Commentaires
"Vous croyez que Jean Moulin s'est filmé avec une caméra ?"
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Derniers commentaires
Comme d'habitude, le plateau est génial (encore plus maintenant qu'il n'y a pas de durée fixe). Mais il aurait peut être été intéréssant (je pense pour mieux comprendre pourquoi ce docu-fiction choisit cet angle-là, et la séparation en 2 épisodes sur la résistance et sur les juifs sauvés) de demander a Christophe Nick si France 2 lui avait donné un cahier des charges plus ou moins précis de ce qu'il devait faire et de ce que la chaine voulait diffuser.
Encore une chose! Daniel, c'est vrai que vous coupez souvent la parole à vos invités! Laissez-les parler, vous avez tout le temps!!
Merci!
Encore une chose! Daniel, c'est vrai que vous coupez souvent la parole à vos invités! Laissez-les parler, vous avez tout le temps!!
Merci!
Je ne peux regarder cette émission correctement : des arrêts longs, et à répétition gâchent tout le plaisir.
non très bien; le journaliste de telerama un peu coincé; l'historien, pas trop à l'aise dans la polémique; christophe nick s'en sort bien; on se rend compte du travail effectué , et c'est vrai c'est trop facile de critiquer; son travail est gigantesque et de qualité, c'est un outil de vulgarisation pas une these de doctorat et il nous le dit ce type de docu ne pourra plus etre fait si france tele arrete la pub
C'est vrai qu'on se serait cru à "Arrêt sur images"! Mais il faudrait inviter des gens qui n'ont pas un rendez-vous qui limite leur temps de présence (cela s'est déjà produit avec Michel Rocard),cela serait davantage en accord avec la revendication d'émission SDF.
J'ai vu les deux parties du docu-fiction et cela conforte ma méfiance envers ce genre. On risque de prendre le tout pour argent comptant, sans pouvoir toujours définir la part de fiction ou de réinvention, donc pour moi, aucune valeur pédagogique, sauf peut-être celle de développer une grande réserve devant toute image.
Pour ce qui concerne les difficultés de visionnage, aucune avec Safari sur Mac OS 10.4(Tiger), j'échappe donc aux difficultés du monde Windows!
J'ai vu les deux parties du docu-fiction et cela conforte ma méfiance envers ce genre. On risque de prendre le tout pour argent comptant, sans pouvoir toujours définir la part de fiction ou de réinvention, donc pour moi, aucune valeur pédagogique, sauf peut-être celle de développer une grande réserve devant toute image.
Pour ce qui concerne les difficultés de visionnage, aucune avec Safari sur Mac OS 10.4(Tiger), j'échappe donc aux difficultés du monde Windows!
Très bon plateau, mais il me semble qu'une petite précision, aurait été nécessaire.
On parle ici, de docu-fiction (ça a été dit plusieurs fois dans l'émission). Or il aurait peut-etre été nécessaire de définir (DS) ce qu'est un docu-fiction et ce clairement.
En effet, le problème qui se pose avec ce type de production c'est ou s'arrête le documentaire et ou commence la fiction.
En somme une très bonne émission, mais qui reste à la surface de l'analyse. Une émission pas encore tout à fait SDF...
On parle ici, de docu-fiction (ça a été dit plusieurs fois dans l'émission). Or il aurait peut-etre été nécessaire de définir (DS) ce qu'est un docu-fiction et ce clairement.
En effet, le problème qui se pose avec ce type de production c'est ou s'arrête le documentaire et ou commence la fiction.
En somme une très bonne émission, mais qui reste à la surface de l'analyse. Une émission pas encore tout à fait SDF...
Je n'ai pas vu les docu-fictions qui par les temps qui courent sentent la manipulation à plein nez. D'autant que le commentaire qui en est fait dans les journaux télévisés, au dela de la congratulation fraternelle, et bienveillante du monde jousliastique, est bien amenée pour introduire le sujet concernant des français qui cachent des personnes en situation irrégulière sur notre sol. Ainsi utiliser les réactions de malaise d'une France jadis collabo (quoique pas vraiment car elle a sauvé des juifs contre le régime de Vichy) et le sentiment de culpabilité rétrospective (nous faire porter le fardeau des nos gands-parents dont la majorité ne pouvait rien faire si ce n'est survivre), afin de justifier la dissimulation d'étrangers par des gens que l'on érige en héros de la résistance face à un régime impi (celui démocratiquement élu de M. SARKOZY) et ses seïdes la police nationale ou la gendarmerie. La ficelle est un peu grosse tout de même ce qui devrait être un bon sujet de réflexion de M. BOLAER. En dehors de cela ,le débat d'ASI a été formidable et a permis à ceux qui ne connaissent pas l'histoire de se faire une idée cohérente sur cette période. DS devrait laisser les inviés finir leur phrases. A force de couper la parole pour vouloir aller à l'essentiel, on passe à coté de l'expression de l'invité qui doit revenir à plusieurs reprisespour que ses explications ne soient pas dévoyées par DS.
Continuez; ASI, c'est un véritable espace de liberté d'expression. Mais faites attention aux arrières pensées.
Continuez; ASI, c'est un véritable espace de liberté d'expression. Mais faites attention aux arrières pensées.
J'ai été un peu surpris de voir les commentaires positifs sur cette émission, jugée comme l'une des plus intéressantes par plusieurs personnes, alors que j'ai été plutôt déçu sans trop y réfléchir au 1er visionnage. En fait en parcourant un peu tous les messages je me dis que le format du plateau est très ambitieux, au risque d'être frustrant dans ce cas précis.
Essayer de jauger les intentions d'un peuple et ses motivations, en parallèle avec le même questionnement appliqué aux intervenants présents dans l'émission ainsi qu'à la forme que prennent leurs images ou critiques... tout ça s'entremêle et s'embrouille!
Forcément, au milieu, Daniel se débat pour essayer de tout faire entrer dans un cadre au risque d'asséner un "on n'est pas là pour faire des effets de plateau et de la polémique à deux balles" à un Antoine Perraud un peu KO pour un moment!
Tous les sujets défilent: les preuves historiques, les chiffres, la psychologie, la forme face au contenu, les questions morales, etc.
Je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai l'impression d'avoir fait mon débat dans ma tête à côté de l'émission.
Il donnerait à peu près ça:
"-Certains sujets sont vraiment très complexes et il est très difficile de rendre de façon fidèle toute la multiplicité qu'ils comportent...
-En effet, bon, alors là on était dans un format TV et il fallait bien essayer de plaire à l'ensemble des téléspectateurs.
-Mais vous ne pensez pas que le format docu-fiction est un peu réducteur et ne donne pas une vision exacte de l'Histoire?
-Ouais c'est sûr mais au moins les gens le regardent et après ils sont libres d'approfondir leurs connaissances, on est parti de ce constat. Regardez des émissions comme Capital et Zone Interdite, le ton est énervant car il vous force à réagir en vous mettant des provocations sous le nez mais au moins c'est divertissant et ça fait plus d'audimat.
-Justement, si l'audiovisuel public ne dépendait plus autant de l'audimat, et cela que l'on juge les réformes en cours positivement ou non, ne serait ce pas mieux pour faire des émissions plus ciblées, complètes et pertinentes?
-Ce serait une possibilité qui dépends de tout un tas de trucs."
Bon voila, je plaisante un peu, mais je pense que ça donnait à peu près ça dans le déroulement qu'aurait pu espérer Daniel.
En tout cas continuez ASI, ça fait toujours du bien de voir des choses remises en question et un peu d'esprit critique.
Essayer de jauger les intentions d'un peuple et ses motivations, en parallèle avec le même questionnement appliqué aux intervenants présents dans l'émission ainsi qu'à la forme que prennent leurs images ou critiques... tout ça s'entremêle et s'embrouille!
Forcément, au milieu, Daniel se débat pour essayer de tout faire entrer dans un cadre au risque d'asséner un "on n'est pas là pour faire des effets de plateau et de la polémique à deux balles" à un Antoine Perraud un peu KO pour un moment!
Tous les sujets défilent: les preuves historiques, les chiffres, la psychologie, la forme face au contenu, les questions morales, etc.
Je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai l'impression d'avoir fait mon débat dans ma tête à côté de l'émission.
Il donnerait à peu près ça:
"-Certains sujets sont vraiment très complexes et il est très difficile de rendre de façon fidèle toute la multiplicité qu'ils comportent...
-En effet, bon, alors là on était dans un format TV et il fallait bien essayer de plaire à l'ensemble des téléspectateurs.
-Mais vous ne pensez pas que le format docu-fiction est un peu réducteur et ne donne pas une vision exacte de l'Histoire?
-Ouais c'est sûr mais au moins les gens le regardent et après ils sont libres d'approfondir leurs connaissances, on est parti de ce constat. Regardez des émissions comme Capital et Zone Interdite, le ton est énervant car il vous force à réagir en vous mettant des provocations sous le nez mais au moins c'est divertissant et ça fait plus d'audimat.
-Justement, si l'audiovisuel public ne dépendait plus autant de l'audimat, et cela que l'on juge les réformes en cours positivement ou non, ne serait ce pas mieux pour faire des émissions plus ciblées, complètes et pertinentes?
-Ce serait une possibilité qui dépends de tout un tas de trucs."
Bon voila, je plaisante un peu, mais je pense que ça donnait à peu près ça dans le déroulement qu'aurait pu espérer Daniel.
En tout cas continuez ASI, ça fait toujours du bien de voir des choses remises en question et un peu d'esprit critique.
Au delà de la controverse entre historiens d'une part, et du débat "de forme" entre documentaire pur et dur, et "docu-fiction", qui sont des questions fort pertinemment débattues sur le plateau d'@si, il me semble qu'il y a une autre question, récurrente dans les films de Christophe Nick.
Ce n'est pas la première fois que je regarde ses émissions, parce qu'elles traitent de sujets qui m'intéressent: étant prof d'histoire dans un collège ZEP d'une banlieue populaire depuis une vingtaine d'années, les documentaires sur la violence dans les cités HLM, les familles qui se débattent dans la précarité, les pratiques d'enseignement en France, et, maintenant, la pédagogie de la Résistance en direction des jeunes générations, tout ça rencontre bien évidemment mes préoccupations professionnelles et personnelles.
Le problème, c'est qu'à chaque fois, j'en sors avec un immense sentiment de malaise, et parfois d'indignation, et là encore ça n'a pas loupé.
A chaque fois, il y a un "hénaurme" problème de positionnement professionnel, de manque de rigueur en tant que journaliste. Que Christophe Nick ne soit ni un historien, ni un enseignant, personne ne saurait lui en faire grief. Il a dit-il fourni "un travail de chien" qui a débouché sur des trouvailles dans les archives, et c'est tant mieux.
Il n'en reste pas moins que le résultat n'est pas du tout à la hauteur des intentions déclarées, et quand il s'agit de rendre hommage à des gens qui ont pris leurs responsabilités dans des circonstances historiques aussi terribles, je dois dire que ça me fait un peu mal aux tripes de voir des "reconstitutions" navrantes et qui sonnent aussi faux. Les résistants ne sont pas encore tous morts, j'en connais qui sont encore vivants, on aurait pu leur épargner un spectacle aussi déprimant. D'autant qu'il n'est nul besoin de faire dans le sentimentalisme approximatif et dégoulinant pour convaincre les jeunes de banlieue: s'adresser à leur intelligence suffit, ils en ont une !
Sur le fond, quand il a fait un film sur une cité HLM à la dérive, Christophe Nick a tendu le micro à une bande de jeunes excités qui en ont profité, en se donnant en spectacle, pour lui donner ce qu'il attendait: du "spectacle", problème de distance minimale à respecter entre le journaliste et ses interlocuteurs, sinon on ne sait pas qui manipule qui, mais on n'est plus dans le regard informatif et critique, plutôt dans le sensationnalisme.
Lorsqu'il a suivi une mère de famille en plein désarroi plongée dans la misère, c'est l'équipe de Christophe Nick qui a décidé de remplir le frigo vide - et de continuer à interviewer quand même après ! or on ne peut pas être en même temps journaliste et assistante sociale ou généreux bienfaiteur privé, il faut choisir !
Sur la Résistance, Christophe Nick entreprend de nous faire un "récit", "a good story", et de nous dire ce qu'il faut penser, en disant des bêtises au plan historique par dessus le marché, au lieu de faire le travail d'un journaliste du service public: permettre au spectateur de se construire une vision informée sur une période compliquée, de développer sa réflexion civique sur ce que signifie "résister", bref une réflexion politique au sens noble du terme.
Le problème, c'est que sur la Résistance, la recherche de la "good story" conforte Christophe Nick dans une confusion des genres dont il était déjà coutumier sur les sujets précédents, ce qui lui interdit, justement, d'atteindre l'objectif civique qu'il s'était, dit-il, assigné en direction des jeunes des cités. On ne peut pas atteindre des fins exigeantes par des moyens cafouilleux.
Dans son cas, le manque de rigueur professionnelle n'est pas nouveau.
Il est plus préoccupant que ce style de confusion racoleuse ne soit plus rare. Même "Le Monde", jadis organe de presse sérieux, nous inflige ces derniers temps des pages de "good stories"prétendant traiter des sujets sérieux. On a aussi vu des journalistes qui prétendent "suivre" un candidat à la présidentielle, non seulement en étant tutoyé par lui, mais en acceptant de le tutoyer...
Enfin @si a du pain sur la planche
Merci pour ce plateau
Marianne
Ce n'est pas la première fois que je regarde ses émissions, parce qu'elles traitent de sujets qui m'intéressent: étant prof d'histoire dans un collège ZEP d'une banlieue populaire depuis une vingtaine d'années, les documentaires sur la violence dans les cités HLM, les familles qui se débattent dans la précarité, les pratiques d'enseignement en France, et, maintenant, la pédagogie de la Résistance en direction des jeunes générations, tout ça rencontre bien évidemment mes préoccupations professionnelles et personnelles.
Le problème, c'est qu'à chaque fois, j'en sors avec un immense sentiment de malaise, et parfois d'indignation, et là encore ça n'a pas loupé.
A chaque fois, il y a un "hénaurme" problème de positionnement professionnel, de manque de rigueur en tant que journaliste. Que Christophe Nick ne soit ni un historien, ni un enseignant, personne ne saurait lui en faire grief. Il a dit-il fourni "un travail de chien" qui a débouché sur des trouvailles dans les archives, et c'est tant mieux.
Il n'en reste pas moins que le résultat n'est pas du tout à la hauteur des intentions déclarées, et quand il s'agit de rendre hommage à des gens qui ont pris leurs responsabilités dans des circonstances historiques aussi terribles, je dois dire que ça me fait un peu mal aux tripes de voir des "reconstitutions" navrantes et qui sonnent aussi faux. Les résistants ne sont pas encore tous morts, j'en connais qui sont encore vivants, on aurait pu leur épargner un spectacle aussi déprimant. D'autant qu'il n'est nul besoin de faire dans le sentimentalisme approximatif et dégoulinant pour convaincre les jeunes de banlieue: s'adresser à leur intelligence suffit, ils en ont une !
Sur le fond, quand il a fait un film sur une cité HLM à la dérive, Christophe Nick a tendu le micro à une bande de jeunes excités qui en ont profité, en se donnant en spectacle, pour lui donner ce qu'il attendait: du "spectacle", problème de distance minimale à respecter entre le journaliste et ses interlocuteurs, sinon on ne sait pas qui manipule qui, mais on n'est plus dans le regard informatif et critique, plutôt dans le sensationnalisme.
Lorsqu'il a suivi une mère de famille en plein désarroi plongée dans la misère, c'est l'équipe de Christophe Nick qui a décidé de remplir le frigo vide - et de continuer à interviewer quand même après ! or on ne peut pas être en même temps journaliste et assistante sociale ou généreux bienfaiteur privé, il faut choisir !
Sur la Résistance, Christophe Nick entreprend de nous faire un "récit", "a good story", et de nous dire ce qu'il faut penser, en disant des bêtises au plan historique par dessus le marché, au lieu de faire le travail d'un journaliste du service public: permettre au spectateur de se construire une vision informée sur une période compliquée, de développer sa réflexion civique sur ce que signifie "résister", bref une réflexion politique au sens noble du terme.
Le problème, c'est que sur la Résistance, la recherche de la "good story" conforte Christophe Nick dans une confusion des genres dont il était déjà coutumier sur les sujets précédents, ce qui lui interdit, justement, d'atteindre l'objectif civique qu'il s'était, dit-il, assigné en direction des jeunes des cités. On ne peut pas atteindre des fins exigeantes par des moyens cafouilleux.
Dans son cas, le manque de rigueur professionnelle n'est pas nouveau.
Il est plus préoccupant que ce style de confusion racoleuse ne soit plus rare. Même "Le Monde", jadis organe de presse sérieux, nous inflige ces derniers temps des pages de "good stories"prétendant traiter des sujets sérieux. On a aussi vu des journalistes qui prétendent "suivre" un candidat à la présidentielle, non seulement en étant tutoyé par lui, mais en acceptant de le tutoyer...
Enfin @si a du pain sur la planche
Merci pour ce plateau
Marianne
Très bonne émission ,et bon débat.Passionnant comme toutes ces choses restent passionnées!...Je pense comprendre ce que veut dire Perraud:pas plus 'en politique qu'en littérature,on ne fait de l'Histoire avec des bons sentiments.La volonté de prouver était de mauvais augure,à moins de considérer que ces films n'ont rien à voir avec l'Histoire:à condition aussi de le dire...Nous risquons en fait de nous trouver face à la réécriture de l'histoire que nous aurions envie d'entendre...Les chemins des faits historiques avérés sont moins riants qu'on le rêverait ,mais c'est ainsi...Laisser entendre que la France a résisté est pire qu'un mensonge:c'est une manipulation.Et que l'on comprenne bien ce que signifiait "résister" en 1940...et après!C'était prendre des risques considérables,hors de toute proportion,pour soi mais aussi pour sa propre famille!L'écrasante majorité des Français était ,certes anti-allemande,mais peu préoccupée par le sort des Juifs!.On recherchait la paix,et l'on faisait confiance au vieux Pétain...Mon propre père,qui était un résistant de la première heure était considéré comme un "voyou",y compris par sa propre famille(pétainiste comme tout le monde).Il s'est senti ,je peux vous l'assurer,bien seul.
Je trouve particulièrement intéressant qu'on puisse avoir ce débat sur "arrêt sur image". Cela permet à chacun de réflechir et de se positionner. Je suis née après la guerre et je me suis toujours demandé, en mon âme et conscience ce que j'aurais fait et pensé en 41 sous l'occupation. Comme je me demande aujourd'hui non pas ce que je pense de la situation en France mais coment je peux réagir devant ce qui m'interpelle : la façon dont on traite les sans papiers par exemple. les enfants qui disparaissent subitement de leur écoleparce que leurs parents sont recherchés pour être explulsés. Je ne sus pas Carole Bouquet. Comment puis-je manifester aujourd'hui ? Aurais-je su réagir en 1940? Fermer ses frontières ce n'est pas la même chose que d'être occupé par les Allemands, Certes ! Mais à l'heure du réchauffement climatique n'y a-t-il pas à se questionner sur le poids de l'opinion publique devant la détresse des peuples qui n'ont as pu profiter du progrès? Mon avis sur le travail de Monsieur Nick c'est qu'il a montré aux jeunes qu'il y avait de l'espoir. "Arrêt sur image" nous permet de resituer son oeuvre en en montrant les limites. Mais l'objectif ce n'est pas de retrouver la vérité. C'est de comprendre le mécanisme. D'une part le mécanisme qui conduit quelqu'un (Monsieur Nick) à vouloir mettre l'accent sur un aspect positif de l'opinion publique qui a permis un élan vers la libération, d'autre part comment la recherche de sa vérité peut blesser un historien qui lui cherche à être au plus prés d'une réalité. La vérité de Monsieur Nick, même une fois relativisée par l'Histoire continue deme séduire. Nous avons besoin d'espoir. Merci!
A propos du documentaire fiction sur la résistance, outre toutes les critiques fort bien débattues sur le site, je m'interroge sur l'utilisation en conclusion de la première partie du terme "identité nationale"...
Son actualité n'entraîne-t-elle pas un amalgame douteux ?
Nadine
Son actualité n'entraîne-t-elle pas un amalgame douteux ?
Nadine
A propos du documentaire fiction sur la résistance, outre toutes les critiques fort bien débattues sur le site, je m'interroge sur l'utilisation en fin de première partie du terme "identité nationale"...
Son actualité n'entraîne-t-elle pas un amalgame douteux ?
Nadine
Son actualité n'entraîne-t-elle pas un amalgame douteux ?
Nadine
Si les stats indiquent un arrêt de visionnage, je vous informe qu'à partir de l'acte 4 impossible de visualiser la suite... incompréhension !
Madeleine
Madeleine
Je vais être lourde mais tant pis : le discours érudit et cassant de M. Perraud ne correspond pas à celui de survivants. Ni photogéniques ni politiquement corrects : eux soulignent que sans le courage de voisins et parfois d'inconnus ils auraient mal fini. Cette fièvre commémorative les gêne car ils ont l'impression d'être instrumentalisés au profit de causes du 3ème millénaire, voire présentés en archétypes de la victime. Ceux que je connais préfèreraient qu'on les laisse s'exprimer (même Simone Veil a du mal !) au lieu de se livrer à des exègèses vaseuses.On parle sur eux comme s'ils étaient tous partis... Ils trouvent aussi que l'homme n'a pas changé et qu'entre le Rwanda et le Cambodge, d'autres Shoah ont déjà eu lieu. Du fond de leur grand âge, ils trouvent qu'on pourrait grouper les sujets,
J'ai trouvé les deux émissions de Christophe Nick très intéressantes, et comme Daniel Schneidermann j'ai appris des faits que j'ignorais.
Seul reproche effectivement : il aurait pu mettre en perspective le nombre de français qui se sont engagés et évoquer un peu plus , même si ce n'était pas le sujet, la collaboration et les lettres de dénonciation. A la limite, ce n'est pas un problème pour ceux qui ont une bonne connaissance de l'histoire de l'Occupation, mais cela n'aurait pas été inutile pour les autres, les lycéens en particulier.
Cependant, même si cette "vague de résistance" qui aurait submergé la France occupée peut paraître excessivement flatteuse, elle vient en contrepoint d'une autre vision de cette période, à savoir "les français tous couchés, tous collabos".
Je postais il y a quelques années sur un forum international (de langue anglaise) et je me suis rendu compte à quel point les anglais et les américains avaient de nous cette image désastreuse "vous vous êtes laissés écraser sans vous battre, sans nous vous parleriez toujours allemand...").
Je me rends compte avec consternation que certaines personnes sur ce forum propagent eux aussi cette idée.
"Tous résistants"," tous collabos", deux façons univoques de voir les choses.
Mon grand-oncle, résistant, est mort à 27 ans, fusillé dans le Vercors, je ne l'ai pas connu mais je suis fière de lui et très attachée à sa mémoire.
Pour lui, pour tous les "anonymes" morts pour leurs idéaux, je remercie Christophe Nick pour son documentaire, malgré ses quelques défauts.
Seul reproche effectivement : il aurait pu mettre en perspective le nombre de français qui se sont engagés et évoquer un peu plus , même si ce n'était pas le sujet, la collaboration et les lettres de dénonciation. A la limite, ce n'est pas un problème pour ceux qui ont une bonne connaissance de l'histoire de l'Occupation, mais cela n'aurait pas été inutile pour les autres, les lycéens en particulier.
Cependant, même si cette "vague de résistance" qui aurait submergé la France occupée peut paraître excessivement flatteuse, elle vient en contrepoint d'une autre vision de cette période, à savoir "les français tous couchés, tous collabos".
Je postais il y a quelques années sur un forum international (de langue anglaise) et je me suis rendu compte à quel point les anglais et les américains avaient de nous cette image désastreuse "vous vous êtes laissés écraser sans vous battre, sans nous vous parleriez toujours allemand...").
Je me rends compte avec consternation que certaines personnes sur ce forum propagent eux aussi cette idée.
"Tous résistants"," tous collabos", deux façons univoques de voir les choses.
Mon grand-oncle, résistant, est mort à 27 ans, fusillé dans le Vercors, je ne l'ai pas connu mais je suis fière de lui et très attachée à sa mémoire.
Pour lui, pour tous les "anonymes" morts pour leurs idéaux, je remercie Christophe Nick pour son documentaire, malgré ses quelques défauts.
J'ai posté un truc sur le topic de présentation de cette émission, donc je mets le lien ici parce qu'en fait il aurait plus sa place ici même...
A 12h30 le 24/02/2008
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,10393,10393#msg-10393
A 12h30 le 24/02/2008
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,10393,10393#msg-10393
J'ai lu un post ,plus haut ,qui donne un lien vers dailymotion où Gérard Miller démonte le discours de Sarkozy . Je suis allez voir cette vidéo. Je ne savais pas si proche de son ...analyse ! Je la recommande aux @sinautes , même ceux qui n'aime pas G.Miller.
Sur l'émission , je ne peux que m'en réjouir , très dense , et à plusieurs niveaux ,y compris sur la passe d'armes remportée de main de maître par DS :"effets de plateau et controverse à deux balles" . La tension entre Médiapart et @si , Plenel et Schneidermann. Bien que ce plateau ne soit pas ,et de loin, celui du Vercors, on a quand même bien senti la guérilla .("corrida intellectuelle" disait Antoine Perraud.
Bravo, et merci pour tout.
Sur l'émission , je ne peux que m'en réjouir , très dense , et à plusieurs niveaux ,y compris sur la passe d'armes remportée de main de maître par DS :"effets de plateau et controverse à deux balles" . La tension entre Médiapart et @si , Plenel et Schneidermann. Bien que ce plateau ne soit pas ,et de loin, celui du Vercors, on a quand même bien senti la guérilla .("corrida intellectuelle" disait Antoine Perraud.
Bravo, et merci pour tout.
Ouff! Finalement du temps pour aller au fond des choses. Ca change de la TV minuté ou la seule personne qui parle c'est l'animateur! Continuez en faisant chaque fois mieux. Bon Courage!!
Je viens de regearder votre plateau sur le docu fiction de france 2 et je dis : pas mieux que Anthinea.
Si vous parvenez a faire ce qui est exprimé dans ce commentaire je pense que la qualité de vos débat y gagnera.
Je n'aurai pas titré comme cela " il faut baillonner daniel S", mais un plus grand éffacement de l'animateur
ne lui donnera que plus de profondeur.
Si vous parvenez a faire ce qui est exprimé dans ce commentaire je pense que la qualité de vos débat y gagnera.
Je n'aurai pas titré comme cela " il faut baillonner daniel S", mais un plus grand éffacement de l'animateur
ne lui donnera que plus de profondeur.
Je n'ai pas vu ce "docu fiction" et je n'ai, à l’évidence, rien manqué.
Ce genre hybride, inventé par et pour la télévision, est une plaie qui envahi toutes les premières parties de soirées consacrées à l’histoire, jusqu’à Arte où ils prennent la place de travaux bien plus intéressants.
Ces bouillons indigestes, à vouloir cyniquement tirer avantage des pouvoirs respectifs de la fiction et du documentaire, ne finissent que par agréger le pire de ces deux formats : fiction mièvre, bassement illustrative, sans puissance narrative, sans incarnation et sans aucune gestion du temps ; docu pressé, monté à l’efficacité, qui ne laisse jamais de place aux silences et étouffe la parole sous un flot d’images, sans le moindre sens du sacré vis-à-vis des archives.
Tout y est insupportable. Le pire étant (ce qui n’a pas eu lieu dans ce film, je crois) lorsque de fausses archives sont mélangées à de vrais documents originaux, sans que le spectateur ait les moyens de les distinguer (fréquent dans les docu-fictions étrangers).
Antoine Perraud a raison d’insister sur l’idée que l’intégrité de la forme engage le fond. La mollesse du projet traduit ici le schématisme du discours. Christophe Nick a tord sur toute la ligne. L’absence de génie ne dispense pas d’avoir un regard rigoureux et moral, surtout sur un sujet aussi sensible et complexe que l’Occupation. Le docu-fiction, dans son souci simplificateur, ne s’y prête en aucune manière. Car, pour les chaînes qui achètent ou investissent, il est moins question de faire de l’histoire, que d’offrir d’abord et surtout un spectacle distrayant en prime-time.
Sur le débat lui-même, je me joins à tous ceux qui ont regretté les interventions brutales de Daniel Schneidermann, empêchant souvent Antoine Perraud de développer complètement son idée. C’est un des défauts récurrents de DS, meneur de débats, qui toujours semble vouloir que les choses aillent vite à l’antenne, abrégeant les développements d’idées complexes au profit de l’anecdote. Ses plateaux vont rarement au fond des choses.
Ce genre hybride, inventé par et pour la télévision, est une plaie qui envahi toutes les premières parties de soirées consacrées à l’histoire, jusqu’à Arte où ils prennent la place de travaux bien plus intéressants.
Ces bouillons indigestes, à vouloir cyniquement tirer avantage des pouvoirs respectifs de la fiction et du documentaire, ne finissent que par agréger le pire de ces deux formats : fiction mièvre, bassement illustrative, sans puissance narrative, sans incarnation et sans aucune gestion du temps ; docu pressé, monté à l’efficacité, qui ne laisse jamais de place aux silences et étouffe la parole sous un flot d’images, sans le moindre sens du sacré vis-à-vis des archives.
Tout y est insupportable. Le pire étant (ce qui n’a pas eu lieu dans ce film, je crois) lorsque de fausses archives sont mélangées à de vrais documents originaux, sans que le spectateur ait les moyens de les distinguer (fréquent dans les docu-fictions étrangers).
Antoine Perraud a raison d’insister sur l’idée que l’intégrité de la forme engage le fond. La mollesse du projet traduit ici le schématisme du discours. Christophe Nick a tord sur toute la ligne. L’absence de génie ne dispense pas d’avoir un regard rigoureux et moral, surtout sur un sujet aussi sensible et complexe que l’Occupation. Le docu-fiction, dans son souci simplificateur, ne s’y prête en aucune manière. Car, pour les chaînes qui achètent ou investissent, il est moins question de faire de l’histoire, que d’offrir d’abord et surtout un spectacle distrayant en prime-time.
Sur le débat lui-même, je me joins à tous ceux qui ont regretté les interventions brutales de Daniel Schneidermann, empêchant souvent Antoine Perraud de développer complètement son idée. C’est un des défauts récurrents de DS, meneur de débats, qui toujours semble vouloir que les choses aillent vite à l’antenne, abrégeant les développements d’idées complexes au profit de l’anecdote. Ses plateaux vont rarement au fond des choses.
Beaucoup de choses sur le plateau et le forum.
Pour me débarrasser d’un abcès : Monsieur Perraud m’as été insupportable.
Que, sur le forum, il soit fait grief d’utiliser le terme de « suffisance » me peine ; dans le sens où je trouve qu’il est trop peu à la mesure du désagrément que la posture du susdit a provoqué chez moi.
Est-ce que son habillement influence plus que de raison mon jugement ?
Est-ce que les origines éditoriales de Télérama influence plus que de raison mon jugement ?
Quoi qu’il en soit j’entendais un grand donneur de moral à la façon jésuite et aussi habile manieur de la langue des mêmes.
Pouf pouf ! autres choses.
Les sciences.
Sciences »exactes », d’autres.
Je ne ferais pas, je ne saurais, un cours de zététique.
Mais quand même, considérer qu’une science, qu’un scientifique, puisse à un moment donné rendre compte, de façon absolue de la réalité du monde est, en soi, irrecevable.
D’autre part attendre d’un vulgarisateur qu’il dépasse les compétences et capacités d’un scientifique est, pour le coup, nonsensique.
La « docu-fiction » et la pédagogie.
La docu-fiction n’est pas mon genre préféré, loin s’en faut mais si, aujourd’hui, je préfère des documents plus bruts ç’est aussi parce que, plus jeune, j’ais eu accès à des informations accessibles pour mon age et ma culture.
Mon entourage, familiale* et sociale me permettais (ou m’obligeais) a croiser et relativiser les informations.
Je n’ai pas vu la doc.
Je ne parle que du plateau et du forum.
Pour le fond des arguments évoqués je renvoi a la série des Cavanna(ritals, russkofs…)
Les simples comptabilités ne font pas l’histoire.
Pour faire le vieux con qui la ramène : fils de resistant , neveu de fusilé, petit fils de poilu et résistant tabassé par la gestapo, fils d’une jeunette qui passait les messages dans le guidon de son vélo etc…
Aucun encarté.
Que fait l’historien ?
Que fait le docu-fictionneur ?
Pour me débarrasser d’un abcès : Monsieur Perraud m’as été insupportable.
Que, sur le forum, il soit fait grief d’utiliser le terme de « suffisance » me peine ; dans le sens où je trouve qu’il est trop peu à la mesure du désagrément que la posture du susdit a provoqué chez moi.
Est-ce que son habillement influence plus que de raison mon jugement ?
Est-ce que les origines éditoriales de Télérama influence plus que de raison mon jugement ?
Quoi qu’il en soit j’entendais un grand donneur de moral à la façon jésuite et aussi habile manieur de la langue des mêmes.
Pouf pouf ! autres choses.
Les sciences.
Sciences »exactes », d’autres.
Je ne ferais pas, je ne saurais, un cours de zététique.
Mais quand même, considérer qu’une science, qu’un scientifique, puisse à un moment donné rendre compte, de façon absolue de la réalité du monde est, en soi, irrecevable.
D’autre part attendre d’un vulgarisateur qu’il dépasse les compétences et capacités d’un scientifique est, pour le coup, nonsensique.
La « docu-fiction » et la pédagogie.
La docu-fiction n’est pas mon genre préféré, loin s’en faut mais si, aujourd’hui, je préfère des documents plus bruts ç’est aussi parce que, plus jeune, j’ais eu accès à des informations accessibles pour mon age et ma culture.
Mon entourage, familiale* et sociale me permettais (ou m’obligeais) a croiser et relativiser les informations.
Je n’ai pas vu la doc.
Je ne parle que du plateau et du forum.
Pour le fond des arguments évoqués je renvoi a la série des Cavanna(ritals, russkofs…)
Les simples comptabilités ne font pas l’histoire.
Pour faire le vieux con qui la ramène : fils de resistant , neveu de fusilé, petit fils de poilu et résistant tabassé par la gestapo, fils d’une jeunette qui passait les messages dans le guidon de son vélo etc…
Aucun encarté.
Que fait l’historien ?
Que fait le docu-fictionneur ?
Bravo… et merci à tous Je suis quand même d'accord avec Antoine Perraud… On aurait dit du Frédéric Mitterrand.
Et merci à Christophe Nick sur @si de savoir ainsi… " nous remettre dans la situation de l'époque "
au lieu de s'appesantir sur des chiffres " 5 % " de résistants sans préciser si on compte de toute la population, y-compris les enfants… Ca devient 10 % de la population " active.
Bref : lles procédés littéraires peuvent nous éclairer dans le documentaire.
Et merci à Christophe Nick sur @si de savoir ainsi… " nous remettre dans la situation de l'époque "
au lieu de s'appesantir sur des chiffres " 5 % " de résistants sans préciser si on compte de toute la population, y-compris les enfants… Ca devient 10 % de la population " active.
Bref : lles procédés littéraires peuvent nous éclairer dans le documentaire.
Vous prenez un film qui fait débat.
Vous réunissez les différentes parties entre lesquelles on a pu sentir une certaine animosité.
Vous en tirez un débat posé et constructif : les critiques y trouvent leur place et interrogent plus qu'elles n'accusent.
Merci à Christophe Nick de nous fournir du documentaire à la fois grand public et de grande qualité, un documentaire issu d'un travail passionné et d'une recherche de longue haleine.
Merci à M. Perrot de son analyse errudie qui soulève quelques points dont il fallait parler pour donner au téléspectateur la possibilité de revenir sur les impressions que lui ont transmises ces deux films, et donc de digérer mieux son expérience audiovisuelle.
Enfin, merci à ASI : Daniel Schneidermann a troqué ici son blouson de "critique à tout prix" pour le veston de l'animateur (au sens noble), vouvoyant l'ami devant la caméra, journaliste curieux et impartial, arbitrant voire orchestrant les ambivalences pour donner du sens au débat.
Une belle émission. Chapeau bas.
Vous réunissez les différentes parties entre lesquelles on a pu sentir une certaine animosité.
Vous en tirez un débat posé et constructif : les critiques y trouvent leur place et interrogent plus qu'elles n'accusent.
Merci à Christophe Nick de nous fournir du documentaire à la fois grand public et de grande qualité, un documentaire issu d'un travail passionné et d'une recherche de longue haleine.
Merci à M. Perrot de son analyse errudie qui soulève quelques points dont il fallait parler pour donner au téléspectateur la possibilité de revenir sur les impressions que lui ont transmises ces deux films, et donc de digérer mieux son expérience audiovisuelle.
Enfin, merci à ASI : Daniel Schneidermann a troqué ici son blouson de "critique à tout prix" pour le veston de l'animateur (au sens noble), vouvoyant l'ami devant la caméra, journaliste curieux et impartial, arbitrant voire orchestrant les ambivalences pour donner du sens au débat.
Une belle émission. Chapeau bas.
Je dois être le millième @sinaute à déclarer que je suis en adoration devant ce concept génial d'émission sans durée fixe (depuis le temps que j'en rêvais), et à dire que les journalistes d'@si font un travail exemplaire.
Mais si je post aujourd'hui (et c'est assez rare), c'est pour parler du dernier plateau. Plusieurs choses m'ont dérangé, et principalement la manière dont les médias considèrent et "utilisent" les historiens. Etant moi-même étudiant en Histoire depuis plus de 5 ans, cet aspect m'a beaucoup fait tiquer.
Tout commence par les rôles attribués aux invités : Christophe Nick, défenseur de son œuvre; Antoine Perraud, son détracteur; et, au "milieu", place éminemment symbolique, Jean-Pierre Azéma, l'historien. Mais pas seulement l'historien, il incarne également l'arbitre de la rencontre, le juge, la caution. Or, il faut arrêter, messieurs les journalistes, de considérer les historiens comme les juges de la vérité, détenteur du savoir unique. J'aimerai citer un extrait de l'émission, très révélateur, dans lequel M. Schneidermann répond à M. Azéma : "c'est terrible un historien qui dit peut-être". Or, c'est là justement le propre des historiens. Dire "peut-être" n'a rien de honteux.
L'Histoire est une science, certes, mais pas une science exacte. L'historien, comme le journaliste, travaille sur des sources. Mais ces sources, il les interprète ensuite pour produire une analyse. Et comme pour le journaliste, il ne faut pas croire au mythe de l'objectivité totale de l'historien. Sur des mêmes faits, il existe de multiples interprétations, et je ne trouve pas judicieux de n'inviter qu'un seul historien, aussi prestigieux et talentueux soit-il, si l'on veut vraiment prendre l'historien pour ce qu'il est : un partisan du débat.
Cependant, je conçois que pour une émission de télé (enfin de web), on n'ait pas envie d'inviter plusieurs historiens, ce qui pourrait sembler redondant. Mais sur un sujet aussi épineux que la résistance française, je pense que cela aurait pu être intéressant.
En tout cas, cela n'a pas empêché le débat d'être très intéressant. Continuez à faire du si bon travail.
Mais si je post aujourd'hui (et c'est assez rare), c'est pour parler du dernier plateau. Plusieurs choses m'ont dérangé, et principalement la manière dont les médias considèrent et "utilisent" les historiens. Etant moi-même étudiant en Histoire depuis plus de 5 ans, cet aspect m'a beaucoup fait tiquer.
Tout commence par les rôles attribués aux invités : Christophe Nick, défenseur de son œuvre; Antoine Perraud, son détracteur; et, au "milieu", place éminemment symbolique, Jean-Pierre Azéma, l'historien. Mais pas seulement l'historien, il incarne également l'arbitre de la rencontre, le juge, la caution. Or, il faut arrêter, messieurs les journalistes, de considérer les historiens comme les juges de la vérité, détenteur du savoir unique. J'aimerai citer un extrait de l'émission, très révélateur, dans lequel M. Schneidermann répond à M. Azéma : "c'est terrible un historien qui dit peut-être". Or, c'est là justement le propre des historiens. Dire "peut-être" n'a rien de honteux.
L'Histoire est une science, certes, mais pas une science exacte. L'historien, comme le journaliste, travaille sur des sources. Mais ces sources, il les interprète ensuite pour produire une analyse. Et comme pour le journaliste, il ne faut pas croire au mythe de l'objectivité totale de l'historien. Sur des mêmes faits, il existe de multiples interprétations, et je ne trouve pas judicieux de n'inviter qu'un seul historien, aussi prestigieux et talentueux soit-il, si l'on veut vraiment prendre l'historien pour ce qu'il est : un partisan du débat.
Cependant, je conçois que pour une émission de télé (enfin de web), on n'ait pas envie d'inviter plusieurs historiens, ce qui pourrait sembler redondant. Mais sur un sujet aussi épineux que la résistance française, je pense que cela aurait pu être intéressant.
En tout cas, cela n'a pas empêché le débat d'être très intéressant. Continuez à faire du si bon travail.
Très intéressante votre émission, même si on faisait vraiment le grand écart entre Nicq et Perraud.
Je suis assez d'accord avec Azéma et Perraud sur le fait qu'on peut faire du documentaire, sans ajouter des bouts de fiction, qui ont l'air plaqué et mal joué. C'est d'ailleurs ce qui m'a retenu de regarder ces documentaires sur France 2. J'ai vu la bande annonce, et la simple image vidéo de "personnages en quête de rôles" m'a dégoûtée.
Il faut bien dire que la citation du documentaire de Guillaume Moscovitz, Belzec, par Perraud, tombe très juste. Un magnifique travail documentaire, sur ce qui reste, dans la mémoire des témoins, dans les plis du terrain, les arbres, le parc, la transmission au petit-fils, est plus fort pour décrire cette époque du camp avant sa destruction en 1943. Le premier camp de l'Aktion Reinhard en Pologne, avec Sodibor et Treblinka, les trois camps oubliés. L'intérêt de ce travail était justement de faire ressortir les traces effacées par les nazis. Où on découvre par exemple que les fiancés allaient sur le camp des dizaines d'années plus tard pour rechercher des bijoux enterrés, de manière à s'offrir une bague de fiancaille. Un détail juste cité en dit davantage que des tonnes de mots sur l'indifférence.
Le débat sur @si était dense :
- sur le contenu, se centrer sur la résistance, sauvetage des Juifs, et passer sous silence certains petits faits dérangeants ? Pas franc, ça.
- sur la forme, faire du "grand public", avec du cinoche, pour séduire les gens, parce que la version précédente sert de repoussoir, quel intérêt de faire un montage avec toutes les sources. On dirait que le documentariste n'avait pas d'intention au départ, c'est ce qu'il a l'air de dire, quand il parle du making of.
Moi, c'est un peu ce qui me gêne finalement avec Nicq, c'est qu'on a l'impression qu'il prend toujours une position malgré lui, mais qui finit par "flatter le téléspectateur dans le sens du spectacle et du bien-pensant". Mais je pensais déjà cela lors de ses précédents reportages de banlieue. Toujours à la" limite de la crête du bord de l'abîme du too much".
Je suis assez d'accord avec Azéma et Perraud sur le fait qu'on peut faire du documentaire, sans ajouter des bouts de fiction, qui ont l'air plaqué et mal joué. C'est d'ailleurs ce qui m'a retenu de regarder ces documentaires sur France 2. J'ai vu la bande annonce, et la simple image vidéo de "personnages en quête de rôles" m'a dégoûtée.
Il faut bien dire que la citation du documentaire de Guillaume Moscovitz, Belzec, par Perraud, tombe très juste. Un magnifique travail documentaire, sur ce qui reste, dans la mémoire des témoins, dans les plis du terrain, les arbres, le parc, la transmission au petit-fils, est plus fort pour décrire cette époque du camp avant sa destruction en 1943. Le premier camp de l'Aktion Reinhard en Pologne, avec Sodibor et Treblinka, les trois camps oubliés. L'intérêt de ce travail était justement de faire ressortir les traces effacées par les nazis. Où on découvre par exemple que les fiancés allaient sur le camp des dizaines d'années plus tard pour rechercher des bijoux enterrés, de manière à s'offrir une bague de fiancaille. Un détail juste cité en dit davantage que des tonnes de mots sur l'indifférence.
Le débat sur @si était dense :
- sur le contenu, se centrer sur la résistance, sauvetage des Juifs, et passer sous silence certains petits faits dérangeants ? Pas franc, ça.
- sur la forme, faire du "grand public", avec du cinoche, pour séduire les gens, parce que la version précédente sert de repoussoir, quel intérêt de faire un montage avec toutes les sources. On dirait que le documentariste n'avait pas d'intention au départ, c'est ce qu'il a l'air de dire, quand il parle du making of.
Moi, c'est un peu ce qui me gêne finalement avec Nicq, c'est qu'on a l'impression qu'il prend toujours une position malgré lui, mais qui finit par "flatter le téléspectateur dans le sens du spectacle et du bien-pensant". Mais je pensais déjà cela lors de ses précédents reportages de banlieue. Toujours à la" limite de la crête du bord de l'abîme du too much".
Merci pour ce "devoir" de mémoire ce fut un plat de résistance succulent tout en restant
sur notre faim.... "d'apprendre" et c'est tant mieux!
sur notre faim.... "d'apprendre" et c'est tant mieux!
Daniel par moment j'ai envie de vous baillonner.
Je viens juste d'écouter:" la résistance en question sur le plateau d'@si," je ne lis aucun commentaire avant de réagir. Je trouve que vous nous faites de plus en plus le coup:" tel invité doit s'en aller" . SVP à l'avenir prévenez-les qu'il aient du temps, sinon ce ne sera plus une emission SDF. Je me disais avec le temps Daniel perdra ses "tics" de la télé et du chrono, mais ça ne s'arrange guère, à se demander comme je l'ai souvent subodoré, si le chrono n'est qu'un pretexte pour faire taire l'interlocuteur qui sort un peu trop de ce qu'on (le présentateur) attend de lui. C'est fatiguant à la longue et si je suis sur internet avec tout ce que ça comporte comme inconvénients:( mauvaise qualité du son et de l'image surtout) j'aimerais au moins avoir le bénéfice d'entendre quelqu'un exprimer sa pensée jusqu'au bout,même s'il disgresse un peu, afin de la connaître, cette pensée, en intégralité et décider par moi-même de la valeur de ce dire. Je trouve même, par moments, Daniel que vous frisez l'impolitesse en forçant de vos interrogations répétées vôtre interlocuteur sur quelque chose dont on sent bien qu'il s'en expliquera dans 10 mots. Je ne pense pas qu'ils soient tous sourds ou "lourds" au point de ne pas entendre ce que vous demandez. Laissez-les donc allez au bout de leurs propos quitte à reformuler si vraiment la réponse à votre interrogation ne vient pas. En général la qualité des invités est incontestable, leurs connaissances sur les sujets abordés multiples. Laissez-nous en jouir sereinement, sans y mettre la pression.
Merci également pour tout le reste qui est très bien. Anthinéa
Je viens juste d'écouter:" la résistance en question sur le plateau d'@si," je ne lis aucun commentaire avant de réagir. Je trouve que vous nous faites de plus en plus le coup:" tel invité doit s'en aller" . SVP à l'avenir prévenez-les qu'il aient du temps, sinon ce ne sera plus une emission SDF. Je me disais avec le temps Daniel perdra ses "tics" de la télé et du chrono, mais ça ne s'arrange guère, à se demander comme je l'ai souvent subodoré, si le chrono n'est qu'un pretexte pour faire taire l'interlocuteur qui sort un peu trop de ce qu'on (le présentateur) attend de lui. C'est fatiguant à la longue et si je suis sur internet avec tout ce que ça comporte comme inconvénients:( mauvaise qualité du son et de l'image surtout) j'aimerais au moins avoir le bénéfice d'entendre quelqu'un exprimer sa pensée jusqu'au bout,même s'il disgresse un peu, afin de la connaître, cette pensée, en intégralité et décider par moi-même de la valeur de ce dire. Je trouve même, par moments, Daniel que vous frisez l'impolitesse en forçant de vos interrogations répétées vôtre interlocuteur sur quelque chose dont on sent bien qu'il s'en expliquera dans 10 mots. Je ne pense pas qu'ils soient tous sourds ou "lourds" au point de ne pas entendre ce que vous demandez. Laissez-les donc allez au bout de leurs propos quitte à reformuler si vraiment la réponse à votre interrogation ne vient pas. En général la qualité des invités est incontestable, leurs connaissances sur les sujets abordés multiples. Laissez-nous en jouir sereinement, sans y mettre la pression.
Merci également pour tout le reste qui est très bien. Anthinéa
[quote="Jean Marc Ponce"]Cette période est plus complexe et plus profonde que présentée dans l'émission.
C'est en partie ce que Jean-Pierre Azéma reproche à l'émission et je partage cet avis. Par ailleurs même si Antoine Perraud parait à l'image un peu emprunté et suffisant son analyse sur le fond reste pertinente: on est bien en plein catéchisme.
PS: Par pitié M Ponce et n'y voyez pas d'offense: aérez un tout petit peu votre texte :)
C'est en partie ce que Jean-Pierre Azéma reproche à l'émission et je partage cet avis. Par ailleurs même si Antoine Perraud parait à l'image un peu emprunté et suffisant son analyse sur le fond reste pertinente: on est bien en plein catéchisme.
PS: Par pitié M Ponce et n'y voyez pas d'offense: aérez un tout petit peu votre texte :)
Débat très intéressant.
Seul regret: Daniel Schneiderman doit laisser répondre ses interlocuteurs. On n'est pas à la télé!!! Sans ces interventions inutiles, le débat serait même plus court et plus clair.
Quant au film de Christophe Nick que j'ai rencontré dernièrement à Orléans, je pense qu'il est prisonnier d'une logique d'audimat : il propose une version sans doute critiquable sur le plan historique, mais qui présente l'avantage d'être vugarisatrice et pédagogique. Elle a le mérite d'être l'aboutissement d'un travail de recherche énorme. Félicitations!!
Mais merci au débat aussi pour les réserves et précautions qu'il apporte .
Jean-Michel Forhan Enseignant en classe de CM2
(qui n'a pas l'intention de faire parrainer les enfants Shoah par chacun de ces élèves mais qui par contre, organise une rencontre pour sa classe, avec une enfant sauvée par des Justes)
Seul regret: Daniel Schneiderman doit laisser répondre ses interlocuteurs. On n'est pas à la télé!!! Sans ces interventions inutiles, le débat serait même plus court et plus clair.
Quant au film de Christophe Nick que j'ai rencontré dernièrement à Orléans, je pense qu'il est prisonnier d'une logique d'audimat : il propose une version sans doute critiquable sur le plan historique, mais qui présente l'avantage d'être vugarisatrice et pédagogique. Elle a le mérite d'être l'aboutissement d'un travail de recherche énorme. Félicitations!!
Mais merci au débat aussi pour les réserves et précautions qu'il apporte .
Jean-Michel Forhan Enseignant en classe de CM2
(qui n'a pas l'intention de faire parrainer les enfants Shoah par chacun de ces élèves mais qui par contre, organise une rencontre pour sa classe, avec une enfant sauvée par des Justes)
PERRAULT a incontestablement raison sur le fond, même si nous devions faire quelques réserves.
Cette période est plus complexe et plus profonde que présentée dans l'émission. Dans les documents d'archives de la GESTAPO, les dignitaires nazis notent que la population Française n'adhère ni à PETAIN, ni au nazisme sauf une minorité qui intégre quasimment tout le monde des affaires de cette époque. Un résistant me racontait : "dans l'usine ( 2 500 salariès), il n' y avait plus d'organisaton syndicale après la débacle. En octobre, je décide de construire une section syndicale, je suis seul, en novembre je convainc un autre ouvrier, un algérien : que faire ? Comment faire ? Qui contacter à l'intérieur et à l'extérieur ? Entre temps les patrons constituent un syndicat officiel, obligatoire mélant salariés et employeurs. La situation est terrible, difficile. Nous voyons bien comment les hommes et les femmes qui travaillent avec nous résistent à la pression de plus en plus forte sur les cadences, sur la baisse des salaires. Nous passons avec l'accord du syndicat officiel, au paiement à la pièce, la cantine ne sert plus à manger, certains chefs deviennent arrogants... En décembre, nous convainquons 15 ourvier(e)s de se syndiquer : les cartes sont faites par un administratif sur des bouts de carton, les cotisations hebdomadaires, sont bien payées mais dérisoires... Nous sommes encores isolés alors nous décidons de réclamer une augmentation des salaires, l'annulation du paiement aux pièces, le retour à la journée de 8 heures, la réouverture de la cantine. Qui doit porter les revendications ? Quel risque de se faire arrêter ? Mais par le bouche à oreille les revendications montent jusqu' à la Direction et passent à d'autres usines, d'autres ateliers où l'on constate les mêmes problèmes, et aussi la constitution de regroupements clandestins autours de nouveaux délégués, d'anciens... Nous n'avons pas de papier, pas de tracts : rien que nous, notre misère. Jusqu'en 1941/1942, c'est une résistance individuelle : cassage de gueule sur le chef véreux, pots de merde, pauses pipi, "on a faim on n'arrive plus à suivre"... Nous montons à plus de 300 syndiqués. Certains ont aidé des ouvriers juifs à se cacher (dans les ateliers de couture), une chaîne se crée pour la nourriture (femmes enceintes, malades, pour ceux qui se cachent), les premiers tracts politiques apparaissent (un exemplaire unique bien souvent). Nous obtenons une pause casse croûte de 10 mn après 5h de travail par rallongement de la journée à 10h10. Tout le monde part au bout de 10h. On s'arrange avec des chefs pour permettre à quelques délégués de circuler, premières réunions avec les autres ateliers et usines de la banlieue, premières mesures d'organisation, sans partis, ex SFIO, PCF, TROTSKYSTES, ANAR, luttent ensembles, les syndicats deviennent ultra majoritaires dans les entreprises, les voix s'élévent contre le régime de VICHY, çà discute dur, on rigole enfin. Puis une nouvelle circule et les gens s'arrêtent de travailler : Stalingrad. C'est quoi çà, c'est où ? Premier papier, deux jours après d'un groupe politique qui explique l'armée allemende battue... Je vois des hommes et des femmes qui le recopient à la main, la production baisse, les petits chefs sont térrorisés, restent entre eux, la Direction qui collaboraient revient mettre les pieds dans l'usine mais se fait moins arrogante, pourtant les Allemands sont encore là et les premiers jeunes sont arrêtés. Je suis déporté, je cré un réseau de résistance dans la RHUR, redéporté à AUCHWIST, re résistant, sans parti. J'ai toujours refusé la Légion d'Honneur par honnêteté envers les milliers que nous étions. En Allemagne, nous donnions à manger aux ouvrières allemandes. Elles résistaient elles aussi, sans partis, sans syndicats, sans organisation. Quand je suis revenu, les médecins ont dit à ma famille : il en a pour 15 jours. Je suis allé à l'usine. C'est le PCF qui a demandé de rendre l'usine à la famille du patron dont un des membres n'avait pas collaboré. Personne n'était d'accord, la police était dehors, nous étions encore seuls, ce fut une mauvaise idée. Le syndicat CGT était contre mais le nouveau secrétaire pour... Tout le monde était démoralisé. J'ai pris la parole pour dire : gardons les armes et l'usine. Mais c'était déjà trop tard. Les chefs collabo sont revenus. J'ai été remis à la production au bout d'un mois et si mes camarades n'avaient pas fait mon travail pendant presque un an et demi, je serais mort."
4 à 6 millions de juifs tués, 4 à 5 millions d'allemands anti-nazis tués dans les camps, 25 millions de Russes... Personne ne parlera jamais de ceux qui font l'histoire, ils sont anonymes. ils sont des millions. L'émission de ce monsieur, et tout le cinéma qui se déballe aujourd'hui, n'empêche pas les millions d'anonymes de continuer à marcher et de faire dèjà l'histoire de demain : "on a faim".
Cette période est plus complexe et plus profonde que présentée dans l'émission. Dans les documents d'archives de la GESTAPO, les dignitaires nazis notent que la population Française n'adhère ni à PETAIN, ni au nazisme sauf une minorité qui intégre quasimment tout le monde des affaires de cette époque. Un résistant me racontait : "dans l'usine ( 2 500 salariès), il n' y avait plus d'organisaton syndicale après la débacle. En octobre, je décide de construire une section syndicale, je suis seul, en novembre je convainc un autre ouvrier, un algérien : que faire ? Comment faire ? Qui contacter à l'intérieur et à l'extérieur ? Entre temps les patrons constituent un syndicat officiel, obligatoire mélant salariés et employeurs. La situation est terrible, difficile. Nous voyons bien comment les hommes et les femmes qui travaillent avec nous résistent à la pression de plus en plus forte sur les cadences, sur la baisse des salaires. Nous passons avec l'accord du syndicat officiel, au paiement à la pièce, la cantine ne sert plus à manger, certains chefs deviennent arrogants... En décembre, nous convainquons 15 ourvier(e)s de se syndiquer : les cartes sont faites par un administratif sur des bouts de carton, les cotisations hebdomadaires, sont bien payées mais dérisoires... Nous sommes encores isolés alors nous décidons de réclamer une augmentation des salaires, l'annulation du paiement aux pièces, le retour à la journée de 8 heures, la réouverture de la cantine. Qui doit porter les revendications ? Quel risque de se faire arrêter ? Mais par le bouche à oreille les revendications montent jusqu' à la Direction et passent à d'autres usines, d'autres ateliers où l'on constate les mêmes problèmes, et aussi la constitution de regroupements clandestins autours de nouveaux délégués, d'anciens... Nous n'avons pas de papier, pas de tracts : rien que nous, notre misère. Jusqu'en 1941/1942, c'est une résistance individuelle : cassage de gueule sur le chef véreux, pots de merde, pauses pipi, "on a faim on n'arrive plus à suivre"... Nous montons à plus de 300 syndiqués. Certains ont aidé des ouvriers juifs à se cacher (dans les ateliers de couture), une chaîne se crée pour la nourriture (femmes enceintes, malades, pour ceux qui se cachent), les premiers tracts politiques apparaissent (un exemplaire unique bien souvent). Nous obtenons une pause casse croûte de 10 mn après 5h de travail par rallongement de la journée à 10h10. Tout le monde part au bout de 10h. On s'arrange avec des chefs pour permettre à quelques délégués de circuler, premières réunions avec les autres ateliers et usines de la banlieue, premières mesures d'organisation, sans partis, ex SFIO, PCF, TROTSKYSTES, ANAR, luttent ensembles, les syndicats deviennent ultra majoritaires dans les entreprises, les voix s'élévent contre le régime de VICHY, çà discute dur, on rigole enfin. Puis une nouvelle circule et les gens s'arrêtent de travailler : Stalingrad. C'est quoi çà, c'est où ? Premier papier, deux jours après d'un groupe politique qui explique l'armée allemende battue... Je vois des hommes et des femmes qui le recopient à la main, la production baisse, les petits chefs sont térrorisés, restent entre eux, la Direction qui collaboraient revient mettre les pieds dans l'usine mais se fait moins arrogante, pourtant les Allemands sont encore là et les premiers jeunes sont arrêtés. Je suis déporté, je cré un réseau de résistance dans la RHUR, redéporté à AUCHWIST, re résistant, sans parti. J'ai toujours refusé la Légion d'Honneur par honnêteté envers les milliers que nous étions. En Allemagne, nous donnions à manger aux ouvrières allemandes. Elles résistaient elles aussi, sans partis, sans syndicats, sans organisation. Quand je suis revenu, les médecins ont dit à ma famille : il en a pour 15 jours. Je suis allé à l'usine. C'est le PCF qui a demandé de rendre l'usine à la famille du patron dont un des membres n'avait pas collaboré. Personne n'était d'accord, la police était dehors, nous étions encore seuls, ce fut une mauvaise idée. Le syndicat CGT était contre mais le nouveau secrétaire pour... Tout le monde était démoralisé. J'ai pris la parole pour dire : gardons les armes et l'usine. Mais c'était déjà trop tard. Les chefs collabo sont revenus. J'ai été remis à la production au bout d'un mois et si mes camarades n'avaient pas fait mon travail pendant presque un an et demi, je serais mort."
4 à 6 millions de juifs tués, 4 à 5 millions d'allemands anti-nazis tués dans les camps, 25 millions de Russes... Personne ne parlera jamais de ceux qui font l'histoire, ils sont anonymes. ils sont des millions. L'émission de ce monsieur, et tout le cinéma qui se déballe aujourd'hui, n'empêche pas les millions d'anonymes de continuer à marcher et de faire dèjà l'histoire de demain : "on a faim".
Je n'ai pas vu les films passés sur France 2.
J'ai vraiment un gros problème avec les docus fictions moi aussi.Soit c'est un documentaire,soit c'est une fiction.Les chercheurs qui travaillent sur les documentaires,m'ont appris que certains documentaires trahissent la rigueur scientifique,historique, et que rien n'est anodin dans les choix qui sont fait.C'est trés complexe !
Je pense qu'il faut donner une formation de lecture de l'image et de cinéma aux jeunes pour qu'ils puissent prendre de la distance vis a vis des ces films.Je suis d'accord avec Mr Perraud à propos des fausses archives.Je comprends aussi que ce soit moins sexy pour passer sur Télévision France 1 ;-)
Il faudrait prendre ces films pour ce qu'ils sont : du cinéma,mis en scène avec des comédiens,des costumes,un scénario,etc..., parsemé de documents d'archive -relookés,éventuellement ,destinées à illustrer le thème choisi.
Pour moi,ils n'ont pas une grande valeur pédagogique. La connaissance historique de cette période est riche (par rapport à certains évènement plus anciens) et complexe.Le choix de prendre un certain angle de vue peut toujours servir une propagande, à mon avis,ce sera toujours le risque de voir récupérer un document à une cause.Dans le cas de sauver des juifs,le réalisateur a voulu illustrer,et mettre dans son film tout ce qui pouvait servir ce propos là ! Et je trouve que c'est un trés bon sujet ! Le choix du timing de la diffusion de ce docu-fiction avec les propos récents du président de la république me laisse un sentiment bizarre.
Il faudrait maintenant un documentaire (pas docu-fiction) sur les français collabos pour que les leçons de l'histoire soient vraiment comprises et éviter qu'elles se reproduisent.Je pense que dans la nature humaine,il y a plus de gens qui veulent vivre tranquille que de héros .C'est au cinéma,justement que les héros sont le plus nombreux...
Le procés Papon a le grand mérite d'avoir permis l'écriture de témoignages sur ce sujet que les générations futures pourront consulter !
J'ai vraiment un gros problème avec les docus fictions moi aussi.Soit c'est un documentaire,soit c'est une fiction.Les chercheurs qui travaillent sur les documentaires,m'ont appris que certains documentaires trahissent la rigueur scientifique,historique, et que rien n'est anodin dans les choix qui sont fait.C'est trés complexe !
Je pense qu'il faut donner une formation de lecture de l'image et de cinéma aux jeunes pour qu'ils puissent prendre de la distance vis a vis des ces films.Je suis d'accord avec Mr Perraud à propos des fausses archives.Je comprends aussi que ce soit moins sexy pour passer sur Télévision France 1 ;-)
Il faudrait prendre ces films pour ce qu'ils sont : du cinéma,mis en scène avec des comédiens,des costumes,un scénario,etc..., parsemé de documents d'archive -relookés,éventuellement ,destinées à illustrer le thème choisi.
Pour moi,ils n'ont pas une grande valeur pédagogique. La connaissance historique de cette période est riche (par rapport à certains évènement plus anciens) et complexe.Le choix de prendre un certain angle de vue peut toujours servir une propagande, à mon avis,ce sera toujours le risque de voir récupérer un document à une cause.Dans le cas de sauver des juifs,le réalisateur a voulu illustrer,et mettre dans son film tout ce qui pouvait servir ce propos là ! Et je trouve que c'est un trés bon sujet ! Le choix du timing de la diffusion de ce docu-fiction avec les propos récents du président de la république me laisse un sentiment bizarre.
Il faudrait maintenant un documentaire (pas docu-fiction) sur les français collabos pour que les leçons de l'histoire soient vraiment comprises et éviter qu'elles se reproduisent.Je pense que dans la nature humaine,il y a plus de gens qui veulent vivre tranquille que de héros .C'est au cinéma,justement que les héros sont le plus nombreux...
Le procés Papon a le grand mérite d'avoir permis l'écriture de témoignages sur ce sujet que les générations futures pourront consulter !
Juste une petite réflexion à M. Schneidermann sur l'interruption constante des invités durant leurs interventions.J'ai parfois l'impression de me retrouver devant un de ces plateaux télés où on se coupe la parole à tout bout de champ. Sur ces plateaux télés ils ont rien à dire passe encore, mais ici on a envie de comprendre alors laissez le temps à vos invités de s'exprimer. Je vous ai entendu dire vous même que sur @si il n'y avait pas de problèmes de temps, alors essayer de dépasser ce phénomème de mode qui vise à ne jamais vraiment écouter l'autre.
C'est sans doute le chiffre que je retiendrais de ce plateau. C'est donc le prix à payer pour faire du documentaire avec des images d'archives, avec quand même un peu de mise en scène. Heureusement qu'il n'y avait pas Depardieu. Je n'ai pas vu ce film donc je ne porterais pas un jugement sur ce drama docu so expensif mais son coût me semble déjà une sacré performance frisant l'insolence. Ce ton si particulier du commentaire auquel il a été fait allusion à travers quelques extraits, nous embarque avec grâce au pays de nos pères et chacun de nous aura pu y placer les héros de notre coeur dans ce flou de l'histoire. J'avais adoré Lacombe Lucien, le film de Louis Malle, qui explorait sans jugement l'ambiguïté de la société française à cette époque ou de quelle manière, fortuite ou non, un jeune homme pouvait basculer dans l'un ou l'autre camp. Ce film n'a bien évidemment pas fait plaisir à tout le monde.
En tout cas c'est le premier plateau vraiment réussi de @si.
En tout cas c'est le premier plateau vraiment réussi de @si.
Bravo, une des toutes meilleures émissions ASIenne. Je regrette seulement que David ait trop souvent coupé les invités dans leurs interventions..
Super plateau, bon sujet, bien mené. Asi is back
Je regrette peut-être qu'il n'y ait pas eu plus d'extraits du documentaire (fuyant instinstivement le mélange des genres docu-fiction et me méfiant de plus de la légende rose dont j'ai senti à la bande-annonce que ce téléfilm était empreint, je ne l'ai pas vu), et puis malheureusement pour lui, j'ai trouvé que Mr Perraud passait très mal à la télé, peut être tout simplement qu'il est plus habile à l'écrit qu'à la démonstration orale (avec son plan en trois parties, et l'utilisation de termes ou de références inaccessibles (mais si, le film de 19.. que TOUT le monde connait,) on frise la caricature).
Dommage, pour lui certes mais aussi pour la discussion....j'ai du me faire violence pour entendre ses arguments très valables (reconstitutions de scènettes historiques en vignettes insatisfaisantes par exemple)
.....la forme et le fond, ou comment délivrer une pensée juste dans toute sa complexité sans perdre son auditoire...........tout un programme.......ou un art d'équilibriste.......
Ps: des intervenants estampillés ASI en plus sur le plateau???????
Je regrette peut-être qu'il n'y ait pas eu plus d'extraits du documentaire (fuyant instinstivement le mélange des genres docu-fiction et me méfiant de plus de la légende rose dont j'ai senti à la bande-annonce que ce téléfilm était empreint, je ne l'ai pas vu), et puis malheureusement pour lui, j'ai trouvé que Mr Perraud passait très mal à la télé, peut être tout simplement qu'il est plus habile à l'écrit qu'à la démonstration orale (avec son plan en trois parties, et l'utilisation de termes ou de références inaccessibles (mais si, le film de 19.. que TOUT le monde connait,) on frise la caricature).
Dommage, pour lui certes mais aussi pour la discussion....j'ai du me faire violence pour entendre ses arguments très valables (reconstitutions de scènettes historiques en vignettes insatisfaisantes par exemple)
.....la forme et le fond, ou comment délivrer une pensée juste dans toute sa complexité sans perdre son auditoire...........tout un programme.......ou un art d'équilibriste.......
Ps: des intervenants estampillés ASI en plus sur le plateau???????
Eh bien les amis, je ne suis pas prête de m'abonner à MediaPart, moi... Entre Edwy Plenel (parti par la porte, je reviens par la fenêtre), Sylvain Bourmeau (l'homme qui transforma un grand mensuel en minuscule hebdomadaire) et ce Monsieur Perraud aveuglé de suffisance (j'ai songé au personnage du critique de cinéma dans La jeune fille de l'eau, de Shyamalan), incapable de comprendre que les références cinématographiques qui sont les siennes n'ont que peu à voir avec la fabrication d'un outil pédagogique de service public, et qui surtout, semble s'étonner lui-même de l'immense portée de ses propres paroles alors qu'il ne fait que débiter tous les clichés de la critique la plus confite et reconfite (et quand bien même serait-il intelligent que rien ne justifierait son mépris et son agressivité), je ne crois pas que Mediapart vaille les 9 Euros mensuels. Je préfère mon abonnement à Arrêt sur Images, merci à vous !
J'ai du mal à aller plus loin que la video 4. La discussion s'embourbe, les trois invités sont peu convaincants.
Je suis choqué de voir qu'un journaliste qui a fait un documentaire sur les banlieues et qui n'est absolument pas "expert" ou ayant des connaissances assez claires de la 2e guerre mondiale se lance dans un documentaire qui se montre assez faux et ne relève pas les vrais soucis des français.
J'ai personnellement vu que dix minutes du téléfilm et cela m'insupporte en tant qu'étudiant en historie de voir que la période n'est étudiée que par les yeux d'une seule catégorie de personnes : les résistants.
L'histoire de la 2e Gm est vu toujours par finalisme. C'est à partir du point de vue finale que l'on étudie et non à partir des causes. Et c'est abjecte.
De plus je regrette que ce débat n'est pas donné lieu à une querelle d'historien. C'est le seul moyen de sortir quelque chose de solide.
Le débat était lent, peu pertinent, j'ai été déçu.
Je suis choqué de voir qu'un journaliste qui a fait un documentaire sur les banlieues et qui n'est absolument pas "expert" ou ayant des connaissances assez claires de la 2e guerre mondiale se lance dans un documentaire qui se montre assez faux et ne relève pas les vrais soucis des français.
J'ai personnellement vu que dix minutes du téléfilm et cela m'insupporte en tant qu'étudiant en historie de voir que la période n'est étudiée que par les yeux d'une seule catégorie de personnes : les résistants.
L'histoire de la 2e Gm est vu toujours par finalisme. C'est à partir du point de vue finale que l'on étudie et non à partir des causes. Et c'est abjecte.
De plus je regrette que ce débat n'est pas donné lieu à une querelle d'historien. C'est le seul moyen de sortir quelque chose de solide.
Le débat était lent, peu pertinent, j'ai été déçu.
Je suis donc le seul à partager l'avis d'Antoine Perrault et à craindre que ce genre de documents s'inscrive dans l'élan sarkozyste du fameux "la France n'a pas à rougir de son histoire, elle n'a pas inventé la solution finale". (voir : http://www.dailymotion.com/video/x1vfyt_gerard-miller-analyse-sarkozy_news). La France était effectivement un pays de collabos passifs, ensuite je peux comprendre qu'il y ait débat sur le degré de passivité et la gravité de celle-ci... mais ça ne remet pas en cause l'idée en elle-même.
Je suis donc le seul à partager l'avis d'Antoine Perrault et à craindre que ce genre de documents s'inscrive dans l'élan sarkozyste du fameux "la France n'a pas à rougir de son histoire, elle n'a pas inventé la solution finale". (voir : http://www.dailymotion.com/video/x1vfyt_gerard-miller-analyse-sarkozy_news). La France était effectivement un pays de collabos passifs, ensuite je peux comprendre qu'il y ait débat sur le degré de passivité et la gravité de celle-ci... mais ça ne remet pas en cause l'idée en elle-même.
Alors, sous prétexte que Nicolas Sarkozy a tenu ces propos, il faut analyser la France comme forcément honteuse ! Du moins, c'est le sous-entendu qu'on peut lire.
Non, ce documentaire ne s'inscrit pas du tout dans l'élan sarkozyste, il ne veut pas utiliser l'histoire comme un argument politique (ou n'utilise pas la politique comme argument contre l'histoire ce qui n'a pas de sens et qui pourrait se résumer par un "ce genre de document [s'inscrirait] dans l'élan sarkozyste"...), il veut montrer une histoire de la résistance et son cheminement sous un aspect autre que celui politique qui est la sociologie : que se passe-t-il dans la tête des gens à l'époque.
Ce que je n'aime pas du tout, c'est qu'on use de l'argument de "non-résistance active" - très vite transformé en "collaboration passive" - pour transformer les français de l'époque en des fascistes... de même que l'on fait des resistants des héros anti-fascistes sauveur de l'humanité !
Ce sont des arguments qui parasitent le débat historique et qui ne visent qu'à juger par idéologie l'histoire et un pays. Or ce docu-fiction tend précisément à sortir de ces idées reçues en essayant de décrypter comment cela a pu se passer dans la tête des gens à cette époque (et pas forcément dans une optique de jugement). Collaborateurs passifs... ce sont ceux qui n'ont pas resisté donc. Peut-on traiter les juifs de collaborateurs ? Cela sous-entendrait (parce que derrière cette qualification (collabo) non empreinte de neutralité, il y a un sous entendu) que les juifs serait fascistes et donc anti-sémites, ça n'a ni queue ni tête ce raisonnement, mais de nombreux juifs ont suivi les règles que leur imposaient le régime... va-t-on dire que ceux-là en ne resistant pas seraient des collaborateurs "passifs". Bref, cela ne relève pas du débat historique mais de l'idéologie, et je n'accepte pas l'utilisation qu'on peut faire dans un sens ou dans l'autre.
Après, on peut ne pas être d'accord avec les méthodes employées en l'occurence, pas d'accord avec des éléments dans le fonds, mais de la à dire qu'il est issue de l'idéologie sarkozyste, franchement, c'est n'importe quoi.
Sinon, il est vrai que le contradicteur de monsieur Nick n'était pas forcément très convaincant, ce qui face à un Christophe Nick calé et pas trop mauvais orateur peut mener à un déséquilibre qui fait que l'on penche plus naturellement vers le point de vu de monsieur Nick.
Films caricaturaux et pratiquement de propagande, voilà ce que j'avais pensé en les voyant, donc bien sûr je rejoins M. Perrault dont je trouve les analyses pertinentes, et M. Azema qui en tant qu'historien marque bien une posture distanciée qui manque cruellement à ces films, qui font du pathos genre télé-réalité avec la vie des gens, j'ai trouvé ces pseudo-documentaires assez abjectes (je souligne que j'ai fait l'effort de regarder la première partie en entier, mais que je n'ai pas pu aller au bout de la seconde...). Nuit et Brouillard, Shoah, le Chagrin et la Pitié, c'est quand même autre chose !
M. Nick me parait pétri de bonnes intentions et de mauvaise foi, en prétendant pouvoir saisir avec quelques documents des renseignements généraux de l'époque le "ressenti des français", c'est quand même gonflé, et lui comme la voix de commentaire de ses films n'arrêtent pas d'employer, pour désigner "les français", le pronom "on". "On", ça ne veut rien dire, c'est stupide, et "les français" ça veut dire quoi ? on dirait un sondage SOFRES sur "le moral des français" ou autre couillonnade, sur un panel de 1052 personnes représentatives ! Prétendre faire de l'histoire "sociale" comme il le dit, avec si peu de discernement humain et politique, c'est vraiment triste.
Et puis Il est pile-poil dans le mouv' sur lequel surfent nos gouvernants pervers, qui mélange commémoration et histoire, sensiblerie et realité humaine, charité compassionnelle et empathie authentique, victimisation et solidarité. M. Sarkozy, M. Bruckner, prétendent que les français doivent arrêter de "se repentir", pour "être fiers d'être français" (et à côté de ça des enfants devraient élever un autel pour une mascotte victime surgie du passé telle un fantôme, dédouanant ainsi notre responsabilité collective, et oubliant au passage les tziganes, les homos, les assimilés communistes... de cette époque, et autres apatrides et marginaux de tous temps !), ce film nous susurre et nous martèle que les français étaient résistants, on est bien dans la même logique simplificatrice d'efficacité nationaliste au détriment de la réalité.
La resistance se fait au présent, elle n'a pas besoin de glorification rétroactive ! Les décisions actuelle du gouvernement appellent à de choix de résistance ou de passivité, que l'on soit français ou citoyen du monde, des personnes sans-papiers par exemple vivent dans la peur et subissent la violence institutionnelle ...
Heureusement que d'autres réalisateurs, par la fiction eux, c'est le paradoxe, ont apporté sur les écrans télé, ces derniers jours, des regards plus proches de la vie et des réalités de l'époque, dans "Un amour à taire" et "Voici venir l'orage" : merci Nina Companeez et Christian Faure, vous montrez que sensibilité n'est pas pathos caricatural, vous apportez de la nuance où M. Nick apporte une démonstration à sens unique.
M. Nick me parait pétri de bonnes intentions et de mauvaise foi, en prétendant pouvoir saisir avec quelques documents des renseignements généraux de l'époque le "ressenti des français", c'est quand même gonflé, et lui comme la voix de commentaire de ses films n'arrêtent pas d'employer, pour désigner "les français", le pronom "on". "On", ça ne veut rien dire, c'est stupide, et "les français" ça veut dire quoi ? on dirait un sondage SOFRES sur "le moral des français" ou autre couillonnade, sur un panel de 1052 personnes représentatives ! Prétendre faire de l'histoire "sociale" comme il le dit, avec si peu de discernement humain et politique, c'est vraiment triste.
Et puis Il est pile-poil dans le mouv' sur lequel surfent nos gouvernants pervers, qui mélange commémoration et histoire, sensiblerie et realité humaine, charité compassionnelle et empathie authentique, victimisation et solidarité. M. Sarkozy, M. Bruckner, prétendent que les français doivent arrêter de "se repentir", pour "être fiers d'être français" (et à côté de ça des enfants devraient élever un autel pour une mascotte victime surgie du passé telle un fantôme, dédouanant ainsi notre responsabilité collective, et oubliant au passage les tziganes, les homos, les assimilés communistes... de cette époque, et autres apatrides et marginaux de tous temps !), ce film nous susurre et nous martèle que les français étaient résistants, on est bien dans la même logique simplificatrice d'efficacité nationaliste au détriment de la réalité.
La resistance se fait au présent, elle n'a pas besoin de glorification rétroactive ! Les décisions actuelle du gouvernement appellent à de choix de résistance ou de passivité, que l'on soit français ou citoyen du monde, des personnes sans-papiers par exemple vivent dans la peur et subissent la violence institutionnelle ...
Heureusement que d'autres réalisateurs, par la fiction eux, c'est le paradoxe, ont apporté sur les écrans télé, ces derniers jours, des regards plus proches de la vie et des réalités de l'époque, dans "Un amour à taire" et "Voici venir l'orage" : merci Nina Companeez et Christian Faure, vous montrez que sensibilité n'est pas pathos caricatural, vous apportez de la nuance où M. Nick apporte une démonstration à sens unique.
Je suis aussi de votre avis.
C'est la forme qui me parait détestable (brrr, cette voix off!) et tellement caricaturale, qu'elle m'incite à remettre en doute le fond, renforcée par la polémique lue chez Pierre Assouline : "Si l’on en croit les auteurs de ce film, non seulement la France indignée se serait soulevée en masse à partir de 1943 pour défendre les Juifs (”une imposture”) mais la Résistance aurait joué un rôle majeur dans cette attitude, alors que ce ne fut jamais l’un de ses mots d’ordre".
Moi, j'ai surtout retenu que le réalisateur avait son idée en tête, et cherchait uniquement à mettre en face tous les arguments en faveur de sa démonstration, quitte à proposer une lecture de certains faits à sa convenance, là où les historiens restent pourtant prudents. Une méthode un peu à la Claude Ribbe.
C'est la forme qui me parait détestable (brrr, cette voix off!) et tellement caricaturale, qu'elle m'incite à remettre en doute le fond, renforcée par la polémique lue chez Pierre Assouline : "Si l’on en croit les auteurs de ce film, non seulement la France indignée se serait soulevée en masse à partir de 1943 pour défendre les Juifs (”une imposture”) mais la Résistance aurait joué un rôle majeur dans cette attitude, alors que ce ne fut jamais l’un de ses mots d’ordre".
Moi, j'ai surtout retenu que le réalisateur avait son idée en tête, et cherchait uniquement à mettre en face tous les arguments en faveur de sa démonstration, quitte à proposer une lecture de certains faits à sa convenance, là où les historiens restent pourtant prudents. Une méthode un peu à la Claude Ribbe.
J'ai adoré cette émission, merci d'avoir fait cette place à l'histoire dans @si et d'avoir réuni ces trois personnes sur votre plateau. Le débat était de bonne tenue, et le temps a permis de bien développer. Bravo !
Je sens venir les nostalgiques d'Arrêt sur Images ancienne formule.
Et ils ont bien raison !
Les émissions étaient intéressantes pour la grande majorité.
Alors à quoi tient ce parfum de bon vieil ASI ? Simplement à quelques ingrédients qui rappellent la recette :
- des intervenants en nombre, de qualité et dans leur rôle. Après, chaque asinaute trouve le sujet à son goût ou pas. Ce sera toujours plus convaincant que d'appeler David Abiker ou Elisabeth Levy en renfort, malgré les qualités qu'on peut leur trouver.
Entre un Christophe Nick à l'aise dans son argumentaire, un Antoine Perraud en caricature de Télérama (en bien et en mal) et un intervenant légitime comme Jean Chérasse, les échanges ne lassent pas.
- ensuite, détail qui a son importance dans la mémoire collective je pense, c'est la présence d'extraits en cours d'émission. On retrouve à la fois quelque chose de la mécanique de l'émission d'antan, un support, une pause dans le débat aussi...
Cela a fait que je me suis intéressé au débat, alors même que le thème n'est pas ma marotte et que je n'ai pas vu le docu-fiction en question.
Bien sûr, on est sur internet. Vous n'êtes pas là pour refaire les mêmes choses.
Mais quand même, il y a sûrement autre chose là-dedans que de la simple nostalgie.
Et ils ont bien raison !
Les émissions étaient intéressantes pour la grande majorité.
Alors à quoi tient ce parfum de bon vieil ASI ? Simplement à quelques ingrédients qui rappellent la recette :
- des intervenants en nombre, de qualité et dans leur rôle. Après, chaque asinaute trouve le sujet à son goût ou pas. Ce sera toujours plus convaincant que d'appeler David Abiker ou Elisabeth Levy en renfort, malgré les qualités qu'on peut leur trouver.
Entre un Christophe Nick à l'aise dans son argumentaire, un Antoine Perraud en caricature de Télérama (en bien et en mal) et un intervenant légitime comme Jean Chérasse, les échanges ne lassent pas.
- ensuite, détail qui a son importance dans la mémoire collective je pense, c'est la présence d'extraits en cours d'émission. On retrouve à la fois quelque chose de la mécanique de l'émission d'antan, un support, une pause dans le débat aussi...
Cela a fait que je me suis intéressé au débat, alors même que le thème n'est pas ma marotte et que je n'ai pas vu le docu-fiction en question.
Bien sûr, on est sur internet. Vous n'êtes pas là pour refaire les mêmes choses.
Mais quand même, il y a sûrement autre chose là-dedans que de la simple nostalgie.
c'est n'importe quoi.... toujours les meme reccuperation de part et d'autre,la France a perdue la guerre,et a adorée croire en De gaulle le vainqueur.... ,ce mensonge a la peau dure,mais n'y a t il pas des consequences profonde sur la suite de notre histoire politique,et peut etre encore aujourd'hui
je me souviens avoir entendu un D'Astier de la vigerie définir ce qu'était un résistant d'alors Un aventurier,un marginal,quelqun qui pour des raisons les plus divers ne faisait pas,ou plus partie de la société,en marge
Cela me semble d'une logique imparable
je crois que sur l'ensemble des magistrats un seul a refuser de servir pendant l'occupation (la tete des autres)
c'est peut etre un bon sujet,comment tout ces braves magistrats on du donner des preuves de leur loyauté a la libération,un carnage franco français
N'oublions pas que le résistant des uns est le terroriste des autres Alors? On en finit pas de ne pas en finir chaqun y va de sa chansonnette meme
sarko et,entendre les réactions des uns et des autres a ce sujet en dit long sur les enjeux que cela sous entend ...............
je me souviens avoir entendu un D'Astier de la vigerie définir ce qu'était un résistant d'alors Un aventurier,un marginal,quelqun qui pour des raisons les plus divers ne faisait pas,ou plus partie de la société,en marge
Cela me semble d'une logique imparable
je crois que sur l'ensemble des magistrats un seul a refuser de servir pendant l'occupation (la tete des autres)
c'est peut etre un bon sujet,comment tout ces braves magistrats on du donner des preuves de leur loyauté a la libération,un carnage franco français
N'oublions pas que le résistant des uns est le terroriste des autres Alors? On en finit pas de ne pas en finir chaqun y va de sa chansonnette meme
sarko et,entendre les réactions des uns et des autres a ce sujet en dit long sur les enjeux que cela sous entend ...............
Bravo, bravo ! Débat passionnant regardé d'une seule traite. Personnellement, j'avais aimé ces deux docu-fiction. J'ai trouvé le réalisateur Ch, Nick convaincant. En revanche, Antoine Perraud, ce n'est pas le cas. Je ne suis pas surpris qu'il soit de l'équipe Plenel, même arrogance, même mauvaise foi ! Quant à DS toujours un peu coupeur de cheveux en quatre ! qu'à cela ne tienne, continuez.
Je paie ma souscription sans souci cette année. Un sujet qui mérite que l'on s'y arrête, un vrai débat, du temps pour développer les arguments, bravo. Encore!
Voila donc la 1ere émission fort interressante, de bonne (tres ) qualité
avec des personnes au fait de leur sujet.Bravo à vous tous .Vous relever le débat.
C'est tout ce qu'on vous demande (je parle pour moi !)
En deux mois de palabre,et de corrida intellectuelle ,cette version est à noter
d'une pierre blanche.Pour le reste creusez ,creusez , allez chercher des jeunes
journalistes qui ont la foi,et l'envie ,et des qualités un peu au-dessus de la moyenne,
si vous voyez ce que je veux dire...
Encore merci,
avec des personnes au fait de leur sujet.Bravo à vous tous .Vous relever le débat.
C'est tout ce qu'on vous demande (je parle pour moi !)
En deux mois de palabre,et de corrida intellectuelle ,cette version est à noter
d'une pierre blanche.Pour le reste creusez ,creusez , allez chercher des jeunes
journalistes qui ont la foi,et l'envie ,et des qualités un peu au-dessus de la moyenne,
si vous voyez ce que je veux dire...
Encore merci,
Bravo DS pour cette émission version ASI old school.
c'est pour ce genre d'émission que j'aimais ASI sur Fr5 et c'est ce que j'éspérais retrouver sur ce site.
c'est pour ce genre d'émission que j'aimais ASI sur Fr5 et c'est ce que j'éspérais retrouver sur ce site.
Les 2/3 des Juifs français ont survécu grâce à des iniitiatives individuelles ou collectives. Quant aux résistants antisémites, entre la vanne foireuse et l'absence de solidarité, il y a de la marge. Antoine Perraud pouraiit aller faire un stage dans une maison de retraite juive avec des pensionnaires qui ont toute leur tête, Il évitera des contresens et des jeux de mots faciles.
