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Une sortie de l'euro ferait-elle exploser la dette française ?
Un argument FN, piqué à un économiste Front de gauche, lequel a un ami ayant rejoint le FN. Au moins, en présentant ainsi l'origine du nouvel argument sur la sortie de l'euro, LeMonde.fr fixe clairement la couleur (du genre bleu marine). Interrogé sur France inter lundi 18 août, le vice-président du FN, Florian Philippot, a assuré qu'en cas de sortie de l'euro, la dette n'exploserait pas en raison d'une loi monétaire internationale, la lex monetae. Un argument, emprunté à Jacques Sapir, qu'il avait déjà utilisé en décembre 2013. L'occasion pour LeMonde.fr, comme l'avait fait Libération il y a quelques mois, de jauger la crédibilité de cet argument en faveur de la sortie de l'euro. Et comme personne ne peut savoir exactement ce qui se passerait, la réponse est différente en fonction des experts interrogés.
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Derniers commentaires
Sapir sur le FN et la préférence nationale... pitoyable.. Ce garcon n'a pas du comprendre ce qu'est le FN..
Conséquences sur la sortie de l'Euro ou non? on peut en discuter des plombes, c est clair, comme de la météo dans 21 jours. Ce qui est intéressant sont plus les hypothèses de travail. Ici un gouvernement prêt, quand même, à s'affronter aux milieux financiers et à l'industrie. lol.
Que ce soit en Francs ou en Euros, il y aura toujours des mécanismes pour faire payer la crise à l’immense majorité plutôt qu’aux responsables. Toujours une redistrubution des richesses en faveur de ceux d'en haut..
Le vrai problème est toujours de créer une dynamique politique de rupture ou au moins de paralysie du pouvoir des classes dominantes, françaises ou étrangères. Le reste n’est que diversion. Et évidemment cela n’apparaît pas dans le projet de Sapir vu qu’il peut se faire plagier sans souci par un parti d’extrême droite…
La situation est bien inquiétante…
Conséquences sur la sortie de l'Euro ou non? on peut en discuter des plombes, c est clair, comme de la météo dans 21 jours. Ce qui est intéressant sont plus les hypothèses de travail. Ici un gouvernement prêt, quand même, à s'affronter aux milieux financiers et à l'industrie. lol.
Que ce soit en Francs ou en Euros, il y aura toujours des mécanismes pour faire payer la crise à l’immense majorité plutôt qu’aux responsables. Toujours une redistrubution des richesses en faveur de ceux d'en haut..
Le vrai problème est toujours de créer une dynamique politique de rupture ou au moins de paralysie du pouvoir des classes dominantes, françaises ou étrangères. Le reste n’est que diversion. Et évidemment cela n’apparaît pas dans le projet de Sapir vu qu’il peut se faire plagier sans souci par un parti d’extrême droite…
La situation est bien inquiétante…
Ce qui est sûr, c'est que La France sortira du G8 avant cinq ans.
Philippe Manière est aussi économiste que moi d'après sa fiche wikipedia.
Il a fait une très bonne école de gestion (l'ESSEC) et il a fait une maitrise de droit des affaires à Assas.
Ensuite il est devenu journaliste et a pris la tête de l'institut Montaigne, un think tank libéral.
Ca ne fait pas de lui un économiste, mais un journaliste/lobbyiste (donc un journaliste qui ne doit pas être très au point sur la déontologie).
La liste de ses publications est la suivante (ne riez pas, les titres sont exacts) :
-De la pression fiscale en général et de notre porte-monnaie en particulier, Plon, 1996
-L’aveuglement français : le libéralisme contre la régression sociale, Stock, 1998, préface de Jean-François Revel, ISBN 2-234-04899-0
-Marx à la corbeille, Stock, 1999
-La vengeance du peuple, Plon, 2002
-Ils vont tuer le capitalisme !, en collaboration avec Claude Bébéar, Plon, 2003.
-Le pays où la vie est plus dure, Grasset, 2012
Vous remarquerez qu'il n'a donc pas publié dans des revues scientifiques ou des revues reconnues pour la qualité de leur publications en économie.
C'est un imposteur qui se fait passer pour un économiste.
En revanche Jacques Sapir toujours d'après sa fiche wikipedia, sort de sciences po Paris, a fait un doctorat à l'EHESS (ecole des hautes études en sciences sociales), une thèse à Paris X où il a par la suite enseigné l'économie, il est aujourd'hui directeur du centre d'études des modes d'industrialisation de l'EHESS et enseignant à l'école d'économie de Moscou (défense de rire). Il collabore avec plusieurs revues internationales d'économie.
C'est donc un vrai économiste (de gauche).
Alors je vous propose de corriger votre article de la façon suivante :
Il ne faut pas dire "Jacques Sapir avait tenté d'expliquer à l'économiste libéral, Philippe Manière" mais "Jacques Sapir avait tenté d'expliquer au lobbyiste libéral, Philippe Manière".
Frédérique Taddéï est surtout fort en arts donc qu'il se fasse berner par Philippe Manière c'est triste mais je comprends. Par contre, vous !
Vous êtes quand même plus malins que ça non ?
Il a fait une très bonne école de gestion (l'ESSEC) et il a fait une maitrise de droit des affaires à Assas.
Ensuite il est devenu journaliste et a pris la tête de l'institut Montaigne, un think tank libéral.
Ca ne fait pas de lui un économiste, mais un journaliste/lobbyiste (donc un journaliste qui ne doit pas être très au point sur la déontologie).
La liste de ses publications est la suivante (ne riez pas, les titres sont exacts) :
-De la pression fiscale en général et de notre porte-monnaie en particulier, Plon, 1996
-L’aveuglement français : le libéralisme contre la régression sociale, Stock, 1998, préface de Jean-François Revel, ISBN 2-234-04899-0
-Marx à la corbeille, Stock, 1999
-La vengeance du peuple, Plon, 2002
-Ils vont tuer le capitalisme !, en collaboration avec Claude Bébéar, Plon, 2003.
-Le pays où la vie est plus dure, Grasset, 2012
Vous remarquerez qu'il n'a donc pas publié dans des revues scientifiques ou des revues reconnues pour la qualité de leur publications en économie.
C'est un imposteur qui se fait passer pour un économiste.
En revanche Jacques Sapir toujours d'après sa fiche wikipedia, sort de sciences po Paris, a fait un doctorat à l'EHESS (ecole des hautes études en sciences sociales), une thèse à Paris X où il a par la suite enseigné l'économie, il est aujourd'hui directeur du centre d'études des modes d'industrialisation de l'EHESS et enseignant à l'école d'économie de Moscou (défense de rire). Il collabore avec plusieurs revues internationales d'économie.
C'est donc un vrai économiste (de gauche).
Alors je vous propose de corriger votre article de la façon suivante :
Il ne faut pas dire "Jacques Sapir avait tenté d'expliquer à l'économiste libéral, Philippe Manière" mais "Jacques Sapir avait tenté d'expliquer au lobbyiste libéral, Philippe Manière".
Frédérique Taddéï est surtout fort en arts donc qu'il se fasse berner par Philippe Manière c'est triste mais je comprends. Par contre, vous !
Vous êtes quand même plus malins que ça non ?
Le problème de Sapir est qu'il n'est qu'économiste...
La preuve vivante que la quantité de connaissance acquise ne prémunit pas contre la bétise.
La preuve vivante que la quantité de connaissance acquise ne prémunit pas contre la bétise.
Pour faire du clic il y a le président en maillot de bain.
Quel rapport avec l'actualité des médias ?
Le problème avec Sapir, concernant ses théories économiques (je mets de côté la polémique sur Murer et sa position bien indulgente à l'égard du FN), c'est qu'il dégage un scénario et affirme péremptoirement que c'est ce qui se passerait.
Ce manque élémentaire de relativisation est un gros défaut dans sa rhétorique. Personne ne peut prévoir à 100% ce qui se passerait si la France sortait de l'Euro. Continuerait-il à exister ? si oui sous quelle forme ? Si non, quelle serait la politique des autres pays de la zone Euro ? Quelle serait la réaction des marchés financiers (qui nous ont déjà prouvé 100 fois l’irrationalité de leur comportement) ?
Il me semble que la sagesse politique est d'envisager tous les scénarios, d'essayer tant bien que mal de les hiérarchiser, et d'établir des stratégies adaptées à chacun de ces scénarios.
J'ai trop souvent l'impression que Sapir présente un de ces scénarios, n'évoque même pas qu'il n'a qu'une probabilité de réalisation. Et il passe alors trop vite de cet exercice universitaire au projet politique.
Ce manque élémentaire de relativisation est un gros défaut dans sa rhétorique. Personne ne peut prévoir à 100% ce qui se passerait si la France sortait de l'Euro. Continuerait-il à exister ? si oui sous quelle forme ? Si non, quelle serait la politique des autres pays de la zone Euro ? Quelle serait la réaction des marchés financiers (qui nous ont déjà prouvé 100 fois l’irrationalité de leur comportement) ?
Il me semble que la sagesse politique est d'envisager tous les scénarios, d'essayer tant bien que mal de les hiérarchiser, et d'établir des stratégies adaptées à chacun de ces scénarios.
J'ai trop souvent l'impression que Sapir présente un de ces scénarios, n'évoque même pas qu'il n'a qu'une probabilité de réalisation. Et il passe alors trop vite de cet exercice universitaire au projet politique.
Voici la première partie du commentaire de Jacques Sapir sur cette "polémique" .
Publié le 19/08/2014 sur http://russeurope.hypotheses.org/2640
"A propos de Philippe Murer.
J’ai travaillé depuis des années avec Philippe Murer. Il est un des co-auteurs de la brochure sortie à la fondation ResPublica en septembre 2013, avec Cédric Durant et moi-même, sur les scénarii de sortie de l’Euro. Il a développé un travail important sur la transition énergétique et ce que l’on appelle la « croissance verte ». Sans être un universitaire « pur jus », qui serait passé comme moi par tous les stades de la profession, il a travaillé pendant des années comme trader et responsable dans une banque, en particulier sur les marchés des changes. Ses connaissances des mécanismes spéculatifs ont été précieuses. Je le connais depuis des années, et je puis porter témoignage de son sérieux et de la qualité de son travail. Il se fait que Philippe Murer a décidé de rejoindre le RBM ce printemps dernier. C’est son choix, et cela n’engage que lui-même. Mais :
(a) Le fait de rejoindre l’équipe économique du RBM ne change rien à ses qualités, ni au travail qu’il a fait. Nous ne sommes plus en Union soviétique, à l’époque de Staline, où l’on devait à tous moments justifier de chacun de ses gestes et où un engagement aujourd’hui signifiait une relecture à postériori de tous vos actes depuis votre naissance.
(b) En conséquence de quoi, si je n’approuve pas son choix, je me refuse à condamner l’homme. Je pense qu’il a fait une erreur, même si je peux comprendre certaines des raisons qui l’ont poussé à faire ce choix.
(c) Je préfère savoir qu’il y a au FN et au RBM, qui soit dit en passant est l’un des premiers parti politique de France, quelqu’un de sa qualité plutôt qu’un fou furieux. Tout comme je préfère que les militants du FN et du RBM me lisent et me citent, plutôt que Drumont ou Gobineau.
Il me semble que les journalistes, plutôt que de gloser sur un acte de Philippe Murer et me demander ce que j’en pense feraient mieux d’aller l’interroger lui-même. Cela serait, là, un VERITABLE travail d’information, quitte à ce que chacun, une fois informé, se fasse sa propre idée."
Publié le 19/08/2014 sur http://russeurope.hypotheses.org/2640
"A propos de Philippe Murer.
J’ai travaillé depuis des années avec Philippe Murer. Il est un des co-auteurs de la brochure sortie à la fondation ResPublica en septembre 2013, avec Cédric Durant et moi-même, sur les scénarii de sortie de l’Euro. Il a développé un travail important sur la transition énergétique et ce que l’on appelle la « croissance verte ». Sans être un universitaire « pur jus », qui serait passé comme moi par tous les stades de la profession, il a travaillé pendant des années comme trader et responsable dans une banque, en particulier sur les marchés des changes. Ses connaissances des mécanismes spéculatifs ont été précieuses. Je le connais depuis des années, et je puis porter témoignage de son sérieux et de la qualité de son travail. Il se fait que Philippe Murer a décidé de rejoindre le RBM ce printemps dernier. C’est son choix, et cela n’engage que lui-même. Mais :
(a) Le fait de rejoindre l’équipe économique du RBM ne change rien à ses qualités, ni au travail qu’il a fait. Nous ne sommes plus en Union soviétique, à l’époque de Staline, où l’on devait à tous moments justifier de chacun de ses gestes et où un engagement aujourd’hui signifiait une relecture à postériori de tous vos actes depuis votre naissance.
(b) En conséquence de quoi, si je n’approuve pas son choix, je me refuse à condamner l’homme. Je pense qu’il a fait une erreur, même si je peux comprendre certaines des raisons qui l’ont poussé à faire ce choix.
(c) Je préfère savoir qu’il y a au FN et au RBM, qui soit dit en passant est l’un des premiers parti politique de France, quelqu’un de sa qualité plutôt qu’un fou furieux. Tout comme je préfère que les militants du FN et du RBM me lisent et me citent, plutôt que Drumont ou Gobineau.
Il me semble que les journalistes, plutôt que de gloser sur un acte de Philippe Murer et me demander ce que j’en pense feraient mieux d’aller l’interroger lui-même. Cela serait, là, un VERITABLE travail d’information, quitte à ce que chacun, une fois informé, se fasse sa propre idée."
Le fait que Sapir ne soie pas déçu de l engagement de son collège au FN , montre comment nos élites toujours prennent le chemin qui leur conviens sans aucune valeur morale . Déjà en 2012 tous étaient pour hollande , les médias et les économistes comme Piketti par exemple , maintenant ils se sont tromper alors par colère de gamin ils vont aux FN .
On a payé leurs études et ils nous prône le libéralisme ou le fachisme , merci , eux ne le subiront pas , seulement les femmes et les pauvres , comme à chaque fois .
On a payé leurs études et ils nous prône le libéralisme ou le fachisme , merci , eux ne le subiront pas , seulement les femmes et les pauvres , comme à chaque fois .
Le monde désinforme bien au sujet de l'Argentine, sauf erreur: la dette argentine était libellée en droit américain... Ce qui explique que la justice américaine condamne l'Argentine... Comparer la situation de la France avec une dette essentiellement en droit national avec l'Argentine est donc fallacieux.
Attention surtout à la manoeuvre classique: une idée est un peu trop dérangeante pour le pouvoir et les chiens de garde en parlent... uniquement quand un mec du FN la salit en la reprenant à son compte. Le Fn est habitué à ca: mélanger les bonnes idées des autres avec ses propres idées noséabondes... Bien pratique pour le système...
Attention surtout à la manoeuvre classique: une idée est un peu trop dérangeante pour le pouvoir et les chiens de garde en parlent... uniquement quand un mec du FN la salit en la reprenant à son compte. Le Fn est habitué à ca: mélanger les bonnes idées des autres avec ses propres idées noséabondes... Bien pratique pour le système...
"Perspectives" par jacques Sapir sur le sujet:
http://russeurope.hypotheses.org/2637
http://russeurope.hypotheses.org/2637
eh ben, si Sapir ne condamne pas où on lui dit de condamné...
Z’en sont encore à une vision légaliste de la chose. Comme si les prêteurs allaient gentiment se soumettre à ce principe du droit internationnal et aux tribunaux français. Mouarf. Ben on n’est pas sorti de l’auberge avec des arguments aussi niais.
PS : je ne répondrai à aucun commentaire.
PS : je ne répondrai à aucun commentaire.
Oui j'avais trouvé l'article du blog Le Monde : les "nouveaux" arguments du FN pour sortir de l'euro, un peu trop partisan racoleur.
D'abord, "nouveaux" pour un truc qui date de décembre 2013 et repris chez Taddéi en janvier 2014... j'ai connu plus nouveau.
Et puis moyen-moyen de faire peur avec l'Argentine, alors que c'est un cas très particulier car il s'agit de dollars dont les USA ont l'autorité monétaire judiciaire internationalement, la BNP et son amende ne me contrediront pas. Les autres créanciers n'ont pas réagi de la même manière.
Ceci dit, c'est vrai que c'est dommage que le FN réfléchisse seul à cette voie, car à ne taper sur une cloche, on n'entend qu'un son.
Je me souviens des caciques de l'UMP et du PS repris en coeur par lémédias qui racontaient qu'une sortie était inimaginable. Puis impensable. Puis ruineux. Puis finalement, je crois que cela n'a jamais été aussi réaliste.
Bref, après avoir reproché à Sarkozy d'endetter la France de 600 milliards d'euros alors que la crise battait son plein, voilà t'y pas qu'Hollande - alors que la crise est derrière nous (sauf à imaginer qu'il y a encore des gens aujourd'hui qui achètent des subprimes) - est parti sur le même rythme d'emprunt, on vient de franchir les 2.000 milliards de dette publique au T2, soit 100% du PIB avec des bons chômeurs de longue durée en plus. Superrrr! Je dis banco à tous ceux qui se résignent à ne jamais se poser la question de la sortie de cette monnaie commune qui empêche toute dévaluation compétitive. Au moins, ça fait monter l'abstention et le FN, le cas va se régler tout seul par les urnes, faudra pas venir se plaindre.
D'abord, "nouveaux" pour un truc qui date de décembre 2013 et repris chez Taddéi en janvier 2014... j'ai connu plus nouveau.
Et puis moyen-moyen de faire peur avec l'Argentine, alors que c'est un cas très particulier car il s'agit de dollars dont les USA ont l'autorité monétaire judiciaire internationalement, la BNP et son amende ne me contrediront pas. Les autres créanciers n'ont pas réagi de la même manière.
Ceci dit, c'est vrai que c'est dommage que le FN réfléchisse seul à cette voie, car à ne taper sur une cloche, on n'entend qu'un son.
Je me souviens des caciques de l'UMP et du PS repris en coeur par lémédias qui racontaient qu'une sortie était inimaginable. Puis impensable. Puis ruineux. Puis finalement, je crois que cela n'a jamais été aussi réaliste.
Bref, après avoir reproché à Sarkozy d'endetter la France de 600 milliards d'euros alors que la crise battait son plein, voilà t'y pas qu'Hollande - alors que la crise est derrière nous (sauf à imaginer qu'il y a encore des gens aujourd'hui qui achètent des subprimes) - est parti sur le même rythme d'emprunt, on vient de franchir les 2.000 milliards de dette publique au T2, soit 100% du PIB avec des bons chômeurs de longue durée en plus. Superrrr! Je dis banco à tous ceux qui se résignent à ne jamais se poser la question de la sortie de cette monnaie commune qui empêche toute dévaluation compétitive. Au moins, ça fait monter l'abstention et le FN, le cas va se régler tout seul par les urnes, faudra pas venir se plaindre.
Attaquer le FN et la sortie de l'Euro ( qui n'est pas portée que par le FN mais aussi par un groupe d'orgas politiques ( UPR MPEP PRCF DLR ) qui font causes communes, par ce genre de biais ( l'explosion de la dette / la difficulté de traiter avec les créanciers ) me semble être contre-productif.
Le meilleur argument contre la sortie de l'Euro c'est surtout que cela ne va rien résoudre.
Les comparaisons à la Phillipot : "regardez le royaume-uni qui a sa propre monnaie a une croissance de 3%" montrent le degré de leur réflexion sur le sujet alors qu'il y a par exemple tout juste 1 an, le royaume uni avait aussi sa propre monnaie et la France était bel et bien dans la zone euro et c'est la France qui avait de la croissance tandis que le Royaume-uni était en récession. Et si on regarde il y a 2 ans, les critères de la comparaison étaient là encore inchangés et c'est la France qui avait 3% de croissance, tandis que le Royaume-uni moins de 1%.
Mais il s'en trouvera bien un autre pays hors de la zone euro, peu importe l'année, pour toujours avoir plus de croissance que la France c'est ça qui est pratique !!!!
D'une manière globale on voit bien que malgré des critères invariants ( zone euro / hors zone euro ), les comparaisons de croissance entre deux pays varient du tout au tout, ce qui prouve bien qu'il n'y a pas de relation évidente, en tout cas pas assez évidente pour que cela soit utilisé comme premier argument pour nous convaincre qu'il faut sortir de l'Euro.
Et de toute façon, est-ce là notre ultime ambition, avoir qqs points de croissance artificiellement ?
Les autres pays, même hors de la zone euro, n'ont-ils pas les mêmes problèmes de chômage que nous ?
Ces problèmes n'existaient-ils pas avant la mise en place de l'Euro ?
En prenant du recul on voit bien toute l'arnaque de l'affaire.
Le meilleur argument contre la sortie de l'Euro c'est surtout que cela ne va rien résoudre.
Les comparaisons à la Phillipot : "regardez le royaume-uni qui a sa propre monnaie a une croissance de 3%" montrent le degré de leur réflexion sur le sujet alors qu'il y a par exemple tout juste 1 an, le royaume uni avait aussi sa propre monnaie et la France était bel et bien dans la zone euro et c'est la France qui avait de la croissance tandis que le Royaume-uni était en récession. Et si on regarde il y a 2 ans, les critères de la comparaison étaient là encore inchangés et c'est la France qui avait 3% de croissance, tandis que le Royaume-uni moins de 1%.
Mais il s'en trouvera bien un autre pays hors de la zone euro, peu importe l'année, pour toujours avoir plus de croissance que la France c'est ça qui est pratique !!!!
D'une manière globale on voit bien que malgré des critères invariants ( zone euro / hors zone euro ), les comparaisons de croissance entre deux pays varient du tout au tout, ce qui prouve bien qu'il n'y a pas de relation évidente, en tout cas pas assez évidente pour que cela soit utilisé comme premier argument pour nous convaincre qu'il faut sortir de l'Euro.
Et de toute façon, est-ce là notre ultime ambition, avoir qqs points de croissance artificiellement ?
Les autres pays, même hors de la zone euro, n'ont-ils pas les mêmes problèmes de chômage que nous ?
Ces problèmes n'existaient-ils pas avant la mise en place de l'Euro ?
En prenant du recul on voit bien toute l'arnaque de l'affaire.
Quand le sage (Sapir)
montre la lune (la sortie de l'Euro),
l'imbécile (Le Monde, Moscovici,...)
regarde le doigt (le FN)
montre la lune (la sortie de l'Euro),
l'imbécile (Le Monde, Moscovici,...)
regarde le doigt (le FN)
Ces caricatures sont vraiment immondes ! Plantu est battu, dans le genre laid et pas ressemblant.
"Les banques seraient fondées à attaquer l'état français s'il envisageait de rembourser sa dette dans une autre monnaie que celle dans laquelle il a emprunté" ... Ai-je bien lu ?
Et lorsque la France a adopté l'euro ? N'a-t-elle pas du jour au lendemain transformé en euros une dette contractée en francs ? On n'a pas entendu une seule banque mouffeter, que je sache.
Et lorsque la France a adopté l'euro ? N'a-t-elle pas du jour au lendemain transformé en euros une dette contractée en francs ? On n'a pas entendu une seule banque mouffeter, que je sache.
" sortir de l'euro". Voilà le truc du FN pour paraître encore plus à gauche que la gauche de la gauche. Le racisme est-il donc si honteux qu'il faille le noyer dans des considérations monétaires qui échappent à tous, a fortiori au FN ?
Quelle ambiance.
Quelle idée étrange de vouloir rembourser nos dettes à tout prix...
