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Askolovitch, ou l'islamophilie acceptable ?
Que se passe-t-il ? Voici soudain que se déverse, dans les lieux les plus inattendus, un plaidoyer pour les musulmans opprimés.
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Derniers commentaires
Je ne vois que deux manières de n'être pas religieux: être en deçà, ou être au-delà de la religion. Rappelons que la religion est toujours première, au sens où l'histoire ne nous offre aucun exemple de civilisation " athée": Ce mot n'a de sens pour aucun de nos ancêtres. Rappelons qu'elle est l'envers du travail (" qui a créé l'homme" selon Hegel et Marx), au sens, par exemple, où le Dimanche, jour où l'on communie en dilapidant, s'oppose aux jours profanes où l'on se sépare en accumulant. C'est parce que les bêtes ne travaillent pas qu'il n'y a chez elles aucune trace de comportement religieux: ou, pour dire le même différemment, c'est parce qu'elles ne sont pas séparées ( individuées) qu'elles ne parlent ( communiquent) pas. Je perçois chez beaucoup d'athées ou de laïcistes d' opérette une méconnaissance totale de ces réalités anthropologiques: croyant possible de faire table rase du passé, ils sont effectivement passés à l'acte et se sont placés en deçà de la religion, au point, pour les plus faibles d'entre eux, de servir de gibier facile à toutes sortes de sectes. La seule et simple question " une humanité sans mythes est-elle possible ?" ne les effleure même plus. D'où la force de la sentence de Bataille: " l'absence de mythes est encore un mythe, le plus froid, le plus beau". Cela s'appelle être au delà de la religion.
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Que s'est-il passé?
Loin d'ASI de puis quelque temps, je reviens et ne reconnais plus le forum. Tout semble brouillé ; des interventions peu claires et un ton d'invective plutôt que de débat.
Me serais-je trompée de site?
Loin d'ASI de puis quelque temps, je reviens et ne reconnais plus le forum. Tout semble brouillé ; des interventions peu claires et un ton d'invective plutôt que de débat.
Me serais-je trompée de site?
" L’islam, la religion musulmane, y compris très affirmée, fait partie de notre paysage, c’est compliqué, ça n’a rien de naturel" a dit l'auteur de ce livre sur RTL, face à Fogiel.
Personnellement, je suis d'accord avec ça, mais je trouve que ça ne va pas assez loin.
C'est la religion en général (judaisme, chrétienté, islam et autres courants minoritaires) qui n'est pas naturelle.
En recherchant le fondement des choses, on se rend compte que c'est le fait religieux qui est une anomalie, un artefact dans le mouvement évolutif de la société humaine. Un archaïsme du millénaire précédant. Nous devrions, si nous assumions notre place dans le temps présent, considérer les œuvres religieuses du passé monothéiste comme nous regardons avec respect, mais sans dévotion, les reliques antiques du panthéon gréco-romain. Pauvre gréco-romains, il ne reste pas grand chose de leurs croyances, qui pourtant ont prospéré pendant des millénaires.… les sociétés humaines évoluent, il faut s'en réjouir.
Qu'une femme ne montre pas ses cheveux (comme les intégristes juives ou musulmanes), qu'un croyant s'impose des restrictions alimentaires, qu'un partie de la population trouve que la société moderne n'impose pas assez de contraintes et qu'il faut qu'elle en rajoute, la belle affaire ! Respectons la liberté de penser de chacun, et chacun a la liberté d'évaluer son voisin comme bon lui semble. Cette liberté de penser est la marque de notre modernité, ou devrait l'être.
Par contre, quand certains individus prônent la violence et l'utilisent, l'actualité nous le montre aujourd'hui, nous sommes tous concernés. Et quand cette violence va chercher son inspiration dans cet archaïsme que nous devrions avoir dépassé, il y a effectivement un problème… et pour résoudre un problème il faut toujours le prendre à sa source.
Que chacun en tire les conclusions qui s'imposent à son esprit.
Personnellement, je suis d'accord avec ça, mais je trouve que ça ne va pas assez loin.
C'est la religion en général (judaisme, chrétienté, islam et autres courants minoritaires) qui n'est pas naturelle.
En recherchant le fondement des choses, on se rend compte que c'est le fait religieux qui est une anomalie, un artefact dans le mouvement évolutif de la société humaine. Un archaïsme du millénaire précédant. Nous devrions, si nous assumions notre place dans le temps présent, considérer les œuvres religieuses du passé monothéiste comme nous regardons avec respect, mais sans dévotion, les reliques antiques du panthéon gréco-romain. Pauvre gréco-romains, il ne reste pas grand chose de leurs croyances, qui pourtant ont prospéré pendant des millénaires.… les sociétés humaines évoluent, il faut s'en réjouir.
Qu'une femme ne montre pas ses cheveux (comme les intégristes juives ou musulmanes), qu'un croyant s'impose des restrictions alimentaires, qu'un partie de la population trouve que la société moderne n'impose pas assez de contraintes et qu'il faut qu'elle en rajoute, la belle affaire ! Respectons la liberté de penser de chacun, et chacun a la liberté d'évaluer son voisin comme bon lui semble. Cette liberté de penser est la marque de notre modernité, ou devrait l'être.
Par contre, quand certains individus prônent la violence et l'utilisent, l'actualité nous le montre aujourd'hui, nous sommes tous concernés. Et quand cette violence va chercher son inspiration dans cet archaïsme que nous devrions avoir dépassé, il y a effectivement un problème… et pour résoudre un problème il faut toujours le prendre à sa source.
Que chacun en tire les conclusions qui s'imposent à son esprit.
Vous avez pris votre retraite Monsieur Schneidermann ?
Car, à vous lire, j'ai l'impression que la critique des médias n'est plus votre objet, tant vous passez dans cette chronique à côté de l'essentiel la concernant, puisque celle-ci démontre, à votre corps défendant, tout autre chose que votre conclusion, que je rappelle ici : "Dans l'immédiat, ne serait-ce que parce qu'il rééquilibre le tintamarre inverse, il fait du bien à entendre."
Outre le fait que je me demande bien ce qu'il peut y avoir de réjouissant dans la substitution d'une cacophonie à un tintamarre, tout ce qui précède votre conclusion démontre tout autre chose, à savoir l'inutilité et plus encore, la dangerosité du journalisme compassionnelle, au ras des pâquerettes ou "sur le terrain" comme vous dites.
Vous avez beau vous extasier : "Askolovitch a un talent certain pour explorer les complexités de la société, et son éloge d'aujourd'hui du "musulman pratiquant qui ne demande pas mieux que de s'intégrer" sonne vrai, et fait écho à son éloge, dans un précédent livre, du "militant FN qui n'est pas le fasciste qu'on prétend".", vous ne faites que démontrer que vous prenez à tort comme beaucoup trop de monde, hélas, l'idiosyncrasie pour la complexité, alors qu'elle n'est que l'impossibilité de donner du sens à quoi que ce soit, puisqu'un cas particulier peut toujours en contredire un autre... nous voilà bien avancé ou plus exactement paralysé.
A vous suivre dans votre éloge de ce journalisme de micro-trottoirs, nous arriverions rapidement à ne pouvoir plus rien penser (et par conséquent à ne pouvoir prendre la moindre décision), car, même les pires régimes que l'Histoire nous ait donné, lorsqu'on recueil directement la parole de ceux qui en constituent les rouages, ne sont fait que d'humains trop humains. A écouter de trop près, il n'y a plus de bourreaux, que des victimes, la belle affaire.
Quoi, l'électeur FN n'est pas un facho, tout au plus un gros con... non, même pas, quelqu'un qui souffre et dont les partis traditionnels n'entendent pas la douleur... Il peut même faire du bénévolat après son travail ou donner à la quête à la sortie de l'église...
Woua, en voilà des informations pertinentes.
Que devons-nous en faire ?
Depuis quand la souffrance est-elle une excuse recevable pour tolérer quoi que ce soit ? Depuis quand la connerie, la bêtise sont des motifs pour suspendre nos jugements à l'égard de ceux qui s'en rendent coupables ?
Quoi, ma voisine, ma collègue musulmane voilée est une bonne personne, qui aide les aveugles à traverser la route, j'en passe et des meilleurs.
Et alors ?
Ce n'est pas en vertu de ce qu'elle fait "par ailleurs" que l'on doit juger de ce qu'elle fait en se voilant ainsi.
A suivre cette imbécile logique, il n'est pas surprenant que régulièrement d'aucuns s'étonnent encore que tel pédophile, meurtrier, escroc, violeur était par ailleurs un bon professeur, éducateur, père de famille, entrepreneur, journaliste, élu, etc.
Heureusement que nos lois ne suivent pas (toutes) nos réflexes compassionnels et se basent (parfois) sur des principes.
Or, c'est en vertu de principes que la port du voile est condamnable, et bien avant le respect de la laïcité (tant que les religieux n'accepteront pas qu'on puisse afficher son mépris du divin dans la sphère publique, une croyance tout aussi légitime que la leur, ils seront de fait en contradiction avec leur revendication au respect), c'est ceux liés à la lutte contre les idéologies et comportements sexistes qui justifient qu'on puisse s'opposer à cette pratique.
yG
Car, à vous lire, j'ai l'impression que la critique des médias n'est plus votre objet, tant vous passez dans cette chronique à côté de l'essentiel la concernant, puisque celle-ci démontre, à votre corps défendant, tout autre chose que votre conclusion, que je rappelle ici : "Dans l'immédiat, ne serait-ce que parce qu'il rééquilibre le tintamarre inverse, il fait du bien à entendre."
Outre le fait que je me demande bien ce qu'il peut y avoir de réjouissant dans la substitution d'une cacophonie à un tintamarre, tout ce qui précède votre conclusion démontre tout autre chose, à savoir l'inutilité et plus encore, la dangerosité du journalisme compassionnelle, au ras des pâquerettes ou "sur le terrain" comme vous dites.
Vous avez beau vous extasier : "Askolovitch a un talent certain pour explorer les complexités de la société, et son éloge d'aujourd'hui du "musulman pratiquant qui ne demande pas mieux que de s'intégrer" sonne vrai, et fait écho à son éloge, dans un précédent livre, du "militant FN qui n'est pas le fasciste qu'on prétend".", vous ne faites que démontrer que vous prenez à tort comme beaucoup trop de monde, hélas, l'idiosyncrasie pour la complexité, alors qu'elle n'est que l'impossibilité de donner du sens à quoi que ce soit, puisqu'un cas particulier peut toujours en contredire un autre... nous voilà bien avancé ou plus exactement paralysé.
A vous suivre dans votre éloge de ce journalisme de micro-trottoirs, nous arriverions rapidement à ne pouvoir plus rien penser (et par conséquent à ne pouvoir prendre la moindre décision), car, même les pires régimes que l'Histoire nous ait donné, lorsqu'on recueil directement la parole de ceux qui en constituent les rouages, ne sont fait que d'humains trop humains. A écouter de trop près, il n'y a plus de bourreaux, que des victimes, la belle affaire.
Quoi, l'électeur FN n'est pas un facho, tout au plus un gros con... non, même pas, quelqu'un qui souffre et dont les partis traditionnels n'entendent pas la douleur... Il peut même faire du bénévolat après son travail ou donner à la quête à la sortie de l'église...
Woua, en voilà des informations pertinentes.
Que devons-nous en faire ?
Depuis quand la souffrance est-elle une excuse recevable pour tolérer quoi que ce soit ? Depuis quand la connerie, la bêtise sont des motifs pour suspendre nos jugements à l'égard de ceux qui s'en rendent coupables ?
Quoi, ma voisine, ma collègue musulmane voilée est une bonne personne, qui aide les aveugles à traverser la route, j'en passe et des meilleurs.
Et alors ?
Ce n'est pas en vertu de ce qu'elle fait "par ailleurs" que l'on doit juger de ce qu'elle fait en se voilant ainsi.
A suivre cette imbécile logique, il n'est pas surprenant que régulièrement d'aucuns s'étonnent encore que tel pédophile, meurtrier, escroc, violeur était par ailleurs un bon professeur, éducateur, père de famille, entrepreneur, journaliste, élu, etc.
Heureusement que nos lois ne suivent pas (toutes) nos réflexes compassionnels et se basent (parfois) sur des principes.
Or, c'est en vertu de principes que la port du voile est condamnable, et bien avant le respect de la laïcité (tant que les religieux n'accepteront pas qu'on puisse afficher son mépris du divin dans la sphère publique, une croyance tout aussi légitime que la leur, ils seront de fait en contradiction avec leur revendication au respect), c'est ceux liés à la lutte contre les idéologies et comportements sexistes qui justifient qu'on puisse s'opposer à cette pratique.
yG
l'effet produit par ici à savoir des gens qui sont d'accord avec Askolovitch (même si ça leur fait un peu mal) est aussi savoureux...
Cona et Szafran ont eux aussi lu le livre, et même donnent des citations. Ils ont l'air moins emballés que DS :
http://www.marianne.net/Des-islamistes%E2%80%AF-Non-des-bisounours%E2%80%AF_a232317.html
Bah, ce sont sûrement des racistes qui font partie des gars de la Marine.
http://www.marianne.net/Des-islamistes%E2%80%AF-Non-des-bisounours%E2%80%AF_a232317.html
Bah, ce sont sûrement des racistes qui font partie des gars de la Marine.
Quizz - qui a déclaré récemment :
« Ça suffit, on ne va pas continuer à édicter continuellement de nouvelles contraintes au nom de la laïcité. [...] Je suis tout à fait hostile, par exemple, à ce qu’on légifère sur le voile à l’université, lieu où l’expression politique doit rester libre. J’irai même plus loin : je pense qu’aujourd’hui le plus grand danger n’est plus la montée des communautarismes religieux – même plus l’islamisme, en raison de la situation géopolitique qui a dégonflé l’influence des Frères musulmans, et cela a des répercussions ici aussi -, mais la montée du racisme antimusulman* pour tenter de revenir au vieux clocher, à la France éternelle, où la norme est celle de l’homme catholique. »
?
« Ça suffit, on ne va pas continuer à édicter continuellement de nouvelles contraintes au nom de la laïcité. [...] Je suis tout à fait hostile, par exemple, à ce qu’on légifère sur le voile à l’université, lieu où l’expression politique doit rester libre. J’irai même plus loin : je pense qu’aujourd’hui le plus grand danger n’est plus la montée des communautarismes religieux – même plus l’islamisme, en raison de la situation géopolitique qui a dégonflé l’influence des Frères musulmans, et cela a des répercussions ici aussi -, mais la montée du racisme antimusulman* pour tenter de revenir au vieux clocher, à la France éternelle, où la norme est celle de l’homme catholique. »
?
Tant que les directeurs de banque persisteront à confiner leurs employé(e)s musulman(e)s pratiquant(e)s dans des placards à balais, les problèmes relationnels que connait cette communauté ne sont pas près de se résoudre.
Askolovitch était dans le 28 minutes d'Arte de ce soir. J'ai zappé. Ceux qui l'ont vu, me racontez surtout pas. J'ai horreur des faux-culs.
Askolovitch était dans le 28 minutes d'Arte de ce soir. J'ai zappé. Ceux qui l'ont vu, me racontez surtout pas. J'ai horreur des faux-culs.
[quote=DS]Et à ses côtés sur le plateau de France 5, dans le rôle de la contradictrice-pas-d'accord-avec-tout-mais-il-y-a-du-vrai-dans-ce-que-vous-dîtes, Caroline Fourest en personne. Que se passe-t-il ? Val n'est plus dans Val, Charlie n'est plus dans Charlie ?
On ne comprend pas bien ce que vient faire Charlie ici : Val et Fourest n'y sont plus depuis un bon moment.
On ne comprend pas bien ce que vient faire Charlie ici : Val et Fourest n'y sont plus depuis un bon moment.
Rien à faire, je n'arrive pas à croire en une quelconque sincérité d'Askolovitch, plusieurs fois que je l'entends et j'éprouve chaque fois un malaise, trop hypocrite peut-être ce genre de journaliste. Quant à la laïcité, oui , et même pour le catholicisme, mais, nous n'allons pas détruire tous ses symboles , ils appartiennent à une France de religion catho, mais aujourd'hui à chacun ses croyances aprés tout.
Je ne suis pas du tout de votre avis, Daniel !! Ne tombez pas dans le panneau tout de même !
il me semble plutôt que la posture d'Askolovitch ce matin sur Inter résonnait très bien dans l'actualité anti-syrienne quotidienne.
La laïcité (D'Assad) serait trop dure avec nos amis musulmans (wahhabites)...On prônerait donc le retour à la tolérance envers les vraies valeurs religieuses, la foi, le voile (intégral)... il faudrait donc aider nos amis les rebelles - qui ne demandent qu'à prier librement - à renverser un régime laïque sanguinaire, soutenir les efforts de nos amis Qataris et Saoudiens (nos très aimés fournisseurs d'énergie) pour instaurer la charia en Syrie.
Voilà ce que j'ai entende en filigrane derrière ce vibrant plaidoyer. Derrière ce discours nouveau, il y a ce spectaculaire retournement de la politique arabe de la France, ancienne alliée des pays socialistes arabes, à présent alliée aux fondamentalistes...
il me semble plutôt que la posture d'Askolovitch ce matin sur Inter résonnait très bien dans l'actualité anti-syrienne quotidienne.
La laïcité (D'Assad) serait trop dure avec nos amis musulmans (wahhabites)...On prônerait donc le retour à la tolérance envers les vraies valeurs religieuses, la foi, le voile (intégral)... il faudrait donc aider nos amis les rebelles - qui ne demandent qu'à prier librement - à renverser un régime laïque sanguinaire, soutenir les efforts de nos amis Qataris et Saoudiens (nos très aimés fournisseurs d'énergie) pour instaurer la charia en Syrie.
Voilà ce que j'ai entende en filigrane derrière ce vibrant plaidoyer. Derrière ce discours nouveau, il y a ce spectaculaire retournement de la politique arabe de la France, ancienne alliée des pays socialistes arabes, à présent alliée aux fondamentalistes...
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C'est bizarre tout de même que l'on pense immédiatement à la soumission... De toutes les femmes musulmanes que j'ai connues, je ne retiendrais en premier qu'une qualité : elles étaient (et sont encore) toutes des "maîtresses-femmes", gérant mari (s'il était encore là), enfants, famille élargie d'une main de fer dans un gant de velours.
Je n'ai vu aucune soumission chez ces femmes, certainement parce qu'elles avaient dû se battre pour gagner leur liberté. Elles avaient mon âge ou un peu moins...
En revanche, j'ai vu des jeunettes, leurs filles par exemple, tellement écoeurées du comportement des beaufs racistes et islamophobes qu'elles se sont mises à porter le voile pour s'affirmer... au grand dam de leurs mères hyper laïques d'ailleurs.
Il serait bon que la société française s'interroge sur ses comportements racistes (l'islamophobie en fait partie, d'ailleurs, à mon avis) vis à vis des gens aussi français qu'elle, mais dont la différence est visible. D'ailleurs, beaucoup des excités religieux de quelque religion que ce soit sont souvent des convertis...
Si on arrêtait de rejeter l'altérité sous des prétextes complètement débiles, on pourrait peut-être s'occuper de vrais problèmes, de ce qui est important pour l'avenir.
Ouai, je sais, c'est un voeu pieux, surtout à l'heure actuelle où il faut absolument rejeter qqn, liker ou pas... mais j'en ai vraiment ma claque qu'il faille écrire des bouquins pour rappeler aux Français les règles du savoir vivre ensemble accompagnés de débats stériles (comme hier entr'e Fourest et Asko) qui ne nourrissent que les poches des annonceurs ou des animateurs télé.
Je n'ai vu aucune soumission chez ces femmes, certainement parce qu'elles avaient dû se battre pour gagner leur liberté. Elles avaient mon âge ou un peu moins...
En revanche, j'ai vu des jeunettes, leurs filles par exemple, tellement écoeurées du comportement des beaufs racistes et islamophobes qu'elles se sont mises à porter le voile pour s'affirmer... au grand dam de leurs mères hyper laïques d'ailleurs.
Il serait bon que la société française s'interroge sur ses comportements racistes (l'islamophobie en fait partie, d'ailleurs, à mon avis) vis à vis des gens aussi français qu'elle, mais dont la différence est visible. D'ailleurs, beaucoup des excités religieux de quelque religion que ce soit sont souvent des convertis...
Si on arrêtait de rejeter l'altérité sous des prétextes complètement débiles, on pourrait peut-être s'occuper de vrais problèmes, de ce qui est important pour l'avenir.
Ouai, je sais, c'est un voeu pieux, surtout à l'heure actuelle où il faut absolument rejeter qqn, liker ou pas... mais j'en ai vraiment ma claque qu'il faille écrire des bouquins pour rappeler aux Français les règles du savoir vivre ensemble accompagnés de débats stériles (comme hier entr'e Fourest et Asko) qui ne nourrissent que les poches des annonceurs ou des animateurs télé.
Idem. Mes amies musulmanes sont majoritairement noires, cultivées et diplômées. Celles qui portent le voile occupent aussi des postes à responsabilité dans leurs entreprises. Je n'en connais aucune qui soit soumise à son époux!
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[quote=Les trentenaires ont-elles , ont-ils , questionné leurs parents , leurs grands-parents sur leur état d'esprit il y a 30 ans , 40 ans , 50 ans ? Quel a été leur cheminement à eux ?]
Le problème de mes parents et grands-parents n'étaient pas le voile mais : pour ma famille française, le droit de vote des femmes, le droit de pouvoir ouvrir un compte en banque et travailler sans l'autorisation de leurs époux; et pour ma famille ivoirienne, le droit à l'indépendance, de ne plus être considérés comme des sous-citoyens dans leur propre pays en vertu du code de l'indigénat!
Nous n'avons pas la même histoire, pas les mêmes référents. Votre histoire personnelle vous pousse dans un sens que je respecte mais acceptez qu'au nom de ce principe de liberté que vous voulez pour les femmes, d'autres puissent penser différemment. J'éprouve souvent un mélange de colère et d'agacement quand j'entends que l'on veut obliger les femmes à se dévoiler au nom de la liberté; cela me fait étrangement penser à celles qui veulent "libérer" la femme africaine nécessairement pauvre, analphabète, soumise au patriarcat!!! Et au risque de vous choquer, j'ai souvent trouvé les femmes françaises bien moins libres qu'elles ne le pensaient et surtout bien moins libres que les femmes des pays dits pauvres!
Le problème de mes parents et grands-parents n'étaient pas le voile mais : pour ma famille française, le droit de vote des femmes, le droit de pouvoir ouvrir un compte en banque et travailler sans l'autorisation de leurs époux; et pour ma famille ivoirienne, le droit à l'indépendance, de ne plus être considérés comme des sous-citoyens dans leur propre pays en vertu du code de l'indigénat!
Nous n'avons pas la même histoire, pas les mêmes référents. Votre histoire personnelle vous pousse dans un sens que je respecte mais acceptez qu'au nom de ce principe de liberté que vous voulez pour les femmes, d'autres puissent penser différemment. J'éprouve souvent un mélange de colère et d'agacement quand j'entends que l'on veut obliger les femmes à se dévoiler au nom de la liberté; cela me fait étrangement penser à celles qui veulent "libérer" la femme africaine nécessairement pauvre, analphabète, soumise au patriarcat!!! Et au risque de vous choquer, j'ai souvent trouvé les femmes françaises bien moins libres qu'elles ne le pensaient et surtout bien moins libres que les femmes des pays dits pauvres!
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[quote=Vous éludez]
Je n'élude pas mais vous réponds par rapport à mon vécu!
[quote=je ne remets pas en cause la liberté de vos amies , je n'utilise pas le mot soumission ( à leurs maris , dites-vous ^^ on parle de religion , non ?)]
Pour moi la ou les seules personnes à qui l'on peut être soumis sont le mari, les parents ou autres membres de la famille. La religion relevant d'un cheminement personnel, je n'y vois pas de soumission mais juste une volonté de suivre des régles propres à un dogme comme d'autres décident de devenir végétariens ou de ne manger que du bio!
[quote=Je vous demandais si vous leur aviez posé la question sur la raison de ce foulard]
Je ne leur pose pas la question parce que pour moi cela n'a jamais été un problème. J'ai grandi dans un pays où la religion se pratique ouvertement sans que cela ne porte atteinte aux autres. Pour certaines de mes amies, le voile va avec leurs croyances, c'est tout!
[quote=Ma question est : pourquoi couvrent-elles leurs cheveux ?]
Parce que c'est leur cheminement personnel, leur choix et leur liberté.
[quote=Dois-je comprendre que les dieux uniques ( catho , musulman , juif , un chacun , refus de le mettre en commun ) n'aiment pas les cheveux des femmes ?]
Peut-être! Perso je m'en fous comme de l'an 40. A la limite je poserai la question directement à dieu s'il existe et si je le rencontre un jour!
[quote=Elles ne peuvent élever leur âme sans cacher leurs cheveux ?]
Tout un chacun élève son âme comme bon lui semble!
[quote=Où est-ce un jeu sexuel ?]
Qui sait! Toute culture a ses codes de séduction!
Je n'élude pas mais vous réponds par rapport à mon vécu!
[quote=je ne remets pas en cause la liberté de vos amies , je n'utilise pas le mot soumission ( à leurs maris , dites-vous ^^ on parle de religion , non ?)]
Pour moi la ou les seules personnes à qui l'on peut être soumis sont le mari, les parents ou autres membres de la famille. La religion relevant d'un cheminement personnel, je n'y vois pas de soumission mais juste une volonté de suivre des régles propres à un dogme comme d'autres décident de devenir végétariens ou de ne manger que du bio!
[quote=Je vous demandais si vous leur aviez posé la question sur la raison de ce foulard]
Je ne leur pose pas la question parce que pour moi cela n'a jamais été un problème. J'ai grandi dans un pays où la religion se pratique ouvertement sans que cela ne porte atteinte aux autres. Pour certaines de mes amies, le voile va avec leurs croyances, c'est tout!
[quote=Ma question est : pourquoi couvrent-elles leurs cheveux ?]
Parce que c'est leur cheminement personnel, leur choix et leur liberté.
[quote=Dois-je comprendre que les dieux uniques ( catho , musulman , juif , un chacun , refus de le mettre en commun ) n'aiment pas les cheveux des femmes ?]
Peut-être! Perso je m'en fous comme de l'an 40. A la limite je poserai la question directement à dieu s'il existe et si je le rencontre un jour!
[quote=Elles ne peuvent élever leur âme sans cacher leurs cheveux ?]
Tout un chacun élève son âme comme bon lui semble!
[quote=Où est-ce un jeu sexuel ?]
Qui sait! Toute culture a ses codes de séduction!
J'ai voulu expliqué, et puis finalement non. Que ces pseudo féministes restent dans leur ignorance crasse....
Juste un excemple, par pure mansuétude, de femme musulmane voilée soumise : Benazir Bhutto (Pakistan).
https://www.google.fr/?gws_rd=cr&ei=mVw8Us2qJ9HI0AXKsIDYDg#q=b%C3%A9nazir+bhutto
Juste un excemple, par pure mansuétude, de femme occidentale modèle à suivre pour vos soeur, filles, mères : Katsuni (France)
https://www.google.fr/?gws_rd=cr&ei=mVw8Us2qJ9HI0AXKsIDYDg#q=Katsuni
[quote=cruche]Qu'elles le choisissent ou pas n'est pas le problème , c'est l'intention qui compte , c'est ce qu'on envoie comme signal aux petits mecs des générations suivantes , - et aux petites filles qui n'auront pas le choix , quoique vous en dites les uns et les autres , la bouche en cul de poule .
j'arrête là je vais devenir désagréablement sexiste.
En vous remerciant...
Juste un excemple, par pure mansuétude, de femme musulmane voilée soumise : Benazir Bhutto (Pakistan).
https://www.google.fr/?gws_rd=cr&ei=mVw8Us2qJ9HI0AXKsIDYDg#q=b%C3%A9nazir+bhutto
Juste un excemple, par pure mansuétude, de femme occidentale modèle à suivre pour vos soeur, filles, mères : Katsuni (France)
https://www.google.fr/?gws_rd=cr&ei=mVw8Us2qJ9HI0AXKsIDYDg#q=Katsuni
[quote=cruche]Qu'elles le choisissent ou pas n'est pas le problème , c'est l'intention qui compte , c'est ce qu'on envoie comme signal aux petits mecs des générations suivantes , - et aux petites filles qui n'auront pas le choix , quoique vous en dites les uns et les autres , la bouche en cul de poule .
j'arrête là je vais devenir désagréablement sexiste.
En vous remerciant...
En effet si il n'y avait que les femmes musulmanes qui étaient soumises... Le machisme est une "valeur" universelle.
Quel relativisme ! ( mais je ne sais pas vous réfuter).
Pour une fois que j'étais d'accord avec Clomani je me fait bâcher par la police de l'ironie.
Euh par la police ironique plutôt...
Vous vous êtes battue pour VOTRE liberté mais vous voulez dénier aux autres femmes LEUR propre liberté? N'est-ce pas contradictoire? Si demain je décide de me convertir à l'Islam et de porter le voile, il s'agit de MA liberté, de MON choix. En quoi cela vous concernerait-il tant que je ne cherche pas à vous imposer mon voile?
Pas mieux. Merci.
Idem
je m'inquiète d'être trop souvent daccord avec freudqo ces temps ci
je m'inquiète d'être trop souvent daccord avec freudqo ces temps ci
Vous me rassurez, moi aussi, ça m'inquiétait ;o)
Freudqo change, comme tous ceux qui ne sont pas des imbéciles.
Un peu de respect pour Julio Iglesias.
Avale une boulette de mie de pain
"porter le voile"
lequel ?
intégral de la tête aux pieds - niqab ou burqa ?
ou
couvrant seulement les cheveux ?
lequel ?
intégral de la tête aux pieds - niqab ou burqa ?
ou
couvrant seulement les cheveux ?
Voté
Et si on en revenait aux faits.
Ma ville Marseille est la "première ville arabe du Paris Dakar" comme disaient les Inconnus.
En 1974, vote de la loi autorisant le regroupement familial pour les travailleurs immigrés.
Jusqu'en 1992, soit près de 18 années après, les femmes maghrébines ne portaient pas le voile islamique. Je mets au défit quiconque de trouver des images de foule marseillaise datant de ces années là avec des femmes jeunes voilées. En effet, seules des grands mères portaient le hidjab blanc au retour de leur pèlerinage à la Mecque.
En 1992 en Algérie le parti religieux se fait voler sa victoire électorale par les généraux.
C'est le début de la guerre civile sanglante dans ce pays.
C'est à partir de là que les signes d'une radicalisation islamique apparaissent dans ma ville.
Les femmes commencent à apparaître voilées dans les rues. Et cette soumission à la règle religieuse dans le domaine public n'a cessé depuis 20 ans de se renforcer sous l'influence puissante et nouvelle des pays arabes du Golfe.
Et si on en revenait aux faits.
Ma ville Marseille est la "première ville arabe du Paris Dakar" comme disaient les Inconnus.
En 1974, vote de la loi autorisant le regroupement familial pour les travailleurs immigrés.
Jusqu'en 1992, soit près de 18 années après, les femmes maghrébines ne portaient pas le voile islamique. Je mets au défit quiconque de trouver des images de foule marseillaise datant de ces années là avec des femmes jeunes voilées. En effet, seules des grands mères portaient le hidjab blanc au retour de leur pèlerinage à la Mecque.
En 1992 en Algérie le parti religieux se fait voler sa victoire électorale par les généraux.
C'est le début de la guerre civile sanglante dans ce pays.
C'est à partir de là que les signes d'une radicalisation islamique apparaissent dans ma ville.
Les femmes commencent à apparaître voilées dans les rues. Et cette soumission à la règle religieuse dans le domaine public n'a cessé depuis 20 ans de se renforcer sous l'influence puissante et nouvelle des pays arabes du Golfe.
Je regrette de vous dire que vous faites une interprétation restrictive de ce que vous voyez :
Le port du voile peut être un signe de soumission à une règle religieuse, et qui sommes-nous pour l'interdire dans un pays laïc qui a signé la Convention Européenne des Droits de l'Homme, dont l'article 9 dispose que Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.même
Mais aussi :
- une revendication identitaire : "je fais partie de ces gens, que vous appelez musulmans ou arabes, et que vous discriminez",
- un acte politique : "la France n'est pas qu'un pays de tradition catho, nous - descendants de peuples colonisés - faisons partie de la nation, même si vous avez du mal à l'admettre",
- et bien d'autres sens possibles ...
Dans ce genre de débat, je fais souvent le parallèle avec le port de la mini-jupe et des talons aiguille : ce n'est pas parce que ces accessoires font partie de la tenue de travail des prostituées que toutes les femmes qui en portent le sont (prostituées).
Le port du voile peut être un signe de soumission à une règle religieuse, et qui sommes-nous pour l'interdire dans un pays laïc qui a signé la Convention Européenne des Droits de l'Homme, dont l'article 9 dispose que Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.même
Mais aussi :
- une revendication identitaire : "je fais partie de ces gens, que vous appelez musulmans ou arabes, et que vous discriminez",
- un acte politique : "la France n'est pas qu'un pays de tradition catho, nous - descendants de peuples colonisés - faisons partie de la nation, même si vous avez du mal à l'admettre",
- et bien d'autres sens possibles ...
Dans ce genre de débat, je fais souvent le parallèle avec le port de la mini-jupe et des talons aiguille : ce n'est pas parce que ces accessoires font partie de la tenue de travail des prostituées que toutes les femmes qui en portent le sont (prostituées).
Ok pour ma dernière phrase qui est sujette à interprétation.
Mon constat principal (fondé effectivement sur ce que j'ai vu), c'est que pendant 18 ans la communauté maghrébine de religion musulmane vivait sa religion sans le voile.
Mon constat principal (fondé effectivement sur ce que j'ai vu), c'est que pendant 18 ans la communauté maghrébine de religion musulmane vivait sa religion sans le voile.
Personnellement, en tant que femme, je trouve plus problématique l'exclusion grandissante des femmes voilées du monde du travail et de l'école (voire de l'université comme c'est également évoqué). L'accès à l'éducation et à l'autonomie financière sont des plus grands facteurs d'émancipation que des cheveux visibles ou non. On n'émancipe personne par l'exclusion.
Il y a quand même un problème d'interprétation si l'on assimile le fait de décréter que, dans les lieux d'enseignements, les signes religieux distinctifs ne sont pas autorisés et le fait d'interdire l'école aux musulmanes, par exemple.
J'espère ne pas dire de bêtise, mais il me semble qu'il y a des pays où la religion musulmane est majoritaire et où les jeunes filles retirent le voile, quand elles le portent, à l'entrée du lycée ou de la fac: Maroc, Turquie... Pour le Maroc, je suis certaine que c'était le cas il y a une dizaine d'années, je le tiens d'un prof de fac qui me disaient qu'il découvrait parfois, en la croisant dans la rue, que telle étudiante était voilée, car, en amphi aucun voile n'était accepté.
Je précise tout de suite que j'étais opposée à la loi sur la burka dnas la rue. Même si celle-ci -la burka- me pose problème, personnellement, pour le symbole d'enfermement auquel elle renvoit, je trouve qu'on devrait foutre la paix aux gens dans la rue et être d'autant plus ferme dans les lieux d'enseignement: pas de prof ni d'élève voilée, pas de kippa, pas de croix, pas de t-shirt Frigide Barjot (;-)) etc.
J'espère ne pas dire de bêtise, mais il me semble qu'il y a des pays où la religion musulmane est majoritaire et où les jeunes filles retirent le voile, quand elles le portent, à l'entrée du lycée ou de la fac: Maroc, Turquie... Pour le Maroc, je suis certaine que c'était le cas il y a une dizaine d'années, je le tiens d'un prof de fac qui me disaient qu'il découvrait parfois, en la croisant dans la rue, que telle étudiante était voilée, car, en amphi aucun voile n'était accepté.
Je précise tout de suite que j'étais opposée à la loi sur la burka dnas la rue. Même si celle-ci -la burka- me pose problème, personnellement, pour le symbole d'enfermement auquel elle renvoit, je trouve qu'on devrait foutre la paix aux gens dans la rue et être d'autant plus ferme dans les lieux d'enseignement: pas de prof ni d'élève voilée, pas de kippa, pas de croix, pas de t-shirt Frigide Barjot (;-)) etc.
si vous voulez réellement défendre les femmes, leur liberté et l’égalité homme/ femme , et bien battez vous pour que les femmes voilé on accès aux travailler, ceux qui permettra leur émancipation et non de les cloisonner chez elles contre leur gré ,
et battez vous aussi pour l’égalité des salaire homme / femme. D’après les dernière études en France les femmes on toujours un salaire 30% inférieure aux homme à compétence et poste équivalent....
et n’opprimez pas les musulmanes voilé en les excluant du monde du travail, car la vous rendez service aux extrémiste.... ceux contre qui vous prétendez combattre...
ps: dsl pour l'orthographe
et battez vous aussi pour l’égalité des salaire homme / femme. D’après les dernière études en France les femmes on toujours un salaire 30% inférieure aux homme à compétence et poste équivalent....
et n’opprimez pas les musulmanes voilé en les excluant du monde du travail, car la vous rendez service aux extrémiste.... ceux contre qui vous prétendez combattre...
ps: dsl pour l'orthographe
A titre personnel, je n’ai aucun problème avec l’Islam ou toute autre religion tant que celle-ci ne m’ait pas imposée. Je ne suis pas choquée par une femme en voile s’il s’agit de son choix personnel.
Je n’ai jamais compris (et ne comprends toujours pas) ce ressentiment des français vis-à-vis de l’Islam. Et encore une fois cela vient de mon expérience personnelle. En Côte d’Ivoire, les fêtes chrétiennes et musulmanes sont fériées. Et il est normal qu’un élève manque des cours du fait de son orientation religieuse sans que cela ne choque nullement. Nous avons plutôt une laïcité à l’américaine ; à savoir que chacun est libre de montrer sa religion.
Je n’ai jamais compris (et ne comprends toujours pas) ce ressentiment des français vis-à-vis de l’Islam. Et encore une fois cela vient de mon expérience personnelle. En Côte d’Ivoire, les fêtes chrétiennes et musulmanes sont fériées. Et il est normal qu’un élève manque des cours du fait de son orientation religieuse sans que cela ne choque nullement. Nous avons plutôt une laïcité à l’américaine ; à savoir que chacun est libre de montrer sa religion.
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Dans l'immédiat, ne serait-ce que parce qu'il rééquilibre le tintamarre inverse, il fait du bien à entendre
Heureusement qu'il y a cette dernière phrase, qui sauve cette chronique dans laquelle, cher DS, vous vous escrimez à dégommer le pauvre Asko.
Après, on peut certes rappeler les retournement, les renversements d'opinion peut-être, les incohérences. Et les postures.
Mais ne boudons pas notre plaisir ! Enfin un "personnage médiatique" qui rame à contre courant, contre l'islamophobie ambiante. On entendait très bien, ce matin sur FI, combien il est difficile de se battre contre cette pensée dominante, tant elle est ancrée dans le paysage. Alors que la laïcité est préemptée par l'extrême droite, rappeler simplement qu'elle signifie d'abord le libre exercice de "liberté de conscience".
Alors oui, ça fait du bien à entendre, et moi je ne retiens que ça.
Heureusement qu'il y a cette dernière phrase, qui sauve cette chronique dans laquelle, cher DS, vous vous escrimez à dégommer le pauvre Asko.
Après, on peut certes rappeler les retournement, les renversements d'opinion peut-être, les incohérences. Et les postures.
Mais ne boudons pas notre plaisir ! Enfin un "personnage médiatique" qui rame à contre courant, contre l'islamophobie ambiante. On entendait très bien, ce matin sur FI, combien il est difficile de se battre contre cette pensée dominante, tant elle est ancrée dans le paysage. Alors que la laïcité est préemptée par l'extrême droite, rappeler simplement qu'elle signifie d'abord le libre exercice de "liberté de conscience".
Alors oui, ça fait du bien à entendre, et moi je ne retiens que ça.
Hum... hum... la contribution d'Asko est peut-être "intéressante" sur le fond mais, sur la forme, moi j'ai du mal à suivre jusqu'au bout un type qui se défonce d'un côté pour plus de liberté, d'égalité et de justice, et qui, de l'autre, se comporte aussi mal dans les débats. L'avocat le connaît bien puisqu'il lui a demandé de ne pas lui couper la parole au bout de 20" ! Ce qu'Asko s'est pourtant empressé de faire, d'un air de dire : "Cause toujours tu m'intéresses pas !")
Dans un autre registre, Attali fait la même chose : il coupe et reprend son interlocuteur dès que celui-ci dit quelque chose qui lui déplaît. Todd aussi d'ailleurs.
Pas cool et surtout pas très convaincant (ni confortable pour les oreilles des auditeurs).
Dans un autre registre, Attali fait la même chose : il coupe et reprend son interlocuteur dès que celui-ci dit quelque chose qui lui déplaît. Todd aussi d'ailleurs.
Pas cool et surtout pas très convaincant (ni confortable pour les oreilles des auditeurs).
Il manque une petite info pour que votre analyse soit complète Daniel. Aujourd'hui Claude Askolovitch pigeote sur bein sport. D'où peut-être un éveil certes salutaire mais pas si spontané ou désintéressé que ça. Pour ma part c'est un journaliste "Guillaume Durand", c'est à dire un journaliste avant tout respectueux du patron puis vient ensuite l'indépendance d'esprit, la déonthologie, l'esprit critique contre tout ou tous y compris sa propre personne.
Je trouve aussi la contribution d'Askolovitch intéressante, y compris si elle peut amener à une réflexion critique sur la République.
La laïcité est-elle en péril si on tolère des voiles ou des lieux de prière au travail, voire des menus à la cantine et des jours fériés dans le calendrier pour d'autres religions que le catholicisme (qui pour le moment est seul pris en compte) ?
J'ai bien aimé sa référence à Patrick Weil, un des chercheurs les plus fins sur la question (lire aussi ce qu'il écrit sur le racisme au sommet de l'Etat sous Giscard, et sur le colonialisme, pour comprendre d'où vient peut-être le traitement de l'islam en France)
La laïcité est-elle en péril si on tolère des voiles ou des lieux de prière au travail, voire des menus à la cantine et des jours fériés dans le calendrier pour d'autres religions que le catholicisme (qui pour le moment est seul pris en compte) ?
J'ai bien aimé sa référence à Patrick Weil, un des chercheurs les plus fins sur la question (lire aussi ce qu'il écrit sur le racisme au sommet de l'Etat sous Giscard, et sur le colonialisme, pour comprendre d'où vient peut-être le traitement de l'islam en France)
Avez-vous remarqué qui portait une forme de contradiction à 8h40? C'est Richard Malka, le grand copain de Val et toujours avocat de Charlie.
Je pense exactement comme Kerian et Rémy Loury.
Quand j'écoute Askolovitch en itw, je ne peux pas m'empêcher de l'entendre se dire à lui-même: "Ca leur en bouche un coin, hein, que je tienne ces positions-là: ils voient que j'ai des c... Regarde comme ils s'étonnent. Je les ai bien eus."
Quand j'écoute Askolovitch en itw, je ne peux pas m'empêcher de l'entendre se dire à lui-même: "Ca leur en bouche un coin, hein, que je tienne ces positions-là: ils voient que j'ai des c... Regarde comme ils s'étonnent. Je les ai bien eus."
Du bien à entendre, vraiment, vous trouvez ? Askolovitch - qui personnellement m'exaspère, mais là n'est pas la question...- me semble en quête, une fois de plus, d'un opportunisme porteur. Quelque chose qui fasse causer ( de lui ) dans les micros,. Qui buzze comme on dit, et peu importe que ce soit dans le courant ou à contre-courant, pourvu que ça buzze.
Il va d'un ratelier l'autre, ici au Nouvel Obs, et là au Point, et puis ailleurs et encore ailleurs, et tout cela me semble surtout le symptôme d'un débat de plus en plus confus et impuissant. Mais comment voulez-vous qu'il en soit autrement avec toutes ces voilées qui se multiplient quand la Syrie est à feu et à sang et le Moyen Orient une foire d'empoigne comme l'Histoire en a connu rarement.
Il va d'un ratelier l'autre, ici au Nouvel Obs, et là au Point, et puis ailleurs et encore ailleurs, et tout cela me semble surtout le symptôme d'un débat de plus en plus confus et impuissant. Mais comment voulez-vous qu'il en soit autrement avec toutes ces voilées qui se multiplient quand la Syrie est à feu et à sang et le Moyen Orient une foire d'empoigne comme l'Histoire en a connu rarement.
Dans l'immédiat, ne serait-ce que parce qu'il rééquilibre le tintamarre inverse, il fait du bien à entendre.
Je ne suis pas si sûr, Daniel...
On peut aussi y voir une posture, opportuniste de surcroit.
Mais pire encore, à mes oreilles, est ce sentiment d'avoir entendu en sourdine un appel à une redéfinition de la laïcité à la française, trop "dure" à son goût, dans le sens d'un moins-disant.
Je ne serais pas étonné qu'il poursuive, et qu'il soit repris par d'autres en ce sens : Trop de laïcité tuerait la laïcité et serait la source, et du malaise de la communauté musulmane, et de l'islamophobie à son encontre.
J'espère tant me tromper...
Je ne suis pas si sûr, Daniel...
On peut aussi y voir une posture, opportuniste de surcroit.
Mais pire encore, à mes oreilles, est ce sentiment d'avoir entendu en sourdine un appel à une redéfinition de la laïcité à la française, trop "dure" à son goût, dans le sens d'un moins-disant.
Je ne serais pas étonné qu'il poursuive, et qu'il soit repris par d'autres en ce sens : Trop de laïcité tuerait la laïcité et serait la source, et du malaise de la communauté musulmane, et de l'islamophobie à son encontre.
J'espère tant me tromper...
Et Marine, elle en pense quoi ?