Lors de son discours pour la commémoration de la rafle du Vel d'Hiv notre Président, parlant en l'occurrence comme il l'a fait savoir au nom de la France, a repris l'insupportable assimilation antisionisme-antisémitisme. Il paraphrasait en cela un ancien Premier Ministre qui se l'était vu lui-même soufflée par le CRIF et la LICRA.
Une réponse circonstanciée de l'historien israélien Shlomo Sand.

Quand on y réfléchit...Non seulement se faire battre en rase-campagne, mais lécher le cul de ses vainqueurs...Elle était belle la France !

Il me semble que le débat la France/pas-la-France est artificiel. En effet l'Histoire d'un pays est constituée de séquences plus ou moins longues, plus ou moins glorieuses mais au final cette Histoire est unique. Par conséquent le gouvernement en question représentait la France même s'il était contesté à l'intérieur et à l'extérieur. Est-ce à dire que tout citoyen de l' époque ou d'après doit en être reconnu co-responsable de la politique du gouvernement de cette période ? Bien évidemment non sauf s'il le soutenait. Sans vouloir faire un parallèle périlleux, le gouvernement actuel représente bien la France même si on n'adhère pas à sa politique, pire : même si on est totalement opposé.

Mon arrière grand père était gendarme à l'époque de la rafle, comme l'ensemble de sa brigade il avait été prévenu de l'opération la veille.

Comme quelques uns il est allé prévenir les familles concernées mais la plupart ne l'ont pas cru: "Mais nous sommes français , ce n'est pas possible !"

Déterminer qui est responsable de cela c'est au rôle des historiens, pas des politiques.

Comprendre la position de De Gaulle de l'époque c'est lié au combat pour que la France ne soit pas du côté des vaincus car sinon elle aurait été occupée par l'armée américaine, comme ce fut le cas pour l'Allemagne.

Ce matin dans une rue de Paris, à une trentaine de mètres de moi, sur un trottoir là-bas, une petite fille lève un pied puis l'autre, puis l'un, regarde. Elle doit faire son pipi du matin, derrière une palissade de travaux, mais qui ne cache qu'un côté. Elle guette encore et ne se décide pas, sa famille est sur un matelas avec des sacs recyclés des supermarchés tout autour. Je passe.
Avant comme tous les matins, je passe, en métro aérien d'en haut, je vois la file d'attente du boulevard de la Villette, des gens debout, des gens couchés, sur le sol, sur des matelas.. Embaucher des vigiles partout, partout, ça s'est fait vite vite selon les lois de l'offre et la demande, réponse urgente au contexte attentats pas de problème, mais ouvrir des guichets (pas des hébergements, hein, des guichet!) pour accueillir normalement des personnes, qui m'ont l'air de bonne volonté, c'est pas faisable: passez donc la nuit derrière les barrières pour ne pas perdre votre place. Et les reportages journalistiques? Ça fait des mois que ça dure. On a trouvé des palissades pour qu'ils restent en ligne: on ne pourra pas dire qu'on les prend pas en compte.

Il est dommage que Larrere par ce hors sujet flagrant évacue une problématique intéressante : qui était réellement responsable de la raffle : seulement les dirigeants de l'époque ? l'ensemble des français ? ou principalement certains et dans ce cas, lesquels ?

Pinaise, 10 contributions et la moitié pour agiter les bras en criant: y'en a marre, c'est pas moi !
Mais les gens....personne ne dit que c'est vous.
Personne ne vous demande de vous sentir coupables ou responsables et c'est le biais de raisonnement qu'on rencontre chaque fois qu'on parle d'un problème global...(cf la violence faite aux femmes où une armée de mâles viennent contester parce qu'ils se sentent culpabilisés du fait qu'ils sont mâles alors que le souci n'est pas là).

On parle de la responsabilité de l'état français à l'époque qui OUI, en a eu une.
On parle de la responsabilité d'une partie de population française de l'époque qui oui, en a eu une.
D'ailleurs si vous écoutez la chronique vous voyez bien que dans d'autres pays ça s'est passé autrement...parfois mieux.

Après on peut se boucher les oreilles en criant très fort: cé pa ma fôte, cé pa ma fôte ! Oui mais....le rapport avec la choucroute?

Le seul parti qui pointe du doigt les historiens en criant et mentant: regardez on vous reproche à VOUS, histoire de foutre la m..... c'est le FN. Alors croire que vous êtes vous, ciblés personnellement, c'est je trouve, faire le jeu du FN.

La responsabilité du gouvernement de Vichy dans la déportation des juifs ne fait aucun doute à mes yeux. La complicité active ou passive de la majorité des Français de l'époque non plus, même si la complicité passive est beaucoup plus compréhensible.
Qu'en est il pour moi, né bien après ces événements ? En quoi cela me concerne t il?
Cela me concerne en ce que ce qui s'est produit une fois peut se reproduire. Demain je pourrais être dans une situation où je serais coupable passivement de génocide. Il faut donc que je prenne conscience de ce risque et que je réfléchisse aux moyens de le prévenir. Les expériences de Milgram ont démontré la tendance de l'humain à obéir aveuglément et spontanément à l'autorité. Elles ont aussi démontré qu'il est possible d'éviter de le faire pour peu que l'on se soit préparé.
Je ne veux pas qu'un jour on puisse à nouveau dire que la majorité des Français ont été à nouveau coupable de génocide, même de manière passive. Ceux qui oublient le passé sont condamnés à le répéter.

Penitentia agite! Je l'avoue,il m'est impossible de me sentir redevable à quiconque pour la rafle du vel d'hiv. Cet événement s'est produit plus d'un an avant ma naissance. Si j'avais été un citoyen majeur à l'époque des faits j'aurais pu avoir plus ou moins de responsabilité...Pétain,Laval,Doriot ou même Céline on été fortement impliqués mais la plupart des français non.Quid de la responsabilité de Jean Moulin? Guy Moquet?Les juifs français étaient-ils,en tant que français,responsables?Ceux qui,à leur grand péril,ont pu exfiltrer quelques juifs étaient-ils responsables? Les "justes" responsables? Cette responsabilité collective est une nouveauté dangereuse qui ne peut s'inscrire dans notre morale sans incohérence et absurdités diverses.

Avec ce processus de la culpabilisation à outrance, on a réussi à faire en sorte que toute une partie de la droite soit mise à l'écart du jeu politique. Systématiquement.
On en voit le résultat: le Front National (presque) assuré d'être au deuxième tour de cette présidentielle. C'est réussi.
Culpabilisons, culpabilisons, il en restera toujours quelque chose.
Dans quel autre pays cultive-t-on avec une telle constance ce goût de la mortification nationale ? Où dpnc se complaît-on ainsi à exclure toute une partie des forces vives de la nation au prétexte d'un passé qui s'éloigne chaque davantage ? Jusqu'où, jusqu'à quand faudra-t-il se repentir tous ensemble, les fils et petits fils de Justes comme ceux de Collabos, les descendants de ceux qui croyaient au ciel ou qui n'y croyaient pas, et tous ceux que la France a adoptés depuis et qui ne seront jamais pour rien dans cette histoire?
La France, l'idée de la France que je me fais, transcende ce drame absolu que fut la déportation des juifs. Comme elle transcende les massacres de la Révolution, les guerres de religion et tant d'autres drames qui ont fait son Histoire.
Je n'efface rien, je ne révise rien. Je dis seulement qu'il serait bon de laisser la France à l'écart de ces querelles de responsabilité/culpabilité. Elle a tant d'autres drames qui la menacent et ce ne sont pas ces faux débats qui les lui éviteront.

Pour moi, la France, ce sont des paysages, une langue, une histoire. C'est à prendre en entier. Comme il y a des paysages qui me font battre le coeur, et d'autres qui me désolent, il y a des épisodes historiques que j'admire, qui peuvent servir de base à mes choix d'aujourd'hui, et d'autres qui ne sont guère reluisants, mais sur lesquels je peux également m'appuyer a contrario pour éviter de les reproduire. Le même raisonnement vaut pour les crimes coloniaux, les guerres et les tortures que "la France" a imposés à des peuples qu'elle avait "conquis".

Décider (au nom de quoi?) que Vichy c'était pas la France, c'est se priver de ça aussi, cette possibilité d'analyser non pas "mes" responsabilités, mais celles de mon pays pour faire mes choix d'aujourd'hui, pas seulement pour la France, mais pour l'humanité. Ceux qui veulent faire passer cette analyse indispensable pour une repentance individuelle malsaine et menteuse essaient de nous priver de ce savoir, cette réflexion indispensables à un véritable progrès humain.

[quote=A propos de l'ahurissante sortie de Marine Le Pen sur la "non responsabilité" de la France dans la rafle du Vel d'Hiv,]

La sortie de Marine Le pen n'a rien d'ahurissant, elle fait partie d'une tradition qui va au moins de De Gaulle à Mitterand.

Les partisans de la repentance parlent de « juste reconnaissance des fautes commises »…

Le choix de dire que la France était du côté de De Gaulle » ou du côté de Pétain » n’est pas une question de vérité historique, mais de choix politique. Ceux qui placent « la France » du côté de la France Libre et de la Résistance le font parce qu’ils défendent un certain projet politique. Pour eux, « la France » est ce qui nous unit et nous pousse à nous dépasser, et il est donc important qu’elle soit du « bon » côté.

Ceux qui placent « la France » du côté de Vichy se placent plutôt dans une logique individualiste, anti-institutionnelle, et européiste. Il est donc très important pour eux que « la France » soit du mauvais côté. Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.

Personnellement, je me sens coupable de rien, et responsable de peu de choses, avant 1962 du moins, pour dire un chiffre...Et il fera chaud avant que je " m' excuse ", et me " repentationne " de quoi que ce soit!
Pour commencer, je suis athée, et il n' est pas nécessaire d' être grand clerc pour renifler ce qu' il peut avoir d' ambiguë, et de malsain, à utiliser pareil vocabulaire...Je suis pêcheur, certes, et pas trop mauvais, mais rien qui justifie je ne sais quelle absolution!
Et il n' échappera à personne qu' étant né en 1950, il est plus que certain que je n' ai pas grand chose à voir avec le passé d' avant ma naissance...Ce qui est incroyable, c' est qu' on ait besoin de préciser la chose!
Je ne hiérarchise pas l' horreur: mon Veld'hiv à moi, c' est une gamine laotienne, anonyme, et coupable, comme aurait pu dire Mr Macron, d' être " la fille de son père "...Empalée sur un méchant bambou, gonflée, laide, et puante d' une odeur que j' ai encore dans le nez, 47 ans plus tard!
Pas de risque qu' on la commémore, celle-là...On préfère dédier un monument pour se rappeler la méchante CIA, et les vilains bombardiers capitalistes, où on viendra " faire repentance ", loin de l' agonie silencieuse des Hmongs, coupables de pratiquer l' agriculture sur brulis; et d' avoir peu d' intérêts pour la " révolution" prolétarienne et socialiste".
Et je n' ai pas besoin de faire mes "devoirs de mémoire": elle est là, et avec elle, plein d' autres choses dont j' aimerais bien ne plus me souvenir...La rançon d' un passé qui a été présent, sans doute, et qui n' a besoin de rien, ni de personne, pour se rappeler à soi!
Juste un reliquat de mémoire et de la haine, beaucoup de haine...D' une haine dont vous n' avez pas la moindre idée, et c' est très bien comme ça!
Carpe diem...

La chronique de Mathilde Larrère est très bien faite et rappelle parfaitement les faits. Elle n'épuise cependant pas la polémique qui porte sur la responsabilité de la France dans les rafles.
Pour les gaullistes , et pour de nombreux résistants, il n'y aucun doute sur la responsabilité du régime de Vichy dans les rafles antisémites commises pendant l'occupation. Cependant, ce régime a été considéré comme illégitime et ses crimes , par conséquent, n'engageaient pas la responsabilité de la France. Ils n'engageaient que la responsabilité de traitres à la France.
Pour l'extrême droite d'après guerre, et notamment dans les cercles proches de Jean-Marie Le Pen, le régime de Vichy n'était pas condamnable ni condamné. Aussi, il n'était pas possible de reconnaître ses crimes et il était plus simple de les cacher sous la responsabilité de l'occupant. Donc, les rafles étaient décidées par les Allemands et exécutées par les Français qui n'avaient pas leur mot à dire. Cette thèse a été depuis longtemps démentie par les historiens mais elle continue d'être utilisée.
Dans la polémique créée par les propos de Marine Le Pen, il y a une ambiguïté . Considère t-elle que la France n'est pas responsable parce que les autorités légitimes étaient en exil à Londres (ce qui a été la position de l'ensemble des gouvernements français jusqu'au premier septennat de Jacques Chirac )? Ou pense t-elle que la France n'est pas responsable par ce qu'elle était sous occupation allemande ? Je ne sais pas si la question lui a été clairement posée par un journaliste.

Merci, voté!

La Marine, pendant cette seconde guerre mondiale, je la vois plus à Vichy qu'à Londres.