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Un fait-divers "de gauche"
Le Figaro s'offusque.
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Derniers commentaires
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Allez, du grain à moudre pour ASI, avec cette partie de l'itw de la maman endeuillée :
"On a été indigné par la politisation de notre drame. Et le manque de compassion total à notre égard. Jamais un mot pour nous. Les journalistes, eux, se sont pointés à la maison. RTL est resté devant chez nous. Ils nous ont trouvés parce que France Inter a diffusé le nom de mon compagnon. Mais surtout, j’ai été choquée par les journaux à scandale. Des journalistes de "Paris Match" sont venus jusque dans les couloirs de l’hôpital à Cahors pour prendre des photos. C’est inadmissible. C’est du voyeurisme. Profiter du drame des personnes, c’est inhumain."
Allez, du grain à moudre pour ASI, avec cette partie de l'itw de la maman endeuillée :
"On a été indigné par la politisation de notre drame. Et le manque de compassion total à notre égard. Jamais un mot pour nous. Les journalistes, eux, se sont pointés à la maison. RTL est resté devant chez nous. Ils nous ont trouvés parce que France Inter a diffusé le nom de mon compagnon. Mais surtout, j’ai été choquée par les journaux à scandale. Des journalistes de "Paris Match" sont venus jusque dans les couloirs de l’hôpital à Cahors pour prendre des photos. C’est inadmissible. C’est du voyeurisme. Profiter du drame des personnes, c’est inhumain."
Autre "fait divers de gauche", Plantu qui compare Chavez à Pinochet.
Mais là, encore une fois, c'est juste classé dans la case "buzz" et ça ne prête pas à l'ouverture de discussion sur le forum.
On va finir par penser (et je ne me prive pas de le penser) qu'@SI a un problème avec le Vénézuela.
Mais là, encore une fois, c'est juste classé dans la case "buzz" et ça ne prête pas à l'ouverture de discussion sur le forum.
On va finir par penser (et je ne me prive pas de le penser) qu'@SI a un problème avec le Vénézuela.
Le problème est bien dans le traitement médiatique.
Ai-je raté une marche ou toutes les élucubrations sur "le désert médical" (je ne dis pas que le concept de désert médical est faux en lui-même, je dis que l'appliquer à ce fait divers en particulier avant de savoir exactement ce qui s'est passé relève de l'élucubration) sont venus des journalistes eux-mêmes ou de ceux qui ont commenté l'affaire à leur micro, et pas des responsables politiques qui ont juste parlé d' "enquête" ?
Ensuite, on peut très bien partir de cet évènement-là pour poser de bonnes questions, des questions politiques. Pas: mais pourquoi on a fermé la maternité de Figeac ? Mais: comment sont organisés le suivi et la prise en charge des patients, dans ce cas particulier des femmes enceintes, sur notre territoire ? Petite remarque en passant: la maternité de Figeac était, je présume (puisque dans les articles on parle de "petite" maternité) de type 1 donc compétente seulement pour les accouchements non pathologiques. Donc cette femme, d'après ce que j'ai lu sur son état de santé détérioré (ou la croissance anormale de son bébé in utero), aurait du, de toutes façons, être orientée vers une maternité de type 2 ou 3. Donc, à partir de ce fait divers, on peut poser quelques vraies questions: comment est organisé le suivi des grossesses dans les zones enclavées ? Les dépistages et les éventuelles orientations vers des services de maternité spécialisés sont-ils bien faits ? L'organisation de ce suivi en mettant en réseau les professionnels de santé concernés est-elle organisée ? Je précise ma pensée: pour suivre une grossesse correctement il faut un-e sage-femme, en lien avec un-e gynécologue si possible ostétricien-ne ou accoucheur-se (les sage-femme sont les spécialistes du physiologique, les médecins sont les spécialistes de la pathologie) et un-e échographiste bien équipé = pas forcément un hosto -pett ou gros- hyper équipé qui coute cher au contribuable.
Il est donc tout à fait possible, partant de ce fait divers frappant, de s'interroger sur un sujet bien plus vaste et sans s'embourber directement dans le concept de "désert", hyper casse-gueule.
Une remarque personnelle pour finir: je suis fascinée par la conception française de la maternité, on essaie d'économiser à fond en réunissant les femmes dans des grands centres technicisés pour accoucher... De même qu'il y a un seuil critique de dangerosité en bas (on avait fixé arbirtrairement le seuil de 300 accoucements par an) on va finir par se rendre compte qu'une structure trop grosse (+ de 2000 accouchements par an) induit une dangerosité accrue (personnel débordé, sur-stressé, effets iatrogènes, infection nosocomiales...) Je ne veux pas jouer les Cassandre, c'est une hypothèse. Mais, en France, les défenseur-es des maisons de naissance (coût infiniment moindre pour la collectivité qu'une maternité, y compris de type 1) passent pour des inconscient-es qui veulent accoucher dans les bois... Alors que le principe de la maison de naissance c'est un suivi renforcé au départ pour ne laisser que les femmes ayant une grossesse parfaitement physiologique y accoucher... French paradox donc.
Ai-je raté une marche ou toutes les élucubrations sur "le désert médical" (je ne dis pas que le concept de désert médical est faux en lui-même, je dis que l'appliquer à ce fait divers en particulier avant de savoir exactement ce qui s'est passé relève de l'élucubration) sont venus des journalistes eux-mêmes ou de ceux qui ont commenté l'affaire à leur micro, et pas des responsables politiques qui ont juste parlé d' "enquête" ?
Ensuite, on peut très bien partir de cet évènement-là pour poser de bonnes questions, des questions politiques. Pas: mais pourquoi on a fermé la maternité de Figeac ? Mais: comment sont organisés le suivi et la prise en charge des patients, dans ce cas particulier des femmes enceintes, sur notre territoire ? Petite remarque en passant: la maternité de Figeac était, je présume (puisque dans les articles on parle de "petite" maternité) de type 1 donc compétente seulement pour les accouchements non pathologiques. Donc cette femme, d'après ce que j'ai lu sur son état de santé détérioré (ou la croissance anormale de son bébé in utero), aurait du, de toutes façons, être orientée vers une maternité de type 2 ou 3. Donc, à partir de ce fait divers, on peut poser quelques vraies questions: comment est organisé le suivi des grossesses dans les zones enclavées ? Les dépistages et les éventuelles orientations vers des services de maternité spécialisés sont-ils bien faits ? L'organisation de ce suivi en mettant en réseau les professionnels de santé concernés est-elle organisée ? Je précise ma pensée: pour suivre une grossesse correctement il faut un-e sage-femme, en lien avec un-e gynécologue si possible ostétricien-ne ou accoucheur-se (les sage-femme sont les spécialistes du physiologique, les médecins sont les spécialistes de la pathologie) et un-e échographiste bien équipé = pas forcément un hosto -pett ou gros- hyper équipé qui coute cher au contribuable.
Il est donc tout à fait possible, partant de ce fait divers frappant, de s'interroger sur un sujet bien plus vaste et sans s'embourber directement dans le concept de "désert", hyper casse-gueule.
Une remarque personnelle pour finir: je suis fascinée par la conception française de la maternité, on essaie d'économiser à fond en réunissant les femmes dans des grands centres technicisés pour accoucher... De même qu'il y a un seuil critique de dangerosité en bas (on avait fixé arbirtrairement le seuil de 300 accoucements par an) on va finir par se rendre compte qu'une structure trop grosse (+ de 2000 accouchements par an) induit une dangerosité accrue (personnel débordé, sur-stressé, effets iatrogènes, infection nosocomiales...) Je ne veux pas jouer les Cassandre, c'est une hypothèse. Mais, en France, les défenseur-es des maisons de naissance (coût infiniment moindre pour la collectivité qu'une maternité, y compris de type 1) passent pour des inconscient-es qui veulent accoucher dans les bois... Alors que le principe de la maison de naissance c'est un suivi renforcé au départ pour ne laisser que les femmes ayant une grossesse parfaitement physiologique y accoucher... French paradox donc.
Les maisons de naissances existent déjà, sous la forme des maternité de type 1 que l'on ferme déjà si elles n'ont pas leur quota de 300 naissances par ans.
Une femme sage en liberal coute moins cher, car elle va devoir payer elle meme ses charges sociales et ne sera pas payées pour ses heures supplementaires.
Une femme sage en liberal coute moins cher, car elle va devoir payer elle meme ses charges sociales et ne sera pas payées pour ses heures supplementaires.
Vous m'avez compris: les maisons de naissance au sens strict du terme n'existent que sous forme expérimentale, et encore...
Oui je vous ai compris, mais temps que les petites maternités ont le couperet des 300 naissances, ouvrir des maisons de naissance implique alors de fermer des maternités de niveaux 1 qui poseront la question après de la repartition nationnales des gynecologues (sachant que la gyneco de ville n'est pas sensée exister au niveau européen et que nombre de ces actes sont censés etre réalisés par les generalistes comme c'est la cas de la pediatrie).
De meme la fermeture des materinité de niveau 1 entrainera un certain nombre de bloc chirurgicaux.
Tout cela pour un gain d'argent qui se fait principalement sur les droits sociaux des sages femmes.
De meme la fermeture des materinité de niveau 1 entrainera un certain nombre de bloc chirurgicaux.
Tout cela pour un gain d'argent qui se fait principalement sur les droits sociaux des sages femmes.
Je ne suis pas d'accord. Si je vous suis bien, vous pensez que les maisons de naissance entreraient en concurrence avec les petits hôpitaux déjà sur la sellette pour nombre d'actes jugé insuffisant par l'administration (là où je vous suis c'est que quand la mater ferme, le bloc chir est menacé et réciproquement). Or, par principe, les maisons de naissance répondent à une demande spécifique, et ne couvrent pas du tout tout le champs de la maternité: elles s'adressent aux femmes qui veulent un environnement non-médical (pas de péridurale, donc), qui ont une grossesse physiologiques, pas de jumeaux, pas (pas forcément) après une césarienne... Bref, de toutes façons cela ne concerne pas tout le monde. De plus, ce que je trouve paradoxal, c'est de refuser une expérimentation nationale sur les maisons de naissance alors que de toutes façons on a déjà divisé par X le nombre de maternité...
Quant à la gynécologie de ville, je trouve cela très confortable en tant que patiente de pouvoir consulter un gynécologue, que je connais depuis longtemps, qui a fait naître mon enfant etc. Sauf que la logique voudrait que les femmes se tournent aussi vers les sage-femme libérales qui sont parfaitement compétentes pour le suivi gynécologique non pathologique et la contraception -y compris hors grossesse- et coûtent infiniment moins que les "docteurs" (on pourrait revaloriser leurs tarifs de consultation tout en faisant des économies, même).
Quant à la gynécologie de ville, je trouve cela très confortable en tant que patiente de pouvoir consulter un gynécologue, que je connais depuis longtemps, qui a fait naître mon enfant etc. Sauf que la logique voudrait que les femmes se tournent aussi vers les sage-femme libérales qui sont parfaitement compétentes pour le suivi gynécologique non pathologique et la contraception -y compris hors grossesse- et coûtent infiniment moins que les "docteurs" (on pourrait revaloriser leurs tarifs de consultation tout en faisant des économies, même).
Et pardon pour les fôtes.
Elles ne peuvent que rentrer en concurrence puisque le seuil technocratique se fout de savoir le pourquoi des 300 naissances. Or la gynécologie médicale n'existant pas au niveau européen, l'exercice des gynécologues est lié aux maternités. La fermeture des maternités de proximité impliquera alors aussi un accès plus compliqué aux gynécologues. Selon les textes européens, les gynécologues n'ont pas vocation à travailler en dehors des maternités.
Non, pas de concurrence parce qu'on a fait les choses à l'envers: on a fermé les maternités (on arrive au bout du processus actuellement) et on n'a rien mis à la place. Faire suivre les grossesses physiologiques par des sages-femmes, libérales ou dans des centres de périnatalité publics (certaines petites maternité ont été transformées en centre de périnatalité, d'ailleurs, mais de façon marginale et sans repenser le suivi des grossesses dans sa globalité sur un territoire donné) ne viendrait pas concurrencer des maternités déjà fermées, enfin !
Pour le reste, Cultive ton jardin explique ça mieux que moi.
Pour le reste, Cultive ton jardin explique ça mieux que moi.
Les maisons de naissance n'ont pas vocation à remplacer les maternités fermées dans les "déserts médicaux". Une maison de naissance qui ne possède pas de plateau technique pour pratiquer une césarienne et où l'équipement est comparable à celui qui sage femme peut emmener avec elle quand elle accompagne un accouchement à domicile doit être dans le périmètre d'une maternité pour permettre un transfert rapide. Les maisons de naissance ont pour vocation d'être plutôt dans des agglomérations relativement pourvues médicalement (c'est le cas dans tous les pays où elles sont développées).
Quand l'expérimentation des maisons de naissance avait failli être lancé fin 2010, il avait été décidé qu'elles seraient à l'intérieur des maternités. Il n'y aurait donc pas eu de concurrence.
Par ailleurs, les maisons de naissance sont un accompagnement intéressant dont je pense les femmes devraient avoir accès, mais c'est un accompagnement marginal. Il s'agit d'un très petit nombre d'accompagnements dont un certain nombre ne rentre pas dans les chiffres de maternité, car une partie des femmes attirées par ce type d'accompagnement choisissent l'accouchement à domicile.
Quand l'expérimentation des maisons de naissance avait failli être lancé fin 2010, il avait été décidé qu'elles seraient à l'intérieur des maternités. Il n'y aurait donc pas eu de concurrence.
Par ailleurs, les maisons de naissance sont un accompagnement intéressant dont je pense les femmes devraient avoir accès, mais c'est un accompagnement marginal. Il s'agit d'un très petit nombre d'accompagnements dont un certain nombre ne rentre pas dans les chiffres de maternité, car une partie des femmes attirées par ce type d'accompagnement choisissent l'accouchement à domicile.
Vous avez raison, pour la proximité maison de naissance-service hospitalier, en France.
Cela dit, rien n'indique que ce soit marginal par principe: 1/3 des Hollandaises accouchent à domicile avec une sage-femme... Les maisons de naissance (comme l'accouchement à domicile, actuellement) resteraient sans doute marginal parce que pour l'instant ce n'est pas dans les mentalités françaises...
Cela dit, rien n'indique que ce soit marginal par principe: 1/3 des Hollandaises accouchent à domicile avec une sage-femme... Les maisons de naissance (comme l'accouchement à domicile, actuellement) resteraient sans doute marginal parce que pour l'instant ce n'est pas dans les mentalités françaises...
Que d'un point de vue théorique, un très grand nombre de grossesses puisse être suivi en maison de naissance, je le pense, mais cela impliquerait un très grand changement de mentalités et de mettre les sages femmes au coeur du dispositif périnatal, comme c'est le cas en Hollande. Aujourd'hui, on en est loin. Si on élargit le champ d'action des sages femmes (notamment dans le domaine de la contraception) pour des raisons principalement financières, elles apparaissent aux yeux du public en général comme des infirmières spécialisées dans la naissance.
Il serait intéressant de voir la place du suivi en maison de naissance en Belgique où la situation est un peu plus proche de la France que la Hollande.
Il serait intéressant de voir la place du suivi en maison de naissance en Belgique où la situation est un peu plus proche de la France que la Hollande.
elles apparaissent aux yeux du public en général comme des infirmières spécialisées dans la naissance
C'est assez vrai, mais il n'est pas exclu que cela change (les sages-femmes peuvent faire le suivi gynécologique hors grossesse depuis 2009 et sont depuis toujours les spécialistes de la grossesse non-pathologique), après tout elles sont une profession médicale, pas para-médicale.
C'est assez vrai, mais il n'est pas exclu que cela change (les sages-femmes peuvent faire le suivi gynécologique hors grossesse depuis 2009 et sont depuis toujours les spécialistes de la grossesse non-pathologique), après tout elles sont une profession médicale, pas para-médicale.
Dites les spécialistes, est-ce qu'on peut prévoir une hémorragie de la délivrance par une bon suivi de la grossesse?
C'est la question que je me pose, parce que dans ce fait-divers où le bébé n'a pu être pris en charge, rien ne dit que la prise en charge l'aurait sauvé.Il est décédé de prématurité sans qu'on sache si elle était prévisible- la dame a peut-être été victime d'une chute ou d'un déclenchement imprévisible ou bien elle avait un défaut d'information sur ce risque: on fait un arrêt maladie à la femme et l'accoutumance à la présence de petites contractions fait baisser la possibilité de s'alarmer, si on n'est pas sensibilisée à ce risque, on attend sans se soucier d'un petit saignement ou quoi.
Ce qui est grave c'est que c'était les conditions idéales (secours qui arrivent après la naissance) pour que la mère soit aussi en danger de mort, alors qu'on a les moyens de traiter les hémorragies de la naissance si le réseau des maternités est correct. Dans ce cas, la cause de cette prise de risque aurait été uniquement les circonstances, ce qui n'est pas le cas pour le bébé, le suivi de grossesse étant un facteur en amont du délai d'atteinte de la maternité.
C'est la question que je me pose, parce que dans ce fait-divers où le bébé n'a pu être pris en charge, rien ne dit que la prise en charge l'aurait sauvé.Il est décédé de prématurité sans qu'on sache si elle était prévisible- la dame a peut-être été victime d'une chute ou d'un déclenchement imprévisible ou bien elle avait un défaut d'information sur ce risque: on fait un arrêt maladie à la femme et l'accoutumance à la présence de petites contractions fait baisser la possibilité de s'alarmer, si on n'est pas sensibilisée à ce risque, on attend sans se soucier d'un petit saignement ou quoi.
Ce qui est grave c'est que c'était les conditions idéales (secours qui arrivent après la naissance) pour que la mère soit aussi en danger de mort, alors qu'on a les moyens de traiter les hémorragies de la naissance si le réseau des maternités est correct. Dans ce cas, la cause de cette prise de risque aurait été uniquement les circonstances, ce qui n'est pas le cas pour le bébé, le suivi de grossesse étant un facteur en amont du délai d'atteinte de la maternité.
Je vous arrête tout de suite, je ne suis pas spécialiste, ni, contrairement à ce que mes messages pourraient laisser croire une thuriféraire des maisons de naissance. Cependant, il faut sortir de nos idées bien françaises -pour schématiser: l'accouchement c'est dangereux- comme je le disais juste au-dessus les Hollandaises accouchent une fois sur trois chez elles, avec des sage-femmes, et à ma connaissance la mortalité puerpérale et périnatale n'est pas plus importante qu'en France. Je présume qu'une sage-femme bient formée à l'accouchement physiologique sait prodiguer les premiers soins pour freiner l'hémorragie jusqu'à l'arrivée d'une équipe médicale, ce n'est qu'une supposition. La constatation à ce jour, c'est que dans tous les pays où on expérimente vraiment les maisons de naissance et où on suit cela de près (Québec, Belgique), on ne trouve pas de sur-risque pour les femmes qui y accouchent et les bébés qui y naissent...
Je prenais cet exemple pour montrer qu'en France, on a mené une politique hospitalière d'hyperspécialisation, au nom de la "sécurité", genre: "on va pas laisser les gens se faire opérer dans des arrière-cours de fermes par des chirurgiens qui font 3 opérations par an, alors qu'on a en France des chirurgiens hyper pointus dans les grands hopitaux". Evidemment, il y avait un objectif de rentabilité (ou de limitation des dépenses) derrière. Et dans cette politique, on n'a pas assez pensé les réseaux de prise en charge et de suivi en amont, ce qui fait finalement aussi prendre des risques aux patients... Il y a des départements où ce travail de réseau-maillage a été mieux -ou moins mal- fait que d'autres, évidemment.
Je prenais cet exemple pour montrer qu'en France, on a mené une politique hospitalière d'hyperspécialisation, au nom de la "sécurité", genre: "on va pas laisser les gens se faire opérer dans des arrière-cours de fermes par des chirurgiens qui font 3 opérations par an, alors qu'on a en France des chirurgiens hyper pointus dans les grands hopitaux". Evidemment, il y avait un objectif de rentabilité (ou de limitation des dépenses) derrière. Et dans cette politique, on n'a pas assez pensé les réseaux de prise en charge et de suivi en amont, ce qui fait finalement aussi prendre des risques aux patients... Il y a des départements où ce travail de réseau-maillage a été mieux -ou moins mal- fait que d'autres, évidemment.
Il serait aussi bon de comparer ce qui est comparable. La densité de population en Belgique et en Hollande est différentes de celle du lot.
De même pour la densité et la qualité des infrastructures autoroutières.
Si il n'est pas parlé de la sécurité de la mère, c'est que les problématiques sont totalement différentes. Oui la réanimation d'un prématuré de 7 mois nécessite des matériels, des médicaments, des consommables, des compétences assez spécifiques. Et rien ne dit qu'en cas de réanimation réussie, il n'y aurait pas eut de séquelles permanentes pour l'enfant.
Si il n’était question que de la sécurité de la mère la gynécologue ne l'aurait pas envoyé vers la maternité.
De même pour la densité et la qualité des infrastructures autoroutières.
Si il n'est pas parlé de la sécurité de la mère, c'est que les problématiques sont totalement différentes. Oui la réanimation d'un prématuré de 7 mois nécessite des matériels, des médicaments, des consommables, des compétences assez spécifiques. Et rien ne dit qu'en cas de réanimation réussie, il n'y aurait pas eut de séquelles permanentes pour l'enfant.
Si il n’était question que de la sécurité de la mère la gynécologue ne l'aurait pas envoyé vers la maternité.
Comparons avec la densité du Québec, alors...
On peut aussi supposer que le gynécologue n'a pas bien évalué la situation, n'était pas très compétent en matière de suivi de grossesse pathologique... On ne sait pas du reste, pourquoi la décision d'appeler une ambulance n'a pas été prise, par ce gynécologue, par les parents... si ?
On peut aussi supposer que le gynécologue n'a pas bien évalué la situation, n'était pas très compétent en matière de suivi de grossesse pathologique... On ne sait pas du reste, pourquoi la décision d'appeler une ambulance n'a pas été prise, par ce gynécologue, par les parents... si ?
Assez simple, il y avait un délais obligatoire pour qu'un véhicule même médicalisé du samu puisse arriver à l’hôpital de figeac (pour les pompier, c'est des volontaires, il faut encore les joindre si ils ne sont pas déjà en intervention). Si on considère que les véhicules du samu sont disposés au niveau des autres maternités, il leur aurait fallut une heure de route pour rejoindre la gynécologue tout en ne disposant pas à coup sûr du matériel nécessaire à la réanimation du nourrisson.
Le matériel de réanimation pour prendre en charge le nourrisson est dans un hôpital déjà spécialisé pas dans une ambulance. Après lorsque les policiers sont disponibles, une escorte peut toujours permettre de gagner du temps en sécurisant de grands excès de vitesse surtout sur autoroute.
Le matériel de réanimation pour prendre en charge le nourrisson est dans un hôpital déjà spécialisé pas dans une ambulance. Après lorsque les policiers sont disponibles, une escorte peut toujours permettre de gagner du temps en sécurisant de grands excès de vitesse surtout sur autoroute.
Ce qui était étrange surtout, c'est qu'il y a cinq jours, la DREES annonçait dans son étude que, malgré le coup de grâce porté à la réduction des maternités (décret du 9 octobre 1998), le temps d'accès à une maternité est resté stable depuis 10 ans : moins de 17 minutes !
Cela fait un peu tâche.
Cela fait un peu tâche.
Si Nico le barbu règne sur nous en 2017, il n'a qu'à bien se tenir, le Figaro ne lui pardonnera rien. Nico, reste chez toi !
moi, je croyais qu'il existait des hélicoptères dit "de protection civile", qui pouvaient être envoyés pour ce type d'urgence. Le dernier hopital que j'ai fréquenté (Nantes Laennec) a 2 pistes d'hélicoptères (pourquoi 2?) dans son enceinte
"sur l'enquête OGM de Gilles-Eric Séralini: chipoter sur les modalités de cette enquête, n'est-ce pas aussitôt se faire le complice de Monsanto ?"
j'avoue que je ne vois pas le rapport avec le reste de la chronique !
ce qui est sûr c'est que la façon (critiquable certes mais le système médiatique "impose" presque de le faire ainsi) de médiatiser cette étude est assez particulière mais j'ai vraiment le sentiment que ce qui a choqué les journalistes c'est le fait que seul le nouvel obs a pu sortir un article et pas les autres! j'ai vraiment ressenti une forme de corporatisme du style "si cette étude ne passe pas par nos fourches caudines donc elle est mauvaise" par contre le fond de l'étude (qui est, et de loin, le principal) on s'en fout!
Les arguments critiques sur la race des rats (la même que dans tous les tests d'homologuation) et leur nombre (le même que dans tous les tests d'homologuation) ne tiennent pas la route une seconde.
séralini semble être quelqu'un de compétent dans son domaine et je ne pense pas que ça le dérange le moins du monde que l'on critique ("chipoter sur les modalités de cette enquête") son étude au contraire à partir du moment où les arguments sont cohérents (ce qui exclue donc les 2 que j'ai cité précedemment).
Quant au journaliste scientifique qui dit "je n'y crois pas", ça me laisse sans voix!!! il ne s'agit pas d'une théorie scientifique non encore démontrée mais d'une analyse de résultat d'une étude scientifique!! où est la croyance là-dedans?
j'avoue que je ne vois pas le rapport avec le reste de la chronique !
ce qui est sûr c'est que la façon (critiquable certes mais le système médiatique "impose" presque de le faire ainsi) de médiatiser cette étude est assez particulière mais j'ai vraiment le sentiment que ce qui a choqué les journalistes c'est le fait que seul le nouvel obs a pu sortir un article et pas les autres! j'ai vraiment ressenti une forme de corporatisme du style "si cette étude ne passe pas par nos fourches caudines donc elle est mauvaise" par contre le fond de l'étude (qui est, et de loin, le principal) on s'en fout!
Les arguments critiques sur la race des rats (la même que dans tous les tests d'homologuation) et leur nombre (le même que dans tous les tests d'homologuation) ne tiennent pas la route une seconde.
séralini semble être quelqu'un de compétent dans son domaine et je ne pense pas que ça le dérange le moins du monde que l'on critique ("chipoter sur les modalités de cette enquête") son étude au contraire à partir du moment où les arguments sont cohérents (ce qui exclue donc les 2 que j'ai cité précedemment).
Quant au journaliste scientifique qui dit "je n'y crois pas", ça me laisse sans voix!!! il ne s'agit pas d'une théorie scientifique non encore démontrée mais d'une analyse de résultat d'une étude scientifique!! où est la croyance là-dedans?
Merci Daniel, vous pouvez la même question que celle que je pose depuis hier à 2 asinautes (qui se reconnaitront).
Rebondir sur tous les faits divers est devenu la réaction de tous les gouvernements de droite comme de gauche ce qui au final produit une image déplorable. Mais n'y sont-ils pas contraints ? Ils le font sans doute par pure démagogie mais celui qui déciderait de pratiquer autrement verrait un véritablement déchaînement à son encontre le taxant de manque de coeur et d'humanité. Nos populations considérées (à tord ou à raison ?) comme les plus évoluées n'ont semble t il pas encore atteint la maturité, le libre arbitre et le recul nécessaire de celui qui pense avec son cerveau et non ses passions. L'information (la sur information !)n'y aide pas car il faut bien vendre du papier.
[quote=DS]Eternelle question, l'une des plus anciennes, et des plus lancinantes, qui se pose -notamment- à qui exerce le métier de journaliste.
Et si le métier de journaliste consistait à sortir du ballet lancinant de l'homme politique avec le fait divers?
Et si le métier de journaliste consistait à sortir du ballet lancinant de l'homme politique avec le fait divers?
Pour l' enquête, une question essentielle est à poser, qui a pris la décision de faire partir dans une voiture particulière une parturiente
à problème à 7mois de grossesse? Les SAMU ont l' habitude de gérer ce genre de problème.
Les petites maternités ont fermé car le plateau technique demandé était impossible pour être ouvertes 24h/24
Combien d' obstétriciens, d' anesthésistes, de pédiatres et de sage-femmes faut-il pour assurer la permanence des soins ?
En obstétrique, quand tout va bien , c' est parfait et puis il y a les catastrophes non gérables dans les petites structures.
Pour répondre à JF Sebastian, je pense que le taux de mortalité " avant et après" ne voudrait rien dire parce que les grossesses
sont différentes ( femmes plus âgées, procréation différente etc). Il y a 40 ans après une enquête personnelle, le taux de mortalité
dans une petite maternité à 18 km de cliniques ou hôpitaux équipés était plus important que dans ces structures. Mais les parents
préféreront toujours une petite structure " familiale" à une grande structure .
Pour terminer, ma fille serait morte lors de son 3ème accouchement si elle n' avait pas été dans une maternité de CHU
et ma belle-fille aurait perdu son bébé si elle n' avait pas eu une césarienne en urgence dans une clinique de la région parisienne.
à problème à 7mois de grossesse? Les SAMU ont l' habitude de gérer ce genre de problème.
Les petites maternités ont fermé car le plateau technique demandé était impossible pour être ouvertes 24h/24
Combien d' obstétriciens, d' anesthésistes, de pédiatres et de sage-femmes faut-il pour assurer la permanence des soins ?
En obstétrique, quand tout va bien , c' est parfait et puis il y a les catastrophes non gérables dans les petites structures.
Pour répondre à JF Sebastian, je pense que le taux de mortalité " avant et après" ne voudrait rien dire parce que les grossesses
sont différentes ( femmes plus âgées, procréation différente etc). Il y a 40 ans après une enquête personnelle, le taux de mortalité
dans une petite maternité à 18 km de cliniques ou hôpitaux équipés était plus important que dans ces structures. Mais les parents
préféreront toujours une petite structure " familiale" à une grande structure .
Pour terminer, ma fille serait morte lors de son 3ème accouchement si elle n' avait pas été dans une maternité de CHU
et ma belle-fille aurait perdu son bébé si elle n' avait pas eu une césarienne en urgence dans une clinique de la région parisienne.
Je l'entends encore,la mère Bachelot,nous expliquer le bien fondé de sa politique de santé....La droite était au pouvoir et elle avait dilapidé tellement d'argent avec ses vaccins inutiles.Et elle nous racontait qu'il fallait en finir avec ces maternités pas rentables.Lancer une réflexion à partir de ce fait divers malheureux,c'est utile,non? Trouver l'argent pour réparer les méfaits précedents,ce sera plus dur.
Et sinon, un article de fond avec une vraie analyse, qui donnerait par exemple l'évolution du taux de mortalité maternelle et infantile depuis 20 ans en notant un éventuel changement ou non-changement depuis la disparition des maternités est-il prévu ?
A propos du dernier paragraphe : il faut justement ne pas mettre ses scrupules dans sa poche !! Il existe pour chaque affaire des faits concordants et discordants et c'est justement le rôle (noble) du journaliste, ou de l'enquêteur que d'établir de façon sûre le plus de ces faits pour construire du sens, plutôt que d'établir un sens à partir d'un synopsis, même si le résultat de l'analyse doit aller dans l'autre sens. Et le résultat de cette analyse est essentiel pour le bon fonctionnement des institutions.
Une des plus grosses menaces pour la démocratie, c'est la prépondérance de l'opinion et de la conviction intime sur l'analyse rationnelle des faits. Si une enquête et une analyse fiable prouve que les OGM sont nocifs pour la santé, alors il faut être contre - si c'est l'inverse, il n'y a pas de raison de l'être (on pourra toujours être contre Monsanto sur la base d'enquêtes fiables sur ses pratiques). On voit aujourd'hui aux Etats-Unis à quel point le déplacement du débat sur le plan de l'opinion et de l'émotion détruit jusqu'aux bases du débat public : les Américains sont sensibles aux arguments sur le créationnisme non pas parce qu'ils sont idiots (ces idées étaient bien moins répandues il y a quelques années), mais parce que la presse s'est transformée en machine d'opinion, que la notion d'enquête, d'objectivité n'est plus valorisée, que la démarche scientifique ou rationnelle a été délégitimée et n'est plus comprise du public, et que des faits tout à fait fallacieux servent donc à illustrer n'importe quel point de vue et que du coup, tous les points de vue sont placés sur le même plan.
Si on se met à utiliser des faits discutables pour le bien d'une cause, on rentre dans ce travers et on légitime la déformation des faits, on légitime, justement, les méthodes de la désinformation.
Ce qui nous fait adhérer à @si, ce n'est pas le bien-fondé des opinions portées ici, mais c'est la confiance que nous pouvons avoir, justifiée par une histoire longue et des faits répétés, non dans l'infaillibilité des analyses (personne n'est infaillible) mais dans l'honnêteté intellectuelle qui les sous-tend. C'est cette honnêteté et cet attachement aux faits qui est le bien le plus rare et précieux que nous venons chercher ici - non la défense des hôpitaux de campagne ou la condamnation de OGM, que d'autres font déjà en étant plus dans leur rôle. Si @si ne pinaille pas sur les faits, quoi que ces faits établissent, et si les autres instances attachées aux faits font la même chose, alors nous perdons nos repères et basculons dans une mer d'à peu près - et alors qui viendra nous le signaler quand nous nous trompons ??
Il est urgent de rétablir un débat public dans lequel les instances de la manipulation prennent moins de place, et on ne pourra pas faire ça en cautionnant des méthodes de manipulation.
(Quoi, la question était rhétorique ? Bah, on ne sait jamais)
Une des plus grosses menaces pour la démocratie, c'est la prépondérance de l'opinion et de la conviction intime sur l'analyse rationnelle des faits. Si une enquête et une analyse fiable prouve que les OGM sont nocifs pour la santé, alors il faut être contre - si c'est l'inverse, il n'y a pas de raison de l'être (on pourra toujours être contre Monsanto sur la base d'enquêtes fiables sur ses pratiques). On voit aujourd'hui aux Etats-Unis à quel point le déplacement du débat sur le plan de l'opinion et de l'émotion détruit jusqu'aux bases du débat public : les Américains sont sensibles aux arguments sur le créationnisme non pas parce qu'ils sont idiots (ces idées étaient bien moins répandues il y a quelques années), mais parce que la presse s'est transformée en machine d'opinion, que la notion d'enquête, d'objectivité n'est plus valorisée, que la démarche scientifique ou rationnelle a été délégitimée et n'est plus comprise du public, et que des faits tout à fait fallacieux servent donc à illustrer n'importe quel point de vue et que du coup, tous les points de vue sont placés sur le même plan.
Si on se met à utiliser des faits discutables pour le bien d'une cause, on rentre dans ce travers et on légitime la déformation des faits, on légitime, justement, les méthodes de la désinformation.
Ce qui nous fait adhérer à @si, ce n'est pas le bien-fondé des opinions portées ici, mais c'est la confiance que nous pouvons avoir, justifiée par une histoire longue et des faits répétés, non dans l'infaillibilité des analyses (personne n'est infaillible) mais dans l'honnêteté intellectuelle qui les sous-tend. C'est cette honnêteté et cet attachement aux faits qui est le bien le plus rare et précieux que nous venons chercher ici - non la défense des hôpitaux de campagne ou la condamnation de OGM, que d'autres font déjà en étant plus dans leur rôle. Si @si ne pinaille pas sur les faits, quoi que ces faits établissent, et si les autres instances attachées aux faits font la même chose, alors nous perdons nos repères et basculons dans une mer d'à peu près - et alors qui viendra nous le signaler quand nous nous trompons ??
Il est urgent de rétablir un débat public dans lequel les instances de la manipulation prennent moins de place, et on ne pourra pas faire ça en cautionnant des méthodes de manipulation.
(Quoi, la question était rhétorique ? Bah, on ne sait jamais)
" Mais choisir une mauvaise illustration pour poser un vrai problème peut-il vraiment aider à le résoudre ?"
"Les justes ", c'est pour ça ?
"Les justes ", c'est pour ça ?
Pour une fois, n'est-ce pas, qu'on pourrait utiliser l'arme de l'adversaire, et mobiliser sur l'émotion immédiate, on peut bien mettre ses scrupules dans sa poche ! Eternelle question, l'une des plus anciennes, et des plus lancinantes, qui se pose -notamment- à qui exerce le métier de journaliste.
Et la réponse en est pourtant tellement évidente…
Utiliser l'arme de l'adversaire ? C'est-à-dire utiliser la connerie en espérant qu'elle mobilisera ? C'est-à-dire prendre les gens pour des cons ? Et c'est faire au final le lit de tous ceux qui nous disent que d'toutes façons, tout ça, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc, et qu'ça soit la droite ou la gauche, ils nous mentent bien pareil. On ne combat pas la connerie avec la connerie.
Et la réponse en est pourtant tellement évidente…
Utiliser l'arme de l'adversaire ? C'est-à-dire utiliser la connerie en espérant qu'elle mobilisera ? C'est-à-dire prendre les gens pour des cons ? Et c'est faire au final le lit de tous ceux qui nous disent que d'toutes façons, tout ça, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc, et qu'ça soit la droite ou la gauche, ils nous mentent bien pareil. On ne combat pas la connerie avec la connerie.
Bonjour
Tout le monde connaît le proverbe : quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage.
Quand on veut tuer une maternité, on dit qu'elle n'est pas sure.
Voilà voilà point barre.
Tout le monde connaît le proverbe : quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage.
Quand on veut tuer une maternité, on dit qu'elle n'est pas sure.
Voilà voilà point barre.
Ce fut un ouiquinde sans, sur @si. Sans Alain K., sans Gilles Klein.
Devaient être à la Mutualité pour la naissance de l'UDI.
Devaient être à la Mutualité pour la naissance de l'UDI.
Est-ce que, pendant cinq ans, une partie de la presse française va chercher des poux dans la tête du Fliegende Holländer pendant que l'autre lui trouvera des circonstances atténuantes ?
Ou alors fera-t-elle vraiment son boulot d'information ?
Moi j'ai l'impression que son gros problème, actuellement, à la presse française, c'est de trouver des ficelles pour éviter de parler de la crise, donc de faire un travail sérieux sur :
- l'amont de la crise...
- les faux remèdes , les emplâtres pour jambes de bois, proposés par les dirigeants européens et mondiaux
- les autres remèdes, les bons, ceux qui soignent la conjoncture.
Et il se trouve que c'est aussi le gros problème des politiques : comment faire croire qu'on a le pouvoir alors qu'on ne l'a plus et qu'on ne maîtrise absolument rien à cause des pigeons, des toubibs véreux, de ce qu'a fait la droite depuis des années, de ce que n'a pas fait la gauche avant, de ce qu'elle ne fera pas dans l'avenir...
Donc les week-ends, on nous parle des faits divers, les fins de week-ends des partis "reloaded" (Simone Veil et VGE comme icônes, faut le faire), des ministres amaigris, de l'UMP dont les deux porte-voix vont s'affronter bientôt... alors qu'ils sont si semblables, si incapables, qqfois mouillés dans des piscines, accidentés sur des scooters de riches familles italiennes...
Bref, un ramassis de resucées du début 2012. Vivement la fin du monde ;o))
Ou alors fera-t-elle vraiment son boulot d'information ?
Moi j'ai l'impression que son gros problème, actuellement, à la presse française, c'est de trouver des ficelles pour éviter de parler de la crise, donc de faire un travail sérieux sur :
- l'amont de la crise...
- les faux remèdes , les emplâtres pour jambes de bois, proposés par les dirigeants européens et mondiaux
- les autres remèdes, les bons, ceux qui soignent la conjoncture.
Et il se trouve que c'est aussi le gros problème des politiques : comment faire croire qu'on a le pouvoir alors qu'on ne l'a plus et qu'on ne maîtrise absolument rien à cause des pigeons, des toubibs véreux, de ce qu'a fait la droite depuis des années, de ce que n'a pas fait la gauche avant, de ce qu'elle ne fera pas dans l'avenir...
Donc les week-ends, on nous parle des faits divers, les fins de week-ends des partis "reloaded" (Simone Veil et VGE comme icônes, faut le faire), des ministres amaigris, de l'UMP dont les deux porte-voix vont s'affronter bientôt... alors qu'ils sont si semblables, si incapables, qqfois mouillés dans des piscines, accidentés sur des scooters de riches familles italiennes...
Bref, un ramassis de resucées du début 2012. Vivement la fin du monde ;o))
Mouais, primo, qui est allé au moins une fois dans un hôpital puis une clinique aura constaté que le public ne se porte pas bien et a besoin d'investissements, ce qui n'est pas fait. La dernière fois que je suis allé à l'hôpital (sans rentrer dans les détails) il a fallu que je fasse apporter une partie de mon matériel médical de chez moi parce que l'infirmerie n'en avait pas. Mais pour le savoir, il faudrait que nos chers éditorialistes s'y rendent eux-mêmes et goûtent pour un temps le train de vie du français moyen...
Deuxio, la conclusion sur "l'éternelle question de l'objectivité que se pose le journaliste", pipeau ! Et puisque DS rappelle le débat sur les OGM sur @SI, quand le mec du Monde conclut, content de lui, "malgré tout ça, j'y crois pas" ou que l'autre assène à l'ex-ministre écolo "vous dites n'importe quoi" sans preuves; ils sortent du métier de journaliste tel que le commun l'entend mais restent pleinement dedans tel qu'il est pratiqué de nos jours. On peut même prendre le taulier à ce petit jeu quand par exemple, en dépit du bon sens et des réponses qui ne laissent plus de place au doute, Péan passera sur le grill dans une émission au point de se lever et de s'en aller. Ce jour là (il y en a eu d'autres), DS l'homme et ses convictions avaient remplacé le journaliste. Et c'est humain, qu'on le déplore, ou pas..
Deuxio, la conclusion sur "l'éternelle question de l'objectivité que se pose le journaliste", pipeau ! Et puisque DS rappelle le débat sur les OGM sur @SI, quand le mec du Monde conclut, content de lui, "malgré tout ça, j'y crois pas" ou que l'autre assène à l'ex-ministre écolo "vous dites n'importe quoi" sans preuves; ils sortent du métier de journaliste tel que le commun l'entend mais restent pleinement dedans tel qu'il est pratiqué de nos jours. On peut même prendre le taulier à ce petit jeu quand par exemple, en dépit du bon sens et des réponses qui ne laissent plus de place au doute, Péan passera sur le grill dans une émission au point de se lever et de s'en aller. Ce jour là (il y en a eu d'autres), DS l'homme et ses convictions avaient remplacé le journaliste. Et c'est humain, qu'on le déplore, ou pas..
Dans l'article du JDD, il est noté qu'avec 280 accouchements par an, le seuil d'activité à la maternité de Figeac était insuffisant. C'est donc bien sa non-rentabilité qui explique sa fermeture. La raison invoquée pour pointer le manque de sécurité (la pénurie d'obstétriciens), me parait plus contestable. Pourquoi en recruter de nouveaux si le nombre de naissances est aussi faible ?
