Vous ne savez pas répondre sans morceler mon message en milles morceaux ? Soyez un peu plus jacobin dans vos réponses S.V.P.

Non, pas d'un capitalisme, mais d'une économie, nuance. La différence, c'est que le capitalisme n'a aucune éthique, aucune autre finalité que le profit, alors que le libéralisme en matière morale lui est par définition/objet circonscris par celle-ci. Il peut exister une économie éthique, pas un capitalisme.

Je ne comprends pas votre phrase sur le libéralisme.

Outre que vous êtes mal placé pour critiquer une posture idéologique de ma part, vous l'êtes au moins autant que moi, cette posture, je la revendique pour ma part. J'ajouterai que vous ne notez même pas que la misère sexuelle n'est pas une donnée contextuelle, liée au capitalisme, elle est systémique, c'est la condition même de l'être sexué que nous sommes, ce qui nous incite à aller vers l'autre, de plus, vous ne percevez pas davantage que la femme-objet-sexuel est un concept redondant et donc vide, comme celui d'homme-objet-sexuel, puisque les concepts de femme et d'homme ne définissent à la base que cela, la dimension sexué de notre espèce. Femme et homme ne signifient rien en dehors de cela.

Vous rigolez ? Femme et homme ne signifient rien en dehors de cela, à qui allez-vous le faire croire, vous vivez dans un laboratoire ? Femme et homme renvoient aussi à des genres, à des symboles, des images, des représentations sociétales. Lorsque la société, sous l'effet destructeur d'un capitalisme libéral de consommation, étend à tout, de manière totalitaire, cette idéologie du désir permanent et frustrant, la femme est la première visée pour attirer le consommateur. On réifie ainsi la femme pour en faire un objet sexuel susceptible de provoquer le désir chez le consommateur, car le regard de l'homme sur la femme n'est pas du tout le même que celui de la femme sur l'homme (pour des raisons à l'évidence culturelle). Quant à la misère sexuelle, elle n'est pas "systémique", si ce n'est dans le "système libéral" qui provoque misère partout : économique, sociale, sexuelle, psychologique, ...

Je vous invite à aller consulter Dany Robert-Dufour, qui explique bien mieux que moi l'inversion des valeurs orchestrée par le libéralisme, et le passage d'une maîtrise des pulsions à une libération des pulsions par ce fameux "libéralisme des moeurs" que vous vantez à tord et à travers. Un bon petit résumé. "Le libéralisme, fondé comme tel sur la libération des passions et des pulsions, ne peut s'épanouir qu'en sadisme."

Non, c'est juste un poncif qui exploite la même fibre que celle usée par tous les sexistes, à savoir, le sexe (notamment féminin) n'est pas seulement désirable, mais il est sale, avilissant, obscène, vulgaire et indécent, toute considération digne d'un prêche du premier religieux venu. Non merci. Gardez ce vocable paternaliste pour ceux qui le goûte.

Cela étant dit, vous devez être bien emmerder dans votre vie sexuelle (vous éteigniez la lumière et vous limitez au missionnaire pendant les périodes propice à la fécondation, si vous êtes aussi cohérent que vous le prétendez) si vous êtes amené à considérer que la représentation de la dimension sexuelle de la femme est à ce point infamant.

Pour ma part, aucun acte sexuel et donc aucune pose réalisée par une personne consentante avec un partenaire tout aussi consentant ne mérite le moindre des qualificatifs que vous lui associez, comme le font tous les sexistes, qui veulent à la fois en jouir (de ces positions, de ces comportements), mais qui ne sont pas prêt d'admettre qu'il n'y a là rien de répréhensible, tout simplement pour conserver le pouvoir de disqualification d'autrui (ici les femmes) sur lequel ils ont ainsi la main mise.
Non, la vérité, et vous venez de me le prouver, c'est que vous êtes un petit cynique, nihiliste et fièrement libéral. Pour vous, ne serait-ce que parler de décence, de bon goût ou de pudeur c'est rentrer dans la logique religieuse ou puritaine. En cela, vous êtes en fait le meilleur ami, que dis-je, le meilleur allié de ceux que vous prétendez dénoncer : les puritains. Vous êtes un peu l'autre face d'une même pièce libérale, avec d'un côté le petit cynique jouisseur et égo-narcissique, et de l'autre le fondamentaliste religieux arcboutés sur une vision austère de la société. C'est Sade et De Maistre en somme.

Castoriadis - un autre bigot sans nul doute - disait en son temps : "La pudeur est, évidemment, vertu sociale et politique : sans pudeur, pas de démocratie. (...) En ces matières, l’absence de pudeur est ipso facto mépris d’autrui et du public." (Il parlait de BHL) Et l'on voit bien en effet qu'un mépris assez formidable de l'Autre et du public s'affiche ostensiblement dans notre société libérale actuelle, promues par cette double pensée où l'on voit des "libertaires" assumer un ultralibéralisme des moeurs façon yG, et des fanatiques de la main invisible en profiter pour asseoir la domination du "divin marché" dessus.

Le farouche libertin yG semble en effet, en bon libéral, incapable de différencier ces 3 sphères de base de la société démocratique, à savoir la sphère privée, l'agora (sphère privé-public, le marché, etc.) et l'ekklesia (sphère publique, parlement,...). De ce fait, il ne se rend pas compte que dénoncer l'obscénité et l'impudeur ne revient pas à vouloir règlementer la sphère privée. Il ne semble pas voir que gober le foutre de son partenaire dans la rue ou sur des affiches, c'est pas vraiment la même chose que l'faire sur son lit dans sa chambre. Bref, il y a ce grand écart entre la liberté des moeurs (que je défends : enfoncez-vous dans votre chambre 3 godes dans le fion ou dans celui de votre partenaire consentant(e) peu me chaut) et le libéralisme des moeurs (je ne veux pas vous voir en tenue SM dans la rue, je n'ai pas envie de voir non plus partout la femme représentée en bidoche humaine à la faveur des grandes entreprises) qu'yG est inapte à remarquer.

Moi je m'en fous que vous ayez envie de faire un gangbang dans votre chambre, c'est bien votre droit tant que tout le monde est adulte et libre (càd libre à la fois de toute contrainte physique ET économique : pas de fric dans la relation svp), mais pas dans ma TV svp, pas sur les affiches que je croise dans la rue svp, et pas dans des vitrines SVP.

En voilà encore un joli relativisme à la mord moi le nœud, qui met tout en regard, sur le même plan. Un relativisme qui enferme, encadre bien les femmes entre la sainte et la pute, pour ne pas changer.

Non, la femme qui a tout simplement son corps et sa sexualité n'est pas le revers de celle qui subit l'ostracisme d'une morale paternaliste et sexiste religieuse millénaire. La première a simplement un corps sexué, comme vous et moi, la seconde n'y a pas le droit en dehors du cadre marital où elle est enchaînée.

Non, le véritable relativiste ici, c'est vous : vous n'avez pas de valeurs, vous relativisez les notions de décence, de pudeur, de dignité (voir ci-dessous) à tel point que tout se vaut tant que ce tout est individuel et dénué de toute référence religieuse. La femme peut faire ce qu'elle veut, puisqu'elle est femme. Je dirais même plus : vous êtes essentialiste. Car vous justifiez des choses en employant des arguments basés sur le sexe. Moi je parle de femme ici, mais par femme j'entends aussi Homme. L'impudeur et l'obscénité ou la vulgarité, ça ne s'applique pas qu'à la femme, mais aussi à l'homme. Et l'homme par ailleurs devient lui aussi de plus en plus aliéné à la tyrannie de la mode et de l'apparence, du "jouis ou meurs" de notre époque. Il suffit de voir ces mecs qui se font des chirurgies à tire-larigot, genre "donne moi qq centimètres de plus comme ça je ressemblerai à mon acteur porno préféré".

"Morale paternaliste et sexiste religieuse millénaire", hé camarade ! Z'avez pas pris conscience que 68 a eu lieu, et que depuis ce n'est plus vraiment la "morale paternaliste et sexiste religieuse millénaire" qui fait la loi dans nos sociétés, mais plutôt la "morale immorale maternaliste et sexiste libérale centenaire" du capitalisme de séduction ? Voilà vot' problème l'ami : comme vous êtes libéral, vous n'arrivez pas à prendre conscience des nouvelles formes d'aliénation d'un monde libéré des oppressions traditionnelles et religieuses. Bah.

Aucune incohérence là-dedans, il n'y a aucun problème éthique lié à la prostitution en tant que telle. L'argent n'est pas "sale", le sexe non plus, l'association des deux n'a aucune raison de l'être ipso facto.

Ce qui relève de la traite des blanches ne relève pas de la prostitution, mais de l'esclavage. Que cela soit pour travailler dans un atelier de confection ou sur un trottoir relève de la même condamnation.

Quant à la notion de dignité de la femme, je la laisse volontiers à Badinter et à d'autres, on peut s'opposer au voile sans avoir recours à ce genre de baliverne conceptuelle (dignité) tout juste bonne pour ceux que la formulation d'un traité international impressionne encore...
"Baliverne conceptuelle", hahaha. Vous vous caricaturez mieux que n'importe qui. On croirait entendre Gary Becker le néolibéral, concepteur du principe de "capital humain" (ah non padon! c'était Staline.) vitupérer contre cette "baliverne irrationnelle" et "bigote" de "dignité humaine". Ah là là, mes impressions se confirment (comme bien souvent, je suis un être génial et parfait après tout) : vous êtes un fieffé ultralibéral ! Alain Supiot avait déjà démonté en son temps la rhétorique des gens de votre genre, d'une façon bien plus brillante que je ne le saurais faire. Je constate juste qu'encore une fois, le "libéral des moeurs" rejoint le "libéral de l'économie" dans la même détestation de concepts antilibéraux, dans ce cas-ci, cette "baliverne de dignité humaine".

Alain Supiot : "
"Le principe de dignité en effet n’est pas un droit fondamental parmi d’autres, mais le principe fondateur d’un ordre juridique civilisé, et de lui découlent autant de devoirs que de droits pour tout être humain [21]. Il a accédé à la vie juridique dans deux grandes déclarations internationales contemporaines du programme du CNR : la Déclaration de Philadelphie en 1944 (annexée à la constitution de l’OIT) et la Déclaration universelle des droits de l’Homme en 1948. C’est à la même époque (1949) que pour des raisons évidentes, la nouvelle République Fédérale d’Allemagne lui a consacré l’article 1er de sa constitution en 1949, que tout jeune juriste allemand connaît aujourd’hui par cœur [22]. La dignité ne désigne pas un droit parmi d’autres, mais un principe métajuridique qui est à la base de tout ordre civilisé. Malgré sa longue histoire juridique et philosophique et en dépit des controverses auxquelles il donne lieu aujourd’hui, ce principe signifie quelque chose de très simple, que tout le monde peut comprendre : les êtres humains ne se sont pas des animaux comme les autres et ne doivent donc jamais être traités comme des bêtes.
(...)
Et qu’on ne nous dise pas que la dignité ainsi entendue nous ramène à une « bigoterie » contraire aux Lumières [25]. C’est le père des Lumières, le grand Kant lui-même, qui en a donné la définition la plus célèbre : « Dans le règne des fins tout a un PRIX ou une DIGNITE. Ce qui a un prix peut tout aussi bien être remplacé par quelque chose d’autre à titre d’équivalent. Au contraire, ce qui est supérieur à tout prix, ce qui par suite n’admet pas d’équivalent, c’est ce qui a une dignité » [26]. L’idée d’une valeur qui échapperait à la quantification et transcenderait l’évaluation monétaire, est tout bonnement irrecevable dans un système d’économie communiste de marché. Un tel système repose sur le calcul d’utilité et l’équivalence générale des hommes et des choses."

Sur la prostitution, je ne m'étendrai pas, j'en ai un peu marre (les conversations sur la prostitution sont interminables). Je ne ferai donc que vous renvoyer à l'excellent article sur la question de Mona Chollet : "Les pièges du pragmatisme"

Sur ce, à bientôt, je ne crois pas revenir ici cette discussion me prend bien trop de temps !

"Vous ne savez pas répondre sans morceler mon message en milles morceaux ? Soyez un peu plus jacobin dans vos réponses S.V.P.": Galaad

Si, je le peux, mais je n'en vois guère l'intérêt. Désolé, rien ne vous oblige à adopter mon style.

"Je ne comprends pas votre phrase sur le libéralisme."

Être libéral en terme moral ne consiste pas à tout permettre, cela n'a aucune parenté avec le libéralisme économique, qui lui, peut et veut tout vendre, quelques soient les répercussions éthiques de la chose.

"Vous rigolez ? Femme et homme ne signifient rien en dehors de cela, à qui allez-vous le faire croire, vous vivez dans un laboratoire ? Femme et homme renvoient aussi à des genres, à des symboles, des images, des représentations sociétales."

Dès que vous sortez de la tautologie, les femmes sont de sexe féminin et les hommes de sexe masculin, vous n'exprimez que des a priori qui ne tiennent pas longtemps la route. Tout le reste se déconstruit et un tas d'individu des deux sexes s'en sont fait depuis des lustres un plaisir. Ce n'est pas parce que des symboles ou des représentations existent que la chose sur laquelle elle repose, elle, à une base tangible.

"On réifie ainsi la femme pour en faire un objet sexuel susceptible de provoquer le désir chez le consommateur, car le regard de l'homme sur la femme n'est pas du tout le même que celui de la femme sur l'homme (pour des raisons à l'évidence culturelle)."

Peu importe que le regard d'un sexe sur l'autre soit équivalent, le dimorphisme sexuel n'implique pas un comportement équivalent, simplement complémentaire. La dimension sexuelle est partagé par les deux sexes, que cela soit en tant que pôle émetteur d'un signal ou en tant que pôle récepteur de ce signal. La publicité n'a rien inventé de ce côté-là, elle ne fait qu'exploiter ce que nous pratiquons ordinairement.

"Quant à la misère sexuelle, elle n'est pas "systémique", si ce n'est dans le "système libéral" qui provoque misère partout : économique, sociale, sexuelle, psychologique, ..."

Belle utopie que vous avez là, mais à laquelle rien ne me permet d’adhérer. Comme si en dehors du système libéral économique, il n'y avait pas de misère sexuelle, psychologique, sociale...

" la vérité, et vous venez de me le prouver, c'est que vous êtes un petit cynique, nihiliste et fièrement libéral."

Je ne suis ni cynique, ni nihiliste et encore moins libéral en terme économique.

"Pour vous, ne serait-ce que parler de décence, de bon goût ou de pudeur c'est rentrer dans la logique religieuse ou puritaine."

Oui. Mais voyez-vous, on peut ne pas croire à ces fadaises, sans être pour autant nihiliste ou cynique, c'est encore les traces d'une réaction induite par une éducation religieuse que vous manifestez-là.


"De ce fait, il ne se rend pas compte que dénoncer l'obscénité et l'impudeur ne revient pas à vouloir règlementer la sphère privée. Il ne semble pas voir que gober le foutre de son partenaire dans la rue ou sur des affiches, c'est pas vraiment la même chose que l'faire sur son lit dans sa chambre."

Mais adoptez les catégories qui siéent à votre discours, je n'ai pas à les cautionner. Cela ne leurs donne pas davantage de poids.

"Bref, il y a ce grand écart entre la liberté des moeurs (que je défends : enfoncez-vous dans votre chambre 3 godes dans le fion ou dans celui de votre partenaire consentant(e) peu me chaut) et le libéralisme des moeurs (je ne veux pas vous voir en tenue SM dans la rue, je n'ai pas envie de voir non plus partout la femme représentée en bidoche humaine à la faveur des grandes entreprises) qu'yG est inapte à remarquer."

Allez jusqu'au bout de votre pensée, qui est la même que celles des religieux, "Enfermons-les femmes, ce sont des êtres manifestement hypersexués qu'il faut cacher". Car, contrairement à ce que vous faites mines de répondre, nous ne parlons pas d'affichage pornographique, rien n'est introduit dans des sexes que je sache sur nos abris bus, tout au plus, des corps plus ou moins nues féminins y sont représentés, comme dans nos musées, sur nos places publiques, nos plages ou nos rues, selon les modes et les années.

"Moi je m'en fous que vous ayez envie de faire un gangbang dans votre chambre, c'est bien votre droit tant que tout le monde est adulte et libre (càd libre à la fois de toute contrainte physique ET économique : pas de fric dans la relation svp), mais pas dans ma TV svp, pas sur les affiches que je croise dans la rue svp, et pas dans des vitrines SVP."

Même les magazines porno en devanture de librairie ne montrent pas d'actes sexuels, vous savez, il existe des lois, et il faut un abonnement pour regarder des porno à la télévision. D'où sortez-vous votre vision infernale et concupiscente ? D'un délire à partir d'une pub Guerlain ou Aubade ? Une femme avec du lait qui coule évoque évidemment un acte sexuel que vous connaissez aussi bien que moi, la publicité joue de cela et alors ? Faut-il interdire aux femmes de boire du lait dans l'espace public pour satisfaire votre pudibonderie, refaire l'affiche du film de Stanley Kubrick, Lolita en retirant la sucette ?, alors que les hommes à moustache ont le droit de laisser traîner de la mousse sur leurs bacchantes sans que cela ne soit considéré comme une publicité faisant l'apologie d'un rapport homosexuel...

Oui, une bouche de femme, une mèche de cheveux de femme, un mollet de femmes, que dis-je un doigt féminin, un ongle peut susciter l'émotion sexuelle, oui, c'est indubitable et alors ? Je préfère vivre avec ces vision de débauches, diantre, que de voir se couvrir ces dames pour satisfaire votre moralisme.

"Non, le véritable relativiste ici, c'est vous : vous n'avez pas de valeurs, vous relativisez les notions de décence, de pudeur, de dignité (voir ci-dessous) à tel point que tout se vaut tant que ce tout est individuel et dénué de toute référence religieuse."

Oh que si, j'ai des valeurs, la première, ne pas me laissez imposer des valeurs sans fondement, comme le sont toutes les valeurs religieuses. Donc, tout ne se vaut pas à mes yeux, loin de là et si je m'oppose à vous sur cette question, c'est que j'estime bel et bien que votre position ne vaut rien, si ce n'est d'être combattu. Je m'y emploie.

"l'homme par ailleurs devient lui aussi de plus en plus aliéné à la tyrannie de la mode et de l'apparence, du "jouis ou meurs" de notre époque."

De notre époque ? Relisez-donc la Célestine de Fernando De Rojas (1499), vous comprendrez peut-être que cette injonction est celle-là même que porte la vie depuis des siècles, que dis-je des millénaires, non, des millions d'années, depuis son origine.

"Il suffit de voir ces mecs qui se font des chirurgies à tire-larigot, genre "donne moi qq centimètres de plus comme ça je ressemblerai à mon acteur porno préféré"."

Wouai, c'est plus difficile aujourd'hui que de se laisser pousser la moustache à la Errol Flynn, mais le principe reste le même, le paon adapte son plumage à la demande de l'époque, mais au fond, rien ne change.

"hé camarade ! Z'avez pas pris conscience que 68 a eu lieu, et que depuis ce n'est plus vraiment la "morale paternaliste et sexiste religieuse millénaire" qui fait la loi dans nos sociétés"

A vous lire, non, je n'en suis pas persuadé. A voir ce reportage à Bruxelles, pas davantage.

"comme vous êtes libéral, vous n'arrivez pas à prendre conscience des nouvelles formes d'aliénation d'un monde libéré des oppressions traditionnelles et religieuses. Bah."

Si seulement on était libéré des oppressions traditionnelles et religieuses... si seulement.

"Ah là là, mes impressions se confirment (comme bien souvent, je suis un être génial et parfait après tout) : vous êtes un fieffé ultralibéral ! Alain Supiot avait déjà démonté en son temps la rhétorique des gens de votre genre, d'une façon bien plus brillante que je ne le saurais faire. Je constate juste qu'encore une fois, le "libéral des moeurs" rejoint le "libéral de l'économie" dans la même détestation de concepts antilibéraux, dans ce cas-ci, cette "baliverne de dignité humaine".

Si cela vous fait plaisir, mais si vous n'avez que cela dans votre besace...

"ce principe signifie quelque chose de très simple, que tout le monde peut comprendre : les êtres humains ne se sont pas des animaux comme les autres et ne doivent donc jamais être traités comme des bêtes."

Putain, fermons vite les coiffeurs, ce ne sont que des tondeurs spécialisés dans la tonte des humains. Ils touchent à la dignité de l'homme en le traitant comme un animal. Désolé, cette définition ne manifeste que son archaïsme. Et Kant n'arrange rien. Ce qui ne peut s'acheter... et bien Kant, apprenez mon vieux, que le cul peut s'acheter, enfin, se louer, depuis des millénaires, il n'entre donc pas dans les entités concernés par la dignité. Damned.

"Sur la prostitution, je ne m'étendrai pas, j'en ai un peu marre (les conversations sur la prostitution sont interminables). Je ne ferai donc que vous renvoyer à l'excellent article sur la question de Mona Chollet : "Les pièges du pragmatisme""

Non merci, je n'ai pas de temps à perdre. Par contre, si vous reprenez ses arguments, je me ferai un devoir de les déconstruire, pas à votre bénéfice, mais à celui de ceux qui pourraient éventuellement nous lire.

"Sur ce, à bientôt, je ne crois pas revenir ici cette discussion me prend bien trop de temps !"

C'est à vous de voir, ce sont vos positions que vous défendez, pas les miennes. Moi, je prendrai le temps de vous répondre.

yG