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Une TV allemande accuse des insurgés ukrainiens d'une tuerie à Kiev en février
Tandis que le nouveau pouvoir en place en Ukraine désigne l'ancien président Ianoukovitch comme seul responsable des tirs de snipers à Kiev, au cours de l'insurrection, une chaîne publique allemande affirme que "de nombreux éléments impliquent l'opposition" dans une des principales tueries survenue le 20 février dernier, vidéos (floues) et témoins à l'appui.
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Pour info, cet article est mentionné dans l'édito de Politis du 08/05/14 :
Complexités ukrainiennes (08/05/14)
Complexités ukrainiennes (08/05/14)
[quote=@si]La voix off explique alors "qu'il est peu probable que Ianoukovitch ait fait tirer sur ses hommes", sans plus d'explication.
Parce que cela ne demande pas plus d'explication?
Il est vrai qu'il est difficile de tirer la moindre conclusion des images de tir en ne connaissant ni le terrain et la situation. Par conséquent, je n'ai pas vraiment d'avis sur qui a fait quoi. Par contre il me semble effectivement peu probable qu'un président fasse tirer sur ses propres hommes, et je pense cela n'appelait pas vraiment d'explications supplémentaires.
Tout d'abord, il convient de noter que "peu probable" n'est pas la même chose qu'"impensable", ou "impossible".
Peu probable indique qu'il y a peu de chance que l'ex président ukrainien ait fait cela, et cela n'a rien à voir avec sa personnalité, son alignement politique :
En temps de crise grave, l'appui de l'armée et de la police est essentiel. Faire tirer sur ses propres hommes étant un excellent moyen de créer des mutineries et désertions de masse à un tel moment, on conçoit qu'à moins d'être sûr à 100% certain que les soldats à qui on donne cet ordre auront une loyauté plus forte pour la personne du président que pour l'institution qu'ils servent, un président n'ait pas intérêt à le faire car un tel ordre aurait assez peu de chances de rester secret(en général, les soldats et policiers apprécient peu ce genre d'ordre, par ailleurs illégal) et qui pourrait très facilement se retourner contre le pouvoir en place.
Quand on compare cela au bénéfice escompté (à part se couvrir pour manipuler une future enquête sur les responsabilités du pouvoir, je ne vois pas trop), on peut effectivement en déduire, sans plus d'explication, que c'est peu probable (mais pas impossible, ou impensable).
A quand un article sur les preuves photographiques du New York Times? Je trouve que le sujet de l'Ukraine est traité un peu légèrement par @si moi aussi.
Parce que cela ne demande pas plus d'explication?
Il est vrai qu'il est difficile de tirer la moindre conclusion des images de tir en ne connaissant ni le terrain et la situation. Par conséquent, je n'ai pas vraiment d'avis sur qui a fait quoi. Par contre il me semble effectivement peu probable qu'un président fasse tirer sur ses propres hommes, et je pense cela n'appelait pas vraiment d'explications supplémentaires.
Tout d'abord, il convient de noter que "peu probable" n'est pas la même chose qu'"impensable", ou "impossible".
Peu probable indique qu'il y a peu de chance que l'ex président ukrainien ait fait cela, et cela n'a rien à voir avec sa personnalité, son alignement politique :
En temps de crise grave, l'appui de l'armée et de la police est essentiel. Faire tirer sur ses propres hommes étant un excellent moyen de créer des mutineries et désertions de masse à un tel moment, on conçoit qu'à moins d'être sûr à 100% certain que les soldats à qui on donne cet ordre auront une loyauté plus forte pour la personne du président que pour l'institution qu'ils servent, un président n'ait pas intérêt à le faire car un tel ordre aurait assez peu de chances de rester secret(en général, les soldats et policiers apprécient peu ce genre d'ordre, par ailleurs illégal) et qui pourrait très facilement se retourner contre le pouvoir en place.
Quand on compare cela au bénéfice escompté (à part se couvrir pour manipuler une future enquête sur les responsabilités du pouvoir, je ne vois pas trop), on peut effectivement en déduire, sans plus d'explication, que c'est peu probable (mais pas impossible, ou impensable).
A quand un article sur les preuves photographiques du New York Times? Je trouve que le sujet de l'Ukraine est traité un peu légèrement par @si moi aussi.
The U.S. hypocrisy over Russia’s anti-gay laws
Juste un petit lien pour montrer a quel point la stigmatisation pour homophobie de la russie et de poutine est hypocrite surtout quand ca vient des USA....
Poutine fait passer une loi qui punit la promotion de l'homosexualité aupres des mineurs par une amende, loi certes homophobe, mais qui est en deca de certaines legislations americaines, et tres en phases avec une partie de l'opinion occidentales, dont une partie non-negligeable de l'opinion francaise (voir l'emoi autours du soit diant enseignement sur les etudes de genre a l'ecole).
Voila encore un exemple que ce standard n'est meme pas une norme accepté par toute la civilisation occidentale "civilisée", mais insupportable seulement quand ce sont les russes qui prennent ce genre de loi :
Le Kansas renforce sa législation anti-gay
Et la on attend plus les hysteriques tenter de lancer un boycott, (pour rappelle, c'est pour cette raison qu'on etait sensé boycotter les jeux organisé par les russes).
Bref encore un discours a geometrie variable, la legislation russe est pas plus homophobe, que certaines legislations occidentales, elle l'est meme beaucoup moins que celle de plusieurs etats americains et apres on s'etonne que certains ont du mal a gober la propagande actuelle....
Juste un petit lien pour montrer a quel point la stigmatisation pour homophobie de la russie et de poutine est hypocrite surtout quand ca vient des USA....
Poutine fait passer une loi qui punit la promotion de l'homosexualité aupres des mineurs par une amende, loi certes homophobe, mais qui est en deca de certaines legislations americaines, et tres en phases avec une partie de l'opinion occidentales, dont une partie non-negligeable de l'opinion francaise (voir l'emoi autours du soit diant enseignement sur les etudes de genre a l'ecole).
Voila encore un exemple que ce standard n'est meme pas une norme accepté par toute la civilisation occidentale "civilisée", mais insupportable seulement quand ce sont les russes qui prennent ce genre de loi :
Le Kansas renforce sa législation anti-gay
Et la on attend plus les hysteriques tenter de lancer un boycott, (pour rappelle, c'est pour cette raison qu'on etait sensé boycotter les jeux organisé par les russes).
Bref encore un discours a geometrie variable, la legislation russe est pas plus homophobe, que certaines legislations occidentales, elle l'est meme beaucoup moins que celle de plusieurs etats americains et apres on s'etonne que certains ont du mal a gober la propagande actuelle....
Problème : sans connaître la position précise de ces manifestants, difficile de conclure à des tirs provenant de l'hôtel de façon certaine, sachant que des projections sont visibles au même moment devant et derrière le manifestant, et qu'aucun des autres manifestants ne semble ensuite se retourner.
Ce problème n'existe que si on ne regarde pas la vidéo. Dans la vidéo. ils se rendent de nuit sur le site et font passer un laser à travers les trous des balles dans les arbres de la vidéo. Les lasers pointent "tous" (sic) vers l'hotel.
A quoi joue @si dans cet article ?
Ce problème n'existe que si on ne regarde pas la vidéo. Dans la vidéo. ils se rendent de nuit sur le site et font passer un laser à travers les trous des balles dans les arbres de la vidéo. Les lasers pointent "tous" (sic) vers l'hotel.
A quoi joue @si dans cet article ?
Des manipulations médiatiques il n'y a que ça dans cette affaire Ukrainienne… l'histoire du tract antisémite de Donetsk mériterait une enquête, y compris sur sa propagation virale dans les réseaux sociaux.
Tout cela sent mauvais, y compris les mouvements de troupes de l'Otan et de la Russie. Toute information devient suspecte, tant il est clair que les rédactions des différents camps ne sont pas impartiales.
Comme @si est plus intéressé par les futilités télévisuelles quotidiennes, la parole objective sur la crise Ukrainienne est rarissime. Le manichéisme ambiant (cet héritage biblique qui pourrit toute notre perception) fait que les méchants des uns sont les bons des autres, et inversement, et que toute nuance est interdite dans ce déferlement de haine qui mélange le nazisme et le stalinisme dans des débats labellisés Godwin.
Tout ceci me fait penser que la guerre froide, bien manichéenne, était l'époque des trente glorieuses, l'époque de la prospérité et des idées simples : bon capitaliste chrétien et démocrate contre méchant bolchévik athée et totalitaire. Aujourd'hui les choses sont moins simples et le débat public se fait l'écho de cette nostalgie du bon vieux temps, quand il y avait un rideau de fer et qu'on savait où était le Bien.
Tout cela sent mauvais, y compris les mouvements de troupes de l'Otan et de la Russie. Toute information devient suspecte, tant il est clair que les rédactions des différents camps ne sont pas impartiales.
Comme @si est plus intéressé par les futilités télévisuelles quotidiennes, la parole objective sur la crise Ukrainienne est rarissime. Le manichéisme ambiant (cet héritage biblique qui pourrit toute notre perception) fait que les méchants des uns sont les bons des autres, et inversement, et que toute nuance est interdite dans ce déferlement de haine qui mélange le nazisme et le stalinisme dans des débats labellisés Godwin.
Tout ceci me fait penser que la guerre froide, bien manichéenne, était l'époque des trente glorieuses, l'époque de la prospérité et des idées simples : bon capitaliste chrétien et démocrate contre méchant bolchévik athée et totalitaire. Aujourd'hui les choses sont moins simples et le débat public se fait l'écho de cette nostalgie du bon vieux temps, quand il y avait un rideau de fer et qu'on savait où était le Bien.
" La voix off explique alors "qu'il est peu probable que Ianoukovitch ait fait tirer sur ses hommes", sans plus d'explication."
Parce que cela n'en demande pas. Ou alors c'est Vincent Coquaz (l'auteur de l'article asi) qui devrait expliciter son "sans plus d'explication".
Il apparaît tout de même évident que les manifestants montrent un savoir faire dans la guérilla urbaine tout à fait remarquable qui contredit quelque peu l'histoire du mouvement spontané.
Parce que cela n'en demande pas. Ou alors c'est Vincent Coquaz (l'auteur de l'article asi) qui devrait expliciter son "sans plus d'explication".
Il apparaît tout de même évident que les manifestants montrent un savoir faire dans la guérilla urbaine tout à fait remarquable qui contredit quelque peu l'histoire du mouvement spontané.
Je trouve lamentable les commentaires complotistes de ce forum, aussi j'ai fait 3 cartes vite fait du 18 et du 20 février 2014, avec quelques rappels des faits.
Le 18 Février, les forces de police ont décidés d'en finir avec Maidan et ont rassemblé toute leurs forces disponibles pour écraser la place. Le métro a été coupé, les ponts entre rive droite et gauche coupés aussi.
Heureusement, les habitants sont quand même venus massivement et ont retardé l’assaut.
http://s25.postimg.org/wwt6ob93j/Maidan_full_1802.jpg
Très vite la place sera encerclée selon le plan que j'ai dessiné, les forces de police d'un côté, les manifestants de l'autre, cette situation sera identique du 18/02 à 18h00, jusqu'au matin du 20/02.
Sur cette carte on voit bien ou se trouve l'hôtel Ukraina, et qu'il est dans la zone de contrôle de la police dès le 18 février à midi. Des snipers s y installent à ce moment la.
Apres avoir échoué pendant 36 heures à faire tomber Maidan, les forces de police, se dégarnissent, commencent à reculer, et c'est le matin du 20 Février que les manifestants, qui défendaient jusque-là passent à l'offensive.
Les policiers fuient via la rue Institutska et Grusheskovo et les manifestants les suivent. Cet assaut qui met en fuite les policiers dure peu, et c'est tout naturel que des snipers de la police se soient retrouvé bloqués dans l'hôtel Ukraina, qui va passer en qq minutes des mains des forces de police à celles des manifestants.
Quelques dizaines de manifestants vont donc monter la rue institutska, pour aller jusqu'au parlement.
Ils seront arrêtés là où le montre la carte, et y seront tués pour beaucoup d'entre eux.
http://s25.postimg.org/ievzgbhsf/Maidan_full_2002.jpg
Evidemment qu'ils se sont fait tires dessus par derrière, mais plutôt au-dessus que par derrière, d'ailleurs ça n'a pas duré longtemps car les tireurs placés dans l'hotel se sont fait arrêtés pour la plupart assez vite alors que les tirs et les morts continuaient.
Voilà un zoom de la rue institutska, tiré de google maps, excusez la qualité
http://s25.postimg.org/fyyrg7p3j/zoom_institutska.jpg
Personnellement, j'ai vu des tas d'impacts de balle qui venaient du cote des forces de police placées sur le chemin du parlement (à droite de la carte), mais pas le moindre venant de derrière. Je ne suis pas spécialiste, mais ayant passé du temps sur Maidan et connaissant très bien Kiev et la rue Institutska, je trouve aberrant qu’on puisse retenir cette hypothèse du « tir par derrière » si on n’a même jamais mis les pieds sur les lieux.
Voilà une photo de la rue institutska le matin du 21 février faite de Maidan, il est très tôt et elle est donc a contre-jour, on voit a droite l’hôtel Ukraina qui regarde la place de Maidan.
http://s25.postimg.org/vyhezrl5b/IMG_2248_1.jpg
Pour conclure sur le pourquoi du silence du gouvernement sur les personnes qui ont tirés et tués les manifestants, l’explication me semble très simple. C’est sans doute la seule unité spéciale du pays, L’unité Alpha du SBU, Celle dont on a besoin en cas de prise d’otage, de protection de personnes importantes, etc…
Evidemment il faut la dissoudre et faire payer les coupables, mais 3 jours après ces assassinats de Maidan, les porcs du Kremlin se sont mis en tête d’envahir la Crimée.
Alors sans doute, je peux comprendre que le gouvernement ne souhaite pas se séparer de la seule unité de force spéciale du pays, alors que la guerre civile est annoncée 2 fois par jour depuis deux mois et que cela va continuer pendant des mois ou pire des années jusqu’à ce que l’on se soumette, ou que le Maidan russe commence.
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Le 18 Février, les forces de police ont décidés d'en finir avec Maidan et ont rassemblé toute leurs forces disponibles pour écraser la place. Le métro a été coupé, les ponts entre rive droite et gauche coupés aussi.
Heureusement, les habitants sont quand même venus massivement et ont retardé l’assaut.
http://s25.postimg.org/wwt6ob93j/Maidan_full_1802.jpg
Très vite la place sera encerclée selon le plan que j'ai dessiné, les forces de police d'un côté, les manifestants de l'autre, cette situation sera identique du 18/02 à 18h00, jusqu'au matin du 20/02.
Sur cette carte on voit bien ou se trouve l'hôtel Ukraina, et qu'il est dans la zone de contrôle de la police dès le 18 février à midi. Des snipers s y installent à ce moment la.
Apres avoir échoué pendant 36 heures à faire tomber Maidan, les forces de police, se dégarnissent, commencent à reculer, et c'est le matin du 20 Février que les manifestants, qui défendaient jusque-là passent à l'offensive.
Les policiers fuient via la rue Institutska et Grusheskovo et les manifestants les suivent. Cet assaut qui met en fuite les policiers dure peu, et c'est tout naturel que des snipers de la police se soient retrouvé bloqués dans l'hôtel Ukraina, qui va passer en qq minutes des mains des forces de police à celles des manifestants.
Quelques dizaines de manifestants vont donc monter la rue institutska, pour aller jusqu'au parlement.
Ils seront arrêtés là où le montre la carte, et y seront tués pour beaucoup d'entre eux.
http://s25.postimg.org/ievzgbhsf/Maidan_full_2002.jpg
Evidemment qu'ils se sont fait tires dessus par derrière, mais plutôt au-dessus que par derrière, d'ailleurs ça n'a pas duré longtemps car les tireurs placés dans l'hotel se sont fait arrêtés pour la plupart assez vite alors que les tirs et les morts continuaient.
Voilà un zoom de la rue institutska, tiré de google maps, excusez la qualité
http://s25.postimg.org/fyyrg7p3j/zoom_institutska.jpg
Personnellement, j'ai vu des tas d'impacts de balle qui venaient du cote des forces de police placées sur le chemin du parlement (à droite de la carte), mais pas le moindre venant de derrière. Je ne suis pas spécialiste, mais ayant passé du temps sur Maidan et connaissant très bien Kiev et la rue Institutska, je trouve aberrant qu’on puisse retenir cette hypothèse du « tir par derrière » si on n’a même jamais mis les pieds sur les lieux.
Voilà une photo de la rue institutska le matin du 21 février faite de Maidan, il est très tôt et elle est donc a contre-jour, on voit a droite l’hôtel Ukraina qui regarde la place de Maidan.
http://s25.postimg.org/vyhezrl5b/IMG_2248_1.jpg
Pour conclure sur le pourquoi du silence du gouvernement sur les personnes qui ont tirés et tués les manifestants, l’explication me semble très simple. C’est sans doute la seule unité spéciale du pays, L’unité Alpha du SBU, Celle dont on a besoin en cas de prise d’otage, de protection de personnes importantes, etc…
Evidemment il faut la dissoudre et faire payer les coupables, mais 3 jours après ces assassinats de Maidan, les porcs du Kremlin se sont mis en tête d’envahir la Crimée.
Alors sans doute, je peux comprendre que le gouvernement ne souhaite pas se séparer de la seule unité de force spéciale du pays, alors que la guerre civile est annoncée 2 fois par jour depuis deux mois et que cela va continuer pendant des mois ou pire des années jusqu’à ce que l’on se soumette, ou que le Maidan russe commence.
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Cet article me semble au mieux raté, au plus pervers.
Pour instiller le doute, on y évoque des "volutes de fumée" qui seraient peu claires, tout en omettant de voir que il y a un p****n de tronc d'arbre devant le manifestant, et que si la balle qui l'atteint et le traverse venait de l'avant, elle aurait dû traverser le tronc en premier.
@si fait bien à mon avis partie de l'omniprésente propagande anti-Russe de la presse Française. Certes c'est un peu plus subtil que le monde, mais il ne faut pas s'y tromper: ça trempe bien dans ce marigot.
Un indice qui me fait penser à cela: Le vite dit de Gilles Klein sur Vkontakte, dont le patron aurait été viré pour raison politiques. Il n'en est rien, car c'est en fait une simple histoire de gros sous. Vkontakte étant en fait détenu à 48 % par un fond d'investissement United Capital Partners (UCP), c'est ce dernier qui voulait la tête de Pavel Durov. Motif: Il a utilisé les ressources de Vkontakte (qui est déjà une copie de Facebook) pour monter "Telegram", une copie de WhatsApp, Pour ça il a monté une société à Berlin tout en tenant la maison mère Vk totalement exclue, qui se retrouve sans aucune part dans cette nouvelle société. C'est ainsi que UCP a demandé et obtenu la tête de Pavel Durov. Ensuite, ce dernier qui effectivement a choisi de quitter la Russie a probablement des contacts néocons qui lui ont demandé d'exploiter politiquement l'histoire, un peu comme cela a été fait pour la mise en scène de la démission de Liz Wahl de RT.
Pour être gentil, je pencherai plutôt pour l'incompétence d'@si sur le sujet, et son incapacité compréhensible a fournir dessus un véritable travail d'enquête.
Pour instiller le doute, on y évoque des "volutes de fumée" qui seraient peu claires, tout en omettant de voir que il y a un p****n de tronc d'arbre devant le manifestant, et que si la balle qui l'atteint et le traverse venait de l'avant, elle aurait dû traverser le tronc en premier.
@si fait bien à mon avis partie de l'omniprésente propagande anti-Russe de la presse Française. Certes c'est un peu plus subtil que le monde, mais il ne faut pas s'y tromper: ça trempe bien dans ce marigot.
Un indice qui me fait penser à cela: Le vite dit de Gilles Klein sur Vkontakte, dont le patron aurait été viré pour raison politiques. Il n'en est rien, car c'est en fait une simple histoire de gros sous. Vkontakte étant en fait détenu à 48 % par un fond d'investissement United Capital Partners (UCP), c'est ce dernier qui voulait la tête de Pavel Durov. Motif: Il a utilisé les ressources de Vkontakte (qui est déjà une copie de Facebook) pour monter "Telegram", une copie de WhatsApp, Pour ça il a monté une société à Berlin tout en tenant la maison mère Vk totalement exclue, qui se retrouve sans aucune part dans cette nouvelle société. C'est ainsi que UCP a demandé et obtenu la tête de Pavel Durov. Ensuite, ce dernier qui effectivement a choisi de quitter la Russie a probablement des contacts néocons qui lui ont demandé d'exploiter politiquement l'histoire, un peu comme cela a été fait pour la mise en scène de la démission de Liz Wahl de RT.
Pour être gentil, je pencherai plutôt pour l'incompétence d'@si sur le sujet, et son incapacité compréhensible a fournir dessus un véritable travail d'enquête.
Si mes souvenirs sont bons (février 2014, comme c'est loin tout ça), LA tuerie de Maidan a tout d'un acte fondateur de la situation géopolitique actuelle. Le massacre a eu lieu au moment même où les négociations entre Yanoukovitch et les 3 ministres européens étaient en train d'aboutir à un accord de transition, avec l'approbation des Russes. C'est "la foule des victimes" qui est censée avoir chassé Yanoukovitch (techniquement, ce n'était pas une destitution), puis avoir validé le gouvernement provisoire avec des néo-nazis anti-russes de Svoboda et Pravyi Sektor à des postes clés (vice-premier ministre, défense, sécurité).
Cet article aura au moins un petit intérêt : tous les trolls poutiniens du forum se sont réveillés d'un coup, ça aide un peu.
Pour le reste, ce n'est pas parce que la télé allemande puis Rue89 (miam le clic) relaie des rumeurs de merde qu'elles prennent le statut d'information, hein. Je pense pouvoir trouver au moins autant de "on-dit" qui soutiennent le contraire.
Les Russes ont toujours été les champions de l'agit-prop (c'est même eux qui l'ont inventée), il faudrait voir à ne pas l'oublier.
Et pour couper court à ce qui ne manquera pas de suivre : oui je suis intoxiqué par la propagande atlantiste néonazie. Puisque vous le dites.
Pour le reste, ce n'est pas parce que la télé allemande puis Rue89 (miam le clic) relaie des rumeurs de merde qu'elles prennent le statut d'information, hein. Je pense pouvoir trouver au moins autant de "on-dit" qui soutiennent le contraire.
Les Russes ont toujours été les champions de l'agit-prop (c'est même eux qui l'ont inventée), il faudrait voir à ne pas l'oublier.
Et pour couper court à ce qui ne manquera pas de suivre : oui je suis intoxiqué par la propagande atlantiste néonazie. Puisque vous le dites.
"pourrait bien devenir un troisième grand débat insoluble [..] après l'assassinat de Kennedy ou la mort de Mohammed Al Dura."
Euh.. vous n'oubliez rien ??
http://www.dailymotion.com/video/xaj5ek
Euh.. vous n'oubliez rien ??
http://www.dailymotion.com/video/xaj5ek
Bonjour
Mots-clés je vois Berkut mais je ne vois pas nazi et il y en 4 ministres au nouveau gouvernement Ukrainien soutenu par les gouvernements européens
Escamoter cette réalité c'est être lâche.
Mots-clés je vois Berkut mais je ne vois pas nazi et il y en 4 ministres au nouveau gouvernement Ukrainien soutenu par les gouvernements européens
Escamoter cette réalité c'est être lâche.
Il faut donc à @si qu'une TV régionale allemande diffuse un reportage sur ce sujet pour s'en saisir !
Vaut mieux tard que jamais, c'est pas comme si depuis 2 mois - deux mois ! - Olivier Berruyer, comme cela a déjà été signalé à de maintes reprises sur les forums @si consacrés à la crise ukrainienne, publiait depuis le début d'année sur son blog une série d'articles de "ré-information" (ou de "contre-information") sur l'Ukraine.
Au point de voir sa fréquentation quotidienne augmenter spectaculairement - et c'est mérité !
Le fait est que le sujet de qui sont les snipers de Maidan est l'objet de doutes et d'interrogations pour pas mal d'internautes, de bloggers et de sites d'info alternatif. Certains blogs faisant même écho de présence de gens "parlant américain" à ce moment-là, et encore aujourd'hui dans l'Est de l'Ukraine... Vous savez bien, là où le "gouvernement" de Kiev mène une opération "anti-terroriste"...
Alors oui, la vérité n'est pas établie. Et ce n'est pas le "gouvernement" ukrainien actuel qui mènera une enquête digne de ce nom : peut-on franchement compter sur un mec de Svoboda - donc un néo-nazi - pour faire jaillir la vérité ? Peut-on compter sur la molesse et l'orinetation idéologique de Mme Ashton - donc de l'UE - pour faire pression sur ce "gouvernement" ?
Ce reportage pose de bonnes questions, et y apportent certes peu de réponses, mais au moins a-t-il le mérite de troubler les citoyens, donc de suciter un débat. Enfin chez les citoyens allemands.
Mais bon, c'est déjà ça en Europe occidentale.
PS : un grand merci aux traducteurs et sous-titreurs pour leur travail.
Vaut mieux tard que jamais, c'est pas comme si depuis 2 mois - deux mois ! - Olivier Berruyer, comme cela a déjà été signalé à de maintes reprises sur les forums @si consacrés à la crise ukrainienne, publiait depuis le début d'année sur son blog une série d'articles de "ré-information" (ou de "contre-information") sur l'Ukraine.
Au point de voir sa fréquentation quotidienne augmenter spectaculairement - et c'est mérité !
Le fait est que le sujet de qui sont les snipers de Maidan est l'objet de doutes et d'interrogations pour pas mal d'internautes, de bloggers et de sites d'info alternatif. Certains blogs faisant même écho de présence de gens "parlant américain" à ce moment-là, et encore aujourd'hui dans l'Est de l'Ukraine... Vous savez bien, là où le "gouvernement" de Kiev mène une opération "anti-terroriste"...
Alors oui, la vérité n'est pas établie. Et ce n'est pas le "gouvernement" ukrainien actuel qui mènera une enquête digne de ce nom : peut-on franchement compter sur un mec de Svoboda - donc un néo-nazi - pour faire jaillir la vérité ? Peut-on compter sur la molesse et l'orinetation idéologique de Mme Ashton - donc de l'UE - pour faire pression sur ce "gouvernement" ?
Ce reportage pose de bonnes questions, et y apportent certes peu de réponses, mais au moins a-t-il le mérite de troubler les citoyens, donc de suciter un débat. Enfin chez les citoyens allemands.
Mais bon, c'est déjà ça en Europe occidentale.
PS : un grand merci aux traducteurs et sous-titreurs pour leur travail.
L'affaire Ukrainienne est avant tout une "révolution-coup" mise en œuvre par les États-Unis dans la ligne d'un de leurs objectif principal qui est de s'en prendre à la Russie (et casser toute possibilité de fort partenariat Erurope/Russie par la même occasion).
Une chose est sûre, les medias Allemands (et même ---publics---) ne sont pas entièrement tombés dans la veule et basse propagande des "médias" "Français".
Voir par exemple :
http://www.les-crises.fr/ard-responsable-maidan/
Les choses ont même été très clairement dites par les sponsors/organisateurs, voir l'allocution de Victoria Nuland à Washington en décembre 2013, par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=2y0y-JUsPTU
Résumé :
- cinq milliards déjà dépensé
- now time to finish the job
- le jet lag suite aux distributions de biscuits à Maidan j'en ai un peu marre
Sans parler de l'enregistrement sur la finalisation des détails relatifs au futur gouvernement, avec un petit "fuck the EU" pour bien cadrer les choses :
https://www.youtube.com/watch?v=2QxZ8t3V_bk
Et photo "mission PNAC coup in Ukraine accomplised" :
http://www.ahmedbensaada.com/images/stories/Images/Ukraine/nuland-in-ukraine.jpg
Yeepee ! :
http://steigan.no/wp-content/uploads/2013/12/Oleh-Tyahnybok.jpg
Maiintenant il est temps de se concentrer sur l'objectif principal, c'est à dire traiter Poutine comme Saddam, les travaux de propagande avancent bien comme il faut, et les franchouilles sont clairement en t^te des meilleurs récepteurs.
(simple copier coller pas grand de plus pour @si et sa veine pseudo ex sémioticien structuraliste sixties, et bavardages divers sur les affairettes)
Une chose est sûre, les medias Allemands (et même ---publics---) ne sont pas entièrement tombés dans la veule et basse propagande des "médias" "Français".
Voir par exemple :
http://www.les-crises.fr/ard-responsable-maidan/
Les choses ont même été très clairement dites par les sponsors/organisateurs, voir l'allocution de Victoria Nuland à Washington en décembre 2013, par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=2y0y-JUsPTU
Résumé :
- cinq milliards déjà dépensé
- now time to finish the job
- le jet lag suite aux distributions de biscuits à Maidan j'en ai un peu marre
Sans parler de l'enregistrement sur la finalisation des détails relatifs au futur gouvernement, avec un petit "fuck the EU" pour bien cadrer les choses :
https://www.youtube.com/watch?v=2QxZ8t3V_bk
Et photo "mission PNAC coup in Ukraine accomplised" :
http://www.ahmedbensaada.com/images/stories/Images/Ukraine/nuland-in-ukraine.jpg
Yeepee ! :
http://steigan.no/wp-content/uploads/2013/12/Oleh-Tyahnybok.jpg
Maiintenant il est temps de se concentrer sur l'objectif principal, c'est à dire traiter Poutine comme Saddam, les travaux de propagande avancent bien comme il faut, et les franchouilles sont clairement en t^te des meilleurs récepteurs.
(simple copier coller pas grand de plus pour @si et sa veine pseudo ex sémioticien structuraliste sixties, et bavardages divers sur les affairettes)
Les accusations sont très graves, va falloir que le pouvoir actuel réagisse en sachant qu'ils aurons le choix entre :
- le déni et la refus d'une enquête internationale, ce qui alimentera les thèses accréditant leur participation
- l'acceptation de ladite enquête, ce qui peut provoquer le retrait de tout soutien à l'Ukraine si les infos sont avérées.
Bref, va falloir changer le diction "En chier comme un Russe" et mettre Ukrainien à la place.
- le déni et la refus d'une enquête internationale, ce qui alimentera les thèses accréditant leur participation
- l'acceptation de ladite enquête, ce qui peut provoquer le retrait de tout soutien à l'Ukraine si les infos sont avérées.
Bref, va falloir changer le diction "En chier comme un Russe" et mettre Ukrainien à la place.
Une seule chose est sûre : la guerre d'images sur les responsabilités du massacre ne fait que commencer
Vu le manichéisme des chaînes françaises - le bon gouvernement Ukrainien (puisque pro-UE) contre les méchantes milices de l'Est (puisque pro-russes) - il faudra suivre cette guerre d'images sur les télés étrangères.
Bravo à O. Berruyer pour son excellent dossier sur l'Ukraine.
Vu le manichéisme des chaînes françaises - le bon gouvernement Ukrainien (puisque pro-UE) contre les méchantes milices de l'Est (puisque pro-russes) - il faudra suivre cette guerre d'images sur les télés étrangères.
Bravo à O. Berruyer pour son excellent dossier sur l'Ukraine.
C'est clair qu'on serait en droit d'attendre de la part d'arrêt sur images une plus grande implication dans l'analyse de la crise ukrainienne. De nombreuses questions se posent et les médias traditionnels ne les traitent pas beaucoup :
- 2 poids 2 mesures : Par exemple, l'intervention des américains en Irak, ce serait normal, et l'intervention des russes en Crimée (habitée essentiellement par des russes), ce serait extrêmement choquant?
- l'opposition "Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et "Intangibilité des frontières"
- pourquoi nos dirigeant parlent de référendum "illégal" en Crimée (beau concept)
- Est-ce une révolution ou un putsch qui s'est passée en Ukraine?
- Implication des américains (5 milliards de $ pour préparer la révolution...)
- Comparaison du traitement médiatique dans différents pays : France, Etats-Unis, Allemagne, Russie, et pourquoi pas Brésil...
- Des neo-nazis dans le gouvernement ukrainien : cela ne choque pas nos dirigeants
En France, c'est Olivier Berruyer qui fait presque tout seul ce travail.
- 2 poids 2 mesures : Par exemple, l'intervention des américains en Irak, ce serait normal, et l'intervention des russes en Crimée (habitée essentiellement par des russes), ce serait extrêmement choquant?
- l'opposition "Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et "Intangibilité des frontières"
- pourquoi nos dirigeant parlent de référendum "illégal" en Crimée (beau concept)
- Est-ce une révolution ou un putsch qui s'est passée en Ukraine?
- Implication des américains (5 milliards de $ pour préparer la révolution...)
- Comparaison du traitement médiatique dans différents pays : France, Etats-Unis, Allemagne, Russie, et pourquoi pas Brésil...
- Des neo-nazis dans le gouvernement ukrainien : cela ne choque pas nos dirigeants
En France, c'est Olivier Berruyer qui fait presque tout seul ce travail.
Vous dites n'importe quoi.
1. personne n'a dit que l'invasion en Irak etait cool. La crimee est habitee par des Ukrainiens russophones, comme la Belgique est habitee par des belges Francophones ou le quebec par des Canadiens francophones, je peux continuer la liste est longue.
2. Le peuple de Crimee, ce sont les tatars, c'est l'ethnie encore vivante qui l'habite depuis le plus longtemps, si vous voulez prendre ce critere (si vous en voulez un autre, attention parcequ'il ne va pas rester beaucoup de pays a ce compte la). Pas les russes, et pas les Ukrainiens
3. Si, alors que la Belgique n'avait pas de gouvernement il y a quelques annees de cela, l'armee francaise etait rentree en Wallonie, avait bloque gares et aeroports, les routes, internet, les telephones mobile et n'aurait laisser qu'une chaine de tele asservie a l'etat. Si cette armee francaise etait rentree avec des cagoules sur la tete et aucun signe de reconnaissance exterieure, pour organiser un referendum 10 jours plus tard. Je me demande ce que vous auriez dit. Sans doute que organiser une election dans ces conditions est une mascarade.
4. vous avez des preuves que les americains ont donnes 5 milliards de dollars a qui et pour faire quoi? ou vous repetez comme un perroquet ce que vous avez lu ailleurs, dans ce cas la vous ne valez pas mieux que les gens que vous critiquez.
5. Tous les pays ont leur interets, penser que certains sont honnetes et d'autre non, c'est naif au mieux. D'ou la difference de leur "traitement de l'information". France 2 dit des conneries, et libe et le figaro aussi, ca ne veut pas dire que RT dit la verite.
6. Patrick Buisson est une belle ordure a ce que je sache, un beau petit fafounet, OAS, minute, Front national, et ce type la, a ete conseiller du president de la republique, et il est PRESIDENT de la chaine CULTURELLE HISTOIRE. ah oui et Longuet Gerard, fondateur du GUD je crois, c'est pas neo nazi ca? il etait MINISTRE DE LA DEFENSE en charge des SNLE, et de la legion etrangere, ca vous a pas emmerde? Vous vous etes pas dit que les nazis etaient au pouvoir? vous avez pas immigre en Russie la ou tout marche droit?
Avant de traiter tout le monde neo nazi, collez votre derriere dans un avion, 3.5 heures plus tard vous serez a Kiev, et vous verrez tous les neo nazis qui s'y trouvent. Vous dites n'importe quoi sur l'Ukraine et ca me gonfle.
Olivier Berruyer se trompe sur l'Ukraine, comme Sapir, ils racontent des conneries pour justifier la meme chose que tous les jours, c'est a dire que l'Europe et les USA règnent par la finance mondiale. C'est sans doute vrai que la finance domine le monde, et le cul aussi, mais justifier la revolution ukrainienne de cette maniere et ensuite l'invasion Russe et les annees de merde que Poutine va nous infliger a cause de Wall street, ca n'a aucun sens. Poutine est en guerre contre son peuple avant tout, aujourd'hui il lutte contre l'Ukraine car si le maidan avait lieu en Russie le systeme mafieux pyramidal serait termine et lui avec.
Je vous signale que, depuis que Yanik est parti a Rostov chez un vieil ami a lui (sic), il n'y pas eu, une seule fois, en Ukraine, 5000 personnes qui se soient rassemblees et qui aient demande le rattachement a la Russie, l'independance, la federalisation ou n'importe quoi d'autre. 5000 personnes. en France ca doit etre un concert de veronique sanson. a Maidan nous etions entre 200 000 personnes et 1 million tous les week ends.
France 2 l'a pas dit ca. Ni le monde. Ni Russia Today. Pourtant c'est simple comme info, et ca veut tout dire: aucun soutient populaire au projet de Poutine. Du coup tout votre argumentation de dessus se casse la figure, il n'y a plus d'USA, de milliards, de berruyer, de nazis, tout ca fait pschiiiiiiit. 5000 personnes, merde, c pas dur, si les gens y croient un peu, un samedi apres midi.
je vous mets une photo de Maidan cet apreme, avec l'hotel Ukraina en prime, que cette tele allemande aurait mieux fait d'aller voir elle meme. Cherchez bien les drapeaux nazis et vous decollez pas la retine.
http://postimg.org/image/msdtkghxn/8652c3c6/
1. personne n'a dit que l'invasion en Irak etait cool. La crimee est habitee par des Ukrainiens russophones, comme la Belgique est habitee par des belges Francophones ou le quebec par des Canadiens francophones, je peux continuer la liste est longue.
2. Le peuple de Crimee, ce sont les tatars, c'est l'ethnie encore vivante qui l'habite depuis le plus longtemps, si vous voulez prendre ce critere (si vous en voulez un autre, attention parcequ'il ne va pas rester beaucoup de pays a ce compte la). Pas les russes, et pas les Ukrainiens
3. Si, alors que la Belgique n'avait pas de gouvernement il y a quelques annees de cela, l'armee francaise etait rentree en Wallonie, avait bloque gares et aeroports, les routes, internet, les telephones mobile et n'aurait laisser qu'une chaine de tele asservie a l'etat. Si cette armee francaise etait rentree avec des cagoules sur la tete et aucun signe de reconnaissance exterieure, pour organiser un referendum 10 jours plus tard. Je me demande ce que vous auriez dit. Sans doute que organiser une election dans ces conditions est une mascarade.
4. vous avez des preuves que les americains ont donnes 5 milliards de dollars a qui et pour faire quoi? ou vous repetez comme un perroquet ce que vous avez lu ailleurs, dans ce cas la vous ne valez pas mieux que les gens que vous critiquez.
5. Tous les pays ont leur interets, penser que certains sont honnetes et d'autre non, c'est naif au mieux. D'ou la difference de leur "traitement de l'information". France 2 dit des conneries, et libe et le figaro aussi, ca ne veut pas dire que RT dit la verite.
6. Patrick Buisson est une belle ordure a ce que je sache, un beau petit fafounet, OAS, minute, Front national, et ce type la, a ete conseiller du president de la republique, et il est PRESIDENT de la chaine CULTURELLE HISTOIRE. ah oui et Longuet Gerard, fondateur du GUD je crois, c'est pas neo nazi ca? il etait MINISTRE DE LA DEFENSE en charge des SNLE, et de la legion etrangere, ca vous a pas emmerde? Vous vous etes pas dit que les nazis etaient au pouvoir? vous avez pas immigre en Russie la ou tout marche droit?
Avant de traiter tout le monde neo nazi, collez votre derriere dans un avion, 3.5 heures plus tard vous serez a Kiev, et vous verrez tous les neo nazis qui s'y trouvent. Vous dites n'importe quoi sur l'Ukraine et ca me gonfle.
Olivier Berruyer se trompe sur l'Ukraine, comme Sapir, ils racontent des conneries pour justifier la meme chose que tous les jours, c'est a dire que l'Europe et les USA règnent par la finance mondiale. C'est sans doute vrai que la finance domine le monde, et le cul aussi, mais justifier la revolution ukrainienne de cette maniere et ensuite l'invasion Russe et les annees de merde que Poutine va nous infliger a cause de Wall street, ca n'a aucun sens. Poutine est en guerre contre son peuple avant tout, aujourd'hui il lutte contre l'Ukraine car si le maidan avait lieu en Russie le systeme mafieux pyramidal serait termine et lui avec.
Je vous signale que, depuis que Yanik est parti a Rostov chez un vieil ami a lui (sic), il n'y pas eu, une seule fois, en Ukraine, 5000 personnes qui se soient rassemblees et qui aient demande le rattachement a la Russie, l'independance, la federalisation ou n'importe quoi d'autre. 5000 personnes. en France ca doit etre un concert de veronique sanson. a Maidan nous etions entre 200 000 personnes et 1 million tous les week ends.
France 2 l'a pas dit ca. Ni le monde. Ni Russia Today. Pourtant c'est simple comme info, et ca veut tout dire: aucun soutient populaire au projet de Poutine. Du coup tout votre argumentation de dessus se casse la figure, il n'y a plus d'USA, de milliards, de berruyer, de nazis, tout ca fait pschiiiiiiit. 5000 personnes, merde, c pas dur, si les gens y croient un peu, un samedi apres midi.
je vous mets une photo de Maidan cet apreme, avec l'hotel Ukraina en prime, que cette tele allemande aurait mieux fait d'aller voir elle meme. Cherchez bien les drapeaux nazis et vous decollez pas la retine.
http://postimg.org/image/msdtkghxn/8652c3c6/
Sur la page wikipedia de la Crimée, il est indiqué que 58% des habitants sont d'ethnie russe. Des tatars habitent également en Crimée, mais ils sont moins nombreux (12,1%). L'ethnie ukrainienne représente moins de 25% des habitants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crim%C3%A9e
On parle ici d'ethnies et pas de nationalités, ma phrase était imprécise sur ce point, j'en conviens.
La Belgique n'a pas fait parti de la France ces derniers siècles, et aucun belge ne se sent intimement français. C'est bien différent de la situation en Crimée, qui faisait parti de l'URSS (comme l'Ukraine) et a été rattachée à l'Ukraine en 1954. Une partie importante des habitants de la Crimée se sentent beaucoup plus russes qu'ukrainiens. Vouloir les faire rester de force dans un pays ukrainien dirigé désormais par des gens anti-russes serait dangereux.
Pour les 5 milliards de dollars, une conversation volée a prouvé cela :
http://blogs.mediapart.fr/blog/martin-bernard/090214/nous-avons-investi-5-milliards-pour-assister-lukraine
Pour les 3 neonazis de Svoboda au gouvernement, je ne crois pas qu'il y ait de débat à avoir sur ce point. (et je ne vois pas en quoi aller sur Maidan changerait quelque chose à cela). Ils ne sont pas d'anciens neonazis, mais bien des neonazis toujours membres d'un parti neonazi qui existe aujourd'hui, pas il y a 20 ou 30 ans (comme pour Buisson ou Longuet, ou d'autres français)
http://blogs.mediapart.fr/blog/xavier-d/020314/etat-des-lieux-des-neo-nazis-au-pouvoir-kiev
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crim%C3%A9e
On parle ici d'ethnies et pas de nationalités, ma phrase était imprécise sur ce point, j'en conviens.
La Belgique n'a pas fait parti de la France ces derniers siècles, et aucun belge ne se sent intimement français. C'est bien différent de la situation en Crimée, qui faisait parti de l'URSS (comme l'Ukraine) et a été rattachée à l'Ukraine en 1954. Une partie importante des habitants de la Crimée se sentent beaucoup plus russes qu'ukrainiens. Vouloir les faire rester de force dans un pays ukrainien dirigé désormais par des gens anti-russes serait dangereux.
Pour les 5 milliards de dollars, une conversation volée a prouvé cela :
http://blogs.mediapart.fr/blog/martin-bernard/090214/nous-avons-investi-5-milliards-pour-assister-lukraine
Pour les 3 neonazis de Svoboda au gouvernement, je ne crois pas qu'il y ait de débat à avoir sur ce point. (et je ne vois pas en quoi aller sur Maidan changerait quelque chose à cela). Ils ne sont pas d'anciens neonazis, mais bien des neonazis toujours membres d'un parti neonazi qui existe aujourd'hui, pas il y a 20 ou 30 ans (comme pour Buisson ou Longuet, ou d'autres français)
http://blogs.mediapart.fr/blog/xavier-d/020314/etat-des-lieux-des-neo-nazis-au-pouvoir-kiev
Vous voulez dire que vous êtes en faveur d'un Etat-nation ethnique ?
Israël aux juifs puisqu'ils sont désormais la majorité, la Crimée aux russes puisqu'ils sont désormais la majorité (merci à Staline d'avoir déporté les Tatars...) et la France aux "gaulois" (pas le Pays-Basque qui va aux Basques, ni la Corse qui va aux Corses, la Bretagne aux Bretons, et puis même, vive l'Occitanie Libre !) ?
Et vous qui vous indignez des "néo-nazi" de Svoboda, dans quelle ligne politique placez-vous celle de Poutine ? Que pensez-vous de cette mentalité revancharde qui réunit aujourd'hui en Russie des nationalo-racistes et des nostalgiques de l'URSS dans une idée de retrouver leur dignité par des manifestations de force ?
Israël aux juifs puisqu'ils sont désormais la majorité, la Crimée aux russes puisqu'ils sont désormais la majorité (merci à Staline d'avoir déporté les Tatars...) et la France aux "gaulois" (pas le Pays-Basque qui va aux Basques, ni la Corse qui va aux Corses, la Bretagne aux Bretons, et puis même, vive l'Occitanie Libre !) ?
Et vous qui vous indignez des "néo-nazi" de Svoboda, dans quelle ligne politique placez-vous celle de Poutine ? Que pensez-vous de cette mentalité revancharde qui réunit aujourd'hui en Russie des nationalo-racistes et des nostalgiques de l'URSS dans une idée de retrouver leur dignité par des manifestations de force ?
Le problème c'est les omissions et les mensonges continuent de la presse occidentale, avec une mention spéciale pour les français.
Il n'y a pas a être pro-russe pour être revolté de ce fait.
Le dossier Ukrainien est pas si complexe, mais il nécessite plus de recul que le : "gentil insurgé de Maidan" et "méchant Ukrainien de l'est" (ou nommé pro-russes stupidement).
Pourquoi aucun dossier sérieux dans la presse mainstream?
L'Ukraine est un pays divisé en deux dans sa population. Allez voir les résultats de leur dernière élection présidentielle.
Le "chantage" stupide de l'UE pour leur accord économique a donné du rêve à beaucoup de pro-UE, rêvant de ce qu'ils ont vu en Pologne. Du coup, ils ont manifesté à Maidan.
Les gouvernements Ukrainien sont tous corrompus depuis des annees.
Ensuite Ioutchensko a joué les enchères entre la Russie et l'UE pour finir par choisir, avec intelligence, la Russie. L'Ukraine n'a en effet aucun intérêt à se lier à l'UE.
Les USA, l'UE ont alors mis du feu à Maidan, et les nazis de svoboda en ont profité.
Et de quoi se mêle les USA? Les guerriers de la démocratie veulent poursuivre leur croisade au porte de la Russie?
Depuis les occidentaux ont reconnu ce gouvernement, affichant ainsi leur côté.
La Crimée a décidé de sortir de cette galère par un referundum, ils ont bien fait au vue de ce qu'il se passe aujourd'hui.
Et depuis les autres peuples de l'est manifestent car ils n'apprécient pas que leur président ait été renversé par des nazis.
Et maintenant c'est le bordel.
Kiev envoie des chars.
Les nazis des mercenaires.
Et la presse ne fait que répéter que c'est tout de la faute à Poutine...
Ridicule.
J'espère que arrêt sur image s'intéressera à cette propagande (des deux côtés).
Je me suis abonné pour cela.
Il n'y a pas a être pro-russe pour être revolté de ce fait.
Le dossier Ukrainien est pas si complexe, mais il nécessite plus de recul que le : "gentil insurgé de Maidan" et "méchant Ukrainien de l'est" (ou nommé pro-russes stupidement).
Pourquoi aucun dossier sérieux dans la presse mainstream?
L'Ukraine est un pays divisé en deux dans sa population. Allez voir les résultats de leur dernière élection présidentielle.
Le "chantage" stupide de l'UE pour leur accord économique a donné du rêve à beaucoup de pro-UE, rêvant de ce qu'ils ont vu en Pologne. Du coup, ils ont manifesté à Maidan.
Les gouvernements Ukrainien sont tous corrompus depuis des annees.
Ensuite Ioutchensko a joué les enchères entre la Russie et l'UE pour finir par choisir, avec intelligence, la Russie. L'Ukraine n'a en effet aucun intérêt à se lier à l'UE.
Les USA, l'UE ont alors mis du feu à Maidan, et les nazis de svoboda en ont profité.
Et de quoi se mêle les USA? Les guerriers de la démocratie veulent poursuivre leur croisade au porte de la Russie?
Depuis les occidentaux ont reconnu ce gouvernement, affichant ainsi leur côté.
La Crimée a décidé de sortir de cette galère par un referundum, ils ont bien fait au vue de ce qu'il se passe aujourd'hui.
Et depuis les autres peuples de l'est manifestent car ils n'apprécient pas que leur président ait été renversé par des nazis.
Et maintenant c'est le bordel.
Kiev envoie des chars.
Les nazis des mercenaires.
Et la presse ne fait que répéter que c'est tout de la faute à Poutine...
Ridicule.
J'espère que arrêt sur image s'intéressera à cette propagande (des deux côtés).
Je me suis abonné pour cela.
