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Accord sur l'emploi : plongée dans la vidéo où Filoche n'a pas pleuré
Des sujets qui passent sous le radar, on en trouve à foison. Mais des sujets molestés, c’est plus rare. C’est le cas pourtant de l’accord national interprofessionnel (ANI) conclu entre des partenaires sociaux, et qui a mué en projet de loi adopté mercredi à l’Assemblée. Molesté, car à ce jour, personne n’est capable d’expliquer ce qu’est l’ANI – a fortiori les médias. Personne ? Pas tout à fait. Nous avons trouvé une vidéo de Gérard Filoche, membre du PS et ancien inspecteur du travail, qui donne corps à cet accord. En voici une petite sélection.
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Derniers commentaires
Gérard Filoche répond aux questions posées par les riverains de Rue89 aujourd'hui à partir de 15h.
La première étant, sans surprise : « Mais qu'est-ce que tu fous encore au PS ?! »
La première étant, sans surprise : « Mais qu'est-ce que tu fous encore au PS ?! »
Depuis lundi 29, Filoche a un blog chez Siné.
12 avril : Cette chronique annonce que Filoche viendra possiblement sur le plateau pour discuter de cet ANI là.
depuis RAS. Et là, aujourd'hui 26 avril, tjs pas l'émission. y'a-t'il des explications ? L'émission aura-t'elle lieu ? Suspens...
depuis RAS. Et là, aujourd'hui 26 avril, tjs pas l'émission. y'a-t'il des explications ? L'émission aura-t'elle lieu ? Suspens...
Filoche en débat sur Inter sur le sujet.
Un autre ancien inspecteur du travail fait son analyse du texte après les amendements http://www.fdg34.fr/index.php/post/2013/04/20/Ce-que-l-ANI-devient-au-parlement
bon, c'est trop tard ^pour le vote
Mais G Filoche parle d'anti-constitutionalité. Le ééunir avec Mélenchon ou Généreux ou un autre (compétent sur le sujet) pour voir les suites à donner?
de toute façon, banco pour en causer, loguement, et en plusieurs épisodes.
Quid, par exemple, de demander aux signataires de se justifIER? avec M Filoche en face... ou au moins en fonstion de ses arguments
Merci de relever le niveau global de la presse....
Mais G Filoche parle d'anti-constitutionalité. Le ééunir avec Mélenchon ou Généreux ou un autre (compétent sur le sujet) pour voir les suites à donner?
de toute façon, banco pour en causer, loguement, et en plusieurs épisodes.
Quid, par exemple, de demander aux signataires de se justifIER? avec M Filoche en face... ou au moins en fonstion de ses arguments
Merci de relever le niveau global de la presse....
@ Strumfenberg, gemp et Fan de canard
Ironie, ricanements, et aucun argument. Pour paraphraser Bobby Lapointe : "Invectives et salades sont les mamelles du débat !".
Mon propos était juste qu'un article sur @si suppose un minimum de mise en perspective, et donc d'évoquer au moins une fois l'existence de failles, de légèretés ou d'approximations dans le point de vue que l'on reproduit. Voire même les questionnements quant au pourquoi les personnes dont on reproduit les positions le font. En tout cas c'est ce qui m'a fait m'abonner depuis déjà de longues années sans être déçu, sauf récemment dans quelques articles et émissions, comme s'il y avait un certain laisser-aller (analyser critiquement, cela demande plus de travail), ou une volonté d'un engagement plus fortement partisan (au profit de la notoriété, du nombre d'abonnement, qui sait ?).
Quant à l'ANI, courrez, courrez, camarades, la révolution est derrière vous ... S'il avait fallu l'accord de toutes les structures que vous citez pour faire tomber le mur de Berlin, c'est sûr qu'on en parlerait encore. Mais après tout peut-être eût-ce été mieux ?
Ironie, ricanements, et aucun argument. Pour paraphraser Bobby Lapointe : "Invectives et salades sont les mamelles du débat !".
Mon propos était juste qu'un article sur @si suppose un minimum de mise en perspective, et donc d'évoquer au moins une fois l'existence de failles, de légèretés ou d'approximations dans le point de vue que l'on reproduit. Voire même les questionnements quant au pourquoi les personnes dont on reproduit les positions le font. En tout cas c'est ce qui m'a fait m'abonner depuis déjà de longues années sans être déçu, sauf récemment dans quelques articles et émissions, comme s'il y avait un certain laisser-aller (analyser critiquement, cela demande plus de travail), ou une volonté d'un engagement plus fortement partisan (au profit de la notoriété, du nombre d'abonnement, qui sait ?).
Quant à l'ANI, courrez, courrez, camarades, la révolution est derrière vous ... S'il avait fallu l'accord de toutes les structures que vous citez pour faire tomber le mur de Berlin, c'est sûr qu'on en parlerait encore. Mais après tout peut-être eût-ce été mieux ?
Cet article ne fait que reprendre et donner pour argent comptant les approximations dans lesquelles Filoche excelle. Je sais que le sujet est ardu, mais peut-on en tant que journaliste se contenter de ceci à propos d'un accord qui a été signé par des syndicats représentant la majorité des salariés du privé ? Un verre à moitié vide est aussi à moitié plein, et ce n'est pas forcément idiot de parler des avancées - réelles - de cet accord. Filoche a comme nombre de ses camarades trotskistes une sainte horreur de la social-démocratie dont cet accord est le produit. En outre c'est un excellent batteur d'estrade, d'où la vivacité des caricatures auxquelles il se livre. Est-ce l'objet de ce site que de se contenter de les reproduire ?
Quelques exemples à la volée de ces approximations :
Sur l’entrée des salariés au conseil d’administration des entreprises
Que ce ne soit pas assez, assurément. Faut-il pour autant le traiter comme un recul du Droit du Travail ?
En gros, en cas de problèmes conjoncturels, une entreprise peut adapter les horaires de travail, les rémunérations ou envoyer ses salariés sur un autre site.
A condition d'avoir au préalable conclu un accord d'entreprise dont les modalités sont encadrées. Tiens on ne l'évoque pas ça ?
’une couverture collective de frais de santé couvrant au minimum ...
Le minimum, aujourd'hui, c'est 0, peau de balle.
la taxe sur les CDD courts ...
On peut considérer que c'est trop peu, mais doit-on dire pour autant que c'est un recul ?
On apprend ainsi que le comité d’entreprise (CE) devra payer 20% des études qu’il aura commandées. Auparavant, ces études étaient totalement prises en charge par l’entreprise.
C'est tout simplement faux. Certaines, oui, mais pas toutes, car d'autres devaient être payées intégralement par le CE.
En cas de licenciement pour motif économique, Avec l’ANI, le critère qui prévaut est celui de la compétence.
Le texte complet dit : A défaut d’accord de branche ou d’entreprise en disposant autrement, en cas de licenciement pour motif économique, l’employeur est fondé, pour fixer l’ordre des licenciements, à privilégier la compétence professionnelle sous réserve de tenir également compte, après consultation du CE, des autres critères fixés par la loi. Ça nuance, non ?
Quelques exemples à la volée de ces approximations :
Sur l’entrée des salariés au conseil d’administration des entreprises
Que ce ne soit pas assez, assurément. Faut-il pour autant le traiter comme un recul du Droit du Travail ?
En gros, en cas de problèmes conjoncturels, une entreprise peut adapter les horaires de travail, les rémunérations ou envoyer ses salariés sur un autre site.
A condition d'avoir au préalable conclu un accord d'entreprise dont les modalités sont encadrées. Tiens on ne l'évoque pas ça ?
’une couverture collective de frais de santé couvrant au minimum ...
Le minimum, aujourd'hui, c'est 0, peau de balle.
la taxe sur les CDD courts ...
On peut considérer que c'est trop peu, mais doit-on dire pour autant que c'est un recul ?
On apprend ainsi que le comité d’entreprise (CE) devra payer 20% des études qu’il aura commandées. Auparavant, ces études étaient totalement prises en charge par l’entreprise.
C'est tout simplement faux. Certaines, oui, mais pas toutes, car d'autres devaient être payées intégralement par le CE.
En cas de licenciement pour motif économique, Avec l’ANI, le critère qui prévaut est celui de la compétence.
Le texte complet dit : A défaut d’accord de branche ou d’entreprise en disposant autrement, en cas de licenciement pour motif économique, l’employeur est fondé, pour fixer l’ordre des licenciements, à privilégier la compétence professionnelle sous réserve de tenir également compte, après consultation du CE, des autres critères fixés par la loi. Ça nuance, non ?
Pour rappel seuls 6 députés PS ont voté contre. Où est-elle la prétendue "gauche" du PS ? Tous les autres dit de "gauche" se sont "courageuselent abstenus. De même EELV qui tous en cœur on fait montre d'un grand courage - carriériste - en s'abstenant.
Vous avez dit la gauche.
Moi je dis que le PS "socialiste" est mort. Quant aux EELV cela fait longtemps que je n'en attends vraiment plus rien sur le plan social. Les uns et les autres oeuvent nous faire croire en leur "progressisme" sur des questions sociétales, MAIS ILS RESTENT DES LIBÉRAUX !!!
That's all folks !
Vous avez dit la gauche.
Moi je dis que le PS "socialiste" est mort. Quant aux EELV cela fait longtemps que je n'en attends vraiment plus rien sur le plan social. Les uns et les autres oeuvent nous faire croire en leur "progressisme" sur des questions sociétales, MAIS ILS RESTENT DES LIBÉRAUX !!!
That's all folks !
Dommage qu'on trouve cette phrase "Si la droite se dit satisfaite, on peut s’inquiéter." dans l'article. Ca laisse un arrière-goût d'article partisan, alors que la démonstration se veut impartiale et factuelle.
Non?
Non?
Bien sur qu'un débat avec Filoche est indispensable. Un débat les amis. Avec un type en face qui connait son sujet, et si possible pas trop énervant. Je le sens facile à faire partir dans le rouge le Filoche, et ça donnerait un mauvais débat.
Ce n'est pas bon de prendre son analyse pour argent comptant. Il faut soumettre cette analyse à un contradicteur, c'est ça qui peut lui donner du poids et de la crédibilité.
Et puis ne serait-ce que pour avoir son avis sur comment le ps peut passer un texte que l'ump rêve de faire passer depuis 15 ans. Imaginez un instant ce texte passé de cette manière sous Sarkozy. Ça aurait donné une guerre civile. :) Enfin, au moins ça m'a fait réaliser que le ps est plus utile dans l'opposition qu'au pouvoir. Première fois que je vote, avant je m'abstenais, j'ai été séduit par Méluche, puis vote utile au second tour. Bah tu parles, vote utile, je ne pensais pas qu'il serait utile au medef, mon super vote.
D'ailleurs, concernant la manière, on nous a bassiné pendant des mois avec le dialogue social, il est où le dialogue ? Avoir l'avis d'un ps qui souhaite absolument y rester malgré tout cela serait tout de même intéressant.
Parce que je n'arrive vraiment pas à saisir comment le ps peut faire passer la plus grosse attaque au code du travail depuis sa création (du moins si son analyse est juste). Là je m'emballe peut-être, vous me corrigerez s'il y a eu des précédents. Et je parle bien de régression. Bien sûr qu'il y a cent ans on avait moins de droits, mais ça a été en progression, sauf ces 10 dernières années, à coups de grignotages divers. Mais là ça ressemble plutôt à un coup de bulldozer, non ? On n'est plus dans une sortie de route, on a détruit la route pour arriver dans un monde parallèle avec une sorte de machine futuriste.
Ce n'est pas bon de prendre son analyse pour argent comptant. Il faut soumettre cette analyse à un contradicteur, c'est ça qui peut lui donner du poids et de la crédibilité.
Et puis ne serait-ce que pour avoir son avis sur comment le ps peut passer un texte que l'ump rêve de faire passer depuis 15 ans. Imaginez un instant ce texte passé de cette manière sous Sarkozy. Ça aurait donné une guerre civile. :) Enfin, au moins ça m'a fait réaliser que le ps est plus utile dans l'opposition qu'au pouvoir. Première fois que je vote, avant je m'abstenais, j'ai été séduit par Méluche, puis vote utile au second tour. Bah tu parles, vote utile, je ne pensais pas qu'il serait utile au medef, mon super vote.
D'ailleurs, concernant la manière, on nous a bassiné pendant des mois avec le dialogue social, il est où le dialogue ? Avoir l'avis d'un ps qui souhaite absolument y rester malgré tout cela serait tout de même intéressant.
Parce que je n'arrive vraiment pas à saisir comment le ps peut faire passer la plus grosse attaque au code du travail depuis sa création (du moins si son analyse est juste). Là je m'emballe peut-être, vous me corrigerez s'il y a eu des précédents. Et je parle bien de régression. Bien sûr qu'il y a cent ans on avait moins de droits, mais ça a été en progression, sauf ces 10 dernières années, à coups de grignotages divers. Mais là ça ressemble plutôt à un coup de bulldozer, non ? On n'est plus dans une sortie de route, on a détruit la route pour arriver dans un monde parallèle avec une sorte de machine futuriste.
Bonjour votre article est intéressant,
En fait, bon la CFDT elle est toujours du coté du gouvernement, la CGC n'a rien compris ainsi que les autres syndicats, car en fait les cadres eux travaillent jours et nuit sans que cela soit compter en heures supp.
Ce qu'ils avaient compris:
Ha, on va pouvoir planifier meiux nos horaires en fonction de la charge de travail et notre vie social,
Et bien non ! C’est juste l'employeur qui décide, de plus il a un nouvel outil à sa disposition, les licenciements pour cause économique juste avec l'avis de l'employeur! Plus besoin des syndicats ni des Prud'hommes!
Pour les thèses libérales, le seul moyen, ou le seul moyen de supprimer le secteur primaire de la France, et bien oui, le tertiaire devrait suffire!
L’industrie lourdes sans les emploies de banques et autres, cela ne marche pas!
Nos politiques durant ces 20 dernières années consistent à exporter l’industrie en dehors de France, pour gagner du fric sur les horaires des salaries.
Pour finir de tuer l’industrie en Europe, on invente des normes invraisemblable, et plus dangereuses pour le grand publics.
Un exemple les prises électriques 16 ampères grands publics, si il ya plusieurs sorties et bien, il faut diviser 16 par le nombre de prises pour savoir combien on peut tirer par prises, et cela ce n’est pas écrit sur la notice. Si on branche, un appareil a une puissance supérieur a ce calculs et bien on mets le feu !
Je ne parle pas des lampes basses conso qui émettent au démarrage des rayons X !
Un dernier tuc rapport entre le salaire de base et le loyer pour un ouvrier en France et en Grèce, en France un facteur 2 en moyenne, en Grèce un facteur 8 !!!
Il y en a qui prennent vraiment les autres pour des cons, je voie actuellement des retraités qui n’ont même pas de quoi assurer leurs loyer !
En fin je viens d’apprendre que la MSA (caisse de mutualité sociale agricole) vient de baisser les retraites des petits cultivateurs).
Alors toutes les conneries que l’on nous recompte est un amuse gueule pour le publics, un jour cela pourrait bien aller très mal en France.
En fait, bon la CFDT elle est toujours du coté du gouvernement, la CGC n'a rien compris ainsi que les autres syndicats, car en fait les cadres eux travaillent jours et nuit sans que cela soit compter en heures supp.
Ce qu'ils avaient compris:
Ha, on va pouvoir planifier meiux nos horaires en fonction de la charge de travail et notre vie social,
Et bien non ! C’est juste l'employeur qui décide, de plus il a un nouvel outil à sa disposition, les licenciements pour cause économique juste avec l'avis de l'employeur! Plus besoin des syndicats ni des Prud'hommes!
Pour les thèses libérales, le seul moyen, ou le seul moyen de supprimer le secteur primaire de la France, et bien oui, le tertiaire devrait suffire!
L’industrie lourdes sans les emploies de banques et autres, cela ne marche pas!
Nos politiques durant ces 20 dernières années consistent à exporter l’industrie en dehors de France, pour gagner du fric sur les horaires des salaries.
Pour finir de tuer l’industrie en Europe, on invente des normes invraisemblable, et plus dangereuses pour le grand publics.
Un exemple les prises électriques 16 ampères grands publics, si il ya plusieurs sorties et bien, il faut diviser 16 par le nombre de prises pour savoir combien on peut tirer par prises, et cela ce n’est pas écrit sur la notice. Si on branche, un appareil a une puissance supérieur a ce calculs et bien on mets le feu !
Je ne parle pas des lampes basses conso qui émettent au démarrage des rayons X !
Un dernier tuc rapport entre le salaire de base et le loyer pour un ouvrier en France et en Grèce, en France un facteur 2 en moyenne, en Grèce un facteur 8 !!!
Il y en a qui prennent vraiment les autres pour des cons, je voie actuellement des retraités qui n’ont même pas de quoi assurer leurs loyer !
En fin je viens d’apprendre que la MSA (caisse de mutualité sociale agricole) vient de baisser les retraites des petits cultivateurs).
Alors toutes les conneries que l’on nous recompte est un amuse gueule pour le publics, un jour cela pourrait bien aller très mal en France.
Je ne sais pas ce que prévois @si sur l'ANI, mais avec cette vidéo complète de Filoche, je ne vois pas ce qu'il y aurait à rajouter. J'imagine bien bien qu'un libéral convaincu nous expliquera que l'ANI est le seul moyen de remettre la France sur les rails de la compétitivité. Le plus marrant serait de voir Filoche face à un socialiste... Mais je doute qu'il y en ai un assez stupide pour accepter. Existe t'il un critique de l'analyse de Filoche? Si la réponse est non, je trouverais dommage d'y consacrer une émission.
La dernière alternative serait d'essayer de trouver quelques chiens de garde qui viendraient bafouiller leur justifications quand à l'absence de traitement...
Mon casting rêvé serait un éléphant socialiste, Pujadas, Lenglet, face à Filoche et Melenchon.
Sinon je trouverais intéressant à la place d'une émission, une série d'interview pour aller justement porter les arguments de Filoche aux médias ou politiques qui défendent l'ANI. Les prendre un par un et essayer de gratter le verni pour que sorte le fond de leur pensée, ou de leur non pensée...
La dernière alternative serait d'essayer de trouver quelques chiens de garde qui viendraient bafouiller leur justifications quand à l'absence de traitement...
Mon casting rêvé serait un éléphant socialiste, Pujadas, Lenglet, face à Filoche et Melenchon.
Sinon je trouverais intéressant à la place d'une émission, une série d'interview pour aller justement porter les arguments de Filoche aux médias ou politiques qui défendent l'ANI. Les prendre un par un et essayer de gratter le verni pour que sorte le fond de leur pensée, ou de leur non pensée...
Merci ASI de vous pencher sur ce sujet.
Pour être clair, je soutiens cet accord, mais je suis aussi interressé par les critiques que l'on peut lui faire !
C'est vrai que pour beaucoup (et y compris certains de M Filoche comme Anne-Sophie le pointe), les points négatifs sont caricaturés, volontairement exagérés et je ne parle pas démédias de masse !!
Je pense que le débat doit être contextualisé dans un monde du travail en mouvance, au sein d'une société qui cherche un nouveau souffle, des rapports de force qui doivent se redessiner (cf affaire cahuzac).
Il y a UNE critique interessante et réelle qui peut être faites aux syndicats signataires, c'est que cette accord part du principe que le dialogue social est installé et efficace partout où on appliquera ces nouvelles dispositions ! Autrement dit, si on analyse l'ANI à la lumière du contexte d'avant 2008 (loi sur la représentativité) M Filoche à raison, mais si on se positionne dans le contexte nouveau qui commence à s'installer (et il faut espérer que le gouvernement va être très attentif à soutenir cette dynamique) d'un nouveau sens pour un syndicalisme de base qui s'organise pour un contre pouvoir réel et repésentatif, l'ANI prend une toute autre "couleur" et porte une proposition de changement qui peut être un espoir qu'un mieux arrive dans le monde du travail.
Il faut aussi que chaque salarié s'emmancipe et empoigne son avenir en utilisant les outils qu'il a disposition (syndicat) pour changer les choses et ne pas forcément subir (et je ne dit pas que c'est facile !).
Si vous faites un débat invitez Patrick Pierron qui était chef de file de la délégation CFDT et qui pourra apporter la contradiction à M. Filoche.
Norbert, militant syndical CFDT
Pour être clair, je soutiens cet accord, mais je suis aussi interressé par les critiques que l'on peut lui faire !
C'est vrai que pour beaucoup (et y compris certains de M Filoche comme Anne-Sophie le pointe), les points négatifs sont caricaturés, volontairement exagérés et je ne parle pas démédias de masse !!
Je pense que le débat doit être contextualisé dans un monde du travail en mouvance, au sein d'une société qui cherche un nouveau souffle, des rapports de force qui doivent se redessiner (cf affaire cahuzac).
Il y a UNE critique interessante et réelle qui peut être faites aux syndicats signataires, c'est que cette accord part du principe que le dialogue social est installé et efficace partout où on appliquera ces nouvelles dispositions ! Autrement dit, si on analyse l'ANI à la lumière du contexte d'avant 2008 (loi sur la représentativité) M Filoche à raison, mais si on se positionne dans le contexte nouveau qui commence à s'installer (et il faut espérer que le gouvernement va être très attentif à soutenir cette dynamique) d'un nouveau sens pour un syndicalisme de base qui s'organise pour un contre pouvoir réel et repésentatif, l'ANI prend une toute autre "couleur" et porte une proposition de changement qui peut être un espoir qu'un mieux arrive dans le monde du travail.
Il faut aussi que chaque salarié s'emmancipe et empoigne son avenir en utilisant les outils qu'il a disposition (syndicat) pour changer les choses et ne pas forcément subir (et je ne dit pas que c'est facile !).
Si vous faites un débat invitez Patrick Pierron qui était chef de file de la délégation CFDT et qui pourra apporter la contradiction à M. Filoche.
Norbert, militant syndical CFDT
Il n'est jamais trop tard, d'autant plus que pour la lecture au sénat, apparemment les voix de droite seront nécéssaire pour faire passer le texte!
Cela fera peut-être un peu plus de bruit!
Une emission de débat sur le sujet me parait incontournable
Cela fera peut-être un peu plus de bruit!
Une emission de débat sur le sujet me parait incontournable
A quand une émission avec G Filoche sur @si sur le thème ?
"Le balai comme la moindre des choses" ou la lumineuse leçon du Professeur Lordon. Qui fait son coming out : il s'avoue implicitement mélenchoniste.
C'est long, mais - une fois encore - çà vaut vraiment la peine de s'accrocher.
C'est long, mais - une fois encore - çà vaut vraiment la peine de s'accrocher.
ÉNORME !!!
Lu grand Lordon, keskevouvoulékjvoudise !
"La révolution des balais ?
[…] Evidemment ça n’est pas là exactement un langage fait pour complaire aux becs fin et aux museaux délicats. Il est vrai que ceux-là ont si profondément partie liée au système à balayer qu’on ne saurait s’étonner que la proposition du balai les scandalise. Editorialistes confits, journalistes installés, experts grassement payés, supplétifs conscients ou inconscients de l’ordre social, tous sont bien d’accord que « la violence est le dernier moyen de régler les problèmes politiques ». On pourrait sans doute prolonger avantageusement à la caste de ces publicistes les analyses de Bourdieu, qui montrait comment le rapport scolastique au monde, permis par l’ignorance des urgences matérielles, telles les nécessités concrètes de boucler les fins de mois ou les angoisses d’un avenir trop incertain, comment ce rapport rend possible la distance au monde du lector, universitaire ou éditorialiste, [large]qui tient sa position de recul pour l’effet de sa vertu intellectuelle, et le calme qui l’accompagne pour celui de sa vertu morale[/large]. Aux affranchis de la nécessité, tous les emportements, tous les éclats de voix ne sont que lamentables violences. "
Lu grand Lordon, keskevouvoulékjvoudise !
"La révolution des balais ?
[…] Evidemment ça n’est pas là exactement un langage fait pour complaire aux becs fin et aux museaux délicats. Il est vrai que ceux-là ont si profondément partie liée au système à balayer qu’on ne saurait s’étonner que la proposition du balai les scandalise. Editorialistes confits, journalistes installés, experts grassement payés, supplétifs conscients ou inconscients de l’ordre social, tous sont bien d’accord que « la violence est le dernier moyen de régler les problèmes politiques ». On pourrait sans doute prolonger avantageusement à la caste de ces publicistes les analyses de Bourdieu, qui montrait comment le rapport scolastique au monde, permis par l’ignorance des urgences matérielles, telles les nécessités concrètes de boucler les fins de mois ou les angoisses d’un avenir trop incertain, comment ce rapport rend possible la distance au monde du lector, universitaire ou éditorialiste, [large]qui tient sa position de recul pour l’effet de sa vertu intellectuelle, et le calme qui l’accompagne pour celui de sa vertu morale[/large]. Aux affranchis de la nécessité, tous les emportements, tous les éclats de voix ne sont que lamentables violences. "
"Les soulèvements aiment à se donner des signes, ils ont raison. La révolution tunisienne a eu le jasmin, comme jadis la révolution portugaise les œillets, et l’argentine... les casseroles ! [large]Alors, oui, pourquoi pas le balai ?[/large] Comme appel au départ de la droite se faisant passer pour la gauche, mais aussi comme exigence de nouvelles institutions qui offriraient réellement sa chance à la vraie gauche. On rêve : un mouvement armé de balais, manière, pour l’heure toute symbolique, de narguer les gate-keepers satisfaits de l’espace médiatique, qui s’acharnent à disqualifier pour cause de violence verbale toutes les tentatives sérieuses d’en finir avec la violence sociale, une foule de balais rigolarde, non plus de République à Nation, mais devant l’Assemblée, rue de Solférino, et puis surtout sous les fenêtres des épouvantés : de Pujadas, de Libération, de Patrick Cohen et de Pascale Clark, du Nouvel Obs, d’Apathie et de Canal, inspirée, quitte à faire une fois dans le contre-emploi, par Bernanos et sa réjouissante devise : « jamais nous ne nous lasserons d’offenser les imbéciles ».
"
[large]BANZAÏ !!!!!![/large]
"
[large]BANZAÏ !!!!!![/large]
Chouette, un grand Lordon pour le weekend.
Tiens, lui aussi écrit « Apathie » d'après le verbe qui signifie en philosophie « Insensibilité volontaire considérée comme un idéal à atteindre » -- et non comme ce vieil éditorialiste était normalement connu à l'état civil : Aphatie. La rançon de la gloire.
Grand merci à Varlin pour la vidéo, il n'a pu la poster ici-même pour une raison mal définie. Sans doute un problème technique.
Tiens, lui aussi écrit « Apathie » d'après le verbe qui signifie en philosophie « Insensibilité volontaire considérée comme un idéal à atteindre » -- et non comme ce vieil éditorialiste était normalement connu à l'état civil : Aphatie. La rançon de la gloire.
Grand merci à Varlin pour la vidéo, il n'a pu la poster ici-même pour une raison mal définie. Sans doute un problème technique.
La révolution des balais : en plus ça relancerait la production ( des balais )
enfin, des poils de balai, parce que le manche, c'est moins périssaaaâble.
D'ailleurs, je viens de voir Valls chez Ruquier (oui, je dois faire mon coming-out, si j'ai viré ma télé depuis 7 ans, parfois je me fais un fix de Ruquier, Ca-y-est, j'lai dit!), il connaît très bien la rhétorique de Mélenchon, le balai, ça fait longtemps qu'il l'a dans le cul ! (allez Mireille, steuplait!)
Et "l'autre" nana, elle aussi elle l'a dans le cul, coincé le balai.
Remarque Walls, stop je vais devenir limite vulgaire...
et je suis resté jusqu'au bout, héroïquement.
ps: j'adore les fix mais pas de Ruquier...
gamma
Remarque Walls, stop je vais devenir limite vulgaire...
et je suis resté jusqu'au bout, héroïquement.
ps: j'adore les fix mais pas de Ruquier...
gamma
J'adore Lordon et ses délicieuses positions radicales critiques. Il fait réfléchir ce mec!
Mais ce qui m'ennuie, c'est qu'il reste enfermé (à mon sens) dans 2 dogmes qui sont de mon point de vue consubstantiels à la pensée libérale:
- il réfléchit en terme de croissance, alors que cet objectif est intenable écologiquement.
- la critique la plus importante selon moi : il est spinoziste (même si marxiste dans l'analyse parfois), ce qui signifie que pour lui, les passions personnelles sont prépondérantes par rapport aux relations avec autrui (i.e. c'est une doctrine individualiste, donc libérale), alors que ce sont au contraire les relations avec autrui (famille, village, traditions communes, religion, etc.) qui fondent la société et les relations en commun, et que ce n'est qu'en les protégeant que l'on pourra s'opposer à l'individualisme, à la société de consommation, etc. Et ces valeurs sont censées être de droite!
Les conséquences logiques de mon point de vue me feront passer passer pour un mec de droite, ce dont je ne me revendique pas (parce que gauche = droite pour moi), mais au moins pourrait on y réflechir!
Mais ce qui m'ennuie, c'est qu'il reste enfermé (à mon sens) dans 2 dogmes qui sont de mon point de vue consubstantiels à la pensée libérale:
- il réfléchit en terme de croissance, alors que cet objectif est intenable écologiquement.
- la critique la plus importante selon moi : il est spinoziste (même si marxiste dans l'analyse parfois), ce qui signifie que pour lui, les passions personnelles sont prépondérantes par rapport aux relations avec autrui (i.e. c'est une doctrine individualiste, donc libérale), alors que ce sont au contraire les relations avec autrui (famille, village, traditions communes, religion, etc.) qui fondent la société et les relations en commun, et que ce n'est qu'en les protégeant que l'on pourra s'opposer à l'individualisme, à la société de consommation, etc. Et ces valeurs sont censées être de droite!
Les conséquences logiques de mon point de vue me feront passer passer pour un mec de droite, ce dont je ne me revendique pas (parce que gauche = droite pour moi), mais au moins pourrait on y réflechir!
Fabsolut, à cette heure-ci, et après une lecture de Lordon, vous êtes dur !
"- il réfléchit en terme de croissance, alors que cet objectif est intenable écologiquement. "
Toutàfé. Un peu caricatural, mais je vous suis. On ne peut extraire un homme, et ses idées, du cadre dans lequel il évolue. Il peut faire du chemin pour s'en extraire à défaut de s'en affranchir, mais le fait est que c'est un économiste, qui veut sauver l'économie. Là dessus on est assez d'accord.
"- la critique la plus importante selon moi : il est spinoziste (même si marxiste dans l'analyse parfois), ce qui signifie que pour lui, les passions personnelles sont prépondérantes par rapport aux relations avec autrui (i.e. c'est une doctrine individualiste, donc libérale), alors que ce sont au contraire les relations avec autrui (famille, village, traditions communes, religion, etc.) qui fondent la société et les relations en commun, et que ce n'est qu'en les protégeant que l'on pourra s'opposer à l'individualisme, à la société de consommation, etc. Et ces valeurs sont censées être de droite! "
N'ayant lu ni Marx ni Spinoza, on ne pourra débattre ensemble qu'en surface. Mais vous remarquerez que vous pensez en terme de chapelles, l'un a dit ceci, alors que l'autre a dit cela, choisis ton camp.
Hé bien justement, c'est là que j'ai besoin de penser en trois dimensions. Les deux facettes coexistent.
Que les passions personnelles soient prépondérantes par rapport aux relations avec autrui, c'est une évidence, et c'est ce qui fait qu'on est si facilement manipulable. Que les relations avec autrui fondent la société et les relations en commun, c'est une deuxième évidence.
"Et ces valeurs sont censées être de droite! "
lesquelles ???
Dans votre exposé, et vu d'où je suis, je suis incapable de comprendre ce qui représente être de droite ou être de gauche.
Et je suis d'autant plus perdu que vous terminez par un "gauche = droite". Mais puisqu'il s'agit pour vous de conséquences logiques, je vous laisse les dérouler, m'excusant par avance si je ne vous répond pas ce soir.
Bonne nuit ! :-)
"- il réfléchit en terme de croissance, alors que cet objectif est intenable écologiquement. "
Toutàfé. Un peu caricatural, mais je vous suis. On ne peut extraire un homme, et ses idées, du cadre dans lequel il évolue. Il peut faire du chemin pour s'en extraire à défaut de s'en affranchir, mais le fait est que c'est un économiste, qui veut sauver l'économie. Là dessus on est assez d'accord.
"- la critique la plus importante selon moi : il est spinoziste (même si marxiste dans l'analyse parfois), ce qui signifie que pour lui, les passions personnelles sont prépondérantes par rapport aux relations avec autrui (i.e. c'est une doctrine individualiste, donc libérale), alors que ce sont au contraire les relations avec autrui (famille, village, traditions communes, religion, etc.) qui fondent la société et les relations en commun, et que ce n'est qu'en les protégeant que l'on pourra s'opposer à l'individualisme, à la société de consommation, etc. Et ces valeurs sont censées être de droite! "
N'ayant lu ni Marx ni Spinoza, on ne pourra débattre ensemble qu'en surface. Mais vous remarquerez que vous pensez en terme de chapelles, l'un a dit ceci, alors que l'autre a dit cela, choisis ton camp.
Hé bien justement, c'est là que j'ai besoin de penser en trois dimensions. Les deux facettes coexistent.
Que les passions personnelles soient prépondérantes par rapport aux relations avec autrui, c'est une évidence, et c'est ce qui fait qu'on est si facilement manipulable. Que les relations avec autrui fondent la société et les relations en commun, c'est une deuxième évidence.
"Et ces valeurs sont censées être de droite! "
lesquelles ???
Dans votre exposé, et vu d'où je suis, je suis incapable de comprendre ce qui représente être de droite ou être de gauche.
Et je suis d'autant plus perdu que vous terminez par un "gauche = droite". Mais puisqu'il s'agit pour vous de conséquences logiques, je vous laisse les dérouler, m'excusant par avance si je ne vous répond pas ce soir.
Bonne nuit ! :-)
Quand je parlais des valeurs "censément" de droite (quand je dis "censément" : cela signifie que selon l'opinion communément admise, ces valeurs sont "de droite"), je parlais de la famille, du village, des traditions communes et de la religion. Je pense qu'on pourra me suivre sur ce point.
Je me suis sûrement mal exprimé mais pour ma part, je ne classe ces valeurs ni à droite, ni à gauche, je les classe dans le peuple.
Et si dans mon exposé, il est impossible de savoir ce qui est de gauche et ce qui est de droite, c'est que ce clivage est sans objet et qu'il n'existe pas.
Il y a d'une part ce qu'on essaie de nous faire croire : l'opposition de la gauche et de la droite. Dans cette dialectique, la gauche est socialement progressiste et protectrice des intérêts des travailleurs, et la droite est conservatrice (sur les valeurs précitées) et libérale economiquement.
Mais il y a d'autre part la gauche et la droite réellement existantes, que nous voyons à l'oeuvre quand elles sont au pouvoir.
Or, que constate t-on? On s'aperçoit que dans les faits, c'est la droite qui abandonne ses valeurs traditionnelles et conservatrices quand elle est au pouvoir, et que c'est la gauche qui oublie les intérêts des travailleurs quand elle est au pouvoir.
Addition des deux : la politique est la même. Elle est libérale et "progressiste" (c'est à dire tendue vers la "croissance", cette déesse des temps modernes).
Je vous invite à lire un autre auteur que Lordon, beaucoup plus radical que lui, en la personne de Jean Claude Michéa (je vous conseille "L'empire du moindre mal" notamment), pour une démonstration certainement beaucoup plus convaincante que la mienne sur le sujet, et notamment une critique dévastatrice de la notion de "progrès".
Je me suis sûrement mal exprimé mais pour ma part, je ne classe ces valeurs ni à droite, ni à gauche, je les classe dans le peuple.
Et si dans mon exposé, il est impossible de savoir ce qui est de gauche et ce qui est de droite, c'est que ce clivage est sans objet et qu'il n'existe pas.
Il y a d'une part ce qu'on essaie de nous faire croire : l'opposition de la gauche et de la droite. Dans cette dialectique, la gauche est socialement progressiste et protectrice des intérêts des travailleurs, et la droite est conservatrice (sur les valeurs précitées) et libérale economiquement.
Mais il y a d'autre part la gauche et la droite réellement existantes, que nous voyons à l'oeuvre quand elles sont au pouvoir.
Or, que constate t-on? On s'aperçoit que dans les faits, c'est la droite qui abandonne ses valeurs traditionnelles et conservatrices quand elle est au pouvoir, et que c'est la gauche qui oublie les intérêts des travailleurs quand elle est au pouvoir.
Addition des deux : la politique est la même. Elle est libérale et "progressiste" (c'est à dire tendue vers la "croissance", cette déesse des temps modernes).
Je vous invite à lire un autre auteur que Lordon, beaucoup plus radical que lui, en la personne de Jean Claude Michéa (je vous conseille "L'empire du moindre mal" notamment), pour une démonstration certainement beaucoup plus convaincante que la mienne sur le sujet, et notamment une critique dévastatrice de la notion de "progrès".
Effectivement vous vous êtes mal exprimé, quand vous dites gauche = droite, vous vouliez sans doute dire P.S. = droite. Si vous dites "la gauche" à chaque fois que vous pensez au PS, comment voulez vous qu'on vous suive ???
Je rappelle la phrase de Lordon dans le lien donné plus haut,
UMP = droite décomplexée
PS = droite complexée.
Sur Michéa vs Lordon, je les aime beaucoup tous les deux, ne me demandez pas de faire un choix. Et j'ai le même reproche à leur faire : ils ne savent pas écrire simple. Le Complexe d'Orphée, je l'ai abandonné au premier paragraphe. Ca m'agace, vous pouvez pas savoir ! Pareil pour Lordon, voir le d@ns le texte.
Sinon, je parlais de dimensions. Je suis pour donner une deuxième dimension à la cartographie politique, un axe y qu'on nommera d'un côté "progrès, futurisme", et de l'autre "pérennité, tradition (ouille j'aime moyennement)".
Mais pas avant que vous admettiez l'existence du clivage gauche/droite. Parceque dans ce clivage il y a la lutte des classes, faudrait voir à pas l'oublier !
Je rappelle la phrase de Lordon dans le lien donné plus haut,
UMP = droite décomplexée
PS = droite complexée.
Sur Michéa vs Lordon, je les aime beaucoup tous les deux, ne me demandez pas de faire un choix. Et j'ai le même reproche à leur faire : ils ne savent pas écrire simple. Le Complexe d'Orphée, je l'ai abandonné au premier paragraphe. Ca m'agace, vous pouvez pas savoir ! Pareil pour Lordon, voir le d@ns le texte.
Sinon, je parlais de dimensions. Je suis pour donner une deuxième dimension à la cartographie politique, un axe y qu'on nommera d'un côté "progrès, futurisme", et de l'autre "pérennité, tradition (ouille j'aime moyennement)".
Mais pas avant que vous admettiez l'existence du clivage gauche/droite. Parceque dans ce clivage il y a la lutte des classes, faudrait voir à pas l'oublier !
Quand je disais gauche, je pensais au PS certes. Mais ça n'exonère pas la gauche de la gauche de s'interroger sur ses idées, parce qu'elles sont tout autant destructrices de la société que la simple application bête et méchante du libéralisme économique (je renvoie une nouvelle fois à Michéa).
Je me répète : gauche et droite = même combat! On trouve des personnalités dans chacun des deux camps qui ne réfléchissent pas comme ça, mais elles sont prisonnières du jeu bipartite voulu par le système.
Sur le dernier point je ne suis pas du tout d'accord: la lutte des classe n'est ni de gauche ni de droite. C'est une lutte de CLASSES, et non une lutte PARTISANE. La gauche à l'origine, c'est le parti libéral, il ne faut pas l'oublier non plus.
Bref, les classes traversent tous les partis:
La classe populaire vote à l'extrême gauche (quasimment plus), à gauche (beaucoup encore mais de moins en moins), à droite (plus qu'on ne le pense) et à l'extrême droite (en progression forte).
La classe dominante vote à l'extrême gauche (très peu), à gauche (beaucoup), à droite (beaucoup aussi), et à l'extrême droite (peu).
Ce n'est donc pas sur une base gauche-droite que l'on peut définir une politique favorable à une classe.
Je me répète : gauche et droite = même combat! On trouve des personnalités dans chacun des deux camps qui ne réfléchissent pas comme ça, mais elles sont prisonnières du jeu bipartite voulu par le système.
Sur le dernier point je ne suis pas du tout d'accord: la lutte des classe n'est ni de gauche ni de droite. C'est une lutte de CLASSES, et non une lutte PARTISANE. La gauche à l'origine, c'est le parti libéral, il ne faut pas l'oublier non plus.
Bref, les classes traversent tous les partis:
La classe populaire vote à l'extrême gauche (quasimment plus), à gauche (beaucoup encore mais de moins en moins), à droite (plus qu'on ne le pense) et à l'extrême droite (en progression forte).
La classe dominante vote à l'extrême gauche (très peu), à gauche (beaucoup), à droite (beaucoup aussi), et à l'extrême droite (peu).
Ce n'est donc pas sur une base gauche-droite que l'on peut définir une politique favorable à une classe.
Je m'arrête sur l'une de vos phrases:
"La gauche à l'origine, c'est le parti libéral, il ne faut pas l'oublier non plus "
Vous avez l'air de croire que le mot libéral ici, tous contextes confondus et suivant les pays dans lesquels "à l'origine" il s'intitulait, voulait dire "parti du libéralisme". Leurs combats n'étaient pas tout à fait les mêmes que maintenant, si vous relisez les contextes sur quelles castes établies dirigeaient les affaires à l'époque; et le mot libéral n'avait pas vraiment le même sens que maintenant.
Et actuellement, la lutte des classes s'exprime en effet différemment en fonction des partis qui ne sont pas l'UMP et le PS.
Mais c'est à vous de choisir, en fonction des programmes proposés, si vous êtes davantage enclin aux solutions proposées par le FN, le DLR, ou de l'autre bord: le FdG, LO ou le NPA.
Le point sur lequel vous vous plantez le plus magistralement ci-dessus, c'est dans votre "gauche droite même combat".
"La gauche à l'origine, c'est le parti libéral, il ne faut pas l'oublier non plus "
Vous avez l'air de croire que le mot libéral ici, tous contextes confondus et suivant les pays dans lesquels "à l'origine" il s'intitulait, voulait dire "parti du libéralisme". Leurs combats n'étaient pas tout à fait les mêmes que maintenant, si vous relisez les contextes sur quelles castes établies dirigeaient les affaires à l'époque; et le mot libéral n'avait pas vraiment le même sens que maintenant.
Et actuellement, la lutte des classes s'exprime en effet différemment en fonction des partis qui ne sont pas l'UMP et le PS.
Mais c'est à vous de choisir, en fonction des programmes proposés, si vous êtes davantage enclin aux solutions proposées par le FN, le DLR, ou de l'autre bord: le FdG, LO ou le NPA.
Le point sur lequel vous vous plantez le plus magistralement ci-dessus, c'est dans votre "gauche droite même combat".
Gauche Droite, même combat : je ne fais que constater que la politique réellement pratiquée par les deux est la même depuis 1983.
Ca fait 30 ans quand même!
Ca fait 30 ans quand même!
Et c'est vous qui dites qu'il faut faire attention aux mots qu'on emploie... ^^
Si « gauche » est employé pour signifier de quel côté ils s'assoient dans l'hémicycle (ce qui est, d'après le mythe fondateur, l'origine de cette appellation), alors vous avez raison. Si c'est en référence à une orientation politique, le Parti dit « socialiste » n'en fait plus partie, du moins pour les membres qui en définissent l'action.
Si « gauche » est employé pour signifier de quel côté ils s'assoient dans l'hémicycle (ce qui est, d'après le mythe fondateur, l'origine de cette appellation), alors vous avez raison. Si c'est en référence à une orientation politique, le Parti dit « socialiste » n'en fait plus partie, du moins pour les membres qui en définissent l'action.
L'orientation politique, c'est ça le noeud du problème. Merci de mettre le doigt dessus.
Deux aspects :
1/ Historique:
La gauche à l'origine, ce sont les gens qui ont voté la mort du roi Louis XVI.
Mais qui était ces gens là?
Ce sont les libéraux (= les bourgeois) issus de la Révolution de 1789, qui n'était pas une révolution populaire (comme c'est écrit dans tous les livres d'histoire), mais une révolution bourgeoise!
(Pour ma part, j'ai appris ça seulement en première année de Droit à la Fac et j'étais sur le cul! On devrait tous se taper au moins la première année de Droit à la Fac, rien que pour apprendre ça!)
Les bourgeois avaient l'argent, les nobles avaient le pouvoir. Les bourgeois de cette époque ont profité de la crise alimentaire de 1788 (du fait d'une récolte désastreuse due aux conditions climatiques) pour fédérer la masse laborieuse autour de sa cause et changer une domination par une autre. De la société d'ordres d'Ancien Régime, nous sommes passés à la société de classes.
La preuve : si ça avait été une révolution populaire (et non bourgeoise), nous aurions eu la démocratie directe de Rousseau, et non la démocratie représentative de Montesquieu.
2/ Politique :
Si le Parti Socialiste n'est plus socialiste, il continue pourtant à être considéré comme un parti de gauche.
Cela devrait amener à une conclusion logique : la gauche n'est pas d'essence socialiste...
Deux aspects :
1/ Historique:
La gauche à l'origine, ce sont les gens qui ont voté la mort du roi Louis XVI.
Mais qui était ces gens là?
Ce sont les libéraux (= les bourgeois) issus de la Révolution de 1789, qui n'était pas une révolution populaire (comme c'est écrit dans tous les livres d'histoire), mais une révolution bourgeoise!
(Pour ma part, j'ai appris ça seulement en première année de Droit à la Fac et j'étais sur le cul! On devrait tous se taper au moins la première année de Droit à la Fac, rien que pour apprendre ça!)
Les bourgeois avaient l'argent, les nobles avaient le pouvoir. Les bourgeois de cette époque ont profité de la crise alimentaire de 1788 (du fait d'une récolte désastreuse due aux conditions climatiques) pour fédérer la masse laborieuse autour de sa cause et changer une domination par une autre. De la société d'ordres d'Ancien Régime, nous sommes passés à la société de classes.
La preuve : si ça avait été une révolution populaire (et non bourgeoise), nous aurions eu la démocratie directe de Rousseau, et non la démocratie représentative de Montesquieu.
2/ Politique :
Si le Parti Socialiste n'est plus socialiste, il continue pourtant à être considéré comme un parti de gauche.
Cela devrait amener à une conclusion logique : la gauche n'est pas d'essence socialiste...
Vous persistez à mélanger, malgré ce que vous dit Al1 plus haut, gauche et droite.
Aussi sûr que dans les faits, l'UMP est proche du FN, le PS dirigeant actuel n'a que peu de choses à voir avec le programme du FdG.
Tant que votre discours sera généraliste, il sera faux et mensonger:
Le "constat", c'est que vous n'avez depuis 1983, que deux formes bien précises de gauche et de droite au pouvoir.
Et qui n'a rien à voir avec celle que veut mettre en place le FdG, pour vous citer celui que je connais le mieux actuellement.
Aussi sûr que dans les faits, l'UMP est proche du FN, le PS dirigeant actuel n'a que peu de choses à voir avec le programme du FdG.
Tant que votre discours sera généraliste, il sera faux et mensonger:
Le "constat", c'est que vous n'avez depuis 1983, que deux formes bien précises de gauche et de droite au pouvoir.
Et qui n'a rien à voir avec celle que veut mettre en place le FdG, pour vous citer celui que je connais le mieux actuellement.
Merci d'arrêter de me dire que je mélange tout : c'est assez pénible d'essayer de développer son opinion quand on nous prend pour un imbécile, ce que je ne suis pas (croyez moi sur parole).
Donc : je ne mélange rien, mais je ne pense pas comme vous, c'est très différent!
Pouvez vous accepter que je ne pense pas comme vous et que mon opinion vaut autant que la vôtre?
Ce qui nous sépare à mon avis, c'est ce que nous mettons derrière les mots "gauche" et "droite". Et si je n'y mets pas la même chose que vous, j'ai lu suffisamment de bouquins ou d'articles pour être convaincu que ces mots sont inutilisables pour définir aujourd'hui un clivage politique.
Un exemple? Je constate qu'il y a plus de différences entre le PS et le FdG, qui se réclament du signifiant de "gauche", qu'entre le PS et l'UMP, alors que ces deux partis sont censés être opposés selon le clivage droite-gauche.
Alors, c'est quoi la gauche?
Si la vraie gauche, c'est le FdG, alors le PS est à droite, non?
Mais si le PS est à droite, pourquoi alors les dirigeants de FdG reconnaissent ils toujours le PS comme étant un parti de gauche?
Réponse déjà trouvée : ce n'est pas la même gauche! Ah bon? Vu qu'il n'y a soi-disant que la gauche et la droite, c'est quoi alors la gauche que représente le PS? Et c'est quoi la différence avec la droite?
D'autre part, si on admet que le PS est "de droite", pourquoi alors le FdG fait il systématiquement appel à voter PS au 2e tour des élections?
Pour battre la droite me dira t-on!
Le chien se mord la queue : on vote à droite (PS) pour empêcher que la droite (UMP) passe. Bel effort mais chez moi, ça ne passe plus.
Je propose une interprétation, savoir que la gauche est essentiellement et intrinsèquement libérale. Je ne l'ai d'ailleurs pas rêvée ni inventée cette interprétation, puisque c'est celle que donne Michéa dans ses bouquins.
Et j'ai été convaincu par cette analyse en observant non pas les beaux discours de campagne, mais les actes (c'est à dire la politique réellement menée).
Donc : je ne mélange rien, mais je ne pense pas comme vous, c'est très différent!
Pouvez vous accepter que je ne pense pas comme vous et que mon opinion vaut autant que la vôtre?
Ce qui nous sépare à mon avis, c'est ce que nous mettons derrière les mots "gauche" et "droite". Et si je n'y mets pas la même chose que vous, j'ai lu suffisamment de bouquins ou d'articles pour être convaincu que ces mots sont inutilisables pour définir aujourd'hui un clivage politique.
Un exemple? Je constate qu'il y a plus de différences entre le PS et le FdG, qui se réclament du signifiant de "gauche", qu'entre le PS et l'UMP, alors que ces deux partis sont censés être opposés selon le clivage droite-gauche.
Alors, c'est quoi la gauche?
Si la vraie gauche, c'est le FdG, alors le PS est à droite, non?
Mais si le PS est à droite, pourquoi alors les dirigeants de FdG reconnaissent ils toujours le PS comme étant un parti de gauche?
Réponse déjà trouvée : ce n'est pas la même gauche! Ah bon? Vu qu'il n'y a soi-disant que la gauche et la droite, c'est quoi alors la gauche que représente le PS? Et c'est quoi la différence avec la droite?
D'autre part, si on admet que le PS est "de droite", pourquoi alors le FdG fait il systématiquement appel à voter PS au 2e tour des élections?
Pour battre la droite me dira t-on!
Le chien se mord la queue : on vote à droite (PS) pour empêcher que la droite (UMP) passe. Bel effort mais chez moi, ça ne passe plus.
Je propose une interprétation, savoir que la gauche est essentiellement et intrinsèquement libérale. Je ne l'ai d'ailleurs pas rêvée ni inventée cette interprétation, puisque c'est celle que donne Michéa dans ses bouquins.
Et j'ai été convaincu par cette analyse en observant non pas les beaux discours de campagne, mais les actes (c'est à dire la politique réellement menée).
"Si la vraie gauche, c'est le FdG, alors le PS est à droite, non? "
J'aime bien comment Lordon (lien donné plus haut) qualifie le PS d'aujourd'hui : droite complexée.
"pourquoi alors le FdG fait il systématiquement appel à voter PS au 2e tour des élections?"
Rassurez-vous, çà ne durera pas! Chez les militants au moins, il y a des couleuvres (dont celle à l'ANI) qui ne sont pas passées. Et qui ne passeront pas. Ce qui fait que les quelques apparatchiks qui n'ont pas encore compris ne vont pas tarder à être mis au courant (quand ils se rendront compte que s'associer au PS équivaut à monter sur le Titanic quand l'iceberg est en vue).
Simplement, vous ne devriez pas faire comme si vous croyiez qu'un parti n'évoluait pas idéologiquement, sous prétexte qu'il garde le même nom. Si c'était le cas, nos Radicaux seraient toujours des quasi révolutionnaires.
J'aime bien comment Lordon (lien donné plus haut) qualifie le PS d'aujourd'hui : droite complexée.
"pourquoi alors le FdG fait il systématiquement appel à voter PS au 2e tour des élections?"
Rassurez-vous, çà ne durera pas! Chez les militants au moins, il y a des couleuvres (dont celle à l'ANI) qui ne sont pas passées. Et qui ne passeront pas. Ce qui fait que les quelques apparatchiks qui n'ont pas encore compris ne vont pas tarder à être mis au courant (quand ils se rendront compte que s'associer au PS équivaut à monter sur le Titanic quand l'iceberg est en vue).
Simplement, vous ne devriez pas faire comme si vous croyiez qu'un parti n'évoluait pas idéologiquement, sous prétexte qu'il garde le même nom. Si c'était le cas, nos Radicaux seraient toujours des quasi révolutionnaires.
J'aime bien Lordon je l'ai déjà dit, et il a le mérite de taper où ça fait mal!
Le PS = droite complexée? Oui, j'aime l'expression.
Sauf à considérer que la droite n'est pas plus définissable que la gauche, et que ce sont les représentations médiatiques qui font qu'on catalogue quelqu'un à droite ou à gauche.
Ce que je vois moi, c'est qu'un travailleur de droite a de bonnes raisons de voter UMP, et qu'un travailleur de gauche a de bonnes raisons de voter PS. Ca dépend juste de l'endroit où il place son propre curseur : préserver ses intérêts de salarié et voter à gauche, ou préserver son cadre de vie familial, culturel, traditionnel et religieux et voter à droite.
Le fait est que les deux camps détruisent l'un et l'autre de ces deux intérêts.
Le noeud de tout ça, c'est que ce sont deux travailleurs, et qu'il n'y a AUCUN des deux camps qui défend ses intérêts. Le travailleur choisit en fonction de ce qu'on lui propose, et on ne lui propose rien d'autre qu'un choix de dupe.
Pour les autres partis, c'est à peu près pareil : le FN se drape de discours "social" mais tape à boulets rouges sur les syndicats et les immigrés, le FdG ou le NPA (la critique est plus longue et difficile à expliquer, mais c'est jouable si on a le temps) sont dans la conquête infinie de nouveaux droits et donc dans l'optique d'une déréglementation totale de toutes les règles de vie en société (c'est d'ailleurs ce qui révulse l'électeur de "droite" d'ailleurs), etc.
Quant aux apparatchiks du PS, ils sont toujours là hein!
Le PS = droite complexée? Oui, j'aime l'expression.
Sauf à considérer que la droite n'est pas plus définissable que la gauche, et que ce sont les représentations médiatiques qui font qu'on catalogue quelqu'un à droite ou à gauche.
Ce que je vois moi, c'est qu'un travailleur de droite a de bonnes raisons de voter UMP, et qu'un travailleur de gauche a de bonnes raisons de voter PS. Ca dépend juste de l'endroit où il place son propre curseur : préserver ses intérêts de salarié et voter à gauche, ou préserver son cadre de vie familial, culturel, traditionnel et religieux et voter à droite.
Le fait est que les deux camps détruisent l'un et l'autre de ces deux intérêts.
Le noeud de tout ça, c'est que ce sont deux travailleurs, et qu'il n'y a AUCUN des deux camps qui défend ses intérêts. Le travailleur choisit en fonction de ce qu'on lui propose, et on ne lui propose rien d'autre qu'un choix de dupe.
Pour les autres partis, c'est à peu près pareil : le FN se drape de discours "social" mais tape à boulets rouges sur les syndicats et les immigrés, le FdG ou le NPA (la critique est plus longue et difficile à expliquer, mais c'est jouable si on a le temps) sont dans la conquête infinie de nouveaux droits et donc dans l'optique d'une déréglementation totale de toutes les règles de vie en société (c'est d'ailleurs ce qui révulse l'électeur de "droite" d'ailleurs), etc.
Quant aux apparatchiks du PS, ils sont toujours là hein!
"…sont dans la conquête infinie de nouveaux droits et donc dans l'optique d'une déréglementation totale de toutes les règles de vie en société"
C'est là où je pense que vous avez mal lu votre Michéa, comme vous avez mal lu le programme du FdeG.
Pour moi, ce qui synthétise le mieux ce que dit Michéa, c'est le discours de Mélenchon quand, se référant à Condorcet, il dit en gros "à n'en pas douter, un jour l'homme vaincra la mort", et de le souhaiter comme l'aboutissement de l'humanité. C'est ce désaccord profond que j'ai avec Mélenchon, cette croyance en une humanité en perpétuel progrès qui mène on ne sait où, que pointe très bien Michéa.
Mais à aucun moment il n'est dans une optique de "déréglementation totale de toutes les règles de vie en société"
Je crois (je peux me tromper, vous êtes si difficile à saisir) que vous y mettez votre personnelle aversion pour des choses sociétales comme le droit à l'avortement, le mariage pour tous, etc…
C'est là où je pense que vous avez mal lu votre Michéa, comme vous avez mal lu le programme du FdeG.
Pour moi, ce qui synthétise le mieux ce que dit Michéa, c'est le discours de Mélenchon quand, se référant à Condorcet, il dit en gros "à n'en pas douter, un jour l'homme vaincra la mort", et de le souhaiter comme l'aboutissement de l'humanité. C'est ce désaccord profond que j'ai avec Mélenchon, cette croyance en une humanité en perpétuel progrès qui mène on ne sait où, que pointe très bien Michéa.
Mais à aucun moment il n'est dans une optique de "déréglementation totale de toutes les règles de vie en société"
Je crois (je peux me tromper, vous êtes si difficile à saisir) que vous y mettez votre personnelle aversion pour des choses sociétales comme le droit à l'avortement, le mariage pour tous, etc…
J'ai lu en quintuple exemplaire mon Michéa, et j'y ai toujours lu la même chose. Je ne pense pas y avoir commis une erreur de lecture.
Bref, ce ne sont pas mes aversions personnelles, ce sont surtout les aversions de la majorité silencieuse.
Cette question est difficile parce qu'on passe vite pour un fasco quand on les évoque, et il faut beaucoup d'explications très longuement argumentées pour ne serait ce que se défendre de ne pas en être un.
Je préfère ne pas donner l'occasion à d'autres de me tomber dessus mais je pense que tu as bien compris le sens de mon propos.
Je te conseille une autre video plus courte : http://www.dailymotion.com/video/xfo6kg_jean-claude-michea-entretien_news
PS: je n'ai rien contre le droit à l'avortement et je suis contre le mariage gay.
Bref, ce ne sont pas mes aversions personnelles, ce sont surtout les aversions de la majorité silencieuse.
Cette question est difficile parce qu'on passe vite pour un fasco quand on les évoque, et il faut beaucoup d'explications très longuement argumentées pour ne serait ce que se défendre de ne pas en être un.
Je préfère ne pas donner l'occasion à d'autres de me tomber dessus mais je pense que tu as bien compris le sens de mon propos.
Je te conseille une autre video plus courte : http://www.dailymotion.com/video/xfo6kg_jean-claude-michea-entretien_news
PS: je n'ai rien contre le droit à l'avortement et je suis contre le mariage gay.
" je pense que tu as bien compris le sens de mon propos. "
C'est là qu'est l'erreur ! On perd un temps fou à comprendre où tu veux en venir, et, là où ça devient intéressant, là où on met le nez sur nos divergences, on commence à saturer !
Arrête d'avancer masqué, bordel !
"PS: je n'ai rien contre le droit à l'avortement et je suis contre le mariage gay."
bon bin voilà quelquechose de clair, net, et précis. On en discutera plus tard, moi je fatigue. Bye !
C'est là qu'est l'erreur ! On perd un temps fou à comprendre où tu veux en venir, et, là où ça devient intéressant, là où on met le nez sur nos divergences, on commence à saturer !
Arrête d'avancer masqué, bordel !
"PS: je n'ai rien contre le droit à l'avortement et je suis contre le mariage gay."
bon bin voilà quelquechose de clair, net, et précis. On en discutera plus tard, moi je fatigue. Bye !
"je suis contre le mariage gay"
pourquoi, svp?
pourquoi, svp?
Et le résultat de cette brillante analyse c'est quoi ? Vous ne votez pas (tout à fait défendable et respectable) ? Vous votez FN ? (vous ne seriez pas le premier du FN à se réclamer de Michéa) ?
Qu'on sache !
J'aimerai sincèrement le savoir, parceque je vous rejoins sur bien des points (ce que dit Michéa, et beaucoup moins votre interprétation, est très pertinent sur la pensée de Mélenchon), mais à chaque fois qu'on tombe sur un point de désaccord, vous faites l'anguille.
J'insiste sur la question, parceque je sais que la réponse sera éclairante. Ne vous défilez pas !
Qu'on sache !
J'aimerai sincèrement le savoir, parceque je vous rejoins sur bien des points (ce que dit Michéa, et beaucoup moins votre interprétation, est très pertinent sur la pensée de Mélenchon), mais à chaque fois qu'on tombe sur un point de désaccord, vous faites l'anguille.
J'insiste sur la question, parceque je sais que la réponse sera éclairante. Ne vous défilez pas !
Réponse claire : je vote (encore!) FdG aux élections nationales et je ne vote plus aux élections locales et européennes (ça ne sert à rien).
J'ai voté Chirac en 2002 (au 2e tour), puis j'ai arrêté jusqu'en 2005.
J'ai voté Non au referendum, et le PS et l'UMP m'ont enflé.
J'ai voté Royal en 2007 (au 2e tour) et je n'ai plus voté après.
J'ai voté Mélenchon en 2012 et je ne vote plus aujourd'hui.
J'ai voté Chirac en 2002 (au 2e tour), puis j'ai arrêté jusqu'en 2005.
J'ai voté Non au referendum, et le PS et l'UMP m'ont enflé.
J'ai voté Royal en 2007 (au 2e tour) et je n'ai plus voté après.
J'ai voté Mélenchon en 2012 et je ne vote plus aujourd'hui.
D'accord. Quand je disais que ça allait être éclairant, j'avais raison mais j'avais pas imaginé cet éclairage :-)
Je mets de côté l'espace d'un instant ce que vous avez dit plus haut, "Cela devrait amener à une conclusion logique : la gauche n'est pas d'essence socialiste...", et qui brouille encore une fois les pistes.
Même parcours en ce qui me concerne, à part que mon parcours politique commence bien avant (question d'âge j'imagine), et que je me suis abstenu en 2007 (au premier tour j'avais voté écolo).
Donc, si vous avez voté Chirac en 2002, vous pouvez comprendre ce qui anime les électeurs du FdeG à voter Hollande au 2ème tour. On peut aisément se mettre d'accord pour dire que c'est une erreur.
Quand vous dites "je ne vote plus aujourd'hui", c'est à dire que vous avez pris la décision de ne plus voter du tout depuis le premier tout 2012 ?
Je mets de côté l'espace d'un instant ce que vous avez dit plus haut, "Cela devrait amener à une conclusion logique : la gauche n'est pas d'essence socialiste...", et qui brouille encore une fois les pistes.
Même parcours en ce qui me concerne, à part que mon parcours politique commence bien avant (question d'âge j'imagine), et que je me suis abstenu en 2007 (au premier tour j'avais voté écolo).
Donc, si vous avez voté Chirac en 2002, vous pouvez comprendre ce qui anime les électeurs du FdeG à voter Hollande au 2ème tour. On peut aisément se mettre d'accord pour dire que c'est une erreur.
Quand vous dites "je ne vote plus aujourd'hui", c'est à dire que vous avez pris la décision de ne plus voter du tout depuis le premier tout 2012 ?
Excusez moi mais je ne peux pas vous expliquer de manière simple les conclusions auxquelles j'adhère du bouquin de Michéa ("L'empire du moindre mal"). C'est une lecture exigeante mais il faut s'accrocher.
Sinon, lisez "1984" ou "La ferme des animaux" d'Orwell, car il s'agit du même sujet.
Un lien video si vous voulez : http://www.youtube.com/watch?v=3qSMS4c5WAk
Si vous faites cet effort là, vous pourrez juger par vous même.
Je vous donne ma conclusion : "La gauche est d'essence libérale". C'est définitif et ça ne changera pas.
Autre chose : le socialisme n'est pas de gauche. Il est socialiste, point. Et le clivage gauche-droite est libéral.
Pour la question de mon vote, je vote quand je pense que j'ai quelque chose à voter. C'est à dire si je sais pourquoi je vote : c'est rarement le cas car le débat public étant toujours au pire absent, ou au mieux biaisé (notamment du fait du pouvoir des médias), on ne sait jamais vraiment quelles seront les conséquences du vote.
Et je vote si je pense que mon vote peut changer quelque chose. C'est à dire quand il y a un vrai choix à faire entre deux options vraiment différentes. Inutile donc de dire qu'au 2e tour de l'élection présidentielle de 2012, je ne suis pas allé voter.
Sinon, lisez "1984" ou "La ferme des animaux" d'Orwell, car il s'agit du même sujet.
Un lien video si vous voulez : http://www.youtube.com/watch?v=3qSMS4c5WAk
Si vous faites cet effort là, vous pourrez juger par vous même.
Je vous donne ma conclusion : "La gauche est d'essence libérale". C'est définitif et ça ne changera pas.
Autre chose : le socialisme n'est pas de gauche. Il est socialiste, point. Et le clivage gauche-droite est libéral.
Pour la question de mon vote, je vote quand je pense que j'ai quelque chose à voter. C'est à dire si je sais pourquoi je vote : c'est rarement le cas car le débat public étant toujours au pire absent, ou au mieux biaisé (notamment du fait du pouvoir des médias), on ne sait jamais vraiment quelles seront les conséquences du vote.
Et je vote si je pense que mon vote peut changer quelque chose. C'est à dire quand il y a un vrai choix à faire entre deux options vraiment différentes. Inutile donc de dire qu'au 2e tour de l'élection présidentielle de 2012, je ne suis pas allé voter.
OK OK, vous énervez pas ! ;-)
Avouez qu'entre vos conclusions définitives et amalgamantes, et vos circonvolutions pour ne pas dire ce que vous pensez précisément, il faut un peu vous titiller pour vous saisir !
Comprenez que quand je m'adresse à vous je ne m'adresse pas à Michéa, Spinoza, Orwell ou que-sais-je encore ! On a tous une interprétation de nos lectures, et les vôtres me paraissent hâtives, surtout quand ça vous arrange !
Comprenez aussi que si on veut aller plus loin dans la conversation, il faut aller chercher votre pensée propre, virer une ou deux de vos carapaces de grands noms respectables, pour trouver où-c'est-qu'ça-coince-entre-nous !
Bon, ça va être difficile, on a deux conversations en même temps, et il commence à se faire tard, pis ma chienne veut sortir, tout ça, mais le sujet m'intéresse, j'ai envie de creuser avec vous.
Avouez qu'entre vos conclusions définitives et amalgamantes, et vos circonvolutions pour ne pas dire ce que vous pensez précisément, il faut un peu vous titiller pour vous saisir !
Comprenez que quand je m'adresse à vous je ne m'adresse pas à Michéa, Spinoza, Orwell ou que-sais-je encore ! On a tous une interprétation de nos lectures, et les vôtres me paraissent hâtives, surtout quand ça vous arrange !
Comprenez aussi que si on veut aller plus loin dans la conversation, il faut aller chercher votre pensée propre, virer une ou deux de vos carapaces de grands noms respectables, pour trouver où-c'est-qu'ça-coince-entre-nous !
Bon, ça va être difficile, on a deux conversations en même temps, et il commence à se faire tard, pis ma chienne veut sortir, tout ça, mais le sujet m'intéresse, j'ai envie de creuser avec vous.
Je ne suis pas énervé du tout et y a rien qui coince ;-)
Et je ne me réfugie pas derrière d'autres, je prends appui sur ce que j'ai lu d'eux pour me faire ma propre opinion. Les conclusions que j'en tire sont purement personnelles.
Et je ne me réfugie pas derrière d'autres, je prends appui sur ce que j'ai lu d'eux pour me faire ma propre opinion. Les conclusions que j'en tire sont purement personnelles.
"Je vous donne ma conclusion : "La gauche est d'essence libérale". C'est définitif et ça ne changera pas. "
Ben fallait le dire tout de suite, bêtas que nous sommes.
Vouloir redistribuer équitablement les richesses, que n'importe qui ait au minimum droit au logement, au travail, aux moyens élémentaires de substance, de pouvoir se soigner..
c'est libéral. CQFD.
Dans le sens ouvert, généreux, tolérant... bref qui n'a rien à voir avec le libéralisme économique actuel.
Vu comme ça, OK :)
Ben fallait le dire tout de suite, bêtas que nous sommes.
Vouloir redistribuer équitablement les richesses, que n'importe qui ait au minimum droit au logement, au travail, aux moyens élémentaires de substance, de pouvoir se soigner..
c'est libéral. CQFD.
Dans le sens ouvert, généreux, tolérant... bref qui n'a rien à voir avec le libéralisme économique actuel.
Vu comme ça, OK :)
Le raccourci est saisissant et malhonnête. Vous avez déjà tout oublié de ce que j'ai essayé d'expliquer sur le pourquoi de ma conclusion. Ca ne sert à rien de discuter. Je vous laisse interpréter ce que je pense au vu de ce que j'ai réellement écrit.
Le pire, c'est que ça ne m'étonne même plus au sein du FdG (et des communistes) parce que j'en ai fait partie pendant des années (du PCF), et que c'est à cause de ça (entre autres) que j'ai rendu ma carte en 1999.
Le pire, c'est que ça ne m'étonne même plus au sein du FdG (et des communistes) parce que j'en ai fait partie pendant des années (du PCF), et que c'est à cause de ça (entre autres) que j'ai rendu ma carte en 1999.
Tiens, on dirait que j'ai tapé juste, ou vous pensiez vraiment au mot "libéralisme" en évoquant X fois les origines de la gauche comme étant le parti "libéral" ?
Si oui, on pourrait penser comme à une grosse erreur de parcours.
Et au passage, je colle avec ce que vous avez "réellement" écrit.
Expliquer que "c'est comme ça et pas autrement" comme si ça expliquait les décennies de luttes qui se sont suivies, comme dire.. ça me fait rire de lire sous votre plume les mots "raccourci", et "malhonnête".
Établir des choses comme étant vraies et établies alors que clairement, c'est faux; et vouloir épiloguer à partir de là dans une "discussion"..
Faut pas chercher plus loin l'origine de ce dialogue de sourds.
Si oui, on pourrait penser comme à une grosse erreur de parcours.
Et au passage, je colle avec ce que vous avez "réellement" écrit.
Expliquer que "c'est comme ça et pas autrement" comme si ça expliquait les décennies de luttes qui se sont suivies, comme dire.. ça me fait rire de lire sous votre plume les mots "raccourci", et "malhonnête".
Établir des choses comme étant vraies et établies alors que clairement, c'est faux; et vouloir épiloguer à partir de là dans une "discussion"..
Faut pas chercher plus loin l'origine de ce dialogue de sourds.
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Vous aurez donc le dernier mot :-)
Vous aurez donc le dernier mot :-)
Dommage, on risquait d'arriver enfin dans le domaine du concret.
Bah, on verra tout ça une prochaine fois.
Libéralement vôtre
Bah, on verra tout ça une prochaine fois.
Libéralement vôtre
Puisqu'on est aux conseils de lecture : je vous suggère de lire le Manifeste de l'écosocialisme. Parce que j'ai vraiment l'impression que vous n'arrivez pas à comprendre de quoi vous parlent vos interlocuteurs.
Un deuxième conseil pour le même prix : ce que vous pensez n'est pas nécessairement ce que pense la majorité, et vous ne devriez pas annexer cette dernière pour renforcer votre argumentation. Le meilleur exemple est votre position sur le mariage homosexuel : vous êtes contre, mais d'où sortez-vous que c'est un avis majoritaire?
J'aime bien aussi "préserver son cadre de vie familial, culturel, traditionnel et religieux et voter à droite."
Sachant que la très grande majorité des français n'a plus de "cadre" religieux, et qu'il serait intéressant de savoir ce qu'est ce cadre de vie familial, culturel, traditionnel et religieux commun à tous que la Gauche voudrait briser. Là, j'ai l'impression qu'on a quitté la Terre...
Un deuxième conseil pour le même prix : ce que vous pensez n'est pas nécessairement ce que pense la majorité, et vous ne devriez pas annexer cette dernière pour renforcer votre argumentation. Le meilleur exemple est votre position sur le mariage homosexuel : vous êtes contre, mais d'où sortez-vous que c'est un avis majoritaire?
J'aime bien aussi "préserver son cadre de vie familial, culturel, traditionnel et religieux et voter à droite."
Sachant que la très grande majorité des français n'a plus de "cadre" religieux, et qu'il serait intéressant de savoir ce qu'est ce cadre de vie familial, culturel, traditionnel et religieux commun à tous que la Gauche voudrait briser. Là, j'ai l'impression qu'on a quitté la Terre...
J'ai pas l'impression de ne pas comprendre, j'ai seulement l'impression de ne pas être d'accord avec eux.
Je fatigue moi aussi parce que je suis un peu seul contre tous.
Je suis contre le mariage gay et alors? Il y a plein de gens qui sont contre aussi mais je n'ai jamais dit que c'était une opinion majoritaire. Je ne sais pas si elle l'est et on ne le saura de toute façon jamais.
Je prenais juste cet exemple parmi d'autres pour illustrer ce qui constitue selon moi un élément parmi d'autres encore de la destructuration des liens sociaux que sont la famille et les traditions.
Pour te répondre : la gauche y participe en prônant le multiculturalisme (ca te fera un os à ronger! Réfléchis tout seul).
De même, je suis conscient que mes idées sont très largement minoritaires. Je venais là pour donner quelques éléments de réflexion qui me semblaient intéressants et pour rebondir sur ce qu'avait dit Lordon et Filoche (ne pas oublier ça quand même).
Ca mène loin parce qu'on me demande pour qui je vote, ce que j'ai fait avant, on m'accuse de m'accaparer la volonté du peuple, de parler à demi mots, et on retourne le sens de ce que je dis en le sortant du contexte. Vous voulez aussi mon nom mon prénom et mon numéro de téléphone???
Je fatigue moi aussi parce que je suis un peu seul contre tous.
Je suis contre le mariage gay et alors? Il y a plein de gens qui sont contre aussi mais je n'ai jamais dit que c'était une opinion majoritaire. Je ne sais pas si elle l'est et on ne le saura de toute façon jamais.
Je prenais juste cet exemple parmi d'autres pour illustrer ce qui constitue selon moi un élément parmi d'autres encore de la destructuration des liens sociaux que sont la famille et les traditions.
Pour te répondre : la gauche y participe en prônant le multiculturalisme (ca te fera un os à ronger! Réfléchis tout seul).
De même, je suis conscient que mes idées sont très largement minoritaires. Je venais là pour donner quelques éléments de réflexion qui me semblaient intéressants et pour rebondir sur ce qu'avait dit Lordon et Filoche (ne pas oublier ça quand même).
Ca mène loin parce qu'on me demande pour qui je vote, ce que j'ai fait avant, on m'accuse de m'accaparer la volonté du peuple, de parler à demi mots, et on retourne le sens de ce que je dis en le sortant du contexte. Vous voulez aussi mon nom mon prénom et mon numéro de téléphone???
Je bondis sur l'os, par les temps qui courent on ne sait jamais.
Quand vous parlez du multiculturalisme, vous voulez évoquer la coexistence de plusieurs cultures ?
Parce-que vous allez rire, mais depuis un moment, j'ai l'impression que vous êtes davantage en phase avec les thèmes de prédilection de la droite (famille, tradition.. et maintenant la dénonciation du tout-multiculturel) qu'avec les fondamentaux de la gauche gauchiste (répartition des richesses, les mêmes droits pour tous, l'universalisme.. bref les trucs habituels, quoi).
Allez, merci de nous éclairer sur ce qui vous pose problème avec le multiculturalisme, que je puisse m'excuser ensuite de ce que je risque de répondre plus tard :-)
Quand vous parlez du multiculturalisme, vous voulez évoquer la coexistence de plusieurs cultures ?
Parce-que vous allez rire, mais depuis un moment, j'ai l'impression que vous êtes davantage en phase avec les thèmes de prédilection de la droite (famille, tradition.. et maintenant la dénonciation du tout-multiculturel) qu'avec les fondamentaux de la gauche gauchiste (répartition des richesses, les mêmes droits pour tous, l'universalisme.. bref les trucs habituels, quoi).
Allez, merci de nous éclairer sur ce qui vous pose problème avec le multiculturalisme, que je puisse m'excuser ensuite de ce que je risque de répondre plus tard :-)
Si vous avez l'impression que je suis en phase avec les thèmes de prédilection de la "droite" comme vous dites, vous n'avez pas tort. Il n'y a que des gens de "gauche" pour ne pas s'apercevoir que ça constitue un motif fort pour des électeurs de la classe populaire de voter à "droite".
Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que des gens de "gauche" y sont attachés aussi, et que des gens de "droite" sont attachés à leur condition sociale au travail.
Ce qui est bien c'est que vous validez mon propos du début. Merci de l'avoir fait. On aurait pu s'épargner ce pénible échange.
Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que des gens de "gauche" y sont attachés aussi, et que des gens de "droite" sont attachés à leur condition sociale au travail.
Ce qui est bien c'est que vous validez mon propos du début. Merci de l'avoir fait. On aurait pu s'épargner ce pénible échange.
"Pénible" ? Mais pas du tout, bien au contraire même: nous sommes au cœur de l'action.
Voyez-vous, vous parlez des valeurs de droite que partagent nombre de gens de gauche. ce qui est d'ailleurs certainement vrai à des degrés divers. Le truc qui semble vous échapper, c'est que faire de son cheval de bataille ce package de choses diverses et variées comme étant la priorité N°1 quand on vote à droite, et comme votre discours ici semble s'axer très fortement là-dessus; c'est oublier pourquoi il ne faut pas, comme vous le faites plus haut, tout mettre dans le même panier. Peut-être plus pour vous, mais pour un homme de gauche, la priorité est que tous puissent enfin un jour, manger, boire, se loger, se vêtir, gagner sa vie décemment; et de faire le maximum pour atteindre cet objectif.
Après, on peut bablater à loisir de traditions, pêche, famille, partie... une fois que les conditions précédentes sont appliquées et effectives.
.. et c'est parce-qu'à mes yeux, le PS a perdu ce sens de priorités que je n'en suis plus partisan depuis des années. Il il faut admettre que malheureusement, leur politique me donne raison à plusieurs titres.
Donc, quand je lis quelqu'un comme vous ou un autre plus haut, qui prétend parler en tant qu'homme de gauche mais qui parle de tout sauf de ces thèmes vitaux et part dans des circonvolutions contre le mariage pour tous, le multiculturel, les traditions, la famille... et qui n'ont plus grand chose à voir avec le sujet de départ: l'ANI.. que voulez-vous, on peut se poser des questions.
Mais je reviens aussi vous relancer sur la digression, et signale que c'est ballot: vous avez oublié de préciser ce que vous entendiez par le multiculturalisme que prône la gauche, et le problème que cela vous pose.
Pardon d'insister...
Voyez-vous, vous parlez des valeurs de droite que partagent nombre de gens de gauche. ce qui est d'ailleurs certainement vrai à des degrés divers. Le truc qui semble vous échapper, c'est que faire de son cheval de bataille ce package de choses diverses et variées comme étant la priorité N°1 quand on vote à droite, et comme votre discours ici semble s'axer très fortement là-dessus; c'est oublier pourquoi il ne faut pas, comme vous le faites plus haut, tout mettre dans le même panier. Peut-être plus pour vous, mais pour un homme de gauche, la priorité est que tous puissent enfin un jour, manger, boire, se loger, se vêtir, gagner sa vie décemment; et de faire le maximum pour atteindre cet objectif.
Après, on peut bablater à loisir de traditions, pêche, famille, partie... une fois que les conditions précédentes sont appliquées et effectives.
.. et c'est parce-qu'à mes yeux, le PS a perdu ce sens de priorités que je n'en suis plus partisan depuis des années. Il il faut admettre que malheureusement, leur politique me donne raison à plusieurs titres.
Donc, quand je lis quelqu'un comme vous ou un autre plus haut, qui prétend parler en tant qu'homme de gauche mais qui parle de tout sauf de ces thèmes vitaux et part dans des circonvolutions contre le mariage pour tous, le multiculturel, les traditions, la famille... et qui n'ont plus grand chose à voir avec le sujet de départ: l'ANI.. que voulez-vous, on peut se poser des questions.
Mais je reviens aussi vous relancer sur la digression, et signale que c'est ballot: vous avez oublié de préciser ce que vous entendiez par le multiculturalisme que prône la gauche, et le problème que cela vous pose.
Pardon d'insister...
Bof. Le coup de l’homosexualité comme destructurant la société c’est bien un truc de droite : c’est-à-dire un foutage de gueule.
Ça ne renvoie qu’à mon expérience personnelle (et c’est encore comme ça que je peux voter le mieux, c’est-à-dire sans propagande), mais perso. ce qui a été un passage difficile au niveau familial, c’est le fait de voir mon père être muté à ~1000 km : perte des amis (quand on est enfant…), perte des habitudes sociales, éloignement de la famille.
La déstructuration familliale vous inquiète ? Refusez l’ANI ! Votez donc à gauche (la vraie).
Pour ce qui est de l’homosexualité. Ça a toujours existé. La question est : pourquoi ici et maintenant les homosexuels s’affirment ? La réponse de fond : avant fallait faire des gosses pour assurer ses vieux jours, maintenant on a la retraite : structure de solidarité intergénérationelle au niveau national. Conclusion : l’affichage de l’homosexualité est une conséquence directe du socialisme. Idem sur la capacité à divorcer, l’égalité homme-femme, etc., etc.
C’est juste le remplacement de structures socio-économique familliales par des structures nationales. C’est une très bonnes chose. Et effectivement c’est une forme de libéralisme : nos liens avec la famille ne suivent plus des intérêts/pressions d’ordre économiques, pérennes, mais deviennent purement des lien d’amour, précaires (comme dirait Parisot;). Tout ceci fait de la société une société plus libre, plus juste : car conditionner un mariage au fait que la femme n’aurait pas les moyens de son indépendance, c’est pas joyeux.
PS : dans une émission @si, Mélenchon dit que ce qu’il le motive c’est l’ordre. J’avoue que sur le coup ça m’a carrément choqué. Car moi aussi j’étais soumis à cette double pensée qui habite la gauche (globalement l’idée que la nouveauté c’est le progrès, et donc le “bien”, or le capitalisme est avare de nouveauté pour se renouveler). Car oui, malgré ce que j’ai dit, je reconnais à Michéa le fait qu’il pointe un truc de dérangeant sur la gauche, bien que ne l’ayant jamais lu. Mais soit il est mal compris, soit il se gourre. Il faudra que je le lise pour confirmer (mais je le suspecte déjà d’utilise des mots-valises pour se servir de concepts non pertinents).
Sur la prostitution, la GPA, &co. Idée qualifiée de libérales On est beaucoup à gauche à être contre.
PPS : le monsieur parle de libéralisme sans jamais le définir. Or c’est bien le mot le plus ambigüe qui puisse exister à l’heure actuelle en politique. Voilà, quand on parle d’expériences réelle (“concrêtes” qu’il dit le Mélenchon), ça va beaucoup mieux.
PPPS : vidéo de l’entretien de Michéa salement montée et postée par _Phix_, pseudo que j’ai rencontré dans un autre forum : soralien convaincu. Ça donne le ton (si c’est bien le même type).
Ça ne renvoie qu’à mon expérience personnelle (et c’est encore comme ça que je peux voter le mieux, c’est-à-dire sans propagande), mais perso. ce qui a été un passage difficile au niveau familial, c’est le fait de voir mon père être muté à ~1000 km : perte des amis (quand on est enfant…), perte des habitudes sociales, éloignement de la famille.
La déstructuration familliale vous inquiète ? Refusez l’ANI ! Votez donc à gauche (la vraie).
Pour ce qui est de l’homosexualité. Ça a toujours existé. La question est : pourquoi ici et maintenant les homosexuels s’affirment ? La réponse de fond : avant fallait faire des gosses pour assurer ses vieux jours, maintenant on a la retraite : structure de solidarité intergénérationelle au niveau national. Conclusion : l’affichage de l’homosexualité est une conséquence directe du socialisme. Idem sur la capacité à divorcer, l’égalité homme-femme, etc., etc.
C’est juste le remplacement de structures socio-économique familliales par des structures nationales. C’est une très bonnes chose. Et effectivement c’est une forme de libéralisme : nos liens avec la famille ne suivent plus des intérêts/pressions d’ordre économiques, pérennes, mais deviennent purement des lien d’amour, précaires (comme dirait Parisot;). Tout ceci fait de la société une société plus libre, plus juste : car conditionner un mariage au fait que la femme n’aurait pas les moyens de son indépendance, c’est pas joyeux.
PS : dans une émission @si, Mélenchon dit que ce qu’il le motive c’est l’ordre. J’avoue que sur le coup ça m’a carrément choqué. Car moi aussi j’étais soumis à cette double pensée qui habite la gauche (globalement l’idée que la nouveauté c’est le progrès, et donc le “bien”, or le capitalisme est avare de nouveauté pour se renouveler). Car oui, malgré ce que j’ai dit, je reconnais à Michéa le fait qu’il pointe un truc de dérangeant sur la gauche, bien que ne l’ayant jamais lu. Mais soit il est mal compris, soit il se gourre. Il faudra que je le lise pour confirmer (mais je le suspecte déjà d’utilise des mots-valises pour se servir de concepts non pertinents).
Sur la prostitution, la GPA, &co. Idée qualifiée de libérales On est beaucoup à gauche à être contre.
PPS : le monsieur parle de libéralisme sans jamais le définir. Or c’est bien le mot le plus ambigüe qui puisse exister à l’heure actuelle en politique. Voilà, quand on parle d’expériences réelle (“concrêtes” qu’il dit le Mélenchon), ça va beaucoup mieux.
PPPS : vidéo de l’entretien de Michéa salement montée et postée par _Phix_, pseudo que j’ai rencontré dans un autre forum : soralien convaincu. Ça donne le ton (si c’est bien le même type).
Pour compléter :
C’est con parce qu’il y a une part de vérité (je me répète) dans ce que Michéa dit. Y’a une bonne partie de “progressistes niais” qui sont sur le mode du “moi je veux être libre de faire ce que je veux”. Mais ça ce n’est pas la gauche dans son essence. Ce sont juste des boulets. Et devinez quoi ? Typiquement des gens qui tiennent le haut du pavé en terme de classes sociales, et qui donc ont en leur pouvoir de tenir les médias et la direction des partis (au PS y’a pas photo, au PG y’en a un peu, mais c’est pas trop gangréné encore même s’il y a quelques passerelles notables, quant aux artistes dits “bobo” – encore une classification bien à la con – de gauche, j’ai pas besoin de faire un dessin : ils s’auto-proclament à gauche essentiellement pour l’attrait moral qu’elle représente). Si vous étiez réellement de gauche, vous sauriez que « l’idéologie dominante est celle de la classe dominante », ça vaut pour la gauche : c’est la classe dominante qui définit ce que c’est être de gauche et être de droite. Faut juste se battre contre ça et garder son autonomie. La gauche ne sera jamais la définition qui en est donnée par ceux d’en haut. C’est con. Moi aussi ça m’a insupporté d’entendre dire à la télé : “laissez aux homo. le droit de choisir” (un argument bien libéral comme il faut, un argument de crétins), et j’ai trouvé l’argument de droite (à savoir la famille comme structure importante – pas « de base », je nuance – d’une société) tout à la fois pertinent (soucis de la famille) et foireux (non l’homosexualité ne détruit pas la famille). Il faut faire avec cette double pensée (et puis on n’est pas tous obligé de penser pareil à gauche, et à ce titre là il y a autant de pensée de gauche qu’il y a d’individus). Ça ne m’empêche pas d’être pour le mariage homo., et précisément parce que le mariage, la famille c’est important pour moi (ceci dit entre mariage et union libre, je préfère encore l’union libre, ce qu’était historiquement la gauche, ne vous en déplaise), j’estime que les homo. y ont le droit (parce que votre conception du mariage totalement rétrogade vous empêche d’imaginer d’autres structures sociales : or le mariage homo. est une nouvelle institution, une nouvelle structure sociale qui a sa place dans la société), mais aussi pour l’argument que j’ai exposé au-dessus (si la famille n’est plus une structure économique, mais devient une structure purement affective, alors nous vivons beaucoup mieux nos relations familiales).
C’est con parce qu’il y a une part de vérité (je me répète) dans ce que Michéa dit. Y’a une bonne partie de “progressistes niais” qui sont sur le mode du “moi je veux être libre de faire ce que je veux”. Mais ça ce n’est pas la gauche dans son essence. Ce sont juste des boulets. Et devinez quoi ? Typiquement des gens qui tiennent le haut du pavé en terme de classes sociales, et qui donc ont en leur pouvoir de tenir les médias et la direction des partis (au PS y’a pas photo, au PG y’en a un peu, mais c’est pas trop gangréné encore même s’il y a quelques passerelles notables, quant aux artistes dits “bobo” – encore une classification bien à la con – de gauche, j’ai pas besoin de faire un dessin : ils s’auto-proclament à gauche essentiellement pour l’attrait moral qu’elle représente). Si vous étiez réellement de gauche, vous sauriez que « l’idéologie dominante est celle de la classe dominante », ça vaut pour la gauche : c’est la classe dominante qui définit ce que c’est être de gauche et être de droite. Faut juste se battre contre ça et garder son autonomie. La gauche ne sera jamais la définition qui en est donnée par ceux d’en haut. C’est con. Moi aussi ça m’a insupporté d’entendre dire à la télé : “laissez aux homo. le droit de choisir” (un argument bien libéral comme il faut, un argument de crétins), et j’ai trouvé l’argument de droite (à savoir la famille comme structure importante – pas « de base », je nuance – d’une société) tout à la fois pertinent (soucis de la famille) et foireux (non l’homosexualité ne détruit pas la famille). Il faut faire avec cette double pensée (et puis on n’est pas tous obligé de penser pareil à gauche, et à ce titre là il y a autant de pensée de gauche qu’il y a d’individus). Ça ne m’empêche pas d’être pour le mariage homo., et précisément parce que le mariage, la famille c’est important pour moi (ceci dit entre mariage et union libre, je préfère encore l’union libre, ce qu’était historiquement la gauche, ne vous en déplaise), j’estime que les homo. y ont le droit (parce que votre conception du mariage totalement rétrogade vous empêche d’imaginer d’autres structures sociales : or le mariage homo. est une nouvelle institution, une nouvelle structure sociale qui a sa place dans la société), mais aussi pour l’argument que j’ai exposé au-dessus (si la famille n’est plus une structure économique, mais devient une structure purement affective, alors nous vivons beaucoup mieux nos relations familiales).
J'ai cru que vous me répondiez, mais en fait c'était à mon interlocuteur anti-multiculturel de gauche du dessus :)
Oui, exact. J’avoue que je me suis un peu embrouillé les pinceaux. J’espère avoir été tout de même assez clair.
Non seulement parfaitement clair, mais également en phase avec ce que je pense.
Nous verrons bien si Fabsolut vient nous apporter des précisions.
Nous verrons bien si Fabsolut vient nous apporter des précisions.
"Ca mène loin parce qu'on me demande pour qui je vote, ce que j'ai fait avant, on m'accuse de m'accaparer la volonté du peuple, de parler à demi mots, et on retourne le sens de ce que je dis en le sortant du contexte. Vous voulez aussi mon nom mon prénom et mon numéro de téléphone???"
Et sinon, ton patrimoine c'est quoi ?
Ca mérite explication, avant que j'aille me coucher.
1. "on me demande pour qui je vote" oui c'était utile parcequ'avec ta façon de te cacher derrière Michéa (qui n'est pas si gros), je me suis franchement demandé si t'étais pas FN.
2. "on m'accuse de m'accaparer la volonté du peuple" oui, la majorité silencieuse, c'est un argument foireux qui demande forcément des explications.
3. "de parler à demi mots" voir 1.
4. "on retourne le sens de ce que je dis en le sortant du contexte" voir 1 aussi.
Avoue que tu as mi le temps pour entre-dévoiler où tu voulais en venir. Après, que tu sois contre le mariage gay, je suis prêt à en discuter, sans haine ni rancœur, mais comme je te l'ai dit plus haut, on a perdu beaucoup de temps. Dommage, et c'est un peu normal que tu t'en sois pris un peu dans les dents.
Bon, maintenant que tu t'es un peu dévoilé, on pourra causer plus facilement dans les jours à venir. A demain !
Et sinon, ton patrimoine c'est quoi ?
Ca mérite explication, avant que j'aille me coucher.
1. "on me demande pour qui je vote" oui c'était utile parcequ'avec ta façon de te cacher derrière Michéa (qui n'est pas si gros), je me suis franchement demandé si t'étais pas FN.
2. "on m'accuse de m'accaparer la volonté du peuple" oui, la majorité silencieuse, c'est un argument foireux qui demande forcément des explications.
3. "de parler à demi mots" voir 1.
4. "on retourne le sens de ce que je dis en le sortant du contexte" voir 1 aussi.
Avoue que tu as mi le temps pour entre-dévoiler où tu voulais en venir. Après, que tu sois contre le mariage gay, je suis prêt à en discuter, sans haine ni rancœur, mais comme je te l'ai dit plus haut, on a perdu beaucoup de temps. Dommage, et c'est un peu normal que tu t'en sois pris un peu dans les dents.
Bon, maintenant que tu t'es un peu dévoilé, on pourra causer plus facilement dans les jours à venir. A demain !
Non j'ai pas pris le temps de dévoiler quoi que ce soit et j'ai aucune raison de le faire bordel de merde!
Et si j'avais voté FN, où serait le problème? Y a 20% de gens qui votent FN, ce ne sont sûrement pas tous des cons!
Est ce que voter FN empêche d'avoir une réflexion?
Mon propos du départ était sur Lordon (que je connais un peu pour l'avoir beaucoup lu).
Je lui trouvais deux contradictions majeures que j'ai expliquées.
A chaque fois qu'on critique la pensée de quelqu'un on est obligé de livrer son CV complet? On va où là?
Et toi, tu votes quoi, tu veux en venir où, pourquoi tu me parles?
Excuse moi de réagir de manière épidermique mais ça devient saoulant. Entre procès d'intention et chape de plomb, on ne peut même plus avoir un avis.
Et si j'avais voté FN, où serait le problème? Y a 20% de gens qui votent FN, ce ne sont sûrement pas tous des cons!
Est ce que voter FN empêche d'avoir une réflexion?
Mon propos du départ était sur Lordon (que je connais un peu pour l'avoir beaucoup lu).
Je lui trouvais deux contradictions majeures que j'ai expliquées.
A chaque fois qu'on critique la pensée de quelqu'un on est obligé de livrer son CV complet? On va où là?
Et toi, tu votes quoi, tu veux en venir où, pourquoi tu me parles?
Excuse moi de réagir de manière épidermique mais ça devient saoulant. Entre procès d'intention et chape de plomb, on ne peut même plus avoir un avis.
Bon, ben pas à demain, alors :-/
Pour en revenir à Marx et Spinoza, je disais juste que leurs approches sont différentes puisque Spinoza part des affects personnels pour expliquer les relations entre les Hommes, alors que Marx ne voit lui que des structures, c'est à dire le cadre dans lequel évoluent ces Hommes, pour expliquer leurs rapports entre eux. Mais Marx (c'est un peu caricatural mais j'essaie de simplifier au mieux) n'envisage les structures que sous le seul aspect du "matérialisme". C'est donc une vision purement économique (c'est pas un scoop d'ailleurs : Marx était certes un philosophe, mais il était aussi économiste).
Le fait est que sauf erreur, Spinoza oublie un peu vite que les relations entre les Hommes ne sont pas dictées uniquement par leurs affects, et que des relations naissent sans référence à ces affects. C'est la théorie Orwellienne de la "décence commune" (commune signifiant à la fois ordinaire -populaire même- et partagée) qui postule que l'individu, influencée par les structures qui l'entourent, considère "qu'il y a des choses qui ne se font pas". Marx oublie de son côté que les "structures" ne se réduisent pas au seul rapport de forces entre capital et travail.
Après je suis complètement d'accord avec vous : ce n'est pas l'un ou l'autre et choisis ton camp, les nuances existent. Mais c'est surtout la réflexion en trois dimensions qui existe aussi! Et c'est même ça qui manque tellement en ce moment!
Le fait est que sauf erreur, Spinoza oublie un peu vite que les relations entre les Hommes ne sont pas dictées uniquement par leurs affects, et que des relations naissent sans référence à ces affects. C'est la théorie Orwellienne de la "décence commune" (commune signifiant à la fois ordinaire -populaire même- et partagée) qui postule que l'individu, influencée par les structures qui l'entourent, considère "qu'il y a des choses qui ne se font pas". Marx oublie de son côté que les "structures" ne se réduisent pas au seul rapport de forces entre capital et travail.
Après je suis complètement d'accord avec vous : ce n'est pas l'un ou l'autre et choisis ton camp, les nuances existent. Mais c'est surtout la réflexion en trois dimensions qui existe aussi! Et c'est même ça qui manque tellement en ce moment!
Je ne suis pas sûre qu'il soit si "croissanciste" que cela.
Il est anti-salariat, ce qui est une position décroissanciste.
Il est anti-salariat, ce qui est une position décroissanciste.
Bon, des croissants si t'insistes, mais grouille toi mon café est prêt.
Vous n'avez pas très bien compris Spinoza -- mais rassurez-vous, moi non plus -- puisqu'il va beaucoup plus loin que « l'individualisme » en tant que tel, qui pourrait se simplifier, selon vous, en base de la théorie libérale. Un certain nombre d'aspects qui, dans mon souvenir, n'ont fait qu'être effleurés dans le désormais culte Le néo-libéralisme expliqué par l'angle alpha, de même que votre questionnement actuel, trouvent un éclairage dans une conférence récente de Lordon : Les paysages affectifs du capitalisme contemporain. Ça rentre direct dans le sujet et j'y ai, en tout cas, trouvé matière à réflexion.
Je me garderais absolument de vous en fournir un résumé ou une synthèse... je n'en suis qu'à ma 4e écoute.
Je me garderais absolument de vous en fournir un résumé ou une synthèse... je n'en suis qu'à ma 4e écoute.
Que pensez-vous de l'idée selon laquelle que, tant qu'il y aura croissance démographique, toute stagnation économique équivaut de fait à un appauvrissement ?
Il réfléchit en terme de croissance, c'est vrai ... seulement il a l'énorme, l'absolu, le divin avantage de penser en termes de transition !!! On ne passe pas brutalement d'un modèle dépendant par nature de l'utilisation infinie des ressources (ou lorsqu'elles viennent à manquer de leur substitution par d'autres) et de la création de dette à un système à l'équilibre voire un peu moins que l'équilibre ...
Bonjour
Tout est dit sur la stratégie ignoble des Pseudos Socialistes.
On a cherché longtemps comment les qualifier. Lordon a trouvé :
[large]UMP = droite décomplexée
PS = droite complexée[/large]
Cet article est génial.
Tout est dit sur la stratégie ignoble des Pseudos Socialistes.
On a cherché longtemps comment les qualifier. Lordon a trouvé :
[large]UMP = droite décomplexée
PS = droite complexée[/large]
Cet article est génial.
"dès lors qu’il se poursuit au-delà de la période d’essai". Voui, mais un jour suffit.
Je n'ai pas lu les autres interventions mais UNE chose m'a frappé : on a parlé de Filoche à cause de ses larmes à propos de l'affaire Cahuzac.
On ne parle pas de Filoche quand il démonte une par une les mesures "socialement progressistes" de l'ANI. C'est pourtant de ça qu'il faudrait parler! La destruction du droit du travail va mettre les salariés dans une situation pire que celle du XIXe siècle, parce que la mobilité imposée était impossible à l'époque, vu qu'on se déplaçait à cheval (je caricature un peu mais c'est l'idée).
L'affaire Cahuzac n'est donc pas un poids pour le gouvernement de Hollande, c'est une aubaine.
Tout comme le débat sur le mariage Gay, ça permet de déplacer le débat sur des sujets secondaires et de masquer la vérité sur la politique effectivement suivie.
Le gouvernement de "gauche" y trouve son compte, parce que ça lui permet de ne pas s'expliquer sur le contenu réel de sa politique (libérale bien sûr).
Mais l'opposition de "droite" y trouve son compte elle aussi, parce que ça lui donne l'occasion de s'opposer alors qu'elle est fondamentalement d'accord avec la politique économique et sociale (libérale bien sûr) du PS au pouvoir.
Mais les gens ne sont pas cons : la classe politico-médiatico-patronalo-économique est déconsidérée, soupçonnée et méprisée! Et avec raison en plus!
Ce que je vois, c'est que celle qui ferme sa gueule en ce moment et qui tire les marrons du feu s'appelle Marine. Elle a tellement raison de le faire vu la nullité des autres.
En 2017, le FN sera au pouvoir. Ce sera de la faute du PS et de l'UMP. Ils n'ont rien de différent, si ce n'est des querelles de chiffonnier alors qu'ils sont pareils.
Je suis inquiet et/ou optimiste selon les jours : la crise est politique et va déboucher sur une révolution. Reste à savoir ce que cette révolution sera....
On ne parle pas de Filoche quand il démonte une par une les mesures "socialement progressistes" de l'ANI. C'est pourtant de ça qu'il faudrait parler! La destruction du droit du travail va mettre les salariés dans une situation pire que celle du XIXe siècle, parce que la mobilité imposée était impossible à l'époque, vu qu'on se déplaçait à cheval (je caricature un peu mais c'est l'idée).
L'affaire Cahuzac n'est donc pas un poids pour le gouvernement de Hollande, c'est une aubaine.
Tout comme le débat sur le mariage Gay, ça permet de déplacer le débat sur des sujets secondaires et de masquer la vérité sur la politique effectivement suivie.
Le gouvernement de "gauche" y trouve son compte, parce que ça lui permet de ne pas s'expliquer sur le contenu réel de sa politique (libérale bien sûr).
Mais l'opposition de "droite" y trouve son compte elle aussi, parce que ça lui donne l'occasion de s'opposer alors qu'elle est fondamentalement d'accord avec la politique économique et sociale (libérale bien sûr) du PS au pouvoir.
Mais les gens ne sont pas cons : la classe politico-médiatico-patronalo-économique est déconsidérée, soupçonnée et méprisée! Et avec raison en plus!
Ce que je vois, c'est que celle qui ferme sa gueule en ce moment et qui tire les marrons du feu s'appelle Marine. Elle a tellement raison de le faire vu la nullité des autres.
En 2017, le FN sera au pouvoir. Ce sera de la faute du PS et de l'UMP. Ils n'ont rien de différent, si ce n'est des querelles de chiffonnier alors qu'ils sont pareils.
Je suis inquiet et/ou optimiste selon les jours : la crise est politique et va déboucher sur une révolution. Reste à savoir ce que cette révolution sera....
Groupe de l'union pour un mouvement populaire (196)
Contre: 3
Nicolas Dhuicq,Henri Guaino,Jean-Marie Sermier ,
* Nicolas Dhuicq
* Henri Guaino
* Jean-Marie Sermier
Surprenant.
Contre: 3
Nicolas Dhuicq,Henri Guaino,Jean-Marie Sermier ,
* Nicolas Dhuicq
* Henri Guaino
* Jean-Marie Sermier
Surprenant.
"Les CE.... font appel à un cabinet d’expert indépendant. "
indépendants dans vos rêves ! La CGT a le sien, la CFDT un autre...
Vous devriez enquêter un tout petit peu avant d'affirmer ainsi.
indépendants dans vos rêves ! La CGT a le sien, la CFDT un autre...
Vous devriez enquêter un tout petit peu avant d'affirmer ainsi.
L'interview de Gérard Filoche dans la matinale de France Culture du 10 avril est tranchante. Par ex. quand il dit que les 500 premières fortunes familiales françaises ont empoché 271 milliards d'euros l'année dernière !
http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-gerard-filoche-michel-guenaire-pierre-lascoumes-2013-04-10
http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-gerard-filoche-michel-guenaire-pierre-lascoumes-2013-04-10
Le sous-texte qui manque pour situer les uns et les autres, c'est que tout le monde parle d'emploi (sécurisation de l'emploi, défense de l'emploi, etc.) mais pas du même emploi.
Il y a l'emploi comme contrat marchand, la rencontre de l'offre et de la demande, qu'il faudrait favoriser selon le patronat en faisant en sorte que le prix ne soit pas trop élevé (baisse des cotisations, critique du SMIC, etc.) pour stimuler la demande, donc le nb de contrats de travail. Cet emploi comme contrat marchand est aussi l'optique de la CFDT (et du PS) qui dit qu'il faut permettre l'offre et la demande de s'ajuster, et donc il faut sécuriser les mobilités professionnelles, accompagner les ajustement offre-demande de travail par de la formation, et rendre possibles ces mobilités en adossant les droits à la formation ou la complémentaire à l'individu et non au poste de travail (le travailleur mobile part avec ses droits).
D'un autre côté, il y a l'emploi comme institution porteuse de droits. Celle de la CGT, FO, Filochet, et d'autres. Cette conception, l'emploi comme support de protections, de droits à ressources, dont les contenus sont négociés. Pour protéger les salariés, il faut dès lors protéger le support de leur droit, c'est à dire l'emploi: refuser les licenciements (et non les accompagner), se battre contre les licenciements (et Filoche de critiquer par ex le recul des possibilités des salariés de s'opposer au licenciement) ou preferer le chômage partiel (qui maintient le support de l'emploi) à l'assurance-chômage et à l'activation des chômeurs.
En somme le PS-CFDT-MEDEF nous disent qu'il faut plus d'emploi, c'est-à-dire plus d'employabilité (et que l'ANI permet celà), et la CGT-FO-FDG qu'il faut plus d'emploi, c'est à dire plus de droit du travail (qualification politique de l'emploi que détruit justement l'ANI)
Il y a bien une voie de sortie plus vertueuse que la CGT à essayer d'explorer qui permet de sortir de ces deux approches par le haut: c'est la sécurité sociale professionnelle (à ne pas confondre avec la sécurisation des parcours professionnels): je vous invite à lire une note de l'IES qui compare les deux: http://www.ies-salariat.org/spip.php?article123
Il y a l'emploi comme contrat marchand, la rencontre de l'offre et de la demande, qu'il faudrait favoriser selon le patronat en faisant en sorte que le prix ne soit pas trop élevé (baisse des cotisations, critique du SMIC, etc.) pour stimuler la demande, donc le nb de contrats de travail. Cet emploi comme contrat marchand est aussi l'optique de la CFDT (et du PS) qui dit qu'il faut permettre l'offre et la demande de s'ajuster, et donc il faut sécuriser les mobilités professionnelles, accompagner les ajustement offre-demande de travail par de la formation, et rendre possibles ces mobilités en adossant les droits à la formation ou la complémentaire à l'individu et non au poste de travail (le travailleur mobile part avec ses droits).
D'un autre côté, il y a l'emploi comme institution porteuse de droits. Celle de la CGT, FO, Filochet, et d'autres. Cette conception, l'emploi comme support de protections, de droits à ressources, dont les contenus sont négociés. Pour protéger les salariés, il faut dès lors protéger le support de leur droit, c'est à dire l'emploi: refuser les licenciements (et non les accompagner), se battre contre les licenciements (et Filoche de critiquer par ex le recul des possibilités des salariés de s'opposer au licenciement) ou preferer le chômage partiel (qui maintient le support de l'emploi) à l'assurance-chômage et à l'activation des chômeurs.
En somme le PS-CFDT-MEDEF nous disent qu'il faut plus d'emploi, c'est-à-dire plus d'employabilité (et que l'ANI permet celà), et la CGT-FO-FDG qu'il faut plus d'emploi, c'est à dire plus de droit du travail (qualification politique de l'emploi que détruit justement l'ANI)
Il y a bien une voie de sortie plus vertueuse que la CGT à essayer d'explorer qui permet de sortir de ces deux approches par le haut: c'est la sécurité sociale professionnelle (à ne pas confondre avec la sécurisation des parcours professionnels): je vous invite à lire une note de l'IES qui compare les deux: http://www.ies-salariat.org/spip.php?article123
Gérard Filoche montre ici sa sincérité émouvante et son engagement. Tant qu'il aura des bonhommes de cette trempe, il y aura de quoi mettre un peu de baume sur le coeur face à un système qui se délite, à une oligarchie de droite et de gauche qui trahit le mandat que leur a donné le peuple, à une démocratie qui n'en a plus que le nom et qui reste totalement à refonder (voir le blog d'Etienne Chouard) .
Merci pour ce bon boulot.
Une question que je me pose à propos de cet accord. De nombreux points sont renvoyés à des négociations entre représentants syndicaux et direction dans chaque entreprise. Mais que se passe-t-il s'il n'y a aucun représentant syndical ? Le patron fait ce qu'il veut comme il veut ? Il est obligé de négocier avec de représentants (autre que syndicaux) dans l'entreprise ? Le Comité d'Entreprise prend la relève ?
Et je pense que ça concerne beaucoup beaucoup de salariés.
Et je pense que ça concerne beaucoup beaucoup de salariés.
Merci Anne-Sophie pour cet article et surtout pour le lien avec la video de l'intervention de Gérard Filoche
Même si elle arrive un peu tardivement par rapport au débat et le vote à l'assemblée, elle permet d'éclairer et d'apporter de nombreux éléments de compréhension et d'argument pour les prochains combats contre cette loi, pour demander des explications à nos députés et au gouvernement... et aux syndicats signataires....
Merci
Même si elle arrive un peu tardivement par rapport au débat et le vote à l'assemblée, elle permet d'éclairer et d'apporter de nombreux éléments de compréhension et d'argument pour les prochains combats contre cette loi, pour demander des explications à nos députés et au gouvernement... et aux syndicats signataires....
Merci
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=4023608528321&set=a.2401808504334.86059.1824736321&type=1&ref=nf
[quote="Ça craint, on n’a pas parlé de l’ANI" me dit Daniel, embêté.]
Merci infiniment, Anne-Sophie, de vous y être collée avec votre brio habituel. You are the best.
Pour info : Cette précieuse vidéo a fait le buzz sur Twitter pendant plusieurs semaines et a été reprise sur de nombreux sites (dont le mien, postée de nombreux jours durant sur notre page d'accueil et incrustée dans plusieurs articles).
Mais, alors que le dépeçage allait commencer, Daniel a préféré deviser superficiellement sur le phénomène du "buzz" et du "zapping" en invitant Audrey Pulvar, sans même évoquer le décérébrage massif auquel nous assistons et que nombre d'individus subissent, autant d'écrans de fumée qui les détournent des graves sujets les concernant. Je n'ai pas décoléré depuis, malgré Lordon et Arfi.
Si tout le monde s'en tape, alors, après tout, les gens auront le sort qu'ils méritent. Quand il ne leur restera plus que leurs yeux pour pleurer, peut-être commenceront-ils enfin à s'intéresser à l'économie et à la politique, peut-être seront-ils capables de se pencher sur des sujets qui demandent une attention plus soutenue que d'habitude, et peut-être cesseront-ils de s'enduire de la vaseline qu'on leur tend. Personnellement, je n'y crois plus. Le mal est fait.
Merci infiniment, Anne-Sophie, de vous y être collée avec votre brio habituel. You are the best.
Pour info : Cette précieuse vidéo a fait le buzz sur Twitter pendant plusieurs semaines et a été reprise sur de nombreux sites (dont le mien, postée de nombreux jours durant sur notre page d'accueil et incrustée dans plusieurs articles).
Mais, alors que le dépeçage allait commencer, Daniel a préféré deviser superficiellement sur le phénomène du "buzz" et du "zapping" en invitant Audrey Pulvar, sans même évoquer le décérébrage massif auquel nous assistons et que nombre d'individus subissent, autant d'écrans de fumée qui les détournent des graves sujets les concernant. Je n'ai pas décoléré depuis, malgré Lordon et Arfi.
Si tout le monde s'en tape, alors, après tout, les gens auront le sort qu'ils méritent. Quand il ne leur restera plus que leurs yeux pour pleurer, peut-être commenceront-ils enfin à s'intéresser à l'économie et à la politique, peut-être seront-ils capables de se pencher sur des sujets qui demandent une attention plus soutenue que d'habitude, et peut-être cesseront-ils de s'enduire de la vaseline qu'on leur tend. Personnellement, je n'y crois plus. Le mal est fait.
Au moment des négos : des doubles pages dans le monde, le figaro, les echos (au moins, pour celles que j'ai pu lire). Les medias ne font vraiment aucune analyse.
Les messages de consensus 39 sont d'une cohérence et d'une clarté impossible à prendre en défaut. C'est digne du grand Michel Godet qu'il cite si justement. Ça nous change des analyses d' Anne-Sophie, certes intéressantes, mais qu'on s'y prend un peu la tête et qui partent un peu dans tous les sens. Avec Michel Godet et Consensus 39, on sait au moins où on va et qu'on y va . J'en profite pour suggérer à Anne-Sophie d'inviter M.Godet ou un autre économiste atterrant, qu'on pourrait opposer à un atterré pour rester neutre ce qui est quand même le principal on est pas sur ASI pour faire de la propagande merde.
Nous voilà ramenés au coeur.
Tout d'abord un grand merci à Anne-Sophie, qui prétend ne pas y connaître grand-chose en économie mais qui met chaque fois le micro, la caméra, le commentaire là où ça fait mal.
Parce que maintenant que JC* se cherche une résurrection n’importe où pourvu qu’il puisse continuer comme devant, maintenant que lémédia nous abreuvent jusqu’à la régurgitation de révélations bouleversantes, le petit travail de destruction des droits des travailleurs se poursuit.
Les vidéos de Filoche (de la Bastoche** ?) et les commentaires de notre éconaute, quel appel à la lucidité!
De choc en choc, on a la tête couverte de bleus. Choc de compétitivité, choc de transparence, choc de ceci, choc de cela, choc hola !
Le seul choc qui n’a pas encore eu lieu, c’est le choc de nos galoches dans leurs énormes culs.
On y va ?
* JC : c’est pas l’autre, c’est Jérôme, capilliculteur bioesthéticien, devenu minist’ du budget par la grâce du copain de Valérie T. qui cachetonne à Paris Match
** Impossible de trouver un lien sur voustuyau.com. C’est une chanson pop du siècle d’avant ou du siècle encore d’avant qui commence par « Il habitait près du canal, là bas du côté d’larsenal, sa maman qu’avait pas d’mari l’appelait son petit Henry… »
Tout d'abord un grand merci à Anne-Sophie, qui prétend ne pas y connaître grand-chose en économie mais qui met chaque fois le micro, la caméra, le commentaire là où ça fait mal.
Parce que maintenant que JC* se cherche une résurrection n’importe où pourvu qu’il puisse continuer comme devant, maintenant que lémédia nous abreuvent jusqu’à la régurgitation de révélations bouleversantes, le petit travail de destruction des droits des travailleurs se poursuit.
Les vidéos de Filoche (de la Bastoche** ?) et les commentaires de notre éconaute, quel appel à la lucidité!
De choc en choc, on a la tête couverte de bleus. Choc de compétitivité, choc de transparence, choc de ceci, choc de cela, choc hola !
Le seul choc qui n’a pas encore eu lieu, c’est le choc de nos galoches dans leurs énormes culs.
On y va ?
* JC : c’est pas l’autre, c’est Jérôme, capilliculteur bioesthéticien, devenu minist’ du budget par la grâce du copain de Valérie T. qui cachetonne à Paris Match
** Impossible de trouver un lien sur voustuyau.com. C’est une chanson pop du siècle d’avant ou du siècle encore d’avant qui commence par « Il habitait près du canal, là bas du côté d’larsenal, sa maman qu’avait pas d’mari l’appelait son petit Henry… »
Nous voilà de nouveau confrontés aux archaïsmes syndicaux et à la vulgate marxiste et étatiste qui freinent une réforme ambitieuse bien qu'encore un peu timide comme le soulignaient fort justement Agnès Verdier Molinier et Michel Goddet dans l'excellente émission d'Yves Calvi, le seul animateur qui se fait le porte-parole de la France laborieuse..
En effet, face à la concurrence internationale de plus en plus vive, la hausse des charges patronales, le taux d'absentéisme record des travailleurs français et leur faible compétitivité, il fallait engagner une réforme ambitieuse.
Les salariés doivent prendre conscience que leurs employeurs prennent des risques chaque jour pour le bien de leur entreprise et qu'eux aussi doivent accepter de faire de modestes sacrifices.
Déménager dans une autre région de France peut être l'occasion de se rapprocher de la mer, accepter une diminution de salaire peut soulager le stress du chef d'entreprise qui pourra ainsi moderniser son outil productif sans peur du lendemain.
Mr Filoche, collaborateur de Siné Hebdo démontre une fois encore sa méconnaissance du monde du travail.
Souhaitons que des voix s'élèvent pour accentuer encore cette réforme et permettre ainsi à l'économie française de retrouver un rang digne de ce nom.
En effet, face à la concurrence internationale de plus en plus vive, la hausse des charges patronales, le taux d'absentéisme record des travailleurs français et leur faible compétitivité, il fallait engagner une réforme ambitieuse.
Les salariés doivent prendre conscience que leurs employeurs prennent des risques chaque jour pour le bien de leur entreprise et qu'eux aussi doivent accepter de faire de modestes sacrifices.
Déménager dans une autre région de France peut être l'occasion de se rapprocher de la mer, accepter une diminution de salaire peut soulager le stress du chef d'entreprise qui pourra ainsi moderniser son outil productif sans peur du lendemain.
Mr Filoche, collaborateur de Siné Hebdo démontre une fois encore sa méconnaissance du monde du travail.
Souhaitons que des voix s'élèvent pour accentuer encore cette réforme et permettre ainsi à l'économie française de retrouver un rang digne de ce nom.
Je me souviens d'une discussion dans un forum avec un dénommé "fer", appartenant à la CFDT, et qui nous expliquait doctement que "la CGT et FO, c'est les coups bas, la violence et les postures alors qu'à la CFDT, ils mettent en avant la concertation, la négociation et le pragmatisme".
Si Filoche est dispo, ce serait intéressant que Fer vienne lui expliquer que cet accord c'est le pied absolu pour les besogneux, que le MEDEF a fait des concessions historiques et qu'il y a de vrais morceaux d'avancées gagnant/gagnant dans cet accord [s]scélérat[/s] lumineux.
Si Filoche est dispo, ce serait intéressant que Fer vienne lui expliquer que cet accord c'est le pied absolu pour les besogneux, que le MEDEF a fait des concessions historiques et qu'il y a de vrais morceaux d'avancées gagnant/gagnant dans cet accord [s]scélérat[/s] lumineux.
Depuis quand sommes-nous bien informés par les médias audiovisuels ? J'espère tout de même qu'un site de critique et d'analyse des médias ne s'y est pas laissé prendre.
Il s'agissait en l'espèce de permettre au texte de passer sans trop de vagues. Les commentaires des journalistes qui "font l'opinion" faisaient penser davantage à du marketing qu'à de l'info.
La lutte était inégale d'une part le MEDEF avec ses professionnels, les politiques dont c'est également le métier, et les autres qui doivent prendre sur leurs loisirs et leur temps de repos pour se renseigner.
La vie est rude, ceux qui travaillent, bossent beaucoup, la paresse intellectuelle est encouragée, les personnes motivées qui se sont penchées sur l'accord ne faisaient pas partie du petit monde médiatique, L'accord est donc passé comme une lettre à la poste.
Chacun pouvait pourtant se faire une idée de l'accord et de ses conséquences pour lui, même en connaissant imparfaitement le code du travail. Quel gâchis, quelle tristesse !
Il s'agissait en l'espèce de permettre au texte de passer sans trop de vagues. Les commentaires des journalistes qui "font l'opinion" faisaient penser davantage à du marketing qu'à de l'info.
La lutte était inégale d'une part le MEDEF avec ses professionnels, les politiques dont c'est également le métier, et les autres qui doivent prendre sur leurs loisirs et leur temps de repos pour se renseigner.
La vie est rude, ceux qui travaillent, bossent beaucoup, la paresse intellectuelle est encouragée, les personnes motivées qui se sont penchées sur l'accord ne faisaient pas partie du petit monde médiatique, L'accord est donc passé comme une lettre à la poste.
Chacun pouvait pourtant se faire une idée de l'accord et de ses conséquences pour lui, même en connaissant imparfaitement le code du travail. Quel gâchis, quelle tristesse !
L'ANI a un avantage : c'est de mettre en évidence la rhétorique des grandes structures patronales , chose que tt représentants syndical connaît déjà pour avoir participé à des négo.
On comprend alors pourquoi il est si dur de faire comprendre le bien fondé d'une démarche syndicale à l’extérieur des murs de l'entreprise. Rien dans la généralité tt dans le détail.
On comprend alors pourquoi il est si dur de faire comprendre le bien fondé d'une démarche syndicale à l’extérieur des murs de l'entreprise. Rien dans la généralité tt dans le détail.
Frormidable, explication très claire. Merci Anne Sophie.
La Stratégie du Choc version ANI ou comment faire passer auprès de l'opinion publique de nouvelles mesures délétères pour le droit du travail.
Allez encore un petit effort, le Changement est pour bientôt...
Allez encore un petit effort, le Changement est pour bientôt...
Ah! j'oubliais, vous pouvez aussi lire un dossier intéressant:
'L’ANI du 11 janvier 2013, à l’ombre du droit'
dans la Semaine sociale Lamy • 28 janvier 2013 • n°1569
www.wk-rh.fr
ou l'article du syndicat de la magistrature:
L’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013 : un nouveau modèle au service de la sécurisation du licenciement.
http://www.syndicat-magistrature.org/L-accord-national.html
ou l'article de JE Ray (il est plutôt pour)
Pour que vive l’ANI du 11 janvier 2013 , Liaisons Sociales Magazine n°140 du 02 mars 2013
une émission Filoche c/ JE Ray ce serait intéressant
ou pourquoi pas JE Ray et Patrice Adam de l'univ de nancy2 !
re bonne journée.
'L’ANI du 11 janvier 2013, à l’ombre du droit'
dans la Semaine sociale Lamy • 28 janvier 2013 • n°1569
www.wk-rh.fr
ou l'article du syndicat de la magistrature:
L’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013 : un nouveau modèle au service de la sécurisation du licenciement.
http://www.syndicat-magistrature.org/L-accord-national.html
ou l'article de JE Ray (il est plutôt pour)
Pour que vive l’ANI du 11 janvier 2013 , Liaisons Sociales Magazine n°140 du 02 mars 2013
une émission Filoche c/ JE Ray ce serait intéressant
ou pourquoi pas JE Ray et Patrice Adam de l'univ de nancy2 !
re bonne journée.
"à ce jour, personne n’est capable d’expliquer ce qu’est l’ANI – a fortiori les médias. Personne ? Pas tout à fait."
Je veux bien que vous n'aimiez pas l'Huma, mais c'est un peu osé d'avancer ça quand le journal a fait au bas mot 5 évènements sur l'ANI, et qu'un 4 pages de décryptage a été distribué gratuitement à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires ces dernières semaines.
M'enfin ravi également que vous vous penchiez sur le sujet, même si c'est quelque jours après le vote.
Je veux bien que vous n'aimiez pas l'Huma, mais c'est un peu osé d'avancer ça quand le journal a fait au bas mot 5 évènements sur l'ANI, et qu'un 4 pages de décryptage a été distribué gratuitement à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires ces dernières semaines.
M'enfin ravi également que vous vous penchiez sur le sujet, même si c'est quelque jours après le vote.
Bonjour
Que le PS aille au diable !!!
Que le PS aille au diable !!!
Si vous voulez une étude intéressante sur l'accord lisez:
Un accord "donnant-perdant" pour les salariés : l’ANI décrypté!
sur le site:
http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article838
Voir aussi:
Haro sur la procédure !
sur : http://www.wk-rh.fr/actualites/detail/61439/haro-sur-la-procedure-.html
allez bonne journée,
Un accord "donnant-perdant" pour les salariés : l’ANI décrypté!
sur le site:
http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article838
Voir aussi:
Haro sur la procédure !
sur : http://www.wk-rh.fr/actualites/detail/61439/haro-sur-la-procedure-.html
allez bonne journée,
100 euros par an pour une paire de lunettes ? C’est moins que ce que propose la couverture maladie universelle (CMU) complémentaire, nous dit Filoche. Cette dernière prévoit 173 euros pour des lunettes.
Je ne sais pas comment Gérard Filoche arrive à ce compte de 173€ pour des lunettes avec la CMU.
D'après ameli.fr, le prix maximal des lunettes CMU chez un opticien est de 137,20 € (monture + 2 verres progressifs de puissance <-8,00 ou > + 8,00).
Sachant que cette somme comprend 31,14 € au titre de la part du régime obligatoire, la CMU, prend donc à sa charge 106,06 € au maximum, et 50,13 € dans les cas minimum (monture + 2 verres simple foyer sphériques entre -6,00 et +6,00).
détail des tarifs sur ameli.fr
100€ de remboursement, ça reste une misère pour des lunettes avec des verres progressifs. Mais pour des verres unifocaux, en se débrouillant pour avoir la monture au 31 décembre et les verres au 1er janvier, y a moyen de s'en sortir pas trop mal.
C'est plus la bêtise du forfait annuel (on a rarement besoin de changer de lunettes tous les ans) que les montants bruts qui posent problème..
Je ne sais pas comment Gérard Filoche arrive à ce compte de 173€ pour des lunettes avec la CMU.
D'après ameli.fr, le prix maximal des lunettes CMU chez un opticien est de 137,20 € (monture + 2 verres progressifs de puissance <-8,00 ou > + 8,00).
Sachant que cette somme comprend 31,14 € au titre de la part du régime obligatoire, la CMU, prend donc à sa charge 106,06 € au maximum, et 50,13 € dans les cas minimum (monture + 2 verres simple foyer sphériques entre -6,00 et +6,00).
détail des tarifs sur ameli.fr
100€ de remboursement, ça reste une misère pour des lunettes avec des verres progressifs. Mais pour des verres unifocaux, en se débrouillant pour avoir la monture au 31 décembre et les verres au 1er janvier, y a moyen de s'en sortir pas trop mal.
C'est plus la bêtise du forfait annuel (on a rarement besoin de changer de lunettes tous les ans) que les montants bruts qui posent problème..
Je trouve cet article problématique : effectivement, on a tellement peu entendu parler de cet accord que je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il contient. Donc il est louable d'en parler. Mais avec un seul point de vue, est-ce vraiment du décryptage ? Si j'en crois certains commentaires, Gérard Filoche reprend tous les arguments de FdG, ce qui, j'en suis sûr, plaira à 90% des commentateurs qui semblent tous affiliés ou proches de ce parti (peut-on ne pas aimer Mélenchon ni le FdG et être abonné à Arrêt sur Images ? Parfois la lecture des forums me fait douter).
Je ne suis pas opposé aux articles engagés qui prêchent pour un point de vue (j'en fais moi même) mais là on a l'impression que quelqu'un (l'auteur de l'article) qui ne connaît pas davantage le sujet que nous (et qui n'a donc on l'espère aucun point de vue au départ) ne prend ses informations qu'à une seule source...
Je ne suis pas opposé aux articles engagés qui prêchent pour un point de vue (j'en fais moi même) mais là on a l'impression que quelqu'un (l'auteur de l'article) qui ne connaît pas davantage le sujet que nous (et qui n'a donc on l'espère aucun point de vue au départ) ne prend ses informations qu'à une seule source...
Il n'est pas député Mr Filoche !
Sinon on le retrouverait dans la liste honteusement reduite des 'Non' du Ps
Sinon on le retrouverait dans la liste honteusement reduite des 'Non' du Ps
Qu'est-ce que Filoche fout encore au PS ? Je me pose la question à chacune de ses interventions.
C'est une des grandes forces du débat virulent sur le mariage pour tous: l'ANI est passé complètement au dessus des radar de l'opinion publique.
Les gens à qui j'en ai parlé ne savent même pas ce que c'est...
Les gens à qui j'en ai parlé ne savent même pas ce que c'est...
Filoche sous-entend qu’une fois passée la période d’essai, comme par hasard souvent de trois mois, hop, le jeune peut être licencié et le patron n’aura alors pas cotisé.
ben ça veut dire que si il est licencié au bout de 3 mois et un jour l'employeur aura respecté le fait que le contrat est allé au delà de la période d'essai et il n'aura payé qu'un jour de cotisation non ? (je schématise car l'entreprise devra à ce moment là respecter les délais légaux).
Et sinon merci pour cet article très éclairant en collaboration avec notre Filoche national ;-)
ben ça veut dire que si il est licencié au bout de 3 mois et un jour l'employeur aura respecté le fait que le contrat est allé au delà de la période d'essai et il n'aura payé qu'un jour de cotisation non ? (je schématise car l'entreprise devra à ce moment là respecter les délais légaux).
Et sinon merci pour cet article très éclairant en collaboration avec notre Filoche national ;-)
Heu... c'est moi où les syndicat et Front de gauche utilise exactement les même arguments depuis que cet accord à été signé ? Juste en regardant les interventions de Jean-Luc Mélenchon sur le sujet on a la majorité des points mis en exergue dans cet article. (D'ailleurs il faudrait voir si d'autre parti comme le NPA et FO n'ont pas eux aussi expliqué la même chose).
Cet article arrive effectivement tardivement. Ca fait maintenant plusieurs mois que la bataille a commencé.
Merci quand même pour le travail effectué.
La vidéo complète vaut absolument le détour. C'est la seule façon de comprendre ce que contient cet accord. Mais quel est le conteu de la loi votée cette semaine à l'Assemblée nationale ? Reprend-elle l'accord à l'identique ? Des amendements ont-ils été votés ?
Une autre question, le texte a été voté à l'Assemblée nationale avec une majorité absolue d'abstentionniste ! C'est déjà arrivé ? Quelle légitimité pour un tel texte ?
Merci quand même pour le travail effectué.
La vidéo complète vaut absolument le détour. C'est la seule façon de comprendre ce que contient cet accord. Mais quel est le conteu de la loi votée cette semaine à l'Assemblée nationale ? Reprend-elle l'accord à l'identique ? Des amendements ont-ils été votés ?
Une autre question, le texte a été voté à l'Assemblée nationale avec une majorité absolue d'abstentionniste ! C'est déjà arrivé ? Quelle légitimité pour un tel texte ?
[quote=le comité d’entreprise (CE) devra payer 20% des études qu’il aura commandées. (...) Avec l’ANI, le CE devra payer un quart de la note.]
20%, c'est un cinquième :)
20%, c'est un cinquième :)
