Commentaires
Assistante de fac, ma réponse à Barbier
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
J'ai trouvé ces données fort intéressantes sur le salaire des maîtres de conférence : [nicolas.tentillier.free.fr]
A noter l'évolution du salaire brut de début d'un maître de conférences par rapport au SMIC depuis 1984 :
« Compte-tenu de la tendance depuis 24 ans, la régression linéaire nous donne un salaire de départ pour les Maîtres de Conférences débutants égal au SMIC aux alentours de 2025... »
Je reprends mes calculs ( simplistes j'en conviens, mais en première approximation cela apporte un regard pas inintéresant ) par rapport au salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007 :
A) Maître de conférence :
- échelon 1 à 1764 pendant 2 ans soit 24 mois = 42336 euros
- échelon 2 à 1985 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 67490 euros
- échelon 3 à 2191 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 74494 euros
- échelon 4 à 2421 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 82314 euros
- échelon 5 à 2615 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 88910 euros
- échelon 6 à 2794 pendant 3 ans 6 mois soit 42 mois = 117348 euros
- échelon 7 à 2910 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 98940 euros
- échelon 8 à 3042 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 103428 euros
- échelon 9 à 3190 pendant 17 ans et 6 mois soit 210 mois = 669900 euros
soit un total de 1345160 euros en 40 ans
B) Salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007, avec 1% d'augmentation par an ( on finirait à 2349,75 euros au bout de 40 ans )
soit un total de 935098,55 euros en 40 ans
Conclusion : 100 * ( 1345160 - 935099 ) / 935099 = +43,85 %
- salaire MdC par rapport à un salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007, avec 1,0% d'augmentation par an : +43,85%
- salaire MdC par rapport à un salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007, avec 1,5% d'augmentation par an : +29,59%
- salaire MdC par rapport à un salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007, avec 2,0% d'augmentation par an : +16,43%
- salaire MdC par rapport à un salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007, avec 3,0% d'augmentation par an : - 6,73%
« La science est une chose merveilleuse... tant qu'il ne faut pas en vivre! » Albert Einstein
P.S. : si quelqu'un trouve une projection de ce que sera l'évolution moyenne de l'augmentation annuelle du salaire médian mensuel dans les prochaines années, je suis preneur.
A noter l'évolution du salaire brut de début d'un maître de conférences par rapport au SMIC depuis 1984 :
« Compte-tenu de la tendance depuis 24 ans, la régression linéaire nous donne un salaire de départ pour les Maîtres de Conférences débutants égal au SMIC aux alentours de 2025... »
Je reprends mes calculs ( simplistes j'en conviens, mais en première approximation cela apporte un regard pas inintéresant ) par rapport au salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007 :
A) Maître de conférence :
- échelon 1 à 1764 pendant 2 ans soit 24 mois = 42336 euros
- échelon 2 à 1985 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 67490 euros
- échelon 3 à 2191 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 74494 euros
- échelon 4 à 2421 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 82314 euros
- échelon 5 à 2615 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 88910 euros
- échelon 6 à 2794 pendant 3 ans 6 mois soit 42 mois = 117348 euros
- échelon 7 à 2910 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 98940 euros
- échelon 8 à 3042 pendant 2 ans 10 mois soit 34 mois = 103428 euros
- échelon 9 à 3190 pendant 17 ans et 6 mois soit 210 mois = 669900 euros
soit un total de 1345160 euros en 40 ans
B) Salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007, avec 1% d'augmentation par an ( on finirait à 2349,75 euros au bout de 40 ans )
soit un total de 935098,55 euros en 40 ans
Conclusion : 100 * ( 1345160 - 935099 ) / 935099 = +43,85 %
- salaire MdC par rapport à un salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007, avec 1,0% d'augmentation par an : +43,85%
- salaire MdC par rapport à un salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007, avec 1,5% d'augmentation par an : +29,59%
- salaire MdC par rapport à un salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007, avec 2,0% d'augmentation par an : +16,43%
- salaire MdC par rapport à un salaire médian mensuel à 1594 euros en 2007, avec 3,0% d'augmentation par an : - 6,73%
« La science est une chose merveilleuse... tant qu'il ne faut pas en vivre! » Albert Einstein
P.S. : si quelqu'un trouve une projection de ce que sera l'évolution moyenne de l'augmentation annuelle du salaire médian mensuel dans les prochaines années, je suis preneur.
Bravo Danette Ochoc et merci.
Barbier est un type odieux par sa suffisance, l'arrogance de celui qui sait qu'il ne sera pas démenti, qu'on continuera à l'inviter sur les plateaux.
Tête à claques , même son sourire permanent m'horripile.
Cà fait du bien de vous lire.
marie
Barbier est un type odieux par sa suffisance, l'arrogance de celui qui sait qu'il ne sera pas démenti, qu'on continuera à l'inviter sur les plateaux.
Tête à claques , même son sourire permanent m'horripile.
Cà fait du bien de vous lire.
marie
Je trouve vos remarques très justes et intéressantes quand vous dénoncez le système en place, mais beaucoup moins pertinentes quand vous vous plaignez:
- de vos 2300 euros. Même rapportée aux années d'études, ça ne me paraît pas si minable, et je vois dans le privé beaucoup de professions intellectuelles nettement moins rémunératrices, bien que les sacrifices demandés soient au moins aussi importants que dans une fac.
- des impératifs de mobilité professionnelle. Là aussi, tout le monde est concerné, et le billet de Pierre Jourde que vous citez avance justement la production de chercheurs "locaux" comme l'une des causes des travers que vous dénoncez.
Pour le reste, merci d'avoir partagé votre expérience édifiante sur le fonctionnement des universités.
- de vos 2300 euros. Même rapportée aux années d'études, ça ne me paraît pas si minable, et je vois dans le privé beaucoup de professions intellectuelles nettement moins rémunératrices, bien que les sacrifices demandés soient au moins aussi importants que dans une fac.
- des impératifs de mobilité professionnelle. Là aussi, tout le monde est concerné, et le billet de Pierre Jourde que vous citez avance justement la production de chercheurs "locaux" comme l'une des causes des travers que vous dénoncez.
Pour le reste, merci d'avoir partagé votre expérience édifiante sur le fonctionnement des universités.
Moi ce qui me choque le plus à l'Université c'est le mode de recrutement des entrants. le concours est hyperlocal car organisé dans chaque unité de chaque université, et donc coute très cher au candidat (en argent et en temps, imaginez vous post doc aux états unis devant vous déplacer un mois entier, alors que par contrat vous n'avez pas de vacances ; oui car en post doc on n'a souvent pas de vacances et on est obligé de demander une semaine ou deux par an pour revoir ses êtres chers). s'il a la chance d'être admissible, le candidat est reçu 1/2 heure, consistant en 1/4 d'heure de présentation de l'ensemble de ses travaux, ses enseignements, les tâches administratives auxquelles il a participé et 1/4 d'heure de questions ( bien court pour passer la première impression ou l'a priori). Par ailleurs, le candidat doit veiller à présenter les choses de manière à ce que son insertion paraisse tout à fait naturelle à tous les membres du comité de sélection (le jury) et cela dans tous les lieux d'auditions... ce qui rend parfois un peu schizo. D'autant que la plupart du temps il ne travaillera avec aucun d'eux... par ailleurs ils ont souvent un moins bon dossier que le sien ;) sauf pour partager la tâche éducative et administrative (ça valait le coup de présenter 10 ans de recherches sous un angle localiste...).
Le problème de ce localisme est qu'il entraine le recrutement local justifié par tout un tas d'arguments spécieux qui résultent en un humiliation en règle d'esprits parfois très brillants. on reprochera un trop petit nombre de publications ou de nombreuses publications dans de "petites" revues, sinon l'absence d'un post doc ou un post doc dans une Université qui ne paraît assez préstigieuse, ou une absence trop longue... et cela a une personne qui est très peu responsable du nombre et de l'endroit où il publie, et parfois du lieu de son post doc ... car le départ en postdoc dépend souvent des relations suivies entre un labo français et un labo étranger et quoi qu'il en soit d'une réputation Française... le système est ainsi fait que ses recherches sont DIRIGEES... en d'autres termes le programme de recherche ne sera valorisé que si vous etes local justement... un local n'a ni besoin de post doc ni rien, son potentiel (concept assez flou) connu de la plupart des membres du comité sera suffisant bien des fois : pourquoi sélectionner le bon dossier d'une personne inconnue alors que sous la main on a déjà une personne connue pour son serieux (qui rime le plus souvent avec "obéissance").
Pourtant pour pallier au vice de ce système, il suffirait d'interdire le recrutement à l'Université d'une personne qui vient tout juste de soutenir sa thèse, et qui n'est pas encore partie voir ailleurs ce qui s'y passe (post doc à l'étranger). il suffirait que le recrutement s'organise au niveau national sur des épreuves de connaissances anonymes (après tout un enseignant-chercheur enseigne et se doit de montrer une grande culture dans son domaine) autorisant l'admissibilité. l'audition servant ensuite à l'évaluation d'un programme de recherche et des travaux antérieurs.
Je pense que bien des choses changeraient.
ON objectera que la thèse est déjà un test de connaissances... et quel test ! c'est vrai, mais dans ma discipline la majorité des thèses obtiennent les félicitations du jury... alors qu'il s'agit d'une discipline scientifique.... on est tous très bons mais quand même !!^^ On pourra aussi objecter que la qualification obtenue auprès du CNU résulte d'une évaluation stricte et claire avant la procédure de recrutement... oui et d'ailleurs je ne la critique pas : elle n'entre pas en contradiction avec ce que je propose. On objectera enfin que les universités recrutent en fonction des besoins et des manques locaux et qu'on ne peut leur enlever cette prérogative sous peine de désorganisation. Pour répondre à cette dernière objection Il suffit de lire les offres de cette année (nous sommes en pleine période de recrutement, les dossiers sont à envoyer avant le jeudi 25 mars minuit). Principalement, ces offres d'emplois mentionnent que le candidat recruté viendra renforcer une équipe existante... :/ bien peu d'imagination dans la formulation des besoins en question... d'ailleurs les équipes existantes sont majoritairement (ce qui est d'ailleurs inquiétant) des EA (équipe d'accueil), une sorte de statut batard qui ne signifie pas grand chose sinon sa généralité statutaire.
voilà où selon moi les choses en sont... elles occasionnent en l'état bien des souffrances psychologiques et familliales...
Le problème de ce localisme est qu'il entraine le recrutement local justifié par tout un tas d'arguments spécieux qui résultent en un humiliation en règle d'esprits parfois très brillants. on reprochera un trop petit nombre de publications ou de nombreuses publications dans de "petites" revues, sinon l'absence d'un post doc ou un post doc dans une Université qui ne paraît assez préstigieuse, ou une absence trop longue... et cela a une personne qui est très peu responsable du nombre et de l'endroit où il publie, et parfois du lieu de son post doc ... car le départ en postdoc dépend souvent des relations suivies entre un labo français et un labo étranger et quoi qu'il en soit d'une réputation Française... le système est ainsi fait que ses recherches sont DIRIGEES... en d'autres termes le programme de recherche ne sera valorisé que si vous etes local justement... un local n'a ni besoin de post doc ni rien, son potentiel (concept assez flou) connu de la plupart des membres du comité sera suffisant bien des fois : pourquoi sélectionner le bon dossier d'une personne inconnue alors que sous la main on a déjà une personne connue pour son serieux (qui rime le plus souvent avec "obéissance").
Pourtant pour pallier au vice de ce système, il suffirait d'interdire le recrutement à l'Université d'une personne qui vient tout juste de soutenir sa thèse, et qui n'est pas encore partie voir ailleurs ce qui s'y passe (post doc à l'étranger). il suffirait que le recrutement s'organise au niveau national sur des épreuves de connaissances anonymes (après tout un enseignant-chercheur enseigne et se doit de montrer une grande culture dans son domaine) autorisant l'admissibilité. l'audition servant ensuite à l'évaluation d'un programme de recherche et des travaux antérieurs.
Je pense que bien des choses changeraient.
ON objectera que la thèse est déjà un test de connaissances... et quel test ! c'est vrai, mais dans ma discipline la majorité des thèses obtiennent les félicitations du jury... alors qu'il s'agit d'une discipline scientifique.... on est tous très bons mais quand même !!^^ On pourra aussi objecter que la qualification obtenue auprès du CNU résulte d'une évaluation stricte et claire avant la procédure de recrutement... oui et d'ailleurs je ne la critique pas : elle n'entre pas en contradiction avec ce que je propose. On objectera enfin que les universités recrutent en fonction des besoins et des manques locaux et qu'on ne peut leur enlever cette prérogative sous peine de désorganisation. Pour répondre à cette dernière objection Il suffit de lire les offres de cette année (nous sommes en pleine période de recrutement, les dossiers sont à envoyer avant le jeudi 25 mars minuit). Principalement, ces offres d'emplois mentionnent que le candidat recruté viendra renforcer une équipe existante... :/ bien peu d'imagination dans la formulation des besoins en question... d'ailleurs les équipes existantes sont majoritairement (ce qui est d'ailleurs inquiétant) des EA (équipe d'accueil), une sorte de statut batard qui ne signifie pas grand chose sinon sa généralité statutaire.
voilà où selon moi les choses en sont... elles occasionnent en l'état bien des souffrances psychologiques et familliales...
Deux erreurs, me semble-t-il :
- les professeurs agrégés ("PRAG" dans le jargon universitaire), qui sont des enseignants du secondaire affectés dans les universités, ne sont pas les boss et n'ont guère le pouvoir d'embêter les maîtres de conférence. Vous devez confondre avec les Professeurs d'Université ;
- "avoir toutes les chances de trouver un poste à Pau quand vous êtes de Lille " : vu l'héliotropisme habituel, c'est plutôt l'inverse.
- les professeurs agrégés ("PRAG" dans le jargon universitaire), qui sont des enseignants du secondaire affectés dans les universités, ne sont pas les boss et n'ont guère le pouvoir d'embêter les maîtres de conférence. Vous devez confondre avec les Professeurs d'Université ;
- "avoir toutes les chances de trouver un poste à Pau quand vous êtes de Lille " : vu l'héliotropisme habituel, c'est plutôt l'inverse.
Allez hop, histoire de mettre tout le monde d'accord
[www.dailymotion.com]
[www.dailymotion.com]
Je ne partage pas TOUS les points de ce papier, mais je suis d'accord avec l'essentiel ... Et rien que pour dire un petit peu ces choses-là (en comparaison du bombardement média des thèses sarkozìstes à 2 balles genre "les fonctionnaires sont des privilégiés"), ça vallait le coup de publier cette lettre ouverte. Maintenant, il ne faudrait pas oublier que Barbier est un Ulmard (je sais, je me répète) et donc qu'il a bien profité de ce système avant de se mettre à cracher dessus pour faire plaisir à l'UMP!
J'ai renoncé il y a bien longtemps à me battre dans le champ universitaire : j'avais trop l'impression que les règles n'étaient pas claires, que tout était affaire de passe-droit, que les mérites n'y étaient souvent pour rien, bref que l'arbitraire y régnait.
Je rejoins donc votre témoignage.
Et pour répondre à une de vos réponses, je pense que DS choisit essentiellement des témoignages de gens "légitimes" parce que directement concernés.
http://anthropia.blogg.org
Je rejoins donc votre témoignage.
Et pour répondre à une de vos réponses, je pense que DS choisit essentiellement des témoignages de gens "légitimes" parce que directement concernés.
http://anthropia.blogg.org
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Joli coup de gueule Danette, et je parle en spécialiste ^^
Et bon courage aussi.
Précision:
"Petite précision : si j'avais su que DS sortirait le billet en une je n'aurais jamais été aussi enflammée. "
On t'a quand même demandé l'autorisation de placer ton commentaire en tête de gondole, dis ?
Et bon courage aussi.
Précision:
"Petite précision : si j'avais su que DS sortirait le billet en une je n'aurais jamais été aussi enflammée. "
On t'a quand même demandé l'autorisation de placer ton commentaire en tête de gondole, dis ?
Barbier s'en fiche, quoiqu'il arrive il connaît très bien la bonne personne : CARLA.
Ca marche à tous les coups ! > http://www.purepeople.com/article/carla-bruni-encore-un-coup-de-pouce-de-la-premiere-dame-pour-une-nomination-au-ministere-de-la-culture_a46880/1
Ca marche à tous les coups ! > http://www.purepeople.com/article/carla-bruni-encore-un-coup-de-pouce-de-la-premiere-dame-pour-une-nomination-au-ministere-de-la-culture_a46880/1
Et après, on se plaint de la fuite des cerveaux ou du peu d'intérêt des jeunes pour la recherche! Je confirme qu'en Suisse, la situation n'est pas toujours plus glorieuse, alors que le pays est beaucoup plus petit et que ses finances sont en bien meilleure santé qu'en France. Et j'ai cru comprendre qu'en Allemagne, c'est encore bien pire! Pourtant, je m'entends encore dire qu'en tant que doctorante, je ne suis qu'un parasite privilégié qui coûte très cher et ne produit rien de commercialisable immédiatement! Et je n'ai même pas le statut d'assistante, ce qui veut dire que je travaille gratos...non seulement cela, mais je paie en plus un émolûment à l'université chaque semestre. Pour coûter cher à la société, je coûte vachement cher! Sans l'aide de mes parents, je ne pourrais tout simplement pas m'en sortir! J'ai dû travailler à plein temps, pendant les 3 premières années de mon doctorat, dans un poste qui n'avait strictement rien à avoir avec ma recherche, en-dehors du milieu universitaire, ce qui m'a fait prendre un retard considérable, mais m'a permis de financer moi-même en partie ma recherche!
Et cette assistante a raison de souligner les conditions d'extrême compétitions qui définissent le monde académique. La plupart des gens l'ignorent totalement. Ainsi, à ceux qui croient que l'université représente une bonne planque, je leur dis qu'une carrière dans un milieu réputé très dur, comme la finance par exemple, peut être considéré comme une promenade de plaisance par rapport au parcours du combattant que doit mener un jeune chercheur qui tente de se faire sa place. Au moins, le jeune banquier ou trader gagne vite très bien sa vie! Peut-être pas des centaines de milliers ou des millions d'euros par année dès ses débuts, mais plusieurs dizaines de milliers à une bonne centaine de milliers d'euros, ça oui. Ce qui, vous en conviendrez, suffit largement pour bien vivre. Dans la finance, les premiers salaires tournent facilement autours de 4000-5000 euros par mois, sans compter les bonus, i.e., 3x plus qu'un assistant, qui pourtant, doit démontrer des compétences du même niveau et une même résistance au stress. Vous me direz que les trader et les jeunes carriéristes dans la finance travaillent "round the clock" près de 70-80 heures par semaine. Et bien, vous savez quoi? Un doctorant sérieux aussi! Mais, lui, c'est souvent gratuitement qu'il le fait!
Et cette assistante a raison de souligner les conditions d'extrême compétitions qui définissent le monde académique. La plupart des gens l'ignorent totalement. Ainsi, à ceux qui croient que l'université représente une bonne planque, je leur dis qu'une carrière dans un milieu réputé très dur, comme la finance par exemple, peut être considéré comme une promenade de plaisance par rapport au parcours du combattant que doit mener un jeune chercheur qui tente de se faire sa place. Au moins, le jeune banquier ou trader gagne vite très bien sa vie! Peut-être pas des centaines de milliers ou des millions d'euros par année dès ses débuts, mais plusieurs dizaines de milliers à une bonne centaine de milliers d'euros, ça oui. Ce qui, vous en conviendrez, suffit largement pour bien vivre. Dans la finance, les premiers salaires tournent facilement autours de 4000-5000 euros par mois, sans compter les bonus, i.e., 3x plus qu'un assistant, qui pourtant, doit démontrer des compétences du même niveau et une même résistance au stress. Vous me direz que les trader et les jeunes carriéristes dans la finance travaillent "round the clock" près de 70-80 heures par semaine. Et bien, vous savez quoi? Un doctorant sérieux aussi! Mais, lui, c'est souvent gratuitement qu'il le fait!
Vous semblez confondre professeurs agrégés (enseignants détachés du secondaire) et professeurs des universités (enseignants-chercheurs du supérieur). Ce sont ces derniers qui, éventuellement, peuvent exercer "sans partage et sans discernement" leur autorité sur les maîtres de conférences...
Ce que vous racontez existe, mais n'est pas généralisable à toutes les universités, tous les UFR ou toutes les disciplines. L'Université est traversée par des rivalités, des lignes de force, des conflits, des cassures. Un doctorant, qu'il soit en médecine ou en droit, ne sera pas traité de la même manière ; la hiérarchie ne pèsera pas autant en sciences et techniques qu'en pharmacie ou économie, etc.
Ce n'est donc pas "LA VERITE dans sa forme brute" que vous délivrez, mais un témoignage.
J'ai été doctorant et personne ne m'a jamais demandé de corriger ses copies ou de rédiger ses notes. J'ai été maître de conférences et je n'ai jamais contraint mes doctorants à faire autre chose que la recherche pour laquelle ils avaient été recrutés ; je suis aujourd'hui professeur et je ne terrorise pas les maîtres de conférences. Tous les doctorants et masters de mon laboratoire ont un ordinateur, une imprimante, un téléphone, de l'argent pour partir en conférences, etc. (Et ces quelques lignes également forment un témoignage, et pas l'idyllique vérité de l'université française).
Les conflits, les réseaux, les pressions sont beaucoup plus marqués (et là, je vous rejoins sans réserve) quand il s'agit de défendre un poste, une prime ou une promotion. L'université devient alors, presque partout, une jungle, peuplée de hordes plus ou moins civilisées.
Quant à l'évaluation, elle pèse sur tous les personnels et tous les statuts, du doctorant au professeur (même si elle est beaucoup plus supportable pour un professeur, qui ne subit pas la précarité et jouit d'une certaine autonomie). Evaluation dont les critères prétendument objectifs servent à masquer les luttes d'influences académiques ou l'idéologie gouvernementale.
Ce que vous racontez existe, mais n'est pas généralisable à toutes les universités, tous les UFR ou toutes les disciplines. L'Université est traversée par des rivalités, des lignes de force, des conflits, des cassures. Un doctorant, qu'il soit en médecine ou en droit, ne sera pas traité de la même manière ; la hiérarchie ne pèsera pas autant en sciences et techniques qu'en pharmacie ou économie, etc.
Ce n'est donc pas "LA VERITE dans sa forme brute" que vous délivrez, mais un témoignage.
J'ai été doctorant et personne ne m'a jamais demandé de corriger ses copies ou de rédiger ses notes. J'ai été maître de conférences et je n'ai jamais contraint mes doctorants à faire autre chose que la recherche pour laquelle ils avaient été recrutés ; je suis aujourd'hui professeur et je ne terrorise pas les maîtres de conférences. Tous les doctorants et masters de mon laboratoire ont un ordinateur, une imprimante, un téléphone, de l'argent pour partir en conférences, etc. (Et ces quelques lignes également forment un témoignage, et pas l'idyllique vérité de l'université française).
Les conflits, les réseaux, les pressions sont beaucoup plus marqués (et là, je vous rejoins sans réserve) quand il s'agit de défendre un poste, une prime ou une promotion. L'université devient alors, presque partout, une jungle, peuplée de hordes plus ou moins civilisées.
Quant à l'évaluation, elle pèse sur tous les personnels et tous les statuts, du doctorant au professeur (même si elle est beaucoup plus supportable pour un professeur, qui ne subit pas la précarité et jouit d'une certaine autonomie). Evaluation dont les critères prétendument objectifs servent à masquer les luttes d'influences académiques ou l'idéologie gouvernementale.
Autant je suis d'accord pour dire que Barbier n'y connaît rien et raconte n'importe quoi, autant je me dis que le constat fait ici appelle à la réflexion et qu'on ne peut pas blâmer la seule structure. Pour être clair : je pense que les chercheurs (particulièrement les statutaires) sont au moins en partie responsables de la situation décrite. Tout le monde à l'université est bien content d'avoir une foule d'étudiants en thèse (ajoutons pour poursuivre le commentaire que s'il y a quelqu'un de plus méprisé que le vacataire, c'est bien l'étudiant lui-même, d'autant plus qu'il est jeune), l'université est elle aussi bien contente d'avoir des précaires à payer au lance-pierre qui évitent d'avoir à recruter de nouveaux enseignants, personne ne se préoccupe de l'insertion des doctorants; même l'organisation du recrutement est un foutage de gueule intégral (qui peut décider de recruter un fonctionnaire à vie en 15 minutes d'audition ? N'importe quel bachelier a plus d'examens oraux, n'importe quel concours aux Grandes Ecoles a au moins une demi-douzaine d'oraux d'une heure).
Or, il me semble que particulièrement depuis les lois d'autonomie (et même avant), les enseignants-chercheurs ont les moyens d'essayer de changer les choses de l'intérieur. Je pense au mode de recrutement, je pense à la revalorisation de l'enseignement dans les décisions de progression des carrières (que je sache, tout cela est évalué par des pairs), je pense à l'insertion professionnelle des doctorants, bref beaucoup des points faibles du système actuel. Or, si l'on entend de plus en plus de témoignages désespérés et désespérants des chercheurs précaires (en gros doctorants et non statutaires), le silence de la masse des chercheurs en place est assourdissant précisément sur ces points-là. Le mouvement de l'an dernier m'avait un peu agacé de ce point de vue-là, tant il me paraissait relever alors d'une revendication très centrée des chercheurs les mieux lotis parmi les chercheurs et qui n'en ont rien à foutre de la précarité des autres (envisagée d'ailleurs presque comme un mal nécessaire du système pour sélectionner les meilleurs de façon presque darwinienne).
J'ajouterai pour finir qu'il est assez symptomatique qu'on retrouve ces constats uniquement en France. Aux US, où les universités sont autonomes, cela me semble marcher beaucoup mieux que cela (et pourtant, Dieu sait que leur système est plein de défauts).
Or, il me semble que particulièrement depuis les lois d'autonomie (et même avant), les enseignants-chercheurs ont les moyens d'essayer de changer les choses de l'intérieur. Je pense au mode de recrutement, je pense à la revalorisation de l'enseignement dans les décisions de progression des carrières (que je sache, tout cela est évalué par des pairs), je pense à l'insertion professionnelle des doctorants, bref beaucoup des points faibles du système actuel. Or, si l'on entend de plus en plus de témoignages désespérés et désespérants des chercheurs précaires (en gros doctorants et non statutaires), le silence de la masse des chercheurs en place est assourdissant précisément sur ces points-là. Le mouvement de l'an dernier m'avait un peu agacé de ce point de vue-là, tant il me paraissait relever alors d'une revendication très centrée des chercheurs les mieux lotis parmi les chercheurs et qui n'en ont rien à foutre de la précarité des autres (envisagée d'ailleurs presque comme un mal nécessaire du système pour sélectionner les meilleurs de façon presque darwinienne).
J'ajouterai pour finir qu'il est assez symptomatique qu'on retrouve ces constats uniquement en France. Aux US, où les universités sont autonomes, cela me semble marcher beaucoup mieux que cela (et pourtant, Dieu sait que leur système est plein de défauts).
Il est illusoire de croire que la LRU a donné quelque autonomie que ce soit aux enseignants-chercheurs. Il est tout aussi difficile de peser sur les décisions du CA de l'Université quand on est enseignant-chercheur non-élu. Le CA étant devenu l'instance majeure de pouvoir, les "professionnels" de la politique universitaire se consacrent à temps plein aux campagnes, élections, etc., ce qu'un enseignant-chercheur, qui enseigne et recherche donc, ne peut matériellement pas faire. Il n'est pas évident d'être élu en nombre suffisant pour infléchir la politique d'une université.
Il est symptomatique de croire "qu'on retrouve ces constats uniquement en France"...
Il est symptomatique de croire "qu'on retrouve ces constats uniquement en France"...
Je ne crois pas que tout se décide au niveau de la politique de l'université. Je redis ce que je dis plus haut : par exemple, auditionner les gens correctement, c'est avant tout la responsabilité des gens qui auditionnent. Prendre des étudiants, c'est avant tout la responsabilité des enseignants chercheurs qui les encadrent, cela me paraît incontestable.
Quant aux constats ailleurs, il me semble que le mépris généralisé pour l'échelon "inférieur" est un truc bien français (peut-être est-ce latin à la rigueur, mais le monde anglo-saxon est bien différent). Dans ce que je connais le mieux (i.e. les US), j'ai le sentiment qu'on a beaucoup moins de sous jobs précaires et mal payés (genres vacataires, ATER, etc...). Le système ne repose pas sur l'exploitation des petites mains à qui on promet monts et merveilles le temps s'ils serrent les dents comme en France ; il repose plus sur une massification, sur un système assez pyramidal mais une reconnaissance plus importante du doctorat qui permet une meilleure insertion hors académie. Après une ou deux saisons sans succès sur le job market, vous savez très bien que c'est fini pour vous et qu'il faut aller voir ailleurs. Le système (et les gens à l'intérieur de l'université) n'est pas honnête de ce point de vue là en France où on vous fait croire que chaque étape où vous en bavez est une avancée vers le poste.
Quant aux constats ailleurs, il me semble que le mépris généralisé pour l'échelon "inférieur" est un truc bien français (peut-être est-ce latin à la rigueur, mais le monde anglo-saxon est bien différent). Dans ce que je connais le mieux (i.e. les US), j'ai le sentiment qu'on a beaucoup moins de sous jobs précaires et mal payés (genres vacataires, ATER, etc...). Le système ne repose pas sur l'exploitation des petites mains à qui on promet monts et merveilles le temps s'ils serrent les dents comme en France ; il repose plus sur une massification, sur un système assez pyramidal mais une reconnaissance plus importante du doctorat qui permet une meilleure insertion hors académie. Après une ou deux saisons sans succès sur le job market, vous savez très bien que c'est fini pour vous et qu'il faut aller voir ailleurs. Le système (et les gens à l'intérieur de l'université) n'est pas honnête de ce point de vue là en France où on vous fait croire que chaque étape où vous en bavez est une avancée vers le poste.
[quote=auditionner les gens correctement, c'est avant tout la responsabilité des gens qui auditionnent]
Oui mais encore faut-il que le président de l'université suive le jugement de la commission de spécialistes. Une histoire tres récente a Metz prouve le contraire et le danger du systeme: fac de Metz
[quote=Après une ou deux saisons sans succès sur le job market, vous savez très bien que c'est fini pour vous et qu'il faut aller voir ailleurs]
Et ce n'est pas méprisant? Il y a tout autant voire plus de précaires aux USA ou en UK, simplement cela ne les choque pas, au contraire de la France. Combien d'assitants de recherche ou chercheurs en CDD? Meme les maitres de conf au USA se battent pour avoir un CDI.
Oui mais encore faut-il que le président de l'université suive le jugement de la commission de spécialistes. Une histoire tres récente a Metz prouve le contraire et le danger du systeme: fac de Metz
[quote=Après une ou deux saisons sans succès sur le job market, vous savez très bien que c'est fini pour vous et qu'il faut aller voir ailleurs]
Et ce n'est pas méprisant? Il y a tout autant voire plus de précaires aux USA ou en UK, simplement cela ne les choque pas, au contraire de la France. Combien d'assitants de recherche ou chercheurs en CDD? Meme les maitres de conf au USA se battent pour avoir un CDI.
Oui mais encore faut-il que le président de l'université suive le jugement de la commission de spécialistes. Une histoire tres récente a Metz prouve le contraire et le danger du systeme:
Certes, il y a des tas de cas anormaux mais moi je vous parle ici de la procédure normale de recrutement, qui n'est pas digne d'un pays ambitieux en matière de recherche scientifique. On ne recrute pas des professeurs ou des chercheurs sur 15 minutes d'interviews. Et si on avait une vraie audition, avec de vraies visites de labos (sur 2 jours), des vrais séminaires, il y aurait une bien meilleure présélection (je pense notamment au CNRS), les magouilles seraient nettement plus difficile à cacher lorsqu'un candidat est évidemment nul.
Combien d'assitants de recherche ou chercheurs en CDD? Meme les maitres de conf au USA se battent pour avoir un CDI.
Moi je ne connais que 3 types de chercheurs aux US (en gros) : doctorants, post-doc (ou research assistant) et professeurs. Chaque type est en général bien identifié, et bien qu'il n'y ait pas la même centralisation des statuts qu'en France, ils sont remarquablement semblables d'un endroit à l'autre. En France, on a des distinctions exotiques en comparaison : des doctorants non payés/ allocataires de recherche/moniteurs, ATER/post-doc ou même la différence MdC/CNRS/Professeur. On adore les catégories et la hiérarchie chez nous : est-ce par exemple bien normal qu'on estime que certains doivent enseigner et d'autre pas ? Aux US, c'est incongru, quasiment tout le monde un peu senior enseigne et c'est bien normal.
CDD ne veut rien dire aux US dans le sens français. Les post-doc ont des contrats à durée déterminée, certes, mais en général bien plus longue qu'un CDD français ce qui leur permet de développer bien leurs recherches et de préparer la suite (contrairement aux CDD de recherche français qui vous laissent juste le temps d'arriver et de repartir), les responsables de groupe ont des contrats qui ont vocation à devenir ce qu'on appellerait des CDI en France. Qu'est-ce que vous appelez "maitre de conf" au juste aux US ? On a certes des lecturers, des assistant professor, qui sont sur des tenure tracks, donc sur des espèces de CDD de 5 ans. Mais le mot important, c'est "track" qu'on oublie souvent en France (que cela soit du côté de la droite qui rêve de mettre tout le monde en CDD reproductibles ou de la gauche qui honnit le systèmes US forcément) : en réalité dans la plupart des universités "normales", le taux de tenure (i.e. de titularisation) est très élevé (de l'ordre de 90-95 %), il n'y a que les grosses Ivy league qui se permettent de jeter les gens massivement au bout de 5 ans.
Certes, il y a des tas de cas anormaux mais moi je vous parle ici de la procédure normale de recrutement, qui n'est pas digne d'un pays ambitieux en matière de recherche scientifique. On ne recrute pas des professeurs ou des chercheurs sur 15 minutes d'interviews. Et si on avait une vraie audition, avec de vraies visites de labos (sur 2 jours), des vrais séminaires, il y aurait une bien meilleure présélection (je pense notamment au CNRS), les magouilles seraient nettement plus difficile à cacher lorsqu'un candidat est évidemment nul.
Combien d'assitants de recherche ou chercheurs en CDD? Meme les maitres de conf au USA se battent pour avoir un CDI.
Moi je ne connais que 3 types de chercheurs aux US (en gros) : doctorants, post-doc (ou research assistant) et professeurs. Chaque type est en général bien identifié, et bien qu'il n'y ait pas la même centralisation des statuts qu'en France, ils sont remarquablement semblables d'un endroit à l'autre. En France, on a des distinctions exotiques en comparaison : des doctorants non payés/ allocataires de recherche/moniteurs, ATER/post-doc ou même la différence MdC/CNRS/Professeur. On adore les catégories et la hiérarchie chez nous : est-ce par exemple bien normal qu'on estime que certains doivent enseigner et d'autre pas ? Aux US, c'est incongru, quasiment tout le monde un peu senior enseigne et c'est bien normal.
CDD ne veut rien dire aux US dans le sens français. Les post-doc ont des contrats à durée déterminée, certes, mais en général bien plus longue qu'un CDD français ce qui leur permet de développer bien leurs recherches et de préparer la suite (contrairement aux CDD de recherche français qui vous laissent juste le temps d'arriver et de repartir), les responsables de groupe ont des contrats qui ont vocation à devenir ce qu'on appellerait des CDI en France. Qu'est-ce que vous appelez "maitre de conf" au juste aux US ? On a certes des lecturers, des assistant professor, qui sont sur des tenure tracks, donc sur des espèces de CDD de 5 ans. Mais le mot important, c'est "track" qu'on oublie souvent en France (que cela soit du côté de la droite qui rêve de mettre tout le monde en CDD reproductibles ou de la gauche qui honnit le systèmes US forcément) : en réalité dans la plupart des universités "normales", le taux de tenure (i.e. de titularisation) est très élevé (de l'ordre de 90-95 %), il n'y a que les grosses Ivy league qui se permettent de jeter les gens massivement au bout de 5 ans.
[quote=il y a des tas de cas anormaux]
Malheureusement il n'y a que comme cela que je réfléchis. Ou sont les zones d'incertitudes du systeme. La loi Pécresse a transformé le népostime de section en népostisme présidentiel. Je ne vois pas ou est le progres.
[quote=le taux de tenure (i.e. de titularisation) est très élevé (de l'ordre de 90-95 %]
Je serais curieux de connaitre votre source car mes amis nord-américains n'ont pas cette impression. Et meme s'il est a ce point élevé c'est a quel prix? Je parler ici de comportements respectueux de l'éthique.
Je suis convaincu que les CDD (c'est pour les non initiés) ou tracks sont dangereuses, car il s'agit de Science. Que se passe-t-il quand vous avez 45 ans, le pret de la voiture, de la maison, que vous devez payez la fac des enfants et que vous arrivez en fin de contrat et qu'il vous faut absolument cet article pour etre reconduit?
Et bien l'enjeu est tellement important que vous prenez des libertés avec l'éthique et la deontologie. C'est d'autant plus facile que vous utilisez des statistiques (un petit filtre par-ci, par-la).
Malheureusement il n'y a que comme cela que je réfléchis. Ou sont les zones d'incertitudes du systeme. La loi Pécresse a transformé le népostime de section en népostisme présidentiel. Je ne vois pas ou est le progres.
[quote=le taux de tenure (i.e. de titularisation) est très élevé (de l'ordre de 90-95 %]
Je serais curieux de connaitre votre source car mes amis nord-américains n'ont pas cette impression. Et meme s'il est a ce point élevé c'est a quel prix? Je parler ici de comportements respectueux de l'éthique.
Je suis convaincu que les CDD (c'est pour les non initiés) ou tracks sont dangereuses, car il s'agit de Science. Que se passe-t-il quand vous avez 45 ans, le pret de la voiture, de la maison, que vous devez payez la fac des enfants et que vous arrivez en fin de contrat et qu'il vous faut absolument cet article pour etre reconduit?
Et bien l'enjeu est tellement important que vous prenez des libertés avec l'éthique et la deontologie. C'est d'autant plus facile que vous utilisez des statistiques (un petit filtre par-ci, par-la).
La loi Pécresse a transformé le népostime de section en népostisme présidentiel. Je ne vois pas ou est le progres.
Il n'y a pas de progrès, mais la loi Pécresse n'a fait que réformer à la marge un système de recrutement pourri à la base qui est la cause profonde du népotisme que vous déplorez. Se contenter de critiquer la loi Pécresse, c'est critiquer la goutte d'eau qui fait déborder le vase sans voir que le vase est déjà bien rempli. Je ne comprends pas que tout le monde défende le système préexistant alors qu'il est évident qu'il faille changer radicalement le mode de recrutement et d'audition totalement indigne d'une recherche moderne et correctement évaluée.
Je serais curieux de connaitre votre source car mes amis nord-américains n'ont pas cette impression. Et meme s'il est a ce point élevé c'est a quel prix? Je parler ici de comportements respectueux de l'éthique.
Mes "sources", ce sont mes interviews pour des postes d'assistant professor en Amérique du Nord et les contrats qu'on me propose. Dans une université lambda où je suis interviewé, le taux de tenure est très élevé (et même dans certaines grosses genre Berkeley, peut-être est-ce parce que les universités US sont publiques). En réalité, la pression de sélection la plus forte est justement au moment du recrutement sur une tenure track : il y a énormément plus de post-doc que de profs, mais une fois qu'on est assistant prof, on a de bonne chance d'avoir un poste à vie (cherchez les chiffres nombre de post-docs vs nombre de profs, vous verrez). Sinon, faut arrêter avec le tous pourri : il y a évidemment des gens malhonnêtes, il y a évidemment des comportements non respectueux de l'éthique, et la pression à la publication est de plus en plus forte, c'est vrai, mais en matière de comportement non éthique, la France n'a AUCUNE leçon à donner à qui que ce soit au niveau de la politique universitaire. Les magouilles, le népotisme, etc... les Américains détestent et font tout pour s'en prémunir (par exemple le recrutement local est extrêmement mal considéré), et il y a beaucoup plus de collégialité dans les décisions. L'ironie est qu'ils font tout pour défendre justement l'autonomie (qui donne le pouvoir aux profs et pas au pouvoir politique) si déconsidérée en France, voir le cas de la loi 107 au Québec :
http://tomroud.com/2009/04/18/loi-107-le-quebec-universitaire-en-revolte/
C'est vrai qu'il y a quelques cas de gens qui se retrouvent jetés à 45 ans, mais malheureusement, c'est comme ça partout hors académie (c'est la culture du job market aux US). La face positive de l'histoire, c'est aussi qu'on vous laisse plus de chance quand vous êtes jeunes, que vous pouvez vous lancer dans une thèse à 35 ans sans être déconsidéré socialement (bien au contraire, on voit des gens passer une thèse pour avoir accès à des meilleurs boulots) et que l'interaction avec le privé est bien meilleure ce qui fait que les gens parviennent à se recycler plus facilement. Je trouve ça infiniment moins stresssant et plus valorisant que notre système où toute votre vie se décide sur les concours que vous réussirez à 20 ans et où il faut toujours faire preuve d'humilité face au système pour qu'on condescende à vous donner un poste.
Il n'y a pas de progrès, mais la loi Pécresse n'a fait que réformer à la marge un système de recrutement pourri à la base qui est la cause profonde du népotisme que vous déplorez. Se contenter de critiquer la loi Pécresse, c'est critiquer la goutte d'eau qui fait déborder le vase sans voir que le vase est déjà bien rempli. Je ne comprends pas que tout le monde défende le système préexistant alors qu'il est évident qu'il faille changer radicalement le mode de recrutement et d'audition totalement indigne d'une recherche moderne et correctement évaluée.
Je serais curieux de connaitre votre source car mes amis nord-américains n'ont pas cette impression. Et meme s'il est a ce point élevé c'est a quel prix? Je parler ici de comportements respectueux de l'éthique.
Mes "sources", ce sont mes interviews pour des postes d'assistant professor en Amérique du Nord et les contrats qu'on me propose. Dans une université lambda où je suis interviewé, le taux de tenure est très élevé (et même dans certaines grosses genre Berkeley, peut-être est-ce parce que les universités US sont publiques). En réalité, la pression de sélection la plus forte est justement au moment du recrutement sur une tenure track : il y a énormément plus de post-doc que de profs, mais une fois qu'on est assistant prof, on a de bonne chance d'avoir un poste à vie (cherchez les chiffres nombre de post-docs vs nombre de profs, vous verrez). Sinon, faut arrêter avec le tous pourri : il y a évidemment des gens malhonnêtes, il y a évidemment des comportements non respectueux de l'éthique, et la pression à la publication est de plus en plus forte, c'est vrai, mais en matière de comportement non éthique, la France n'a AUCUNE leçon à donner à qui que ce soit au niveau de la politique universitaire. Les magouilles, le népotisme, etc... les Américains détestent et font tout pour s'en prémunir (par exemple le recrutement local est extrêmement mal considéré), et il y a beaucoup plus de collégialité dans les décisions. L'ironie est qu'ils font tout pour défendre justement l'autonomie (qui donne le pouvoir aux profs et pas au pouvoir politique) si déconsidérée en France, voir le cas de la loi 107 au Québec :
http://tomroud.com/2009/04/18/loi-107-le-quebec-universitaire-en-revolte/
C'est vrai qu'il y a quelques cas de gens qui se retrouvent jetés à 45 ans, mais malheureusement, c'est comme ça partout hors académie (c'est la culture du job market aux US). La face positive de l'histoire, c'est aussi qu'on vous laisse plus de chance quand vous êtes jeunes, que vous pouvez vous lancer dans une thèse à 35 ans sans être déconsidéré socialement (bien au contraire, on voit des gens passer une thèse pour avoir accès à des meilleurs boulots) et que l'interaction avec le privé est bien meilleure ce qui fait que les gens parviennent à se recycler plus facilement. Je trouve ça infiniment moins stresssant et plus valorisant que notre système où toute votre vie se décide sur les concours que vous réussirez à 20 ans et où il faut toujours faire preuve d'humilité face au système pour qu'on condescende à vous donner un poste.
[quote=Je ne comprends pas que tout le monde défende le système préexistant alors qu'il est évident qu'il faille changer radicalement le mode de recrutement et d'audition totalement indigne d'une recherche moderne et correctement évaluée.]
Je ne défend certainement pas le systeme existant, je critique la supercherie Pécresse qui fait croire au Francais que ses lois, dont la loi sur l'autonomie, ont résolu les problemes. C'est vous qui vous méprennez, critiquer les lois Pécresse ne cautionne pas le systeme existant. De meme que refuser la mastérisation, ne veut pas dire que les IUFM n'ont pas a etre réformés.
Pardon, mais pour le coup c'est tres Sarkosyste comme maniere de penser. Vous n'etes pas pour notre réforme, donc vous etes pour le statu quo. Non, on est pour une réforme différente.
Wikipedia ne semble pas penser comme vous en ce qui concerne les tenure: article wikipedia.
[quote=Sinon, faut arrêter avec le tous pourri]
En 2005, une étude publiée par la revue «Nature» révèle l’ampleur du phénomène. Sur 3247 scientifiques questionnés sous le couvert de l’anonymat, 33% confessent un comportement coupable au cours des trois années précédentes. Plus tout ceux qui ne confessent pas...
article fraude
Je ne défend certainement pas le systeme existant, je critique la supercherie Pécresse qui fait croire au Francais que ses lois, dont la loi sur l'autonomie, ont résolu les problemes. C'est vous qui vous méprennez, critiquer les lois Pécresse ne cautionne pas le systeme existant. De meme que refuser la mastérisation, ne veut pas dire que les IUFM n'ont pas a etre réformés.
Pardon, mais pour le coup c'est tres Sarkosyste comme maniere de penser. Vous n'etes pas pour notre réforme, donc vous etes pour le statu quo. Non, on est pour une réforme différente.
Wikipedia ne semble pas penser comme vous en ce qui concerne les tenure: article wikipedia.
[quote=Sinon, faut arrêter avec le tous pourri]
En 2005, une étude publiée par la revue «Nature» révèle l’ampleur du phénomène. Sur 3247 scientifiques questionnés sous le couvert de l’anonymat, 33% confessent un comportement coupable au cours des trois années précédentes. Plus tout ceux qui ne confessent pas...
article fraude
Vous n'etes pas pour notre réforme, donc vous etes pour le statu quo. Non, on est pour une réforme différente.
Laquelle ? Comment voyez-vous le recrutement ? Parce que je n'arrive guère à savoir (à part dire que Pécresse est pourrie, je ne sais pas ce que vous pensez). C'est d'ailleurs un problème récurrent dans le débat public sur la recherche et je n'ai jamais lu quelque proposition que ce soit sur un changement dans le processus même d'audition en France comme je le décris plus haut, juste des débats sur les gens qui sélectionnent. Faut dire aussi une chose : auditionner 10 candidats à la queue-leue-leue un quart d'heure chacun, ça prend moins de temps que de se taper 2 jours de visites/séminaires par candidat, donc ça arrange tout le monde de ne surtout pas se poser la question.
Et puis pour revenir à un autre sujet, vous voyez comment les débouchés des étudiants en thèse ? Tout le monde chercheur dans le public ? Quid de la recherche dans le privé ? Doit-on faire des liens entre public et privé ou pas ? Ou on est content avec le statu quo ?
Wikipedia ne semble pas penser comme vous en ce qui concerne les tenure
Wikipedia a l'air d'agréger college et universités. Je parlais des universités, c'est possible que les college d'undergrad soient différents effectivement (et j'imagine qu'ils ont beaucoup plus de profs), mais on n'y fait en général moins de recherche (vu qu'il n'y a pas de grad student), ce n'est pas exactement le même boulot. C'est comme si on agrégeait dans la même stat en France les profs de prépa et d'IUT aux MdC et profs d'université. Cela dit, encore une fois, je parle de mon expérience personnelle de recherche d'emploi à l'université et de toutes les universités avec lesquelles j'ai eu des interviews (une petite dizaine). C'est peut-être un biais dans ma discipline aussi (ou un biais science dure).
En 2005, une étude publiée par la revue «Nature» révèle l’ampleur du phénomène. Sur 3247 scientifiques questionnés sous le couvert de l’anonymat, 33% confessent un comportement coupable au cours des trois années précédentes. Plus tout ceux qui ne confessent pas...
Et ça prouve quoi sur la perversion du système américain vu que l'étude de Nature ne fait aucune distinction entre France et reste du monde ?
Laquelle ? Comment voyez-vous le recrutement ? Parce que je n'arrive guère à savoir (à part dire que Pécresse est pourrie, je ne sais pas ce que vous pensez). C'est d'ailleurs un problème récurrent dans le débat public sur la recherche et je n'ai jamais lu quelque proposition que ce soit sur un changement dans le processus même d'audition en France comme je le décris plus haut, juste des débats sur les gens qui sélectionnent. Faut dire aussi une chose : auditionner 10 candidats à la queue-leue-leue un quart d'heure chacun, ça prend moins de temps que de se taper 2 jours de visites/séminaires par candidat, donc ça arrange tout le monde de ne surtout pas se poser la question.
Et puis pour revenir à un autre sujet, vous voyez comment les débouchés des étudiants en thèse ? Tout le monde chercheur dans le public ? Quid de la recherche dans le privé ? Doit-on faire des liens entre public et privé ou pas ? Ou on est content avec le statu quo ?
Wikipedia ne semble pas penser comme vous en ce qui concerne les tenure
Wikipedia a l'air d'agréger college et universités. Je parlais des universités, c'est possible que les college d'undergrad soient différents effectivement (et j'imagine qu'ils ont beaucoup plus de profs), mais on n'y fait en général moins de recherche (vu qu'il n'y a pas de grad student), ce n'est pas exactement le même boulot. C'est comme si on agrégeait dans la même stat en France les profs de prépa et d'IUT aux MdC et profs d'université. Cela dit, encore une fois, je parle de mon expérience personnelle de recherche d'emploi à l'université et de toutes les universités avec lesquelles j'ai eu des interviews (une petite dizaine). C'est peut-être un biais dans ma discipline aussi (ou un biais science dure).
En 2005, une étude publiée par la revue «Nature» révèle l’ampleur du phénomène. Sur 3247 scientifiques questionnés sous le couvert de l’anonymat, 33% confessent un comportement coupable au cours des trois années précédentes. Plus tout ceux qui ne confessent pas...
Et ça prouve quoi sur la perversion du système américain vu que l'étude de Nature ne fait aucune distinction entre France et reste du monde ?
L'autonmie produit de l'inegalité du fait que les universités ne prendront pas les memes décisions. C'est peut-etre dans l'intéret des chercheurs, mais est-ce que c'est dans l'intéret des étudiants? Je ne le crois pas.
L'autonomie, par définition, rompt le serment républicain d'acces égal (sous-entendu a niveau de qualité égal) pour tous les étudiants au service public de l'éducation.
Si votre président de fac prend les bonnes décisions, tant mieux pour vous, s'il ne les prend pas, tant pis pour vous.
PS: je ne prétend pas que l'acces actuel est parfaitement égalitaire et, s'il était déja inégalitaire, il le deviendra encore plus.
L'autonomie, par définition, rompt le serment républicain d'acces égal (sous-entendu a niveau de qualité égal) pour tous les étudiants au service public de l'éducation.
Si votre président de fac prend les bonnes décisions, tant mieux pour vous, s'il ne les prend pas, tant pis pour vous.
PS: je ne prétend pas que l'acces actuel est parfaitement égalitaire et, s'il était déja inégalitaire, il le deviendra encore plus.
Le problème essentiel, ce n'est pas l'autonomie en soi je pense, c'est l'autonomie sans exigence éthique, sans collégialité au niveau des décisions, sans contrôle justement du Président d'université. Le problème aussi, c'est que tout le monde assimile la vision sarkozyste de l'hyper président d'université à l'autonomie.
Je ne suis pas sûr que l'intérêt des étudiants soit que toutes les universités de France et de Navarre offrent toutes la même formation. Au contraire, je pense qu'il n'est pas stupide que les petites universités se spécialisent dans quelques matières fortes puisque de toutes façons elles n'auront pas les moyens d'être fortes partout. Le serment républicain d'accès égal, ici, consisterait simplement à faire en sorte que les étudiants puissent venir étudier de n'importe où (i.e. créer de vrais campus, subventionner correctement le logement étudiant, etc...).
Je ne suis pas sûr que l'intérêt des étudiants soit que toutes les universités de France et de Navarre offrent toutes la même formation. Au contraire, je pense qu'il n'est pas stupide que les petites universités se spécialisent dans quelques matières fortes puisque de toutes façons elles n'auront pas les moyens d'être fortes partout. Le serment républicain d'accès égal, ici, consisterait simplement à faire en sorte que les étudiants puissent venir étudier de n'importe où (i.e. créer de vrais campus, subventionner correctement le logement étudiant, etc...).
Je ne suis pas sûr que l'intérêt des étudiants soit que toutes les universités de France et de Navarre offrent toutes la même formation. Au contraire, je pense qu'il n'est pas stupide que les petites universités se spécialisent dans quelques matières fortes puisque de toutes façons elles n'auront pas les moyens d'être fortes partout.
je m'excuse mais l'autonomie des universités , ce n'est pas ça. Vous parlez simplement de spécialisation. L'autonomie des universités c'est avant tout une question de financement.
je m'excuse mais l'autonomie des universités , ce n'est pas ça. Vous parlez simplement de spécialisation. L'autonomie des universités c'est avant tout une question de financement.
Je répondais surtout dans cette partie à l'idée que toutes les universités devraient tout enseigner. Je pense que ce n'est pas possible.
[quote=Je répondais surtout dans cette partie à l'idée que toutes les universités devraient tout enseigner]
Je pensais que dans université, il y avait universel.
Je pensais que dans université, il y avait universel.
Historiquement, cela semble faux (puisque vous aimez Wikipedia) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Université
Les premières universités étaient spécialisées semble-t-il. Et le terme université semble venir d'une désignation du public, pas du contenu de l'enseignement :
L’universitas magistrorum et scholarium Parisiensis (mot à mot l’ « ensemble des maîtres et des élèves de Paris ») est d’abord une corporation de maîtres et d’élèves qui apparaît à Paris dans le cours du xiie siècle, en complément de l’école de théologie de Notre-Dame
Enfin bon, même si c'était vrai, ça ne change rien au fond : je pense que ce n'est pas possible que toutes les universités doivent tout enseigner à niveau égal au pied de chez soi. Et créons plutôt des vrais campus, des vrais logements étudiants pour que chacun puisse aller étudier ailleurs s'il le souhaite et s'il est bon !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Université
Les premières universités étaient spécialisées semble-t-il. Et le terme université semble venir d'une désignation du public, pas du contenu de l'enseignement :
L’universitas magistrorum et scholarium Parisiensis (mot à mot l’ « ensemble des maîtres et des élèves de Paris ») est d’abord une corporation de maîtres et d’élèves qui apparaît à Paris dans le cours du xiie siècle, en complément de l’école de théologie de Notre-Dame
Enfin bon, même si c'était vrai, ça ne change rien au fond : je pense que ce n'est pas possible que toutes les universités doivent tout enseigner à niveau égal au pied de chez soi. Et créons plutôt des vrais campus, des vrais logements étudiants pour que chacun puisse aller étudier ailleurs s'il le souhaite et s'il est bon !
je pense que tu crois surtout que la personne à qui tu réponds et qui a écrit ça: "L'autonomie, par définition, rompt le serment républicain d'acces égal (sous-entendu a niveau de qualité égal) pour tous les étudiants au service public de l'éducation. " et aussi ça :" L'autonmie produit de l'inegalité du fait que les universités ne prendront pas les memes décisions. " n'a pas dit ce que tu croyais qu'elle avait dit
je crois qu'elle parlait des conséquences de l'autonomie financière des universités et pas des contenus d'enseignement. A aucun moment il ne parle des contenus et toutes ses phrases collent parfaitement avec les conséquences de l'autonomie financière des universités...
c'est bien normal que tu comprennes mal le terme "autonomie" des universités, tu y projettes tes espérances mais il recouvre une réalité , celle d'un projet politique. Ce projet est parfaitement connu, mais il est présenté de façon orientée de sorte que mal informé on peut y projeter des solutions à des problèmes largement développés en amont du projet.
donc l'autonomie des universités pour faire simple ça veut dire, financement des universités par les entreprises en échange de projets de recherches qui intéressent ces entreprises, et financement des cours par les étudiants sous forme de droits d'inscription car les entreprises ne sont pas des philantropes les sommes données devront tôt ou tard être entièrement consacrées à la recherche, c'est cela qui rompt le serment républicain. Par ailleurs il y aura évidemment des différences importantes entre les moyens financiers des différentes universités selon le montant des droits d'inscription qu'elles auront fixé.
ce sera un immense progrès pour préserver les castes ou pour que les pauvres finissent leur études endettés pour 10 ans à cause des prêts étudiants. Voilà ce que signifie briser le serment républicain par l'autonomie des universités.
bien sur beaucoup de gens seront contents de payer moins d'impots , car n'oublions pas que l'alibi pour tout ça, c'est la dette publique, on baisse les recettes dont faut baisser les dépenses sinon la dette explose et Pat40 traite les fonctionnaires de parasites. Alors bon tant pis pour l'investissement, tant pis pour l'avenir.
en plus faut reconnaitre qu'ils ont déjà tout bradé que reste-t-il à vendre à part les universités?
je crois qu'elle parlait des conséquences de l'autonomie financière des universités et pas des contenus d'enseignement. A aucun moment il ne parle des contenus et toutes ses phrases collent parfaitement avec les conséquences de l'autonomie financière des universités...
c'est bien normal que tu comprennes mal le terme "autonomie" des universités, tu y projettes tes espérances mais il recouvre une réalité , celle d'un projet politique. Ce projet est parfaitement connu, mais il est présenté de façon orientée de sorte que mal informé on peut y projeter des solutions à des problèmes largement développés en amont du projet.
donc l'autonomie des universités pour faire simple ça veut dire, financement des universités par les entreprises en échange de projets de recherches qui intéressent ces entreprises, et financement des cours par les étudiants sous forme de droits d'inscription car les entreprises ne sont pas des philantropes les sommes données devront tôt ou tard être entièrement consacrées à la recherche, c'est cela qui rompt le serment républicain. Par ailleurs il y aura évidemment des différences importantes entre les moyens financiers des différentes universités selon le montant des droits d'inscription qu'elles auront fixé.
ce sera un immense progrès pour préserver les castes ou pour que les pauvres finissent leur études endettés pour 10 ans à cause des prêts étudiants. Voilà ce que signifie briser le serment républicain par l'autonomie des universités.
bien sur beaucoup de gens seront contents de payer moins d'impots , car n'oublions pas que l'alibi pour tout ça, c'est la dette publique, on baisse les recettes dont faut baisser les dépenses sinon la dette explose et Pat40 traite les fonctionnaires de parasites. Alors bon tant pis pour l'investissement, tant pis pour l'avenir.
en plus faut reconnaitre qu'ils ont déjà tout bradé que reste-t-il à vendre à part les universités?
c'est bien normal que tu comprennes mal le terme "autonomie" des universités, tu y projettes tes espérances mais il recouvre une réalité , celle d'un projet politique. Ce projet est parfaitement connu, mais il est présenté de façon orientée de sorte que mal informé on peut y projeter des solutions à des problèmes largement développés en amont du projet.
Donc, quand un gouvernement détourne un vrai concept, existant depuis le Moyen Age comme garantie d'indépendance dans les universités, on doit oublier le concept, ses espérances et vouer le mot aux gémonies parce qu'il y a un projet politique derrière ? Adopter la novlangue et les sous-entendus de l'adversaire et dire que l'autonomie, c'est mal ?Je ne suis pas d'accord. Je suis convaincu que les universités ont vocation à être autonome, d'abord et avant tout académiquement. Critiquons donc le plan du gouvernement, l'objectif de finance, mais pas l'autonomie en soi. Et je ne suis pas d'accord non plus pour dire qu'il y a un projet politique : il n'y a qu'une pensée vide voulant copier-coller un système étranger sans le comprendre, projet politique, c'est un mot trop flatteur. Autrement dit, ils sont juste stupides, pas machiavéliques.
Tiens, sinon, c'est quoi exactement le contenu du serment républicain dont vous parlez longuement, garantissant l'accès à une formation universitaire à tous dans un pays bien en retard sur le reste du monde précisément sur le taux de diplômés universitaires, où l'on passe son temps à dire qu'on brade le bac et que les étudiants sont nuls, y compris dans les milieux universitaires de gauche ? Si on constate que tous ces pays où certaines universités sont privées (pas toutes loin de là, cf Berkeley) ont un taux de diplômés beaucoup plus élevé, on a gagné le droit de se faire traiter de sarkozyste ? Quel est ce pays où l'on se gargarise d'égalité pour mieux sélectionner sauvagement sur des critères absurdes (et souvent in fine financiers) à toutes les étapes de la scolarité , où l'on a le taux de stress étudiant le plus élevé du monde ? Quitte à s'enivrer de République, on ne pourrait pas d'abord penser à faire tout cela radicalement différemment ? Les enseignants, à tous niveaux, ne sont-ils pas un petit peu responsables ? Là encore, j'ai un peu le sentiment d'une certaine hypocrisie dans le milieu universitaire français, bien content en fait d'un certain statu quo.
Donc, quand un gouvernement détourne un vrai concept, existant depuis le Moyen Age comme garantie d'indépendance dans les universités, on doit oublier le concept, ses espérances et vouer le mot aux gémonies parce qu'il y a un projet politique derrière ? Adopter la novlangue et les sous-entendus de l'adversaire et dire que l'autonomie, c'est mal ?
pas du tout ça veut dire que quand on répond à quelqu'un qui parle de l'autonomie dans le cadre des réformes politiques du gouvernement, il faut comprendre qu'il s'agit d'autonomie dans le financement et pas du choix des programmes.
le serment républicain j'en ai parlé pour reprendre le vocabulaire de ton interlocuteur, j'ai tenté d'expliquer ce qu'il avait voulu dire c'est tout. Il s'agit simplement de maintenir des fais d'inscription dérisoires pour que les pauvres qui ont travaillé à l'école puisse suivre des études supérieures, c'est tout.
[quote=Le serment républicain d'accès égal, ici, consisterait simplement à faire en sorte que les étudiants puissent venir étudier de n'importe où (i.e. créer de vrais campus, subventionner correctement le logement étudiant, etc...).]
C'est bien ce que je dis. L'un étant fait sans l'autre cela produit des inégalités. Vous habitez a Pau et devez partir a la fac a Lille? Sans bourse ou financement corrects (ce qui n'est pas le cas a l'heure actuelle), c'est discriminatoire car seuls ceux issus de la classe moyenne ou supérieure, pourront se le permettre.
[quote=les petites universités se spécialisent dans quelques matières fortes]
Si elles sont petites, comment faire pour attirer les meilleurs spécialistes du domaine? Les grandes universités, disposant de moyen financiers plus importants pourront se permettre d'attirer les meilleurs enseignants-chercheurs. Les autres prendront les miettes. Par conséquent, tous les étudiants ne seront pas logés a la meme enseigne.
C'est bien ce que je dis. L'un étant fait sans l'autre cela produit des inégalités. Vous habitez a Pau et devez partir a la fac a Lille? Sans bourse ou financement corrects (ce qui n'est pas le cas a l'heure actuelle), c'est discriminatoire car seuls ceux issus de la classe moyenne ou supérieure, pourront se le permettre.
[quote=les petites universités se spécialisent dans quelques matières fortes]
Si elles sont petites, comment faire pour attirer les meilleurs spécialistes du domaine? Les grandes universités, disposant de moyen financiers plus importants pourront se permettre d'attirer les meilleurs enseignants-chercheurs. Les autres prendront les miettes. Par conséquent, tous les étudiants ne seront pas logés a la meme enseigne.
Si elles sont petites, comment faire pour attirer les meilleurs spécialistes du domaine? Les grandes universités, disposant de moyen financiers plus importants pourront se permettre d'attirer les meilleurs enseignants-chercheurs. Les autres prendront les miettes. Par conséquent, tous les étudiants ne seront pas logés a la meme enseigne.
Regardez le systèmes des Ecoles d'ingénieur en France. Vous croyez qu'elles ont les meilleurs spécialistes du domaine comme prof ? Certainement pas.
Quand à faire une hiérarchie des universités, ça me paraît certainement inévitable (d'autant qu'elle existe déjà : allez faire une petite stat des universités d'origine des gens pris au CNRS par exemple). Je ne pense pas qu'on puisse suivre le même raisonnement pour une université que pour le lycée (où les programmes sont homogènes au niveau national, etc...), l'université n'est pas un lieu d'éducation de base, c'est un lieu où on doit armer les étudiants pour qu'ils puissent rentrer sur le marché du travail, trouver un boulot et gagner leur croûte. Cela n'empêche pas de continuer son éducation aux choses "non rentables", mais cela impose aux universités certaines oblications. De plus, c'est le lieu où se fait la recherche scientifique, et il est sain et normal que la recherche, les collaborations (avec les boîtes locales par exemple) influencent les cours; la conséquence de ça c'est que les universités ne devraient pas enseigner la même chose et qu'il est alors normal que pour certains domaines il y ait des hiérarchies. La biophysique à Paris n'a pas le même niveau que la biophysique à Clermont-Ferrand.
On me répondra sûrement que cela remettrait en cause le caractère national du diplôme, mais ce n'est pas vrai : aux US, un bachelor of science de l'université de Pétaouchnok, il peut aller où il veut en théorie, cela dépendra par contre de son niveau.
(enfin bon, ça fait peut-être un peu de droite comme discours, mais je trouve que la façon dont on envisage l'université comme un super lycée en France n'est pas du tout saine, et c'est la cause de tas de problèmes. Le système universitaire nord-américain est bien plus sain dans son approche des étudiants et de leur devenir, le Canada est particulièrement intéressant car les frais d'inscription sont peu élevés)
[quote=La biophysique à Paris n'a pas le même niveau que la biophysique à Clermont-Ferrand.]
Et il faut s'en réjouir? C'est ce qui m'amene a la conclusion que l'égalité c'est terminé.
A partir de ce constat, comment ne pas arriver aux classements?
Si vous vous pouvez déja le faire, d'autres le feront (je vois déja le gros titre de l'express, "les meilleurs facs pour faire de la biophysique").
Aux USA c'est le contraire de la France d'il y a encore peu, ce qui compte c'est l'université que l'on a fait, pas le diplome, (major biophysique et minor en literature amérindienne).
Et il faut s'en réjouir? C'est ce qui m'amene a la conclusion que l'égalité c'est terminé.
A partir de ce constat, comment ne pas arriver aux classements?
Si vous vous pouvez déja le faire, d'autres le feront (je vois déja le gros titre de l'express, "les meilleurs facs pour faire de la biophysique").
Aux USA c'est le contraire de la France d'il y a encore peu, ce qui compte c'est l'université que l'on a fait, pas le diplome, (major biophysique et minor en literature amérindienne).
Je ne dis pas qu'il faut s'en réjouir, je dis qu'on ne peut pas faire autrement. Il n'y a tout simplement pas assez de bons biophysiciens en France pour que toutes les universités aient un bon cursus de biophysique (croyez bien que je le déplore, j'aimerais bien avoir des tas d'offres d'emploi). Et ceux qu'on a, pour qu'ils restent bons, pour créer collaboration et émulation, il vaut mieux les regrouper en un petit nombre d'endroit pour créer une masse critique jouant le rôle d'entraînement localement.
C'est la même chose dans tous les domaines et toutes les disciplines. On peut toujours penser qu'on devrait recruter massivement, mais les chercheurs sont payés sur les impôts et que je ne suis pas sûr que le peuple français soit près à payer 2 ou 3 fois plus d'impôts pour payer des chercheurs hyper-spécialisés juste pour enseigner à haut niveau à des classes de 10 étudiants par an et par université (d'autant plus que 2/3 de la population française n'atteint pas le niveau licence).
C'est la même chose dans tous les domaines et toutes les disciplines. On peut toujours penser qu'on devrait recruter massivement, mais les chercheurs sont payés sur les impôts et que je ne suis pas sûr que le peuple français soit près à payer 2 ou 3 fois plus d'impôts pour payer des chercheurs hyper-spécialisés juste pour enseigner à haut niveau à des classes de 10 étudiants par an et par université (d'autant plus que 2/3 de la population française n'atteint pas le niveau licence).
[quote=Et ceux qu'on a, pour qu'ils restent bons, pour créer collaboration et émulation, il vaut mieux les regrouper en un petit nombre d'endroit pour créer une masse critique jouant le rôle d'entraînement localement.]
On est d'accord et on revient a mon premier billet ("quid des étudiants?"). La réforme a été faite pour satisfaire les chercheurs, pas pour le bien de tous les étudiants.
La concentration des bons dans certains établissement est indéniablement un atout pour la recherche, mais totalement inégitaire pour les étudiants.
On est d'accord et on revient a mon premier billet ("quid des étudiants?"). La réforme a été faite pour satisfaire les chercheurs, pas pour le bien de tous les étudiants.
La concentration des bons dans certains établissement est indéniablement un atout pour la recherche, mais totalement inégitaire pour les étudiants.
La réforme ne satisfait pas les chercheurs. Pas tous, et même pas une majorité. La LRU est pleine de chausse-trappes et de faux-semblants. Elle risque d'instaurer une université à deux vitesses (des grands campus riches et capables d'attirer les meilleurs étudiants et les meilleurs chercheurs contre des petites universités - futurs collèges universitaires - qui rament, qui rament...) C'est, à terme, inégalitaire pour les enseignants-chercheurs comme pour les étudiants.
Je ne suis pas, a priori, contre le modèle anglo-saxon, même si je ne l'idéalise pas. Je ne crois pas du tout, en revanche, au modèle anglo-saxon "à la française". On a sorti les pires inepties pour faire croire à l'opinion que LA réforme était nécessaire (le peu de compétitivité des universités françaises, le classement de Shanghai, etc.). On a joué avec les idées-reçues. Et le remède, je le crains, sera pire que le mal. Une réforme oui, mais cette réforme ?
Au regard de l'argent que l'Etat investit dans son université (2% du PIB), de la démographie et du nombre de chercheurs, les résultats de l'Université française sont loin d'être ridicules : http://www.scimagojr.com/countryrank.php..
Je ne suis pas, a priori, contre le modèle anglo-saxon, même si je ne l'idéalise pas. Je ne crois pas du tout, en revanche, au modèle anglo-saxon "à la française". On a sorti les pires inepties pour faire croire à l'opinion que LA réforme était nécessaire (le peu de compétitivité des universités françaises, le classement de Shanghai, etc.). On a joué avec les idées-reçues. Et le remède, je le crains, sera pire que le mal. Une réforme oui, mais cette réforme ?
Au regard de l'argent que l'Etat investit dans son université (2% du PIB), de la démographie et du nombre de chercheurs, les résultats de l'Université française sont loin d'être ridicules : http://www.scimagojr.com/countryrank.php..
[quote=La réforme ne satisfait pas les chercheurs. Pas tous, et même pas une majorité]
C'est pire que ce que je pensais alors... ;-)
J'ai parlé effectivement de maniere abusive des chercheurs. Mon propos était de dire que l'intention de cette loi était la performance de la recherche francaise et tres peu (pour ne pas dire pas) l'aspect enseignement/éducation.
[quote=Elle risque d'instaurer une université à deux vitesses]
On est sur la meme longueur d'ondes.
[quote=Au regard de l'argent que l'Etat investit dans son université (2% du PIB), de la démographie et du nombre de chercheurs, les résultats de l'Université française sont loin d'être ridicules]
Si on rajoute que les enseignants-chercheurs francais font beaucoup plus d'heures d'enseignement, que de nombreux étudiants a priori pas mauvais échappent au systeme universitaire, que de nombreux chercheurs francais travaillent a l'étranger, je pense meme que l'on peut dire qu'elle est tres performante. Mais ca, ca devient trop compliqué pour des gens comme Barbier.
C'est pire que ce que je pensais alors... ;-)
J'ai parlé effectivement de maniere abusive des chercheurs. Mon propos était de dire que l'intention de cette loi était la performance de la recherche francaise et tres peu (pour ne pas dire pas) l'aspect enseignement/éducation.
[quote=Elle risque d'instaurer une université à deux vitesses]
On est sur la meme longueur d'ondes.
[quote=Au regard de l'argent que l'Etat investit dans son université (2% du PIB), de la démographie et du nombre de chercheurs, les résultats de l'Université française sont loin d'être ridicules]
Si on rajoute que les enseignants-chercheurs francais font beaucoup plus d'heures d'enseignement, que de nombreux étudiants a priori pas mauvais échappent au systeme universitaire, que de nombreux chercheurs francais travaillent a l'étranger, je pense meme que l'on peut dire qu'elle est tres performante. Mais ca, ca devient trop compliqué pour des gens comme Barbier.
A quand le même témoignage d'une infirmière, d'un médecin urgentiste, d'une employée de France-télécom ou de la poste, d'un policier, d'une avocate, d'un employé de la sncf ou d'une serveuse, d'un étudiant qui cherche un premier emploi ou d'un Français d'origine étrangère....etc.
Je suis persuadé que tous les métiers sont confrontés à cette réalité qui nous est racontée.
Si un jour je vous parlais de ma réalité de musicien: un métier vérolé par le travail au noir, les salaires dérisoires, la précarité, la non reconnaissance des métiers artistiques par la société, la roublardise des employeurs occasionnels, la compétition avec l'amateurisme, le combat avec les forces obscures de pôle emploi, l'indifférence d'une partie du public blasé de la musique parce-qu'il n'en écoute plus alors qu'il croit en écouter.....
Malgré tout, pour rien au monde je ne ferais autre chose. D'abord parce-que c'est le seul métier qui me passionne et que je sais faire à peu près correctement et puis certainement parce-que je reste un privilégié par rapport à d'autres.
Sous couvert de concertations et maquillées de mesurettes sociales, sans réelles connaissances ou omission volontaire des réalités, les décisions politiques sont prises dans un seul but d'économies budgétaires (le tout saupoudré d'arrivisme politique). Et il y aura toujours des Christophe Barbier pour démontrer froidement que ce sont les bons choix.
Tout le monde n'est pas Florence Aubenas.
http://www.lepost.fr/article/2010/02/12/1938645_femmes-de-menage-l-armee-des-ombres_1_0_1.html
Je suis persuadé que tous les métiers sont confrontés à cette réalité qui nous est racontée.
Si un jour je vous parlais de ma réalité de musicien: un métier vérolé par le travail au noir, les salaires dérisoires, la précarité, la non reconnaissance des métiers artistiques par la société, la roublardise des employeurs occasionnels, la compétition avec l'amateurisme, le combat avec les forces obscures de pôle emploi, l'indifférence d'une partie du public blasé de la musique parce-qu'il n'en écoute plus alors qu'il croit en écouter.....
Malgré tout, pour rien au monde je ne ferais autre chose. D'abord parce-que c'est le seul métier qui me passionne et que je sais faire à peu près correctement et puis certainement parce-que je reste un privilégié par rapport à d'autres.
Sous couvert de concertations et maquillées de mesurettes sociales, sans réelles connaissances ou omission volontaire des réalités, les décisions politiques sont prises dans un seul but d'économies budgétaires (le tout saupoudré d'arrivisme politique). Et il y aura toujours des Christophe Barbier pour démontrer froidement que ce sont les bons choix.
Tout le monde n'est pas Florence Aubenas.
http://www.lepost.fr/article/2010/02/12/1938645_femmes-de-menage-l-armee-des-ombres_1_0_1.html
toute façon je suis un antisarko primaire et donc solidaire de tout ceux à qui il s'attaque.
merci Danette de remettre les choses à leur place.
merci Danette de remettre les choses à leur place.
Salut!
Bravo ma pote, on est de tout coeur avec toi! On dit de la même chose des cheminots : ce sont des nantis, des privilégiés, etc...
Soyons donc toutes et tous solidaires en faisant la...
Grève générale le 23/03/2010!!!
Bravo ma pote, on est de tout coeur avec toi! On dit de la même chose des cheminots : ce sont des nantis, des privilégiés, etc...
Soyons donc toutes et tous solidaires en faisant la...
Grève générale le 23/03/2010!!!
Je plussoie cette présentation on-ne-peut-plus vraie du milieu universitaire. Il s'agit bien d'un panier de crabes. La thèse est bien un rituel d'autosatisfaction des membres du jury. La hiérarchie y joue d'un poids énorme (en histoire, les agrégés sont en dessous de tout, puisque pour être maître de conf', il faut être agrégé, et que l'agrèg est du secondaire et non du supérieur). Le réseau et les mandarins y règnent sans partage. Il faut lire La crise de l'histoire de Gérard Noiriel, qui date de 1996, je crois, pour prendre un peu le pouls.
Après, Barbier n'a pas totalement tort, mais il simplifie en généralisant. Etant moi-même chargé de TD en fac, je n'ai pas de casier... Que voulez-vous... Mais il est vrai qu'une bonne partie des professeurs vit sur une thèse plus ou moins valable, et pondent des articles à partir de celle-ci durant 15 ans sans renouveler la recherche. Il y a des fainéants planqués et brillants à la fac. Il y a cependant aussi, dans les petites facs telles que j'ai pu en connaître, des profs investis, humains, qui font leur recherche et qui assument les charges administratives énormes en lieu et place des profs qui ronflent sur leurs lauriers. La génération mandarin date des années 1970 est arrivée certes par compétence, mais aussi par appel d'air, car on avait besoin de personnel dans les facs naissantes et alors chouchoutées. Ils dominent encore tout. Aujourd'hui, l'évolution est telle que les postes se raréfient énormément, que les normaliens et/ou agrégés ont le dessus, que Paris domine tout, et que les réseaux pèsent plus que jamais. Mais l'ensemble est bigarré.
Cette situation à la fois scandaleuse et simplifiée est la résultante de l'autonomie des facs, qui remonte au Moyen Age. Et il est tout aussi vrai que l'évaluation d'une recherche en fonction du nombre de ses occurrences et reprises ailleurs ne garantit rien quant à la qualité de celle-ci. Et il est encore vrai qu'évaluer la recherche c'est vouloir la rendre rentable, et donc ignorer le fait que la recherche tâtonne, et n'est par définition par rentable puisque ce n'est pas son but. Marchandiser la recherche est un risque, sans compter qu'elle risque aussi de créer à une autre échelle un levier de pression du pouvoir sur les chercheurs, qui perdront alors leur autonomie. Il y a donc un subtil équilibre à trouver. Et certains enseignants-chercheurs ne sont pas contre l'évaluation des universitaires (j'en connais), mais pas selon ce que propose Pécresse, qui a joué sur la généralisation abusive des nombreux cas de professeurs tortionnaires et suffisants qui remplissent les facs.
A noter que Barbier peut toujours dire ce qu'il veut, il est lui-même normalien, et a embrassé un système élitiste qui s'entretient dans son amour de soi comme dans le mépris des autres, et qui se prévaut d'un complexe de supériorité par rapport à la fac. Il est intéressant, mais sur le coup, il est à la fois juste et populiste. Heureusement que tous les normaliens ne sont pas de cet acabit.
Après, Barbier n'a pas totalement tort, mais il simplifie en généralisant. Etant moi-même chargé de TD en fac, je n'ai pas de casier... Que voulez-vous... Mais il est vrai qu'une bonne partie des professeurs vit sur une thèse plus ou moins valable, et pondent des articles à partir de celle-ci durant 15 ans sans renouveler la recherche. Il y a des fainéants planqués et brillants à la fac. Il y a cependant aussi, dans les petites facs telles que j'ai pu en connaître, des profs investis, humains, qui font leur recherche et qui assument les charges administratives énormes en lieu et place des profs qui ronflent sur leurs lauriers. La génération mandarin date des années 1970 est arrivée certes par compétence, mais aussi par appel d'air, car on avait besoin de personnel dans les facs naissantes et alors chouchoutées. Ils dominent encore tout. Aujourd'hui, l'évolution est telle que les postes se raréfient énormément, que les normaliens et/ou agrégés ont le dessus, que Paris domine tout, et que les réseaux pèsent plus que jamais. Mais l'ensemble est bigarré.
Cette situation à la fois scandaleuse et simplifiée est la résultante de l'autonomie des facs, qui remonte au Moyen Age. Et il est tout aussi vrai que l'évaluation d'une recherche en fonction du nombre de ses occurrences et reprises ailleurs ne garantit rien quant à la qualité de celle-ci. Et il est encore vrai qu'évaluer la recherche c'est vouloir la rendre rentable, et donc ignorer le fait que la recherche tâtonne, et n'est par définition par rentable puisque ce n'est pas son but. Marchandiser la recherche est un risque, sans compter qu'elle risque aussi de créer à une autre échelle un levier de pression du pouvoir sur les chercheurs, qui perdront alors leur autonomie. Il y a donc un subtil équilibre à trouver. Et certains enseignants-chercheurs ne sont pas contre l'évaluation des universitaires (j'en connais), mais pas selon ce que propose Pécresse, qui a joué sur la généralisation abusive des nombreux cas de professeurs tortionnaires et suffisants qui remplissent les facs.
A noter que Barbier peut toujours dire ce qu'il veut, il est lui-même normalien, et a embrassé un système élitiste qui s'entretient dans son amour de soi comme dans le mépris des autres, et qui se prévaut d'un complexe de supériorité par rapport à la fac. Il est intéressant, mais sur le coup, il est à la fois juste et populiste. Heureusement que tous les normaliens ne sont pas de cet acabit.
Bravo chère madame pour ce diagnostique et ce coup de gueule,
une question ceci dit : avez-vous fait grève l'année passée, étiez vous au côté de vos étudiants dans les modalités d'actions qu'ils avaient choisis?
Un étudiant.
une question ceci dit : avez-vous fait grève l'année passée, étiez vous au côté de vos étudiants dans les modalités d'actions qu'ils avaient choisis?
Un étudiant.
Merci, Danette, d'avoir pris le temps d'écrire tout ça. S'il en est besoin, je confirme tout ce que tu dis, de ma propre expérience - lointaine, désormais, mais concordant en tous points. Bon courage à toi pour l'épopée dans ce merdier (je te tutoie, du coup, tout en empathie et solidarité). Tiens bon, et n'oublie pas qu'il y a une vie, et des métiers, en dehors de la fac.
Bon courage...
Bon courage...
"comment Barbier pourrait-il les comprendre (les profs), eux qui ne sont ni proches de puissants, ni leurs propres patrons... bref, qui lui ressemblent si peu ? "
Mais qu'avait-il donc dit ? C'est là http://www.marianne2.fr/Christophe-Barbier,-le-leaderprice-de-la-pensee_a174737.html
Mais qu'avait-il donc dit ? C'est là http://www.marianne2.fr/Christophe-Barbier,-le-leaderprice-de-la-pensee_a174737.html
N'est-il pas question (aussi en France) de proposer des évaluations extérieures ?
Ce qui fait/ferait hurler les enseignants-chercheurs , considérant que le regard extérieur ne peut que méconnaître encore davantage les contraintes et spécificité de leur boulot.
(Débat récurrent en Belgique).
Dialogue de sourds?
Ce qui fait/ferait hurler les enseignants-chercheurs , considérant que le regard extérieur ne peut que méconnaître encore davantage les contraintes et spécificité de leur boulot.
(Débat récurrent en Belgique).
Dialogue de sourds?
Pour les thèses qui sont des lynchages, ça dépend des domaines. Dans le mien, c'est plutôt la complaisance le vrai problème, avec un jury de vieux amis.
Je me demande si c'est par pur masochisme que vous endurez des situations pareilles. Croyez-moi - ou pas - mais pour gagner votre salaire il suffit de faire quelques gardes d'enfants, et aucun parent ne demande de faire Lille-Pau en TGV, ni n'aura idée de délocaliser ses gosses pour faire la garde moins chère. Croyez-le encore : il vous restera plein de temps pour vous lire, flâner, vous cultiver. Si votre milieu professionnel est une telle souffrance, partez, c'est la seule solution. Ils ne changeront pas pour vos beaux yeux, la preuve par votre billet.
Personnellement, cela me conforte dans l'analyse de Barbier.
On est bien dans un système féodal : les seigneurs - que dénoncent Barbier - qui ne peuvent assurer leur statut que grâce à la mise en servage des soutiers de l'éducation que Danette O'Choc décrit plutôt bien !
On est bien dans un système féodal : les seigneurs - que dénoncent Barbier - qui ne peuvent assurer leur statut que grâce à la mise en servage des soutiers de l'éducation que Danette O'Choc décrit plutôt bien !
haaa et bien merci! merci de le dire, de le crier, de l'exclamer car ca fait du bien d'entendre LA VERITE dans sa forme brute.
Mais, je ne crois malheureusement pas que cela va servir ... car ici l'on fait face qu'à des stéréotypes, des contres-vérités, des ignorances souhaités et galvaudés. Peut être suis-je dure mais c'est une réalité. Dans un monde où la raison devrait être le plus fort, à entendre certains éditoriaux et journalistes s'exclamer des contre-vérités comme celles que vous désignez, malheureusement il apparait que la voix des bas instincts reste le plus fort.
Ha vous, bon entendeur, je vous salue et vous remercie!
minibule
Mais, je ne crois malheureusement pas que cela va servir ... car ici l'on fait face qu'à des stéréotypes, des contres-vérités, des ignorances souhaités et galvaudés. Peut être suis-je dure mais c'est une réalité. Dans un monde où la raison devrait être le plus fort, à entendre certains éditoriaux et journalistes s'exclamer des contre-vérités comme celles que vous désignez, malheureusement il apparait que la voix des bas instincts reste le plus fort.
Ha vous, bon entendeur, je vous salue et vous remercie!
minibule
Voilà, c'est le genre de témoignage qu'on aimerait bien lire plus souvent, et pas seulement ici. Barbier est un jeanfoutre mais ses interventions doivent paraître vérité vraie à ceux qui ne connaissent pas la situation, étant donné qu'il n'y a personne pour le contredire. Parce qu'il ne viendrait à personne l'idée de confronter le barbier aux victimes de ses dires. C'est ça l'information en France.
