintiens que malgré sa référence au local (en quoi est-il par nature démocratique ? Je ne suis pas du tout pour l'étatisme, mais la question des pratiques démocratiques c'est autre chose), un certain écologisme est porteur d'autoritarisme (voir les débats du Sarkophage). Il n'est pas sûr du tout qu'au pied du mur la majorité des français soit favorable à l'arrêt du nucléaire (moi, je suis pour l'arrêt immédiat, la belle affaire). On ne peut, comme tu le fais, isoler un élément de ce qui nécessite la construction d'un rapport de force qui n'est pas encore en faveur de l'urgence écologique (et démocratique). Les forces du capital ne seront pas dissoutes si le peuple prend le pouvoir. Tout le travail restera à faire.
[quote=On y croirait plus volontiers s'ils étaient déjà associés à la discussion sur l'organisation même du dit pôle...] Voilà une remarque que je partage entièrement, mais qui ne pourra être vérifiée qu'en situation, et qui appelle vigilance sans sectarisme et sans à priori en tenant compte de tous les paramètres.
Je constate que, quand tu argumentes, le ton devient nettement plus positif.
Je maintiens que malgré sa référence au local (en quoi est-il par nature démocratique ? Je ne suis pas du tout pour l'étatisme, mais la question des pratiques démocratiques c'est autre chose), un certain écologisme est porteur d'autoritarisme (voir les débats du Sarkophage). Il n'est pas sûr du tout qu'au pied du mur la majorité des français soit favorable à l'arrêt du nucléaire (moi, je suis pour l'arrêt immédiat, la belle affaire). On ne peut, comme tu le fais, isoler un élément de ce qui nécessite la construction d'un rapport de force qui n'est pas encore en faveur de l'urgence écologique (et démocratique). Les forces du capital ne seront pas dissoutes si le peuple prend le pouvoir. Tout le travail restera à faire.
[quote=On y croirait plus volontiers s'ils étaient déjà associés à la discussion sur l'organisation même du dit pôle...] Voilà une remarque que je partage entièrement, mais qui ne pourra être vérifiée qu'en situation, et qui appelle vigilance sans sectarisme et sans à priori en tenant compte de tous les paramètres.
Je constate que, quand tu argumentes, le ton devient nettement plus positif.
la question n'est pas de "vérifier en situation", mais de lire ce que prévoit le programme. Il ne prévoit pas de consultation sur la nature de ce pôle, qui est fixée d'avance.
si c'est avoir des a priori que de lire un programme, et de penser qu'il est fait pour être appliqué, je vois pas trop sur quelle base on peut voter...
quant au ton, admettons que "bordel électoral" n'est pas poli. Disons "usine à gaz"... la mise en place d'une constituante est une opération énorme, ou alors un simulacre reposant sur la délégation du débat et des choix à quelques élus... le congrès peut aussi bien faire l'affaire.
et l'état n'est certainement pas la bonne échelle pour initier/développer de nouvelles pratiques de débat et de décision : trop lourd, trop loin. Car, oui, la question de l'échelle est importante : la démocratie s'est inventée dans les cités athéniennes, moins peuplées qu'un seul de nos départements... la commune, le canton, c'est un niveau ou on peut espérer permettre la parole de tous — avec pas mal d'efforts, déjà — et pas seulement de quelques beaux parleurs. Et des discussions ouvertes à tous, qui développent de la réflexion collective, et débouchent sur des décisions collectives, plutôt que des combats rhétoriques sanctifiés par des votes majoritaires. Décisions qui peuvent alors être ouvertes aux nuances et aux contradictions, aux variétés des équilibres locaux, et déboucher sur des organisations et des actions variées, adaptables aux évolutions des contextes.
(je maintiens tout de même que c'est un peu différent de qualifier une idée de "bordel" et de taxer quelqu'un de "suffisance imbécile et sectaire", d'"anarchisme droitier plus totalitaire que le stalinisme des stals", ou d'ignorance "criminelle". Je te propose "hyène dactylographe")
si c'est avoir des a priori que de lire un programme, et de penser qu'il est fait pour être appliqué, je vois pas trop sur quelle base on peut voter...
quant au ton, admettons que "bordel électoral" n'est pas poli. Disons "usine à gaz"... la mise en place d'une constituante est une opération énorme, ou alors un simulacre reposant sur la délégation du débat et des choix à quelques élus... le congrès peut aussi bien faire l'affaire.
et l'état n'est certainement pas la bonne échelle pour initier/développer de nouvelles pratiques de débat et de décision : trop lourd, trop loin. Car, oui, la question de l'échelle est importante : la démocratie s'est inventée dans les cités athéniennes, moins peuplées qu'un seul de nos départements... la commune, le canton, c'est un niveau ou on peut espérer permettre la parole de tous — avec pas mal d'efforts, déjà — et pas seulement de quelques beaux parleurs. Et des discussions ouvertes à tous, qui développent de la réflexion collective, et débouchent sur des décisions collectives, plutôt que des combats rhétoriques sanctifiés par des votes majoritaires. Décisions qui peuvent alors être ouvertes aux nuances et aux contradictions, aux variétés des équilibres locaux, et déboucher sur des organisations et des actions variées, adaptables aux évolutions des contextes.
(je maintiens tout de même que c'est un peu différent de qualifier une idée de "bordel" et de taxer quelqu'un de "suffisance imbécile et sectaire", d'"anarchisme droitier plus totalitaire que le stalinisme des stals", ou d'ignorance "criminelle". Je te propose "hyène dactylographe")
J'entends ce que tu dis et j'aimerais que la réciproque soit vraie. Je vis, pour ma part, comme une agression injurieuse les manières de détourner ce que dit l'autre de façon à justifier ses propres opinions, plus que la forme dans laquelle cela est dit. C'est ce qui explique d'ailleurs le ressenti de beaucoup de gens, qu'ils apprécient ou non la personne de Mélenchon (mais d'autres aussi), quant à la façon avec laquelle la "paresse" (dixit Mélenchon un peu trop gentiment à mon goût) des "journalistes" le(s) traite.
Je pourrais te renvoyer tout au long de ton propos ce que tu m'as renvoyé sur un autre fil: « où ai-je écrit... ». Il peut être de juste polémique de désigner par un terme approprié ce que l'on entend du non-dit d'un discours pour pousser à la clarification. Si l'on se trompe, cela fait avancer l'échange. Si, par contre, c'est pour enfermer l'autre dans un sens impropre, c'est ce que j'appelle, de manière appropriée à mon avis, de la putasserie (ne te sens pas visée, je parle en général): « Qui se prostitue (sans souci de morale, de déontologie), racoleur et indigne. "Sales républicains de pacotille, infâmes richards, journaleux putassiers, vous tous qui rongez le populo plus que la vermine et l'abrutissez avec vos mensonges" (Émile Pouget, Le Père peinard). »
Sur la forme
« la question n'est pas de "vérifier en situation", mais de lire ce que prévoit le programme. »
Tu aurais écrit: « la question, pour moi,... », m'aurait fait comprendre que tu avais "entendu" que, pour moi, elle pouvait être ailleurs (en l'occurrence le contexte dans lequel je la resituais), ouvrant une autre dimension du débat que celle dans laquelle tu argumentais (ce qui est ton droit, mais le mien aussi). Je ne remettais pas en question ton point de vue, j'en proposais un autre. Je n'ai donc ni dit, ni laisser entendre que « c'est avoir des a priori que de lire un programme, ... ».
« admettons que "bordel électoral" n'est pas poli ». Je n'ai absolument pas fait référence à une quelconque « politesse ». Pour ne pas développer outre mesure, ça renvoie pour moi au débat récurrent dans les forums sur l'usage du vouvoiement et du tutoiement, à l'hypocrisie des propos infamants enrobés de civilités et à la "tolérabilité" (plutôt que tolérance) subjective de chacun à l'usage de certains mots. Quand je dis: « tu me gonfles » ça s'adresse affectueusement à ta personne; quand je dis: « suffisance... » politiquement à ton discours. C'est comme cela que je le pense, je comprends que tu l'interprètes autrement. Le "shoking" fait partie de ma culture anti bourges. Je ne reproche à personne de s'y refuser, seule l'hypocrisie et la mauvaise foi m'insupportent.
« l'État n'est certainement pas la bonne échelle pour initier/développer de nouvelles pratiques de débat et de décision ». Je n'ai pas dit cela, j'ai parlé de « bouffée d'air », sans plus.
« d'ignorance "criminelle" ». J'ai écrit: « qu'il est criminel d(e l)'ignorer ». Ce n'est pas la même chose (nuance, dis-tu ?). Je ne vois pas en quoi c'est une injure. Se rapportant à: « des forces dont tu parles et des autres », il s'agit d'une position politique qui veut prendre en compte ceux qui, sans voir les choses comme nous (ils sont malheureusement les plus nombreux), subissent autant que nous les conséquences de l'exploitation. Pour réaliser le changement nous avons besoin de tous. J'estime en effet « criminel » de refuser une opportunité de bouffée d'air allégeant les souffrances des plus démunis au nom d'une radicalité à la diffusion douteuse, même si nous pensons que seul un parti pris radical (et c'est sur quoi je suis d'accord avec toi sur le fond) peut réellement changer les choses. Mais depuis que j'y travaille (avec d'autres), et ça fait un bail, je ne peux que constater que le résultat se fait attendre. C'est pourquoi, ne voulant pas rester dans ma bulle de pureté dogmatique, il ne me coûte pas d'accompagner une dynamique que nous n'avons pas connue depuis longtemps. Les illusions et le rêve n'ont rien à voir là-dedans. C'est ce à quoi je fais référence en parlant de « suffisance ».
« hyène dactylographe ». Ça, c'est typiquement stal.
Sur le fond.
« vérifier en situation ». Je n'y reviens pas, la forme ayant là primée sur le fond.
« La constituante ». J'entends ce que tu en dis. Je pense que tu te trompes. Mais peut-être pas (sauf sur l'« énormité de l'opération » dont je ne vois pas en quoi c'est un problème. Je pense que tu apprécies mal ce dont il s'agit en la renvoyant à la tenue d'un « congrès »).
« L'échelle de la pratique démocratique ». J'ai failli faire référence à la démocratie directe grecque moi aussi, mais j'ai abandonné pour ne pas faire trop long. C'est une question extrêmement complexe et je partage ton point de vue sur la collectivité de base. Mais nous ne sommes pas dans la configuration de la géographie politique des grecs de l'époque de Démosthène et l'histoire de la constitution de leur démocratie jusqu'à son instauration par Clisthène (508/7 av. JC), un aristocrate!, s'est étalée sur plus d'un siècle et est parsemée de carnages. Les deux siècles de sa durée (508-322 av. JC) ne furent pas de tout repos non plus. Quoiqu'il en soit de l'intérêt de s'y référer, nous avons à tenir compte de notre situation "moderne", dans laquelle l'organisation locale doit forcément s'articuler avec le "global". Pour cela, il faudra trouver la formule qui remplacera la doctrine européenne de la décentralisation du haut vers le bas reposant sur le concept de "subsidiarité" (terme emprunté à l'Église !) par l'inverse, à savoir du bas vers le haut. À vos neurones camarades !
Mais même sur le plan local, « permettre la parole de tous - avec pas mal d'efforts, déjà - et pas seulement de quelques beaux parleurs » ne se suffit pas d'une incantation volontariste. C'est tout le domaine de la recherche institutionnelle (et il y a pas mal de courants de pensée) qui est concerné. La pratique démocratique (aussi bien dans l'organisation de la prise de parole, collective à partir des groupes ou classes institutionnelles dans l'entreprise notamment ou individuelle de manière plus problématique à déterminer, que dans les types de représentation et les procédures de prise de décision aux différents niveaux, ainsi que pour la circulation de l'information) n'est pas seulement une affaire de volontarisme œcuménique. J'ai particulièrement étudié et mis en pratique à ma petite échelle les travaux de Gérard Mendel (plus connu dans les années 70 qu'aujourd'hui) qui me semble la méthode la plus pertinente par sa prise en compte des différentes composantes psycho-sociales de la prise de décision collective, dont j'ai testé la particulière qualité opérationnelle dans la transformation des comportements (notamment la réduction des « beaux parleurs », mais aussi l'expression des compétences citoyennes dont on voudrait nous faire croire qu'elle est du seul ressort des « experts ») ainsi que dans la mise en question de l'autorité et des hiérarchies. Il est particulièrement dommageable que cette culture ait été effacée ces dernières années. Ce qu'il en ressort, en tout cas pour ce qui concerne notre débat, c'est que s'il faut se mettre en situation concrète démocratique pour qu'agisse la vertu intrinsèque du dispositif institutionnel (qui doit être mis en œuvre par les citoyens à la base), la diffusion des connaissances relatives au fonctionnement des groupes non autoritaires et à la pédagogie institutionnelle est corrélative de leur maîtrise individuelle et collective. L'impulsion « par le haut » (organisation des moyens et des compétences nécessaires) n'est donc certainement pas incompatible de la mise en œuvre à la base. L’Éducation populaire* qui est la base de la pratique du FdG y correspond tout à fait. Cette tâche et cette mise en situation « à grande échelle » n'est pas moins « énorme » que la mise en œuvre d'une constituante dont elle devrait être la « cheville ouvrière ». D'après moi.
Au travail, et bon vote !
* pas moyen de retrouver l'émission d'@si avec Frank Lepage
Je pourrais te renvoyer tout au long de ton propos ce que tu m'as renvoyé sur un autre fil: « où ai-je écrit... ». Il peut être de juste polémique de désigner par un terme approprié ce que l'on entend du non-dit d'un discours pour pousser à la clarification. Si l'on se trompe, cela fait avancer l'échange. Si, par contre, c'est pour enfermer l'autre dans un sens impropre, c'est ce que j'appelle, de manière appropriée à mon avis, de la putasserie (ne te sens pas visée, je parle en général): « Qui se prostitue (sans souci de morale, de déontologie), racoleur et indigne. "Sales républicains de pacotille, infâmes richards, journaleux putassiers, vous tous qui rongez le populo plus que la vermine et l'abrutissez avec vos mensonges" (Émile Pouget, Le Père peinard). »
Sur la forme
« la question n'est pas de "vérifier en situation", mais de lire ce que prévoit le programme. »
Tu aurais écrit: « la question, pour moi,... », m'aurait fait comprendre que tu avais "entendu" que, pour moi, elle pouvait être ailleurs (en l'occurrence le contexte dans lequel je la resituais), ouvrant une autre dimension du débat que celle dans laquelle tu argumentais (ce qui est ton droit, mais le mien aussi). Je ne remettais pas en question ton point de vue, j'en proposais un autre. Je n'ai donc ni dit, ni laisser entendre que « c'est avoir des a priori que de lire un programme, ... ».
« admettons que "bordel électoral" n'est pas poli ». Je n'ai absolument pas fait référence à une quelconque « politesse ». Pour ne pas développer outre mesure, ça renvoie pour moi au débat récurrent dans les forums sur l'usage du vouvoiement et du tutoiement, à l'hypocrisie des propos infamants enrobés de civilités et à la "tolérabilité" (plutôt que tolérance) subjective de chacun à l'usage de certains mots. Quand je dis: « tu me gonfles » ça s'adresse affectueusement à ta personne; quand je dis: « suffisance... » politiquement à ton discours. C'est comme cela que je le pense, je comprends que tu l'interprètes autrement. Le "shoking" fait partie de ma culture anti bourges. Je ne reproche à personne de s'y refuser, seule l'hypocrisie et la mauvaise foi m'insupportent.
« l'État n'est certainement pas la bonne échelle pour initier/développer de nouvelles pratiques de débat et de décision ». Je n'ai pas dit cela, j'ai parlé de « bouffée d'air », sans plus.
« d'ignorance "criminelle" ». J'ai écrit: « qu'il est criminel d(e l)'ignorer ». Ce n'est pas la même chose (nuance, dis-tu ?). Je ne vois pas en quoi c'est une injure. Se rapportant à: « des forces dont tu parles et des autres », il s'agit d'une position politique qui veut prendre en compte ceux qui, sans voir les choses comme nous (ils sont malheureusement les plus nombreux), subissent autant que nous les conséquences de l'exploitation. Pour réaliser le changement nous avons besoin de tous. J'estime en effet « criminel » de refuser une opportunité de bouffée d'air allégeant les souffrances des plus démunis au nom d'une radicalité à la diffusion douteuse, même si nous pensons que seul un parti pris radical (et c'est sur quoi je suis d'accord avec toi sur le fond) peut réellement changer les choses. Mais depuis que j'y travaille (avec d'autres), et ça fait un bail, je ne peux que constater que le résultat se fait attendre. C'est pourquoi, ne voulant pas rester dans ma bulle de pureté dogmatique, il ne me coûte pas d'accompagner une dynamique que nous n'avons pas connue depuis longtemps. Les illusions et le rêve n'ont rien à voir là-dedans. C'est ce à quoi je fais référence en parlant de « suffisance ».
« hyène dactylographe ». Ça, c'est typiquement stal.
Sur le fond.
« vérifier en situation ». Je n'y reviens pas, la forme ayant là primée sur le fond.
« La constituante ». J'entends ce que tu en dis. Je pense que tu te trompes. Mais peut-être pas (sauf sur l'« énormité de l'opération » dont je ne vois pas en quoi c'est un problème. Je pense que tu apprécies mal ce dont il s'agit en la renvoyant à la tenue d'un « congrès »).
« L'échelle de la pratique démocratique ». J'ai failli faire référence à la démocratie directe grecque moi aussi, mais j'ai abandonné pour ne pas faire trop long. C'est une question extrêmement complexe et je partage ton point de vue sur la collectivité de base. Mais nous ne sommes pas dans la configuration de la géographie politique des grecs de l'époque de Démosthène et l'histoire de la constitution de leur démocratie jusqu'à son instauration par Clisthène (508/7 av. JC), un aristocrate!, s'est étalée sur plus d'un siècle et est parsemée de carnages. Les deux siècles de sa durée (508-322 av. JC) ne furent pas de tout repos non plus. Quoiqu'il en soit de l'intérêt de s'y référer, nous avons à tenir compte de notre situation "moderne", dans laquelle l'organisation locale doit forcément s'articuler avec le "global". Pour cela, il faudra trouver la formule qui remplacera la doctrine européenne de la décentralisation du haut vers le bas reposant sur le concept de "subsidiarité" (terme emprunté à l'Église !) par l'inverse, à savoir du bas vers le haut. À vos neurones camarades !
Mais même sur le plan local, « permettre la parole de tous - avec pas mal d'efforts, déjà - et pas seulement de quelques beaux parleurs » ne se suffit pas d'une incantation volontariste. C'est tout le domaine de la recherche institutionnelle (et il y a pas mal de courants de pensée) qui est concerné. La pratique démocratique (aussi bien dans l'organisation de la prise de parole, collective à partir des groupes ou classes institutionnelles dans l'entreprise notamment ou individuelle de manière plus problématique à déterminer, que dans les types de représentation et les procédures de prise de décision aux différents niveaux, ainsi que pour la circulation de l'information) n'est pas seulement une affaire de volontarisme œcuménique. J'ai particulièrement étudié et mis en pratique à ma petite échelle les travaux de Gérard Mendel (plus connu dans les années 70 qu'aujourd'hui) qui me semble la méthode la plus pertinente par sa prise en compte des différentes composantes psycho-sociales de la prise de décision collective, dont j'ai testé la particulière qualité opérationnelle dans la transformation des comportements (notamment la réduction des « beaux parleurs », mais aussi l'expression des compétences citoyennes dont on voudrait nous faire croire qu'elle est du seul ressort des « experts ») ainsi que dans la mise en question de l'autorité et des hiérarchies. Il est particulièrement dommageable que cette culture ait été effacée ces dernières années. Ce qu'il en ressort, en tout cas pour ce qui concerne notre débat, c'est que s'il faut se mettre en situation concrète démocratique pour qu'agisse la vertu intrinsèque du dispositif institutionnel (qui doit être mis en œuvre par les citoyens à la base), la diffusion des connaissances relatives au fonctionnement des groupes non autoritaires et à la pédagogie institutionnelle est corrélative de leur maîtrise individuelle et collective. L'impulsion « par le haut » (organisation des moyens et des compétences nécessaires) n'est donc certainement pas incompatible de la mise en œuvre à la base. L’Éducation populaire* qui est la base de la pratique du FdG y correspond tout à fait. Cette tâche et cette mise en situation « à grande échelle » n'est pas moins « énorme » que la mise en œuvre d'une constituante dont elle devrait être la « cheville ouvrière ». D'après moi.
Au travail, et bon vote !
* pas moyen de retrouver l'émission d'@si avec Frank Lepage
je ne parle pas au nom d'une radicalité : je me contente de contester la "radicalité" du FdG.
moi je n'ai rien contre le fait qu'on vote FdG : j'ai moi-même pas mal hésité à le faire, et c'est plutôt l'attitude des pro-front dans le débat qui m'en a dissuadée. Ils considèrent régulièrement que si on marque un désaccord, on est indécrottablement de droite, voire crypto-sarkoziste. L'attaque contre hollande a pris souvent bien plus de place que l'objectif, à mon avis prioritaire, de faire décaniller la clikasarko. Et ces derniers jours certains vont même jusqu'à faire campagne pour l'abstention au deuxième tour plutôt que le vote socialiste, désolée, mais ça, ça me fout en pétard.
Leur discours général est du ton "PS = UMP", ce que je trouve faux : j'espère que c'est juste un effet de discours et qu'ils ne sont pas aveugles au point de ne pas voir la différence... cette droite qui est capable de guetter les étrangers à la sortie des écoles, de coller des amendes à ceux qui en sont réduits à se servir dans les poubelles, de déverser un discours de haine sur les "assistés" tout en faisant toujours plus de cadeaux aux plus riches, pardon, mais je ne trouve pas que le PS puisse lui être assimilé.
Le FdG représente une des composantes de la gauche, mais sa prétention à vouloir rejeter dans la contre-révolution tous ceux qui ne partagent pas toutes ses analyses et toutes ses "solutions" serait inquiétante s'il avait la moindre chance de prendre le pouvoir. En l'état actuel des choses, il faudra bien qu'ils se résolvent à s'ouvrir un brin à d'autres points de vue...
Pour l'essentiel, outre ce que j'ai développé plus haut (un désaccord assez profond sur les stratégies de changement), il y a dans leur projet même de société, centré sur l'avaleur travail, sur l'état comme "tenant lieu" ultime du bien public et du collectif, beaucoup de choses qui, depuis très longtemps, me séparent assez nettement du projet politique du PC, dont le programme du FdG s'est plus qu'inspiré.
Le PC est une des composantes de la gauche, il fait un come-back, pourquoi pas ? Mais nous sommes, depuis fort longtemps, quelques uns à gauche à ne pas adhérer à leur idéologie — assez nombreux pour avoir le droit de l'ouvrir et de leur contester la prétention à être la seule "vraie gauche" !!!
Cela dit, je salue l'arrivée, dans ce programme, du thème de l'économie sociale et solidaire, comme de la démocratie participative et de l'agriculture bio, ce sont entre autres des points d'accord et qui auraient pu m'inciter à voter pour mélenchon. la lecture de leur projet pour l'éducation m'a, en revanche, désolée : celui des verts est nettement plus intéressant. Et surtout je regrette infiniment qu'ils traitent par le mépris le débat sur l'allocation universelle — dont la "radicalité", pour ma part, m'intéresse infiniment plus qu'une augmentation du SMIC qui est d'un intérêt fort limité pour les sans emploi, les chômeurs, les précaires, les temps partiels... bref pour les plus pauvres.
La tâche qui nous attend dans les années à venir est en effet "énorme" : je pense qu'un profond changement de société est en cours, et pour ma part, le mieux que j'attende des appareils politiques (front de gauche compris), c'est qu'ils ne le freinent pas trop.
moi je n'ai rien contre le fait qu'on vote FdG : j'ai moi-même pas mal hésité à le faire, et c'est plutôt l'attitude des pro-front dans le débat qui m'en a dissuadée. Ils considèrent régulièrement que si on marque un désaccord, on est indécrottablement de droite, voire crypto-sarkoziste. L'attaque contre hollande a pris souvent bien plus de place que l'objectif, à mon avis prioritaire, de faire décaniller la clikasarko. Et ces derniers jours certains vont même jusqu'à faire campagne pour l'abstention au deuxième tour plutôt que le vote socialiste, désolée, mais ça, ça me fout en pétard.
Leur discours général est du ton "PS = UMP", ce que je trouve faux : j'espère que c'est juste un effet de discours et qu'ils ne sont pas aveugles au point de ne pas voir la différence... cette droite qui est capable de guetter les étrangers à la sortie des écoles, de coller des amendes à ceux qui en sont réduits à se servir dans les poubelles, de déverser un discours de haine sur les "assistés" tout en faisant toujours plus de cadeaux aux plus riches, pardon, mais je ne trouve pas que le PS puisse lui être assimilé.
Le FdG représente une des composantes de la gauche, mais sa prétention à vouloir rejeter dans la contre-révolution tous ceux qui ne partagent pas toutes ses analyses et toutes ses "solutions" serait inquiétante s'il avait la moindre chance de prendre le pouvoir. En l'état actuel des choses, il faudra bien qu'ils se résolvent à s'ouvrir un brin à d'autres points de vue...
Pour l'essentiel, outre ce que j'ai développé plus haut (un désaccord assez profond sur les stratégies de changement), il y a dans leur projet même de société, centré sur l'avaleur travail, sur l'état comme "tenant lieu" ultime du bien public et du collectif, beaucoup de choses qui, depuis très longtemps, me séparent assez nettement du projet politique du PC, dont le programme du FdG s'est plus qu'inspiré.
Le PC est une des composantes de la gauche, il fait un come-back, pourquoi pas ? Mais nous sommes, depuis fort longtemps, quelques uns à gauche à ne pas adhérer à leur idéologie — assez nombreux pour avoir le droit de l'ouvrir et de leur contester la prétention à être la seule "vraie gauche" !!!
Cela dit, je salue l'arrivée, dans ce programme, du thème de l'économie sociale et solidaire, comme de la démocratie participative et de l'agriculture bio, ce sont entre autres des points d'accord et qui auraient pu m'inciter à voter pour mélenchon. la lecture de leur projet pour l'éducation m'a, en revanche, désolée : celui des verts est nettement plus intéressant. Et surtout je regrette infiniment qu'ils traitent par le mépris le débat sur l'allocation universelle — dont la "radicalité", pour ma part, m'intéresse infiniment plus qu'une augmentation du SMIC qui est d'un intérêt fort limité pour les sans emploi, les chômeurs, les précaires, les temps partiels... bref pour les plus pauvres.
La tâche qui nous attend dans les années à venir est en effet "énorme" : je pense qu'un profond changement de société est en cours, et pour ma part, le mieux que j'attende des appareils politiques (front de gauche compris), c'est qu'ils ne le freinent pas trop.
Je suis d'accord avec presque tout. Je regrette toujours néanmoins ta généralisation de l'attitude des « pro-front » qui correspond en miroir à ce que tu reproches à l'attitude de la partie d'entre eux que j'ai dénoncée maintes fois sur ce forum avant de penser que l'urgence était de renforcer la dynamique du FdG malgré les objections que tu fais et je partage tout en ne voyant pas en quoi cela les différencie foncièrement du PS (alors que les essentiels oui). Il est assez surprenant de se fonder sur les réactions des forums pour revendiquer d'être « assez nombreux pour avoir le droit de l'ouvrir » alors que l'appareil d'État et la machine médiatique infirme à l'évidence ce rapport de force en faveur du "parti d egouvernement ». Fausse querelle basée sur un énervement peut-être compréhensible mais à relativiser.
Je pense que « l'objectif, à mon avis prioritaire, de faire décaniller la clikasarko » est une mauvaise perception de ce qu'est réellement le sarkozisme, nuage de brouillard pour masquer une réalité imprégnant profondément la société française et ses liens avec le Nouvel Ordre Mondial, mais nous sommes évidemment nombreux à partager ce ressenti, y compris des électeurs de droite, bien que la majorité de cette clique était déjà présente depuis longtemps dans les gouvernements de droite. L'anti lepénisme de 2002 qui a poussé massivement les électeurs de gauche a voter Chirac lui a donné dans la foulée une grosse majorité législative (54,61%) et a favorisé, selon moi, la montée de Sarko et la préparation de sa victoire en 2007 (je t'accorde que cette comptabilité électoraliste n'est pas un argument suffisant, mais il y a d'autres critères trop long à développer ici).
Quant à la différence du PS vs UMP, sans nier évidemment les différences qui sinon ne pourraient les rendre crédibles comme alternance (c'est mon analyse, pas la tienne, je sais), je souhaite vraiment que l'histoire à venir proche ne viennent infirmer tes propres « effets de discours ». Personne, qui en subira les conséquences, ne peut souhaiter le pire. Alea jacta est.
En bref, tu exposes là ton point de vue, ce dont je te fais acte. Mais tu ne réponds pas (pas obligée, c'est un constat), à mes arguments (succins ici) à partir de tes propos pour sortir de cette suante gabegie électorale (mais l'actualité immédiate ne s'y prête peut-être pas), alors que c'est manifestement le cœur de tes préoccupations (ce qui m'agrée).
Pour le plaisir d'un autre point de vue.
Je pense que « l'objectif, à mon avis prioritaire, de faire décaniller la clikasarko » est une mauvaise perception de ce qu'est réellement le sarkozisme, nuage de brouillard pour masquer une réalité imprégnant profondément la société française et ses liens avec le Nouvel Ordre Mondial, mais nous sommes évidemment nombreux à partager ce ressenti, y compris des électeurs de droite, bien que la majorité de cette clique était déjà présente depuis longtemps dans les gouvernements de droite. L'anti lepénisme de 2002 qui a poussé massivement les électeurs de gauche a voter Chirac lui a donné dans la foulée une grosse majorité législative (54,61%) et a favorisé, selon moi, la montée de Sarko et la préparation de sa victoire en 2007 (je t'accorde que cette comptabilité électoraliste n'est pas un argument suffisant, mais il y a d'autres critères trop long à développer ici).
Quant à la différence du PS vs UMP, sans nier évidemment les différences qui sinon ne pourraient les rendre crédibles comme alternance (c'est mon analyse, pas la tienne, je sais), je souhaite vraiment que l'histoire à venir proche ne viennent infirmer tes propres « effets de discours ». Personne, qui en subira les conséquences, ne peut souhaiter le pire. Alea jacta est.
En bref, tu exposes là ton point de vue, ce dont je te fais acte. Mais tu ne réponds pas (pas obligée, c'est un constat), à mes arguments (succins ici) à partir de tes propos pour sortir de cette suante gabegie électorale (mais l'actualité immédiate ne s'y prête peut-être pas), alors que c'est manifestement le cœur de tes préoccupations (ce qui m'agrée).
Pour le plaisir d'un autre point de vue.
ok pour ta remarque sur la généralisation : j'ai au demeurant des potes qui votent FdG et avec qui la discussion est non seulement possible mais courtoise, même lorsque le débat est vif. Et c'est évident que j'ai un peu mis tout le monde dans le même sac à partir de certaines réactions qui m'ont exaspérée.
je n'arrive pas à comprendre la suite de ce paragraphe.
pour ce qui est de sarko et de sa garde rapprochée, je ne sais pas si c'est "un nuage de brouillard", mais au pouvoir ils sont dangereux, c'est une évidence, non ?
après, je ne sais pas trop ce que tu désignes par "le nouvel ordre mondial".
pour 2007, je continue de penser que c'est moins une victoire du sarkozysme qu'une pitoyable défaite de la gauche, due à ses divisions et à son aveuglement — car le gouvernement villepin (sarko compris) avait déjà commencé le sale boulot et soulevé une opposition qui aurait pu gagner.
pour ce qui est de "sortir de cette suante gabegie électorale", je le souhaiterais, c'est sûr, mais la question de l'énergie (nucléaire, bilan carbone, production centralisée ou en micro-production en réseau, etc), celle de la vente d'armes, celle de la chasse aux sans-papiers, celle de la misère des "minima sociaux" et des humiliations qui lui sont associées, celle du logement, de la fabrique toujours renouvelée d'échec scolaire, du désastre de l'agriculture conventionnelle, de l'inégalité dans l'accès aux soins, de la brutalité croissante des relations au travail, pour n'en citer que quelques unes, me semblent bien plus essentielles et prioritaires.
Sur toutes ces questions-là je n'attend d'un gouvernement, quel qu'il soit, aucune "solution clé en main". Il n'y aura de changements que si la société civile se saisit de ces questions, comme elle l'a fait à d'autres époques pour, par exemple, la création des "secours mutuels", ou le droit au contrôle des naissances, ou le développement de l'éducation permanente...
et pour ce qui est de "l'autre point de vue"... en fait, je ne suis pas opposée au vote, ni au fait qu'une partie de la vie politique passe par des élection et une délégation... j'aimerais qu'on en use avec plus de distance, et ça n'arrivera que si on développe, partout ou c'est possible, d'autres expériences de prise de décision et d'action collective. Ça fera contrepoids à cette illusion groupale... C'est long ? Oui, c'est lent. Mais les mutations profondes ne sont jamais rapides, même si des "effets de révolution" en donnent l'impression. La république ne s'est pas bâtie en quelques jours de prise de la Bastille...
je pense qu'on va vivre quelques décennies assez intéressantes. Et comme disait ma grand-tante, "on tire pas sur le blé pour le faire pousser".
je n'arrive pas à comprendre la suite de ce paragraphe.
pour ce qui est de sarko et de sa garde rapprochée, je ne sais pas si c'est "un nuage de brouillard", mais au pouvoir ils sont dangereux, c'est une évidence, non ?
après, je ne sais pas trop ce que tu désignes par "le nouvel ordre mondial".
pour 2007, je continue de penser que c'est moins une victoire du sarkozysme qu'une pitoyable défaite de la gauche, due à ses divisions et à son aveuglement — car le gouvernement villepin (sarko compris) avait déjà commencé le sale boulot et soulevé une opposition qui aurait pu gagner.
pour ce qui est de "sortir de cette suante gabegie électorale", je le souhaiterais, c'est sûr, mais la question de l'énergie (nucléaire, bilan carbone, production centralisée ou en micro-production en réseau, etc), celle de la vente d'armes, celle de la chasse aux sans-papiers, celle de la misère des "minima sociaux" et des humiliations qui lui sont associées, celle du logement, de la fabrique toujours renouvelée d'échec scolaire, du désastre de l'agriculture conventionnelle, de l'inégalité dans l'accès aux soins, de la brutalité croissante des relations au travail, pour n'en citer que quelques unes, me semblent bien plus essentielles et prioritaires.
Sur toutes ces questions-là je n'attend d'un gouvernement, quel qu'il soit, aucune "solution clé en main". Il n'y aura de changements que si la société civile se saisit de ces questions, comme elle l'a fait à d'autres époques pour, par exemple, la création des "secours mutuels", ou le droit au contrôle des naissances, ou le développement de l'éducation permanente...
et pour ce qui est de "l'autre point de vue"... en fait, je ne suis pas opposée au vote, ni au fait qu'une partie de la vie politique passe par des élection et une délégation... j'aimerais qu'on en use avec plus de distance, et ça n'arrivera que si on développe, partout ou c'est possible, d'autres expériences de prise de décision et d'action collective. Ça fera contrepoids à cette illusion groupale... C'est long ? Oui, c'est lent. Mais les mutations profondes ne sont jamais rapides, même si des "effets de révolution" en donnent l'impression. La république ne s'est pas bâtie en quelques jours de prise de la Bastille...
je pense qu'on va vivre quelques décennies assez intéressantes. Et comme disait ma grand-tante, "on tire pas sur le blé pour le faire pousser".
Merci Anne-Sophie ...
J'aime particulièrement votre conclusion : la finance face à Hollande Pffff... "Même pas peur"... :-))
Tiens ça m'a fait penser à "Hollande attaque la finance..."
J'aime particulièrement votre conclusion : la finance face à Hollande Pffff... "Même pas peur"... :-))
Tiens ça m'a fait penser à "Hollande attaque la finance..."
Ressortir à tout bout de champs ce besoin de "liquidité" est tout bonnement insupportable. L'effondrement boursier de 2007 est la preuve que la liquidité n'existe que lorsque tout va bien. Les financiers ne sont pas des couillons, lorsqu'il y a le feu à la baraque, ils s'enfuient et la liquidité s'évapore comme l'eau au soleil...
Concernant ce nouveau produit de couverture, je dirais : "un de plus". La prolifération de ce type produit pour n'importe qui et sur n'importe quoi revient à faire croire que tout le monde est protégé de tout, alors que ce n'est que du vent. On crée un formidable plat de spaghettis dans les comptes et le jour de l'explosion, on compte les points avec l'argent public.
Concernant ce nouveau produit de couverture, je dirais : "un de plus". La prolifération de ce type produit pour n'importe qui et sur n'importe quoi revient à faire croire que tout le monde est protégé de tout, alors que ce n'est que du vent. On crée un formidable plat de spaghettis dans les comptes et le jour de l'explosion, on compte les points avec l'argent public.
Ah! la fameuse liquidité!
C'est en son nom qu'on a inventé la titrisation et les CDS.
Rappelons quand même que "liquidité" signifie dans ce cas "capacité à faire assumer par autrui les risques pour lesquels on est rémunéré"
C'est en son nom qu'on a inventé la titrisation et les CDS.
Rappelons quand même que "liquidité" signifie dans ce cas "capacité à faire assumer par autrui les risques pour lesquels on est rémunéré"
Deux choses.
La première, Médiapart rapporte que les régulateurs, tout comme les gouvernements, regardaient ailleurs. La raison la plus problable de leurs cécité est la suivante: ils voients le monde avec les mêmes lunettes que les financiers. Cela va créer de la liquidité (La BCE avait mis 10^15 € de liquidité dans le système financier??), Cela réduit le risque (Comme les CDO avant Lehmans), etc... Mais ni les régulateurs (dont la toute nouvelle et vide Autorité européenne des marchés financiers) ne pose la question -d'intérêt publique- pourquoi vendre des assurances qui dans le cas de l'Italie sont peu utilisées et qui ouvrent la porte à plus de spéculation ?
Ensuite, ces outils financiers ne sont qu'un des élements (Edito,...) qui donneraient corps à un troisième tour financier. La politique consistant aussi à se rendre plus important qu'on ne l'ai, la question est donc de distinguer le bluff du reste chose que l'on aurait pas eu a faire si les régulateurs et le gouvernement s'occupait un tant soit peu de l'intérêt général. Mais clairement, les intérêts financiers essaye, eux aussi, d'influer très ouvertement sur la politique en France.
La première, Médiapart rapporte que les régulateurs, tout comme les gouvernements, regardaient ailleurs. La raison la plus problable de leurs cécité est la suivante: ils voients le monde avec les mêmes lunettes que les financiers. Cela va créer de la liquidité (La BCE avait mis 10^15 € de liquidité dans le système financier??), Cela réduit le risque (Comme les CDO avant Lehmans), etc... Mais ni les régulateurs (dont la toute nouvelle et vide Autorité européenne des marchés financiers) ne pose la question -d'intérêt publique- pourquoi vendre des assurances qui dans le cas de l'Italie sont peu utilisées et qui ouvrent la porte à plus de spéculation ?
Ensuite, ces outils financiers ne sont qu'un des élements (Edito,...) qui donneraient corps à un troisième tour financier. La politique consistant aussi à se rendre plus important qu'on ne l'ai, la question est donc de distinguer le bluff du reste chose que l'on aurait pas eu a faire si les régulateurs et le gouvernement s'occupait un tant soit peu de l'intérêt général. Mais clairement, les intérêts financiers essaye, eux aussi, d'influer très ouvertement sur la politique en France.
Qu'en pensent les "40 salopards" (économistes) qui appellent à voter Hollande en lui trouvant des qualités ?
Sur la question de la spéculation, je vous conseille le Blog de Paul Jorion (je ne doute pas que vous le connaissiez mais il n'est pas cité dans l'article)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=35954
Et si l'on prend le 'tag' "spéculation" : http://www.pauljorion.com/blog/?tag=speculation
Sinon merci pour l'article !
http://www.pauljorion.com/blog/?p=35954
Et si l'on prend le 'tag' "spéculation" : http://www.pauljorion.com/blog/?tag=speculation
Sinon merci pour l'article !
Il y a à peine quelques semaines, lorsqu'une personnalité, politique ou autre, tenait un discours de dénonciation de la volonté des marchés à spéculer sur les Etats, la clique des éconocrates bien libéraux tentait de la faire passer pour une complotiste.
Aujourd'hui les mêmes utilisent cette menace comme un argument électoral en faveur de la réelection de Sarkozy.
Faux complot un jour, véritable manoeuvre le lendemain, les "experts" prouvent une fois de plus l'inanité de leurs pseudo analyses. l'intérêt c'est que le masque tombe : ils roulent vraiment tous pour la Droite financière qui entend désormais prendre toutes les places qui lui échappe encore.
Aujourd'hui les mêmes utilisent cette menace comme un argument électoral en faveur de la réelection de Sarkozy.
Faux complot un jour, véritable manoeuvre le lendemain, les "experts" prouvent une fois de plus l'inanité de leurs pseudo analyses. l'intérêt c'est que le masque tombe : ils roulent vraiment tous pour la Droite financière qui entend désormais prendre toutes les places qui lui échappe encore.
