Ou alors on suit les recommandations de Chouard, en qui j'ai nettement plus confiance qu'en un contrarien ou un économiste... Un tirage au sort ?

Delamarche ne fait pas de recommandations, donc il n'est pas nécessaire de lui faire confiance. Il constate la même chose que Chouard, en terme plus technique avec la vision du financier mais, à l'inverse de ce dernier, il n'en tire aucune conclusion politique.
Enfin je ne crois pas que Delamarche soit un contrarien, il ne s'agit pas d'une analyse qui se fait par opposition à une majorité du marché mais sur des faits très précis que chacun avec un peu de motivation peut recouper, soit des valeurs des actif qui n'ont plus rien à voir avec la valeur des biens ou phénomènes réels auxquelles elle sont liées. Très simplement avec les dettes souveraines, il est simplement logique de constater que la somme des obligations en circulation avec les taux et les niveaux de dettes augmentant vers des degrés incontrolables aboutissent à deux possibilités. Le risque de défaut, soit la déflation de tous ces actifs, et une contraction de l'économie, ou le remboursement par la dette (soit plus de dettes) donc un risque de défaut plus tard et plus grave, et une contraction bien pire encore. Ou une monétisation de la dette, et des instabilités garanties, ainsi qu'une fonte de la valeur des actifs par inflation. Dans tous les cas donc une contraction de l'économie.

On peut changer le curseur politique comme on veut, cela n'aura que peu d'influence sur l'absorption des conséquences de ce qui a été fait par le passé (40 ans de choix politiques sur les structures économiques, et 40 ans de délires économiques). Car entre nos bien concrets et l'argent que nous avons créé et fait circuler il y a une marge énorme, un trou, donc il y a équilibre qui doit se faire plus ou moins brutalement à un moment ou à un autre. Par contre le politique peut modifier les structures pour le futur afin de reprendre sur de bonnes bases, et c'est déjà beaucoup.

« Ils se démarquent de leurs concurrents en prenant une posture pseudo-libertaire : le système est pourri (scoop), les banques roulent leurs clients dans la farine (re-scoop), les pouvoirs publics sont leurs complices, ils les aident à tondre le populo (re-re-scoop). »
Ah, bon! Ça, c'est une posture pseudo-libertaire?

« Les "contrariens" visent le créneau des ex-soixantehuitards, ceux qui ont fini par accumuler un bas de laine et cherchent à en tirer une petite rente en boursicotant un peu, mais qui n'ont aucune confiance dans le "système" qu'ils ont passé leur vie à agonir. »
Voilà les effets délétère de la rhétorique Michéenne, voire Soralienne.

« Un loi psychologique veut qu'on fasse d'autant plus confiance à un devin (on parle de prévisionniste aujourd'hui) qu'il vous prédit ce que vous espérez. Donc ces gens prédisent, à leurs clients (qui espèrent en leur for intérieur que le pronostic du vieux Marx se réalisera un jour), que le capitalisme va dans le mur.... » D'une pseudo vétité (une "loi" psychologique n'est qu'une "tendance" observée dans certaines conditions) on en arrive à une crétinerie: Le « pronostic » du vieux Marx. OH, oh, oh.

À cette « loi », on peut en renvoyer une autre: aller à l’encontre des sentiments et des attitudes du groupe dans lequel on se trouve peut engendrer des douleurs comparables à celles éprouvées lors d’accidents physiques. Voir par exemple la mort par envoûtement*.

Selon Andréas Höfert, une définition superficielle des contrariens impliquerait de toujours agir au contraire de la foule (la majorité a toujours tort). Or cela voudrait dire que la foule a toujours tort. Se référant aux stoïciens (fins investisseurs), il en conclut: « une stratégie de placement basée sur la raison et une discipline à toute épreuve leur permettent de résister aux modes éphémères et aux hystéries du marché. »
Le site de ForestTicket, lui, relativise: « Enfin une mise en garde sur la fiabilité des indicateurs de sentiment : la méthode contrarienne est l'exemple parfait de la méthode qui s'autodétruit lorsqu'elle est trop suivie. Il y a maintenant tellement de contrariens à Wall Street que les indicateurs de ce type ont perdu beaucoup de leurs pouvoirs de prédiction. Si tout le monde devient contrarien, plus personne ne l'est ! Sachez donc vous rappeler l'une de nos règles d'or : "la majorité a (presque) toujours tort" ».
C'est très posture pseudo-libertaire, n'est-ce pas?

Mais bof, ce que j'en dis, les économistes, libertaires, libertariens ou serviles, pour moi, c'est du rien. Je m'intéresse plus aux tics de langage de nos joyeux débatteurs.
Que le peuple se lève et tout cela disparaîtra en poussière (comme moi et tout un chacun d'ailleurs, à la fin, envoûtement ou pas).

* « Depuis les travaux de Cannon, on aperçoit plus clairement sur quels mécanismes psycho-physiologiques reposent les cas, attestés dans de nombreuses régions du monde, de mort par conjuration ou envoûtement: un individu conscient d’être l’objet d’un maléfice est intimement persuadé, par les plus solennelles traditions de son groupe, qu'il est condamné; parents et amis partagent cette certitude.
Dès lors, la communauté se rétracte: on s’éloigne du maudit, on se conduit à son égard comme s’il était, non seulement déjà mort, mais source de danger pour tout son entourage: à chaque occasion et par toutes ses conduites, le corps social suggère la mort à la malheureuse victime qui ne prétend plus échapper à ce qu’elle considère comme son inéluctable destin. Bientôt, d’ailleurs, on célèbre pour elle les rites sacrés qui la conduiront au royaume des ombres. D’abord brutalement sevré de tous ses liens familiaux et sociaux et exclu de toutes les fonctions et activités par quoi l’individu prenait conscience de lui-même, puis retrouvant ces forces si impérieuses à nouveau conjurées mais seulement pour le bannir du monde des vivants, l’envoûté cède à l’action combinée de l’intense terreur qu’il ressent, du retrait subit et total des multiples systèmes de référence fournis par la connivence du groupe, enfin à leur inversion décisive qui, de vivant, sujet de droits et d’obligations, le proclame mort, objet de craintes, de rites et d’interdits. L’intégrité physique ne résiste pas à la dissolution de la personnalité sociale. »
Claude Lévy-Strauss, Anthropologie structurale

Delamarche procède en idéologue. Il retient et présente les faits qui soutiennent son discours et écarte les autres.

Ok soyons très précis.

Parfois il les invente, comme, par exemple, sa prétendue stagnation du PIB japonais depuis vingt ans : après une certaine torpeur pendant dix ans, ce dernier recommence à progresser au rythme de 1,6% par an depuis 2000, soit plus vite que le PIB US et à peu près au même rythme que le PIB moyen en Europe.

Delamarche exagère quand il dit que le PIB du japon est le même qu'il y a 25 ans. Il est sensiblement le même qu'il y a 15 ans (et non 25), quant à la croissance de 1,6%, c'est une erreur de votre part, c'est en dent de scie. A moins que les chiffres de la banque mondiale soient faux, mais là c'est une autre question. Or même s'il exagère de dix ans, et que le PIB est sensiblement supérieur à celui d'il y a 15 ans, il en est très proche, la croissance après 15 ans est quasi nulle, le constat de Delamarche me semble juste. Quant à son explication elle pourrait effectivement éclairer les variations depuis 15 ans pour le résultat final. Je ne sais pas c'est une question qui demande à être étudiée en détail, or faute d'avoir fait cette étude, je ne peux que suspendre mon opinion et considérer que faute de mieux, cette explication est vraisemblable, et que le futur pourra nous éclairer un peu, étant donné que cette courbe est en croissance jusqu'en 2010 (quoiqu'on puisse déjà prévoir qu'elle a toutes les chances de rechuter vu les évènements récents). En l'état de mes connaissances, et à moins que vous ayez un éclairage sur ce point, j'en viens à conclure que nous ne réfutons pas Olivier Delamarche sur ce point
Si je faisais d'un constat un procès d'intention je pourrai m'amuser à affirmer que vous procédez en idéologue en déformant les données que vous utilisez. En réalité je m'arrêterai à simplement penser que vous vous êtes trompé, que ça arrive à tous ainsi qu'à moi-même, et en dernier recours, d'évoquer l'hypothèse que vous pourriez procéder en idéologue (au conditionnel, car je ne suis pas dans le secret de vos pensées).


Ce gestionnaire de fonds argumente en changeant de registre quand cela l'arrange : quand il tape, sur les banques et les politiques il s'appuie sur des faits.

Oui bien entendu.

Quand il défend le marché (qu'il exonère de toute responsabilité) il fait référence implicitement au hypothèses du modèle théorique néoclassique.

Bon ça reste un gestionnaire, vous vous attendiez pas à ce qu'il soit marxiste quand même.

Or ces hypothèses sont celle d'un monde imaginaire (aucun acteur ne détient plus de pouvoir que les autres, tous ont accès à la même information, etc.). S'il appliquait son réalisme au marché, il dirait tout simplement que lorsqu'il n'est pas très sévèrement encadré, c'est une arme de destruction massive entre les mains de ceux qui ont la puissance financière suffisante. Mais réglementer sérieusement les marchés, ce serait réduire fortement les transactions et les commissions de ceux qui en vivent...

Je suis d'accord avec vous. Il y a beaucoup de choses à dire sur les présupposés du principe de marché. Il en est de même en ce qui concerne la monnaie. Mais il faut comprendre que ce qui arrive aujourd'hui sort d'une logique qui malgré toutes ses imperfections était plus efficace (cela se constate dans les faits). En d'autres termes les présupposés même discutables du marché, ne sont même pas respectés, le problème est là. Un néoclassique remet en question le système actuel (pas de Glass/Steagall Act, du financement par la dette, et donc par la création monétaire), c'est déjà en effet un point de vue non neutre, mais de quel point de vue doit-on critiquer ce qu'il se passe? Est-il possible d'être totalement neutre.

Sur ce point là vous comme moi, allons partir d'un point de vue idéologique. Quelle organisation économique pour quels objectifs? Ici ce n'est pas la question, nous n'allons effectivement pas si loin, nous connaissons les objectifs (soit la croissance), nous ne les atteignons pas, donc nous remettons en cause les décisions prises.

Comprenez moi, si je dois réfléchir sur l'économie du début à la fin, la monnaie me pose déjà un problème fonctionnel (je ne rentrerai pas dans les détails, ce serait très long), le marché m'en pose un nouveau, puis l'organisation internationale de ce marché, du système d'acquisition des propriétés, enfin de la finance. Chacun de ces éléments ressemble à une marche, qui nous amène vers plus d'injustice, et plus de dysfonctionnement.
Or je n'ai pour l'instant pas d'alternative viable à proposer à tout ceci. Toutes objections que je pourrais faire à ces phénomènes, sont soumises à des contraintes d'ordre humain. C'est toute la question de l'opinion politique, quelle opinion avons nous de ce qu'est la nature humaine, et de là, comment pensons nous qu'il faille agir. Ainsi l'opinion que j'ai de la nature humaine me laisse dubitatif sur les propositions marxistes léninistes par exemple, de même que certains points sur le plan moral. La nature humaine, et les rapports de force en présence pris en compte, je cherche à m'arrêter un instant sur la marche la moins instable.
Au point où nous en sommes je considère qu'un retour à des fondamentaux (même discutables) néoclassiques serait un mieux par rapport à la situation actuelle. Donc que le marché amène à l'équilibre des prix (même si la valeur d'échange ne me satisfait pas, je préfère la valeur travail, mais il est difficile de ne pas considérer le fonctionnement humain sur ce point), mais qu'il puisse le faire de manière logique, soit avec des règles qui le pousse en ce sens, l'objectif étant que le capital soit alloué le plus possible vers l'investissement productif, enfin que la création monétaire ne soit pas établie sur le principe de Ponzi (parce qu'à mon sens c'est en partie le problème).

Si on pouvait arriver à cette marche là déjà je pense que cela irait mieux, et on pourrait partir de celle-ci pour progresser à nouveau.

Tout ceci est bien sur mon opinion, ce que vous dites sur Delamarche est la votre, et Delamarche présente la sienne dans ses interprétations, c'est une évidence. Tout ça pour vous dire, ce qui importe c'est la présentation des faits, et que chacun puisse tirer de ces données les conclusions vers lesquelles leur nature les incline. Or jusque là, il ne me semble pas qu'on puisse lui reprocher de ne pas présenter les faits, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.