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Agression sexuelle dans une école de journalisme : une promotion débaptisée
C'est une première dans l'histoire de cette école de journalisme parisienne : une promotion a été débaptisée, à la demande des étudiants eux-mêmes, qui ne souhaitaient plus être associés au nom de leur parrain, un journaliste qu'ils avaient choisi pour accompagner leur formation. La raison : une soirée arrosée au cours de laquelle une étudiante a été agressée sexuellement par un proche de ce journaliste.
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Derniers commentaires
Je ne savais pas que les journalistes étaient sexués.
Que dire l'embarras éprouvé a la lecture de révélations tardives de "jeunes filles " étonnées, semble t il,par les formes diverses et parfois surprenantes des hommages rendus a leur beauté désirable par une gente masculine éternellement aux aguets.L'absence de consentement expresse,dans le cas de viol notamment, doit être immédiatement dénoncé et sévèrement puni.
Du bureau du- Producteur-,au place d'honneur de l'Opéra , via la terrasse d'un bistrot parisien un soir de beuverie,cette épidémie - d'agressions multiformes-va t elle aboutir a ce que les personnes de sexes opposées ne puissent plus se côtoyer,sans "arrière-pensées" embarrassantes ?
Certains pays musulmans ont depuis longtemps définis la place de la femme dans leur société.
Pensez y mes " sœurs agressées" !
Du bureau du- Producteur-,au place d'honneur de l'Opéra , via la terrasse d'un bistrot parisien un soir de beuverie,cette épidémie - d'agressions multiformes-va t elle aboutir a ce que les personnes de sexes opposées ne puissent plus se côtoyer,sans "arrière-pensées" embarrassantes ?
Certains pays musulmans ont depuis longtemps définis la place de la femme dans leur société.
Pensez y mes " sœurs agressées" !
Arrêtez de faire la bises aux mecs, que vous ne connaissez pas, c'est quoi ce délire ? en Italie les femmes serrent la mains, y'a bien qu'ici que l'utilisation de nos corps est la norme pour tous. Je sers la main, bon là elle est jeune, mais sa mère, ou des femmes plus âgées, au lieux d'être jalouse de sa jeunesse aurait du lire dire qu'embrasser est machiste, et absolument libre, aucune loi qui nous y oblige, ça donne l'impression aux mâles qu'on est a leur bottes. Serrez la main, c'est parfait, et les vieux mecs sont a vomir et ça s'améliore pas avec l'âge...ils scrutent les plus jeune sans problème, et aucune femme de leur âge pour les calmer, bien sure aucun mec ne dit jamais rien a un autre mec ... ils laissent les femmes subir ou éduquer, et nous on éduque les mâles de leur naissance à leur mort, ras le bol, faut qu'ils grandissent, se contrôlent.
bravo a la classe pour sa solidarité, et a l'école , enfin un mouvement . Maintenant reste plus qu'a expliquer aux mecs la différence entre drague et harcèlement, embrasser par surprise une femme est du harcèlement a chaque fois, demander plusieurs fois de sortir/coucher avec qq qui dit non , est du harcèlement ...
bravo a la classe pour sa solidarité, et a l'école , enfin un mouvement . Maintenant reste plus qu'a expliquer aux mecs la différence entre drague et harcèlement, embrasser par surprise une femme est du harcèlement a chaque fois, demander plusieurs fois de sortir/coucher avec qq qui dit non , est du harcèlement ...
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En relation avec ce sujet un article de "Reporterre"
[url=http://https://reporterre.net/La-nouvelle-loi-Travail-enfonce-les-victimes-de-harcelement-sexuel]
[url=http://https://reporterre.net/La-nouvelle-loi-Travail-enfonce-les-victimes-de-harcelement-sexuel]
Bon alors c'est qui ???
J'ai été victime d'une tentative d'agression sexuelle un soir de réveillon. Je dis bien "tentative" parce qu'il n'a pas réussi à me toucher ce qu'il voulait. Je suis un homme et il a fallu que je lui tape dessus, à deux ou trois reprises car il ne comprenait pas mon refus. C'est fou ! Taper sur quelqu'un, ça ne m'arrive pas souvent (une fois tous les 10 ou 20 ans). Il m'a fallu crier aussi trois fois "non", "non", "non". Il voulait me plaquer contre lui (mes fesses sans doute). Comme il avait fait à une autre qui s'était "laissée faire" (résignée ?) une heure plus tôt. Il a eu le goût de mimer une scène de sodomie, sur elle. C'est une habitude visiblement de genre de mime en touchant les fesses des gens, chez lui.
La conséquence de cette tentative sur moi, ça a été de montrer un visage d'agressé, de frayeur et de "pas sympa" alors que je voulais montrer un visage détendu et de fêtard. C'était il y a deux ans.
De mon côté, quand je drague un homme, dans un contexte approprié, je recherche toujours son consentement mais j'avoue que parfois je me suis trompé et que ça peut être limite harcèlement (tout au plus).
En conclusion, mon témoignage est un peu faible évidemment (tentative) mais c'est un de plus. Je crois que ça mériterait une information à chaque fois qu'on est embauché quelque part car aucun homme ne sait ce qu'est une agression sexuelle, un harcèlement sexuel et encore moins quand il est environnemental.
La conséquence de cette tentative sur moi, ça a été de montrer un visage d'agressé, de frayeur et de "pas sympa" alors que je voulais montrer un visage détendu et de fêtard. C'était il y a deux ans.
De mon côté, quand je drague un homme, dans un contexte approprié, je recherche toujours son consentement mais j'avoue que parfois je me suis trompé et que ça peut être limite harcèlement (tout au plus).
En conclusion, mon témoignage est un peu faible évidemment (tentative) mais c'est un de plus. Je crois que ça mériterait une information à chaque fois qu'on est embauché quelque part car aucun homme ne sait ce qu'est une agression sexuelle, un harcèlement sexuel et encore moins quand il est environnemental.
Le journaliste a depuis proposé à Sophie, et au reste du groupe d'étudiants, de les rencontrer pour s'expliquer avec eux." .... Ah bon? C'est comme ça qu'il s'en sort?
...Tout à coup -après l'appel téléphonique d'@SI - il se rend compte qu'il a joué au con, et pour se faire pardonner il va aller reboire un coup avec les étudiant.es? et c'est tout?
......pendant ce temps là Macron en profite pour pondre une loi contre le "harcellement de rue" qui ne visera pas tout à fait la même population!....
...Tout à coup -après l'appel téléphonique d'@SI - il se rend compte qu'il a joué au con, et pour se faire pardonner il va aller reboire un coup avec les étudiant.es? et c'est tout?
......pendant ce temps là Macron en profite pour pondre une loi contre le "harcellement de rue" qui ne visera pas tout à fait la même population!....
toujours pas de noms , on ne peut pas , elle ne veut pas , ....etc......tjrs l'omerta
Mais non, cC'est pas juste une question d'omerta. C'est pas des conventions sociales, ça me fatigue cette interprétation qui sort toujours très vite.
Moi, j'ai été victime de violence sexuelle grave , très grave, et j'ai pas du tout, mais vraiment pas du tout envie que le nom de l'agresseur soit particulièrement rendu public. Et si je n'avais pas un pseudo je n'en parlerais pas ici : y'a des gens qui me côtoient toute la journée dans la vraie vie à qui je n'en ai jamais parlé.
Ça ne m'apporterait rien, ça ne changerait rien : j'ai pas envie.
Alors, ok, y'a des gens, généralement ceux qui sont pas concernés, qui trouvent que le truc hyper important c'est de balancer des noms, mais si les victimes ne le souhaitent pas est-ce que ça, au moins, on peut le respecter ?
La victime, elle sait dire de quoi elle a besoin pour se reconstruire parce que ça reste une personne, une personne qui a morflé, mais une personne quand même, qui fait des choix, et parfois des choix qui plaisent pas aux autres.
Pour certaines, ça va être la publication, alors tant mieux si elles ont les moyens de le faire, pour d'autres ça va être autre chose et peut-être même rien, et puis ça peut changer avec le temps, et puis elles peuvent vouloir un truc, le faire et le regretter, ou ne pas réussir et trouver 10 ans après que finalement c'est mieux comme ça. " on se débrouille", cmome elle a dit Angot, que je peux pas saquer par ailleurs, mais dont la formule sonne très juste à mes oreilles.
Dans ce genre de situation on a été dépossédé un temps de son corps, et par ce biais de son identité, c'est pas impossible d'en revenir mais ça se fait pas tout seul ni juste parce qu'on le décide. Ça serait bien de ne pas être EN PLUS dépossédé du chemin qu'on choisit ( enfin, ... qu'on trouve...) pour remonter.
Un temps de notre vie nous a échappé, j'ai jamais supporté ceux qui, pleins de bonne intentions, ne se rendaient pas compte qu'ils me le volaient une deuxième fois en décidant pour moi ce qui était important, ce que je devais faire, ce que je devais dire, limite ce que je devais penser et ressentir.
Et bein, non... c'est mon histoire, avec un morceau volé, je la partage comme je veux avec qui je veux quand je veux.
Moi, j'ai été victime de violence sexuelle grave , très grave, et j'ai pas du tout, mais vraiment pas du tout envie que le nom de l'agresseur soit particulièrement rendu public. Et si je n'avais pas un pseudo je n'en parlerais pas ici : y'a des gens qui me côtoient toute la journée dans la vraie vie à qui je n'en ai jamais parlé.
Ça ne m'apporterait rien, ça ne changerait rien : j'ai pas envie.
Alors, ok, y'a des gens, généralement ceux qui sont pas concernés, qui trouvent que le truc hyper important c'est de balancer des noms, mais si les victimes ne le souhaitent pas est-ce que ça, au moins, on peut le respecter ?
La victime, elle sait dire de quoi elle a besoin pour se reconstruire parce que ça reste une personne, une personne qui a morflé, mais une personne quand même, qui fait des choix, et parfois des choix qui plaisent pas aux autres.
Pour certaines, ça va être la publication, alors tant mieux si elles ont les moyens de le faire, pour d'autres ça va être autre chose et peut-être même rien, et puis ça peut changer avec le temps, et puis elles peuvent vouloir un truc, le faire et le regretter, ou ne pas réussir et trouver 10 ans après que finalement c'est mieux comme ça. " on se débrouille", cmome elle a dit Angot, que je peux pas saquer par ailleurs, mais dont la formule sonne très juste à mes oreilles.
Dans ce genre de situation on a été dépossédé un temps de son corps, et par ce biais de son identité, c'est pas impossible d'en revenir mais ça se fait pas tout seul ni juste parce qu'on le décide. Ça serait bien de ne pas être EN PLUS dépossédé du chemin qu'on choisit ( enfin, ... qu'on trouve...) pour remonter.
Un temps de notre vie nous a échappé, j'ai jamais supporté ceux qui, pleins de bonne intentions, ne se rendaient pas compte qu'ils me le volaient une deuxième fois en décidant pour moi ce qui était important, ce que je devais faire, ce que je devais dire, limite ce que je devais penser et ressentir.
Et bein, non... c'est mon histoire, avec un morceau volé, je la partage comme je veux avec qui je veux quand je veux.
Totalement d'accord.
Merci, et merci.
Voté, en silence.
Merci.
"Si nous montions d'un degré", dit P.Eluard
Bruanne, tu viens de nous offrir une marche.
Bruanne, tu viens de nous offrir une marche.
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Bonjour chère "Bruanne",
ta réaction est intéressante, mais apporte plus de confusion qu'autre chose.
Je trouve ton approche très individualiste pour ne pas dire égocentrée.
Certes, ton message repose sur la réponse à l'idée de donner des noms, mais sa teneur générale fait comprendre de façon latente qu'il s'agit aussi de l'idée de parler, de faire connaitre une agression subit.
Déjà, on voit d'emblée que c'est du domaine de la réaction et donc moins de la raison, par la forme employée.
Difficile de comprendre le début de 2ème phrase "C'est pas des conventions sociales" : à moins de considérer que l'omerta et la peur seraient des "conventions sociales", ce qui me parait tordu (dans le doute, je suis allé vérifier la définition d'omerta, et ce mot m'apparait on ne peut plus approprié).
*** "Et si je n'avais pas un pseudo je n'en parlerais pas ici : y'a des gens qui me côtoient toute la journée dans la vraie vie à qui je n'en ai jamais parlé."
Personne ne t'as demandé d'en parler ici, c'est toi qui décide d'en parler (tu aurais très bien pu être plus qu'évasive sur ton vécu), donc peut-être aurais-tu quand même ENVIE d'en parler ?! Tu t'en sert comme argument de fait pour signifier que ton message ne sort pas de nulle part, que derrière ça il y a des années de "reconstruction". Soit, sauf que je ne considère pas que l'on soit forcément légitime à parler de quelque-chose PARCE-QU'on la vécu. Certes, ça demande un peu d'intelligence et de projection mentale que de parler sérieusement de choses qu'on n'a pas (totalement) vécu, et certes ça peut partir en branlette intellectuelle finalement insipide, mais c'est le cas de n'importe quel débat, entre agressé-es ou non.
L'humilité, ça se travaille, et c'est utile lorsqu'on décide de parler de quelque-chose pour lequel on estime avoir plus de légitimité que les autres. Le "je sais de quoi je parle" n'est pas toujours bien utile, ni de bon conseil, et n'est jamais nécessaire et encore moins suffisant.
*** "[...] à qui je n'en ai jamais parlé." : il n'est plus simplement question de divulguer des noms, mais bien question d'en parler autour de soit, de faire connaitre la chose, avec ou sans noms.
*** "Ça ne m'apporterait rien, ça ne changerait rien : j'ai pas envie."
*** "Ça ne m'apporterait rien" : j'en suis vraiment pas sûr, et je crois que toi-même non plus.
*** "ça ne changerait rien" : si justement, ça peut changer l'avenir, c'est là le point de divergence d'analyse entre les deux mondes, celui de Christine Angot et celui de Sandrine Rousseau.
OUI, ça ne changerais rien à ce qui a été, ET le propre de l'humanoïde est de RÉFLÉCHIR, afin d'AGIR différemment DANS LE FUTUR. Et si tu décides de ne pas divulguer de noms, c'est bien parce-que tu estimes que cela changerait des choses, en négatif.
*** "j'ai pas envie" : humhum ... ok t'as pas envie. J'aurais presque envie (!) de dire sournoisement "et alors ?".
Car l'enjeu n'est pas que tout le monde sache ta vie dans les moindres détails, l'enjeu est que tout un chacun ait conscience d'actes d'agressions en l’occurrence sexuelles. Donc ça peut être anonyme, pour toi et pour l'agresseur, tout en faisant connaitre au reste de la société le "mauvais geste" voir l'agression caractérisée de l'agresseur.
Quelque-part, que t'en ai pas envie (d'ébruiter l'affaire), c'est une chose, mais que la société -en dehors de basses considérations de commérage et de voyeurisme- veuille savoir quand il y a un problème, et potentiellement savoir QUI pose problème, est-ce entendable par quelqu'un comme toi ? ou bien pareil qu'Angot, tu dirais "Je ne peux pas entendre ça !" ?
Alors certes, avoir les noms n'est pas un passage obligé ou nécessaire, mais ça peut sûrement aider dans certains contextes. Et surtout, quand il s'agit d'enquêter pour vérifier les actes d'agressions, il faut bien qu'au moins les enquêteurs aient des noms.
Et le fait de vouloir tout laisser dans l'anonymat fait quand même penser à l'effet d'adoration envers l'agresseur autrement appelé "Syndrome de Stockholm" (en recherchant ce foutu nom d'effet, je suis tombé là-dessus, de quoi partir sur d'autres débats https://www.erudit.org/fr/revues/crimino/2004-v37-n2-crimino866/010710ar/ ; http://1libertaire.free.fr/Soumission22.html ; http://etudes.unitariennes.over-blog.com/article-l-homme-dominant-selon-la-bible-100747375.html ; http://sociologie.revues.org/851), car ça peut aussi cacher la volonté de ne pas nuire à l'agresseur afin qu'il continue de vivre comme avant, comme si dans les cas d'agressions sexuelles, il ne s'agissait que d'un mauvais faux pas de l'agresseur, et qu'une fois l'affaire terminée, il faudrait qu'il puisse continuer sa vie sans être embêté à chaque coin de rue.
Là, on manque de données sociologiques, car l'hypothèse que je viens d'écrire pourrait être entendable si par exemple on avait une étude sociologique concluant que la majorité sinon la totalité des agresseurs ne récidivent jamais et ont compris leur erreur, mais je ne connais pas de telle étude, et j'ai du mal à croire que les agressions sexuelles soient si particulières que le taux de récidive soit négligeable ou nul.
*** "Alors, ok, y'a des gens, généralement ceux qui sont pas concernés, qui trouvent que le truc hyper important c'est de balancer des noms, mais si les victimes ne le souhaitent pas est-ce que ça, au moins, on peut le respecter ?"
Donc Oui, on peut le respecter, mais ce que tu zappes, c'est qu'ils ne sont PAS ENCORE concernés, saisis-tu ? Il ne faut pas y voir forcément de la soif de nom, mais peut-être la volonté de ne pas avoir à faire à telle ou telle personne ...
Moi perso peu m'importe, je ne vais pas me balader dans la rue avec un carnet de centaines de noms et de visages de femmes et hommes ayant commis une agression sexuelle (ou autres agressions envers des personnes).
*** "La victime, elle sait dire de quoi elle a besoin pour se reconstruire parce que ça reste une personne, une personne qui a morflé, mais une personne quand même, qui fait des choix, et parfois des choix qui plaisent pas aux autres.
Pour certaines, ça va être la publication, alors tant mieux si elles ont les moyens de le faire, pour d'autres ça va être autre chose et peut-être même rien, et puis ça peut changer avec le temps, et puis elles peuvent vouloir un truc, le faire et le regretter, ou ne pas réussir et trouver 10 ans après que finalement c'est mieux comme ça. " on se débrouille", cmome elle a dit Angot, que je peux pas saquer par ailleurs, mais dont la formule sonne très juste à mes oreilles."
Oui, pour "réparer" si l'on peut dire la blessure morale et personnelle, on peut estimer "qu'on se débrouille" seul ou avec l'aide d'autrui (psychologue ou non), mais ça c'est clairement l'affaire de chacun. Je crois que personne ne soutient que l'on puisse réparer la blessure simplement grâce à l'écho médiatique de son affaire. Le "on se débrouille" ne portait pas là-dessus, il portait sur l'idée de "tu ferme ta gueule, tu souffre en silence", c'est pas tout à fait pareil ! Et en contexte, ce "on se débrouille" faisait contre-écho à l'idée d'avoir un groupe plutôt de femmes qui accueille la parole de femmes agressées, et sonne alors comme l'injonction de "chacune doit rester seule avec sa blessure, sans en parler aux autres".
"elle sait dire de quoi elle a besoin pour se reconstruire" : euh ... p't'être ben qu'oui, p't'être ben qu'non, car "ça reste une personne" justement, et chacun de nous ne sommes rien si les autres n'existent pas et donc si on n'est pas en lien avec eux (en société, car on peut imaginer un monde tordu où chacun vit seul dans son lopin de terre, sans aucun contact avec d'autres humains, ce qui notamment poserait problème pour la reproduction de l'espèce humaine).
"et parfois des choix qui plaisent pas aux autres" : ben, à part la problématique de faire connaitre l'affaire à travers la presse, d'en faire sa "publicité" (mauvaise pour l'agresseur), donc de se faire connaitre personnellement ou non, qui n'est pas mince, à part ça, je ne vois pas de quels choix il peut être question, à part de côtoyer l'agresseur de près ou de loin, ce qui me parait encore une fois tordu, mais pas improbable.
*** "Un temps de notre vie nous a échappé, j'ai jamais supporté ceux qui, pleins de bonne intentions, ne se rendaient pas compte qu'ils me le volaient une deuxième fois en décidant pour moi ce qui était important, ce que je devais faire, ce que je devais dire, limite ce que je devais penser et ressentir."
Que ces personnes n'aient pas mis la forme nécessaire, c'est une chose, mais de fait tu sembles parler de conseils -parfois trop appuyés- de gens plus ou moins proches ; car quand on a de bonnes intentions, on fait des suggestions à défaut de donner des conseils avisés. Pour ce qui est des décisions, il serait franchement utile que tu précises de quoi il est question, puisqu'il est question de prendre des décisions à ta place, sans ton consentement ...
Je t'invite à leur exprimer directement et de façon précise ta rancoeur, plutôt que d'amalgamer "bonnes intentions" avec "domination/dictature".
Le problème n'est pas d'avoir de bonnes intentions, mais de les transformer, de les utiliser dans le réel. Car sinon on se met du côté du masochisme en préférant qu'il y ait de mauvaises intentions !
J'enfonce le clou car il est de bon ton de dénigrer les bonnes intentions d'un tel ou d'une telle, mais heureusement qu'il y a des bonnes intentions ! L'intention, c'est ce qui se passe dans la tête avant l'action, comment faire sans bonnes intentions ?!
Ce discours contre les bonnes intentions va souvent de paire avec le discours contre les valeurs morales, et notamment les valeurs jugées "de gauche", car elle pueraient les bonnes intentions déconnectées du réel ; et ce discours est si bien ancré dans les sociétés occidentales, que l'on ne peut que constater que les louables valeurs morales (de gauche ou non, on s'en fout) n'ont guère plus leur place, en même temps qu'elles sont cultivées dans les cercles fermés tels la famille, les amis proches, les "cercles" type Francs-Maçons et autres.
Disons que publiquement, ces valeurs sont peu défendues, et leurs défendeurs immédiatement rangés dans les cases "gauche-bobo", "chrétien béni-oui-oui", ...
*** "Et bein, non... c'est mon histoire, avec un morceau volé, je la partage comme je veux avec qui je veux quand je veux."
No problémo, de même que lors de n'importe quelle conversation-entretien avec autrui, je décide de quoi je veux parler, qu'il s'agisse -ou non- de problèmes passés ou en cours, et bien sûr qu'il n'est pas toujours utile de s'étendre sur tous les sujets avec tous le monde / tous ses amis ; là pour moi, tu enfonce une porte ouverte.
Cette phrase ne sert donc que la forme de ton message, qui est en creux de dire que "ça te regardes, et pas les autres, na !".
Pardon, mais je trouve ça puéril, en plus d'être faux.
J'ai mis beaucoup de liens URL plus haut, et ce parce-que je pense que le problème est bien plus général que simplement des problèmes individuels (même si ça peut sembler souvent être le cas : personnes exclues de la société, fous, ...).
Le cancer est généralisé : on ne sait pas vivre ensemble, donc entre-autre on ne sait pas vivre sainement entre hommes et femmes, cela se voit donc dans certains comportements individuels.
Heureusement on n'a pas encore atteint le fond, mais on est bien partis pour, "en marche !" vers le fond, comme dirait l'autre salop.
ta réaction est intéressante, mais apporte plus de confusion qu'autre chose.
Je trouve ton approche très individualiste pour ne pas dire égocentrée.
Certes, ton message repose sur la réponse à l'idée de donner des noms, mais sa teneur générale fait comprendre de façon latente qu'il s'agit aussi de l'idée de parler, de faire connaitre une agression subit.
Déjà, on voit d'emblée que c'est du domaine de la réaction et donc moins de la raison, par la forme employée.
Difficile de comprendre le début de 2ème phrase "C'est pas des conventions sociales" : à moins de considérer que l'omerta et la peur seraient des "conventions sociales", ce qui me parait tordu (dans le doute, je suis allé vérifier la définition d'omerta, et ce mot m'apparait on ne peut plus approprié).
*** "Et si je n'avais pas un pseudo je n'en parlerais pas ici : y'a des gens qui me côtoient toute la journée dans la vraie vie à qui je n'en ai jamais parlé."
Personne ne t'as demandé d'en parler ici, c'est toi qui décide d'en parler (tu aurais très bien pu être plus qu'évasive sur ton vécu), donc peut-être aurais-tu quand même ENVIE d'en parler ?! Tu t'en sert comme argument de fait pour signifier que ton message ne sort pas de nulle part, que derrière ça il y a des années de "reconstruction". Soit, sauf que je ne considère pas que l'on soit forcément légitime à parler de quelque-chose PARCE-QU'on la vécu. Certes, ça demande un peu d'intelligence et de projection mentale que de parler sérieusement de choses qu'on n'a pas (totalement) vécu, et certes ça peut partir en branlette intellectuelle finalement insipide, mais c'est le cas de n'importe quel débat, entre agressé-es ou non.
L'humilité, ça se travaille, et c'est utile lorsqu'on décide de parler de quelque-chose pour lequel on estime avoir plus de légitimité que les autres. Le "je sais de quoi je parle" n'est pas toujours bien utile, ni de bon conseil, et n'est jamais nécessaire et encore moins suffisant.
*** "[...] à qui je n'en ai jamais parlé." : il n'est plus simplement question de divulguer des noms, mais bien question d'en parler autour de soit, de faire connaitre la chose, avec ou sans noms.
*** "Ça ne m'apporterait rien, ça ne changerait rien : j'ai pas envie."
*** "Ça ne m'apporterait rien" : j'en suis vraiment pas sûr, et je crois que toi-même non plus.
*** "ça ne changerait rien" : si justement, ça peut changer l'avenir, c'est là le point de divergence d'analyse entre les deux mondes, celui de Christine Angot et celui de Sandrine Rousseau.
OUI, ça ne changerais rien à ce qui a été, ET le propre de l'humanoïde est de RÉFLÉCHIR, afin d'AGIR différemment DANS LE FUTUR. Et si tu décides de ne pas divulguer de noms, c'est bien parce-que tu estimes que cela changerait des choses, en négatif.
*** "j'ai pas envie" : humhum ... ok t'as pas envie. J'aurais presque envie (!) de dire sournoisement "et alors ?".
Car l'enjeu n'est pas que tout le monde sache ta vie dans les moindres détails, l'enjeu est que tout un chacun ait conscience d'actes d'agressions en l’occurrence sexuelles. Donc ça peut être anonyme, pour toi et pour l'agresseur, tout en faisant connaitre au reste de la société le "mauvais geste" voir l'agression caractérisée de l'agresseur.
Quelque-part, que t'en ai pas envie (d'ébruiter l'affaire), c'est une chose, mais que la société -en dehors de basses considérations de commérage et de voyeurisme- veuille savoir quand il y a un problème, et potentiellement savoir QUI pose problème, est-ce entendable par quelqu'un comme toi ? ou bien pareil qu'Angot, tu dirais "Je ne peux pas entendre ça !" ?
Alors certes, avoir les noms n'est pas un passage obligé ou nécessaire, mais ça peut sûrement aider dans certains contextes. Et surtout, quand il s'agit d'enquêter pour vérifier les actes d'agressions, il faut bien qu'au moins les enquêteurs aient des noms.
Et le fait de vouloir tout laisser dans l'anonymat fait quand même penser à l'effet d'adoration envers l'agresseur autrement appelé "Syndrome de Stockholm" (en recherchant ce foutu nom d'effet, je suis tombé là-dessus, de quoi partir sur d'autres débats https://www.erudit.org/fr/revues/crimino/2004-v37-n2-crimino866/010710ar/ ; http://1libertaire.free.fr/Soumission22.html ; http://etudes.unitariennes.over-blog.com/article-l-homme-dominant-selon-la-bible-100747375.html ; http://sociologie.revues.org/851), car ça peut aussi cacher la volonté de ne pas nuire à l'agresseur afin qu'il continue de vivre comme avant, comme si dans les cas d'agressions sexuelles, il ne s'agissait que d'un mauvais faux pas de l'agresseur, et qu'une fois l'affaire terminée, il faudrait qu'il puisse continuer sa vie sans être embêté à chaque coin de rue.
Là, on manque de données sociologiques, car l'hypothèse que je viens d'écrire pourrait être entendable si par exemple on avait une étude sociologique concluant que la majorité sinon la totalité des agresseurs ne récidivent jamais et ont compris leur erreur, mais je ne connais pas de telle étude, et j'ai du mal à croire que les agressions sexuelles soient si particulières que le taux de récidive soit négligeable ou nul.
*** "Alors, ok, y'a des gens, généralement ceux qui sont pas concernés, qui trouvent que le truc hyper important c'est de balancer des noms, mais si les victimes ne le souhaitent pas est-ce que ça, au moins, on peut le respecter ?"
Donc Oui, on peut le respecter, mais ce que tu zappes, c'est qu'ils ne sont PAS ENCORE concernés, saisis-tu ? Il ne faut pas y voir forcément de la soif de nom, mais peut-être la volonté de ne pas avoir à faire à telle ou telle personne ...
Moi perso peu m'importe, je ne vais pas me balader dans la rue avec un carnet de centaines de noms et de visages de femmes et hommes ayant commis une agression sexuelle (ou autres agressions envers des personnes).
*** "La victime, elle sait dire de quoi elle a besoin pour se reconstruire parce que ça reste une personne, une personne qui a morflé, mais une personne quand même, qui fait des choix, et parfois des choix qui plaisent pas aux autres.
Pour certaines, ça va être la publication, alors tant mieux si elles ont les moyens de le faire, pour d'autres ça va être autre chose et peut-être même rien, et puis ça peut changer avec le temps, et puis elles peuvent vouloir un truc, le faire et le regretter, ou ne pas réussir et trouver 10 ans après que finalement c'est mieux comme ça. " on se débrouille", cmome elle a dit Angot, que je peux pas saquer par ailleurs, mais dont la formule sonne très juste à mes oreilles."
Oui, pour "réparer" si l'on peut dire la blessure morale et personnelle, on peut estimer "qu'on se débrouille" seul ou avec l'aide d'autrui (psychologue ou non), mais ça c'est clairement l'affaire de chacun. Je crois que personne ne soutient que l'on puisse réparer la blessure simplement grâce à l'écho médiatique de son affaire. Le "on se débrouille" ne portait pas là-dessus, il portait sur l'idée de "tu ferme ta gueule, tu souffre en silence", c'est pas tout à fait pareil ! Et en contexte, ce "on se débrouille" faisait contre-écho à l'idée d'avoir un groupe plutôt de femmes qui accueille la parole de femmes agressées, et sonne alors comme l'injonction de "chacune doit rester seule avec sa blessure, sans en parler aux autres".
"elle sait dire de quoi elle a besoin pour se reconstruire" : euh ... p't'être ben qu'oui, p't'être ben qu'non, car "ça reste une personne" justement, et chacun de nous ne sommes rien si les autres n'existent pas et donc si on n'est pas en lien avec eux (en société, car on peut imaginer un monde tordu où chacun vit seul dans son lopin de terre, sans aucun contact avec d'autres humains, ce qui notamment poserait problème pour la reproduction de l'espèce humaine).
"et parfois des choix qui plaisent pas aux autres" : ben, à part la problématique de faire connaitre l'affaire à travers la presse, d'en faire sa "publicité" (mauvaise pour l'agresseur), donc de se faire connaitre personnellement ou non, qui n'est pas mince, à part ça, je ne vois pas de quels choix il peut être question, à part de côtoyer l'agresseur de près ou de loin, ce qui me parait encore une fois tordu, mais pas improbable.
*** "Un temps de notre vie nous a échappé, j'ai jamais supporté ceux qui, pleins de bonne intentions, ne se rendaient pas compte qu'ils me le volaient une deuxième fois en décidant pour moi ce qui était important, ce que je devais faire, ce que je devais dire, limite ce que je devais penser et ressentir."
Que ces personnes n'aient pas mis la forme nécessaire, c'est une chose, mais de fait tu sembles parler de conseils -parfois trop appuyés- de gens plus ou moins proches ; car quand on a de bonnes intentions, on fait des suggestions à défaut de donner des conseils avisés. Pour ce qui est des décisions, il serait franchement utile que tu précises de quoi il est question, puisqu'il est question de prendre des décisions à ta place, sans ton consentement ...
Je t'invite à leur exprimer directement et de façon précise ta rancoeur, plutôt que d'amalgamer "bonnes intentions" avec "domination/dictature".
Le problème n'est pas d'avoir de bonnes intentions, mais de les transformer, de les utiliser dans le réel. Car sinon on se met du côté du masochisme en préférant qu'il y ait de mauvaises intentions !
J'enfonce le clou car il est de bon ton de dénigrer les bonnes intentions d'un tel ou d'une telle, mais heureusement qu'il y a des bonnes intentions ! L'intention, c'est ce qui se passe dans la tête avant l'action, comment faire sans bonnes intentions ?!
Ce discours contre les bonnes intentions va souvent de paire avec le discours contre les valeurs morales, et notamment les valeurs jugées "de gauche", car elle pueraient les bonnes intentions déconnectées du réel ; et ce discours est si bien ancré dans les sociétés occidentales, que l'on ne peut que constater que les louables valeurs morales (de gauche ou non, on s'en fout) n'ont guère plus leur place, en même temps qu'elles sont cultivées dans les cercles fermés tels la famille, les amis proches, les "cercles" type Francs-Maçons et autres.
Disons que publiquement, ces valeurs sont peu défendues, et leurs défendeurs immédiatement rangés dans les cases "gauche-bobo", "chrétien béni-oui-oui", ...
*** "Et bein, non... c'est mon histoire, avec un morceau volé, je la partage comme je veux avec qui je veux quand je veux."
No problémo, de même que lors de n'importe quelle conversation-entretien avec autrui, je décide de quoi je veux parler, qu'il s'agisse -ou non- de problèmes passés ou en cours, et bien sûr qu'il n'est pas toujours utile de s'étendre sur tous les sujets avec tous le monde / tous ses amis ; là pour moi, tu enfonce une porte ouverte.
Cette phrase ne sert donc que la forme de ton message, qui est en creux de dire que "ça te regardes, et pas les autres, na !".
Pardon, mais je trouve ça puéril, en plus d'être faux.
J'ai mis beaucoup de liens URL plus haut, et ce parce-que je pense que le problème est bien plus général que simplement des problèmes individuels (même si ça peut sembler souvent être le cas : personnes exclues de la société, fous, ...).
Le cancer est généralisé : on ne sait pas vivre ensemble, donc entre-autre on ne sait pas vivre sainement entre hommes et femmes, cela se voit donc dans certains comportements individuels.
Heureusement on n'a pas encore atteint le fond, mais on est bien partis pour, "en marche !" vers le fond, comme dirait l'autre salop.
Je trouve ton approche très individualiste pour ne pas dire égocentrée.
Pfff.... les donneurs de leçons...
Une manière, une de plus, de faire retomber les responsabilités sur les victimes. Alors qu'il s'agit de la tolérance de toute une société. Que celles qui peuvent parler sans risques le fassent. Que celles qui risquent... mais qui assument, le fassent. Que les témoins témoignent, s'ils peuvent le faire sans risque pour la principale concernée. Mais franchement, faire de la parole un devoir moral qui pèserait, vu le contexte, très lourdement sur les victimes, et souvent sur elles seules, l'agresseur s'en tirant généralement très bien, ça manque totalement de sens moral. Et de bon sens tout court.
Pfff.... les donneurs de leçons...
Une manière, une de plus, de faire retomber les responsabilités sur les victimes. Alors qu'il s'agit de la tolérance de toute une société. Que celles qui peuvent parler sans risques le fassent. Que celles qui risquent... mais qui assument, le fassent. Que les témoins témoignent, s'ils peuvent le faire sans risque pour la principale concernée. Mais franchement, faire de la parole un devoir moral qui pèserait, vu le contexte, très lourdement sur les victimes, et souvent sur elles seules, l'agresseur s'en tirant généralement très bien, ça manque totalement de sens moral. Et de bon sens tout court.
"Certes, ton message repose sur la réponse à l'idée de donner des noms,"
tout à fait
"mais sa teneur générale fait comprendre de façon latente qu'il s'agit aussi de l'idée de parler, de faire connaitre une agression subit."
Oui, mais exclusivement dans la mesure où si une victime évoque l'agression subie, de façon très naturelle, logique et inévitable, les interlocuteurs vont aller vers " qui ? quoi ? comment ?".
C'est absolument impossible qu'il en aille autrement, sauf à "balancer" sans citer de nom... ce qui entraine des réactions qui vont de " mais qui c'était ?" à " mais pourquoi tu dis pas qui c'était ?" ou " ah, avec les indices que tu as donnés, je vais chercher à identifier qui c'était puis revenir te demander si c'est ça" ... exactement ce qu'on constatait sur ce forum.
"Déjà, on voit d'emblée que c'est du domaine de la réaction et donc moins de la raison, par la forme employée. "
oui, une réaction à chaud, c'est vrai.
Personne ne t'as demandé d'en parler ici, c'est toi qui décide d'en parler (tu aurais très bien pu être plus qu'évasive sur ton vécu), donc peut-être aurais-tu quand même ENVIE d'en parler ?!
Mais bien sûr qu'il m'arrive d'avoir envie d'en parler. Et je l'ai fait quelques fois (parler dans la vraie vie, par sous pseudo sur un forum, pas dans le cadre d'une thérapie... en parler comme d'un sujet important pour soi dans des circonstances qu'on pense adaptées).
Et à chaque fois, j'ai constaté non pas que " ça ne servait à rien", mais que la balance " avantages/inconvénients" penchait du mauvais côté.
Pour plein de raisons, dont certaines sont liées probablement à moi, d'autres à l'identité ou la personnalité de mes interlocuteurs, et puis l'époque, enfin, plein de trucs.
" Soit, sauf que je ne considère pas que l'on soit forcément légitime à parler de quelque-chose PARCE-QU'on la vécu. "
Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point, et j'espère que mes propos ne sont pas lus comme un argument d'autorité. Je n'ai rien de plus ou de mieux à dire que quiconque sur le sujet, par contre je peux témoigner du fait que POUR MOI la parole "publique" n'est pas le remède miracle et libérateur que certains prétendent, quand bien même le contexte social rendrait cette parole publique plus recevable.
"L'humilité, ça se travaille, et c'est utile lorsqu'on décide de parler de quelque-chose pour lequel on estime avoir plus de légitimité que les autres. Le "je sais de quoi je parle" n'est pas toujours bien utile, ni de bon conseil, et n'est jamais nécessaire et encore moins suffisant. "
Bein, j'espère que c'est pas l'effet que ça fait de lire mon message au-dessus... :-(
*** "[...] à qui je n'en ai jamais parlé." : il n'est plus simplement question de divulguer des noms, mais bien question d'en parler autour de soit, de faire connaitre la chose, avec ou sans noms.
Je répète : parce que de toutes façons, les interlocuteurs veulent toujours savoir qui, comment et qu'est-ce qu'on a fait ensuite...
Et j'en veux pas aux interlocuteurs, c'est normal qu'ils veuillent savoir ça ! On leur annonce un truc qui est pas joyeux-joyeux, qui pour certains d'entre eux est extrêmement déstabilisant ( le cocktail : agression, sexe, confidence, sujet de société, rapport à l'autre, c'est un peu lourd à digérer !), ils vont pas enchainer sur " et pour les vacances, tu fais quoi ?", donc ils posent des questions... c'est NORMAL. Sauf que du coup, quand on est dans ma position actuelle (un peu ancienne, mais effectivement ça peut changer), de dire " oui, ça existe, ça m'est arrivé, et ça fait partie de mon identité ", mais de ne pas vouloir se livrer davantage parce que ça n'apporte rien de mieux, et bien... ça ne passe pas très bien auprès de certaines personnes qui considèrent qu'on en dit trop ou pas assez.
"*** "Ça ne m'apporterait rien" : j'en suis vraiment pas sûr, et je crois que toi-même non plus. "
Alors je corrige : jusqu'à présent, à chaque fois que je l'ai fait, ça ne m'a pas apporté assez de choses positives pour compenser les choses négatives générées par cette prise de parole.
"*** "ça ne changerait rien" : si justement, ça peut changer l'avenir, c'est là le point de divergence d'analyse entre les deux mondes, celui de Christine Angot et celui de Sandrine Rousseau.
OUI, ça ne changerais rien à ce qui a été, ET le propre de l'humanoïde est de RÉFLÉCHIR, afin d'AGIR différemment DANS LE FUTUR. Et si tu décides de ne pas divulguer de noms, c'est bien parce-que tu estimes que cela changerait des choses, en négatif. "
Effectivement, et j'ai pas envie de changer les choses en négatif. Globalemet, je suis comme beaucoup de gens, je préfère faire des trucs qui font du bien ( à moi, aux autres) que des trucs qui font du mal.
Je reconnais que ma formulation méritait la correction apportée.
"*** "j'ai pas envie" : humhum ... ok t'as pas envie. J'aurais presque envie (!) de dire sournoisement "et alors ?".
Car l'enjeu n'est pas que tout le monde sache ta vie dans les moindres détails, l'enjeu est que tout un chacun ait conscience d'actes d'agressions en l’occurrence sexuelles. Donc ça peut être anonyme, pour toi et pour l'agresseur, tout en faisant connaitre au reste de la société le "mauvais geste" voir l'agression caractérisée de l'agresseur. "
Euh, là ....tu t'emballes ... moi, ce que j'ai dit, c'est que j'ai pas envie que le nom de l'agresseur soit rendu public.
Quelque-part, que t'en ai pas envie (d'ébruiter l'affaire), c'est une chose, mais que la société -en dehors de basses considérations de commérage et de voyeurisme- veuille savoir quand il y a un problème, et potentiellement savoir QUI pose problème, est-ce entendable par quelqu'un comme toi ?
Oui, oui, je peux entendre.
Tu remarqueras que c'est toi qui as introduit le commérage et le voyeurisme, pas moi.
J'entends, donc : que " la société" ( incarnée par des vrais gens en vrai de vrai que je croise tous les jours) " veut savoir".
Alors, là, ok, impeccable, je comprends, j'approuve. Je suis moi-même "la société" pour les gens que je croise.
Elle veut savoir pourquoi ?
Souvent, dans un premier temps, pour juger.
Et comme la société, dans notre pays, c'est un truc encore un peu sérieux, elle va pas juger comme comme les réseaux sociaux pour conclure en 80 signes " ouh, méchant pas beau !" . Non, elle va juger comme il est normal qu'elle juge : avec une accusation, une défense, et ... pas de preuve ! gros problème ça : on ne sait pas juger parole contre parole.
De nos jours, on ne SAIT pas faire. Peut-être qu'un jour on saura.
Alors, en attendant ? On fait quoi ? On fait comment très concrètement ?
Moi je sais pas.
Heureusement, je ne suis pas "la société" à moi toute seule, alors je dis juste ce que je peux dire : " y'a un problème, en tout cas moi j'en ai un, avec un agresseur identifié, mais même si je vous disais son nom vous ne pourriez rien contre lui. Par contre, du simple fait que je dise son nom, moi j'aurais encore plus de problèmes. Du coup, messieurs-dames la société, merci de comprendre que dans l'état actuel de ce que nous savons faire et régler ensemble, même si pour certains c'est difficile à comprendre, je ne vais pas rendre son nom public."
"Alors certes, avoir les noms n'est pas un passage obligé ou nécessaire, mais ça peut sûrement aider dans certains contextes. Et surtout, quand il s'agit d'enquêter pour vérifier les actes d'agressions, il faut bien qu'au moins les enquêteurs aient des noms. "
Voir ci-dessus : le nom, je l'ai, les preuves : y'en a pas ! Et il ne peut pas y en avoir.
Alors, on fait quoi ?
"Et le fait de vouloir tout laisser dans l'anonymat fait quand même penser à l'effet d'adoration envers l'agresseur autrement appelé "Syndrome de Stockholm"
J'accepte l'hypothèse. J'ai l'habitude qu'on m'e parle.
"car ça peut aussi cacher la volonté de ne pas nuire à l'agresseur afin qu'il continue de vivre comme avant, "
Ok aussi, c'est la suite logique. J'ai l'habitude aussi. Et tu vas voir que ça va beaucoup plus loin que ce tu envisages.
"comme si dans les cas d'agressions sexuelles, il ne s'agissait que d'un mauvais faux pas de l'agresseur, et qu'une fois l'affaire terminée, il faudrait qu'il puisse continuer sa vie sans être embêté à chaque coin de rue. "
Stop !
Une autre explication est oubliée dans ce faisceau de conjectures :
et si le fait d'empêcher que la vie de l'agresseur continue " sans être embêté" avait pour corollaire CERTAIN le fait que la victime ne pourrait plus elle non plus continuer à vivre sa vie, sauf à devoir changer de rue, de quartier, de pays, de métier, de famille, de nom, de visage ou que sais-je ?
Faut pas oublier ça : les agresseurs ne sont que rarement des martiens que personne n'avait vu avant et que personne ne reverra après. Ils font souvent partie du même " biotope" que leur victime.
Dans l'article qu'on commente ici par exemple, on voit bien que l'agresseur évoqué fait partie du même "monde" que la victime, qu'il a un lien avec son père, que ça a des conséquences sur la carrière de son père : c'est très imbriqué, ça complique considérablement les choses.
Je crois vraiment que les cas de victimes agressées par un inconnu ne sont pas comparables à ceux de personnes agressées à l'intérieur d'un "cercle" ou d'un "milieu" ( un parti, une société, une famille...)
Alors je témoigne (mais ne milite pas !) du fait que dans certains cas, les victimes, mesurant à quel point en nommant, tous les équilibres seraient modifiés autour d'elles, préfèrent ne pas nommer. Je dis pas que c'est bien ou mal, j'essaie d'expliquer pourquoi on peut DECIDER de ne pas tout dire.
" *** "Alors, ok, y'a des gens, généralement ceux qui sont pas concernés, qui trouvent que le truc hyper important c'est de balancer des noms, mais si les victimes ne le souhaitent pas est-ce que ça, au moins, on peut le respecter ?"
Donc Oui, on peut le respecter, mais ce que tu zappes, c'est qu'ils ne sont PAS ENCORE concernés, saisis-tu ? Il ne faut pas y voir forcément de la soif de nom, mais peut-être la volonté de ne pas avoir à faire à telle ou telle personne ...
Moi perso peu m'importe, je ne vais pas me balader dans la rue avec un carnet de centaines de noms et de visages de femmes et hommes ayant commis une agression sexuelle (ou autres agressions envers des personnes). "
On en arrive là à un deuxième point : on a vu plus haut que "la société " souvent veut savoir pour juger (et que c'est pas gagné), mais elle peut vouloir savoir pour se protéger, c'est ce que tu évoques ici.
Sauf que là encore : concrètement, à notre stade de développement, on sait faire quoi ?
Et bien, tant que la culpabilité n'est pas prouvée, on ne sait rien faire, et c'est logique et c'est bien comme ça.
Lorsqu'elle l'est, j'imagine qu'il peut y avoir un accompagnement thérapeutique, et encore j'en sais rien.
Mais la première idée saugrenue qui te vient, ça serait une sorte de "marqueur", pour que l'agresseur soit reconnu de tous comme tel.
Tu le dis en rigolant avec ton carnet, mais bon ... franchement, même en rigolant, le but idéal à viser, c'est pas que tout le monde change de trottoir, le but ce serait qu'il n'y ait plus d'agression commise, voire qu'il n'y en ait pas eu ... moi c'est plutôt à ça que je crois, grâce à une éducation adaptée.
"Je crois que personne ne soutient que l'on puisse réparer la blessure simplement grâce à l'écho médiatique de son affaire."
On est d'accord.
Mais là encore, mon témoignage vise à dire : SVP, n'oubliez pas que l'urgence absolue d'une victime, c'est de s'en remettre, s'en relever, ne pas entièrement péter les plombs... donc les préoccupations de justice et de société, ok elles existent mais dans un premier temps (très long pour certaines, j'en suis) ne comptez pas sur moi pour ça, j'utilise toute mon énergie juste pour rester en vie et en société !
" Le "on se débrouille" ne portait pas là-dessus, il portait sur l'idée de "tu ferme ta gueule, tu souffre en silence", c'est pas tout à fait pareil ! Et en contexte, ce "on se débrouille" faisait contre-écho à l'idée d'avoir un groupe plutôt de femmes qui accueille la parole de femmes agressées, et sonne alors comme l'injonction de "chacune doit rester seule avec sa blessure, sans en parler aux autres". "
Je ne sais pas exactement ce qu'a voulu dire Angot, en plus je peux pas la blairer (c'est très injuste de juger comme ça, mais bon, voilà) , ça m'aide pas à la comprendre.
En plus prétendre que Rousseau et elles parlaient du même sujet, c'est ridicule :
L'une parle d'une agression en famille par un adulte sur une enfant
L'autre d'une agression en contexte professionnel par un adulte sur une adulte
.. alors, certes, agression sexuelle dans les deux cas, mais il y a tellement de différences que je ne suis pas du tout sûre que les mêmes solutions puissent être apportées : un lieu d'écoute pour femme adulte agressée par un supérieur hiérarchique ne serait pas polyvalent au point de recevoir des appels d'enfants agressés par un adulte de la famille, j'imagine !
tout à fait
"mais sa teneur générale fait comprendre de façon latente qu'il s'agit aussi de l'idée de parler, de faire connaitre une agression subit."
Oui, mais exclusivement dans la mesure où si une victime évoque l'agression subie, de façon très naturelle, logique et inévitable, les interlocuteurs vont aller vers " qui ? quoi ? comment ?".
C'est absolument impossible qu'il en aille autrement, sauf à "balancer" sans citer de nom... ce qui entraine des réactions qui vont de " mais qui c'était ?" à " mais pourquoi tu dis pas qui c'était ?" ou " ah, avec les indices que tu as donnés, je vais chercher à identifier qui c'était puis revenir te demander si c'est ça" ... exactement ce qu'on constatait sur ce forum.
"Déjà, on voit d'emblée que c'est du domaine de la réaction et donc moins de la raison, par la forme employée. "
oui, une réaction à chaud, c'est vrai.
Personne ne t'as demandé d'en parler ici, c'est toi qui décide d'en parler (tu aurais très bien pu être plus qu'évasive sur ton vécu), donc peut-être aurais-tu quand même ENVIE d'en parler ?!
Mais bien sûr qu'il m'arrive d'avoir envie d'en parler. Et je l'ai fait quelques fois (parler dans la vraie vie, par sous pseudo sur un forum, pas dans le cadre d'une thérapie... en parler comme d'un sujet important pour soi dans des circonstances qu'on pense adaptées).
Et à chaque fois, j'ai constaté non pas que " ça ne servait à rien", mais que la balance " avantages/inconvénients" penchait du mauvais côté.
Pour plein de raisons, dont certaines sont liées probablement à moi, d'autres à l'identité ou la personnalité de mes interlocuteurs, et puis l'époque, enfin, plein de trucs.
" Soit, sauf que je ne considère pas que l'on soit forcément légitime à parler de quelque-chose PARCE-QU'on la vécu. "
Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point, et j'espère que mes propos ne sont pas lus comme un argument d'autorité. Je n'ai rien de plus ou de mieux à dire que quiconque sur le sujet, par contre je peux témoigner du fait que POUR MOI la parole "publique" n'est pas le remède miracle et libérateur que certains prétendent, quand bien même le contexte social rendrait cette parole publique plus recevable.
"L'humilité, ça se travaille, et c'est utile lorsqu'on décide de parler de quelque-chose pour lequel on estime avoir plus de légitimité que les autres. Le "je sais de quoi je parle" n'est pas toujours bien utile, ni de bon conseil, et n'est jamais nécessaire et encore moins suffisant. "
Bein, j'espère que c'est pas l'effet que ça fait de lire mon message au-dessus... :-(
*** "[...] à qui je n'en ai jamais parlé." : il n'est plus simplement question de divulguer des noms, mais bien question d'en parler autour de soit, de faire connaitre la chose, avec ou sans noms.
Je répète : parce que de toutes façons, les interlocuteurs veulent toujours savoir qui, comment et qu'est-ce qu'on a fait ensuite...
Et j'en veux pas aux interlocuteurs, c'est normal qu'ils veuillent savoir ça ! On leur annonce un truc qui est pas joyeux-joyeux, qui pour certains d'entre eux est extrêmement déstabilisant ( le cocktail : agression, sexe, confidence, sujet de société, rapport à l'autre, c'est un peu lourd à digérer !), ils vont pas enchainer sur " et pour les vacances, tu fais quoi ?", donc ils posent des questions... c'est NORMAL. Sauf que du coup, quand on est dans ma position actuelle (un peu ancienne, mais effectivement ça peut changer), de dire " oui, ça existe, ça m'est arrivé, et ça fait partie de mon identité ", mais de ne pas vouloir se livrer davantage parce que ça n'apporte rien de mieux, et bien... ça ne passe pas très bien auprès de certaines personnes qui considèrent qu'on en dit trop ou pas assez.
"*** "Ça ne m'apporterait rien" : j'en suis vraiment pas sûr, et je crois que toi-même non plus. "
Alors je corrige : jusqu'à présent, à chaque fois que je l'ai fait, ça ne m'a pas apporté assez de choses positives pour compenser les choses négatives générées par cette prise de parole.
"*** "ça ne changerait rien" : si justement, ça peut changer l'avenir, c'est là le point de divergence d'analyse entre les deux mondes, celui de Christine Angot et celui de Sandrine Rousseau.
OUI, ça ne changerais rien à ce qui a été, ET le propre de l'humanoïde est de RÉFLÉCHIR, afin d'AGIR différemment DANS LE FUTUR. Et si tu décides de ne pas divulguer de noms, c'est bien parce-que tu estimes que cela changerait des choses, en négatif. "
Effectivement, et j'ai pas envie de changer les choses en négatif. Globalemet, je suis comme beaucoup de gens, je préfère faire des trucs qui font du bien ( à moi, aux autres) que des trucs qui font du mal.
Je reconnais que ma formulation méritait la correction apportée.
"*** "j'ai pas envie" : humhum ... ok t'as pas envie. J'aurais presque envie (!) de dire sournoisement "et alors ?".
Car l'enjeu n'est pas que tout le monde sache ta vie dans les moindres détails, l'enjeu est que tout un chacun ait conscience d'actes d'agressions en l’occurrence sexuelles. Donc ça peut être anonyme, pour toi et pour l'agresseur, tout en faisant connaitre au reste de la société le "mauvais geste" voir l'agression caractérisée de l'agresseur. "
Euh, là ....tu t'emballes ... moi, ce que j'ai dit, c'est que j'ai pas envie que le nom de l'agresseur soit rendu public.
Quelque-part, que t'en ai pas envie (d'ébruiter l'affaire), c'est une chose, mais que la société -en dehors de basses considérations de commérage et de voyeurisme- veuille savoir quand il y a un problème, et potentiellement savoir QUI pose problème, est-ce entendable par quelqu'un comme toi ?
Oui, oui, je peux entendre.
Tu remarqueras que c'est toi qui as introduit le commérage et le voyeurisme, pas moi.
J'entends, donc : que " la société" ( incarnée par des vrais gens en vrai de vrai que je croise tous les jours) " veut savoir".
Alors, là, ok, impeccable, je comprends, j'approuve. Je suis moi-même "la société" pour les gens que je croise.
Elle veut savoir pourquoi ?
Souvent, dans un premier temps, pour juger.
Et comme la société, dans notre pays, c'est un truc encore un peu sérieux, elle va pas juger comme comme les réseaux sociaux pour conclure en 80 signes " ouh, méchant pas beau !" . Non, elle va juger comme il est normal qu'elle juge : avec une accusation, une défense, et ... pas de preuve ! gros problème ça : on ne sait pas juger parole contre parole.
De nos jours, on ne SAIT pas faire. Peut-être qu'un jour on saura.
Alors, en attendant ? On fait quoi ? On fait comment très concrètement ?
Moi je sais pas.
Heureusement, je ne suis pas "la société" à moi toute seule, alors je dis juste ce que je peux dire : " y'a un problème, en tout cas moi j'en ai un, avec un agresseur identifié, mais même si je vous disais son nom vous ne pourriez rien contre lui. Par contre, du simple fait que je dise son nom, moi j'aurais encore plus de problèmes. Du coup, messieurs-dames la société, merci de comprendre que dans l'état actuel de ce que nous savons faire et régler ensemble, même si pour certains c'est difficile à comprendre, je ne vais pas rendre son nom public."
"Alors certes, avoir les noms n'est pas un passage obligé ou nécessaire, mais ça peut sûrement aider dans certains contextes. Et surtout, quand il s'agit d'enquêter pour vérifier les actes d'agressions, il faut bien qu'au moins les enquêteurs aient des noms. "
Voir ci-dessus : le nom, je l'ai, les preuves : y'en a pas ! Et il ne peut pas y en avoir.
Alors, on fait quoi ?
"Et le fait de vouloir tout laisser dans l'anonymat fait quand même penser à l'effet d'adoration envers l'agresseur autrement appelé "Syndrome de Stockholm"
J'accepte l'hypothèse. J'ai l'habitude qu'on m'e parle.
"car ça peut aussi cacher la volonté de ne pas nuire à l'agresseur afin qu'il continue de vivre comme avant, "
Ok aussi, c'est la suite logique. J'ai l'habitude aussi. Et tu vas voir que ça va beaucoup plus loin que ce tu envisages.
"comme si dans les cas d'agressions sexuelles, il ne s'agissait que d'un mauvais faux pas de l'agresseur, et qu'une fois l'affaire terminée, il faudrait qu'il puisse continuer sa vie sans être embêté à chaque coin de rue. "
Stop !
Une autre explication est oubliée dans ce faisceau de conjectures :
et si le fait d'empêcher que la vie de l'agresseur continue " sans être embêté" avait pour corollaire CERTAIN le fait que la victime ne pourrait plus elle non plus continuer à vivre sa vie, sauf à devoir changer de rue, de quartier, de pays, de métier, de famille, de nom, de visage ou que sais-je ?
Faut pas oublier ça : les agresseurs ne sont que rarement des martiens que personne n'avait vu avant et que personne ne reverra après. Ils font souvent partie du même " biotope" que leur victime.
Dans l'article qu'on commente ici par exemple, on voit bien que l'agresseur évoqué fait partie du même "monde" que la victime, qu'il a un lien avec son père, que ça a des conséquences sur la carrière de son père : c'est très imbriqué, ça complique considérablement les choses.
Je crois vraiment que les cas de victimes agressées par un inconnu ne sont pas comparables à ceux de personnes agressées à l'intérieur d'un "cercle" ou d'un "milieu" ( un parti, une société, une famille...)
Alors je témoigne (mais ne milite pas !) du fait que dans certains cas, les victimes, mesurant à quel point en nommant, tous les équilibres seraient modifiés autour d'elles, préfèrent ne pas nommer. Je dis pas que c'est bien ou mal, j'essaie d'expliquer pourquoi on peut DECIDER de ne pas tout dire.
" *** "Alors, ok, y'a des gens, généralement ceux qui sont pas concernés, qui trouvent que le truc hyper important c'est de balancer des noms, mais si les victimes ne le souhaitent pas est-ce que ça, au moins, on peut le respecter ?"
Donc Oui, on peut le respecter, mais ce que tu zappes, c'est qu'ils ne sont PAS ENCORE concernés, saisis-tu ? Il ne faut pas y voir forcément de la soif de nom, mais peut-être la volonté de ne pas avoir à faire à telle ou telle personne ...
Moi perso peu m'importe, je ne vais pas me balader dans la rue avec un carnet de centaines de noms et de visages de femmes et hommes ayant commis une agression sexuelle (ou autres agressions envers des personnes). "
On en arrive là à un deuxième point : on a vu plus haut que "la société " souvent veut savoir pour juger (et que c'est pas gagné), mais elle peut vouloir savoir pour se protéger, c'est ce que tu évoques ici.
Sauf que là encore : concrètement, à notre stade de développement, on sait faire quoi ?
Et bien, tant que la culpabilité n'est pas prouvée, on ne sait rien faire, et c'est logique et c'est bien comme ça.
Lorsqu'elle l'est, j'imagine qu'il peut y avoir un accompagnement thérapeutique, et encore j'en sais rien.
Mais la première idée saugrenue qui te vient, ça serait une sorte de "marqueur", pour que l'agresseur soit reconnu de tous comme tel.
Tu le dis en rigolant avec ton carnet, mais bon ... franchement, même en rigolant, le but idéal à viser, c'est pas que tout le monde change de trottoir, le but ce serait qu'il n'y ait plus d'agression commise, voire qu'il n'y en ait pas eu ... moi c'est plutôt à ça que je crois, grâce à une éducation adaptée.
"Je crois que personne ne soutient que l'on puisse réparer la blessure simplement grâce à l'écho médiatique de son affaire."
On est d'accord.
Mais là encore, mon témoignage vise à dire : SVP, n'oubliez pas que l'urgence absolue d'une victime, c'est de s'en remettre, s'en relever, ne pas entièrement péter les plombs... donc les préoccupations de justice et de société, ok elles existent mais dans un premier temps (très long pour certaines, j'en suis) ne comptez pas sur moi pour ça, j'utilise toute mon énergie juste pour rester en vie et en société !
" Le "on se débrouille" ne portait pas là-dessus, il portait sur l'idée de "tu ferme ta gueule, tu souffre en silence", c'est pas tout à fait pareil ! Et en contexte, ce "on se débrouille" faisait contre-écho à l'idée d'avoir un groupe plutôt de femmes qui accueille la parole de femmes agressées, et sonne alors comme l'injonction de "chacune doit rester seule avec sa blessure, sans en parler aux autres". "
Je ne sais pas exactement ce qu'a voulu dire Angot, en plus je peux pas la blairer (c'est très injuste de juger comme ça, mais bon, voilà) , ça m'aide pas à la comprendre.
En plus prétendre que Rousseau et elles parlaient du même sujet, c'est ridicule :
L'une parle d'une agression en famille par un adulte sur une enfant
L'autre d'une agression en contexte professionnel par un adulte sur une adulte
.. alors, certes, agression sexuelle dans les deux cas, mais il y a tellement de différences que je ne suis pas du tout sûre que les mêmes solutions puissent être apportées : un lieu d'écoute pour femme adulte agressée par un supérieur hiérarchique ne serait pas polyvalent au point de recevoir des appels d'enfants agressés par un adulte de la famille, j'imagine !
Oups : je me suis plantée, ici c'est le forum de l'école de journalisme et pas celui de la fille d'un ministre.
J'espère que ça n'empêchera pas trop la compréhension.
J'espère que ça n'empêchera pas trop la compréhension.
"Bruanne" : Merci de cette réponse, mieux construite et -je trouve- plus compréhensible que ta réponse à "bastounet", qui pour rappel avait juste écrit :
"toujours pas de noms , on ne peut pas , elle ne veut pas , ....etc......tjrs l'omerta".
C'est une phrase vite dite, digne de Twitter, néanmoins à la lecture de nos messages respectifs, je pense qu'elle n'est donc pas si loin de la réalité des choses : "on ne peut pas" semble le triste constat.
Ce qui me dérangeait c'était l'effet de domination de ton message sur la phrase de "bastounet", et les plusieurs messages brefs de ~soutien non argumentés, alors qu'au contraire je trouvais qu'il y avait beaucoup à redire sur ton 1er message.
Tes éclaircissements vont dans le bon sens, tant mieux, mais je n'aurais pas pu l'anticiper sur la base de ton 1er message, puisqu'il était pour moi confus : toi-même victime (en général, en tant que victime, on aimerait "parler"), tu y défendais l'idée de ne pas parler, faisant directement écho à Angot -mais que tu avouais ne pas blairer-, faisant ainsi contre-réponse à l'idée d'omerta, omerta que tu avouais de fait avoir appliqué -sans le nommer ainsi- : résumée ainsi, je pense qu'on est d'accord pour dire que ta position n'était pas claire.
Je répond ainsi à ton inquiétude " Bein, j'espère que c'est pas l'effet que ça fait de lire mon message au-dessus... :-( " : si, un peu, justement, mais ta réponse corrige cela.
Encore merci pour cette réponse, que je trouve autrement plus intéressante que ton 1er message qui est pourtant en tête de gondole (dommage).
_____ _____ _____ _____ _____
"Cultive ton jardin", ta réponse est à côté de la plaque.
Dommage, peut-être que ça partait d'une "bonne intention" (!), croyant que j'en voulais à Bruanne (?!).
Bon, comme je n'envisage pas de réponse utile si non argumentée, je vais donc te répondre précisément :
*** "donneurs de leçons / faire retomber les responsabilités sur les victimes." : non, le fait est que ce ne sont que les victimes qui peuvent êtres responsables de faire connaitre une agression. Les cas d'autosatisfaction et de triomphalisme de la part de l'agresseur me semblent insignifiants sinon quasi-inexistants (il faudrait un contexte très particulier pour que l'agresseur puisse trouver un intérêt à cela). L'agresseur est responsable de son acte, et la victime est à son tour responsable de faire connaitre ou non l'agression. Avec toutes les difficultées que cela comporte, bien expliquées dans le second message de Bruanne. Je pense que responsabiliser une victime quelle qu'elle soit est constructif, et qu'à l'inverse la dé-responsabiliser est la laisser à elle-même, tel une victime qui l'aurait bien cherché et qui ne mériterait rien d'autre que de se morfondre dans sa tristesse. D'autant que j'estime qu'on a bien trop tendance à dé-responsabiliser tout un chacun, d'où ma position qui est "tous responsables, tous coupables" (à des degrés divers, évidemment, encore faut-il que l'on soit tous au courant, donc qu'il n'y ait pas d'omerta, omerta qui par ailleurs induit la curiosité version voyeurisme, voir l'idée de collabo, récemment mal assumée par un ministre à la radio).
*** "faire de la parole un devoir moral qui pèserait, vu le contexte, très lourdement sur les victimes, et souvent sur elles seules, l'agresseur s'en tirant généralement très bien, ça manque totalement de sens moral. Et de bon sens tout court."
Globalement totalement faux :
- "faire de la parole un devoir moral" : oui, un peu, du moins faire comprendre que la parole, n'en déplaise à Angot, n'est pas "sale", inutile, ou de la basse politique ; chose pas claire dans le 1er message de Bruanne.
- "qui pèserait vu le contexte, très lourdement sur les victimes, et souvent sur elles seules" : totalement faux, pas le contexte actuel, bien au contraire, on n'est plus du temps de DSK, au moment des révélations de Tristane Banon, sur laquelle à l'époque reposait en effet des soupçons de mensonges, et qui peinait alors à faire comprendre à travers les médias que de toutes façons, ces affaires-là sont toujours compliquées à dénoncer et à faire connaitre. Heureusement pour 'la cause', actuellement il y a une écoute particulière des médias de toutes sortes ; hélas, ça risque de ne pas durer.
- "l'agresseur s'en tirant généralement très bien, ça manque totalement de sens moral." : tu n'as pas dû lire mon message, je t'invite à le lire jusqu'à la fin, puisque j'y dénonce cette situation où l'agresseur s'en tire bien, et que j'y promeus la morale (qui me vaut d'ailleurs ta 1ère accusation autour du "devoir moral").
- "Et de bon sens tout court." : totalement faux, je m’évertue justement à tout le temps en faire preuve, mais je laisse à chacun et chacune le soin de juger où se trouve le bon sens dans nos messages respectifs.
"toujours pas de noms , on ne peut pas , elle ne veut pas , ....etc......tjrs l'omerta".
C'est une phrase vite dite, digne de Twitter, néanmoins à la lecture de nos messages respectifs, je pense qu'elle n'est donc pas si loin de la réalité des choses : "on ne peut pas" semble le triste constat.
Ce qui me dérangeait c'était l'effet de domination de ton message sur la phrase de "bastounet", et les plusieurs messages brefs de ~soutien non argumentés, alors qu'au contraire je trouvais qu'il y avait beaucoup à redire sur ton 1er message.
Tes éclaircissements vont dans le bon sens, tant mieux, mais je n'aurais pas pu l'anticiper sur la base de ton 1er message, puisqu'il était pour moi confus : toi-même victime (en général, en tant que victime, on aimerait "parler"), tu y défendais l'idée de ne pas parler, faisant directement écho à Angot -mais que tu avouais ne pas blairer-, faisant ainsi contre-réponse à l'idée d'omerta, omerta que tu avouais de fait avoir appliqué -sans le nommer ainsi- : résumée ainsi, je pense qu'on est d'accord pour dire que ta position n'était pas claire.
Je répond ainsi à ton inquiétude " Bein, j'espère que c'est pas l'effet que ça fait de lire mon message au-dessus... :-( " : si, un peu, justement, mais ta réponse corrige cela.
Encore merci pour cette réponse, que je trouve autrement plus intéressante que ton 1er message qui est pourtant en tête de gondole (dommage).
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"Cultive ton jardin", ta réponse est à côté de la plaque.
Dommage, peut-être que ça partait d'une "bonne intention" (!), croyant que j'en voulais à Bruanne (?!).
Bon, comme je n'envisage pas de réponse utile si non argumentée, je vais donc te répondre précisément :
*** "donneurs de leçons / faire retomber les responsabilités sur les victimes." : non, le fait est que ce ne sont que les victimes qui peuvent êtres responsables de faire connaitre une agression. Les cas d'autosatisfaction et de triomphalisme de la part de l'agresseur me semblent insignifiants sinon quasi-inexistants (il faudrait un contexte très particulier pour que l'agresseur puisse trouver un intérêt à cela). L'agresseur est responsable de son acte, et la victime est à son tour responsable de faire connaitre ou non l'agression. Avec toutes les difficultées que cela comporte, bien expliquées dans le second message de Bruanne. Je pense que responsabiliser une victime quelle qu'elle soit est constructif, et qu'à l'inverse la dé-responsabiliser est la laisser à elle-même, tel une victime qui l'aurait bien cherché et qui ne mériterait rien d'autre que de se morfondre dans sa tristesse. D'autant que j'estime qu'on a bien trop tendance à dé-responsabiliser tout un chacun, d'où ma position qui est "tous responsables, tous coupables" (à des degrés divers, évidemment, encore faut-il que l'on soit tous au courant, donc qu'il n'y ait pas d'omerta, omerta qui par ailleurs induit la curiosité version voyeurisme, voir l'idée de collabo, récemment mal assumée par un ministre à la radio).
*** "faire de la parole un devoir moral qui pèserait, vu le contexte, très lourdement sur les victimes, et souvent sur elles seules, l'agresseur s'en tirant généralement très bien, ça manque totalement de sens moral. Et de bon sens tout court."
Globalement totalement faux :
- "faire de la parole un devoir moral" : oui, un peu, du moins faire comprendre que la parole, n'en déplaise à Angot, n'est pas "sale", inutile, ou de la basse politique ; chose pas claire dans le 1er message de Bruanne.
- "qui pèserait vu le contexte, très lourdement sur les victimes, et souvent sur elles seules" : totalement faux, pas le contexte actuel, bien au contraire, on n'est plus du temps de DSK, au moment des révélations de Tristane Banon, sur laquelle à l'époque reposait en effet des soupçons de mensonges, et qui peinait alors à faire comprendre à travers les médias que de toutes façons, ces affaires-là sont toujours compliquées à dénoncer et à faire connaitre. Heureusement pour 'la cause', actuellement il y a une écoute particulière des médias de toutes sortes ; hélas, ça risque de ne pas durer.
- "l'agresseur s'en tirant généralement très bien, ça manque totalement de sens moral." : tu n'as pas dû lire mon message, je t'invite à le lire jusqu'à la fin, puisque j'y dénonce cette situation où l'agresseur s'en tire bien, et que j'y promeus la morale (qui me vaut d'ailleurs ta 1ère accusation autour du "devoir moral").
- "Et de bon sens tout court." : totalement faux, je m’évertue justement à tout le temps en faire preuve, mais je laisse à chacun et chacune le soin de juger où se trouve le bon sens dans nos messages respectifs.
@bastounet :
merci de ne pas prendre à titre personnel le trop plein un peu violent de mon message au-dessus : c'est pas particulièrement dirigé contre vous, juste à l'occasion de votre message, mais rien de perso.
merci de ne pas prendre à titre personnel le trop plein un peu violent de mon message au-dessus : c'est pas particulièrement dirigé contre vous, juste à l'occasion de votre message, mais rien de perso.
SUPER !
SUPER
Je trouve normal d'en parler eu égard à la position respective du parrain et des étudiants, normal que cette promo ait été débaptisée à partir du moment où c'était le souhait des étudiants, et le journaliste en question s'est clairement comporté comme un gros con.
Néanmoins on en vient à parler sur le même ton de ceux qui ont violé, ou ont tenté de le faire en menaçant de représailles professionnelle celle qui refusait, et le gros con très lourd un soir de beuverie.
Le jour où Twitter s'embrasera sur #balance-ton-assassin-d'enfant, j'espère qu'on fera le tri avec ceux qui ont mis une claque à leur môme (ce qui n'est pas bien , mais un gros cran en dessous du meurtre non ?)
Néanmoins on en vient à parler sur le même ton de ceux qui ont violé, ou ont tenté de le faire en menaçant de représailles professionnelle celle qui refusait, et le gros con très lourd un soir de beuverie.
Le jour où Twitter s'embrasera sur #balance-ton-assassin-d'enfant, j'espère qu'on fera le tri avec ceux qui ont mis une claque à leur môme (ce qui n'est pas bien , mais un gros cran en dessous du meurtre non ?)
Ce qui s'est passé là, les réactions des concernés et de leur entourage, c'est déjà un énorme progrès par rapport à ce qui se passe d'habitude. Même si c'est pas encore l'idéal.
Et si le prix à payer pour améliorer la situation ce sont quelques dérapages et quelques emballements ( contre lesquels certains s'alarment davantage que contre les violences bien plus anciennes et bien plus nombreuses) ... et bein tant pis.
Et si le prix à payer pour améliorer la situation ce sont quelques dérapages et quelques emballements ( contre lesquels certains s'alarment davantage que contre les violences bien plus anciennes et bien plus nombreuses) ... et bein tant pis.
Sophie perçoit bien que c'est SA carrière qui est en danger si elle donne le nom du journaliste agresseur sexuel. Pourtant elle a des témoins et il reconnaît les faits (tout en cherchant comme toujours à en attribuer la responsabilité à la victime). Est-ce que ces faits ont eu une incidence sur la carrière de ce journaliste ? Je veux dire une incidence plus sérieuse que de voir une promo débaptisée de son nom ?
