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Alep : deux vétérans du journalisme français critiquent l'unanimisme médiatique
Le traitement médiatique de la reprise d'Alep par les forces de Bachar al-Assad, revendiquée le 22 décembre dernier par l'armée syrienne, a suscité à retardement plusieurs critiques, notamment de deux figures du journalisme français, Jean-François Kahn et Jean-Claude Guillebaud. Les médias français ont-ils trop penché du côté des rebelles ? @si examine quelques exemples.
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Nouvel article sur le site Les Crises, par Peter Hitchens pour THE MAIL ON SUNDAY
https://www.les-crises.fr/peter-hitchens-au-milieu-des-bombes-dalep-tout-ce-quon-peut-entendre-ce-sont-les-mensonges/
https://www.les-crises.fr/peter-hitchens-au-milieu-des-bombes-dalep-tout-ce-quon-peut-entendre-ce-sont-les-mensonges/
Autre info intéressante :
Gabbard à Damas : comme envoyée de Trump ?
Tulsi Gabbard est une proche de Sanders.
Voilà qui serait une sacrée bonne nouvelle !
Comme quoi le fou Trump n'est pas tout à fait aussi con qu'on le dit…
Gabbard à Damas : comme envoyée de Trump ?
Tulsi Gabbard est une proche de Sanders.
Voilà qui serait une sacrée bonne nouvelle !
Comme quoi le fou Trump n'est pas tout à fait aussi con qu'on le dit…
Vous êtes au courant de ça ?
"nous avons vu le Sénateur McCain photographié en compagnie des chefs de l’État Islamique, il y a 2 ans. Il y a 2 ans ! Que faisait le Sénateur McCain en Syrie ? D’où proviennent les armes de ce qu’on appelle l’Armée syrienne libre (ASL) ?"
À mon avis, ça va pas louper, nous aurons droit sur @si à un article "Qui est Giulietto Chiesa ?"
"nous avons vu le Sénateur McCain photographié en compagnie des chefs de l’État Islamique, il y a 2 ans. Il y a 2 ans ! Que faisait le Sénateur McCain en Syrie ? D’où proviennent les armes de ce qu’on appelle l’Armée syrienne libre (ASL) ?"
À mon avis, ça va pas louper, nous aurons droit sur @si à un article "Qui est Giulietto Chiesa ?"
Découverte cette nuit du poète Marcel Martinet dans cette émission de France-Culture
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nuits-de-france-culture/relecture-henri-barbusse-et-marcel-martinet-1ere-diffusion-0
en particulier vers 1h02min le poème Tu vas te battre,, paru en 1917.
C'est ce poème qui aurait dû être lu lors des commémorations de Verdun.
Ecoutez-le, il est toujours d'actualité.
Tu vas te battre contre la Russie, contre la Chine et non contre les huit hommes les plus riches du monde qui possèdent autant que la moitié la plus pauvre de l'humanité.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nuits-de-france-culture/relecture-henri-barbusse-et-marcel-martinet-1ere-diffusion-0
en particulier vers 1h02min le poème Tu vas te battre,, paru en 1917.
C'est ce poème qui aurait dû être lu lors des commémorations de Verdun.
Ecoutez-le, il est toujours d'actualité.
Tu vas te battre contre la Russie, contre la Chine et non contre les huit hommes les plus riches du monde qui possèdent autant que la moitié la plus pauvre de l'humanité.
"La chute d’Alep a été d’un point de vue journalistique une leçon pour moi. Depuis le quartier de Ramouseh où j’assistais en direct à l’évacuation des rebelles, je lisais sur internet des propos de confrères, de ministres ou d’hommes politiques, qui me décrivaient des choses qui n’étaient pas la réalité de ce qui se produisait devant mes yeux. "
http://www.parismatch.com/Actu/International/La-chute-d-Alep-Est-un-temoignage-pour-l-histoire-1166348
http://www.parismatch.com/Actu/International/La-chute-d-Alep-Est-un-temoignage-pour-l-histoire-1166348
Kahn et guillebaud sont bien gentils, mais ils étaient sur quelle planète pendant 4 ans? L'aveuglement des médias sur les exactions jihadistes a été dénoncé déjà à l'été 2012 chez taddéi par de villiers et tahhan ( https://www.youtube.com/watch?v=OeHYznxB02E ). L'émission de sept 2012 parlait déjà à l'époque d'alep, et quand on la regarde rétrospectivement on comprend bien à quel point la journaliste (f. aubenas) s'est fait totalement enfumer.
Qu'on ne partage pas les opinions de tahhan (soutien d'asad) je veux bien, mais sur la question des faits, combien de temps encore on va continuer d'inviter des reporters qui racontent des contes pour enfants (aubenas) ? Comment a-t-on pu en arriver à une presse qui préfère des informations fausses mais flatteuses idéologiquement à des informations vraies mais venant de gens infréquentables? Peu avant sa mort, le même de villiers que les médias adoraient dépeindre comme un excité d'extrême droite (ex chez ardisson https://www.dailymotion.com/video/x1g68k_gerard-de-villiers-vs-ardisson_news ) a pourtant reçu beaucoup d'éloges du monde entier, notamment des EU, et a été présenté comme l'un des écrivains les mieux renseignés au monde...Aux moins les américains accordent encore un peu d'importance aux faits, alors qu'en france cette époque est vraiment terminée. L'ère des fake news ne se terminera pas en continuant d'inviter les mêmes reporters et experts menteurs.
Qu'on ne partage pas les opinions de tahhan (soutien d'asad) je veux bien, mais sur la question des faits, combien de temps encore on va continuer d'inviter des reporters qui racontent des contes pour enfants (aubenas) ? Comment a-t-on pu en arriver à une presse qui préfère des informations fausses mais flatteuses idéologiquement à des informations vraies mais venant de gens infréquentables? Peu avant sa mort, le même de villiers que les médias adoraient dépeindre comme un excité d'extrême droite (ex chez ardisson https://www.dailymotion.com/video/x1g68k_gerard-de-villiers-vs-ardisson_news ) a pourtant reçu beaucoup d'éloges du monde entier, notamment des EU, et a été présenté comme l'un des écrivains les mieux renseignés au monde...Aux moins les américains accordent encore un peu d'importance aux faits, alors qu'en france cette époque est vraiment terminée. L'ère des fake news ne se terminera pas en continuant d'inviter les mêmes reporters et experts menteurs.
Je reviens sur cette émission:http://www.france5.fr/emissions/c-a-vous/videos/alep_la_tragedie_humanitaire_-_c_a_vous_-_14122016_14-12-2016_1424087?onglet=tous&page=1
Il me semble que Malbrunot connaît mieux le terrain que Guetta.
Il me semble que Malbrunot connaît mieux le terrain que Guetta.
Rappel: les informations sur Alep viennent aussi depuis longtemps de l'archevêque d'Alep:
https://www.les-crises.fr/la-france-naurait-jamais-du-soutenir-la-rebellion-syrienne-par-larcheveque-dalep/
https://www.les-crises.fr/la-france-naurait-jamais-du-soutenir-la-rebellion-syrienne-par-larcheveque-dalep/
ha Khan le mec qui qualifie un viole de troussage de domestique ....
Rappel: lors d'une autre émission Georges Malbrunot, invité de l'émission Càvous sur la 5. Autre invité: Guetta.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1534403,1534617#msg-1534617
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1534403,1534617#msg-1534617
Ah, de l'@si comme je l'aime: précis, complet, instructif sur un sujet qui m'avait totalement échappé: je ne supporte pas Yves Calvi et donc ne l'écoute pas ).
Merci Frédéric.
Merci Frédéric.
Cet article me fait forcément penser au modèle de propagande, imaginé par Chomsky et son compère dans la Fabrication du consentement, à propos du traitement disymétrique des médias américains ( notamment en ce qui concerne la situation en Amérique latine). Un tel travail a-t-il été mené à propos des médias français et de leurs biais ?
Comme je n'y comprenais rien, j'ai essayé vers la mi-décembre, juste avant la chute, d'Alep, de faire une revue de presse en rédigeant un peu les choses pour que ça puisse servir aux autres (sur Facebook).
Si ça intéresse quelqu'un, la voilà, c'est assez représentatif de ce qu'on pouvait comprendre à ce moment en lisant les médias :
[quote=Rolleyes, revue de presse du 13 décembre 2016]
Il y a des moments comme ça où on voit un flot d’articles et d’images terribles sur son fil Facebook et où on ne réagit pas. Pourquoi on ne réagit pas ? Parce qu’au delà du choc des images et des situations humanitaires, on ne sait pas trop ce qui se passe, on entend des discours contradictoires et des dénonciations de propagande dans tous les sens, et donc, dans le doute, on ne fait rien.
Il y a bien un moment où il faut essayer de retrouver les faits si on ne veut pas rester dans la paralysie et l’incompréhension, et si on veut pouvoir lutter contre les déformations des faits. Alors j’ai pris un peu de temps pour creuser ce qui se passe à Alep, et je partage parce que vous n’avez peut-être pas eu le temps de le faire, et que ça peut vous intéresser.
Qu’est ce qui se passe à Alep ?
Les quartiers d’Alep-Est, jusque là tenus par les forces rebelles, sont encerclés et en passe d’être repris par les forces gouvernementales. (Résumé rapide mais plus complet de l’Express http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/alep_1816872.html)
Quelles sont les forces en présence ?
D’un côté, l’armée gouvernementale du régime de Bachar Al Assad, appuyées par la Russie pour les frappes aériennes, mais aussi, et c’est une nouveautés, par des troupes au sol provenant de plusieurs forces : mercenaires russes, milices placées sous commandement iranien, du Hezbollah, chiites irakiens, etc. (http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/ces-milices-etrangeres-qui-reconquierent-la-syrie-pour-bachar-el-assad_1857913.html)
Ce qui montrerait deux choses :
- D’un côté, le soutien chiite qui s’organise autour de Bachar Al Assad (pour rappel, Al Assad provient de la minorité alaouite qui a gouverné en s’appuyant sur les chiites au détriment des sunnites) et qui, du fait de l’implication de forces à terre extérieures, laisse présager une implantation étrangère sur le sol Syrien prête à durer.
- D’un autre côté, la faiblesse du régime qui n’arrive plus à recruter et à s’imposer avec ses forces propres (Bachar Al Assad avait d’ailleurs parlé des limites de l’armée syrienne à la télé l’année dernière : http://www.lefigaro.fr/international/2015/07/26/01003-20150726ARTFIG00049-syrie-bachar-el-assad-reconnait-manquer-de-soldats-dans-son-armee.php)
En face de l’armée gouvernementale, parler de « rebelles » ne veut rien dire, dans la mesure où il y existe de nombreuses forces opposées au régime syrien : les Kurdes (du PYD notamment), les djihadistes (l’Etat islamique mais aussi Al Nosra, affilié à Al Qaïda), l’opposition initiale réunie sous le nom d’Armée Syrienne Libre.
Sputnik News, site russe présent en plusieurs langues et une des voix du soft power russe dans le monde, reprend la terminologie de Bachar Al Assad, allié des russes, et parle de tous les opposants au régime comme de djihadistes. C’est donc ainsi que sont définis les rebelles d’Alep dans cet article, qui arrive sur la première page de résultats Google pour une recherche sur « Alep » aujourd’hui : https://fr.sputniknews.com/international/201612101029109708-islamistes-alep-liberation/
C’est un mélange : Alep-Est est principalement tenue par l’Armée Syrienne libre, qui a défendu et repris Alep contre l’Etat Islamique en 2014, comme le rappelle le spécialiste du Moyen-Orient Jean-Pierre Filiu dans son blog sur le site du Monde (c’est là : http://filiu.blog.lemonde.fr/2016/12/11/les-lecons-du-martyre-dalep/ ; on peut retrouver un article de l’époque ici pour les gens qui, comme moi, avaient mauvaise mémoire : http://www.lemonde.fr/international/article/2016/03/04/alep-la-plus-grande-defaite-de-l-etat-islamique_4876968_3210.html)
Ce n’est pas tout, ceci dit, de dire que l’Armée Syrienne Libre est à Alep : si on regarde la fiche Wikipédia pour l’Armée Syrienne libre (c’est là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_syrienne_libre), en effet, on voit qu’il s’agit d’un regroupement de groupes divers et que les spécialistes du Moyen-Orient sont divisés sur l’existence réelle d’une coordination par une Armée Syrienne Libre (cf le chapitre « Existence réelle et indépendance vis-à-vis des groupes djihadistes »). L’idée qu’on peut en retirer c’est que cette coordination existe (a existé) mais qu’elle est désormais plus un label qu’une réelle structuration.
Un autre point qui pourrait faire douter, c’est le deuxième résultat qui apparaît quand on recherche « armée syrienne libre » dans Google : une interview d’un ancien commandant de l’ASL parue dans le Monde dont le titre est « Jamal Maarouf : «l’Armée syrienne libre est sous la coupe d’Al-Nosra » »
En lisant l’article, on se rend compte que le titre est mal choisi (dans la mesure où il sous-entend fortement que Armée Syrienne Libre et Al Nosra, c’est kif kif bourricot), alors que l’ancien commandant de l’ASL a un discours plus mesuré dans son interview : il indique en effet que l’ASL, en situation de faiblesse, n’a actuellement pas les moyens de ne pas composer avec Al Nosra (et notamment de ne pas partager une partie de l’aide qu’elle reçoit), mais aussi qu’elle constitue le seul projet politique possible pour la Syrie. (c’est là : http://www.lemonde.fr/international/article/2016/03/15/jamal-ma-arouf-l-armee-syrienne-libre-est-sous-la-coupe-d-al-nosra_4883276_3210.html)
La situation complexe de cohabitation avec Al Nosra qu’il décrit semble exister à Alep-Est, où Al Nosra serait également présent : http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20161103.REU3939/combats-entre-groupes-rebelles-rivaux-a-alep-est.html
Au-delà des forces en présence, ceci étant dit, il y a aussi à Alep des civils, et c’est là que ça se corse :
Quelle est la nature de la crise humanitaire ?
Les Etats-Unis ont accusé le régime de Bachar Al Assad de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre : http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/10/alep-le-regime-syrien-accuse-de-crimes-contre-l-humanite-par-washington_5046938_1618247.html
Les deux notions ont des définitions précises en droit international, cf Wikipedia : crime contre l’humanité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_l'humanité), crime de guerre (moins précis sur Wikipedia, voir plutôt l’article sur le droit de la guerre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_guerre)
Le fondement de ces accusations, c’est le blocus sur Alep-Est (manque d’eau, de nourriture) et le pilonnage par bombes indiscriminé fait par le régime de quartiers toujours occupés par des civils, en détruisant également les hôpitaux, ce qui rend la situation intenable (le ciblage d’hôpitaux, qui est un crime de guerre, ne se fait pas uniquement à Alep, cf les déclarations d’ONG : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/syrie-les-ong-denoncent-les-attaques-contre-les-hopitaux_1730941.html).
Le pilonnage par bombe n’est pas une nouveauté dans le conflit syrien, et le régime étant accusé, notamment, d’utiliser des bombes-barils.
Un article d’Amnesty International reprend les exactions commises pendant la guerre en Syrie par les différents belligérants : https://www.amnesty.org/fr/countries/middle-east-and-north-africa/syria/report-syria/
Les forces gouvernementales sont maintenant en passe de gagner et de prendre l’ensemble d’Alep… Un des points qui cristallise maintenant la guerre de communication entre la Russie/les forces gouvernementales et l’Occident/les rebelles est la mise en place de couloirs d’évacuation pour les civils et les combattants d’Alep-Est, annoncés par la Russie depuis début décembre et mis en place les 8 et 9 après une résolution de l’ONU.
- Côté russe et médias proches (RT, Sputnik), on loue l’initiative de la Russie et pourfend l’inaction occidentale, on évoque plusieurs milliers de civils évacués, on parle de rebelles tirant sur les civils pour les empêcher d’évacuer. (exemple : https://francais.rt.com/international/30347-lavrov-annonce-debut-plus-importante-operation-evacuation-alep)
- Côté occidental ou rebelle, on signale que ça arrive un peu tard (après un mois et demie de bombardements et maintenant qu’Alep est en train de tomber...) et que le blocus persiste, on parle de civils évacués (quand on reprend les sources russes), les rebelles doutent des garanties données et de leur capacité à sortir réellement en vie ou libres, Bachar Al Assad ayant contredit les annonces russes. (exemples : http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/09/tractations-diplomatiques-pour-evacuer-les-civils-et-les-rebelles-d-alep_5046249_1618247.html?xtmc=alep_evacuation&xtcr=4 ; http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/guerre-en-syrie/20161209.OBS2405/syrie-a-alep-arret-momentane-des-frappes-pour-evacuer-des-milliers-de-civils.html). Les casques blancs d’Alep relaient notamment leur inquiétude : http://www.liberation.fr/planete/2016/12/08/cri-d-alarme-des-casques-blancs-syriens-a-alep_1533916
C’est sans doute trop tôt pour savoir exactement ce qu’il en est (dans quelle mesure les civils évacuent ? Certains groupes rebelles les empêchent-ils de le faire ? Les groupes rebelles sont-ils également en mesure d’évacuer ?), mais on peut remarquer qu’aucune force hormis les belligérants (forces gouvernementales et alliés, et rebelles) n’étant présentes au sol, ni la Russie, ni l’Occident, elles ne sont de fait pas en mesure de faire respecter le cessez-le-feu si les belligérants ne le respectent pas – c’est donc une situation de très forte vulnérabilité pour les civils d’abord, puis pour les rebelles qui sont en situation de défaite.
Conclusions :
Selon Jean-Pierre Filiu, la chute d’Alep profite à l’Etat Islamique, dans la mesure où ses ennemis se bouffent le nez : http://filiu.blog.lemonde.fr/2016/12/11/les-lecons-du-martyre-dalep/
Reste à voir dans quelle mesure l’EI est capable d’en tirer les bénéfices (ce sera pour une autre fois de mon côté).
Sinon, on peut en conclure une atomisation et une faiblesse des belligérants :
- De l’armée syrienne libre, qui est défaite à Alep.
- De l’armée gouvernementale, qui n’est plus en mesure de reprendre des territoires seule, ni de reprendre des villes autrement que vidées de leurs habitants.
- De l’occident et de l’ONU, qui se sont caractérisés par leur inaction et qui ne semblent pas en mesure de garantir la sécurité de l’évacuation.
Sur le dossier, c’est la Russie qui a l’initiative. Le choix des cibles (Alep-Est, reprise à l’EI, plutôt que les fiefs de l’EI) montre par ailleurs que la Russie roule pour Bachar plutôt que contre les groupes islamistes (point à creuser à ce sujet ceci dit : le statut d’Al Nosra).
Les prochaines actions du camp Russie/Assad sont à suivre : par où et vers qui se poursuit l’offensive (cf Filiu : Rakka ou Idlib, c’est à dire : EI ou ASL ?), mais aussi et vraiment : quelle répression des rebelles et civils présents à Alep-Est aujourd’hui, parce que ça peut être une nouvelle catastrophe.
L’autre conclusion, c’est qu’on est dans le non-respect total du droit international et des règles de la guerre dans ce conflit (je renvoie à nouveau à la synthèse d’Amnesty International), à des niveaux différents, ceci dit, selon les belligérants : si on lit les accusations précises contre les différents belligérants, on voit que l’échelle de la terreur n’est pas la même.
Dernier point : en creusant je suis tombée sur beaucoup de points de flou :
- Sur le nombre de morts de la guerre en Syrie : les chiffres sont contradictoires selon les sources, notamment ceux relayés en 2015 (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/09/08/en-syrie-qui-de-l-ei-ou-du-regime-de-bachar-al-assad-a-fait-le-plus-de-victimes_4748890_4355770.html) et ceux transmis en 2016 (http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/08/08/syrie-plus-de-290-000-morts-depuis-le-debut-de-la-guerre-selon-l-observatoire-syrien-des-droits-humains_4979935_1618247.html) par des organisations différentes.
- Sur l’évacuation des civils d’Alep : seuls les russes donnent des chiffres, repris ou non par les autres.
Les journalistes, comme l’ONU, ne sont pas ou difficilement sur place, et on repose donc beaucoup sur des informations de deuxième main, sur des points pourtant essentiels.
Avec un peu de recul et quelques articles que j'ai lus après, on peut tirer des conclusions en plus :
- Pour finir, l'évacuation des rebelles et des civils d'Alep-Est s'est bien déroulée, et les exactions massives à leur encontre que l'on pouvait craindre (que je craignais en écrivant ma synthèse) ne se sont pas déroulées. Rétrospectivement, cela semble faire beaucoup d'inquiétude pour rien, mais on ne sait pas, peut-être que cette attention internationale a aidé à garantir la sécurité des personnes évacuées (même si l'action de la Turquie a probablement plus joué en leur faveur).
- Rétrospectivement, j'ai un peu le sentiment d'un emballement médiatique à propos d'Alep-Est, mais qui me paraît plus dû à un problème de forme (les articles courts sur les événements récents qui ne font pas le lien avec le déroulement global des événements) qu'à un alignement sur la position des rebelles. Le problème (je crois), c'est que bien que des exactions soient commises par tous les belligérants (cf article d'Amnesty), elles ne relève pas de la même échelle de la terreur. Par exemple, les russes ont reproché aux médias occidentaux de ne pas beaucoup avoir parlé de la fois où un hôpital d'Alep-Ouest a été atteint par un tir de mortier provenant des rebelles, provoquant la mort d'un médecin, alors que les attaque contre les hôpitaux des rebelles étaient relayées. Mais le problème, c'est qu'en creusant un peu, il semble que les attaques contre les hôpitaux et le personnel soignant rebelle aient été systématiques, ce qui n'était pas le cas dans l'autre sens. Si on ne relaie pas cette attaque isolée, on a faux, mais si on la relaie en laissant paraître une équivalence qui n'est pas vraiment, on a faux aussi.
Ceci étant dit, on avait du mal à comprendre en lisant les médias que 100 000 personnes vivaient dans les quartiers d'Alep-Est mais 1 million 300 000 environ (si je me rappelle) bien dans les quartiers d'Alep-Ouest, qu'il y avait des tirs de mortiers des rebelles sur la partie Ouest de la ville dans le cadre de la bataille, qui ont évidemment tué des gens aussi.
- Un point sur lequel il est vraiment difficile d'avoir des chiffres fiables, et c'est très dommage car les différences de chiffres induisent des lectures très différentes des événements, c'est sur le nombre de morts et les causes de leur mort. Je suis tombée à un moment sur un article belge (le voilà : http://www.lalibre.be/actu/international/alep-ils-ont-brule-des-familles-dans-leurs-maisons-execute-des-enfants-et-tuent-tout-ce-qui-bouge-584fba62cd70bb41f08e420e#6) qui indiquait un chiffre de 400 civils tués à Alep-Est pendant le dernier mois de la bataille contre 100 du côté ouest. Même si l'article est critique du régime de Bachar Al-Assad, je me rappelle m'être dit que 400 personnes, ce n'est pas l'holocauste dont on nous parlait dans les médias... Mais en lisant l'article de wikipedia sur la bataille d'Alep, on trouve à la fin des chiffres beaucoup plus élevés, et détaillés :
"Selon l'OSDH, pour la période du 22 avril au 22 décembre 2016, au moins 2 872 civils ont été tués à Alep dans les bombardements, dont 330 femmes et 630 enfants, plus de 16 000 autres ont été blessés :
Les bombardements aériens loyalistes et russes sur les zones rebelles ont causé la mort d'au moins 1 607 civils, dont 139 femmes et 300 enfants ;
Les tirs d'artillerie loyalistes sur les zones rebelles ont causé la mort d'au moins 282 civils, dont 24 femmes et 60 enfants ;
Les tirs d'artillerie rebelles sur les zones loyalistes ont causé la mort d'au moins 923 civils, dont 158 femmes et 255 enfants ;
Les tirs d'artillerie rebelles sur les zones kurdes ont causé la mort d'au moins 40 civils, dont 4 femmes et 9 enfants.
Les tirs d'artillerie kurdes ont causé la mort d'au moins 8 civils."
Tous ça repose sur l'OSDH, critiqué (notamment par les russes), mais qui, d'après l'article de Vincent Coquaz sur Arrêt sur Images à propos des sources d'informations sur Alep (http://www.arretsurimages.net/articles/2016-12-13/Sans-journalistes-sur-place-d-ou-viennent-les-infos-sur-Alep-id9388), est considéré comme fiable par l'AFP et beaucoup de rédaction car ses chiffres sont très proches de ceux de l'ONU (on constatait aussi que ses chiffres se prêtent beaucoup moins à une lecture idéologiques que ceux qui avaient été transmis par le Réseau syrien des droits de l’homme, cité par les Décodeurs du monde en 2015).
Si ça intéresse quelqu'un, la voilà, c'est assez représentatif de ce qu'on pouvait comprendre à ce moment en lisant les médias :
[quote=Rolleyes, revue de presse du 13 décembre 2016]
Il y a des moments comme ça où on voit un flot d’articles et d’images terribles sur son fil Facebook et où on ne réagit pas. Pourquoi on ne réagit pas ? Parce qu’au delà du choc des images et des situations humanitaires, on ne sait pas trop ce qui se passe, on entend des discours contradictoires et des dénonciations de propagande dans tous les sens, et donc, dans le doute, on ne fait rien.
Il y a bien un moment où il faut essayer de retrouver les faits si on ne veut pas rester dans la paralysie et l’incompréhension, et si on veut pouvoir lutter contre les déformations des faits. Alors j’ai pris un peu de temps pour creuser ce qui se passe à Alep, et je partage parce que vous n’avez peut-être pas eu le temps de le faire, et que ça peut vous intéresser.
Qu’est ce qui se passe à Alep ?
Les quartiers d’Alep-Est, jusque là tenus par les forces rebelles, sont encerclés et en passe d’être repris par les forces gouvernementales. (Résumé rapide mais plus complet de l’Express http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/alep_1816872.html)
Quelles sont les forces en présence ?
D’un côté, l’armée gouvernementale du régime de Bachar Al Assad, appuyées par la Russie pour les frappes aériennes, mais aussi, et c’est une nouveautés, par des troupes au sol provenant de plusieurs forces : mercenaires russes, milices placées sous commandement iranien, du Hezbollah, chiites irakiens, etc. (http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/ces-milices-etrangeres-qui-reconquierent-la-syrie-pour-bachar-el-assad_1857913.html)
Ce qui montrerait deux choses :
- D’un côté, le soutien chiite qui s’organise autour de Bachar Al Assad (pour rappel, Al Assad provient de la minorité alaouite qui a gouverné en s’appuyant sur les chiites au détriment des sunnites) et qui, du fait de l’implication de forces à terre extérieures, laisse présager une implantation étrangère sur le sol Syrien prête à durer.
- D’un autre côté, la faiblesse du régime qui n’arrive plus à recruter et à s’imposer avec ses forces propres (Bachar Al Assad avait d’ailleurs parlé des limites de l’armée syrienne à la télé l’année dernière : http://www.lefigaro.fr/international/2015/07/26/01003-20150726ARTFIG00049-syrie-bachar-el-assad-reconnait-manquer-de-soldats-dans-son-armee.php)
En face de l’armée gouvernementale, parler de « rebelles » ne veut rien dire, dans la mesure où il y existe de nombreuses forces opposées au régime syrien : les Kurdes (du PYD notamment), les djihadistes (l’Etat islamique mais aussi Al Nosra, affilié à Al Qaïda), l’opposition initiale réunie sous le nom d’Armée Syrienne Libre.
Sputnik News, site russe présent en plusieurs langues et une des voix du soft power russe dans le monde, reprend la terminologie de Bachar Al Assad, allié des russes, et parle de tous les opposants au régime comme de djihadistes. C’est donc ainsi que sont définis les rebelles d’Alep dans cet article, qui arrive sur la première page de résultats Google pour une recherche sur « Alep » aujourd’hui : https://fr.sputniknews.com/international/201612101029109708-islamistes-alep-liberation/
C’est un mélange : Alep-Est est principalement tenue par l’Armée Syrienne libre, qui a défendu et repris Alep contre l’Etat Islamique en 2014, comme le rappelle le spécialiste du Moyen-Orient Jean-Pierre Filiu dans son blog sur le site du Monde (c’est là : http://filiu.blog.lemonde.fr/2016/12/11/les-lecons-du-martyre-dalep/ ; on peut retrouver un article de l’époque ici pour les gens qui, comme moi, avaient mauvaise mémoire : http://www.lemonde.fr/international/article/2016/03/04/alep-la-plus-grande-defaite-de-l-etat-islamique_4876968_3210.html)
Ce n’est pas tout, ceci dit, de dire que l’Armée Syrienne Libre est à Alep : si on regarde la fiche Wikipédia pour l’Armée Syrienne libre (c’est là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_syrienne_libre), en effet, on voit qu’il s’agit d’un regroupement de groupes divers et que les spécialistes du Moyen-Orient sont divisés sur l’existence réelle d’une coordination par une Armée Syrienne Libre (cf le chapitre « Existence réelle et indépendance vis-à-vis des groupes djihadistes »). L’idée qu’on peut en retirer c’est que cette coordination existe (a existé) mais qu’elle est désormais plus un label qu’une réelle structuration.
Un autre point qui pourrait faire douter, c’est le deuxième résultat qui apparaît quand on recherche « armée syrienne libre » dans Google : une interview d’un ancien commandant de l’ASL parue dans le Monde dont le titre est « Jamal Maarouf : «l’Armée syrienne libre est sous la coupe d’Al-Nosra » »
En lisant l’article, on se rend compte que le titre est mal choisi (dans la mesure où il sous-entend fortement que Armée Syrienne Libre et Al Nosra, c’est kif kif bourricot), alors que l’ancien commandant de l’ASL a un discours plus mesuré dans son interview : il indique en effet que l’ASL, en situation de faiblesse, n’a actuellement pas les moyens de ne pas composer avec Al Nosra (et notamment de ne pas partager une partie de l’aide qu’elle reçoit), mais aussi qu’elle constitue le seul projet politique possible pour la Syrie. (c’est là : http://www.lemonde.fr/international/article/2016/03/15/jamal-ma-arouf-l-armee-syrienne-libre-est-sous-la-coupe-d-al-nosra_4883276_3210.html)
La situation complexe de cohabitation avec Al Nosra qu’il décrit semble exister à Alep-Est, où Al Nosra serait également présent : http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20161103.REU3939/combats-entre-groupes-rebelles-rivaux-a-alep-est.html
Au-delà des forces en présence, ceci étant dit, il y a aussi à Alep des civils, et c’est là que ça se corse :
Quelle est la nature de la crise humanitaire ?
Les Etats-Unis ont accusé le régime de Bachar Al Assad de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre : http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/10/alep-le-regime-syrien-accuse-de-crimes-contre-l-humanite-par-washington_5046938_1618247.html
Les deux notions ont des définitions précises en droit international, cf Wikipedia : crime contre l’humanité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_l'humanité), crime de guerre (moins précis sur Wikipedia, voir plutôt l’article sur le droit de la guerre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_guerre)
Le fondement de ces accusations, c’est le blocus sur Alep-Est (manque d’eau, de nourriture) et le pilonnage par bombes indiscriminé fait par le régime de quartiers toujours occupés par des civils, en détruisant également les hôpitaux, ce qui rend la situation intenable (le ciblage d’hôpitaux, qui est un crime de guerre, ne se fait pas uniquement à Alep, cf les déclarations d’ONG : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/syrie-les-ong-denoncent-les-attaques-contre-les-hopitaux_1730941.html).
Le pilonnage par bombe n’est pas une nouveauté dans le conflit syrien, et le régime étant accusé, notamment, d’utiliser des bombes-barils.
Un article d’Amnesty International reprend les exactions commises pendant la guerre en Syrie par les différents belligérants : https://www.amnesty.org/fr/countries/middle-east-and-north-africa/syria/report-syria/
Les forces gouvernementales sont maintenant en passe de gagner et de prendre l’ensemble d’Alep… Un des points qui cristallise maintenant la guerre de communication entre la Russie/les forces gouvernementales et l’Occident/les rebelles est la mise en place de couloirs d’évacuation pour les civils et les combattants d’Alep-Est, annoncés par la Russie depuis début décembre et mis en place les 8 et 9 après une résolution de l’ONU.
- Côté russe et médias proches (RT, Sputnik), on loue l’initiative de la Russie et pourfend l’inaction occidentale, on évoque plusieurs milliers de civils évacués, on parle de rebelles tirant sur les civils pour les empêcher d’évacuer. (exemple : https://francais.rt.com/international/30347-lavrov-annonce-debut-plus-importante-operation-evacuation-alep)
- Côté occidental ou rebelle, on signale que ça arrive un peu tard (après un mois et demie de bombardements et maintenant qu’Alep est en train de tomber...) et que le blocus persiste, on parle de civils évacués (quand on reprend les sources russes), les rebelles doutent des garanties données et de leur capacité à sortir réellement en vie ou libres, Bachar Al Assad ayant contredit les annonces russes. (exemples : http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/09/tractations-diplomatiques-pour-evacuer-les-civils-et-les-rebelles-d-alep_5046249_1618247.html?xtmc=alep_evacuation&xtcr=4 ; http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/guerre-en-syrie/20161209.OBS2405/syrie-a-alep-arret-momentane-des-frappes-pour-evacuer-des-milliers-de-civils.html). Les casques blancs d’Alep relaient notamment leur inquiétude : http://www.liberation.fr/planete/2016/12/08/cri-d-alarme-des-casques-blancs-syriens-a-alep_1533916
C’est sans doute trop tôt pour savoir exactement ce qu’il en est (dans quelle mesure les civils évacuent ? Certains groupes rebelles les empêchent-ils de le faire ? Les groupes rebelles sont-ils également en mesure d’évacuer ?), mais on peut remarquer qu’aucune force hormis les belligérants (forces gouvernementales et alliés, et rebelles) n’étant présentes au sol, ni la Russie, ni l’Occident, elles ne sont de fait pas en mesure de faire respecter le cessez-le-feu si les belligérants ne le respectent pas – c’est donc une situation de très forte vulnérabilité pour les civils d’abord, puis pour les rebelles qui sont en situation de défaite.
Conclusions :
Selon Jean-Pierre Filiu, la chute d’Alep profite à l’Etat Islamique, dans la mesure où ses ennemis se bouffent le nez : http://filiu.blog.lemonde.fr/2016/12/11/les-lecons-du-martyre-dalep/
Reste à voir dans quelle mesure l’EI est capable d’en tirer les bénéfices (ce sera pour une autre fois de mon côté).
Sinon, on peut en conclure une atomisation et une faiblesse des belligérants :
- De l’armée syrienne libre, qui est défaite à Alep.
- De l’armée gouvernementale, qui n’est plus en mesure de reprendre des territoires seule, ni de reprendre des villes autrement que vidées de leurs habitants.
- De l’occident et de l’ONU, qui se sont caractérisés par leur inaction et qui ne semblent pas en mesure de garantir la sécurité de l’évacuation.
Sur le dossier, c’est la Russie qui a l’initiative. Le choix des cibles (Alep-Est, reprise à l’EI, plutôt que les fiefs de l’EI) montre par ailleurs que la Russie roule pour Bachar plutôt que contre les groupes islamistes (point à creuser à ce sujet ceci dit : le statut d’Al Nosra).
Les prochaines actions du camp Russie/Assad sont à suivre : par où et vers qui se poursuit l’offensive (cf Filiu : Rakka ou Idlib, c’est à dire : EI ou ASL ?), mais aussi et vraiment : quelle répression des rebelles et civils présents à Alep-Est aujourd’hui, parce que ça peut être une nouvelle catastrophe.
L’autre conclusion, c’est qu’on est dans le non-respect total du droit international et des règles de la guerre dans ce conflit (je renvoie à nouveau à la synthèse d’Amnesty International), à des niveaux différents, ceci dit, selon les belligérants : si on lit les accusations précises contre les différents belligérants, on voit que l’échelle de la terreur n’est pas la même.
Dernier point : en creusant je suis tombée sur beaucoup de points de flou :
- Sur le nombre de morts de la guerre en Syrie : les chiffres sont contradictoires selon les sources, notamment ceux relayés en 2015 (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/09/08/en-syrie-qui-de-l-ei-ou-du-regime-de-bachar-al-assad-a-fait-le-plus-de-victimes_4748890_4355770.html) et ceux transmis en 2016 (http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/08/08/syrie-plus-de-290-000-morts-depuis-le-debut-de-la-guerre-selon-l-observatoire-syrien-des-droits-humains_4979935_1618247.html) par des organisations différentes.
- Sur l’évacuation des civils d’Alep : seuls les russes donnent des chiffres, repris ou non par les autres.
Les journalistes, comme l’ONU, ne sont pas ou difficilement sur place, et on repose donc beaucoup sur des informations de deuxième main, sur des points pourtant essentiels.
Avec un peu de recul et quelques articles que j'ai lus après, on peut tirer des conclusions en plus :
- Pour finir, l'évacuation des rebelles et des civils d'Alep-Est s'est bien déroulée, et les exactions massives à leur encontre que l'on pouvait craindre (que je craignais en écrivant ma synthèse) ne se sont pas déroulées. Rétrospectivement, cela semble faire beaucoup d'inquiétude pour rien, mais on ne sait pas, peut-être que cette attention internationale a aidé à garantir la sécurité des personnes évacuées (même si l'action de la Turquie a probablement plus joué en leur faveur).
- Rétrospectivement, j'ai un peu le sentiment d'un emballement médiatique à propos d'Alep-Est, mais qui me paraît plus dû à un problème de forme (les articles courts sur les événements récents qui ne font pas le lien avec le déroulement global des événements) qu'à un alignement sur la position des rebelles. Le problème (je crois), c'est que bien que des exactions soient commises par tous les belligérants (cf article d'Amnesty), elles ne relève pas de la même échelle de la terreur. Par exemple, les russes ont reproché aux médias occidentaux de ne pas beaucoup avoir parlé de la fois où un hôpital d'Alep-Ouest a été atteint par un tir de mortier provenant des rebelles, provoquant la mort d'un médecin, alors que les attaque contre les hôpitaux des rebelles étaient relayées. Mais le problème, c'est qu'en creusant un peu, il semble que les attaques contre les hôpitaux et le personnel soignant rebelle aient été systématiques, ce qui n'était pas le cas dans l'autre sens. Si on ne relaie pas cette attaque isolée, on a faux, mais si on la relaie en laissant paraître une équivalence qui n'est pas vraiment, on a faux aussi.
Ceci étant dit, on avait du mal à comprendre en lisant les médias que 100 000 personnes vivaient dans les quartiers d'Alep-Est mais 1 million 300 000 environ (si je me rappelle) bien dans les quartiers d'Alep-Ouest, qu'il y avait des tirs de mortiers des rebelles sur la partie Ouest de la ville dans le cadre de la bataille, qui ont évidemment tué des gens aussi.
- Un point sur lequel il est vraiment difficile d'avoir des chiffres fiables, et c'est très dommage car les différences de chiffres induisent des lectures très différentes des événements, c'est sur le nombre de morts et les causes de leur mort. Je suis tombée à un moment sur un article belge (le voilà : http://www.lalibre.be/actu/international/alep-ils-ont-brule-des-familles-dans-leurs-maisons-execute-des-enfants-et-tuent-tout-ce-qui-bouge-584fba62cd70bb41f08e420e#6) qui indiquait un chiffre de 400 civils tués à Alep-Est pendant le dernier mois de la bataille contre 100 du côté ouest. Même si l'article est critique du régime de Bachar Al-Assad, je me rappelle m'être dit que 400 personnes, ce n'est pas l'holocauste dont on nous parlait dans les médias... Mais en lisant l'article de wikipedia sur la bataille d'Alep, on trouve à la fin des chiffres beaucoup plus élevés, et détaillés :
"Selon l'OSDH, pour la période du 22 avril au 22 décembre 2016, au moins 2 872 civils ont été tués à Alep dans les bombardements, dont 330 femmes et 630 enfants, plus de 16 000 autres ont été blessés :
Les bombardements aériens loyalistes et russes sur les zones rebelles ont causé la mort d'au moins 1 607 civils, dont 139 femmes et 300 enfants ;
Les tirs d'artillerie loyalistes sur les zones rebelles ont causé la mort d'au moins 282 civils, dont 24 femmes et 60 enfants ;
Les tirs d'artillerie rebelles sur les zones loyalistes ont causé la mort d'au moins 923 civils, dont 158 femmes et 255 enfants ;
Les tirs d'artillerie rebelles sur les zones kurdes ont causé la mort d'au moins 40 civils, dont 4 femmes et 9 enfants.
Les tirs d'artillerie kurdes ont causé la mort d'au moins 8 civils."
Tous ça repose sur l'OSDH, critiqué (notamment par les russes), mais qui, d'après l'article de Vincent Coquaz sur Arrêt sur Images à propos des sources d'informations sur Alep (http://www.arretsurimages.net/articles/2016-12-13/Sans-journalistes-sur-place-d-ou-viennent-les-infos-sur-Alep-id9388), est considéré comme fiable par l'AFP et beaucoup de rédaction car ses chiffres sont très proches de ceux de l'ONU (on constatait aussi que ses chiffres se prêtent beaucoup moins à une lecture idéologiques que ceux qui avaient été transmis par le Réseau syrien des droits de l’homme, cité par les Décodeurs du monde en 2015).
c'est que bien que des exactions soient commises par tous les belligérants (cf article d'Amnesty), elles ne relève pas de la même échelle de la terreur.
Je remets en lien ce billet de blog, par Michel Goya (pas tout à fait le premier venu), car votre phrase m'y fait immédiatement penser.
En évoquant Sarajevo, il raconte parfaitement le problème : oui, il y a une tendance des médias à en rajouter dans le storytelling gentil/méchant et le spectacle tire-larme facile, oui, des années de guerre et/ou de bombardements font ressortir toutes sortes de distorsions parmi les belligérants, amenant les petits caïds à jouer un rôle de premier plan, amenant à se faire radicaliser des opposants au départ pourtant modérés, amenant à des alliance qui avant la guerre aurait été contre-nature parce que "l'ennemi de mon ennemi devient mon ami" subitement plus facilement quand on est bombardés, et toute sorte de choses qui font que la guerre n'est jamais une très belle et noble période, même pour les "gentils" ; et on peut également aisément comprendre qu'après avoir vécu la terreur, beaucoup se disent qu'après tout, c'était mieux avant, quand il n'y avait pas de bombes, et se mettent à regretter la rebellion. Mais cela n'équivaut pas un sauf-conduit pour Assad et ses alliés : ce sont juste des gens fatigués.
Car : "On peut tourner les sources dans tous les sens, Assad reste le plus grand salaud d’une région qui n’en manque pas et il ne sert à rien d’en appeler aux autres horreurs, au Yémen en particulier, pour d’un seul coup l’exonérer. Au passage, son titre autoproclamé de « rempart contre le terrorisme » fait, en étant gentil, rire jaune quand on se rappelle le nombre de victimes, y compris françaises, des organisations soutenues par ce régime."
Je remets en lien ce billet de blog, par Michel Goya (pas tout à fait le premier venu), car votre phrase m'y fait immédiatement penser.
En évoquant Sarajevo, il raconte parfaitement le problème : oui, il y a une tendance des médias à en rajouter dans le storytelling gentil/méchant et le spectacle tire-larme facile, oui, des années de guerre et/ou de bombardements font ressortir toutes sortes de distorsions parmi les belligérants, amenant les petits caïds à jouer un rôle de premier plan, amenant à se faire radicaliser des opposants au départ pourtant modérés, amenant à des alliance qui avant la guerre aurait été contre-nature parce que "l'ennemi de mon ennemi devient mon ami" subitement plus facilement quand on est bombardés, et toute sorte de choses qui font que la guerre n'est jamais une très belle et noble période, même pour les "gentils" ; et on peut également aisément comprendre qu'après avoir vécu la terreur, beaucoup se disent qu'après tout, c'était mieux avant, quand il n'y avait pas de bombes, et se mettent à regretter la rebellion. Mais cela n'équivaut pas un sauf-conduit pour Assad et ses alliés : ce sont juste des gens fatigués.
Car : "On peut tourner les sources dans tous les sens, Assad reste le plus grand salaud d’une région qui n’en manque pas et il ne sert à rien d’en appeler aux autres horreurs, au Yémen en particulier, pour d’un seul coup l’exonérer. Au passage, son titre autoproclamé de « rempart contre le terrorisme » fait, en étant gentil, rire jaune quand on se rappelle le nombre de victimes, y compris françaises, des organisations soutenues par ce régime."
"son titre autoproclamé de « rempart contre le terrorisme » fait, en étant gentil, rire jaune quand on se rappelle le nombre de victimes, y compris françaises, des organisations soutenues par ce régime."
Par quelles distorsions faut-il passer pour en arriver à de telles conclusions ?
Ou alors j'ai pas tout compris, ne m'en veuillez pas je fais ce que je peux, mais les victimes françaises auxquelles je pense d'emblée, ce sont les victimes du Djihadisme, tu terrorisme, qui représente là-bas les gentils-rebelles-qui-se-battent-contre-l'oppresseur !
Par quelles distorsions faut-il passer pour en arriver à de telles conclusions ?
Ou alors j'ai pas tout compris, ne m'en veuillez pas je fais ce que je peux, mais les victimes françaises auxquelles je pense d'emblée, ce sont les victimes du Djihadisme, tu terrorisme, qui représente là-bas les gentils-rebelles-qui-se-battent-contre-l'oppresseur !
Il parle je pense de trucs plus anciens, les victimes du Hezbollah au Liban par exemple (après les morts françaises c'était surtout plus du temps du père de Bachar, lui il a surtout fait assassiner des politiques locaux).
[quote=http://www.arretsurimages.net/articles/2017-01-16/Alep-deux-veterans-du-journalisme-francais-critiquent-l-unanimisme-mediatique-id9457]
J'ai l'impression que les journalistes ont conservés une lecture "2011" de la guerre en Syrie (rebelle pro-démocratie vs force méchante d'Assad). En tout cas c'est soit ça soit ils font la propagande pour l'état Français mais ce niveau de conspiration me parait improbable. L'autre problème c'est, et tu le soulignes, l'absence total de personne sur place. Il n'y a AUCUN journaliste et tout les faits sont rapportés. L'article sur l'OSDH date de 2012. Bien des choses ont changées depuis, difficile de savoir sa crédibilité en 2017. Quant à l'autre principale source d'info cela semble être des "activistes" sur place (comment différencier un faux compte qu'il soit tenu par des rebelles ou des Français/Américain quitte à pousser la conspiration plus loin, un vrai compte d'une personne sous la contrainte et la menace, ou un compte d'un vrai activiste ?).
Bref c'est le flou total et nos journalistes ne posent jamais les bonnes questions (à commencer par "qui sont les rebelles"). Pour ne pas citer l'Ukraine ou le Kosovo je citerais l'Afghanistan dans les années 80 ou les valeureux Talibans fière de leurs traditions et leur noble cavalerie se battaient contre l'impérialisme Soviétique (nul mention de religion, de jihad, de droit de la femme, rien... je croie que c'est Le Monde Diplo qui a fait un article sur le sujet en montrant le traitement de leur journal de ses événements, j'imagine que dans 30 ans on verra le même chose). Sauf que sur le papier les Talibans étaient selon la nomenclature US des "islamistes modérés" (jusqu'au jour ou ils ont arrêter d'être modéré en détournant des avions sur le sol US; modéré c'est avant tout des islamistes intégristes qui restent chez eux sans causer d'ennuis).
J'ai l'impression que les journalistes ont conservés une lecture "2011" de la guerre en Syrie (rebelle pro-démocratie vs force méchante d'Assad). En tout cas c'est soit ça soit ils font la propagande pour l'état Français mais ce niveau de conspiration me parait improbable. L'autre problème c'est, et tu le soulignes, l'absence total de personne sur place. Il n'y a AUCUN journaliste et tout les faits sont rapportés. L'article sur l'OSDH date de 2012. Bien des choses ont changées depuis, difficile de savoir sa crédibilité en 2017. Quant à l'autre principale source d'info cela semble être des "activistes" sur place (comment différencier un faux compte qu'il soit tenu par des rebelles ou des Français/Américain quitte à pousser la conspiration plus loin, un vrai compte d'une personne sous la contrainte et la menace, ou un compte d'un vrai activiste ?).
Bref c'est le flou total et nos journalistes ne posent jamais les bonnes questions (à commencer par "qui sont les rebelles"). Pour ne pas citer l'Ukraine ou le Kosovo je citerais l'Afghanistan dans les années 80 ou les valeureux Talibans fière de leurs traditions et leur noble cavalerie se battaient contre l'impérialisme Soviétique (nul mention de religion, de jihad, de droit de la femme, rien... je croie que c'est Le Monde Diplo qui a fait un article sur le sujet en montrant le traitement de leur journal de ses événements, j'imagine que dans 30 ans on verra le même chose). Sauf que sur le papier les Talibans étaient selon la nomenclature US des "islamistes modérés" (jusqu'au jour ou ils ont arrêter d'être modéré en détournant des avions sur le sol US; modéré c'est avant tout des islamistes intégristes qui restent chez eux sans causer d'ennuis).
Rétrospectivement, j'ai un peu le sentiment d'un emballement médiatique à propos d'Alep-Est, mais qui me paraît plus dû à un problème de forme (les articles courts sur les événements récents qui ne font pas le lien avec le déroulement global des événements) qu'à un alignement sur la position des rebelles.
C'est votre "sentiment", rien de plus.
D'autres pensent que ça va bien au-delà d'un simple "problème de forme" mais d'un pur relais de la propagande officielle du Quai d'Orsay prenant fait et cause pour les "rebelles modérés", qui au pire n'existent pas, au mieux n'ont plus aucun pouvoir militaire.
La focalisation sur l'EI par les media occidentaux qui est structuré, cohérent et utilise des méthodes de guérilla efficace a par contrecoup fait passer toutes les autres organisations pour des gentils "modérés", ce qu'il ne sont absolument pas.
C'est bien le front Al-Nosra - ou son successeur puisqu'il a changé de nom -, sous le contôle d'Al Qaeda (ceux qui font "du bon boulot") qui se sont fait virer d'Alep.
En quoi le fait d'attaquer et bombarder ces combattants en temps de guerre justifie les délires des media occidentaux et français à base de "massacre" et de "génocide"?
Par exemple, les russes ont reproché aux médias occidentaux de ne pas beaucoup avoir parlé de la fois où un hôpital d'Alep-Ouest a été atteint par un tir de mortier provenant des rebelles, provoquant la mort d'un médecin, alors que les attaque contre les hôpitaux des rebelles étaient relayées. Mais le problème, c'est qu'en creusant un peu, il semble que les attaques contre les hôpitaux et le personnel soignant rebelle aient été systématiques, ce qui n'était pas le cas dans l'autre sens. Si on ne relaie pas cette attaque isolée, on a faux, mais si on la relaie en laissant paraître une équivalence qui n'est pas vraiment, on a faux aussi.
Quelles sont vos sources permettant de dire que les attaques ont été plus "systématiques" du côté des pro-gouvernement que du côté des rebelles?
Avec des "il semble" on peut dire n'importe quoi.
Moi aussi, j'ai pu lire qu"il "semble" que si les hôpitaux d'Alep-est ont été bombardés, c'est parce que les rebelles s'y étaient installés. Donc on tape là où il y a des combattants, c'est la guerre.
C'est peut-être faux, peut-être vrai, mais ni plus ni moins que vos propres allégations.
Vous dites que vous "creusez", mais vous n'avez finalement pas plus les moyens que les autres de savoir ce qui s'est passé à Alep est, puisqu'il n'y avait ni journalistes ni observateurs de l'ONU, mais seulement des témoignages isolés émanant souvent de gens intéressés à défendre l'un ou l'autre camp.
La vérité, c'est que les media français - pour ne parler que d'eux - ont retenu et fait mousser systématiquement les témoignages, parfois totalement délirants, favorables à la ligne anti Assad/Russie poursuivie par le gouvernement: où est la recherche de vérité là-dedans?
Donc non seulement ils ne font pas leur travail mais ils ont menti.
C'est votre "sentiment", rien de plus.
D'autres pensent que ça va bien au-delà d'un simple "problème de forme" mais d'un pur relais de la propagande officielle du Quai d'Orsay prenant fait et cause pour les "rebelles modérés", qui au pire n'existent pas, au mieux n'ont plus aucun pouvoir militaire.
La focalisation sur l'EI par les media occidentaux qui est structuré, cohérent et utilise des méthodes de guérilla efficace a par contrecoup fait passer toutes les autres organisations pour des gentils "modérés", ce qu'il ne sont absolument pas.
C'est bien le front Al-Nosra - ou son successeur puisqu'il a changé de nom -, sous le contôle d'Al Qaeda (ceux qui font "du bon boulot") qui se sont fait virer d'Alep.
En quoi le fait d'attaquer et bombarder ces combattants en temps de guerre justifie les délires des media occidentaux et français à base de "massacre" et de "génocide"?
Par exemple, les russes ont reproché aux médias occidentaux de ne pas beaucoup avoir parlé de la fois où un hôpital d'Alep-Ouest a été atteint par un tir de mortier provenant des rebelles, provoquant la mort d'un médecin, alors que les attaque contre les hôpitaux des rebelles étaient relayées. Mais le problème, c'est qu'en creusant un peu, il semble que les attaques contre les hôpitaux et le personnel soignant rebelle aient été systématiques, ce qui n'était pas le cas dans l'autre sens. Si on ne relaie pas cette attaque isolée, on a faux, mais si on la relaie en laissant paraître une équivalence qui n'est pas vraiment, on a faux aussi.
Quelles sont vos sources permettant de dire que les attaques ont été plus "systématiques" du côté des pro-gouvernement que du côté des rebelles?
Avec des "il semble" on peut dire n'importe quoi.
Moi aussi, j'ai pu lire qu"il "semble" que si les hôpitaux d'Alep-est ont été bombardés, c'est parce que les rebelles s'y étaient installés. Donc on tape là où il y a des combattants, c'est la guerre.
C'est peut-être faux, peut-être vrai, mais ni plus ni moins que vos propres allégations.
Vous dites que vous "creusez", mais vous n'avez finalement pas plus les moyens que les autres de savoir ce qui s'est passé à Alep est, puisqu'il n'y avait ni journalistes ni observateurs de l'ONU, mais seulement des témoignages isolés émanant souvent de gens intéressés à défendre l'un ou l'autre camp.
La vérité, c'est que les media français - pour ne parler que d'eux - ont retenu et fait mousser systématiquement les témoignages, parfois totalement délirants, favorables à la ligne anti Assad/Russie poursuivie par le gouvernement: où est la recherche de vérité là-dedans?
Donc non seulement ils ne font pas leur travail mais ils ont menti.
C'est votre "sentiment", rien de plus.
D'autres pensent que ça va bien au-delà d'un simple "problème de forme" mais d'un pur relais de la propagande officielle du Quai d'Orsay prenant fait et cause pour les "rebelles modérés", qui au pire n'existent pas, au mieux n'ont plus aucun pouvoir militaire.
Je peux vous retourner la formule : c'est votre sentiment, rien de plus.
Concernant l'identité des rebelles d'Alep-Est, ce que vous dites est en contradiction avec ce qu'on signalé la plupart des journalistes, qui est que la force principale à Alep-Est était l'Armée Syrienne Libre, même si effectivement elle cohabitait avec des forces d'Al-Nora.
Quelles sont vos sources permettant de dire que les attaques ont été plus "systématiques" du côté des pro-gouvernement que du côté des rebelles?
Elle est dans ma synthèse, c'est Amnesty International : https://www.amnesty.org/fr/countries/middle-east-and-north-africa/syria/report-syria/
Je cite : "Attaques contre des établissements médicaux et du personnel de santé
Cette année encore, les forces gouvernementales ont pris pour cible des établissements médicaux et des professionnels de la santé présents dans les zones contrôlées par des groupes armés d’opposition. Elles ont régulièrement bombardé des hôpitaux et d'autres établissements médicaux, et bloqué ou limité les colis médicaux dans les convois d’aide humanitaire destinés aux zones assiégées ou difficiles d’accès. Elles ont également arrêté et placé en détention des membres du personnel de santé, employés et bénévoles, perturbant, voire empêchant totalement, la délivrance de soins médicaux dans ces zones. L’ONG Physicians for Human Rights a accusé les forces gouvernementales de s’en prendre systématiquement au système de santé dans les zones contrôlées par les groupes armés d’opposition et d’être responsables de la mort de la grande majorité des 697 professionnels de la santé tués en Syrie entre avril 2011 et novembre 2015."
Je vous invite à relire l'article d'Arrêt sur Images sur les sources des journalistes présentes à Alep-Est.
D'autres pensent que ça va bien au-delà d'un simple "problème de forme" mais d'un pur relais de la propagande officielle du Quai d'Orsay prenant fait et cause pour les "rebelles modérés", qui au pire n'existent pas, au mieux n'ont plus aucun pouvoir militaire.
Je peux vous retourner la formule : c'est votre sentiment, rien de plus.
Concernant l'identité des rebelles d'Alep-Est, ce que vous dites est en contradiction avec ce qu'on signalé la plupart des journalistes, qui est que la force principale à Alep-Est était l'Armée Syrienne Libre, même si effectivement elle cohabitait avec des forces d'Al-Nora.
Quelles sont vos sources permettant de dire que les attaques ont été plus "systématiques" du côté des pro-gouvernement que du côté des rebelles?
Elle est dans ma synthèse, c'est Amnesty International : https://www.amnesty.org/fr/countries/middle-east-and-north-africa/syria/report-syria/
Je cite : "Attaques contre des établissements médicaux et du personnel de santé
Cette année encore, les forces gouvernementales ont pris pour cible des établissements médicaux et des professionnels de la santé présents dans les zones contrôlées par des groupes armés d’opposition. Elles ont régulièrement bombardé des hôpitaux et d'autres établissements médicaux, et bloqué ou limité les colis médicaux dans les convois d’aide humanitaire destinés aux zones assiégées ou difficiles d’accès. Elles ont également arrêté et placé en détention des membres du personnel de santé, employés et bénévoles, perturbant, voire empêchant totalement, la délivrance de soins médicaux dans ces zones. L’ONG Physicians for Human Rights a accusé les forces gouvernementales de s’en prendre systématiquement au système de santé dans les zones contrôlées par les groupes armés d’opposition et d’être responsables de la mort de la grande majorité des 697 professionnels de la santé tués en Syrie entre avril 2011 et novembre 2015."
Je vous invite à relire l'article d'Arrêt sur Images sur les sources des journalistes présentes à Alep-Est.
Concernant l'identité des rebelles d'Alep-Est, ce que vous dites est en contradiction avec ce qu'on signalé la plupart des journalistes, qui est que la force principale à Alep-Est était l'Armée Syrienne Libre, même si effectivement elle cohabitait avec des forces d'Al-Nora.
Je vous invite à relire l'entrée "Existence réelle et indépendance vis-à-vis des groupes djihadistes" de la page wikipédia sur l'ASL, que vous citez pourtant vous-même, et vous y verrez que la désignation même d'ASL comme structure ayant un réel pouvoir et sa séparation d'avec les mouvements islamistes est plus que controversée.
Du coup, on peut se demander ce que signifie cette affirmation: la force principale à Alep-Est était l'Armée Syrienne Libre
si l'ASL n'est qu'un simple label ou une coquille vide qui rassemble toutes sortes de brigades plus ou moins djihadistes.
Il ressort de nombreuses analyses que depuis la révolution de 2011 et la militarisation du conflit, la radicalisation des différents groupes armés a entrainé une sorte de surenchère entre les groupes armés dans la radicalité, et qu'il n'existe plus aujourd'hui ou presque que des groupes se réclamant de l'Islam radical, rendant caduque la notion même de "rebelles modérés" ou d'"opposition modérée" qui caractérisait au départ la position idéologique de l'ASL.
Elle est dans ma synthèse, c'est Amnesty International : [www.amnesty.org]
Votre source indique bien qu'il y a eu des attaques contre les hôpitaux menées par les forces pro-gouvernement, mais n'indique nullement si il y en a eu de la part des rebelles, ni dans quelles proportions comparées, ce qui était l'objet de ma question à propos de vos allégations:
Si on ne relaie pas cette attaque isolée, on a faux, mais si on la relaie en laissant paraître une équivalence qui n'est pas vraiment, on a faux aussi.
J'ignore si il existe une telle "équivalence", mais j'ignore autant si elle n'existe pas, et rien dans le rapport d'Amnesty que vous citez ne permet de l'affirmer ni de le réfuter: la seule chose qui me parait plausible est que les forces gouvernementales disposent d'infiniment plus de moyens pour bombarder des bâtiments que n'en disposent les rebelles pour bombarder des quartiers sous contrôle gouvernemental, et il ne serait donc guère étonnant que le rapport numérique des victimes ne soit pas "équivalent".
D'autre part, comme je l'ai écrit, si des combattants rebelles s'installent dans des bâtiments hospitaliers, les utilisant comme "boucliers humains", il n'est guère plus étonnant que ces derniers soient la cible d'attaques et de bombardements des force pro-gouvernementales.
Quand Wikipedia fait dans l'actualité, vaut mieux se méfier, encore plus que quand c'est de l'encyclopédique.
M'étonnerait que quelqu'un puisse savoir précisément de quoi étaient faits les groupes armés rebelles. Entre les défections au sein de l'armée syrienne, les anciens des Frères Musulmans, les nouveaux venus d'Irak ou d'ailleurs sponsorisés par les "amis" saoudien etc., ça a pu donner d'aussi curieux mélanges que les maquis réunissant de l'extrême-droite et du communiste dans la résistance française.
Certains n'avaient rien à perdre à se battre jusqu'au bout, ne serait-ce que les soldats qui avaient fait défection et pouvaient craindre l'exécution pour trahison si ils se rendaient, sans même parler des idéologies islamistes, brigades internationales salafo-jihadistes, islamo-révolutionnaires, Al Qaeda etc.
M'étonnerait que quelqu'un puisse savoir précisément de quoi étaient faits les groupes armés rebelles. Entre les défections au sein de l'armée syrienne, les anciens des Frères Musulmans, les nouveaux venus d'Irak ou d'ailleurs sponsorisés par les "amis" saoudien etc., ça a pu donner d'aussi curieux mélanges que les maquis réunissant de l'extrême-droite et du communiste dans la résistance française.
Certains n'avaient rien à perdre à se battre jusqu'au bout, ne serait-ce que les soldats qui avaient fait défection et pouvaient craindre l'exécution pour trahison si ils se rendaient, sans même parler des idéologies islamistes, brigades internationales salafo-jihadistes, islamo-révolutionnaires, Al Qaeda etc.
Sur l'Armée Syrienne Libre :
Les informations sur la page de wikipédia amène à être prudents sur ce que représente l'Armée Syrienne Libre, mais même s'il s'agit aujourd'hui plus d'un label (et ça se discute), ce label correspond à un projet politique et s'en revendiquer a du sens.
J'ai lu des articles sur la radicalisation des rebelles (certaine, vu que la rébellion avait commencé comme un mouvement pacifique), mais pas d'élément permettant de dire qu'il n'y a plus que des djihadistes, comme vous l'affirmez. Avez-vous des articles et analyses à partager sur le sujet ?
A noter que l'islamisme n'est pas la seule alternative politique dans la région. Par exemple, les kurdes du PYG sont communistes (et sont même d'une obédience très particulière : http://www.huffingtonpost.com/entry/syrian-kurds-murray-bookchin_us_5655e7e2e4b079b28189e3df )
Sur les attaques contre les hôpitaux :
La synthèse d'Amnesty International parle des choses qui arrivent, pas des choses qui n'arrivent pas. S'il n'y a pas de rubriques sur des attaques ciblées d'hôpitaux par les rebelles, et si de plus l'attaque de l'hôpital d'Alep-Ouest datant de novembre (postérieure à la synthèse d'Amnesty) est la seule mise en avant par les médias alliés de Bachar Al-Assad, on peut donc en déduire avec une certaine sécurité que l'attaque d'hôpitaux n'est pas systématique du côté des rebelles.
Sur les rebelles "installés" dans les hôpitaux :
Je n'ai lu nulle part (mais corrigez-moi si vous avez des sources) des histoires de forces armées rebelles installées spécifiquement dans des hôpitaux, d'autant plus qu'elles tiennent habituellement des zones plus vastes et que ça n'aurait pas vraiment de sens sur le plan stratégique. En revanche, il y a (avait) des hôpitaux dans les zones rebelles comme ailleurs et évidemment les blessés des armées rebelles y sont soignés (de la même façon que les blessés des armées gouvernementales sont soignés dans les hôpitaux des zones gouvernementales et même les uns chez les autres et vice versa parce que généralement, les personnels soignants essaient de sauver des gens).
Cibler des hôpitaux, c'est cibler cette capacité de soigner et c'est justement pour ça que toutes les conventions sur la guerre l'interdisent.
Les informations sur la page de wikipédia amène à être prudents sur ce que représente l'Armée Syrienne Libre, mais même s'il s'agit aujourd'hui plus d'un label (et ça se discute), ce label correspond à un projet politique et s'en revendiquer a du sens.
J'ai lu des articles sur la radicalisation des rebelles (certaine, vu que la rébellion avait commencé comme un mouvement pacifique), mais pas d'élément permettant de dire qu'il n'y a plus que des djihadistes, comme vous l'affirmez. Avez-vous des articles et analyses à partager sur le sujet ?
A noter que l'islamisme n'est pas la seule alternative politique dans la région. Par exemple, les kurdes du PYG sont communistes (et sont même d'une obédience très particulière : http://www.huffingtonpost.com/entry/syrian-kurds-murray-bookchin_us_5655e7e2e4b079b28189e3df )
Sur les attaques contre les hôpitaux :
La synthèse d'Amnesty International parle des choses qui arrivent, pas des choses qui n'arrivent pas. S'il n'y a pas de rubriques sur des attaques ciblées d'hôpitaux par les rebelles, et si de plus l'attaque de l'hôpital d'Alep-Ouest datant de novembre (postérieure à la synthèse d'Amnesty) est la seule mise en avant par les médias alliés de Bachar Al-Assad, on peut donc en déduire avec une certaine sécurité que l'attaque d'hôpitaux n'est pas systématique du côté des rebelles.
Sur les rebelles "installés" dans les hôpitaux :
Je n'ai lu nulle part (mais corrigez-moi si vous avez des sources) des histoires de forces armées rebelles installées spécifiquement dans des hôpitaux, d'autant plus qu'elles tiennent habituellement des zones plus vastes et que ça n'aurait pas vraiment de sens sur le plan stratégique. En revanche, il y a (avait) des hôpitaux dans les zones rebelles comme ailleurs et évidemment les blessés des armées rebelles y sont soignés (de la même façon que les blessés des armées gouvernementales sont soignés dans les hôpitaux des zones gouvernementales et même les uns chez les autres et vice versa parce que généralement, les personnels soignants essaient de sauver des gens).
Cibler des hôpitaux, c'est cibler cette capacité de soigner et c'est justement pour ça que toutes les conventions sur la guerre l'interdisent.
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Euh, ben non, au contraire. C'est important de savoir qui exactement dans les conflits respecte les conventions de guerre, en respecte certaines et pas d'autres, n'en respecte aucune, parce que, tout simplement, ça veut dire que l'échelle de la terreur n'est pas la même et que tout le monde à intérêt à ce que cette échelle de la terreur soit aussi basse que possible, de tous côtés.
Là en l'occurrence, dans les liens que vous citez, on parle d'Israël, des Etats-Unis, de l'Etat Islamique, mais pas des rebelles syriens (Armée Syrienne Libre, kurdes ou même Al Nosra), qui étaient notre sujet, il me semble.
Si je ne me trompe pas, l'article signé par MSF dans Le Monde explique précisément pourquoi l'attaque d'hôpitaux, même dans un contexte de guerre, n'est pas normale, ne doit pas se généraliser ni se banaliser.
Là en l'occurrence, dans les liens que vous citez, on parle d'Israël, des Etats-Unis, de l'Etat Islamique, mais pas des rebelles syriens (Armée Syrienne Libre, kurdes ou même Al Nosra), qui étaient notre sujet, il me semble.
Si je ne me trompe pas, l'article signé par MSF dans Le Monde explique précisément pourquoi l'attaque d'hôpitaux, même dans un contexte de guerre, n'est pas normale, ne doit pas se généraliser ni se banaliser.
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C'est vrai que c'est rien, ce principe de reconnaître des crimes dans la guerre, c'est juste une des bases du droit international.
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Il se trouve que les palestiniens utilisent le droit international pour faire valoir leurs revendications, au-delà du rapport de force.
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On est parti loin du sujet, je vois bien que vous coupez les cheveux en quatre parce que vous m'en voulez pour des trucs qui ne sont pas liés à cette discussion et vous me gonflez avec vos "vous êtes bien naïve" et autres "c'est indécent", mais on va quand même faire comme si, et je vais répondre à vos arguments comme si on n'était pas dans une discussion de mauvaise foi :
On est d'accord que le droit international seul ne suffit pas à établir une justice internationale, pour que ça fonctionne il faudrait aussi qu'il y ait une force internationale impartiale capable de faire respecter ce droit de façon équitable pour tous.
MAIS il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Des conventions et règles internationales permettent au moins, actuellement, aux palestiniens comme à beaucoup d'autres peuples en situation de faiblesse de pointer des violations sur leurs droits, violations qui peuvent être reconnues (même si ça ne les arrête pas).
S'il n'y avait pas de droit et de normes internationales, on aurait encore moins d'outils que maintenant pour empêcher les forts d'écraser les faibles, parce qu'on n'aurait même pas la possibilité de dire que quelque chose est un abus de force, vu qu'il n'y aurait pas de norme reconnue par tous. Et on aurait également moins d'outils pour empêcher les guerres d'être sanglantes.
Le fait d'interdire l'usage de la torture au niveau international ne fait pas que la torture n'est plus utilisée, mais si elle n'était pas interdite, qu'est ce qui vous dit qu'elle ne serait pas la procédure courante utilisée dans tous les cas, par tous les pays ? Et que le pilonnage d'hôpital ne serait pas considéré comme une technique de guerre standard ? Ou encore que l'exécution en masse des prisonniers de guerre ne serait pas la façon standard de les traiter ?
On est d'accord que le droit international seul ne suffit pas à établir une justice internationale, pour que ça fonctionne il faudrait aussi qu'il y ait une force internationale impartiale capable de faire respecter ce droit de façon équitable pour tous.
MAIS il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Des conventions et règles internationales permettent au moins, actuellement, aux palestiniens comme à beaucoup d'autres peuples en situation de faiblesse de pointer des violations sur leurs droits, violations qui peuvent être reconnues (même si ça ne les arrête pas).
S'il n'y avait pas de droit et de normes internationales, on aurait encore moins d'outils que maintenant pour empêcher les forts d'écraser les faibles, parce qu'on n'aurait même pas la possibilité de dire que quelque chose est un abus de force, vu qu'il n'y aurait pas de norme reconnue par tous. Et on aurait également moins d'outils pour empêcher les guerres d'être sanglantes.
Le fait d'interdire l'usage de la torture au niveau international ne fait pas que la torture n'est plus utilisée, mais si elle n'était pas interdite, qu'est ce qui vous dit qu'elle ne serait pas la procédure courante utilisée dans tous les cas, par tous les pays ? Et que le pilonnage d'hôpital ne serait pas considéré comme une technique de guerre standard ? Ou encore que l'exécution en masse des prisonniers de guerre ne serait pas la façon standard de les traiter ?
PS : comme je vois bien que vous m'en voulez toujours pour cette fois où j'avais dit que vous étiez bête, figurez-vous que je suis allée faire de l'archéologie sur cette dispute, histoire de régler les choses ensemble et d'éviter de polluer les forums avec des différents du passé.
Donc, revenons sur les circonstances. On s'était alors empaillés assez durement sur la question du négationnisme avec vous et Julot avant de se rendre compte que la dispute reposait sur des incompréhensions (personne ne défendant réellement de thèse négationniste). J'ai dit à cette occasion que vous étiez bête parce que j'étais très agacée de vous voir me répondre de façon assez offensive sur des posts où je répondais à Julot, je ne voyais pas du tout où vous vouliez en venir. J'ai compris finalement que vous attendiez une réponse de ma part à un post que vous aviez fait sur le sujet mais que je n'avais pas vu parce qu'il n'était pas en réponse à un de mes posts, et que donc on ne se comprenait pas. C'est aussi à ce moment qu'on en est arrivé au moment de discussion où vous avez dit que vous lisiez des historiens sur la Shoah (Vidal-Naquet) et que vous n'aviez pas de sympathie particulière pour les négationnistes, donc il n'y avait plus de problème de ma part.
Je suis donc en mesure de trouver pourquoi on avait eu des mots... Mais ce qui m'étonne, c'est qu'on avait dénoué le sujet à ce moment-là, et qu'on avait continué d'autres discussions juste après sur un mode plus serein.
Alors je ne vois plus : qu'est ce qui vous pose problème, aujourd'hui ? J'ai manqué ou oublié un autre épisode ?
Donc, revenons sur les circonstances. On s'était alors empaillés assez durement sur la question du négationnisme avec vous et Julot avant de se rendre compte que la dispute reposait sur des incompréhensions (personne ne défendant réellement de thèse négationniste). J'ai dit à cette occasion que vous étiez bête parce que j'étais très agacée de vous voir me répondre de façon assez offensive sur des posts où je répondais à Julot, je ne voyais pas du tout où vous vouliez en venir. J'ai compris finalement que vous attendiez une réponse de ma part à un post que vous aviez fait sur le sujet mais que je n'avais pas vu parce qu'il n'était pas en réponse à un de mes posts, et que donc on ne se comprenait pas. C'est aussi à ce moment qu'on en est arrivé au moment de discussion où vous avez dit que vous lisiez des historiens sur la Shoah (Vidal-Naquet) et que vous n'aviez pas de sympathie particulière pour les négationnistes, donc il n'y avait plus de problème de ma part.
Je suis donc en mesure de trouver pourquoi on avait eu des mots... Mais ce qui m'étonne, c'est qu'on avait dénoué le sujet à ce moment-là, et qu'on avait continué d'autres discussions juste après sur un mode plus serein.
Alors je ne vois plus : qu'est ce qui vous pose problème, aujourd'hui ? J'ai manqué ou oublié un autre épisode ?
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Ok, pour revenir sur ça : comme je le disais dans mon post précédent, vous aviez posé deux questions à propos de la Shoah, mais c'était soit avant que je n'arrive dans la discussion en m'adressant à Julot, soit en réponse à un post qui n'était pas de moi (même s'il s'adressait à moi). Du coup, je n'avais pas du tout vu ces questions de votre part et je ne comprenais absolument pas pourquoi vous me relanciez sans raison apparente et avec un ton de plus en plus contrarié. C'est pour ça que j'ai fini par dire que vous étiez bête, parce que d'avoir l'impression d'être agressé sans raison par quelqu'un ne met personne dans de bonnes dispositions.
Quand j'ai compris que vous faisiez allusion à ces questions posées précédemment, j'ai compris la raison de vos interventions et que ce n'était pas des attaques ou du harcèlement gratuit. Vu ces éléments, je retire le "bête" que je vous avais adressé avant cela.
Je ne l'avais pas dit de façon explicite à ce moment-là, mais j'avais expliqué la méprise de ma part.
Pour Julot, pas d'éléments de langage ni de manipulation, je reformulais ce que j'avais compris de ce qu'il venait de dire et que chacun pouvait vérifier. Il pouvait donc me corriger, ce qu'il a fini par faire.
Quand j'ai compris que vous faisiez allusion à ces questions posées précédemment, j'ai compris la raison de vos interventions et que ce n'était pas des attaques ou du harcèlement gratuit. Vu ces éléments, je retire le "bête" que je vous avais adressé avant cela.
Je ne l'avais pas dit de façon explicite à ce moment-là, mais j'avais expliqué la méprise de ma part.
Pour Julot, pas d'éléments de langage ni de manipulation, je reformulais ce que j'avais compris de ce qu'il venait de dire et que chacun pouvait vérifier. Il pouvait donc me corriger, ce qu'il a fini par faire.
Pour ceux que le sujet intéresse, je conseille d'écouter l'émission suivante sur France Culture qui date du 15 décembre dernier. C'est fascinant de voir comment un journaliste attaque avec son propre angle très orienté "pro-rebelles", puis d'écouter les trois experts qui, unanimement et sans élever le ton, explosent précisément ce point de vue :
https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/letat-islamique-est-il-un-adversaire-militaire-comme-les-autres
Evidemment les invités sont de qualité :
- Caroline Galactéros : directrice du cabinet d'intelligence stratégique «Planeting»
- Gérard Chaliand : géostratège, spécialiste de l'étude des conflits armés et des relations internationales et stratégiques
- Hosham Dawod : chercheur au CNRS, anthropologue et spécialiste de l’Irak où il dirigeait jusqu’en septembre 2014 la branche irakienne de l’Institut français du Proche-Orient
https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/letat-islamique-est-il-un-adversaire-militaire-comme-les-autres
Evidemment les invités sont de qualité :
- Caroline Galactéros : directrice du cabinet d'intelligence stratégique «Planeting»
- Gérard Chaliand : géostratège, spécialiste de l'étude des conflits armés et des relations internationales et stratégiques
- Hosham Dawod : chercheur au CNRS, anthropologue et spécialiste de l’Irak où il dirigeait jusqu’en septembre 2014 la branche irakienne de l’Institut français du Proche-Orient
"Il serait évidemment impossible de procéder à une analyse exhaustive de la couverture du siège d'Alep par les medias français"
On peut savoir pourquoi ce serait impossible ?
On peut savoir pourquoi ce serait impossible ?
Vous faites une analyse comme d''autres pèsent avec une balance au gramme près. C'est pas sérieux dans le mesure ou vous pourrez jamais être exhaustif sur tout ce qui s'est dit sur la Syrie. Vous oubliez l'essentiel, le ton et bruit de fond qui emporte tout de la propagande occidentale. Il ne reste rien de la supposé objectivité ou neutralité journalistique..
Relater l'information de manière partiale suivant le "camp" concerné, en particulier lorsque visiblement nos gouvernants en ont choisi un est un problème important et fréquent.
La guerre en Ukraine en fût une bonne illustration. Au cours de celle-ci, une erreur de l'AFP et sa rectification en ont administré la preuve éclatante. On pourrait dès lors nommer ce mécanisme "la déformation de Slaviansk": Sur le site lescrises.fr
La guerre en Ukraine en fût une bonne illustration. Au cours de celle-ci, une erreur de l'AFP et sa rectification en ont administré la preuve éclatante. On pourrait dès lors nommer ce mécanisme "la déformation de Slaviansk": Sur le site lescrises.fr
Concernant Filiu, Jean-Dominique Merchet signalait dès septembre 2013 que parce qu'il était "Jugé trop pro-révolutions arabes, Jean-Pierre Filiu n'obtient pas le prix Brienne du livre géopolitique"
"Jean-Pierre Filiu, spécialiste du monde musulman, arabisant proche de la gauche (il siégeait à la commission du Livre blanc de la défense), a suscité une levée de boucliers pour ses positions jugées trop proches des insurgés syriens et une vision trop irénique des révolutions arabes."
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/juge-trop-pro-revolutions-arabes-jean-pierre-filiu-n-obtient-pas-prix-brienne
"Jean-Pierre Filiu, spécialiste du monde musulman, arabisant proche de la gauche (il siégeait à la commission du Livre blanc de la défense), a suscité une levée de boucliers pour ses positions jugées trop proches des insurgés syriens et une vision trop irénique des révolutions arabes."
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/juge-trop-pro-revolutions-arabes-jean-pierre-filiu-n-obtient-pas-prix-brienne
On en avait causé là concernant un article du Point sur le sujet. Dommage, Matthieu, que vous n'en ayez pas eu connaissance. Parceque c'est une anthologie !!!
Et tant de fois sur le sujet de la propagande de guerre au sujet d'Alep, relayée par @si, où on se faisait traiter de complotistes, pro-Poutine, pro-Assad et autres joyeusetés.
Il fallait que ce soit un Jean-François Kahn qui en cause pour avoir droit à un article qui laisse la parole à un peu plus de nuances et de mesure.
Parceque le Jean-François, vous comprenez, c'est pas un forumeur d'@si, c'est pas un blogueur de les-crises, c'est du sérieux ! (on est tombés bien bas !)
En tout cas merci à Matthieu, grâce à qui @si progresse. Lentement, mais ça progresse. Tant mieux.
Et tant de fois sur le sujet de la propagande de guerre au sujet d'Alep, relayée par @si, où on se faisait traiter de complotistes, pro-Poutine, pro-Assad et autres joyeusetés.
Il fallait que ce soit un Jean-François Kahn qui en cause pour avoir droit à un article qui laisse la parole à un peu plus de nuances et de mesure.
Parceque le Jean-François, vous comprenez, c'est pas un forumeur d'@si, c'est pas un blogueur de les-crises, c'est du sérieux ! (on est tombés bien bas !)
En tout cas merci à Matthieu, grâce à qui @si progresse. Lentement, mais ça progresse. Tant mieux.
On subit une information asymétrique concernant la Syrie. Il y a deux camps sur ce sujet, le gouvernement en a choisi clairement un, les médias dominants aussi et tout aussi clairement.Donc, le citoyen moyen doit ramer pour se forger une opinion.
Mais ce qui est à hurler , c'est que c'était la même chose sur le Kosovo, la même chose sur l'Ukraine et que c'est toujours la même chose sur le Yemen mais à front renversé ( pas de méchant cette fois donc silence !)
mais sur d' autres thèmes c'est la même asymétrie, même chose sur Trump, même chose sur le Brexit! (On prononce comment déjà "brekzit" ou "Breksit"?, parce que là dans les médias exceptionnellement il y a deux camps équilibrés.
Mais ce qui est à hurler , c'est que c'était la même chose sur le Kosovo, la même chose sur l'Ukraine et que c'est toujours la même chose sur le Yemen mais à front renversé ( pas de méchant cette fois donc silence !)
mais sur d' autres thèmes c'est la même asymétrie, même chose sur Trump, même chose sur le Brexit! (On prononce comment déjà "brekzit" ou "Breksit"?, parce que là dans les médias exceptionnellement il y a deux camps équilibrés.
Comme je l'avais prédit, personne ne reproche à Raphael Glucksmann son éditorial délirant dans lequel "les milices du régime finissent le « travail » à l’arme blanche, rue par rue, maison par maison."
Par contre, l'Orient Le Jour, le 27 décembre, est plus précis :
"Un charnier contenant 21 corps a été découvert dans la partie qui était contrôlée par le rébellion dans la ville syrienne d'Alep, rapporte l'agence officielle Sana, imputant la responsabilité aux insurgés.
Les "civils (ont été) exécutés par les groupes terroristes avant leur sortie des quartiers est de la ville d'Alep", a indiqué Sana dimanche soir, utilisant le terme qui dans la phraséologie du régime signifie les groupes rebelles.
Cité par l'agence, le chef du département des médecins légistes à Alep, Zaher Hajjo, a affirmé que "cinq enfants et cinq femmes" figuraient parmi les victimes. Ils ont été trouvés "dans des prisons qui étaient administrées par les groupes terroristes dans les quartiers de Soukkari et Al-Kallassé et ont été exécutés par balles à bout portant", a-t-il précisé."
Ceux qui ne s'informent qu'au travers du Monde ou de Libération n'en sauront jamais rien.
Je ne résiste pas à citer Etienne Klein :
'J'ai le sentiment confus que nous préférons le bien-être à la vérité : plutôt que d'aimer la vérité parce qu'elle est la vérité, nous déclarons vraies les idées que nous aimons... Qu'elles soient vraies ou fausses, peu nous importe : nous voulons simplement qu'elles nous fassent du bien à l'âme..."
Par contre, l'Orient Le Jour, le 27 décembre, est plus précis :
"Un charnier contenant 21 corps a été découvert dans la partie qui était contrôlée par le rébellion dans la ville syrienne d'Alep, rapporte l'agence officielle Sana, imputant la responsabilité aux insurgés.
Les "civils (ont été) exécutés par les groupes terroristes avant leur sortie des quartiers est de la ville d'Alep", a indiqué Sana dimanche soir, utilisant le terme qui dans la phraséologie du régime signifie les groupes rebelles.
Cité par l'agence, le chef du département des médecins légistes à Alep, Zaher Hajjo, a affirmé que "cinq enfants et cinq femmes" figuraient parmi les victimes. Ils ont été trouvés "dans des prisons qui étaient administrées par les groupes terroristes dans les quartiers de Soukkari et Al-Kallassé et ont été exécutés par balles à bout portant", a-t-il précisé."
Ceux qui ne s'informent qu'au travers du Monde ou de Libération n'en sauront jamais rien.
Je ne résiste pas à citer Etienne Klein :
'J'ai le sentiment confus que nous préférons le bien-être à la vérité : plutôt que d'aimer la vérité parce qu'elle est la vérité, nous déclarons vraies les idées que nous aimons... Qu'elles soient vraies ou fausses, peu nous importe : nous voulons simplement qu'elles nous fassent du bien à l'âme..."
Pour ma part je trouve l'article pas trop mal foutu. Un peu scolaire, mais il a le mérite de confronter la plume d'éditocrates (pour une fois contre la pensée dominante) aux éléments fourni par l'ONU (seul organe crédible dans cette guerre si on prend le temps de l'écouter) et aux articles publiés par leurs confrères.
Puis ça reconnecte des infos qu'on a pu récupérer à droite à gauche.
Puis ça reconnecte des infos qu'on a pu récupérer à droite à gauche.
Titre alternatif : deux personnes qui n'y connaissent rien de plus à la Syrie que beaucoup de leurs confrères décident de publier une tribune mal informée qui représente à peu près tout ce qu'on peut attendre de "vétérans du journalisme français".
Tout ce qu'on peut attendre d'eux ? Des éditos vaguement engagés plein de formules fortes à l'emporte pièce qui visent à faire passer d'éventuels détracteurs pour des demeurés.
Fabuleux.
Tout ce qu'on peut attendre d'eux ? Des éditos vaguement engagés plein de formules fortes à l'emporte pièce qui visent à faire passer d'éventuels détracteurs pour des demeurés.
Fabuleux.
Merci d'aborder ce sujet.
Sur France-Culture ce matin: reportage d' Alice Serrano; témoignages d'habitants d'Alep-est. https://www.franceculture.fr/emissions/le-choix-de-la-redaction/15-jours-apres-la-treve-quoi-ressemble-lest-dalep
Elle est également intervenue récemment sur France-Inter.
Sur France-Culture ce matin: reportage d' Alice Serrano; témoignages d'habitants d'Alep-est. https://www.franceculture.fr/emissions/le-choix-de-la-redaction/15-jours-apres-la-treve-quoi-ressemble-lest-dalep
Elle est également intervenue récemment sur France-Inter.
" En tout cas, ce plateau était certainement monocolore." Chez Calvi, c'est une habitude, tant il semble fuir comme la peste les vrais débats (d'autres diront : les polémiques). Sauf que là, c'est plus drôle, car d'ordinaire, il invite des gens qui pensent comme lui, ce qui lui permet de ne même plus avoir à poser de questions, mais d'être un participant de plus à la discussion entre gens de bonne compagnie. Il a dû souffrir...
Serait-il un peu moins « évidemment impossible de procéder à une analyse exhaustive » avec un autre moteur de recherche que Google ? Les résultats de recherche pour "Europresse" dans Arrêt sur image, site ouaibe bien connu des @sinautes, montrent que cette « base de données d'informations accessible sur abonnement par Internet »1 a été utilisée au moins à trois reprises par une journaliste, chercheuse indépendante sur la RDC2, à l'époque où elle est passée par @arretsurimages.
1. Les passagers parisiens peuvent néanmoins la consulter gratuitement à la Bpi3.
2. N.d.C.-c. : République démocratique du Congo.
3. Ibid. : Bibliothèque publique d'information.
1. Les passagers parisiens peuvent néanmoins la consulter gratuitement à la Bpi3.
2. N.d.C.-c. : République démocratique du Congo.
3. Ibid. : Bibliothèque publique d'information.
Cet article est une honte absolue en matière de désinformation. Demander l'avis de J.F Kahn, toute sa vie, journaliste de canapé qui fait la leçon à ceux qui travaille depuis des années dans cette partie du monde (MAIS LOL), prendre pour argent comptant un malade qui considère que les Zadistes sont des djiadistes (http://confusionnisme.info/2014/12/20/yves-calvi-eric-denece-et-les-fascistes-ukrainiens-de-notre-dame-des-landes/ ) et un gars qui tient chronique sur Bd Voltaire ( http://www.bvoltaire.fr/auteur/fredericpichon ) c'est vraiment d'un comique achevé quand on prétend donner un "éclairage" sur un sujet. L'éclairage des fachos, perso, je m'en passe.
