Commentaires
"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"
A qui se fier pour comprendre la crise financière et économique ? Deux semaines après sa première émission consacrée à la crise, @si revient sur la question.
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Derniers commentaires
le saviez vous? l'argent dette a une suite: L4argent dette 2 promesses chimériques
Renflouements, plans de relance, dettes empilées sur d'autres dettes.
Quand tout cela prendra-t-il fin ?
Comment sommes-nous arrivés à une situation où il n'y a jamais eu autant de richesse matérielle ni de productivité, et où pourtant tout le monde est endetté auprès des banquiers ?
http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_l-argent-dette-2-promesses-chim%C3%A9riq_news
Renflouements, plans de relance, dettes empilées sur d'autres dettes.
Quand tout cela prendra-t-il fin ?
Comment sommes-nous arrivés à une situation où il n'y a jamais eu autant de richesse matérielle ni de productivité, et où pourtant tout le monde est endetté auprès des banquiers ?
http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_l-argent-dette-2-promesses-chim%C3%A9riq_news
Les prophètes ne se trompent jamais
Alain Garrigou
Professeur de science politique à l’université Paris-X-Nanterre,
LMD
Quand la prophétie échoue, les croyants n’abandonnent donc pas forcément leurs croyances invalidées : le renoncement à leur foi étant trop coûteux, ils réagissent au contraire par un surcroît d’engagement. Ils peuvent alors inventer toutes sortes de subterfuges concernant la date de l’événement — leurs estimations étaient erronées —, s’en persuader, et redoubler de piété en tentant plus que jamais de convaincre les autres. Selon Festinger, cette conduite paradoxale, pour ne pas dire irrationnelle, s’explique par la « dissonance cognitive », un inconfort moral et intellectuel si douloureux que la réalité doit céder devant la croyance.
Il existe cependant d’autres domaines de conviction, comme la politique, à laquelle le préfacier français de L’Echec d’une prophétie fait référence en annonçant que le livre éclaire « nos réactions aux prophéties laïques et politiques qui ont investi plusieurs générations depuis 1917 (2) ». La date de la révolution soviétique suggérait combien le penseur libéral Serge Moscovici avait à l’esprit les thèses de Raymond Aron sur les « religions séculières », formulées au même moment que les travaux sur la dissonance cognitive. Dans L’Opium des intellectuels, Aron s’en prenait au communisme, une idéologie politique qui, selon lui, sous les apparences de la science, constituait une croyance religieuse, tout imprégnée d’espérances de salut. Ses adeptes, soulignait-il, manifestaient un refus obstiné des vérités les plus accablantes, comme la nature dictatoriale du stalinisme ou la pauvreté de la société soviétique.
(...) Mais pourquoi les communistes auraient-ils été les seuls à s’illusionner ? Quand Aron soutenait que « la société sans classes qui comportera progrès social sans révolution politique est comparable au royaume de mille ans, rêvé par les millénaristes (3) », comment ne pas voir que la définition religieuse du communisme s’appliquait aussi à d’autres idéologies ? Pourtant, l’accusateur excluait d’emblée cette possibilité : il évoquait les siens, les libéraux, comme ceux qui doutent et n’ont aucun dogme.
L’analyse des religions séculières aurait pourtant gagné en universalité si elle avait été appliquée à d’autres ; mais il aurait alors fallu critiquer son propre camp, à un moment où ses idéologues ne brillaient guère. (....)
Alain Garrigou
Professeur de science politique à l’université Paris-X-Nanterre,
LMD
Quand la prophétie échoue, les croyants n’abandonnent donc pas forcément leurs croyances invalidées : le renoncement à leur foi étant trop coûteux, ils réagissent au contraire par un surcroît d’engagement. Ils peuvent alors inventer toutes sortes de subterfuges concernant la date de l’événement — leurs estimations étaient erronées —, s’en persuader, et redoubler de piété en tentant plus que jamais de convaincre les autres. Selon Festinger, cette conduite paradoxale, pour ne pas dire irrationnelle, s’explique par la « dissonance cognitive », un inconfort moral et intellectuel si douloureux que la réalité doit céder devant la croyance.
Il existe cependant d’autres domaines de conviction, comme la politique, à laquelle le préfacier français de L’Echec d’une prophétie fait référence en annonçant que le livre éclaire « nos réactions aux prophéties laïques et politiques qui ont investi plusieurs générations depuis 1917 (2) ». La date de la révolution soviétique suggérait combien le penseur libéral Serge Moscovici avait à l’esprit les thèses de Raymond Aron sur les « religions séculières », formulées au même moment que les travaux sur la dissonance cognitive. Dans L’Opium des intellectuels, Aron s’en prenait au communisme, une idéologie politique qui, selon lui, sous les apparences de la science, constituait une croyance religieuse, tout imprégnée d’espérances de salut. Ses adeptes, soulignait-il, manifestaient un refus obstiné des vérités les plus accablantes, comme la nature dictatoriale du stalinisme ou la pauvreté de la société soviétique.
(...) Mais pourquoi les communistes auraient-ils été les seuls à s’illusionner ? Quand Aron soutenait que « la société sans classes qui comportera progrès social sans révolution politique est comparable au royaume de mille ans, rêvé par les millénaristes (3) », comment ne pas voir que la définition religieuse du communisme s’appliquait aussi à d’autres idéologies ? Pourtant, l’accusateur excluait d’emblée cette possibilité : il évoquait les siens, les libéraux, comme ceux qui doutent et n’ont aucun dogme.
L’analyse des religions séculières aurait pourtant gagné en universalité si elle avait été appliquée à d’autres ; mais il aurait alors fallu critiquer son propre camp, à un moment où ses idéologues ne brillaient guère. (....)
Michel Rocard vient de signer un papier très intéressant dans Le Monde.
À quand une émission avec Lordon, Todd, Roquette (par exemple) et Rocard réunis, histoire d'avoir un débat de haute tenue ?
À quand une émission avec Lordon, Todd, Roquette (par exemple) et Rocard réunis, histoire d'avoir un débat de haute tenue ?
désolé de faire ressortir ce vieux topic qui sent la naphtaline mais il m'a paru el plus adapté pour vous parler de ce film
je suis allé le voir hier soir, c'est une vraie bombe et ceci à mon sens pour 2 raisons.
La première c'est que les gens qui parlent sont les acteurs eux mêmes du système financier, des gens très bien placés et ce sont eux qui nous décrivent le système. Ce en sont pas comme d'habitude des gauchistes qu'on peut accuser de vouloir répandre leur idéologie. Après avoir écouté tous ces gens nous décrire comment notre petite assurance vie génère des profits par exemple sur le dos des enfants qui ramassent du coton ou qui cassent des cailloux en Afrique, c'est avec stupéfaction qu'on lit la question que nous pose le réalisateur: "pouvons-nous encore nous offrir le luxe d'avoir des riches?".
La deuxième c'est qu'un assassin financier américain est interviewé et là attention ça dépote grave ! On apprend ce qu'est un "assassin financier", ce que sont les "chacals" et il nous apprend des choses très importantes sur les 2 guerres en Irak. Je ne vous en dit pas plus, courrez vite voir ce film !
voici la critique de Télérama pour ceux qui veulent avoir une vision plus globale du film avant d'aller dans les salles obscures.
Erwin Wagenhofer : la bête noire des néolibéraux de tous poils. Après We feed the world, film-événement sur les dérives peu ragoûtantes de l'industrie agroalimentaire, le réalisateur autrichien continue sa croisade. Dans son collimateur, cette fois, l'argent, le nerf de la guerre. Annonçant la crise des « subprimes », Let's make money démonte un à un les circuits tortueux de la finance mondiale. Des mines d'or du Zaïre au paradis fiscal des îles de Jersey, ce road-movie documentaire prend la forme d'une course-poursuite sur les traces des fonds monétaires internationaux.
Que devient notre pécule une fois mis en banque ? A quoi jouent les banquiers ? A qui profitent les intérêts ? Au fil de sa démonstration, l'ex-journaliste pointe les conséquences concrètes d'une économie démente régie par la cupidité : tramways viennois privatisés, milliards de dollars dormant au soleil, « assassins économiques » missionnés par les pays riches pour saigner le tiers-monde endetté.
Le capitalisme financier, ce concept ô combien abstrait, prend corps, littéralement. On le croyait sans visage et voilà qu'on le croise en personne, sous les traits d'un investisseur autrichien contemplant, depuis l'habitacle climatisé de son 4 x 4, une main-d'oeuvre exotique et bon marché. Des aigles de la finance perchés dans leurs gratte-ciel aux enfants d'Afrique trimant dans les champs de coton, le film dénonce l'inégalité flagrante d'une machine à spolier. D'un plan à l'autre, deux mondes irréconciliables semblent se regarder en chiens de faïence : le « penseur » néolibéral, confit dans le confort d'un palace suisse, et le petit garçon qui fait planer son cerf-volant sur un bidonville de Bombay.
Rien de manichéen, pourtant, dans cette enquête altermondialiste. Rigoureux, synthétique, didactique, Let's make money s'attaque à l'opacité du système complexe qu'il décrit. Pour traquer ses moindres aberrations, Erwin Wagenhofer va jusque sur les terrains de golf de la Costa del Sol, là où la bulle immobilière n'en finit plus de gonfler. Complexes touristiques fantômes, littoral défiguré, ressources énergétiques gaspillées : quelques vues aériennes, accablantes, suffisent à résumer l'absurdité d'un système soi-disant pragmatique.
Subtil jusque dans sa façon de manier l'ironie, le cinéaste filme ses interlocuteurs dans les transports (taxi, avion, train, téléphérique), comme pour se moquer de ces hommes pressés, pour qui le temps reste encore et toujours de l'argent. Mais c'est aussi à nous, citoyens ordinaires des pays riches, que s'adresse Let's make money. Plaidoyer pour une redistribution équitable des richesses, il nous pose à tous cette question existentielle : est-ce qu'être c'est avoir ?
Mathilde Blottière
Télérama, Samedi 18 avril 2009
je suis allé le voir hier soir, c'est une vraie bombe et ceci à mon sens pour 2 raisons.
La première c'est que les gens qui parlent sont les acteurs eux mêmes du système financier, des gens très bien placés et ce sont eux qui nous décrivent le système. Ce en sont pas comme d'habitude des gauchistes qu'on peut accuser de vouloir répandre leur idéologie. Après avoir écouté tous ces gens nous décrire comment notre petite assurance vie génère des profits par exemple sur le dos des enfants qui ramassent du coton ou qui cassent des cailloux en Afrique, c'est avec stupéfaction qu'on lit la question que nous pose le réalisateur: "pouvons-nous encore nous offrir le luxe d'avoir des riches?".
La deuxième c'est qu'un assassin financier américain est interviewé et là attention ça dépote grave ! On apprend ce qu'est un "assassin financier", ce que sont les "chacals" et il nous apprend des choses très importantes sur les 2 guerres en Irak. Je ne vous en dit pas plus, courrez vite voir ce film !
voici la critique de Télérama pour ceux qui veulent avoir une vision plus globale du film avant d'aller dans les salles obscures.
Erwin Wagenhofer : la bête noire des néolibéraux de tous poils. Après We feed the world, film-événement sur les dérives peu ragoûtantes de l'industrie agroalimentaire, le réalisateur autrichien continue sa croisade. Dans son collimateur, cette fois, l'argent, le nerf de la guerre. Annonçant la crise des « subprimes », Let's make money démonte un à un les circuits tortueux de la finance mondiale. Des mines d'or du Zaïre au paradis fiscal des îles de Jersey, ce road-movie documentaire prend la forme d'une course-poursuite sur les traces des fonds monétaires internationaux.
Que devient notre pécule une fois mis en banque ? A quoi jouent les banquiers ? A qui profitent les intérêts ? Au fil de sa démonstration, l'ex-journaliste pointe les conséquences concrètes d'une économie démente régie par la cupidité : tramways viennois privatisés, milliards de dollars dormant au soleil, « assassins économiques » missionnés par les pays riches pour saigner le tiers-monde endetté.
Le capitalisme financier, ce concept ô combien abstrait, prend corps, littéralement. On le croyait sans visage et voilà qu'on le croise en personne, sous les traits d'un investisseur autrichien contemplant, depuis l'habitacle climatisé de son 4 x 4, une main-d'oeuvre exotique et bon marché. Des aigles de la finance perchés dans leurs gratte-ciel aux enfants d'Afrique trimant dans les champs de coton, le film dénonce l'inégalité flagrante d'une machine à spolier. D'un plan à l'autre, deux mondes irréconciliables semblent se regarder en chiens de faïence : le « penseur » néolibéral, confit dans le confort d'un palace suisse, et le petit garçon qui fait planer son cerf-volant sur un bidonville de Bombay.
Rien de manichéen, pourtant, dans cette enquête altermondialiste. Rigoureux, synthétique, didactique, Let's make money s'attaque à l'opacité du système complexe qu'il décrit. Pour traquer ses moindres aberrations, Erwin Wagenhofer va jusque sur les terrains de golf de la Costa del Sol, là où la bulle immobilière n'en finit plus de gonfler. Complexes touristiques fantômes, littoral défiguré, ressources énergétiques gaspillées : quelques vues aériennes, accablantes, suffisent à résumer l'absurdité d'un système soi-disant pragmatique.
Subtil jusque dans sa façon de manier l'ironie, le cinéaste filme ses interlocuteurs dans les transports (taxi, avion, train, téléphérique), comme pour se moquer de ces hommes pressés, pour qui le temps reste encore et toujours de l'argent. Mais c'est aussi à nous, citoyens ordinaires des pays riches, que s'adresse Let's make money. Plaidoyer pour une redistribution équitable des richesses, il nous pose à tous cette question existentielle : est-ce qu'être c'est avoir ?
Mathilde Blottière
Télérama, Samedi 18 avril 2009
je voulais partager avec les asinautes anglophones cette très excellente video où Jon Stewart du Daily Show se moque des medias financiers américains et y'a de quoi faire!!!
"Le scandale Madoff, l'une des plus grosses escroqueries jamais enregistrées, a éclaté le 11 décembre lorsque le financier de 70 ans a été arrêté à New York et accusé d'une fraude "pyramidale" portant sur 50 milliards de dollars.
Depuis des décennies, cet ancien président du Conseil d'administration d'une des deux Bourses de New York, le Nasdaq, jouissait à travers le monde d'une réputation d'investisseur très performant alors qu'il avait monté un "schéma de Ponzi", un montage frauduleux qui consiste à rémunérer un investisseur avec l'argent apporté par un autre."
Madoff aurait-il "comploté" ? Ah non ! plus le droit d'utiliser ce mot ! Pardon , Daniel, je voulais dire "fraudé". Ce serait intéressant un petit débat sur l'affaire Madoff, avec comme invité M Gunthert André , Emmanuel Todd, Judith Bernard. Je vous propose un titre : "les complots des banquiers" . On pourrait parler de leur intérêt à endetter les plus pauvres par exemple, comment et pourquoi un banquier prête en sachant que l'emprunteur ne pourra pas rembourser.
Depuis des décennies, cet ancien président du Conseil d'administration d'une des deux Bourses de New York, le Nasdaq, jouissait à travers le monde d'une réputation d'investisseur très performant alors qu'il avait monté un "schéma de Ponzi", un montage frauduleux qui consiste à rémunérer un investisseur avec l'argent apporté par un autre."
Madoff aurait-il "comploté" ? Ah non ! plus le droit d'utiliser ce mot ! Pardon , Daniel, je voulais dire "fraudé". Ce serait intéressant un petit débat sur l'affaire Madoff, avec comme invité M Gunthert André , Emmanuel Todd, Judith Bernard. Je vous propose un titre : "les complots des banquiers" . On pourrait parler de leur intérêt à endetter les plus pauvres par exemple, comment et pourquoi un banquier prête en sachant que l'emprunteur ne pourra pas rembourser.
Bonjour tout le monde,
Je pense qu'il serait intéressant d'organiser un débat entre Alexandre Delègue et un partisan de la décroissance soutenable pour fouiller ce sujet là.
Je pense qu'il serait intéressant d'organiser un débat entre Alexandre Delègue et un partisan de la décroissance soutenable pour fouiller ce sujet là.
Les taux d’intérêts bancaires et la spéculation sur l’argent, sont les causes premières de la crise mondiale
Pour une monnaie sans intérêts privés, une monnaie d’intérêt général
Chaque samedi à 17 heures, forums devant les banques
pour le contrôle public des Banques Centrales
Dans chaque ville, choisir une banque dont l’emplacement favorise un rassemblement
A Nantes, place Royale, à partir du samedi 27 septembre
Les taux d’intérêt sur les investissements d’entreprises élèvent de 33% les prix à la consommation
En moyenne, 33% de notre pouvoir d’achat va aux banquiers et aux revendeurs d’argent, les financiers !
L’endettement donne aux banquiers droit de vie ou de mort sur les entreprises, particuliers et les Etats. L’armement, plus rentable, sera préféré à l’agriculture…le droit à la vie n’est pas une priorité.
92% de la monnaie est créée gratuitement sur ordinateur : les taux d’intérêts doivent être supprimés
Notre argent n’est pas garanti par l’or. L’or des Banques Centrales, c’est 1% du PIB mondial !!!
Mise à part la gestion des dossiers, la création de monnaie informatisée est quasiment gratuite.
Privilège accordé par les rois aux banquiers, les intérêts doivent être abolis.
A l’origine de la crise mondiale une formidable contradiction
D’un côté, un développement technologique qui supprime massivement les emplois,
tout en produisant toujours plus de richesses… et de l’autre, l’obligation de travailler autant, voire plus !!
Les spéculateurs font des profits sur le dos des salariés qui représentent 95% de la population active
Au moyen des quotas, limitant les productions, et des destructions massives de marchandises invendues
…les spéculateurs créent artificiellement la misère dans l’abondance.
Cet état de nécessité, volontairement entretenu, nous force à travailler à n’importe quelles conditions.
En effet, moins d’emplois, moins de monnaie vendue aux entreprises pour les salaires
…moins de profits pour les marchands d’argent que sont les banquiers et les financiers.
Banquiers et spéculateurs luttent contre la gratuité qui réduit le temps de travail des humains.
Pour un revenu d’existence dissocié de l’emploi et alimenté par une monnaie de service public
On ne lutte pas contre le chômage en créant des emplois destructeurs d’environnement
Le temps de travail de chacun sera considérablement réduit puisque la monnaie
ne sera créée qu’en fonction de productions respectant l’environnement et les droit humains.
Mais où trouver l’argent ? Là où les banquiers le créent chaque jour…dans les banques !!!
Les caisses sont vides, c’est normal : l’argent n’est plus que lignes d’écriture sur disques durs.
Les banquiers créeront la monnaie sur ordinateur comme ils le font déjà MAIS sans intérêts.
Libérons La Monnaie Nantes-Le Pellerin
PETITION INTERNATIONALE AUX PARLEMENTAIRES
Nous exigeons des lois pour :
1- le contrôle des Banques Centrales par les Etats, pour une monnaie sans intérêts,
2-un revenu d’existence dissocié de l’emploi et alimenté par une monnaie de service public (sans intérêts privés). Une monnaie d’intérêt général émise en fonction des seuls biens et services respectant, et les droits humains et l’environnement,
3- l’interdiction des quotas et destructions concernant les produits nécessaires aux populations,
4-l’accès gratuit aux brevets qui appartiennent au patrimoine de l’humanité.
Nom prénom qualité email
Renvoyer pétition et infos sur les rassemblements à : vidal.mothes@wanadoo.fr
« Liberons La Monnaie » 5, avenue Louis Vasseur, 44 000 Nantes Visitez le blog : liberonslamonnaie.blogspot.com/
Pour une monnaie sans intérêts privés, une monnaie d’intérêt général
Chaque samedi à 17 heures, forums devant les banques
pour le contrôle public des Banques Centrales
Dans chaque ville, choisir une banque dont l’emplacement favorise un rassemblement
A Nantes, place Royale, à partir du samedi 27 septembre
Les taux d’intérêt sur les investissements d’entreprises élèvent de 33% les prix à la consommation
En moyenne, 33% de notre pouvoir d’achat va aux banquiers et aux revendeurs d’argent, les financiers !
L’endettement donne aux banquiers droit de vie ou de mort sur les entreprises, particuliers et les Etats. L’armement, plus rentable, sera préféré à l’agriculture…le droit à la vie n’est pas une priorité.
92% de la monnaie est créée gratuitement sur ordinateur : les taux d’intérêts doivent être supprimés
Notre argent n’est pas garanti par l’or. L’or des Banques Centrales, c’est 1% du PIB mondial !!!
Mise à part la gestion des dossiers, la création de monnaie informatisée est quasiment gratuite.
Privilège accordé par les rois aux banquiers, les intérêts doivent être abolis.
A l’origine de la crise mondiale une formidable contradiction
D’un côté, un développement technologique qui supprime massivement les emplois,
tout en produisant toujours plus de richesses… et de l’autre, l’obligation de travailler autant, voire plus !!
Les spéculateurs font des profits sur le dos des salariés qui représentent 95% de la population active
Au moyen des quotas, limitant les productions, et des destructions massives de marchandises invendues
…les spéculateurs créent artificiellement la misère dans l’abondance.
Cet état de nécessité, volontairement entretenu, nous force à travailler à n’importe quelles conditions.
En effet, moins d’emplois, moins de monnaie vendue aux entreprises pour les salaires
…moins de profits pour les marchands d’argent que sont les banquiers et les financiers.
Banquiers et spéculateurs luttent contre la gratuité qui réduit le temps de travail des humains.
Pour un revenu d’existence dissocié de l’emploi et alimenté par une monnaie de service public
On ne lutte pas contre le chômage en créant des emplois destructeurs d’environnement
Le temps de travail de chacun sera considérablement réduit puisque la monnaie
ne sera créée qu’en fonction de productions respectant l’environnement et les droit humains.
Mais où trouver l’argent ? Là où les banquiers le créent chaque jour…dans les banques !!!
Les caisses sont vides, c’est normal : l’argent n’est plus que lignes d’écriture sur disques durs.
Les banquiers créeront la monnaie sur ordinateur comme ils le font déjà MAIS sans intérêts.
Libérons La Monnaie Nantes-Le Pellerin
PETITION INTERNATIONALE AUX PARLEMENTAIRES
Nous exigeons des lois pour :
1- le contrôle des Banques Centrales par les Etats, pour une monnaie sans intérêts,
2-un revenu d’existence dissocié de l’emploi et alimenté par une monnaie de service public (sans intérêts privés). Une monnaie d’intérêt général émise en fonction des seuls biens et services respectant, et les droits humains et l’environnement,
3- l’interdiction des quotas et destructions concernant les produits nécessaires aux populations,
4-l’accès gratuit aux brevets qui appartiennent au patrimoine de l’humanité.
Nom prénom qualité email
Renvoyer pétition et infos sur les rassemblements à : vidal.mothes@wanadoo.fr
« Liberons La Monnaie » 5, avenue Louis Vasseur, 44 000 Nantes Visitez le blog : liberonslamonnaie.blogspot.com/
Et la grande arnaque continue.
Dernier avatar, le montage de Bernard Madoff qui vient de coûter des millions d'euros à plusieurs banques françaises:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=48492
Incorrigibles banquiers qui "ne réalisent toujours pas ce qu'ils font" !
Dernier avatar, le montage de Bernard Madoff qui vient de coûter des millions d'euros à plusieurs banques françaises:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=48492
Incorrigibles banquiers qui "ne réalisent toujours pas ce qu'ils font" !
Voici une information passée quasiment inaperçue (on ne sait plus où on en est dans cette avalanche de milliards d'euros qui tombent dans les poches de tous ces banquiers qui ne réalisent pas ce qu'ils font !).
Mercredi, en Commission des Finances de l'Assemblée Nationale, les députés ont découvert, en fond de page, un amendement de Lagarde concernant une nouvelle mesure de l'Etat en faveur de Dexia de plus de 6 milliards d'euros. Voir les détails ici:
http://www.web-libre.org/breves/Dexia,3610.html
Même le rapporteur UMP de la Commission n'osait pas soutenir une telle mesure (garantie par l'Etat des fonds risqués de Dexia).
Et bien, savez-vous ce qui arriva ? L'amendement a été voté par l'Assemblée le lendemain.
http://marches.lefigaro.fr/news/societes.html?&ID_NEWS=91735742
Et si c'étaient les politiques qui ne réalisent pas ce qu'ils font ?
Mercredi, en Commission des Finances de l'Assemblée Nationale, les députés ont découvert, en fond de page, un amendement de Lagarde concernant une nouvelle mesure de l'Etat en faveur de Dexia de plus de 6 milliards d'euros. Voir les détails ici:
http://www.web-libre.org/breves/Dexia,3610.html
Même le rapporteur UMP de la Commission n'osait pas soutenir une telle mesure (garantie par l'Etat des fonds risqués de Dexia).
Et bien, savez-vous ce qui arriva ? L'amendement a été voté par l'Assemblée le lendemain.
http://marches.lefigaro.fr/news/societes.html?&ID_NEWS=91735742
Et si c'étaient les politiques qui ne réalisent pas ce qu'ils font ?
Comment peut-on laisser dire que Daniel Bouton ne sait pas ce qu'il se passe dans sa banque? Qu'il ne comprend pas comment fonctionne une salle des marchés et ce que faisait Jérome Kerviel (dont le métier n'est franchement pas le plus compliqué en finance). La satisfaction de DS quand le journaliste économique de Libération dis que Bouton ne comprend rien est plus que visible, "c'est formidable", il jubile!
Cette émission est d'un niveau bien bas autant sur le plan économique que sur le plan de l'honnêteté intellectuelle.
Si on rentre ou que l'on organise un débat avec une idée en tête de ce que l'on veut dire ou démontré, il n'y a pas de discussion, ni de débat.
La prétendue "crise de l'explication" est un mensonge. On est tout à fait en mesure aujourd'hui de comprendre les mécanismes de la crise même si personne ne pouvait la prévoir.
Les questions posées sont tellement stupides que j'en suis attéré. C'est comme demander "alors est-ce que oui ou non le fait que les prisons sont occupées principalement par des immigrés, cela signifie que tout le mal de la France vient des immigrés?" La question démontre une méconnaissance profonde de même que les questions posées pendant cette émission.
Cette émission s'est radicalisé et ne s'addresse plus qu'à un cercle restreint: les internautes, les bloggeurs, les forumeurs tous de gauche évidemment.
Cette émission est d'un niveau bien bas autant sur le plan économique que sur le plan de l'honnêteté intellectuelle.
Si on rentre ou que l'on organise un débat avec une idée en tête de ce que l'on veut dire ou démontré, il n'y a pas de discussion, ni de débat.
La prétendue "crise de l'explication" est un mensonge. On est tout à fait en mesure aujourd'hui de comprendre les mécanismes de la crise même si personne ne pouvait la prévoir.
Les questions posées sont tellement stupides que j'en suis attéré. C'est comme demander "alors est-ce que oui ou non le fait que les prisons sont occupées principalement par des immigrés, cela signifie que tout le mal de la France vient des immigrés?" La question démontre une méconnaissance profonde de même que les questions posées pendant cette émission.
Cette émission s'est radicalisé et ne s'addresse plus qu'à un cercle restreint: les internautes, les bloggeurs, les forumeurs tous de gauche évidemment.
Pour essayer de continuer à y refléchir, l'espace commentaires sur le blog de Jorion ( sans vouloir détourner les forumeurs d'ASI ) ;
"Pourquoi il n’y a pas de « création monétaire » par les banques commerciales " ??
Se contenter de lire le développement de ces commentaires suffit, la discussion est assez intéressante, peut-être plus pointue que ce qui s'est dit ici, même si certains des intervenants se sont probablement retrouvés ici et là-bas...
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1135#comments
"Pourquoi il n’y a pas de « création monétaire » par les banques commerciales " ??
Se contenter de lire le développement de ces commentaires suffit, la discussion est assez intéressante, peut-être plus pointue que ce qui s'est dit ici, même si certains des intervenants se sont probablement retrouvés ici et là-bas...
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1135#comments
Une petite chose pour rester vivant, malgré tout. Kurt le tragique, qui est, il faut bien le constater, en avance sur son époque:
http://fr.youtube.com/watch?v=FSunLRu9T8Q
... Un film qui passe en ce moment que je recommande modestement "Kurt Cobain. About a son."
http://fr.youtube.com/watch?v=FSunLRu9T8Q
... Un film qui passe en ce moment que je recommande modestement "Kurt Cobain. About a son."
Pour Jacques SAPIR, c'est de la propagande :Voir au bas de la page 11 de ce PDF : http://www.lhivic.org/travaux/articles/sapir_brjavascript:editor_tools_handle_underline()ettonWoods2.pdf
[quote=Jacques SAPIR]On constate ainsi que le discours sur le péril de la dette, qui donne lieu en France à des émissions de télévision ( On se souvient du « compteur de la dette » sur Fr2 (A2) durant la campagne présidentielle de 2007, et l’on signalera aussi le « docu-fiction » que diffuse Fr5 le 30 novembre sur une France en faillite en…2017.) qui confinent à la propagande, est en réalité très exagéré pour les soi-disant « mauvais élèves ».
[quote=Jacques SAPIR]On constate ainsi que le discours sur le péril de la dette, qui donne lieu en France à des émissions de télévision ( On se souvient du « compteur de la dette » sur Fr2 (A2) durant la campagne présidentielle de 2007, et l’on signalera aussi le « docu-fiction » que diffuse Fr5 le 30 novembre sur une France en faillite en…2017.) qui confinent à la propagande, est en réalité très exagéré pour les soi-disant « mauvais élèves ».
Bonjour @si
Sont arrivées sur le net deux vidéos de propagande de la droite sur la dette publique.
http://www.dailymotion.com/video/x7l21c_la-france-en-faillite_news
http://www.dailymotion.com/video/x7l17g_la-france-en-faillite-et-dette-publ_news
Pouvez-vous enquêter pour savoir ce qui se cache derrière ces vidéos ?
Vu la qualité de la réalisation, il semble que cette vidéo possède un bon budget, qui l'a réalisé ?, d'où sort-elle ?
Il est évident qu'il s'agit d'une vidéo de propagande des idées de la droite sur la dette publique, est-ce le début d'un nouveau style de propagande organisée ?
Sont arrivées sur le net deux vidéos de propagande de la droite sur la dette publique.
http://www.dailymotion.com/video/x7l21c_la-france-en-faillite_news
http://www.dailymotion.com/video/x7l17g_la-france-en-faillite-et-dette-publ_news
Pouvez-vous enquêter pour savoir ce qui se cache derrière ces vidéos ?
Vu la qualité de la réalisation, il semble que cette vidéo possède un bon budget, qui l'a réalisé ?, d'où sort-elle ?
Il est évident qu'il s'agit d'une vidéo de propagande des idées de la droite sur la dette publique, est-ce le début d'un nouveau style de propagande organisée ?
http://vimeo.com/2095828
[quote=Etienne CHOUARD]Cette vidéo est une réponse à l’émission étonnante d’Arrêt sur images : « Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient » (tu parles… c’est une blague ?) « Cori, Delaigue, Gunthert, dissèquent "l'argent dette" sur notre plateau »
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens.php
[quote=Etienne CHOUARD]Cette vidéo est une réponse à l’émission étonnante d’Arrêt sur images : « Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient » (tu parles… c’est une blague ?) « Cori, Delaigue, Gunthert, dissèquent "l'argent dette" sur notre plateau »
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens.php
Alors la, je trouve vraiment etrange que ce soit completement TABOU de croire au complot.
Le complot fait bien partie de notre vie de tous les jours, a tous. Et meme vous Daniel, n'avez vous pas ete victime de complots pour gentillement vous evincer de la tele??
Nous savons tous que le complot est quotidien dans la vie politique alors pourquoi prendre les gens qui y croient a de plus aux niveaux pour des fous!
Pourquoi croire en la theorie du complot serait-il grossier???
Pourquoi Judith ne peut pas aller au fond de sa pensee librement a la fin de l'emission. A t-elle peur que Daniel la prenne pour une folle? Moi qui pensait que tous les sujets pourrait etre abordes sans tabous sur @si, quelle deception... Peut etre une autre emission serait necessaire....
Le complot fait bien partie de notre vie de tous les jours, a tous. Et meme vous Daniel, n'avez vous pas ete victime de complots pour gentillement vous evincer de la tele??
Nous savons tous que le complot est quotidien dans la vie politique alors pourquoi prendre les gens qui y croient a de plus aux niveaux pour des fous!
Pourquoi croire en la theorie du complot serait-il grossier???
Pourquoi Judith ne peut pas aller au fond de sa pensee librement a la fin de l'emission. A t-elle peur que Daniel la prenne pour une folle? Moi qui pensait que tous les sujets pourrait etre abordes sans tabous sur @si, quelle deception... Peut etre une autre emission serait necessaire....
Pour info, DEXIA la banque privatisée qui finance les collectivités locales et a été grassement renflouée par les fonds publics, investit dans la construction des colonies sionistes en Palestine !
http://www.toutsaufsarkozy.com/cc/article03/EkkylVyFAkUzVFHTHZ.shtml
A ce point-là, je doute que les banquiers ne réalisent pas ce qu'ils font, surtout quand on est ouvertement hors la loi internationale condamnant ces implantations !
Et pendant ce temps, nombre de nos collectivités locales affrontent de grosses difficultés de financement et de remboursement de dettes.
http://www.toutsaufsarkozy.com/cc/article03/EkkylVyFAkUzVFHTHZ.shtml
A ce point-là, je doute que les banquiers ne réalisent pas ce qu'ils font, surtout quand on est ouvertement hors la loi internationale condamnant ces implantations !
Et pendant ce temps, nombre de nos collectivités locales affrontent de grosses difficultés de financement et de remboursement de dettes.
Quand les banques font appel au fond de garantie Sarkosy, leur est-il demandé de ne pas
distribuer cette année de primes ou de bonus aux personnels et drigeants qui en
bénéficient généralement? Ne peut-on craindre qu'une partie des fonds qui leur sont alloués
ne soient utilisés à payer ces extras qui atteignent parfois de sommes considérables?
distribuer cette année de primes ou de bonus aux personnels et drigeants qui en
bénéficient généralement? Ne peut-on craindre qu'une partie des fonds qui leur sont alloués
ne soient utilisés à payer ces extras qui atteignent parfois de sommes considérables?
Bonjours à tous , pour décrypter simplement le phénomène de la crise et ce qui ce passe en conscéquence : il s'agit des banques centrales occidentales ( française, anglaise, americaine...) qui débloquent des milliers de milliards d'euros ou de dollards pour venir en aide aux Etats, qui viennent à l'heure tours en aide aux banques privées pour résoudre la crise.
Les banques centrales sont donc pour moi la piece maîtresse de ce schéma.
Je m'interroge donc sur le rôle des banques centrales dans nôtre système actuel ? car il me semble vraiment important de l'identifier ! qui sont à leurs directions?, comment les directeurs de banques centrales sont t'ils choisis ou élus ? ont -ils au dessus d'eux, des instances politiques ou des obligations de rendrent des comptes ???
Je pensse que ces questions sont plus qu'essentielles dans la compréhenssion des démarches qui sont entrain d'avoir lieux pour résoudre cette crise !! !!
Je lance donc un APPEL à toute personne susceptible de me donner une réponse . MERCI .
Les banques centrales sont donc pour moi la piece maîtresse de ce schéma.
Je m'interroge donc sur le rôle des banques centrales dans nôtre système actuel ? car il me semble vraiment important de l'identifier ! qui sont à leurs directions?, comment les directeurs de banques centrales sont t'ils choisis ou élus ? ont -ils au dessus d'eux, des instances politiques ou des obligations de rendrent des comptes ???
Je pensse que ces questions sont plus qu'essentielles dans la compréhenssion des démarches qui sont entrain d'avoir lieux pour résoudre cette crise !! !!
Je lance donc un APPEL à toute personne susceptible de me donner une réponse . MERCI .
Petite extrapolation intéressante par un regard sur les banques d'affaires :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/10/29/le-role-pervers-des-banques-d-affaires-par-alain-godard_1112394_3232.html
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/10/29/le-role-pervers-des-banques-d-affaires-par-alain-godard_1112394_3232.html
Comme à son habitude, @si ne se contente pas de "diffuser" l'info (comme cela a été mentionné en fin de débat), mais bel et bien de l'analyser, de la décortiquer et c'est ce qui fait la force et l'intérêt de cette équipe.
Je suis seulement outré qu'il ait pu être mentionné dans les médias encore une fois le pseudo caractère antisémite de cette animation en trame de fond. 99.9% du contenu de l'animation renseigne plus ou moins objectivement (ça, c'est à chacun d'entre nous de le jauger), sur le fonctionnement de notre système économique et les possibles raisons de la crise actuelle. D'ailleurs, il semble que les gens réagissent sur leur méconnaissance de l'économie, plutôt que sur cet "invisible cartel machiavélique", comme le journaliste de libé le mentionne, et je crois la plupart des invités du débat.
Un mot, "Rothschild", suffit presque à occulter le reste du contenu qui, il me semble, si on fait preuve d'un minimum de sens critique, peut être un bon outil au moins pour comprendre un peu mieux les rouages de notre système... Comme il est dit sur le plateau, nous ne sommes pas tous des étudiants en économie. Et les précisions apportées aux questions ainsi que les critiques (sur le contenu économique, j'insiste!) tout au long de ce débat sont un bon complément d'infos à cette l'animation. Je m'en délecte!
À la question "était-on obligé de mentionner le nom des "Rothschild" " pour parler de cette grande puissance bancaire, j'aurais tendance à répondre oui puisque cela a la même nécessité que d'évoquer les noms des personnages qui ont marqué l'histoire du monde de part leurs décisions. J'ai pris cette info non pas comme une preuve flagrante d'un discours antisémite dans le contenu, mais bel et bien comme une précision historique qui situe dans le temps
J'espère qu'on sortira un jour de ce systématisme...(dans lequel je suis peut-être tombé puisque j'éprouve le besoin de poster un commentaire!! :D ... )
Je suis seulement outré qu'il ait pu être mentionné dans les médias encore une fois le pseudo caractère antisémite de cette animation en trame de fond. 99.9% du contenu de l'animation renseigne plus ou moins objectivement (ça, c'est à chacun d'entre nous de le jauger), sur le fonctionnement de notre système économique et les possibles raisons de la crise actuelle. D'ailleurs, il semble que les gens réagissent sur leur méconnaissance de l'économie, plutôt que sur cet "invisible cartel machiavélique", comme le journaliste de libé le mentionne, et je crois la plupart des invités du débat.
Un mot, "Rothschild", suffit presque à occulter le reste du contenu qui, il me semble, si on fait preuve d'un minimum de sens critique, peut être un bon outil au moins pour comprendre un peu mieux les rouages de notre système... Comme il est dit sur le plateau, nous ne sommes pas tous des étudiants en économie. Et les précisions apportées aux questions ainsi que les critiques (sur le contenu économique, j'insiste!) tout au long de ce débat sont un bon complément d'infos à cette l'animation. Je m'en délecte!
À la question "était-on obligé de mentionner le nom des "Rothschild" " pour parler de cette grande puissance bancaire, j'aurais tendance à répondre oui puisque cela a la même nécessité que d'évoquer les noms des personnages qui ont marqué l'histoire du monde de part leurs décisions. J'ai pris cette info non pas comme une preuve flagrante d'un discours antisémite dans le contenu, mais bel et bien comme une précision historique qui situe dans le temps
J'espère qu'on sortira un jour de ce systématisme...(dans lequel je suis peut-être tombé puisque j'éprouve le besoin de poster un commentaire!! :D ... )
Je n'ai regardé que les actes 6 et 7 de l'émission, intéressants sans plus pour les nombreuses raisons déjà évoquées... c'est ça d'arriver après la bataille! :)
Une chose qui m'a frappée, même si je n'ai vu que la fin, c'est le comportement agaçant de Daniel Scheidermann. Je me suis empressé de venir sur le forum, histoire de vérifier si d'autres @sinautes avaient eu ce ressenti, ou si j'étais seulement dans une mauvaise journée où le débat schneidermannien ne passait particulièrement pas! Apparemment je ne suis pas le seul, alors j'écris ce petit message pour insister sur la chose.
Les autres émissions étaient plutôt bien faites, mais celle-ci, à mon avis, particulièrement mal! Trop d'interventions de la part de Daniel, et on ressent trop son opinion personnelle, et dans le choix des invités, et dans les temps de paroles (sur ce que j'ai vu en tout cas, mais d'autres @sinautes critiquent aussi ce point), et dans l'orientation du débat.
Pour tous ces points le dosage est toujours délicat, bien sûr, mais cette fois il est vraiment raté. Même Yves Calvi arrive (parfois) à faire mieux...
Positivons un peu, le sujet est excellent et @si fait généralement du travail intéressant, voire captivant. On est d'autant plus déçus quand ça tombe dans une telle médiocrité.
Une chose qui m'a frappée, même si je n'ai vu que la fin, c'est le comportement agaçant de Daniel Scheidermann. Je me suis empressé de venir sur le forum, histoire de vérifier si d'autres @sinautes avaient eu ce ressenti, ou si j'étais seulement dans une mauvaise journée où le débat schneidermannien ne passait particulièrement pas! Apparemment je ne suis pas le seul, alors j'écris ce petit message pour insister sur la chose.
Les autres émissions étaient plutôt bien faites, mais celle-ci, à mon avis, particulièrement mal! Trop d'interventions de la part de Daniel, et on ressent trop son opinion personnelle, et dans le choix des invités, et dans les temps de paroles (sur ce que j'ai vu en tout cas, mais d'autres @sinautes critiquent aussi ce point), et dans l'orientation du débat.
Pour tous ces points le dosage est toujours délicat, bien sûr, mais cette fois il est vraiment raté. Même Yves Calvi arrive (parfois) à faire mieux...
Positivons un peu, le sujet est excellent et @si fait généralement du travail intéressant, voire captivant. On est d'autant plus déçus quand ça tombe dans une telle médiocrité.
Bonjour, ce que la vidéo n'explique pas bien et qui n'apparait pas non plus évident aux gens
C'est qu'aujourd'hui ce n'est plus l'état qui crée la monnaie ( oh il imprime tjrs les billets et forge tjrs les pièces, mais la monnaie est principalement immatérielle ), mais bien les banques privées par le mécanisme du crédit.
Et cet abandon du pouvoir de création monétaire est loin d'être sans conséquences.
Et là je défie quiconque de trouver quoi que ce soit à ce sujet dans les bouquins d'économie.
Et je défie quiconque de trouver le moindre débat publique sur le sujet aussi.
Cet abandon du pouvoir de création monétaire s'est bel et bien déroulé en toute discrétion, entre experts, loin du champ politique ou du champ publique, dans le cadre de la construction européenne.
C'est qu'aujourd'hui ce n'est plus l'état qui crée la monnaie ( oh il imprime tjrs les billets et forge tjrs les pièces, mais la monnaie est principalement immatérielle ), mais bien les banques privées par le mécanisme du crédit.
Et cet abandon du pouvoir de création monétaire est loin d'être sans conséquences.
Et là je défie quiconque de trouver quoi que ce soit à ce sujet dans les bouquins d'économie.
Et je défie quiconque de trouver le moindre débat publique sur le sujet aussi.
Cet abandon du pouvoir de création monétaire s'est bel et bien déroulé en toute discrétion, entre experts, loin du champ politique ou du champ publique, dans le cadre de la construction européenne.
La théorie du complot est-elle "valide" ou "plausible"? Cette nuance semble gêner Daniel Schneidermann. On peut donc ajouter une précision : une théorie est, par essence "théorique", c'est-à-dire hypothétique. En étant validée, elle devient plausible, crédible, ou, comme disent les scientifiques, elle ne se contredit pas elle-même, elle est une construction cohérente. Mais elle n'est pas nécessairement vraie. Les théories successives, aussi "hérétiques" qu'elles puissent paraître à notre sensibilité, font progresser la science, et ici, le débat, jusqu'à la prochaine étape : soit elles sont invalidées par des constats ou des informations nouvelles, soit elles sont remplacées par de nouvelles théories explicatives, tout aussi "valides" mais généralement plus simples (les scientifiques parlent de théorie plus "économique", c'est-à-dire expliquant la réalité de manière moins complexe).
Quant au fond, complot ou pas, on peut rappeler le dernier ouvrage de Maurice Allais : Pour la réforme de la fiscalité, Maurice Allais, 1990, éditions Clément Juglar, où l'auteur préconise que la totalité des profits engendrés par la création monétaire revienne aux États, c'est-à-dire aux citoyens et non pas à des organismes privés, puisque, comme le montre le film, ce sont les citoyens qui créent la monnaie et non pas les banques. Maurice Allais en déduit des conséquences fort bénéfiques.
Les banques pourraient être rémunérées par une commission, comme prix légitime et négociable de leur service.
Une évolution comparable s'est produite pour les rémunérations de VRPs : au début ils étaient rémunérés en pourcentage du chiffre d'affaire, ce qui, pour des ventes d'usines ou de grosses machines représentaient des sommes sans commune mesure avec leur travail et prenait parfois des allures de "jack-pot". Alors, changement de mode : ils ont été rémunérés en fonction de la réalisation de leurs objectifs, donc en fonction de leur talent et de leur travail ...
Quant au fond, complot ou pas, on peut rappeler le dernier ouvrage de Maurice Allais : Pour la réforme de la fiscalité, Maurice Allais, 1990, éditions Clément Juglar, où l'auteur préconise que la totalité des profits engendrés par la création monétaire revienne aux États, c'est-à-dire aux citoyens et non pas à des organismes privés, puisque, comme le montre le film, ce sont les citoyens qui créent la monnaie et non pas les banques. Maurice Allais en déduit des conséquences fort bénéfiques.
Les banques pourraient être rémunérées par une commission, comme prix légitime et négociable de leur service.
Une évolution comparable s'est produite pour les rémunérations de VRPs : au début ils étaient rémunérés en pourcentage du chiffre d'affaire, ce qui, pour des ventes d'usines ou de grosses machines représentaient des sommes sans commune mesure avec leur travail et prenait parfois des allures de "jack-pot". Alors, changement de mode : ils ont été rémunérés en fonction de la réalisation de leurs objectifs, donc en fonction de leur talent et de leur travail ...
Certes, cette émission fut assez intéressante à regarder, mais dans le fond j'ai la désagréable sensation de
n'avoir rien appris de plus, à la limite même d'être encore plus embrouillé et perdu qu'avant son visionnage !...
On n'en sait finalement pas plus sur la crise ou sur les différents aspects du film, c'est vraiment dommage....
n'avoir rien appris de plus, à la limite même d'être encore plus embrouillé et perdu qu'avant son visionnage !...
On n'en sait finalement pas plus sur la crise ou sur les différents aspects du film, c'est vraiment dommage....
Dire que l'argent généré par la créance disparaît en même temps que la créance est vrai sauf que :
L'échéancier de remboursement commence par faire payer les intérêts et ne couvre le capital emprunté qu'en fin d'échéancier.
Donc si vous avez des problèmes de paiement de votre emprunt, on vous explique que c'est ennuyeux car vous n'avez quasiment encore rien remboursé sur le capital.
Sur un emprunt à 36 mois, au bout de 12 mois vous n'avez pas remboursé 1/3 du capital mais à peine 1/5 ème. Au final si vous ne pouvez pas payer au bout d'un an, votre voiture est saisie et son prix de liquidation vous passe sous le nez totalement.
D'autre part, votre dette est titrisé, et sauf accident économique, l'argent généré n'est pas pour l'emprunteur. Normal, oui, mais dire que l'argent généré par une créance disparait est un tantinet exagéré...
L'échéancier de remboursement commence par faire payer les intérêts et ne couvre le capital emprunté qu'en fin d'échéancier.
Donc si vous avez des problèmes de paiement de votre emprunt, on vous explique que c'est ennuyeux car vous n'avez quasiment encore rien remboursé sur le capital.
Sur un emprunt à 36 mois, au bout de 12 mois vous n'avez pas remboursé 1/3 du capital mais à peine 1/5 ème. Au final si vous ne pouvez pas payer au bout d'un an, votre voiture est saisie et son prix de liquidation vous passe sous le nez totalement.
D'autre part, votre dette est titrisé, et sauf accident économique, l'argent généré n'est pas pour l'emprunteur. Normal, oui, mais dire que l'argent généré par une créance disparait est un tantinet exagéré...
Quel problème Daniel Schneidermann a-t-il avec les thèses conspirationnistes? Je le trouve fort insistant sur le sujet comme si, quelle que soit l'idée exprimée, à partir du moment ou le mot 'complot" ou "conspiration" est utilisé ou évoqué, jetait le discrédit total sur le sujet présenté.
Vu qu'il trouve également normal, en tant que journaliste, d'enquêter rigoureusement sur les sujets abordés au lieu de simplement relayer des informations, pourquoi ne prend-il pas la peine de s'interroger sur la plausibilité des thèses conspirationnistes (qu'il s'agisse de Rotschild ou d'autre chose)?
Je le trouve trop catégorique à ce propos alors qu'il ne se donne pas même la peine d'argumenter sur la question. J'avoue ne pas comprendre.
Une conspiration est-elle improbable selon lui? Si c'est le cas, pourquoi?
Aussi, je m'étonne de la polémique sur le caractère prétendument antisémite de la vidéo. Certains seraient-ils encore plus paranos que les conspirationnistes? Quelle idée saugrenue. Apparemment, toute occasion est bonne pour remettre sur le tapis cette interminable débat sur l'antisémitisme. Le parallèle fait avec "l'affaire Siné" me semblait judicieuse. Une tempête dans un verre d'eau.
Sinon, heureux d'avoir eu une émission dont la durée était, pour une fois, réellement flexible (il est souvent répété, pendant les émissions, que, "vu qu'on est sur le net, on peut prendre le temps qu'on veut" alors que, dans la plupart des cas, elle ne dépasse pas une heure même quand toutes les idées n'ont pas pris la peine de déployer leurs ailes).
Sur ce, bonne nuit les z@sis ;o)
Vu qu'il trouve également normal, en tant que journaliste, d'enquêter rigoureusement sur les sujets abordés au lieu de simplement relayer des informations, pourquoi ne prend-il pas la peine de s'interroger sur la plausibilité des thèses conspirationnistes (qu'il s'agisse de Rotschild ou d'autre chose)?
Je le trouve trop catégorique à ce propos alors qu'il ne se donne pas même la peine d'argumenter sur la question. J'avoue ne pas comprendre.
Une conspiration est-elle improbable selon lui? Si c'est le cas, pourquoi?
Aussi, je m'étonne de la polémique sur le caractère prétendument antisémite de la vidéo. Certains seraient-ils encore plus paranos que les conspirationnistes? Quelle idée saugrenue. Apparemment, toute occasion est bonne pour remettre sur le tapis cette interminable débat sur l'antisémitisme. Le parallèle fait avec "l'affaire Siné" me semblait judicieuse. Une tempête dans un verre d'eau.
Sinon, heureux d'avoir eu une émission dont la durée était, pour une fois, réellement flexible (il est souvent répété, pendant les émissions, que, "vu qu'on est sur le net, on peut prendre le temps qu'on veut" alors que, dans la plupart des cas, elle ne dépasse pas une heure même quand toutes les idées n'ont pas pris la peine de déployer leurs ailes).
Sur ce, bonne nuit les z@sis ;o)
Je viens donc de visionner cet @si.
Plusieurs remarques.
En tout premier lieu, une certaine frustration, en quelque sorte, de n'avoir pas pu y participer. Venir sur ce forum est donc une tentative de ma part de participer à ce débat.
Les personnes invités m'étaient inconnues. Je n'ai pas eu la curiosité d'aller voir leur propre blog, mais j'ai pu observer la volonté constante d'Alexandre Delaigue de montrer la part tout à fait raisonnable de tout ce qui arrive. Les "bons" indicateurs sont très clairs - sur la crise du crédit. La référence à l'argent fou est une mauvaise référence à son goût, et, moment ultime de l'émission, une démonstration plutôt confuse, qui a d'ailleurs plongé Judith dans la plus grande confusion, sur le rôle important et finalement bénéfique de la dette : elle rend un service.
Un argumentaire, aussi, qui m'a semblé particulièrement retors : un bon traité sur la monnaie doit contenir au bas mot 450 pages. Or, ce que raconte le film ne parle que des malheureuses 5 premières pages d'un tel traité... Reste 445 pages, et ça... tout de même !!
Voilà pour ma part le propre d'un faux argument. Souligner la force d'une thèse par le nombre de pages qu'il est nécessaire d'utiliser pour l'écrire. Je ne peux que penser à cette forme perverse de la science : poser des présupposés infectes, sans fondements, mais rapidement, histoire de dire que ces présupposés ne sont pas importants, et dérouler le fil de la raison pour démontrer... que "plus vous dépenser, plus vous gagner de l'argent" (plus de certaines enseignes... non ?).
J'ai donc trouvé "dommage" que personne sur le plateau n'ai réussi à s'extraire du miel de son discours. Je tenais tout de même à saluer Justine qui a essayer de se frotter au monsieur, mais qui s'est retrouvée engluée dans un grand pot de miel...
Car la question qu'elle posée était essentielle !
C'est là que j'ai regretté de nous pouvoir intervenir ; et c'est donc dans ce forum que je souligne l'existence d'une autre fable d'un autre canadien (mais qu'ont-ils donc...?) : la fable de l'île au naufragé ; qu'on peut trouvé à cette adresse. Mais qui pose de façon très intéressante ce problème, qui n'a pas été posé à notre cher Alexandre (mais dont on peut tout à fait imaginer la réponse... engluante). La "découverte" est en effet la suivante. Le banquier de notre île propose un service monaitaire en faisant circuler 1000 dollars, et seulement ces 1000 dollars, entre 5 individus vivant seuls sur cette île. Il demande des intérêts à 8%. L'incohérence se trouve alors dans le fait que ces 1000 dollars circulant... ne peuvent pas rembourser les 1080 dollars dû !
Cet élément est abordé dans le film : si tous les individus remboursaient leurs dettes... le système s'écrouleraient... mais il m'a semblé comprendre que le montant de la dette est supérieur au montant de la monnaie en circulation....
Maintenant, j'avais aussi quelques remarques concernant les interventions de Daniel...
Je n'ai pas trop compris son insistance, face à André Gunthert, voire son agressivité. Il semblait obnubilé par la question de la Vérité... Peut être ferait-il bien un jour de faire une émission sur cette notion !! Comment dire de quelque chose que c'est "Vrai" !? En tant que mathématicien, j'aurai beaucoup de choses à dire... ! Et sa réaction a été plutôt très vive face à cette fameuse phrase "La théorie est validé par notre situation pratique". Il en a perdu toute contenance le Daniel !! Il a fallu que Judith vienne au secours de notre cher Daniel... "Mais... disons plutôt... calme-toi Daniel, ne le mord pas ! Il voulait juste dire que la théorie du complot devient plausible... hein... n'est-ce pas André, c'est ce que tu voulais dire ?".
Pour mettre mon grain de sable. Daniel... : une théorie tente de décrire une observation. Valider une théorie ne signifie pas que ce qui est observé, autrement dit le réel, DEVIENT la théorie. Cela signifie plutôt que théorie et observation ne rentre pas en contradiction. "Une théorie est d'autant plus forte qu'on connaît ses limites" disait Popper (de mémoire). Ainsi, il ne faut pas confondre "validation" et "vérité". La méthodologie des sciences appliquées s'appuie en général sur ce principe : une théorie est "vraie" jusqu'à preuve du contraire ! Et, cette conclusion de Daniel, ce grand ouf de soulagement :
"Oui - d'accord - qui la rend plausible - ok - d'accord - cela ne veut pas dire que ça la valide, hein, on est d'accord !!"
J'avoue que cela m'a fait vraiment rire !
En même temps que cela me confirme dans l'idée qu'il faudrait que Daniel aille voir un petit peu du côté des sciences expérimentales... et des sciences "pures"... voir un peu en quoi consiste le travail que font les scientifiques sur les théories... plausibles ou valides ????
Tiens, par exemple, la théorie de Newton, elle est plausible ou bien valide ?
Sinon, la théorie de la géométrie euclidienne, elle est plausible, valide, vraie ?
Mais, en tout cas, merci et bravo à Judith, tu as réussi à emberlificoter Daniel tout en le rassurant !!
En espérant que toute l'équipe d'@si continue son travail acharné.
Marc Olive - Arles
Bref
Plusieurs remarques.
En tout premier lieu, une certaine frustration, en quelque sorte, de n'avoir pas pu y participer. Venir sur ce forum est donc une tentative de ma part de participer à ce débat.
Les personnes invités m'étaient inconnues. Je n'ai pas eu la curiosité d'aller voir leur propre blog, mais j'ai pu observer la volonté constante d'Alexandre Delaigue de montrer la part tout à fait raisonnable de tout ce qui arrive. Les "bons" indicateurs sont très clairs - sur la crise du crédit. La référence à l'argent fou est une mauvaise référence à son goût, et, moment ultime de l'émission, une démonstration plutôt confuse, qui a d'ailleurs plongé Judith dans la plus grande confusion, sur le rôle important et finalement bénéfique de la dette : elle rend un service.
Un argumentaire, aussi, qui m'a semblé particulièrement retors : un bon traité sur la monnaie doit contenir au bas mot 450 pages. Or, ce que raconte le film ne parle que des malheureuses 5 premières pages d'un tel traité... Reste 445 pages, et ça... tout de même !!
Voilà pour ma part le propre d'un faux argument. Souligner la force d'une thèse par le nombre de pages qu'il est nécessaire d'utiliser pour l'écrire. Je ne peux que penser à cette forme perverse de la science : poser des présupposés infectes, sans fondements, mais rapidement, histoire de dire que ces présupposés ne sont pas importants, et dérouler le fil de la raison pour démontrer... que "plus vous dépenser, plus vous gagner de l'argent" (plus de certaines enseignes... non ?).
J'ai donc trouvé "dommage" que personne sur le plateau n'ai réussi à s'extraire du miel de son discours. Je tenais tout de même à saluer Justine qui a essayer de se frotter au monsieur, mais qui s'est retrouvée engluée dans un grand pot de miel...
Car la question qu'elle posée était essentielle !
C'est là que j'ai regretté de nous pouvoir intervenir ; et c'est donc dans ce forum que je souligne l'existence d'une autre fable d'un autre canadien (mais qu'ont-ils donc...?) : la fable de l'île au naufragé ; qu'on peut trouvé à cette adresse. Mais qui pose de façon très intéressante ce problème, qui n'a pas été posé à notre cher Alexandre (mais dont on peut tout à fait imaginer la réponse... engluante). La "découverte" est en effet la suivante. Le banquier de notre île propose un service monaitaire en faisant circuler 1000 dollars, et seulement ces 1000 dollars, entre 5 individus vivant seuls sur cette île. Il demande des intérêts à 8%. L'incohérence se trouve alors dans le fait que ces 1000 dollars circulant... ne peuvent pas rembourser les 1080 dollars dû !
Cet élément est abordé dans le film : si tous les individus remboursaient leurs dettes... le système s'écrouleraient... mais il m'a semblé comprendre que le montant de la dette est supérieur au montant de la monnaie en circulation....
Maintenant, j'avais aussi quelques remarques concernant les interventions de Daniel...
Je n'ai pas trop compris son insistance, face à André Gunthert, voire son agressivité. Il semblait obnubilé par la question de la Vérité... Peut être ferait-il bien un jour de faire une émission sur cette notion !! Comment dire de quelque chose que c'est "Vrai" !? En tant que mathématicien, j'aurai beaucoup de choses à dire... ! Et sa réaction a été plutôt très vive face à cette fameuse phrase "La théorie est validé par notre situation pratique". Il en a perdu toute contenance le Daniel !! Il a fallu que Judith vienne au secours de notre cher Daniel... "Mais... disons plutôt... calme-toi Daniel, ne le mord pas ! Il voulait juste dire que la théorie du complot devient plausible... hein... n'est-ce pas André, c'est ce que tu voulais dire ?".
Pour mettre mon grain de sable. Daniel... : une théorie tente de décrire une observation. Valider une théorie ne signifie pas que ce qui est observé, autrement dit le réel, DEVIENT la théorie. Cela signifie plutôt que théorie et observation ne rentre pas en contradiction. "Une théorie est d'autant plus forte qu'on connaît ses limites" disait Popper (de mémoire). Ainsi, il ne faut pas confondre "validation" et "vérité". La méthodologie des sciences appliquées s'appuie en général sur ce principe : une théorie est "vraie" jusqu'à preuve du contraire ! Et, cette conclusion de Daniel, ce grand ouf de soulagement :
"Oui - d'accord - qui la rend plausible - ok - d'accord - cela ne veut pas dire que ça la valide, hein, on est d'accord !!"
J'avoue que cela m'a fait vraiment rire !
En même temps que cela me confirme dans l'idée qu'il faudrait que Daniel aille voir un petit peu du côté des sciences expérimentales... et des sciences "pures"... voir un peu en quoi consiste le travail que font les scientifiques sur les théories... plausibles ou valides ????
Tiens, par exemple, la théorie de Newton, elle est plausible ou bien valide ?
Sinon, la théorie de la géométrie euclidienne, elle est plausible, valide, vraie ?
Mais, en tout cas, merci et bravo à Judith, tu as réussi à emberlificoter Daniel tout en le rassurant !!
En espérant que toute l'équipe d'@si continue son travail acharné.
Marc Olive - Arles
Bref
Emission intéressante mais qui illustre un paradoxe d'@si. Dit autrement quel est l'objectif de l'émisison et du site en général.
1- Le but est-il de nous aider à décrypter les flux d'images et d'information TV, internet et autre, et à avoir un regard critique sur la forme
2- ou le but est-il de traiter un sujet d'actualité en essayant de l'analyser en profondeur ?
Dans le premier cas, quel dommage de ne pas laisser s'exprimer André Gunthert (dont j'ai ainsi découvert le site)
Dans le second Daniel êtes vous vraiment armé pour mener un débat face à des spécialistes de l'économie* ?
* curieux d'ailleurs le nombre de commentaires plus haut qui qualifient Cori d'économiste, alrs qu'il est journaliste économiste !
1- Le but est-il de nous aider à décrypter les flux d'images et d'information TV, internet et autre, et à avoir un regard critique sur la forme
2- ou le but est-il de traiter un sujet d'actualité en essayant de l'analyser en profondeur ?
Dans le premier cas, quel dommage de ne pas laisser s'exprimer André Gunthert (dont j'ai ainsi découvert le site)
Dans le second Daniel êtes vous vraiment armé pour mener un débat face à des spécialistes de l'économie* ?
* curieux d'ailleurs le nombre de commentaires plus haut qui qualifient Cori d'économiste, alrs qu'il est journaliste économiste !
On vient de m'envoyer ce petit conte métaphorique et maintenant, j'y vois plus clair :
Une fois dans un village, un homme apparut et annonça aux villageois qu'il achèterait des singes pour 10 $ chacun.
Les villageois, sachant qu'il y avait des singes dans la région, partirent dans la forêt et commencèrent à attraper les singes. L'homme en acheta des centaines à 10$ pièce et comme la population de singes diminuait, les villageois arrêtèrent leurs efforts.
Alors, l'homme annonça qu'il achetait désormais les singes à 15$.
Les villageois recommencèrent à chasser les singes. Mais bientôt le stock s'épuisa et les habitants du village retournèrent à leurs occupations.
L'offre monta à 20$ et la population de singes devient si petite qu'il devint rare de voir un singe, encore moins d'en attraper un.
L'homme annonça alors qu'il achèterait les singes 50$ chacun.
Cependant, comme il devait aller en ville pour affaires, son assistant s'occuperait des achats.
L'homme étant parti, son assistant rassembla les villageois et leur dit :
« Regardez ces cages avec tous ces singes que l'homme vous a achetés. Je vous les vends 35$ pièce et lorsqu'il reviendra, vous pourrez lui les vendre à 50$. » Les villageois réunirent tout l'argent qu'ils avaient, certains vendirent tout ce qu'ils possédaient, et achetèrent tous les singes. La nuit venue, l'assistant disparut. On ne le revit jamais, ni lui ni son patron. Les deux compères avaient disparu. Il ne restait que des singes qui couraient dans tous les sens...
Bienvenue dans le monde de la bourse !
PS: Afin d'éviter tout problèmes : les mots Subprimes, Produits dérivés, Titrisation, Stock options ont été remplacés par Singe; les mots Clients, Pigeons, salariés ont été remplacés par Villageois et SG, Fortis, Dexia, Hypo Real Estate, CE, CA, Calyon ont été remplacés par nos deux compères...
Une fois dans un village, un homme apparut et annonça aux villageois qu'il achèterait des singes pour 10 $ chacun.
Les villageois, sachant qu'il y avait des singes dans la région, partirent dans la forêt et commencèrent à attraper les singes. L'homme en acheta des centaines à 10$ pièce et comme la population de singes diminuait, les villageois arrêtèrent leurs efforts.
Alors, l'homme annonça qu'il achetait désormais les singes à 15$.
Les villageois recommencèrent à chasser les singes. Mais bientôt le stock s'épuisa et les habitants du village retournèrent à leurs occupations.
L'offre monta à 20$ et la population de singes devient si petite qu'il devint rare de voir un singe, encore moins d'en attraper un.
L'homme annonça alors qu'il achèterait les singes 50$ chacun.
Cependant, comme il devait aller en ville pour affaires, son assistant s'occuperait des achats.
L'homme étant parti, son assistant rassembla les villageois et leur dit :
« Regardez ces cages avec tous ces singes que l'homme vous a achetés. Je vous les vends 35$ pièce et lorsqu'il reviendra, vous pourrez lui les vendre à 50$. » Les villageois réunirent tout l'argent qu'ils avaient, certains vendirent tout ce qu'ils possédaient, et achetèrent tous les singes. La nuit venue, l'assistant disparut. On ne le revit jamais, ni lui ni son patron. Les deux compères avaient disparu. Il ne restait que des singes qui couraient dans tous les sens...
Bienvenue dans le monde de la bourse !
PS: Afin d'éviter tout problèmes : les mots Subprimes, Produits dérivés, Titrisation, Stock options ont été remplacés par Singe; les mots Clients, Pigeons, salariés ont été remplacés par Villageois et SG, Fortis, Dexia, Hypo Real Estate, CE, CA, Calyon ont été remplacés par nos deux compères...
Merci a l'equipe d'@si pour leur citation du billet de Delaigue:
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/10/22/1418-retour-sur-arret-sur-images
Comme il y a de nombreux points sur lesquels je l'approuve totalement, je serais presque tente de tout citer, mais je veux simplement appuyer ce qu'il dit de la monnaie et de l'interet, historiquement et philosophiquement, c'est a dire ce qu'il fait comme criitque du film. Ca rejoint des critiques que j'ai pu faire, mais c'est bien mieux argumente par Delaigue:
[quote=Alexandre Delaigue]Une histoire de la création monétaire devrait montrer que l'émission monétaire est un pouvoir régalien, et que ce pouvoir a souvent mal été utilisé, avec la pratique consistant à réduire le titre en métal précieux des pièces par exemple (...). De la même façon, la création de monnaie scripturale n'a pas été une machination des banquiers pour s'enrichir en dupant le public, mais s'est faite par hasard - et parfois sous l'impulsion de gouvernements demandant des prêts toujours plus conséquents. Pour s'apercevoir que l'on crée de la monnaie en émettant des crédits, il faut disposer de la comptabilité en partie double, et pas de la comptabilité de caisse que les banques ont utilisé pendant très longtemps; et faire un raisonnement "macroéconomique" que les banquiers n'avaient aucune raison de faire. De leur point de vue, il s'agissait de récupérer de l'argent métallique que quelqu'un d'autre détenait, et tant que les entrées étaient supérieures aux sorties, tout allait bien; ils n'avaient aucune raison de supposer qu'ils créaient de la monnaie au passage. Enfin, cette vidéo se focalise sur quelques phénomènes monétaires sans préciser les phénomènes réels qui l'accompagnent : après tout, moi aussi, lorsque j'emprunte de l'argent, je dépense un pouvoir d'achat que je n'ai pas. Je dois donc trouver quelqu'un qui va accepter de réduire sa consommation présente, en contrepartie de quoi je réduirai ma consommation future (et la sienne sera plus forte). Sans négliger que les phénomènes monétaires ont de l'importance, il serait bon de rappeler que les transactions monétaires sont avant tout le voile d'échanges réels, et que ce sont ceux-là qui comptent.
Cette vidéo n'apporte pas non plus la moindre explication du phénomène de l'intérêt, présenté simplement comme "lié à la croissance effrenée". Une explication authentiquement pédagogique décrirait la question qu'a posée l'intérêt, le décalage entre son interdiction fréquente par les religions et les tentatives permanentes pour contourner cet interdit. On pourrait par exemple décrire la façon dont Thomas d'Aquin avait résolu le paradoxe d'Aristote, selon lequel le prêt à intérêt relevait de la "chrématistique"; puisqu'on échangeait de l'argent contre de l'argent, il n'y avait eu aucune création de valeur, donc l'intérêt était sans justification. Thomas d'Aquin avait lui décrit les trois fonctions de l'intérêt : il est la rémunération du temps, du fait que le prêteur doit temporairement renoncer à sa consommation; il est la rémunération du risque, parce que l'emprunteur ne remboursera pas forcément: il est enfin "participation aux bénéfices" si l'emprunteur utilise l'argent emprunté pour une entreprise rémunératrice. Pour Saint Thomas, si la première justification n'était pas acceptable (car le temps n'appartient qu'à Dieu) les deux autres légitimaient les intérêts. Au passage, on peut noter que même dans une économie sans croissance, si la dernière justification ne tient plus (faute de bénéfices) les deux autres restent valides.
(...)
Le succès de cette vidéo, par contre, est étonnant; pour l'expliquer, les instruments de l'économiste ne sont guère utiles. Une piste intéressante en tout cas m'a semblé être une remarque de J. Bernard au cours de l'émission, qui a décrit son sentiment d'être "oppressée" par la crise actuelle. Cela touche à un aspect fondamental des sociétés modernes : la fabrique sociale dépend de façon cruciale de toute une série de mécanismes que nous ne comprenons pas. Comme l'a montré Hayek, l'accumulation de connaissances ne se fait pas tant au niveau individuel que collectif : le progrès économique repose sur le fait, paradoxal, que nous connaissons de moins en moins ce qui constitue notre environnement. Le chasseur-cueilleur sait ce qu'il peut manger, et comment l'obtenir; son autarcie se traduit par le fait qu'il détient toutes les connaissances qu'il utilise. Le membre d'un pays riche, par contre, est entouré de mécanismes qu'il ne comprend pas, et passe son temps à utiliser sans les comprendre, de façon automatique. Aucun d'entre nous ne sait comment fonctionnent, comment sont produites, l'essentiel des choses que nous utilisons. Cela vaut pour les objets, comme pour les systèmes - entre autres, le système monétaire. Nous savons utiliser l'argent, nous ne savons pas d'où il vient, parce que nous n'avons pas l'usage de cette connaissance. Le problème, c'est que lorsqu'un mécanisme que nous utilisons tous les jours cesse de fonctionner, nous nous retrouvons désemparés : nous devons alors découvrir l'étendue de notre ignorance, de notre absence de maîtrise de ces choses que nous pensions familières. Songez à l'agacement qui vous atteint lorsque vous rentrez chez vous un soir, pour constater que l'internet qui la veille fonctionnait ne fonctionne plus; que vous devez alors vous plonger dans les arcanes du système d'exploitation de votre ordinateur, suivant les instructions d'un télé-opérateur qui manifestement en sait à peine plus que vous. Tous les psychologues savent que ce genre de situation, ou l'on se découvre dépendant de quelque chose sur lequel on n'a aucune prise, est profondément angoissant.
Rien a ajouter...
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/10/22/1418-retour-sur-arret-sur-images
Comme il y a de nombreux points sur lesquels je l'approuve totalement, je serais presque tente de tout citer, mais je veux simplement appuyer ce qu'il dit de la monnaie et de l'interet, historiquement et philosophiquement, c'est a dire ce qu'il fait comme criitque du film. Ca rejoint des critiques que j'ai pu faire, mais c'est bien mieux argumente par Delaigue:
[quote=Alexandre Delaigue]Une histoire de la création monétaire devrait montrer que l'émission monétaire est un pouvoir régalien, et que ce pouvoir a souvent mal été utilisé, avec la pratique consistant à réduire le titre en métal précieux des pièces par exemple (...). De la même façon, la création de monnaie scripturale n'a pas été une machination des banquiers pour s'enrichir en dupant le public, mais s'est faite par hasard - et parfois sous l'impulsion de gouvernements demandant des prêts toujours plus conséquents. Pour s'apercevoir que l'on crée de la monnaie en émettant des crédits, il faut disposer de la comptabilité en partie double, et pas de la comptabilité de caisse que les banques ont utilisé pendant très longtemps; et faire un raisonnement "macroéconomique" que les banquiers n'avaient aucune raison de faire. De leur point de vue, il s'agissait de récupérer de l'argent métallique que quelqu'un d'autre détenait, et tant que les entrées étaient supérieures aux sorties, tout allait bien; ils n'avaient aucune raison de supposer qu'ils créaient de la monnaie au passage. Enfin, cette vidéo se focalise sur quelques phénomènes monétaires sans préciser les phénomènes réels qui l'accompagnent : après tout, moi aussi, lorsque j'emprunte de l'argent, je dépense un pouvoir d'achat que je n'ai pas. Je dois donc trouver quelqu'un qui va accepter de réduire sa consommation présente, en contrepartie de quoi je réduirai ma consommation future (et la sienne sera plus forte). Sans négliger que les phénomènes monétaires ont de l'importance, il serait bon de rappeler que les transactions monétaires sont avant tout le voile d'échanges réels, et que ce sont ceux-là qui comptent.
Cette vidéo n'apporte pas non plus la moindre explication du phénomène de l'intérêt, présenté simplement comme "lié à la croissance effrenée". Une explication authentiquement pédagogique décrirait la question qu'a posée l'intérêt, le décalage entre son interdiction fréquente par les religions et les tentatives permanentes pour contourner cet interdit. On pourrait par exemple décrire la façon dont Thomas d'Aquin avait résolu le paradoxe d'Aristote, selon lequel le prêt à intérêt relevait de la "chrématistique"; puisqu'on échangeait de l'argent contre de l'argent, il n'y avait eu aucune création de valeur, donc l'intérêt était sans justification. Thomas d'Aquin avait lui décrit les trois fonctions de l'intérêt : il est la rémunération du temps, du fait que le prêteur doit temporairement renoncer à sa consommation; il est la rémunération du risque, parce que l'emprunteur ne remboursera pas forcément: il est enfin "participation aux bénéfices" si l'emprunteur utilise l'argent emprunté pour une entreprise rémunératrice. Pour Saint Thomas, si la première justification n'était pas acceptable (car le temps n'appartient qu'à Dieu) les deux autres légitimaient les intérêts. Au passage, on peut noter que même dans une économie sans croissance, si la dernière justification ne tient plus (faute de bénéfices) les deux autres restent valides.
(...)
Le succès de cette vidéo, par contre, est étonnant; pour l'expliquer, les instruments de l'économiste ne sont guère utiles. Une piste intéressante en tout cas m'a semblé être une remarque de J. Bernard au cours de l'émission, qui a décrit son sentiment d'être "oppressée" par la crise actuelle. Cela touche à un aspect fondamental des sociétés modernes : la fabrique sociale dépend de façon cruciale de toute une série de mécanismes que nous ne comprenons pas. Comme l'a montré Hayek, l'accumulation de connaissances ne se fait pas tant au niveau individuel que collectif : le progrès économique repose sur le fait, paradoxal, que nous connaissons de moins en moins ce qui constitue notre environnement. Le chasseur-cueilleur sait ce qu'il peut manger, et comment l'obtenir; son autarcie se traduit par le fait qu'il détient toutes les connaissances qu'il utilise. Le membre d'un pays riche, par contre, est entouré de mécanismes qu'il ne comprend pas, et passe son temps à utiliser sans les comprendre, de façon automatique. Aucun d'entre nous ne sait comment fonctionnent, comment sont produites, l'essentiel des choses que nous utilisons. Cela vaut pour les objets, comme pour les systèmes - entre autres, le système monétaire. Nous savons utiliser l'argent, nous ne savons pas d'où il vient, parce que nous n'avons pas l'usage de cette connaissance. Le problème, c'est que lorsqu'un mécanisme que nous utilisons tous les jours cesse de fonctionner, nous nous retrouvons désemparés : nous devons alors découvrir l'étendue de notre ignorance, de notre absence de maîtrise de ces choses que nous pensions familières. Songez à l'agacement qui vous atteint lorsque vous rentrez chez vous un soir, pour constater que l'internet qui la veille fonctionnait ne fonctionne plus; que vous devez alors vous plonger dans les arcanes du système d'exploitation de votre ordinateur, suivant les instructions d'un télé-opérateur qui manifestement en sait à peine plus que vous. Tous les psychologues savent que ce genre de situation, ou l'on se découvre dépendant de quelque chose sur lequel on n'a aucune prise, est profondément angoissant.
Rien a ajouter...
J'ai bien aimé cette émission et surtout la remarque concernant la pédagogie qui devrait sans doute être affichée en caractères de 2m de haut sur les murs du studio.
La pédagogie ne devrait concerner que l'éducation des enfants mais il est clair que le "journaliste" prend très souvent une posture de "pédagogue" pour dire le bien et le mal, le vrai et le faux, la pure vérité ou le mensonge collaborationniste. Heureusement pour ce qui nous reste de démocratie que ces journalistes sont en fait de très mauvais pédagogues !
La pédagogie ne devrait concerner que l'éducation des enfants mais il est clair que le "journaliste" prend très souvent une posture de "pédagogue" pour dire le bien et le mal, le vrai et le faux, la pure vérité ou le mensonge collaborationniste. Heureusement pour ce qui nous reste de démocratie que ces journalistes sont en fait de très mauvais pédagogues !
Pour ceux qui sont interressés, ce soir, arte fais une thema sur la crise financière.
Daniel, sur la problématique CAC 40/TED, le premier est beaucoup plus important et fait à juste titre les unes pour deux raisons: d'abord parce que ce dont le CAC 40 nous parle c'est de la répercussion de la crise bancaire sur l'ensemble de l'économie et cela a plus d'influence sur nos vies quotidiennes que le marché interbancaire; ensuite parce que plusieurs millions de français iont des actions et que cela les intéresse de les voir fondre. L'autre taux plus technique a un impact beaucoup plus restreint puisqu'il ne nous renseigne que sur le trouillomètre des banquiers entre eux c'est à dire sur la probabilité de faillites bancaires.
laurence vergeade
En outre, je pense que cette "théorie du complot" n'est pas si bête que ça et elle n'est pas assimilée, pour ma part, à de l'antisémitisme! Oui, des gens, des familles puissantes ont tout pouvoir dans ce monde et certain(e)s se coordonnent ou s'affrontent pour le pouvoir sur les populations et sur le monde. Que certains soient juifs, catholiques, musulmans n'a rien à voir. Vous avez détourné le débat en fin d'émission en mêlant conspirationnisme et antisémitisme, mais on fait TOUJOURS ça pour discréditer la thèse du COMPLOT !
Le problème c'est que la majeur partie des postes utilisent le mot complot d'un manière négative, alors qu'ils oublies que le l'histoire n'est faite que de complots, trahisons, machination etc..
En outre, je pense que cette "théorie du complot" n'est pas si bête que ça et elle n'est pas assimilée, pour ma part, à de l'antisémitisme! Oui, des gens, des familles puissantes ont tout pouvoir dans ce monde et certain(e)s se coordonnent ou s'affrontent pour le pouvoir sur les populations et sur le monde. Que certains soient juifs, catholiques, musulmans n'a rien à voir. Vous avez détourné le débat en fin d'émission en mêlant conspirationnisme et antisémitisme, mais on fait TOUJOURS ça pour discréditer la thèse du COMPLOT !
Le problème c'est que la majeur partie des postes utilisent le mot complot d'un manière négative, alors qu'ils oublies que le l'histoire n'est faite que de complots, trahisons, machination etc..
Un point que je trouve dommage dans cette émission, c'est que l'invité (le prof d'économie excusez si je n'ai pas retenu son nom) nous dit qu'il présenterai cette vidéo dans un de ses cours pour décoder ou est l'information, ou sont les idées politiques et les manipulations d'opinion. DS lui fait justement remarquer que c'est le but de l'émission mais, malheureusement, ce cher prof ne nous donne pas cette analyse, ou alors il nous jette quelques bribes comme par exemple le fait que l'histoire des orfèvres usurier est fausse.
Dommage de cantonner le débat ouvert par cette vidéo à une discussion de soit-disant "experts".
Et quitte à faire venir des "experts" pourquoi ne pas en faire venir qui ont des opinions différentes dans leurs domaines?
Même pas un historien sur le plateau, ce qui aurait pourtant été instructif sur l'origine de la monnaie et des banques. Et aussi sur la façon de gagner de l'argent!
De nombreuses religions (et leurs chefs) avaient interdit à leur ouailles de faire de l'argent avec de l'argent. En Europe, cela était interdit aux catholiques et aux orthodoxes puis aux protestants aussi. Voilà pourquoi les orfèvres/banquiers étaient généralement juifs : eux n'étaient pas interdits de le faire!
Ensuite on a assimilé logiquement les juifs à cette fonction, ce qui a attisé l'antisémitisme autant que la théorie de "peuple déiciste".
Ouvrons les vrais débats, arrêtons les tabous. L'antisémitisme est une connerie comme toute forme de discrimination ou d'intolérance. Mais il prend sa source dans des causes historiques dont il faut débattre! Si les chefs religieux catholiques et autres n'avaient pas interdit de faire de l'argent avec de l'argent jusqu'aux XIXè et XXè siècle, n'y aurait-il pas moins de relents antisémites lorsqu'on reproche aux détenteurs du pouvoir monétaire d'en abuser?
En outre, je pense que cette "théorie du complot" n'est pas si bête que ça et elle n'est pas assimilée, pour ma part, à de l'antisémitisme! Oui, des gens, des familles puissantes ont tout pouvoir dans ce monde et certain(e)s se coordonnent ou s'affrontent pour le pouvoir sur les populations et sur le monde. Que certains soient juifs, catholiques, musulmans n'a rien à voir. Vous avez détourné le débat en fin d'émission en mêlant conspirationnisme et antisémitisme, mais on fait TOUJOURS ça pour discréditer la thèse du COMPLOT !
Et quitte à faire venir des "experts" pourquoi ne pas en faire venir qui ont des opinions différentes dans leurs domaines?
Même pas un historien sur le plateau, ce qui aurait pourtant été instructif sur l'origine de la monnaie et des banques. Et aussi sur la façon de gagner de l'argent!
De nombreuses religions (et leurs chefs) avaient interdit à leur ouailles de faire de l'argent avec de l'argent. En Europe, cela était interdit aux catholiques et aux orthodoxes puis aux protestants aussi. Voilà pourquoi les orfèvres/banquiers étaient généralement juifs : eux n'étaient pas interdits de le faire!
Ensuite on a assimilé logiquement les juifs à cette fonction, ce qui a attisé l'antisémitisme autant que la théorie de "peuple déiciste".
Ouvrons les vrais débats, arrêtons les tabous. L'antisémitisme est une connerie comme toute forme de discrimination ou d'intolérance. Mais il prend sa source dans des causes historiques dont il faut débattre! Si les chefs religieux catholiques et autres n'avaient pas interdit de faire de l'argent avec de l'argent jusqu'aux XIXè et XXè siècle, n'y aurait-il pas moins de relents antisémites lorsqu'on reproche aux détenteurs du pouvoir monétaire d'en abuser?
En outre, je pense que cette "théorie du complot" n'est pas si bête que ça et elle n'est pas assimilée, pour ma part, à de l'antisémitisme! Oui, des gens, des familles puissantes ont tout pouvoir dans ce monde et certain(e)s se coordonnent ou s'affrontent pour le pouvoir sur les populations et sur le monde. Que certains soient juifs, catholiques, musulmans n'a rien à voir. Vous avez détourné le débat en fin d'émission en mêlant conspirationnisme et antisémitisme, mais on fait TOUJOURS ça pour discréditer la thèse du COMPLOT !
paolo silva
...Je comprends que votre travail est délicat, mais là permetait moi de vous dire que je suis un peu choqué.
Tous ces posts qui cherche partout de l'antisémistisme, qui se glorifie de remarquer ici la forme d'un chapeau, là celle d'une barbe, qui s'offusque que l'on cite un nom juif, qui se scandalise de l'utilisation de l'image d'un poulpe...tout ça me fait finalement vomir...
Toute cette BHLisation des pensées commence à me faire perdre tout sens de l'humour...
Excellent, j'aurais pas pu mieux dire.
Je comprend vraiment pas ce parti pris d'@si, un média que j'appréciais. Le débat était vraiment pas neutre et je comprend pas qu'@si n'est pas invité un économiste dénonçant notre système bancaire pour équilibrer le débat,. comme A.J Holbecq ou un autre, ils sont nombreux.
Je connais bien le problème de notre système bancaire pour m'y être intéressait de plusieurs années grâce au net. A travers ce débat , j'ai pu me rendre compte de tout les travers et du parti pris d'@si , chose que me rendais pas vraiment compte sur d'autres sujets étant trop néophyte.
Une chose est sûr c'est que le ne renouvellerais pas mon abonnement l'an prochain.
...Je comprends que votre travail est délicat, mais là permetait moi de vous dire que je suis un peu choqué.
Tous ces posts qui cherche partout de l'antisémistisme, qui se glorifie de remarquer ici la forme d'un chapeau, là celle d'une barbe, qui s'offusque que l'on cite un nom juif, qui se scandalise de l'utilisation de l'image d'un poulpe...tout ça me fait finalement vomir...
Toute cette BHLisation des pensées commence à me faire perdre tout sens de l'humour...
Excellent, j'aurais pas pu mieux dire.
Je comprend vraiment pas ce parti pris d'@si, un média que j'appréciais. Le débat était vraiment pas neutre et je comprend pas qu'@si n'est pas invité un économiste dénonçant notre système bancaire pour équilibrer le débat,. comme A.J Holbecq ou un autre, ils sont nombreux.
Je connais bien le problème de notre système bancaire pour m'y être intéressait de plusieurs années grâce au net. A travers ce débat , j'ai pu me rendre compte de tout les travers et du parti pris d'@si , chose que me rendais pas vraiment compte sur d'autres sujets étant trop néophyte.
Une chose est sûr c'est que le ne renouvellerais pas mon abonnement l'an prochain.
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Je ne sais pas si certain si d'entre vous ont regarde la video de Paul Grignon en anglais. La partie de la video ou il est question des Rotchild dans la version francaise est bien differente en anglais:
http://uk.youtube.com/watch?v=LvH8Jw_ouR0&feature=related
(voir minute 4:20)
Une recherche tres rapide sur internet m'indique de Paul Grignon est un canadien anglophone ne a Toronto. Et selon ce qui semble donc etre la version originale:
"Few people are aware today that the history of the United States since the revolution in 1776 has been in large part the story of an epic struggle to get free and stay free of control by the European internatinonal banks."
Si il est avere que la version anglaise est originale et que la version francase est donc traduite, le probleme se trouve donc etre un probleme de traduction, et l'accusation d'antisemitisme se trouve etre qu'en Francais le nom de Rotschild as une signification bien plus pernicieuse qu'en anglais. Le terme 'European international bank' suffit, pas besoin de parler de Rotschild ou autres familles de banquiers...
http://uk.youtube.com/watch?v=LvH8Jw_ouR0&feature=related
(voir minute 4:20)
Une recherche tres rapide sur internet m'indique de Paul Grignon est un canadien anglophone ne a Toronto. Et selon ce qui semble donc etre la version originale:
"Few people are aware today that the history of the United States since the revolution in 1776 has been in large part the story of an epic struggle to get free and stay free of control by the European internatinonal banks."
Si il est avere que la version anglaise est originale et que la version francase est donc traduite, le probleme se trouve donc etre un probleme de traduction, et l'accusation d'antisemitisme se trouve etre qu'en Francais le nom de Rotschild as une signification bien plus pernicieuse qu'en anglais. Le terme 'European international bank' suffit, pas besoin de parler de Rotschild ou autres familles de banquiers...
Tout d'abord je souhaite vous remercier d'avoir fait ce plateau, une lecture de l'argent dette était nécessaire.
Mais je tiens à rappeler que contrairement à ce qu'a été dit par l'un des invités, il n'y a pas de prix Nobel de l'économie. Il y a quelques années les économistes néolibéraux ont décrété qu'ils décerneraient un prix de l'économie depuis la même ville suédoise que les prix Nobel (Stockholm), dans la même période que les Nobels (Septembre / Octobre). De là à appeler ça prix Nobel, il n'y a qu'un pas (que les économistes, et en particulier les libéraux n'hésites pas à franchir, ce qui a été fait sur les 2 plateaux qui ont traité de la crise financière).
L'idée des néolibéraux était de donner du crédit à leur thèse. Le Nobel n'a pas attiré les néolibéraux pour être associer au Nobel de la paix ou de la littérature, mais pour que l'inconscient commun l'associe à la physique, à la chimie, à la médecine (ça ne vous rappel rien ? médecine <-> économie). Associer l'économie aux sciences permet de faire croire que l'économie est elle même une science. Hors il n'en est rien, l'économie ne se base qu'uniquement sur des observations du système, et en déduit, de manière empirique, des principes plus ou moins douteux, et surtout jamais démontrés. C'est en ça que l'économie n'est pas prévisible, il n'y a pas de théorème de Pythagore du CAC 40, ou un Thalès de la croissance qui s'appliquerait à chaque instant.
Il faut absolument arrêter cette fausse idée, l'économie n'est pas une science. La manipulation de chiffre, de fonction mathématique douteuse uniquement basé sur l'empirisme ne fait pas Science (la numéroligie en est une bel exemple). Et je vous invite, vous journalistes, à lutter cette contre-vérité.
Tiens, vous savez pourquoi il n'y a pas de Nobel de mathématique ? Cherchez un peu vous verrez c'est très drôle (il est rancunier ce M. Nobel).
Bien à vous.
Mais je tiens à rappeler que contrairement à ce qu'a été dit par l'un des invités, il n'y a pas de prix Nobel de l'économie. Il y a quelques années les économistes néolibéraux ont décrété qu'ils décerneraient un prix de l'économie depuis la même ville suédoise que les prix Nobel (Stockholm), dans la même période que les Nobels (Septembre / Octobre). De là à appeler ça prix Nobel, il n'y a qu'un pas (que les économistes, et en particulier les libéraux n'hésites pas à franchir, ce qui a été fait sur les 2 plateaux qui ont traité de la crise financière).
L'idée des néolibéraux était de donner du crédit à leur thèse. Le Nobel n'a pas attiré les néolibéraux pour être associer au Nobel de la paix ou de la littérature, mais pour que l'inconscient commun l'associe à la physique, à la chimie, à la médecine (ça ne vous rappel rien ? médecine <-> économie). Associer l'économie aux sciences permet de faire croire que l'économie est elle même une science. Hors il n'en est rien, l'économie ne se base qu'uniquement sur des observations du système, et en déduit, de manière empirique, des principes plus ou moins douteux, et surtout jamais démontrés. C'est en ça que l'économie n'est pas prévisible, il n'y a pas de théorème de Pythagore du CAC 40, ou un Thalès de la croissance qui s'appliquerait à chaque instant.
Il faut absolument arrêter cette fausse idée, l'économie n'est pas une science. La manipulation de chiffre, de fonction mathématique douteuse uniquement basé sur l'empirisme ne fait pas Science (la numéroligie en est une bel exemple). Et je vous invite, vous journalistes, à lutter cette contre-vérité.
Tiens, vous savez pourquoi il n'y a pas de Nobel de mathématique ? Cherchez un peu vous verrez c'est très drôle (il est rancunier ce M. Nobel).
Bien à vous.
Les fonds publics mis à disposition des banques seront pris sur l'enveloppe d'aide de 40milliards d'euros en capital annoncée
le 13 octobre. Ils seront chèrement rémunérés, à 400 points de base (4 %) au-dessus du prix de l'argent sans risque,
soit à un taux supérieur à 8 %. Il devrait rapporter à l'Etat 400 millions d'euros, sur un an.
A quel taux cet argent sera-t-il prêté aux vrais acteurs économiques? (c'est bien le but , non?)
le 13 octobre. Ils seront chèrement rémunérés, à 400 points de base (4 %) au-dessus du prix de l'argent sans risque,
soit à un taux supérieur à 8 %. Il devrait rapporter à l'Etat 400 millions d'euros, sur un an.
A quel taux cet argent sera-t-il prêté aux vrais acteurs économiques? (c'est bien le but , non?)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Genre personne ne l'avait prévu, moi je l'avais prévu il y a six mois avec ce dessin:
[large]voir la prophétie[/large]
Une remarque à propos de l'économie, il faut arrêter de faire comme si c'était une grande chose incompréhensible sauf aux "cerveaux" de l'économie (enfin même pas vu qu'ils ne savent jamais quand les crises vont arriver, pire ils s'en foutent, car c'est pas eux qui en compatissent, c'est comme l'exemple du chef du banquier qui comprend pas, c'est surtout qu'il s'en fout), la vidéo participe à la vulgarisation et c'est très bien.
[large]voir la prophétie[/large]
Une remarque à propos de l'économie, il faut arrêter de faire comme si c'était une grande chose incompréhensible sauf aux "cerveaux" de l'économie (enfin même pas vu qu'ils ne savent jamais quand les crises vont arriver, pire ils s'en foutent, car c'est pas eux qui en compatissent, c'est comme l'exemple du chef du banquier qui comprend pas, c'est surtout qu'il s'en fout), la vidéo participe à la vulgarisation et c'est très bien.
Que la video soit ou non antisémite il faut reconnaitre que les banques privées nous grugent nous volent nous réduisent pour bientot à la misère cf l'interwiev envoyé par Djé qui est beaucoup plus intéressante
c'est drole de lire les commentaires, puis de regarder l'émission de Tadei sur la crise !! La vérité c'est que maintenant vous en savez plus sur les enjeux de la création de la monnaie que la plupart des politiciens et économistes !!
Quant a l'idée de complot, c'est encore plus drôle, car ceux qui complotent se sentent de plus en plus mis à mal, et leur manipulation va devenir de plus en plus évidente..sauf pour les journalistes, qui seront encore une fois les derniers à y comprendre quelque chose, tellement ils sont habitués à penser à leur auditoire comme à des simples consommateurs incapables par eux mêmes de distinguer le vrai du faux.
Bientot il n'y aura plus aucune ombre ou se cacher. Car là ou il y a connaissance, il ne peut avoir manipulation encore bien longtemps.
Quant a l'idée de complot, c'est encore plus drôle, car ceux qui complotent se sentent de plus en plus mis à mal, et leur manipulation va devenir de plus en plus évidente..sauf pour les journalistes, qui seront encore une fois les derniers à y comprendre quelque chose, tellement ils sont habitués à penser à leur auditoire comme à des simples consommateurs incapables par eux mêmes de distinguer le vrai du faux.
Bientot il n'y aura plus aucune ombre ou se cacher. Car là ou il y a connaissance, il ne peut avoir manipulation encore bien longtemps.
Je trouve que cette émission est ratée. Une fois n'est pas coutume.
Parce qu'elle était sensée répondre à plusieurs questions, et au lieu de tout clarifier, elle a grandement obscurci le propos.
Quelles étaient les questions ?
1°) Est ce que la vidéo, « l'argent-dette », de Paul Grignon, qui circule sur internet, est une manipulation ?
Si ce clip n'est pas une manipulation, c'est au moins une vidéo militante. Elle veut nous démontrer quelque chose qui est étranger à notre pensée de départ, en tout cas pour la plupart d'entre nous, et spécialement pour moi. Je ne pense pas une micro-seconde qu'il y ait complot des banquiers, et spécialement des Rotschild pour asservir le monde.
Qu'ils soient uniquement préoccupés de leurs intérêts (dans tous les sens du terme), j'en suis certaine aussi. Mais cela ne fait pas d'eux des personnes qui ont supervisé depuis plus d'un siècle le contrôle de nos vies par des moyens secrets et brutalement nuisibles, comme l'expriment clairement les déclarations de la fin de la vidéo. Par exemple, au moment des trente glorieuses, le crédit fonctionnait à plein, et pourtant l'occident était prospère, et les grands capitalistes perdaient la main. Plus que du militantisme, moi je perçois cette vidéo comme de la propagande venue d'on ne sait où, et qui joue sur des ressorts très subtils et qui cache son jeu.
2°) Quels sont les enjeux exacts de cette propagande ?
Une rapide recherche sur Internet (en fait à partir de Rotschild, accords de Washington sur gougueule) m'a permis de constater qu'il existait une théorie conspirationniste qui est celle des « Illuminati » Et cette vidéo s'inscrit en plein dans cette théorie. Elle en illustre une des prémisses qui est que cette étrange secte des Illuminati tenterait de contrôler le monde par l'intermédiaire de la finance.
3°) Y-a-t-il de l'antisémitisme quelque part dans cette vidéo ? Y-en-a-t-il derrière cette vidéo de façon subliminale ?
Dès la première fois où j'ai visionné l'argent-dette, je me suis posée cette question. Tout simplement parce le fait de parler de banquiers complotistes dès le départ, et de n'en citer qu'un seul à un moment, justement celui qui est le banquier juif par excellence, m'a paru très suspect. Ce genre de manœuvre éveille immédiatement dans mon cerveau suspicieux des tas de sirènes d'alerte. Et là, ça a fait dring dring dring dring. Cette vidéo est très bien léchée, très construite, très élaborée, j'ai beaucoup de mal à croire que le fait de nommer Rotschild soit un hasard.
Et je trouve que dans l'émission, DS a rendu trop vite les armes sur l'antisémitisme , ce qui fait que ça a tout noyé. Mais DS a une énorme faille critique : il n'a pas encore saisi comment s'articule l'antisémitisme et le discours pro-néo-libéral. Donc il flotte sur l'antisémitisme.
Et en relançant Gougueule sur Illuminati, les différentes réponses m'ont permis de constater qu'il existe un versant antisémite à cette théorie conspirationniste. Observez la référence au Protocole des Sages de Sion dont on ne peut pas contester l'antisémitisme (du vrai de vrai, du costaud).
Pour moi, après avoir lu tous ces sites, cette vidéo se révèle d'autant plus suspecte : elle a toutes les allures d'une manipulation par des tenants de la théorie des Illuminati avec de grandes chances, par la référence à Rotschild, qu'il s'agisse du versant antisémite de cette théorie. Certains me feront remarquer que l'antisémitisme est l'arme favorite de qui tente de discréditer ceux qui mettent à jour les manipulations. Je répondrai en paraphrasant Golda Méir qui avait fait remarquer à Kissinger que « Même les paranoïaques ont des ennemis ! » en affirmant que « Même les Juifs ont des ennemis ! », et que l'antisémitisme n'est pas une vue de l'esprit. Loin de là. Mes différentes pérégrinations internautesques depuis des années m'ont permis de constater que sur Internet, il avait deux sources principales : l'extrême-droite occidentale et les ennemis d'Israël, particulièrement l'Iran, aujourd'hui.
4°) Qu'est ce qui dans cette vidéo est vrai, et qu'est ce qui est faux ? Autrement dit, à quel moment, insensiblement, les faits deviennent-ils de la propagande ?
Les invités spécialisés en économie de l'émission ont répondu à cette question : l'explication de l'argent-dette est réel à partir de la petite explication symbolique de la genèse du crédit bancaire, mais évidemment, la véracité de la théorie s'arrête là, surtout si on fait remarquer que cet argent-dette est détruit lors du remboursement du crédit. C'est un fonctionnement normal : la créance sert de moyen de paiement jusqu'au moment où elle s'éteint par le remboursement effectif, c'est-à-dire l'échange d'argent réel. Je n'arrive pas à voir où est le problème, et surtout, quel jugement on pourrait avoir sur cela. C'est un mécanisme économique qui arrange tout le monde. Qui m'arrange moi en tout cas, et le banquier aussi. Je suis prête à payer un bien plus cher si j'en ai la disposition tout de suite, y compris si c'est à un banquier, parce que disposer plus vite de quelque chose, c'est un avantage. Et même si je paie des intérêts, ce sera toujours moins cher qu'un loyer, et au bout du compte, j'aurai un patrimoine. Rideau !
La banque et le fait de pouvoir disposer d'argent font partie des conditions de la prospérité économique. Même si nous adoptions la décroissance, nous en aurions besoin.
C'est au moment où un jugement est porté sur l'existence de l'argent-dette que la manipulation commence. On s'indigne, on crie au scandale. Il y a forcément des responsables.
Cette démarche est très à la mode, particulièrement chez un petit agité de notre connaissance : juger d'abord et réfléchir ensuite.
5°) Pourquoi avons-nous besoin de cette vidéo maintenant ? Comment s'insère-t-elle dans les différents problèmes que nous pourrions avoir aujourd'hui ? Comment nous emberlificote-t-elle à tel point que nous nous aveuglons nous-même ?
Je pense que l'intervenant dans l'émission dont le nom m'échappe (mille pardons) et qui s'est beaucoup exprimé sur le forum, a raison de s'interroger, et d'expliquer que trop d'éléments nous font défaut sur la crise actuelle.
Il existe une histoire que vous connaissez peut-être qui circule sur internet : C'est celle du bar à Ginette :
Mme. Ginette a une buvette « Chez Ginette ».
Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses fidèles clients, tous alcooliques, presque tous au chômage de longue durée. Vu qu’elle vend à crédit, Mme. Ginette voit augmenter sa fréquentation et, en plus, peut rehausser un peu les prix de base du “calva” et du ballon de rouge. Le bar semble prospère, le jeune et dynamique directeur de l’agence bancaire locale, quant à lui, pense que les “ardoises” du troquet constituent, après tout, des actifs recouvrables, et commence à faire crédit à Mme Ginette, avec les dettes des ivrognes comme garantie.
Au siège de la banque, des traders avisés transforment ces actifs sensés être recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres sigles financiers que nul n’est capable de comprendre. Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, aux Bourses de Francfort et de Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous (c.à.d., les ardoises des ivrognes de Mme. Ginette). Ces “dérivés” sont alors négociés pendant des années comme s’il s’agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de 80 pays. Jusqu’au jour où quelqu’un se rend compte que les alcoolos du troquet n’ont pas un rond pour payer leurs dettes.
La buvette de Mme. Ginette fait faillite.
Et le monde entier entre en crise financière…
Outre le fait qu'elle décrit bien les ressorts de la crise financière, et rend compte de son côté somme toute ridicule, cette histoire a un autre avantage : c'est qu'on peut la changer, contrairement à la vidéo. Comme un de mes correspondants à qui je l'avais envoyée avait protesté en rigolant en faisant remarquer que c'était méchant pour les gens du Nord, je l'ai modifiée pour vous la présenter, j'ai aussi enlevé les références à Clinton que je jugeais trop partisanes. Et j'ai trouvé une version québecoise que j'ai préféré ignorer parce que le nom du bled ne vous aurait rien dit, et ça aurait enlevé un côté proche de nous à l'histoire.
J'en ai ôté les scories inutiles et tout ce qui était trop « politisé » à mon goût. Je l'ai neutralisé.
L'avantage pour les militants qui ont fait la vidéo de l'argent-dette, c'est que nous devons prendre tout ou rien. En nous expliquant une donnée économique qui nous semble intéressante, explicite et non tronquée, et qui semble avoir un rapport avec la crise économique, ils nous bazardent leur camelote militante si ce n'est manipulatoire et, je le crois, carrément complotiste et antisémite.
Ils se glissent dans la faille du déficit d'information et d'analyse.
Ils produisent par des moyens modernes de la rumeur malveillante
Parce qu'elle était sensée répondre à plusieurs questions, et au lieu de tout clarifier, elle a grandement obscurci le propos.
Quelles étaient les questions ?
1°) Est ce que la vidéo, « l'argent-dette », de Paul Grignon, qui circule sur internet, est une manipulation ?
Si ce clip n'est pas une manipulation, c'est au moins une vidéo militante. Elle veut nous démontrer quelque chose qui est étranger à notre pensée de départ, en tout cas pour la plupart d'entre nous, et spécialement pour moi. Je ne pense pas une micro-seconde qu'il y ait complot des banquiers, et spécialement des Rotschild pour asservir le monde.
Qu'ils soient uniquement préoccupés de leurs intérêts (dans tous les sens du terme), j'en suis certaine aussi. Mais cela ne fait pas d'eux des personnes qui ont supervisé depuis plus d'un siècle le contrôle de nos vies par des moyens secrets et brutalement nuisibles, comme l'expriment clairement les déclarations de la fin de la vidéo. Par exemple, au moment des trente glorieuses, le crédit fonctionnait à plein, et pourtant l'occident était prospère, et les grands capitalistes perdaient la main. Plus que du militantisme, moi je perçois cette vidéo comme de la propagande venue d'on ne sait où, et qui joue sur des ressorts très subtils et qui cache son jeu.
2°) Quels sont les enjeux exacts de cette propagande ?
Une rapide recherche sur Internet (en fait à partir de Rotschild, accords de Washington sur gougueule) m'a permis de constater qu'il existait une théorie conspirationniste qui est celle des « Illuminati » Et cette vidéo s'inscrit en plein dans cette théorie. Elle en illustre une des prémisses qui est que cette étrange secte des Illuminati tenterait de contrôler le monde par l'intermédiaire de la finance.
3°) Y-a-t-il de l'antisémitisme quelque part dans cette vidéo ? Y-en-a-t-il derrière cette vidéo de façon subliminale ?
Dès la première fois où j'ai visionné l'argent-dette, je me suis posée cette question. Tout simplement parce le fait de parler de banquiers complotistes dès le départ, et de n'en citer qu'un seul à un moment, justement celui qui est le banquier juif par excellence, m'a paru très suspect. Ce genre de manœuvre éveille immédiatement dans mon cerveau suspicieux des tas de sirènes d'alerte. Et là, ça a fait dring dring dring dring. Cette vidéo est très bien léchée, très construite, très élaborée, j'ai beaucoup de mal à croire que le fait de nommer Rotschild soit un hasard.
Et je trouve que dans l'émission, DS a rendu trop vite les armes sur l'antisémitisme , ce qui fait que ça a tout noyé. Mais DS a une énorme faille critique : il n'a pas encore saisi comment s'articule l'antisémitisme et le discours pro-néo-libéral. Donc il flotte sur l'antisémitisme.
Et en relançant Gougueule sur Illuminati, les différentes réponses m'ont permis de constater qu'il existe un versant antisémite à cette théorie conspirationniste. Observez la référence au Protocole des Sages de Sion dont on ne peut pas contester l'antisémitisme (du vrai de vrai, du costaud).
Pour moi, après avoir lu tous ces sites, cette vidéo se révèle d'autant plus suspecte : elle a toutes les allures d'une manipulation par des tenants de la théorie des Illuminati avec de grandes chances, par la référence à Rotschild, qu'il s'agisse du versant antisémite de cette théorie. Certains me feront remarquer que l'antisémitisme est l'arme favorite de qui tente de discréditer ceux qui mettent à jour les manipulations. Je répondrai en paraphrasant Golda Méir qui avait fait remarquer à Kissinger que « Même les paranoïaques ont des ennemis ! » en affirmant que « Même les Juifs ont des ennemis ! », et que l'antisémitisme n'est pas une vue de l'esprit. Loin de là. Mes différentes pérégrinations internautesques depuis des années m'ont permis de constater que sur Internet, il avait deux sources principales : l'extrême-droite occidentale et les ennemis d'Israël, particulièrement l'Iran, aujourd'hui.
4°) Qu'est ce qui dans cette vidéo est vrai, et qu'est ce qui est faux ? Autrement dit, à quel moment, insensiblement, les faits deviennent-ils de la propagande ?
Les invités spécialisés en économie de l'émission ont répondu à cette question : l'explication de l'argent-dette est réel à partir de la petite explication symbolique de la genèse du crédit bancaire, mais évidemment, la véracité de la théorie s'arrête là, surtout si on fait remarquer que cet argent-dette est détruit lors du remboursement du crédit. C'est un fonctionnement normal : la créance sert de moyen de paiement jusqu'au moment où elle s'éteint par le remboursement effectif, c'est-à-dire l'échange d'argent réel. Je n'arrive pas à voir où est le problème, et surtout, quel jugement on pourrait avoir sur cela. C'est un mécanisme économique qui arrange tout le monde. Qui m'arrange moi en tout cas, et le banquier aussi. Je suis prête à payer un bien plus cher si j'en ai la disposition tout de suite, y compris si c'est à un banquier, parce que disposer plus vite de quelque chose, c'est un avantage. Et même si je paie des intérêts, ce sera toujours moins cher qu'un loyer, et au bout du compte, j'aurai un patrimoine. Rideau !
La banque et le fait de pouvoir disposer d'argent font partie des conditions de la prospérité économique. Même si nous adoptions la décroissance, nous en aurions besoin.
C'est au moment où un jugement est porté sur l'existence de l'argent-dette que la manipulation commence. On s'indigne, on crie au scandale. Il y a forcément des responsables.
Cette démarche est très à la mode, particulièrement chez un petit agité de notre connaissance : juger d'abord et réfléchir ensuite.
5°) Pourquoi avons-nous besoin de cette vidéo maintenant ? Comment s'insère-t-elle dans les différents problèmes que nous pourrions avoir aujourd'hui ? Comment nous emberlificote-t-elle à tel point que nous nous aveuglons nous-même ?
Je pense que l'intervenant dans l'émission dont le nom m'échappe (mille pardons) et qui s'est beaucoup exprimé sur le forum, a raison de s'interroger, et d'expliquer que trop d'éléments nous font défaut sur la crise actuelle.
Il existe une histoire que vous connaissez peut-être qui circule sur internet : C'est celle du bar à Ginette :
Mme. Ginette a une buvette « Chez Ginette ».
Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses fidèles clients, tous alcooliques, presque tous au chômage de longue durée. Vu qu’elle vend à crédit, Mme. Ginette voit augmenter sa fréquentation et, en plus, peut rehausser un peu les prix de base du “calva” et du ballon de rouge. Le bar semble prospère, le jeune et dynamique directeur de l’agence bancaire locale, quant à lui, pense que les “ardoises” du troquet constituent, après tout, des actifs recouvrables, et commence à faire crédit à Mme Ginette, avec les dettes des ivrognes comme garantie.
Au siège de la banque, des traders avisés transforment ces actifs sensés être recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres sigles financiers que nul n’est capable de comprendre. Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, aux Bourses de Francfort et de Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous (c.à.d., les ardoises des ivrognes de Mme. Ginette). Ces “dérivés” sont alors négociés pendant des années comme s’il s’agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de 80 pays. Jusqu’au jour où quelqu’un se rend compte que les alcoolos du troquet n’ont pas un rond pour payer leurs dettes.
La buvette de Mme. Ginette fait faillite.
Et le monde entier entre en crise financière…
Outre le fait qu'elle décrit bien les ressorts de la crise financière, et rend compte de son côté somme toute ridicule, cette histoire a un autre avantage : c'est qu'on peut la changer, contrairement à la vidéo. Comme un de mes correspondants à qui je l'avais envoyée avait protesté en rigolant en faisant remarquer que c'était méchant pour les gens du Nord, je l'ai modifiée pour vous la présenter, j'ai aussi enlevé les références à Clinton que je jugeais trop partisanes. Et j'ai trouvé une version québecoise que j'ai préféré ignorer parce que le nom du bled ne vous aurait rien dit, et ça aurait enlevé un côté proche de nous à l'histoire.
J'en ai ôté les scories inutiles et tout ce qui était trop « politisé » à mon goût. Je l'ai neutralisé.
L'avantage pour les militants qui ont fait la vidéo de l'argent-dette, c'est que nous devons prendre tout ou rien. En nous expliquant une donnée économique qui nous semble intéressante, explicite et non tronquée, et qui semble avoir un rapport avec la crise économique, ils nous bazardent leur camelote militante si ce n'est manipulatoire et, je le crois, carrément complotiste et antisémite.
Ils se glissent dans la faille du déficit d'information et d'analyse.
Ils produisent par des moyens modernes de la rumeur malveillante
Je veux bien qu'on prétende qu'il n'y a pas de complot ! Mais pour avoir assisté à de nombreux déjeuners dits d'affaires entre banquiers, entre banquiers et chefs d'entreprises, entre banquiers, chefs d'entreprises et élus, entre banquiers, chefs d'entreprises, élus et consultants internationaux, entre banquiers, chefs d'entreprises, élus, consultants internationaux et officiers ministériels, avocats, policiers, syndicalistes, etc... je peux dire qu'ils complotaient. Je les ai vus faire. Je ne peux pas dire en revanche sur quoi exactement portaient les conversations ni les conciliabules, car je suis tenu par le secret professionnel de la profession qui faisait que je me trouvais sur place, d'une part, par mon instinct de conservation d'autre part.
À vrai dire, en tant que faisant moi-même partie de ces complots, même si c'est marginalement, ça me fait tout drôle qu'on me dise que ces complots n'existent pas...
Quand certains ici disent qu'il ne faut pas croire qu'il y ait complot entre les requins-banquiers qui prêtent à des clients peu solvables et les requins-employeurs qui bloquent les salaires des mêmes, je peux quand même, sans risquer ma peau ni ma réputation professionnelle, dire qu'ils se mettent le doigt dans l'oeil. La logique de ce complot là, typique des complots qui se trament dans ces contacts entre banques et entreprises productives, ne saute pas tout de suite aux yeux, mais c'est en grande partie voulu. Et pour une autre part, l'étonnant paradoxe relève de ce que les comploteurs appellent entre eux les "risques".
Certains complots se trament du reste beaucoup plus ouvertement que le mot complot ne le laisse entendre. Cela s'appelle des colloques, où ce qui se dit à la tribune est substantiellement différent de ce qui s'échange dans les cocktails, mais tout de même cohérent, entre les discours publics et les conversations privées, voire secrètes.
Si Davos n'est pas le lieu d'un complot, y compris lorsque le Président Lula va y prendre la parole, y écouter des banquiers lui donner des conseils et lui demander des informations, alors je ne sais plus ce qu'est un complot...
La conspiration la plus remarquable de ces dernières années a consisté pour des établissements financiers, notamment suisses, à comploter avec des établissements notamment bangladais en vue d'y développer ce qu'on appelle micro-crédit, un peu par antiphrase car ce sont des prêts à maxi-taux, et qu'ils donnent lieu au brassage de sommes énormes au total.
Comme personne ne veut croire qu'il puisse même y avoir le début du commencement d'un complot, il est très logique que, bien que le monde entier soit en plein milieu d'une crise financière particulièrement grave, personne ne pose aucune question à Jacques Attali, ni au bon Docteur Younous, prix Nobel de la paix et banquier des pauvres. Pourtant, les institutions du micro-crédit seront très probablement les prochaines à donner de très gros soucis aux comploteurs qui les ont mises sur pied...
J'imagine que les gens qui ne croient pas aux complots pensent aussi que le financement du commerce international des armes, ou le blanchissement de l'argent des activités illégales, par des "circuits" bancaires est également un fantasme paranoïaque. Mais, s'il ne l'était pas, il nécessiterait bel et bien que soit ourdi entre le déposant criminel et le banquier au minimum une conspiration du silence sur l'origine des fonds. Ou alors, cela voudrait dire que les banquiers sont frappés de bien comiques naïvetés.
À vrai dire, en tant que faisant moi-même partie de ces complots, même si c'est marginalement, ça me fait tout drôle qu'on me dise que ces complots n'existent pas...
Quand certains ici disent qu'il ne faut pas croire qu'il y ait complot entre les requins-banquiers qui prêtent à des clients peu solvables et les requins-employeurs qui bloquent les salaires des mêmes, je peux quand même, sans risquer ma peau ni ma réputation professionnelle, dire qu'ils se mettent le doigt dans l'oeil. La logique de ce complot là, typique des complots qui se trament dans ces contacts entre banques et entreprises productives, ne saute pas tout de suite aux yeux, mais c'est en grande partie voulu. Et pour une autre part, l'étonnant paradoxe relève de ce que les comploteurs appellent entre eux les "risques".
Certains complots se trament du reste beaucoup plus ouvertement que le mot complot ne le laisse entendre. Cela s'appelle des colloques, où ce qui se dit à la tribune est substantiellement différent de ce qui s'échange dans les cocktails, mais tout de même cohérent, entre les discours publics et les conversations privées, voire secrètes.
Si Davos n'est pas le lieu d'un complot, y compris lorsque le Président Lula va y prendre la parole, y écouter des banquiers lui donner des conseils et lui demander des informations, alors je ne sais plus ce qu'est un complot...
La conspiration la plus remarquable de ces dernières années a consisté pour des établissements financiers, notamment suisses, à comploter avec des établissements notamment bangladais en vue d'y développer ce qu'on appelle micro-crédit, un peu par antiphrase car ce sont des prêts à maxi-taux, et qu'ils donnent lieu au brassage de sommes énormes au total.
Comme personne ne veut croire qu'il puisse même y avoir le début du commencement d'un complot, il est très logique que, bien que le monde entier soit en plein milieu d'une crise financière particulièrement grave, personne ne pose aucune question à Jacques Attali, ni au bon Docteur Younous, prix Nobel de la paix et banquier des pauvres. Pourtant, les institutions du micro-crédit seront très probablement les prochaines à donner de très gros soucis aux comploteurs qui les ont mises sur pied...
J'imagine que les gens qui ne croient pas aux complots pensent aussi que le financement du commerce international des armes, ou le blanchissement de l'argent des activités illégales, par des "circuits" bancaires est également un fantasme paranoïaque. Mais, s'il ne l'était pas, il nécessiterait bel et bien que soit ourdi entre le déposant criminel et le banquier au minimum une conspiration du silence sur l'origine des fonds. Ou alors, cela voudrait dire que les banquiers sont frappés de bien comiques naïvetés.
Bon, il va peut-être falloir arrêter les délires paranoïaques ; le grand schtroumpf aussi a une barbe et un galurin rouge, ce n'est pas pour ça que Peyo était antisémite !
Vu comme c'est parti, je présume que le fait que le manteau de l'orfèvre soit marron plutôt que noir comme celui d'Al Pacino, ça doit vouloir dire que Grignon voue aussi un culte à Mussolini, non ?
Vu comme c'est parti, je présume que le fait que le manteau de l'orfèvre soit marron plutôt que noir comme celui d'Al Pacino, ça doit vouloir dire que Grignon voue aussi un culte à Mussolini, non ?
plutôt que complot, les gens qui détiennent le pouvoir, la richesse font tout pour les conserver. Et s´ils peuvent le faire sans partage, ils ne se gênent pas.
le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.
le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.
Je viens de lire le "vite dit" de 16H36. Ca devient gavant, cette recherche obsessionnelle de l'antisémitisme. Riché n'a apparemment pas retenu la leçn que lui a infligé A. Gunthert sur son blog.
Le fait que "dans L'argent-dette, plusieurs images de gondoles laissent penser que le "vieil orfèvre" habite Venise" n'est effectivement pas fortuit. Il se peut même que Grignon ait quelques notions d'histoire, et qu'il pense, comme beaucoup d'autres, que la banque est née à Venise au XIIIème siècle.
Le fait que "dans L'argent-dette, plusieurs images de gondoles laissent penser que le "vieil orfèvre" habite Venise" n'est effectivement pas fortuit. Il se peut même que Grignon ait quelques notions d'histoire, et qu'il pense, comme beaucoup d'autres, que la banque est née à Venise au XIIIème siècle.
Ce que je trouve choquant, c'est le délit de penser qu'il puisse y avoir un ou des complots de par le monde. Plus incroyable encore, que ce délit a eu cours autour de la table d'@si.
Il y en a eu des complot dans l'Histoire, non ? Sinon, il ne serait pas dans le dictionnaire, ce mot.
Il y en a eu des complot dans l'Histoire, non ? Sinon, il ne serait pas dans le dictionnaire, ce mot.
mais ils réalisaient que l´eurogroup est dirigé par le premier ministre d´un paradis fiscal ?
y aura-t-il crise diplomatique entre la France et le luxembourg à la suite des déclarations de François f ?
la fin des paradis fiscaux ?
y aura-t-il crise diplomatique entre la France et le luxembourg à la suite des déclarations de François f ?
la fin des paradis fiscaux ?
Comme le souligne André Gunthert, il est malheureusement possible de suivre des cursus littéraires ou scientifiques sans jamais entendre parler d'économie. C'est vraiment une affirmation très grave pour le système éducatif et au delà pour la démocratie quand on sait l'impact -on s'en rend mieux compte aujourd'hui- que celà peut avoir sur la société. C'est principalement cela et d'autres méconnaissances en sociologie notamment qui permet aux politiques (s'ils y comprennent eux même quelque chose) et surtout aux plus gros acteurs économiques de conduire le monde vers des systèmes que les citoyens ne souhaiteraien pas dans leur majorité s'ils en connaissaient toutes les conséquences. Quand l'économie est enseignée, elle l'est souvent de manière idéologique qu'il s'agisse de libéralisme, de marxisme ou simplement d'économistes attirés par la célébrité et les succès littéraires et défendant des théories "vendeuses". Alors oui un enseignement critique de l'économie est indispensable dès le collège éviter ensuite toute manipulation.
En attendant, les journalistes n'échappent généralement pas à la constatation ci-dessus et ce ne sont pas eux qui nous sortiront de l'ignorance (même pas Daniel Schneidermann m^me s'il fait des efforts louables au travers de cette émission). Pour ma part je vous recommande la lecture régulière d'Alternatives Economiques, qui est certes un journal fabriqué par des économistes penchant plutôt à gauche mais qui n'ont pas oublié qu'ils étaient avant tout des scientifiques devant étayer toute affirmation par de nombreux faits et références. Il s'agit à ma connaissance d'un journal ne cherchant généralement pas (édito mis à part) les simplifications excessives ou la manipulation de leurs lecteurs.
En attendant, les journalistes n'échappent généralement pas à la constatation ci-dessus et ce ne sont pas eux qui nous sortiront de l'ignorance (même pas Daniel Schneidermann m^me s'il fait des efforts louables au travers de cette émission). Pour ma part je vous recommande la lecture régulière d'Alternatives Economiques, qui est certes un journal fabriqué par des économistes penchant plutôt à gauche mais qui n'ont pas oublié qu'ils étaient avant tout des scientifiques devant étayer toute affirmation par de nombreux faits et références. Il s'agit à ma connaissance d'un journal ne cherchant généralement pas (édito mis à part) les simplifications excessives ou la manipulation de leurs lecteurs.
J'ai regardé cette émission avec intérêt, et je partage beaucoup d'avis lus dans les commentaires. Delaigue et Corri n'ont pas fait avancer le débat. Gunthert n'a pas vraiment eu l'occasion de s'exprimer correctement. Judith a incontestablement relevé le niveau par ces quelques interventions pleines de bon sens (comment croire Delaigue lorsqu'il affirme que les banquiers ne savent pas ce qu'ils font, ou que la dette est une bonne chose ? Formulé de cette façon, c'est très réducteur, et cela donne l'impression de prendre les gens pour des imbéciles), et Daniel nous a gratifié d'une caricature de Monsieur Loyal, en cherchant à obtenir des réponses qui se résument à oui ou non. La finance et l'économie sont des systèmes complexe, et par définition la complexité ne souffre pas d'explication simpliste.
Mais, le plus étonnant de la part de Daniel, est sans doute son attitude lorsqu'il parle du complot. Avec tout le respect que j'ai pour Daniel, il prend un air de vierge effarouchée lorsqu'il évoque ce mot. Cela en devient risible. Toute réflexion devient inutile, ce mot suffirait à lui seul à annihiler toute la portée du film de Grignon. Dans notre société, où les médias officiels nous désinforment en permanence, il est interdit d'envisager la moindre hypothèse de complot sans devenir un dangereux révisionniste antisémite. Bien sur quelques sociologues (Popper, Boudon, Taguieff) ont démontré que l'idée "complotiste" est dangereuse par la simplification qu'elle implique. Donc exit l'idée de complot. Le complot n'existe pas et n'a jamais existé. Mais alors pourquoi les idées conspirationnistes sont elles tellement en vogue à notre époque ? Au delà de la théorie de nos sociologues, qui pensent que nous, braves et modestes gens, avons besoin d'explications simplistes, ne doit on pas s'interroger sur les autorités (financières, économiques, politiques ...) qui, par leur attitude, laissent planer de vastes zones d'ombre, et n'apportent jamais les réponses qui pourraient satisfaire notre légitime curiosité ? Cela m'évoque l'attitude de Delaigue, qui s'étonne que l'on fasse autant de bruit pour une question qui ne couvre que 5 pages dans son précieux manuel d'économie (quelle tendance d'ailleurs ? Keynes ou Friedman ?). C'est typique de ces pseudo-experts qui rechignent à donner des explications, car les masses sont trop stupides pour comprendre la subtilité de leur art. Je me répète, mais dire que les banquiers ne savent pas ce qu'ils font, voilà l'exemple même d'une pensée réductionniste et infamante pour l'abonné qui se fend de sa dîme annuelle, et consacre une heure et demi à chercher honnêtement une explication à la crise que nous vivons aujourd'hui.
Bref, je ne suis pas antisémite, je ne suis pas conspirationniste, mais je suis très déçu par le résultat de cette émission dont j'attendais beaucoup. Heureusement, Judith en refusant les préjugés, a sauvé arrêtsurimages malgré les exhortations de Daniel qui l'appelait à l'aide pour ... mais pourquoi exactement ? Daniel a t-il peur qu'en parlant d'une vidéo complotiste, arrêtsurimages soit associé à ce mouvement ? Honnêtement, je n'en ai aucune idée, et je me dit qu'un débat sur la "théorie du complot" pourrait être intéressant, et sans doute nous révéler les motivations de Daniel.
Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je veux terminer par une note positive. Sans rancune Daniel, arrêtsurimages est un excellent site, et je ne suis pas prêt de renoncer à mon abonnement.
Mais, le plus étonnant de la part de Daniel, est sans doute son attitude lorsqu'il parle du complot. Avec tout le respect que j'ai pour Daniel, il prend un air de vierge effarouchée lorsqu'il évoque ce mot. Cela en devient risible. Toute réflexion devient inutile, ce mot suffirait à lui seul à annihiler toute la portée du film de Grignon. Dans notre société, où les médias officiels nous désinforment en permanence, il est interdit d'envisager la moindre hypothèse de complot sans devenir un dangereux révisionniste antisémite. Bien sur quelques sociologues (Popper, Boudon, Taguieff) ont démontré que l'idée "complotiste" est dangereuse par la simplification qu'elle implique. Donc exit l'idée de complot. Le complot n'existe pas et n'a jamais existé. Mais alors pourquoi les idées conspirationnistes sont elles tellement en vogue à notre époque ? Au delà de la théorie de nos sociologues, qui pensent que nous, braves et modestes gens, avons besoin d'explications simplistes, ne doit on pas s'interroger sur les autorités (financières, économiques, politiques ...) qui, par leur attitude, laissent planer de vastes zones d'ombre, et n'apportent jamais les réponses qui pourraient satisfaire notre légitime curiosité ? Cela m'évoque l'attitude de Delaigue, qui s'étonne que l'on fasse autant de bruit pour une question qui ne couvre que 5 pages dans son précieux manuel d'économie (quelle tendance d'ailleurs ? Keynes ou Friedman ?). C'est typique de ces pseudo-experts qui rechignent à donner des explications, car les masses sont trop stupides pour comprendre la subtilité de leur art. Je me répète, mais dire que les banquiers ne savent pas ce qu'ils font, voilà l'exemple même d'une pensée réductionniste et infamante pour l'abonné qui se fend de sa dîme annuelle, et consacre une heure et demi à chercher honnêtement une explication à la crise que nous vivons aujourd'hui.
Bref, je ne suis pas antisémite, je ne suis pas conspirationniste, mais je suis très déçu par le résultat de cette émission dont j'attendais beaucoup. Heureusement, Judith en refusant les préjugés, a sauvé arrêtsurimages malgré les exhortations de Daniel qui l'appelait à l'aide pour ... mais pourquoi exactement ? Daniel a t-il peur qu'en parlant d'une vidéo complotiste, arrêtsurimages soit associé à ce mouvement ? Honnêtement, je n'en ai aucune idée, et je me dit qu'un débat sur la "théorie du complot" pourrait être intéressant, et sans doute nous révéler les motivations de Daniel.
Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je veux terminer par une note positive. Sans rancune Daniel, arrêtsurimages est un excellent site, et je ne suis pas prêt de renoncer à mon abonnement.
Je suis déçu (voir très déçu) par cette émission :
Elle ne traite pas d'une question qui me semble MAJEURE et qui est posée à la 32èminute de "l'argent-dette":
"Pourquoi est- ce que les gouvernements choisissent d'emprunter de l'argent aux banques privées, avec intérêt, quand ils pourraient créer tout l'argent qu'il leur faut sans intérêt ?"
Avec cette question sur l'abandon aux banques privées de la création monétaire, on s'interroge sur 1100 MILLIARDS d'euros d'intérêts versés aux banques depuis 1980 !!!
Question à laquelle répondent plus ou moins bien Valéry-Giscard d'Estaing et André-Jacques HOLBECQ. (Merci med.med)
Comment Daniel, Justine, Judith, Cori, Delaigue peuvent-ils/elles passer à coté de cela ????
Je reformule la question différemment : André-Jacques HOLBECQ et Etienne CHOUARD sont-ils des imposteurs ? OUI ou NON.
Elle ne traite pas d'une question qui me semble MAJEURE et qui est posée à la 32èminute de "l'argent-dette":
"Pourquoi est- ce que les gouvernements choisissent d'emprunter de l'argent aux banques privées, avec intérêt, quand ils pourraient créer tout l'argent qu'il leur faut sans intérêt ?"
Avec cette question sur l'abandon aux banques privées de la création monétaire, on s'interroge sur 1100 MILLIARDS d'euros d'intérêts versés aux banques depuis 1980 !!!
Question à laquelle répondent plus ou moins bien Valéry-Giscard d'Estaing et André-Jacques HOLBECQ. (Merci med.med)
Comment Daniel, Justine, Judith, Cori, Delaigue peuvent-ils/elles passer à coté de cela ????
Je reformule la question différemment : André-Jacques HOLBECQ et Etienne CHOUARD sont-ils des imposteurs ? OUI ou NON.
Bonjour, je suis très déçue par votre soit disant analyse de cette vidéo. les économiste c'est comme le gouvernement? ça répond à coté des bonnes questions? franchement, si vous commencez vous aussi à nous prendre pour des idiots....
La vidéo l'Argent Dette a été sous-titrée en japonais par une organisation nipponne qui s'appelle Anti-Rothschild Alliance.
C'est la même organisation qui propose un wiki appelé "Histoire de la finance international et des juifs".
Cette "Alliance", prévient qu'elle "n'est pas antisémite", on a du mal à la croire. Elle promeut également le livre d'un Japonais Abe Yoshihiro:
Tous les mécanismes de la finance ont été créés par les Rothschild.
Le problème de cette vidéo, c'est qu'elle peut être très facilement utilisée par ceux qui vivent de thèses du complot. C'est surtout vrai au Japon où certains ont l'impression et/ou font croire que toutes ces règles économiques viennent de l'Occident et qu'elles visent à prendre l'argent des Japonais.
Ce qui est sûr, c'est que cet écrivain fait tout pour vendre son bouquin.
C'est la même organisation qui propose un wiki appelé "Histoire de la finance international et des juifs".
Cette "Alliance", prévient qu'elle "n'est pas antisémite", on a du mal à la croire. Elle promeut également le livre d'un Japonais Abe Yoshihiro:
Tous les mécanismes de la finance ont été créés par les Rothschild.
Le problème de cette vidéo, c'est qu'elle peut être très facilement utilisée par ceux qui vivent de thèses du complot. C'est surtout vrai au Japon où certains ont l'impression et/ou font croire que toutes ces règles économiques viennent de l'Occident et qu'elles visent à prendre l'argent des Japonais.
Ce qui est sûr, c'est que cet écrivain fait tout pour vendre son bouquin.
Je ne crois pas l'avoir vu cité mais il y a aussi un documentaire de + de 3H qui retrace l'aspect historique de la lutte des monnaies.
Par contre ce n'est pas traduit.
The Money Masters part1
The Money Masters part2
Par contre ce n'est pas traduit.
The Money Masters part1
The Money Masters part2
Ne peut-on pas interpréter les interrogations pressantes exprimées par Daniel sur la logique économico-financière mise à jour par la crise comme le heurt de deux paradigmes pour penser l'économie ?
Ces paradigmes ne se définiraient pas en s'opposant dans l'histoire de la pensée, ils s'opposeraient par la position de classe des énonciateurs ; ils seraient même révélateurs que la lutte de classe existe bien et où elle se joue.
Il y aurait le paradigme simpliste, d'origine idéologique des caisses-vides-ou-pleines, et le paradigme subtil, élitiste, des produits-dérivés.
Je développe sur mon blog.
Ces paradigmes ne se définiraient pas en s'opposant dans l'histoire de la pensée, ils s'opposeraient par la position de classe des énonciateurs ; ils seraient même révélateurs que la lutte de classe existe bien et où elle se joue.
Il y aurait le paradigme simpliste, d'origine idéologique des caisses-vides-ou-pleines, et le paradigme subtil, élitiste, des produits-dérivés.
Je développe sur mon blog.
Est-ce que le fait d'être un gros lourd et de citer une nouvelle fois le fiml Zeitgeist : Addendum, déjà évoqué dans les réactions aux deux articles consacrés à Money as debt (car sa première partie explique elle aussi le mécanisme de la création monétaire), est-ce que cela aurait-il une chance d'amener @si à nous en parler ? Sa sortie a en effet créé elle-aussi du buzz (voir item nº19 de la liste), et son imagerie travaillée (de mon point de vue en tout cas) donnerait sûrement matière à d'intéressantes analyses...
Le zapping de canal qui montre bien les préoccupations :
http://www.canalplus.fr/index.php?pid=1830
http://www.canalplus.fr/index.php?pid=1830
Il y a un célèbre fils d'un orfèvre d'Edimbourg, ennemi de l'or qui est entré dans l'histoire de France par la banqueroute : Law.
Cf. le super bouquin d'Edgar Faure, « La banqueroute de Law – Trente journées qui ont fait la France », 742 p., Ed. Gallimard.
Cf. le super bouquin d'Edgar Faure, « La banqueroute de Law – Trente journées qui ont fait la France », 742 p., Ed. Gallimard.
Je vous remercie une fois de plus pour cette émission. Unseul point qui n'a pas été relevé : le caractère très "marqué"du graphisme
Bien à vous
Yveline
Bien à vous
Yveline
Je n'ai pas encore vu l'intégralité de l'émission mais rien que le titre : "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient" , ça fait froid dans le dos, non, et à l'arrivée, ça donne quoi ? Bon j'y retourne !
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Bonjour
merci pour votre émission sur la vidéo "Money as debt", fort éclairante et à mon avis confortant fortement les mécanismes décrits par la vidéo.
Je vous suggère un autre thème pour une prochaine fois : le complot ! En effet, j'ai été choquée par cette façon bien pensante et "pensée unique" de ne pas pouvoir envisager que des "complots" puissent exister, ou en tout cas des mécanismes sciemment mis en place par les pouvoirs en place pour conforter justement leurs pouvoirs.
Vous pourriez par exemple inviter Naomi Klein pour son livre "LA STRATEGIE DU CHOC", Editions Actes Sud 2008.
Ci après la présentation de ce livre trouvée sur http://altersechos.over-blog.com/article-23237784.html :
"Je démontre dans mon livre, moult preuves à l'appui, qu'il y a un dénominateur commun entre le coup d'État de Pinochet au Chili en 1973, le massacre de la place Tiananmen en 1989, l'effondrement de l'Union soviétique au début des années 90, les difficultés rencontrées par Nelson Mandela dans l'Afrique du Sud post-apartheid, les attentats du 11 septembre 2001, la guerre en Irak, le tsunami qui dévasta les côtes du Sri Lanka en 2004, le cyclone Katrina qui ravagea l'année suivante La Nouvelle-Orléans, la pratique de la torture dans les prisons d'Abou Ghraib et de Guantanamo, les crises alimentaire et pétrolière mondiales qui sévissent actuellement: tous ces moments charnières de notre histoire récente ont favorisé l'avènement d'un capitalisme du désastre . Chaque fois, ces traumatismes majeurs ont été suivis par la mise en place de réformes économiques présentées comme une thérapie de choc, dont le principal but est d'assurer la prise de contrôle de la planète par les tenants d'un ultralibéralisme implacable. Ce néolibéralisme fondamentaliste met sciemment à contribution crises et désastres pour substituer aux valeurs démocratiques, auxquelles les sociétés aspirent, la seule loi du marché et la barbarie de la spéculation."Naomi Klein
Et voici une autre analyse reçue récemment d'une connaissance :
"L'humanité a rendez-vous avec ses propres démons. Ou l'humanité saisit l'opportunité de changement apportée par cette belle crise, c'est-à-dire qu'elle parvient à se doter d'une gouvernance mondiale guidée par l'intérêt général, ou nous irons de Charybde en Scilla, avec des crises de plus en plus dures qui nous contraindrons à changer.
Le problème n'est pas tellement de réglementer la finance mondiale que de réglementer l'ensemble des grandes firmes mondialisées. Car les excès invraissemblables que l'on a constatés chez les multinationales de la finance, des excès qui font maintenant exploser la planète financière et vont impacter durablement l'économie, on les retrouve dans toutes les grandes firmes mondialisées, les big five: big pharma, big agro chimie, big semenciers, big nucléaire, big petrolières... Ces grandes firmes mondialisées sur lesquelles plus aucun Etat n'a le contrôle sont des électrons libres guidées par l'appât du gain et servis par les plus brillants hypertrophiés du mental. Chacune a la capacité de faire exploser la planète dans sa sphère d'activité respective, et c'est le scenario auquel nous allons assister dans les années à venir. Big Monsanto va détruire les sols et la bio-diversité et affamer le monde, Big Pharma va multiplier les maladies auto immunes, Big Agro-chimie va multiplier les cancers, Big Pétrolière va nous concocter de belles guerres dans le Caucase et le Moyen-Orient,etc... Toutes ces "planètes" vont exploser et à chaque fois, comme avec l'explosion de la planète finance, on entendra des cris de vierges effarouchées: "nous n'avons pas voulu cela! Comment est-ce possible ?!..."
Sans parler de tout ce qui se prépare du côté des puces... voir le site www.stoppuce.be
allez, haut les coeurs !
merci pour votre émission sur la vidéo "Money as debt", fort éclairante et à mon avis confortant fortement les mécanismes décrits par la vidéo.
Je vous suggère un autre thème pour une prochaine fois : le complot ! En effet, j'ai été choquée par cette façon bien pensante et "pensée unique" de ne pas pouvoir envisager que des "complots" puissent exister, ou en tout cas des mécanismes sciemment mis en place par les pouvoirs en place pour conforter justement leurs pouvoirs.
Vous pourriez par exemple inviter Naomi Klein pour son livre "LA STRATEGIE DU CHOC", Editions Actes Sud 2008.
Ci après la présentation de ce livre trouvée sur http://altersechos.over-blog.com/article-23237784.html :
"Je démontre dans mon livre, moult preuves à l'appui, qu'il y a un dénominateur commun entre le coup d'État de Pinochet au Chili en 1973, le massacre de la place Tiananmen en 1989, l'effondrement de l'Union soviétique au début des années 90, les difficultés rencontrées par Nelson Mandela dans l'Afrique du Sud post-apartheid, les attentats du 11 septembre 2001, la guerre en Irak, le tsunami qui dévasta les côtes du Sri Lanka en 2004, le cyclone Katrina qui ravagea l'année suivante La Nouvelle-Orléans, la pratique de la torture dans les prisons d'Abou Ghraib et de Guantanamo, les crises alimentaire et pétrolière mondiales qui sévissent actuellement: tous ces moments charnières de notre histoire récente ont favorisé l'avènement d'un capitalisme du désastre . Chaque fois, ces traumatismes majeurs ont été suivis par la mise en place de réformes économiques présentées comme une thérapie de choc, dont le principal but est d'assurer la prise de contrôle de la planète par les tenants d'un ultralibéralisme implacable. Ce néolibéralisme fondamentaliste met sciemment à contribution crises et désastres pour substituer aux valeurs démocratiques, auxquelles les sociétés aspirent, la seule loi du marché et la barbarie de la spéculation."Naomi Klein
Et voici une autre analyse reçue récemment d'une connaissance :
"L'humanité a rendez-vous avec ses propres démons. Ou l'humanité saisit l'opportunité de changement apportée par cette belle crise, c'est-à-dire qu'elle parvient à se doter d'une gouvernance mondiale guidée par l'intérêt général, ou nous irons de Charybde en Scilla, avec des crises de plus en plus dures qui nous contraindrons à changer.
Le problème n'est pas tellement de réglementer la finance mondiale que de réglementer l'ensemble des grandes firmes mondialisées. Car les excès invraissemblables que l'on a constatés chez les multinationales de la finance, des excès qui font maintenant exploser la planète financière et vont impacter durablement l'économie, on les retrouve dans toutes les grandes firmes mondialisées, les big five: big pharma, big agro chimie, big semenciers, big nucléaire, big petrolières... Ces grandes firmes mondialisées sur lesquelles plus aucun Etat n'a le contrôle sont des électrons libres guidées par l'appât du gain et servis par les plus brillants hypertrophiés du mental. Chacune a la capacité de faire exploser la planète dans sa sphère d'activité respective, et c'est le scenario auquel nous allons assister dans les années à venir. Big Monsanto va détruire les sols et la bio-diversité et affamer le monde, Big Pharma va multiplier les maladies auto immunes, Big Agro-chimie va multiplier les cancers, Big Pétrolière va nous concocter de belles guerres dans le Caucase et le Moyen-Orient,etc... Toutes ces "planètes" vont exploser et à chaque fois, comme avec l'explosion de la planète finance, on entendra des cris de vierges effarouchées: "nous n'avons pas voulu cela! Comment est-ce possible ?!..."
Sans parler de tout ce qui se prépare du côté des puces... voir le site www.stoppuce.be
allez, haut les coeurs !
Personnellement je commence vraiment à craquer... Comment peut-on interrompre de si éclairantes explications ? Si j'étais A. Delaigue, je ne remettrai plus les pieds sur ce plateau...
Très bonne émission!
La dette, c'est formidable !!! On doit de l'argent pendant 40 ans, on est pris à la gorge, on n'ose plus rien faire, plus rien dire, de peur de perdre son job, et si ça arrive quand même, parce qu'on a eu un passage à vide, des problèmes, la banque vous saute dessus, vous sanctionne avec des pénalités énormes et disproportionnées, et c'est la spirale infernale...
A part ça, c'est tout à fait normal et sain que des milliers (?) de pauvres aient été incités avec un acharnement fou, par tout le monde, les médias, le buzz... à emprunter dans des conditions sauvages l'argent qu'ils n'avaient pas et qu'ils n'auraient jamais - au fait, on ne parle pas de l'achat d'une fiat toute pourrie, mais quand même de maisons !
Alors, complot ? Mais non, espèces de petits paranoïaques ! Juste une idéologie, qui pousse à faire du fric par tous les moyens, en produisant du solide, du liquide, ou même du vide. Juste du lobbying pour que tous les pauvres en voie d'endettement entrent dans la danse, et que tout le monde leur répète à qui mieux mieux qu'il faut devenir propriétaire et que c'est le moment d'acheter. Mais qui pousse ? Comment ?
La dette, c'est formidable : allez dire ça aux pays du tiers monde, ils apprécieront.
Et puis si vous n'aimez pas la dette, vous pouvez toujours vous rabattre sur le crédit.
Jean-Yves
A part ça, c'est tout à fait normal et sain que des milliers (?) de pauvres aient été incités avec un acharnement fou, par tout le monde, les médias, le buzz... à emprunter dans des conditions sauvages l'argent qu'ils n'avaient pas et qu'ils n'auraient jamais - au fait, on ne parle pas de l'achat d'une fiat toute pourrie, mais quand même de maisons !
Alors, complot ? Mais non, espèces de petits paranoïaques ! Juste une idéologie, qui pousse à faire du fric par tous les moyens, en produisant du solide, du liquide, ou même du vide. Juste du lobbying pour que tous les pauvres en voie d'endettement entrent dans la danse, et que tout le monde leur répète à qui mieux mieux qu'il faut devenir propriétaire et que c'est le moment d'acheter. Mais qui pousse ? Comment ?
La dette, c'est formidable : allez dire ça aux pays du tiers monde, ils apprécieront.
Et puis si vous n'aimez pas la dette, vous pouvez toujours vous rabattre sur le crédit.
Jean-Yves
Non Daniel , les asinautes (pas "vos asinautes") ne vous demandent pas ce qu'il faut penser de cette video
Ils vous disent ce qu'ils en pensent (plutôt d'ailleurs ce qu'ils pensent dans la crise) et ils en discutent.
Ils vous disent ce qu'ils en pensent (plutôt d'ailleurs ce qu'ils pensent dans la crise) et ils en discutent.
Je suis étonné que personne ne s'inquiete de l'image verdatre de DS et seulement de lui pendant toute l'émission. J'en ai mal dormi : un point santé dans la rubrique "chez nous" serait de bonne augure !;)!
sinon Justine, puisqu'apparament vous ne savez que faire de tout ces cheveux que l'on vous a mis sur la tête, je suis intéressé pour un achat.
L'émission? ...pas mal mais c'est pas ma préférée.
sinon Justine, puisqu'apparament vous ne savez que faire de tout ces cheveux que l'on vous a mis sur la tête, je suis intéressé pour un achat.
L'émission? ...pas mal mais c'est pas ma préférée.
bonjour
J'ai trouvé votre émission passionnante, avec une mention "très bien" pour M. Delaigue très pédagogue. J'ai encore appris beaucoup de choses. Daniel je vous adore !!!
J'ai trouvé votre émission passionnante, avec une mention "très bien" pour M. Delaigue très pédagogue. J'ai encore appris beaucoup de choses. Daniel je vous adore !!!
Comme on vous l'a déjà expliqué les juifs,au Moyen-Age,n'avaient droit qu'à la banque et le commerce comme métiers.C'est ce qui fait qu'ils y ont excellé mais par la force des choses.Il n'y a donc aucune raison de parler de racisme,du moins pour le film.Biensur on aurait pu citer les Lombards puis par la suite Rockfeller.Rappelons que le fait d'etre juif n'est pas d'appartenir à une race mais à une religion.
Il me semble que dans le petit film sur le "complot", il y a bien plus que le nom des Rothschild qui peut laisser penser qu'il y a, en fait, "antisémitisme"...Ce sont les hauts chapeaux, plus ou moins pointus, qu'ont portés les Juifs pendant une grande partie du Moyen Age et de l'époque moderne, et ce, me semble-t-il, en Europe de l'Ouest comme en Europe de l'Est: cela faisait partie de leurs signes distinctifs..
Cette crise pointe notre ignorance en matière d'économie comme l'a souvent dit et répété DS. Quelles en sont les causes? Aujourd'hui, les cours d'économie se réduisent à quelques options pour certains élèves. Il est vrai que la vulgarisation des théories est économique n'est peut-être pas si aisée. La pédagogie et la vulgarisation sont liées.
J'ai donc décidé de m'acheter un livre simple d'économie pour être un peu moins stupide.
J'ai donc décidé de m'acheter un livre simple d'économie pour être un peu moins stupide.
Très bonne émission à un bémol près, c'est dommage que monsieur André Gunthert n'est pas eu autant la parole que les autres. Comme votre dernière émission sur la crise, vous vous êtes plus attaché à la compréhension de phénomènes économiques que l'analyse des images. Notamment l'intérêt d'une telle vidéo pour les gens a à peine été effleuré.
Pour l'invité directement à droite de Daniel (j'ai la flemme de rechercher son nom et en plus ça n'a aucune importance), le réalisateur est un "adepte" de la décroissance (un peu comme une secte, quoi...), alors que lui n'est pas du tout "adepte" d'une idéologie quelconque... puisque penser qu'une croissance infinie dans un monde limité (en espace ET EN TEMPS - voir ci-après) est possible c'est, indiscutablement, être objectif, normal… en somme rationnel.
Ce monsieur se (et nous) trompe (pas de théorie du complot, évidemment, il y CROIT sans aucun doute comme un enfant croit au Papa Noel).
Certes, il ne se trompe pas lorsqu'il dit que "La croissance n'est pas forcément faite de manière matérielle, avec une exploitation du pétrole, des matières premières, [et que] ça peut être une croissance immatérielle" puisqu’il est vrai que l'on peut UN TEMPS avoir une croissance grâce dans le domaine de l'économie immatérielle.
Mais il se plante gravement quand il dit que la "thèse" de Grignon (acceptation de l’im-pos-si-bi-li-té d'une croissance infinie dans un monde fini) est fausse du fait de cette possibilité d’avoir une croissance dans l'économie immatérielle.
Soit, pour lui, si la croissance est effectivement (un déni a sauté, c’est déjà ça) limitée physiquement (ressources, matières premières, pollution,...) elle ne l'est pas temporellement.
Ou, si l'épuisement des ressources mène indubitablement notre économie croissanciste vers une récession on pourra l’empêcher grâce à une croissance infinie dans le domaine immatériel (les services, donc).
Or ceci ne relève pas de la rationalité mais de la croyance, de l’aveuglement.
En effet, la productivité (et donc la croissance) dans le domaine des services (elle non plus) n’est pas illimitée puisqu’il existe une variable inextensible : le temps.
Prenons un postulat : la croissance de l’économie matérielle n’est plus possible (plus de ressources).
Prenons une activité immatérielle : la coupe de cheveux ?, le conseil en propagande relation publique ?, le raisonnement est le même quel que soit le service. Prenons donc le cours du prof… d’économie (au hasard !). Aujourd’hui, notre prof d’économie donne 7 cours particuliers d’1h/jour (admettons). Si chaque semaine et chaque année il reste sur cette cadence la croissance est nulle. (Pô bien !) Comment alors avoir une croissance dans cette activité de service ?
Deux solutions, soit il travaille plus longtemps et il se heurtera à la limite des 24h/jour, soit il augmente sa productivité, c'est-à-dire qu’il donne plus de cours dans le même laps de temps. En donnant des cours d’une demie heure facturés le même prix que ceux qui duraient une heure avant (et sans considérer la qualité des cours - ce que fait très bien l’économiste croissanciste) il pourra donner 14 cours en 7h et donc nous aurons une croissance de 50%. Mais le système nécessite une croissance permanente d’où la nécessité de réduire encore la durée du cours. Un quart d’heure, 10 minutes, 5 minutes, 1 minutes, 30 secondes, 1 seconde… n’allons pas plus loin, on a bien compris qu’il existe également une limite pour ce qui est de la durée nécessaire pour fournir le service et que donc la croissance infinie est UNE SIMPLE CROYANCE, UN DENI DES REALITES, UNE IMPOSSIBILITE.
(Notons que l’on peut agir sur les deux tableaux simultanément mais que malgré tout les limites demeurent).
Au fait Daniel niveau pluralité des sons de cloches entre un gars qui pensent que la croissance est l’horizon indépassable, et l’autre pour qui c’est une nécessité on peut dire qu’on pouvait faire mieux. Le mouvement pour la décroissance (des riches) a également ses économistes tout autant capables d’avoir un regard critique (ou pas) sur le docu de Grignon, voire sur Grignon lui-même.
Pour finir, rappelons d’une que la décroissance de gauche n’est pas conspirationniste, et de deux qu’il ne faut pas confondre la récession avec « le mouvement pour la décroissance » qui n'a pas pour but une décroissance infinie mais simplement une croissance négative – jusqu’à équilibre – des SEULS (pays) riches au profits des (pays) pauvres.
Ce monsieur se (et nous) trompe (pas de théorie du complot, évidemment, il y CROIT sans aucun doute comme un enfant croit au Papa Noel).
Certes, il ne se trompe pas lorsqu'il dit que "La croissance n'est pas forcément faite de manière matérielle, avec une exploitation du pétrole, des matières premières, [et que] ça peut être une croissance immatérielle" puisqu’il est vrai que l'on peut UN TEMPS avoir une croissance grâce dans le domaine de l'économie immatérielle.
Mais il se plante gravement quand il dit que la "thèse" de Grignon (acceptation de l’im-pos-si-bi-li-té d'une croissance infinie dans un monde fini) est fausse du fait de cette possibilité d’avoir une croissance dans l'économie immatérielle.
Soit, pour lui, si la croissance est effectivement (un déni a sauté, c’est déjà ça) limitée physiquement (ressources, matières premières, pollution,...) elle ne l'est pas temporellement.
Ou, si l'épuisement des ressources mène indubitablement notre économie croissanciste vers une récession on pourra l’empêcher grâce à une croissance infinie dans le domaine immatériel (les services, donc).
Or ceci ne relève pas de la rationalité mais de la croyance, de l’aveuglement.
En effet, la productivité (et donc la croissance) dans le domaine des services (elle non plus) n’est pas illimitée puisqu’il existe une variable inextensible : le temps.
Prenons un postulat : la croissance de l’économie matérielle n’est plus possible (plus de ressources).
Prenons une activité immatérielle : la coupe de cheveux ?, le conseil en propagande relation publique ?, le raisonnement est le même quel que soit le service. Prenons donc le cours du prof… d’économie (au hasard !). Aujourd’hui, notre prof d’économie donne 7 cours particuliers d’1h/jour (admettons). Si chaque semaine et chaque année il reste sur cette cadence la croissance est nulle. (Pô bien !) Comment alors avoir une croissance dans cette activité de service ?
Deux solutions, soit il travaille plus longtemps et il se heurtera à la limite des 24h/jour, soit il augmente sa productivité, c'est-à-dire qu’il donne plus de cours dans le même laps de temps. En donnant des cours d’une demie heure facturés le même prix que ceux qui duraient une heure avant (et sans considérer la qualité des cours - ce que fait très bien l’économiste croissanciste) il pourra donner 14 cours en 7h et donc nous aurons une croissance de 50%. Mais le système nécessite une croissance permanente d’où la nécessité de réduire encore la durée du cours. Un quart d’heure, 10 minutes, 5 minutes, 1 minutes, 30 secondes, 1 seconde… n’allons pas plus loin, on a bien compris qu’il existe également une limite pour ce qui est de la durée nécessaire pour fournir le service et que donc la croissance infinie est UNE SIMPLE CROYANCE, UN DENI DES REALITES, UNE IMPOSSIBILITE.
(Notons que l’on peut agir sur les deux tableaux simultanément mais que malgré tout les limites demeurent).
Au fait Daniel niveau pluralité des sons de cloches entre un gars qui pensent que la croissance est l’horizon indépassable, et l’autre pour qui c’est une nécessité on peut dire qu’on pouvait faire mieux. Le mouvement pour la décroissance (des riches) a également ses économistes tout autant capables d’avoir un regard critique (ou pas) sur le docu de Grignon, voire sur Grignon lui-même.
Pour finir, rappelons d’une que la décroissance de gauche n’est pas conspirationniste, et de deux qu’il ne faut pas confondre la récession avec « le mouvement pour la décroissance » qui n'a pas pour but une décroissance infinie mais simplement une croissance négative – jusqu’à équilibre – des SEULS (pays) riches au profits des (pays) pauvres.
L'emission est interessante, mais la question de l'Acte 6 n'est pas la question du film de Paul Grignon.
Il ne dit pas que la dette est bien ou mal, mais que la dette doit etre servie par un vrai bien. Autrement dit, la banque ne devrait etre capable de preter que de l'argent qu'elle a dans ces reserves.
J'ai regarde le docu il y a plusieurs mois, mais si je me souviens bien Paul Grignon n'est pas contre la croissance, mais pour une croissance reelle (pas artificielle) basee sur une monnaie solide et independente (genre de la monnaie soutenue par de l'or). Un tel systeme detracte les banquiers centraux et gouvernements d'alterer la monnaie en la diluant. La monnaie actuelle (fiat) n'a pas de valeur fixe, ce qui n'offre pas de foundation stable pour l'economie. Les economistes comme Mises presentent le systeme monetaire actuel comme la source des cycles economiques (bulles et crashes).
Il ne dit pas que la dette est bien ou mal, mais que la dette doit etre servie par un vrai bien. Autrement dit, la banque ne devrait etre capable de preter que de l'argent qu'elle a dans ces reserves.
J'ai regarde le docu il y a plusieurs mois, mais si je me souviens bien Paul Grignon n'est pas contre la croissance, mais pour une croissance reelle (pas artificielle) basee sur une monnaie solide et independente (genre de la monnaie soutenue par de l'or). Un tel systeme detracte les banquiers centraux et gouvernements d'alterer la monnaie en la diluant. La monnaie actuelle (fiat) n'a pas de valeur fixe, ce qui n'offre pas de foundation stable pour l'economie. Les economistes comme Mises presentent le systeme monetaire actuel comme la source des cycles economiques (bulles et crashes).
Juste un avis, un de plus
Pas sur la vidéo, mais sur la forme de l'émission; Daniel, ne serait il pas temps de laisser parler les gens? de ne pas avoir une opinion prédéterminée? Il me semble normal que vous puissiez apprendre des choses, même dans VOTRE propre émission, même trois éléments en 90 mn... (Il n'y a ni surprenant, ni honteux la dedans...)
Je suis @sinaute par intermitance, et plus je viens, moins je suis sur de revenir. Je trouve dommage ce climat tendu, cette sensation de regarder le "bébé" d'un animateur qui n'anime plus, mais participe, prend à coeur et à cri ce débat.
Bref, j'ai surtout la sensation de ne pas être beaucoup plus éclairé que par mes propres réflexions, discussions et débats dans mon entourage.
Pas sur la vidéo, mais sur la forme de l'émission; Daniel, ne serait il pas temps de laisser parler les gens? de ne pas avoir une opinion prédéterminée? Il me semble normal que vous puissiez apprendre des choses, même dans VOTRE propre émission, même trois éléments en 90 mn... (Il n'y a ni surprenant, ni honteux la dedans...)
Je suis @sinaute par intermitance, et plus je viens, moins je suis sur de revenir. Je trouve dommage ce climat tendu, cette sensation de regarder le "bébé" d'un animateur qui n'anime plus, mais participe, prend à coeur et à cri ce débat.
Bref, j'ai surtout la sensation de ne pas être beaucoup plus éclairé que par mes propres réflexions, discussions et débats dans mon entourage.
J’ai vu l’émission.
Je passe vite sur les économistes. Ils se sont comportés en … économistes, avec mention spéciale à A.Delaigue qui est une vraie caricature.
Judith a été remarquable et André Gunthert a été très intéressant mais D.Schneiderman ne les a pas laissé parlé. Il a passé son temps à les interrompre . Il n’ pas écouté, il n’a rien compris, il ne sait toujours pas si ce que contient la vidéo est vrai ou faux, il ne sait toujours pas comment se crée la monnaie ! Il voulait mettre du sens ? Et bien c’est totalement raté en ce qui le concerne.
Il a loupé l’occasion de faire l’émission de référence sur ce sujet.
Et si Pierre CARLES avait raison ???
Je passe vite sur les économistes. Ils se sont comportés en … économistes, avec mention spéciale à A.Delaigue qui est une vraie caricature.
Judith a été remarquable et André Gunthert a été très intéressant mais D.Schneiderman ne les a pas laissé parlé. Il a passé son temps à les interrompre . Il n’ pas écouté, il n’a rien compris, il ne sait toujours pas si ce que contient la vidéo est vrai ou faux, il ne sait toujours pas comment se crée la monnaie ! Il voulait mettre du sens ? Et bien c’est totalement raté en ce qui le concerne.
Il a loupé l’occasion de faire l’émission de référence sur ce sujet.
Et si Pierre CARLES avait raison ???
Il y a quand même énormément de point décevant dans cette émission.
Premièrement, Alexandre Delaigue nous dit que la création de la monnaie est fausse, mais n'approfondit pas plus que ça. Ont doit donc maintenant deviner si c'est le mécanisme qui est faux ( le banquier prête de l'argent qu'il n'as pas ) ou si c'est faux historiquement parlant ( ce n'étais pas un orfèvre ou autre, et pour le coup ça n'as pas grand intérêt puisque le principe est le bon )
Et si ce mécanisme était faux, il aurait été tout de même très intéressant de demander à Alexandre Delaigue quel était le vrai mécanisme dans ce cas.
Deuxièmement, Justine Brabant fait remarquer l'impossibilité de rembourser la dette, Alexandre Delaigue détourne la question et revient au voiture et parvient presque a nous endormir
Mais la vrai question, a savoir comment le gouvernement américains peut-il rembourser les intérêt qu'il doit a la FED, cette question plus que pertinente n'obtient pas de réponse.
Et personne n'arrête Alexandre Delaigue pour lui signaler qu'il est completement hors-sujet quand il parle de l'emprunt d'un particulier.
Pour finir, j'ai été vraiment scotcher par la question, que j'ai trouvé étonnamment tendancieuse de Daniel Schneidermann "était-il nécessaire de nommé les Rothschild ?". Ne pas parler de la dynastie Rothschild dans ce documentaire aurait plutôt été de l'auto-censure en vue d'éviter ce genre de faux procès ridicule.
Une Comparaison pour appuyer mon propos :
Est-il nécessaire de nommé Edison quand ont parle de notre réseau électrique ?
Conclusion, personne ne dira si ce documentaire est de l'info et de l'intox, même si Alexandre Delaigue aurait apparemment aimé franchir le pas
"je l'utiliserai bien dans mes cours non-pas pour apprendre l'économie mais pour apprendre le décryptage".
Encore une fois ont avance des chose sans jamais aller jusqu'au "CQFD" et ce qui est rarement le cas dans cette émission personne n'est la pour le faire remarquer.
Ont en ressort juste avec l'impression que le scepticisme de Judith Bernard est plus que justifié.
Premièrement, Alexandre Delaigue nous dit que la création de la monnaie est fausse, mais n'approfondit pas plus que ça. Ont doit donc maintenant deviner si c'est le mécanisme qui est faux ( le banquier prête de l'argent qu'il n'as pas ) ou si c'est faux historiquement parlant ( ce n'étais pas un orfèvre ou autre, et pour le coup ça n'as pas grand intérêt puisque le principe est le bon )
Et si ce mécanisme était faux, il aurait été tout de même très intéressant de demander à Alexandre Delaigue quel était le vrai mécanisme dans ce cas.
Deuxièmement, Justine Brabant fait remarquer l'impossibilité de rembourser la dette, Alexandre Delaigue détourne la question et revient au voiture et parvient presque a nous endormir
Mais la vrai question, a savoir comment le gouvernement américains peut-il rembourser les intérêt qu'il doit a la FED, cette question plus que pertinente n'obtient pas de réponse.
Et personne n'arrête Alexandre Delaigue pour lui signaler qu'il est completement hors-sujet quand il parle de l'emprunt d'un particulier.
Pour finir, j'ai été vraiment scotcher par la question, que j'ai trouvé étonnamment tendancieuse de Daniel Schneidermann "était-il nécessaire de nommé les Rothschild ?". Ne pas parler de la dynastie Rothschild dans ce documentaire aurait plutôt été de l'auto-censure en vue d'éviter ce genre de faux procès ridicule.
Une Comparaison pour appuyer mon propos :
Est-il nécessaire de nommé Edison quand ont parle de notre réseau électrique ?
Conclusion, personne ne dira si ce documentaire est de l'info et de l'intox, même si Alexandre Delaigue aurait apparemment aimé franchir le pas
"je l'utiliserai bien dans mes cours non-pas pour apprendre l'économie mais pour apprendre le décryptage".
Encore une fois ont avance des chose sans jamais aller jusqu'au "CQFD" et ce qui est rarement le cas dans cette émission personne n'est la pour le faire remarquer.
Ont en ressort juste avec l'impression que le scepticisme de Judith Bernard est plus que justifié.
Lorsque D.Schneidermann l'interroge sur la fausse monnaie et le rôle des banquiers, Alexandre Delaigue répond un peu maladroitement :
"[La fausse monnaie] n'est pas véritablement un délit dans la mesure où c'étaient les gouvernements qui le faisaient, donc c'était pas forcément un problème [...] Les banquiers ne se rendaient absolument pas compte qu'ils prêtaient de l'argent qu'ils n'avaient pas".
Pour avoir les idées claires sur ces deux questions, il faut lire une introduction sur ce qu'est la monnaie. Or la plupart occultent ou minimisent le rôle prédateur des Etats et des banques dans la monnaie. D'où l'intéret du livre suivant. A la fois rigoureux et didactique, il établit clairement les responsabilités, sans tomber dans la théorie du complot comme la vidéo. En 130 pages il permet au non-initié d'aborder les principaux thèmes liés à l'actualité : la théorie de la monnaie, les cycles économiques (bulle/krach), la responsabilité de l'Etat et des banques, l'histoire mouvementée de la monnaie au 20ème siècle.
"Etat, qu'as-tu fait de notre monnaie ?" (1963, 130 pages) de Murray N. Rothbard
PDF en Français ici : http://dl.free.fr/nZ9JkwwdQ
NB sur la traduction : suite à l'émission, je remplacerai peut-être "dépréciation" par "adultération" au chapitre II.4
"[La fausse monnaie] n'est pas véritablement un délit dans la mesure où c'étaient les gouvernements qui le faisaient, donc c'était pas forcément un problème [...] Les banquiers ne se rendaient absolument pas compte qu'ils prêtaient de l'argent qu'ils n'avaient pas".
Pour avoir les idées claires sur ces deux questions, il faut lire une introduction sur ce qu'est la monnaie. Or la plupart occultent ou minimisent le rôle prédateur des Etats et des banques dans la monnaie. D'où l'intéret du livre suivant. A la fois rigoureux et didactique, il établit clairement les responsabilités, sans tomber dans la théorie du complot comme la vidéo. En 130 pages il permet au non-initié d'aborder les principaux thèmes liés à l'actualité : la théorie de la monnaie, les cycles économiques (bulle/krach), la responsabilité de l'Etat et des banques, l'histoire mouvementée de la monnaie au 20ème siècle.
"Etat, qu'as-tu fait de notre monnaie ?" (1963, 130 pages) de Murray N. Rothbard
PDF en Français ici : http://dl.free.fr/nZ9JkwwdQ
NB sur la traduction : suite à l'émission, je remplacerai peut-être "dépréciation" par "adultération" au chapitre II.4
Ouh comme j'ai aimé le regard de Judith assorti du rire de Justine à la toute fin , sur ses mots expliquant à Daniel un peu désemparé : plausible veut dire vraisemblable , mais vraisemblable ne signifie pas vrai , on le sait tous.
Saurons nous un jour ce que ce sourire signifiait ,quand vous regardiez Daniel droit dans les yeux ?
Je salue la volonté de l'équipe d'essayer de nous faire comprendre le capitalisme , la finance . C'est très courageux de votre part , je me sens souvent tenté par l'idée de faire confiance à un prophète réconfortant plutôt que de tenter de comprendre tout ça . Alors , mille mercis.
Saurons nous un jour ce que ce sourire signifiait ,quand vous regardiez Daniel droit dans les yeux ?
Je salue la volonté de l'équipe d'essayer de nous faire comprendre le capitalisme , la finance . C'est très courageux de votre part , je me sens souvent tenté par l'idée de faire confiance à un prophète réconfortant plutôt que de tenter de comprendre tout ça . Alors , mille mercis.
LA CHUTE DE L'EMPIRE VIRTUEL
Il serait trop commode de croire que seules les dérives du capitalisme financier (ou de l'ultralibéralisme, si vous préférez) se sont fracassées sur les récifs des subprimes.
En effet, cette crise est bien plus que cela : certes, elle remet en cause un système économique, mais ce système économique lui-même reflète (ou engendre ?) une dérive globale des sociétés développées.
Cette dérive globale ressemble à ce que, dans un autre champ, il serait convenu de nommer «délire », ou plus précisément folle croyance à l'existence et au pouvoir d'un autre niveau de réalité. Ce délire a pris la forme d'un écart toujours plus important entre l'économie dite réelle et l'économie virtuelle. Dans le même temps, ce même écart s'est creusé entre la vie sensible, physique et ses avatars virtuels. À quelle identité se raccrochent donc ces myriades d'individus de plus en plus clivés entre une existence prosaïque et les « infinies » possibilités du web ? N’est-il pas tentant de croire aux réseaux sociaux, type Facebook, lorsqu'on est infoutu d'entrer vraiment en relation avec les autres ? N’est-il pas tentant de remplacer le réel du sexe par une version cyberédulcorée où « tout est possible » - ce qui veut dire que rien n'est possible en vrai (cela vaut aussi pour un certain slogan de campagne électorale). N'est il pas tentant de croire en la toute puissance des technologies, qu’elles soient nouvelles, nano, voire bio ?... (N’est-ce pas délirant de vouloir breveter l'ensemble du vivant ? Ou de vouloir expliquer par une causalité génétique l'ensemble des comportements humains ?)
Sur les murs de la caverne
Pour en revenir à notre sujet, les milliards virtuels de la finance internationale avaient tellement de charme que tout le monde, ou presque, avait fini par croire en leur existence... Sauf que le réel est têtu. Autrement dit, nous avons pris pour la réalité l’ombre des marionnettes projetée par nous-mêmes sur les murs de la caverne …
Alors, me direz-vous, cette crise, serait-elle salutaire ? Peut-être, mais à plusieurs conditions :
- Ne pas, une fois le gros de l’orage passé, retomber dans les mêmes dérives ; ici ou là pointe déjà un discours qui, certes, reconnaît l’état de crise, mais le banalise en le qualifiant de cyclique ; en gros, la crise serait normale et nécessaire à la bonification du capitalisme !
Discours aveugle et dangereux qui, une fois de plus, fait fi de la réalité humaine et passe par pertes et profits tous ceux qui perdent travail, toit et espoir.
- Ne pas entonner les sirènes du triomphalisme ultragauchiste en prônant (quelle innovation !) l’avènement d’une économie dirigée à la sauce XXIe siècle, mais… en oubliant la faillite de ces systèmes partout où ils ont existé.
Au-delà de cette limite…
Cette crise sera salutaire si nos dirigeants (et là, nous avons un problème, car à société délirante, présidents frappadingues !) et nous-mêmes, acteurs politiques, savons faire preuve d’humilité et considérer que nous n’avons du réel qu’une perception partielle et déformée, et qu’enfin cette vision ne nous autorise pas à promouvoir des solutions univoques et absolues, mais au contraire nous oblige à avancer de manière pragmatique et déterminée.
Oui, nous devons pleinement accepter le primat du politique sur l’économique.
Oui, nous devons intégrer que non seulement les ressources naturelles de notre planète sont limitées, mais également que la limite est consubstantielle aux sociétés humaines, et donc cesser de croire en la toute-puissance des technosciences.
Cependant, la finitude, la régulation, le scepticisme critique ne pourront s’inscrire de manière structurante dans nos consciences et nos pratiques que sous-tendus par un nouveau projet de société qui leur donnerait sens.
Ce nouveau projet de société, sur ces bases plus en lien avec le réel, ne peut s’écarter de la perspective d’un développement soutenable, durable, supportable, "géocompatible" - quel que soit le qualificatif employé ; d’un développement qui, d’emblée, intègre les contraintes et les limites nécessaires à un "vivre ensemble" de meilleure qualité, maintenant, demain et à l’échelle de la planète (pour les tenant de la décroissance, n’hésitez pas à remplacer développement par décroissance sélective, ça marche aussi !).
Responsable, modeste, solidaire
Cette crise sera donc salutaire, et il est vital qu’elle le soit, si elle permet de remplacer le modèle économiste dominant par un modèle écologiste dont la méthode serait un pragmatisme responsable, modeste et solidaire. Responsable, dans le sens d’une extension dans le temps, aux générations futures, et dans l’espace, à l’échelle de la planète, du champ de cette responsabilité humaine que nous ne mobilisons généralement que pour nos proches. Modeste, c'est-à-dire soucieux du point de vue de l’autre et attentif à l’évaluation des résultats de nos choix et décisions. Solidaire, forcément solidaire, non pas par angélisme, mais parce qu’il n’y a pas d’autre voie pour le mieux-être et vraisemblablement la survie de tous. Oh ! bien sûr, certains, au jeu de l’égoïsme, pourraient sans doute mieux s’en tirer pendant quelque temps ; mais au bout du compte, nous habitons le même monde fini.
Il serait trop commode de croire que seules les dérives du capitalisme financier (ou de l'ultralibéralisme, si vous préférez) se sont fracassées sur les récifs des subprimes.
En effet, cette crise est bien plus que cela : certes, elle remet en cause un système économique, mais ce système économique lui-même reflète (ou engendre ?) une dérive globale des sociétés développées.
Cette dérive globale ressemble à ce que, dans un autre champ, il serait convenu de nommer «délire », ou plus précisément folle croyance à l'existence et au pouvoir d'un autre niveau de réalité. Ce délire a pris la forme d'un écart toujours plus important entre l'économie dite réelle et l'économie virtuelle. Dans le même temps, ce même écart s'est creusé entre la vie sensible, physique et ses avatars virtuels. À quelle identité se raccrochent donc ces myriades d'individus de plus en plus clivés entre une existence prosaïque et les « infinies » possibilités du web ? N’est-il pas tentant de croire aux réseaux sociaux, type Facebook, lorsqu'on est infoutu d'entrer vraiment en relation avec les autres ? N’est-il pas tentant de remplacer le réel du sexe par une version cyberédulcorée où « tout est possible » - ce qui veut dire que rien n'est possible en vrai (cela vaut aussi pour un certain slogan de campagne électorale). N'est il pas tentant de croire en la toute puissance des technologies, qu’elles soient nouvelles, nano, voire bio ?... (N’est-ce pas délirant de vouloir breveter l'ensemble du vivant ? Ou de vouloir expliquer par une causalité génétique l'ensemble des comportements humains ?)
Sur les murs de la caverne
Pour en revenir à notre sujet, les milliards virtuels de la finance internationale avaient tellement de charme que tout le monde, ou presque, avait fini par croire en leur existence... Sauf que le réel est têtu. Autrement dit, nous avons pris pour la réalité l’ombre des marionnettes projetée par nous-mêmes sur les murs de la caverne …
Alors, me direz-vous, cette crise, serait-elle salutaire ? Peut-être, mais à plusieurs conditions :
- Ne pas, une fois le gros de l’orage passé, retomber dans les mêmes dérives ; ici ou là pointe déjà un discours qui, certes, reconnaît l’état de crise, mais le banalise en le qualifiant de cyclique ; en gros, la crise serait normale et nécessaire à la bonification du capitalisme !
Discours aveugle et dangereux qui, une fois de plus, fait fi de la réalité humaine et passe par pertes et profits tous ceux qui perdent travail, toit et espoir.
- Ne pas entonner les sirènes du triomphalisme ultragauchiste en prônant (quelle innovation !) l’avènement d’une économie dirigée à la sauce XXIe siècle, mais… en oubliant la faillite de ces systèmes partout où ils ont existé.
Au-delà de cette limite…
Cette crise sera salutaire si nos dirigeants (et là, nous avons un problème, car à société délirante, présidents frappadingues !) et nous-mêmes, acteurs politiques, savons faire preuve d’humilité et considérer que nous n’avons du réel qu’une perception partielle et déformée, et qu’enfin cette vision ne nous autorise pas à promouvoir des solutions univoques et absolues, mais au contraire nous oblige à avancer de manière pragmatique et déterminée.
Oui, nous devons pleinement accepter le primat du politique sur l’économique.
Oui, nous devons intégrer que non seulement les ressources naturelles de notre planète sont limitées, mais également que la limite est consubstantielle aux sociétés humaines, et donc cesser de croire en la toute-puissance des technosciences.
Cependant, la finitude, la régulation, le scepticisme critique ne pourront s’inscrire de manière structurante dans nos consciences et nos pratiques que sous-tendus par un nouveau projet de société qui leur donnerait sens.
Ce nouveau projet de société, sur ces bases plus en lien avec le réel, ne peut s’écarter de la perspective d’un développement soutenable, durable, supportable, "géocompatible" - quel que soit le qualificatif employé ; d’un développement qui, d’emblée, intègre les contraintes et les limites nécessaires à un "vivre ensemble" de meilleure qualité, maintenant, demain et à l’échelle de la planète (pour les tenant de la décroissance, n’hésitez pas à remplacer développement par décroissance sélective, ça marche aussi !).
Responsable, modeste, solidaire
Cette crise sera donc salutaire, et il est vital qu’elle le soit, si elle permet de remplacer le modèle économiste dominant par un modèle écologiste dont la méthode serait un pragmatisme responsable, modeste et solidaire. Responsable, dans le sens d’une extension dans le temps, aux générations futures, et dans l’espace, à l’échelle de la planète, du champ de cette responsabilité humaine que nous ne mobilisons généralement que pour nos proches. Modeste, c'est-à-dire soucieux du point de vue de l’autre et attentif à l’évaluation des résultats de nos choix et décisions. Solidaire, forcément solidaire, non pas par angélisme, mais parce qu’il n’y a pas d’autre voie pour le mieux-être et vraisemblablement la survie de tous. Oh ! bien sûr, certains, au jeu de l’égoïsme, pourraient sans doute mieux s’en tirer pendant quelque temps ; mais au bout du compte, nous habitons le même monde fini.
« A la différence d’Harpagon, le père Grandet a compris que l’argent travaille.
A la différence de la cassette remplie d’or, les mouvements spéculatifs vivent et l’argent se re-produit dans une durée dramatique, faite de coup de théâtre : en ce sens l’argent travaille. »
F. Laupies
Merci pour cette émission et pour l’argumentation. Je n’ai pas vu le temps passer.
@si de qualité.
A la différence de la cassette remplie d’or, les mouvements spéculatifs vivent et l’argent se re-produit dans une durée dramatique, faite de coup de théâtre : en ce sens l’argent travaille. »
F. Laupies
Merci pour cette émission et pour l’argumentation. Je n’ai pas vu le temps passer.
@si de qualité.
J'aimerais remercier Justine pour la question qu'elle pose vers 68:30, car je me la posais moi aussi depuis que j'avais vu L'argent-dette. Surtout, la réponse de M. Delaigue m'a enfin permis de comprendre pourquoi la décroissance prône une sortie de l'économie, et non pas simplement sa réforme ou sa refondation (comme le propose généralement ATTAC). Je saisis beaucoup mieux maintenant pourquoi la croissance géométrique (et non pas exponentielle comme on l'entend souvent... mon côté matheux) est une condition sine qua non au fonctionnement de l'économie moderne.
Bonjour cette émission était assez intéressante.
J' ai un gros regret que vous n'ayez pas laissé parler Gunthert, c'est finalement lui qui avait les choses les plus intéressantes à dire.
Comment une vidéo "buzze" sur le net, comment les gens se l'approprient...
On a eu, au lieu de ca, droit à un court d'économie soporifique (merci Judith de l'avoir signalé).
Péché d'orgueil Daniel?
J' ai un gros regret que vous n'ayez pas laissé parler Gunthert, c'est finalement lui qui avait les choses les plus intéressantes à dire.
Comment une vidéo "buzze" sur le net, comment les gens se l'approprient...
On a eu, au lieu de ca, droit à un court d'économie soporifique (merci Judith de l'avoir signalé).
Péché d'orgueil Daniel?
Un peu HS par rapport à l'émission, mais lié au titre "les banquiers ne savaient pas ce qu'ils faisaient" :
Selon Les Echos du 16/10/2008 : Michel Camdessus et Thierry Coste à la tête de la société de refinancement. La structure de refinancement sera détenue par les banques à 66 % et à 34 % par l'Etat, qui bénéficie d'une minorité de blocage et d'un droit de veto.
SelonJL Mélenchon : Michel Camdessus est tristement connu pour son passage à la tête du FMI de 1987 à 2000. Ses exploits avaient à ce point discrédités l’institution et provoqués de tels désastres qu’il a du quitter son poste avant la fin de son mandat. Libéral exalté il avait donné à l’action du FMI un tournant particulièrement brutal à l’égard des plus pauvres. Partout où il est passé avec son char sanglant de privatisations et réductions des dépenses publique d’éducation et de santé, les économies émergentes locales ont été rasées. Naturellement il n’en est rien résulté de mieux pour personne. Au contraire. Sous sa direction le fond a aggravé et même dès fois déclenché des crises terrifiantes. Au total une dizaine lui est directement imputable : Mexique en 1994, Asie du sud est (1997-1998), Russie (1998), Brésil (1999). Et plus que tout : l’Argentine en 2000- 2001. Là, il avait déjà commencé a sculpter ses rêves dans la chair du peuple argentin dès 1998. Avec les grands airs indispensables en de telles circonstances et la mine pompeuse de ses sortes de rebouteux de l’économie il avait vanté son laboratoire argentin : « L’argentine a une histoire à raconter au monde : une histoire sur l’importance de la discipline fiscale, des changements structurels et une politique monétaire rigoureusement maintenue ». Musique bien connue. Quelques mois plus tard l’Argentine s’effondrait sous l’effet des mesures de Camdessus. La pauvreté passait de 25 % de la population 70%. De toute cette période Camdessus, la CNUCED (commission de l’ONU pour le développement et le commerce) conclura qu’elle a « provoqué le chaos en extrême orient et en Russie et neutralisé tous les progrès accomplis en Amérique latine »
De tels exploits le signalent à l’attention des libéraux français. Pour marquer sa détermination à faire la rupture, Nicolas Sarkozy lui confie en 2004 un rapport sur la croissance dont il dira de façon ridicule qu’il était devenu son livre de chevet, rien de moins. Ce document traduisait en français les remèdes de cheval que Camdessus affectionne : suppression des trente cinq heures, arrêt de l’augmentation du SMIG, non remplacement d’un fonctionnaire sur deux et ainsi de suite. Tout cela ira ensuite nourrir le catalogue de mesures rabâchées par le MEDEF, le programme de Nicolas Sarkozy et le conseil de François Bayrou. Cette notice biographico-politique serait incomplète si l’on oubliait de mentionner que Camdessus est membre du conseil consultatif de l’école de commerce de l’université de Navarre qui est directement gérée par l’Opus dei, sainte association à qui il avait déjà emprunté le professeur juan José Torribio pour l’assister comme directeur exécutif du FMI quand il l’a présidé. Michel Camdessus, consultant financier de l’Etat du Vatican a été nommé par Jean-Paul II membre du conseil pontifical justice et paix chargé de la promotion de la doctrine sociale de l’église. Ca ne s’invente pas. C’est ce personnage sulfureux, couvert de crimes économiques et directement lié à une secte catholique extrémiste qui gèrera l’usage d’un fond d’un montant supérieur au budget annuel de la République française. On ne pouvait faire pire choix.
Selon Les Echos du 16/10/2008 : Michel Camdessus et Thierry Coste à la tête de la société de refinancement. La structure de refinancement sera détenue par les banques à 66 % et à 34 % par l'Etat, qui bénéficie d'une minorité de blocage et d'un droit de veto.
SelonJL Mélenchon : Michel Camdessus est tristement connu pour son passage à la tête du FMI de 1987 à 2000. Ses exploits avaient à ce point discrédités l’institution et provoqués de tels désastres qu’il a du quitter son poste avant la fin de son mandat. Libéral exalté il avait donné à l’action du FMI un tournant particulièrement brutal à l’égard des plus pauvres. Partout où il est passé avec son char sanglant de privatisations et réductions des dépenses publique d’éducation et de santé, les économies émergentes locales ont été rasées. Naturellement il n’en est rien résulté de mieux pour personne. Au contraire. Sous sa direction le fond a aggravé et même dès fois déclenché des crises terrifiantes. Au total une dizaine lui est directement imputable : Mexique en 1994, Asie du sud est (1997-1998), Russie (1998), Brésil (1999). Et plus que tout : l’Argentine en 2000- 2001. Là, il avait déjà commencé a sculpter ses rêves dans la chair du peuple argentin dès 1998. Avec les grands airs indispensables en de telles circonstances et la mine pompeuse de ses sortes de rebouteux de l’économie il avait vanté son laboratoire argentin : « L’argentine a une histoire à raconter au monde : une histoire sur l’importance de la discipline fiscale, des changements structurels et une politique monétaire rigoureusement maintenue ». Musique bien connue. Quelques mois plus tard l’Argentine s’effondrait sous l’effet des mesures de Camdessus. La pauvreté passait de 25 % de la population 70%. De toute cette période Camdessus, la CNUCED (commission de l’ONU pour le développement et le commerce) conclura qu’elle a « provoqué le chaos en extrême orient et en Russie et neutralisé tous les progrès accomplis en Amérique latine »
De tels exploits le signalent à l’attention des libéraux français. Pour marquer sa détermination à faire la rupture, Nicolas Sarkozy lui confie en 2004 un rapport sur la croissance dont il dira de façon ridicule qu’il était devenu son livre de chevet, rien de moins. Ce document traduisait en français les remèdes de cheval que Camdessus affectionne : suppression des trente cinq heures, arrêt de l’augmentation du SMIG, non remplacement d’un fonctionnaire sur deux et ainsi de suite. Tout cela ira ensuite nourrir le catalogue de mesures rabâchées par le MEDEF, le programme de Nicolas Sarkozy et le conseil de François Bayrou. Cette notice biographico-politique serait incomplète si l’on oubliait de mentionner que Camdessus est membre du conseil consultatif de l’école de commerce de l’université de Navarre qui est directement gérée par l’Opus dei, sainte association à qui il avait déjà emprunté le professeur juan José Torribio pour l’assister comme directeur exécutif du FMI quand il l’a présidé. Michel Camdessus, consultant financier de l’Etat du Vatican a été nommé par Jean-Paul II membre du conseil pontifical justice et paix chargé de la promotion de la doctrine sociale de l’église. Ca ne s’invente pas. C’est ce personnage sulfureux, couvert de crimes économiques et directement lié à une secte catholique extrémiste qui gèrera l’usage d’un fond d’un montant supérieur au budget annuel de la République française. On ne pouvait faire pire choix.
Ci-dessous les deux passages de Judith dans le débat et que j'ai enregistré et mis sous forme écrite.
Je reviens dessus parce qu'ils me semblent être très pertinents.
De 53.09 mn à 54.27
Et-ce qu'on peut juste changer de vocabulaire !
Ça fait des semaines que l'on parle de pédagogie (et moi la première j'ai commis cette légère faute) et qu'on se traite tous comme des enfants, puisque la pédagogie s'adresse aux enfants, c'est un peu embêtant, quand même, de considérer qu'on serait resté de grands enfants et qu'on serait peut-être un peu coupable de cette immaturité !
On appelait ça, au XVIIIe siècle, de la vulgarisation ! Les philosophes des lumières ont beaucoup travaillé à la vulgarisation de la pensée philosophique et politique et moi je reçois cette animation de 52 minutes comme un conte philosophique qui est, à la chose économique, ce qu'a été, au XVIIIe siècle à la chose politique, la production fabuleuse des philosophes des lumières.
Il s'agit de faire un travail de vulgarisation et donc ça passe par l'apologue - petite fable porteuse d'un message-
Alors, évidemment, la fable n'est pas exhaustive, elle n'est pas toujours absolument scientifique, elle joue sur des effets émotionnels. À l'époque de Voltaire on était surtout sur l'humour, mais aussi sur l'exagération, sur toutes les ficelles susceptibles de créer de la colère, c'est-à-dire en fait de l'indignation.
Et je crois que là, cette vidéo-là, fabrique exactement la même chose : de l'indignation à l'issue d’un travail est de vulgarisation.
Ça veut dire : « Emparez-vous de l'économie, c'est maintenant la chose publique ! Et donc, emparez-vous en avec les moyens qui sont les vôtres… et ça passe notamment par la prise de conscience sous la forme de… (Daniel Schneidermann lui coupe la parole)
De 77.58 à 78.41
On adhère [à cette vidéo] parce qu'elle restitue l'impression d'une oppression. On se sent opprimés aujourd'hui par la réalité économique. Opprimés par notre ignorance et opprimés par la crise. Et là, on a une représentation de l'économie qui présente, effectivement, l'oppression.
Alors, après, que cette oppression soit décidée par un complot…
Encore une fois j'ai une lecture assez métaphorique… Alors, d'accord, probablement que l'auteur, dans ses intentions personnelles à une analyse conspirasionniste de la chose, mais je pense que la viralité, l'efficacité incroyable de la circulation de [cette vidéo] sur la toile ne correspond pas au fait qu'on seraient tous de grands paranoïaques persuadés qu'il y a un complot !
Ça fonctionne parce qu'on se sent tous, en effet, opprimés par l'économie et que ça nous donne une représentation de l'économie… ( Daniel Schneidermann lui coupe la parole).
Je reviens dessus parce qu'ils me semblent être très pertinents.
De 53.09 mn à 54.27
Et-ce qu'on peut juste changer de vocabulaire !
Ça fait des semaines que l'on parle de pédagogie (et moi la première j'ai commis cette légère faute) et qu'on se traite tous comme des enfants, puisque la pédagogie s'adresse aux enfants, c'est un peu embêtant, quand même, de considérer qu'on serait resté de grands enfants et qu'on serait peut-être un peu coupable de cette immaturité !
On appelait ça, au XVIIIe siècle, de la vulgarisation ! Les philosophes des lumières ont beaucoup travaillé à la vulgarisation de la pensée philosophique et politique et moi je reçois cette animation de 52 minutes comme un conte philosophique qui est, à la chose économique, ce qu'a été, au XVIIIe siècle à la chose politique, la production fabuleuse des philosophes des lumières.
Il s'agit de faire un travail de vulgarisation et donc ça passe par l'apologue - petite fable porteuse d'un message-
Alors, évidemment, la fable n'est pas exhaustive, elle n'est pas toujours absolument scientifique, elle joue sur des effets émotionnels. À l'époque de Voltaire on était surtout sur l'humour, mais aussi sur l'exagération, sur toutes les ficelles susceptibles de créer de la colère, c'est-à-dire en fait de l'indignation.
Et je crois que là, cette vidéo-là, fabrique exactement la même chose : de l'indignation à l'issue d’un travail est de vulgarisation.
Ça veut dire : « Emparez-vous de l'économie, c'est maintenant la chose publique ! Et donc, emparez-vous en avec les moyens qui sont les vôtres… et ça passe notamment par la prise de conscience sous la forme de… (Daniel Schneidermann lui coupe la parole)
De 77.58 à 78.41
On adhère [à cette vidéo] parce qu'elle restitue l'impression d'une oppression. On se sent opprimés aujourd'hui par la réalité économique. Opprimés par notre ignorance et opprimés par la crise. Et là, on a une représentation de l'économie qui présente, effectivement, l'oppression.
Alors, après, que cette oppression soit décidée par un complot…
Encore une fois j'ai une lecture assez métaphorique… Alors, d'accord, probablement que l'auteur, dans ses intentions personnelles à une analyse conspirasionniste de la chose, mais je pense que la viralité, l'efficacité incroyable de la circulation de [cette vidéo] sur la toile ne correspond pas au fait qu'on seraient tous de grands paranoïaques persuadés qu'il y a un complot !
Ça fonctionne parce qu'on se sent tous, en effet, opprimés par l'économie et que ça nous donne une représentation de l'économie… ( Daniel Schneidermann lui coupe la parole).
si si j'ai verifie, sauf que dans la realite c'est pas encore generalise dans les pays musulmans...
et alors ?
he bien rien, c'est juste pour information...
et alors ?
he bien rien, c'est juste pour information...
DSK est attaqué, on vient de sortir l"affaire " Piroska Nagy", vu dans le vite dit.
cette attaque a forcément un sens. et Piroska Nagy qqch à voir avec Nagy Bocsa ?
cette attaque a forcément un sens. et Piroska Nagy qqch à voir avec Nagy Bocsa ?
Préjugés ou culture ?!
Vers la 56e minute, Alexandre Delaigue nous dit : « Le film tape dans toute une série de nos préjugés... Les banquiers sont des voleurs... etc... »
Ce ne sont pas nos préjugés qui nous disent que l'usure est mal, c'est notre culture.
C'est le seul point où toutes les religions sont d'accord entre elles (pour une fois que des religions sont d'accord entre elles !) : l'usure est profondément amorale.
Mais, comme on ne peut pas s'en passer, elle demande à être absolument encadrée et contrôlée par des instances indépendantes du pouvoir financier.
Le problème actuel c'est qu'on a laissé le contrôle de cette usure au pouvoir financier lui-même. Ce pouvoir financier est à la fois le prêteur, le contrôleur, le policier, l'homme politique, le journaliste, le juge et l'arbitre...
Et après, on s'étonne que des personnes de plus en plus nombreuses, ressentent confusément planer au-dessus d'eux comme une main invisible (la main invisible du marché, l'expression n'est pas conspirationniste mais issue de l'idéologie libérale elle-même) qui les enferme dans une prison dans laquelle ils ont de plus en plus de mal à vivre et à respirer.
Judith l'a excellemment bien démontré dans les trop courtes interventions qu'elle a faites pendant le débat (on aurait aimé l'entendre plus longtemps) sur le côté métaphorique de l'image de cette prison qui entoure la terre.
Au lieu de discuter stérilement s'il y a conspiration ou non, ne faudrait-il pas mieux s'interroger sur le fait qu'on ait laissé, ces dernières décennies, l'argent entre les mains d'un seul pouvoir. Pourquoi ? il y a bien eu, quelque part, des réseaux politico-médiatico-financiers qui étaient d'accord entre eux pour mettre en place cette idéologie folle et dangereuse ? Elle ne s'est pas mise en place toute seule !
Je ne crois qu'à une seule conspiration : celle de la connerie... à tous les niveaux.
La soif du pouvoir par tous les moyens possibles est la seule pieuvre et la seule prison qui enserre la terre entière... parce qu'elle enserre d'abord le coeur de l'Homme.
Vers la 56e minute, Alexandre Delaigue nous dit : « Le film tape dans toute une série de nos préjugés... Les banquiers sont des voleurs... etc... »
Ce ne sont pas nos préjugés qui nous disent que l'usure est mal, c'est notre culture.
C'est le seul point où toutes les religions sont d'accord entre elles (pour une fois que des religions sont d'accord entre elles !) : l'usure est profondément amorale.
Mais, comme on ne peut pas s'en passer, elle demande à être absolument encadrée et contrôlée par des instances indépendantes du pouvoir financier.
Le problème actuel c'est qu'on a laissé le contrôle de cette usure au pouvoir financier lui-même. Ce pouvoir financier est à la fois le prêteur, le contrôleur, le policier, l'homme politique, le journaliste, le juge et l'arbitre...
Et après, on s'étonne que des personnes de plus en plus nombreuses, ressentent confusément planer au-dessus d'eux comme une main invisible (la main invisible du marché, l'expression n'est pas conspirationniste mais issue de l'idéologie libérale elle-même) qui les enferme dans une prison dans laquelle ils ont de plus en plus de mal à vivre et à respirer.
Judith l'a excellemment bien démontré dans les trop courtes interventions qu'elle a faites pendant le débat (on aurait aimé l'entendre plus longtemps) sur le côté métaphorique de l'image de cette prison qui entoure la terre.
Au lieu de discuter stérilement s'il y a conspiration ou non, ne faudrait-il pas mieux s'interroger sur le fait qu'on ait laissé, ces dernières décennies, l'argent entre les mains d'un seul pouvoir. Pourquoi ? il y a bien eu, quelque part, des réseaux politico-médiatico-financiers qui étaient d'accord entre eux pour mettre en place cette idéologie folle et dangereuse ? Elle ne s'est pas mise en place toute seule !
Je ne crois qu'à une seule conspiration : celle de la connerie... à tous les niveaux.
La soif du pouvoir par tous les moyens possibles est la seule pieuvre et la seule prison qui enserre la terre entière... parce qu'elle enserre d'abord le coeur de l'Homme.
La première partie de l’émission m’a permis de constater que Daniel et Justine avaient la même chemise. On se perd en conjectures sur les explications : volonté d’uniformiser l’équipe d’ASI ? Promotion du marchand de chemises du quartier qui écoule un stock de chemises de l’année dernière ? Prêts de vêtements ? De qui à qui ? S’en tient-on aux seuls échanges de vêtements ?
Le débat reste ouvert. ;-)
La deuxième partie sur le film l’Argent-dette.
La question posée était aux « experts » était « quelle crédibilité à ce document » ?
Il semble y avoir un consensus des invités sur la première partie du film qui concerne l’origine de l’argent. Personne n’a démenti que les banques créaient de l’argent à partir des dettes qu’elles contractaient, et sur le mécanisme d’échappement que cela entraînait.
Et c’est là le plus important et le plus intéressant. Pour ma part, bac + 10, correctement cortiqué, je n’avais aucune notion de ce mécanisme.
J’ai bien ri quand un invité a cru bon d’expliquer que l’histoire de l’orfèvre ne s’est pas passée comme ça en vrai ! Ah bon ? Mais il est vrai que beaucoup croient aussi qu’Adam et Eve ont vraiment existé, et même de plus en plus apparemment. Merci en tout cas de nous rappeler qu’il ne fallait pas avoir une lecture fondamentaliste de ce « conte philosophique ».
Concernant la deuxième partie qui est celle de l’explication de mécanisme par la théorie du complot, il a paru évident que l’ensemble du plateau considérait que cette explication devait être repoussée d’un revers de main. Mais pourquoi ? Là, on a attendu les arguments rationnels convaincants.
Quand un pékin moyen comme moi voit les images de Christine Lagarde en train de confesser en aparté les banquiers français sous l’œil attendri d’Elkabbach, convoqués dans les studios de radio Lagardère (Europe 1), on attend des arguments forts et convaincants pour nous faire oublier cette image pour le moins comploteuse des puissants. Là, malheureusement, rien d’autre durant cette émission que l’argument d’autorité de ceux qui savent et pensent. Insuffisant donc.
Très franchement, rien ne nous a été apporté confirmant ou infirmant la théorie du complot, sinon la certitude de ceux qui savent, ce qui ne peut que renforcer la théorie dans l’esprit des gens simples : "si ils nient sans apporter d’éléments de preuve alors qu’ils ont accès aux infos, c’est sans doute qu’il y a quelque chose à cacher."
Au total, ce qu’on peut dire, c’est qu’on ne sait pas, et que si rien ne permet de prouver qu’il y a complot (mais quand on lit Noam Chomsky, ou Edward Bernays dans son livre « Propaganda », on peut quand même se poser la question), rien non plus n’a été apporté pour prouver l’inverse. Dommage.
Quant à la troisième partie du film sur les propositions de changement fondées sur une gestion régulée des ressources, les choix éthiques, la décroissance, là, silence total. Manque de temps, ou malaise ?
En tout cas, merci de votre travail, et surtout de m’avoir permis de mieux comprendre comment on nous plume, que cela soit fait délibérément ou non.
Le débat reste ouvert. ;-)
La deuxième partie sur le film l’Argent-dette.
La question posée était aux « experts » était « quelle crédibilité à ce document » ?
Il semble y avoir un consensus des invités sur la première partie du film qui concerne l’origine de l’argent. Personne n’a démenti que les banques créaient de l’argent à partir des dettes qu’elles contractaient, et sur le mécanisme d’échappement que cela entraînait.
Et c’est là le plus important et le plus intéressant. Pour ma part, bac + 10, correctement cortiqué, je n’avais aucune notion de ce mécanisme.
J’ai bien ri quand un invité a cru bon d’expliquer que l’histoire de l’orfèvre ne s’est pas passée comme ça en vrai ! Ah bon ? Mais il est vrai que beaucoup croient aussi qu’Adam et Eve ont vraiment existé, et même de plus en plus apparemment. Merci en tout cas de nous rappeler qu’il ne fallait pas avoir une lecture fondamentaliste de ce « conte philosophique ».
Concernant la deuxième partie qui est celle de l’explication de mécanisme par la théorie du complot, il a paru évident que l’ensemble du plateau considérait que cette explication devait être repoussée d’un revers de main. Mais pourquoi ? Là, on a attendu les arguments rationnels convaincants.
Quand un pékin moyen comme moi voit les images de Christine Lagarde en train de confesser en aparté les banquiers français sous l’œil attendri d’Elkabbach, convoqués dans les studios de radio Lagardère (Europe 1), on attend des arguments forts et convaincants pour nous faire oublier cette image pour le moins comploteuse des puissants. Là, malheureusement, rien d’autre durant cette émission que l’argument d’autorité de ceux qui savent et pensent. Insuffisant donc.
Très franchement, rien ne nous a été apporté confirmant ou infirmant la théorie du complot, sinon la certitude de ceux qui savent, ce qui ne peut que renforcer la théorie dans l’esprit des gens simples : "si ils nient sans apporter d’éléments de preuve alors qu’ils ont accès aux infos, c’est sans doute qu’il y a quelque chose à cacher."
Au total, ce qu’on peut dire, c’est qu’on ne sait pas, et que si rien ne permet de prouver qu’il y a complot (mais quand on lit Noam Chomsky, ou Edward Bernays dans son livre « Propaganda », on peut quand même se poser la question), rien non plus n’a été apporté pour prouver l’inverse. Dommage.
Quant à la troisième partie du film sur les propositions de changement fondées sur une gestion régulée des ressources, les choix éthiques, la décroissance, là, silence total. Manque de temps, ou malaise ?
En tout cas, merci de votre travail, et surtout de m’avoir permis de mieux comprendre comment on nous plume, que cela soit fait délibérément ou non.
Bonjour,
émission assez "chiante"
mr Schneidermann toujours aussi pénible, en extase devant un prof de St Cyr.Vous êtes le seul à faire des questions cohérentes et des remarques intelligentes? Ce que ce prof dit serait parole d'évangile? sans aucune idéologie?
heureusement qu'il y avait deux "nanas" pour faire pot de fleurs!
En tout cas vous n'avez pas cherché bien loin vos rebelles économistes....
émission assez "chiante"
mr Schneidermann toujours aussi pénible, en extase devant un prof de St Cyr.Vous êtes le seul à faire des questions cohérentes et des remarques intelligentes? Ce que ce prof dit serait parole d'évangile? sans aucune idéologie?
heureusement qu'il y avait deux "nanas" pour faire pot de fleurs!
En tout cas vous n'avez pas cherché bien loin vos rebelles économistes....
Passionant.
Merci pour le choix du prof d'éco, proche de la sphère du blog, mais pas médiatisé comme ceux qu'on trouve à C dans l'air.
J'aurais bien aimé que l'émission dure plus longtemps, mais par pure gourmandise, car tous les aspects des choses ont été bien abordés.
Et grâce à vous, j'enrichis toujours mes critiques à l'égard de Libération : des employés qui se sentent "observateurs" ou "animateurs" mais qui ont oublié ce qu'est le métier de journalistes.
J'ai hâte d'être à la fin de l'année pour renouveler avec plaisir mon abonnement à @si !
Merci pour le choix du prof d'éco, proche de la sphère du blog, mais pas médiatisé comme ceux qu'on trouve à C dans l'air.
J'aurais bien aimé que l'émission dure plus longtemps, mais par pure gourmandise, car tous les aspects des choses ont été bien abordés.
Et grâce à vous, j'enrichis toujours mes critiques à l'égard de Libération : des employés qui se sentent "observateurs" ou "animateurs" mais qui ont oublié ce qu'est le métier de journalistes.
J'ai hâte d'être à la fin de l'année pour renouveler avec plaisir mon abonnement à @si !
génial, Judith is back :) J'adore ses interventions ! Cependant, je trouve qu'on ne l'a pas souvent entendu tout comme Julie.
Pendant 1/2 h, c'est DS vs les Ecos. Perso, j'aurai quitté le plateau, ou alors j'aurai mis un oreiller sur le bureau, et la tête reposée dessus, j'aurai émis un gros ronflement sonore. Au niveau de l'émission, j'aurai préféré plus d'intervenants que le trio cité (DS et les Ecos), et ça, c'est le MC (maître de cérémonie) à qui en incombe la tâche. Bon pas grave, c'est juste que j'adore de trop, Judith, et la faire venir sur le plateau pour lui laisser sortir trois phrases, c'est du gâchis.
Un petit point sur "valide la théorie du complot". On voit bien que le gars ne parle pas de complot (le journaliste sur le plateau), et il dit bien que la video est complotiste. Quand il raconte que le contexte valide la théorie du complot, comme le souligne, la génialissime Judith, ça la rend vraisemblable. La théorie du big band est validée par exemple, mais il n'empêche qu'elle reste théorique et rien ne dit que cela s'est passé comme ça. Je reste convaincu que le verbe valider est pris au premier degré par DS, et qu'il fallait en avoir une lecture autre (par rapport à ce que dit le journaliste) et il me semble que le verbe "accréditer" serait le sens le plus juste.
Sur le fait qu'il faille voir de l'antisémitisme dans la video, c'est complétement déconnant. Quel sacré déconneur ce Jésus ^^ Deux milles ans après on voit encore d'un mauvais oeil le rapport entre l'argent et "le juif" (<<< petite note perso : je ne suis pas antisémite, je suis athé né dans un cocon de cathos non pratiquants et parfois agnostique... ouais je sais c'est étrange ^^). Tout ça pour dire qu'il va falloir pour certain voir autre chose que du mépris quand une chose est présentée et que celle-ci peut (ou semble) toucher une origine religieuse ou ethnique.
Bref, on s'en tape, et vive @si sur le net.
Pendant 1/2 h, c'est DS vs les Ecos. Perso, j'aurai quitté le plateau, ou alors j'aurai mis un oreiller sur le bureau, et la tête reposée dessus, j'aurai émis un gros ronflement sonore. Au niveau de l'émission, j'aurai préféré plus d'intervenants que le trio cité (DS et les Ecos), et ça, c'est le MC (maître de cérémonie) à qui en incombe la tâche. Bon pas grave, c'est juste que j'adore de trop, Judith, et la faire venir sur le plateau pour lui laisser sortir trois phrases, c'est du gâchis.
Un petit point sur "valide la théorie du complot". On voit bien que le gars ne parle pas de complot (le journaliste sur le plateau), et il dit bien que la video est complotiste. Quand il raconte que le contexte valide la théorie du complot, comme le souligne, la génialissime Judith, ça la rend vraisemblable. La théorie du big band est validée par exemple, mais il n'empêche qu'elle reste théorique et rien ne dit que cela s'est passé comme ça. Je reste convaincu que le verbe valider est pris au premier degré par DS, et qu'il fallait en avoir une lecture autre (par rapport à ce que dit le journaliste) et il me semble que le verbe "accréditer" serait le sens le plus juste.
Sur le fait qu'il faille voir de l'antisémitisme dans la video, c'est complétement déconnant. Quel sacré déconneur ce Jésus ^^ Deux milles ans après on voit encore d'un mauvais oeil le rapport entre l'argent et "le juif" (<<< petite note perso : je ne suis pas antisémite, je suis athé né dans un cocon de cathos non pratiquants et parfois agnostique... ouais je sais c'est étrange ^^). Tout ça pour dire qu'il va falloir pour certain voir autre chose que du mépris quand une chose est présentée et que celle-ci peut (ou semble) toucher une origine religieuse ou ethnique.
Bref, on s'en tape, et vive @si sur le net.
Sur l'annonce prémonitoire, je me souviens que Larrouturou, dans un livre sorti il y a deux ans, annonçait la crise mondiale financière, à partir d'un décodage de la situation américaine.
http://anthropia.blogg.org
http://anthropia.blogg.org
Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient! et à l'arrivée?
c'est l'antithèse même de la thèorie du complot, c'est la théorie des coïncidences et de l'incompétence; ces gens-là ont vraiment de la chance compte tenu de leur incompétence: ils tombent sur une idée par hasard et plusieurs siècles plus tard ce système est généralisée à toute la planète sans que personne ne sans soit rendu compte.
Pourquoi les théories des coincidences sont-elles acceptées sans aucune preuve?
p.27 de Patman's "Primer on Money" (SUBCOMMITTEE ON DOMESTIC FINANCE COMMITTEE ON BANKING AND CURRENCY HOUSE OF REPRESENTATIVES 88th Congress, 2d Session AUGUST 5, 1964, Printed for use of the Committee on Banking and Currency U.S. GOVERNMENT PRINTING OFFICE, 44-985 0, WASHINGTON : 1964):
There are many reasons why the general public doesn't really understand our monetary system. In the first place, money is something that people tend to get emotional about. After all, money involves, and always has involved, something closely akin to faith-which probably explains why in many past societies the money system has been in the hands of a priesthood, the subject of magical rites, and the ceremonial services of the tribe's medicine man. Then, some of those who do understand the workings of our monetary system seem to feel they are in possession of secrets which cannot be revealed safely to the public. Unraveling the mystery, they feel, would somehow destroy a money system built on exchanges of paper and not "real" goods such as gold or silver. For this reason, lt has been traditional for bankers and other private managers of money to cloak the working of the money system with the mantle of secrecy. And many of our high public officials share this view. Although they are appointed to represent the public interest they seem to feel that it would be somehow dangerous to talk about our monetary system in ways that let the public understand who does what, and why. These officials seem very partial to the turns of phrase that imply that the supply of money-and interest rates--are subject to powerful economic laws over which men have no control.
source: http://famguardian.org/Subjects/MoneyBanking/Money/patman-primer-on-money.pdf
c'est l'antithèse même de la thèorie du complot, c'est la théorie des coïncidences et de l'incompétence; ces gens-là ont vraiment de la chance compte tenu de leur incompétence: ils tombent sur une idée par hasard et plusieurs siècles plus tard ce système est généralisée à toute la planète sans que personne ne sans soit rendu compte.
Pourquoi les théories des coincidences sont-elles acceptées sans aucune preuve?
p.27 de Patman's "Primer on Money" (SUBCOMMITTEE ON DOMESTIC FINANCE COMMITTEE ON BANKING AND CURRENCY HOUSE OF REPRESENTATIVES 88th Congress, 2d Session AUGUST 5, 1964, Printed for use of the Committee on Banking and Currency U.S. GOVERNMENT PRINTING OFFICE, 44-985 0, WASHINGTON : 1964):
There are many reasons why the general public doesn't really understand our monetary system. In the first place, money is something that people tend to get emotional about. After all, money involves, and always has involved, something closely akin to faith-which probably explains why in many past societies the money system has been in the hands of a priesthood, the subject of magical rites, and the ceremonial services of the tribe's medicine man. Then, some of those who do understand the workings of our monetary system seem to feel they are in possession of secrets which cannot be revealed safely to the public. Unraveling the mystery, they feel, would somehow destroy a money system built on exchanges of paper and not "real" goods such as gold or silver. For this reason, lt has been traditional for bankers and other private managers of money to cloak the working of the money system with the mantle of secrecy. And many of our high public officials share this view. Although they are appointed to represent the public interest they seem to feel that it would be somehow dangerous to talk about our monetary system in ways that let the public understand who does what, and why. These officials seem very partial to the turns of phrase that imply that the supply of money-and interest rates--are subject to powerful economic laws over which men have no control.
source: http://famguardian.org/Subjects/MoneyBanking/Money/patman-primer-on-money.pdf
Moi ce qui me frappe dans cette remarquable émission, je ne remercierai jamais assez arrêtsurimages pour ce superbe travail, cette intelligence des sujets qu'on ne trouve vraiment que là ou sur France Culture, ce qui me frappe donc c'est l'apport de JBrabant qui reste un point de fuite de l'émission, mais à l'image de l'économie : on passe du micro au macro, la logique individuelle, je paie la somme+les intérêts, sauf que les intérêts eux sont de l'argent créé par les rembourseurs, qui ne s'éteint pas avec l'extinction de la dette, ces intérêts font l'enrichissement des banquiers. Pour que le particulier le paie, il lui faut soit se priver, soit voir augmenter ses ressources, plus de salaire.
Il faut donc bien de la croissance pour permettre que chacun rembouse ses intérêts, et les intérêts font partie de la croissance, il y a là il me semble une tautologie qui n'a pas été purgée dans l'émission. Par ailleurs, si la dette n'est pas remboursée, les intérêts eux sont moindres, mais perdurent, notamment dans les nouveaux types de prêts. Il est là le pari risqué, c'est que si les pauvres ne peuvent pas tout rembourser, il faut d'abord qu'ils remboursent les intérêts, l'enjeu est là.
Par ailleurs, je pense que citer Rotschild est une facilité, trouver le bouc-émissaire, une fois de plus les Juifs. Et ne pas y prêter attention me déçoit de Gunther et de Delaigue.
http://anthropia.blogg.org
Il faut donc bien de la croissance pour permettre que chacun rembouse ses intérêts, et les intérêts font partie de la croissance, il y a là il me semble une tautologie qui n'a pas été purgée dans l'émission. Par ailleurs, si la dette n'est pas remboursée, les intérêts eux sont moindres, mais perdurent, notamment dans les nouveaux types de prêts. Il est là le pari risqué, c'est que si les pauvres ne peuvent pas tout rembourser, il faut d'abord qu'ils remboursent les intérêts, l'enjeu est là.
Par ailleurs, je pense que citer Rotschild est une facilité, trouver le bouc-émissaire, une fois de plus les Juifs. Et ne pas y prêter attention me déçoit de Gunther et de Delaigue.
http://anthropia.blogg.org
Merci Judith pour vos interventions très pertinentes pendant le débat.
On aurait aimé qu'on vous laisse parler plus longtemps sur le sujet...
On aurait aimé qu'on vous laisse parler plus longtemps sur le sujet...
Y'en a qui voient vraiment de l'antisémitisme partout, c'est vraiment fatiguant à la longue. A force de nous faire manger de l'anti-antisémitisme on va finir par le devenir!
Dense, cette émission!
Je n'en suis qu'à l'acte 2, et je me demande s'il n'y a pas un peu d'enculage de mouches : c'est une crise boursière. Non, c'est une crise du crédit. Mais non. Mais si.
Et alors? Qu'est-ce que ça change? Et surtout, qu'est-ce que ça signifie?
Je n'ai toujours pas compris POURQUOI les banques ne se prêtaient pas entre elles. Et pourquoi elles avaient besoin de se prêter entre elles. Parce que celles qui ont des sous, quand même, elles n'ont pas besoin d'en emprunter! Ou alors, aucune n'en a? Mais dans ce cas, à qui emprunter? Le mystère reste entier.
Sauf s'il s'agit d'une crise de solvabilité du système entier : tous les acteurs ont trop emprunté. Et le système financier mondial est devenu une cavalerie* généralisée. Et tout ça doit se casser la gueule.
* selon le glossaire du black de l'Entreprise.com : procédé délictueux employé par des entrepreneurs en mal de trésorerie ou à découvert. Son principe est celui de la fuite en avant. Schéma type de la cavalerie : une entreprise A en difficulté tire une traite sur une entreprise amie B (le tiré), qui accepte bien que ne lui devant rien. En tant que tireur, A fait escompter la traite par sa banque, comme s'il y avait une cause commerciale. NB : avec suffisamment de partenaires impliqués, le système peut permettre des escroqueries de grande envergure (voir l'affaire dite "du Sentier" jugée en 2002).
Je n'en suis qu'à l'acte 2, et je me demande s'il n'y a pas un peu d'enculage de mouches : c'est une crise boursière. Non, c'est une crise du crédit. Mais non. Mais si.
Et alors? Qu'est-ce que ça change? Et surtout, qu'est-ce que ça signifie?
Je n'ai toujours pas compris POURQUOI les banques ne se prêtaient pas entre elles. Et pourquoi elles avaient besoin de se prêter entre elles. Parce que celles qui ont des sous, quand même, elles n'ont pas besoin d'en emprunter! Ou alors, aucune n'en a? Mais dans ce cas, à qui emprunter? Le mystère reste entier.
Sauf s'il s'agit d'une crise de solvabilité du système entier : tous les acteurs ont trop emprunté. Et le système financier mondial est devenu une cavalerie* généralisée. Et tout ça doit se casser la gueule.
* selon le glossaire du black de l'Entreprise.com : procédé délictueux employé par des entrepreneurs en mal de trésorerie ou à découvert. Son principe est celui de la fuite en avant. Schéma type de la cavalerie : une entreprise A en difficulté tire une traite sur une entreprise amie B (le tiré), qui accepte bien que ne lui devant rien. En tant que tireur, A fait escompter la traite par sa banque, comme s'il y avait une cause commerciale. NB : avec suffisamment de partenaires impliqués, le système peut permettre des escroqueries de grande envergure (voir l'affaire dite "du Sentier" jugée en 2002).
Fait chier ces accusations d'antisémitisme, juste parce qu'on ose nommer la pieuvre, c'est quoi? le syndrome de Stockholm?
En plus, ça donne raison à l'extrème droite, dont le niveau moyen n'aurait de toute façon rien pigé au film.
Cette vidéo dit quand même autre chose que des théories conspirationnistes, elle fait déjà le constat de notre ignorance vis à vis des conséquences de tout un système qui par sa propre logique est inévitablement voué à l'échec, l'argent n'est pas extensible.
C'est domage que l'on ai pas mieux explique sur ce plateau ce que l'auteur du film voulait signifier avec cette histoire de l'expodentialité de la dette, il l'a dit en 2006, et c'est bien la conséquence de la crise actuelle en 2008, ou alors je n'y ai rien pigé.....
En plus, ça donne raison à l'extrème droite, dont le niveau moyen n'aurait de toute façon rien pigé au film.
Cette vidéo dit quand même autre chose que des théories conspirationnistes, elle fait déjà le constat de notre ignorance vis à vis des conséquences de tout un système qui par sa propre logique est inévitablement voué à l'échec, l'argent n'est pas extensible.
C'est domage que l'on ai pas mieux explique sur ce plateau ce que l'auteur du film voulait signifier avec cette histoire de l'expodentialité de la dette, il l'a dit en 2006, et c'est bien la conséquence de la crise actuelle en 2008, ou alors je n'y ai rien pigé.....
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Idée géniale formulée par Cori ! "Le thème du complot, c'est cela qui permet de faire circuler cette vidéo", "S'il faut quelque chose qui accroche les gens d'une mauvais façon, tant pis".
Bon sang, mais c'est bien sur. Eduquer les foules malgrè elles en les accrochant avec des inepties: A soumettre à l'Education nationale !
Afin de vous aider, voici quelques idées pour votre blog:
- "Découvre les espèces animales grâce au Créationnisme",
- "Apprends l'Histoire de France avec Faurisson",
- "Découvre l'épidémiologie sur les blogs de Médiapart".
(J'ai plein d'autres idées mais j'ai peur d'avoir des soucis avec le modérateur).
Vous prenez les complotistes du 11/09 pour des dérangés du ciboulot ? mais non, ils essaient de vous initier à la mécanique de la chute des corps et à la resistance des matériaux, disciplines austères, qui méritent d'être égaillées par des exemples qui frappent l'imagination.
Formidable.
Sinon, je trouve douteux qu'ASI ait participé au buzz de cette vidéo pendant une semaine en la qualifiant simplement de "pédagogique". Je sais, les asinautes sont des gens intelligents, blabla mais quand je vois la recrudescence de commentaires à caractère complotiste sur le site, je me demande si vous n'avez pas (ré)ouvert une boite de Pandore. Bon courage pour la refermer.
Bon sang, mais c'est bien sur. Eduquer les foules malgrè elles en les accrochant avec des inepties: A soumettre à l'Education nationale !
Afin de vous aider, voici quelques idées pour votre blog:
- "Découvre les espèces animales grâce au Créationnisme",
- "Apprends l'Histoire de France avec Faurisson",
- "Découvre l'épidémiologie sur les blogs de Médiapart".
(J'ai plein d'autres idées mais j'ai peur d'avoir des soucis avec le modérateur).
Vous prenez les complotistes du 11/09 pour des dérangés du ciboulot ? mais non, ils essaient de vous initier à la mécanique de la chute des corps et à la resistance des matériaux, disciplines austères, qui méritent d'être égaillées par des exemples qui frappent l'imagination.
Formidable.
Sinon, je trouve douteux qu'ASI ait participé au buzz de cette vidéo pendant une semaine en la qualifiant simplement de "pédagogique". Je sais, les asinautes sont des gens intelligents, blabla mais quand je vois la recrudescence de commentaires à caractère complotiste sur le site, je me demande si vous n'avez pas (ré)ouvert une boite de Pandore. Bon courage pour la refermer.
Un titre racoleur !
Très déçu par cette émission d’@SI. Pas de fil directeur, les intervenants systématiquement coupés dans leur début d’explication etc etc. Rien que le titre augurait du résultat « Au départ les banquiers de savaient pas ce qu’ils faisaient ».
Titre extrêmement racoleur s’il en est ! Car ce titre vous met obligatoirement dans l’idée que la crise financière actuelle provient de l’incompétence des banquiers alors que ce n’est qu’un commentaire de Delaigue qui se réfère à l’origine du métier de banquier ! Et sans jamais l’affirmer on entend : les banquiers sont des parasites, les intérêts sont un vol, se faire de l’argent sur le dos des clients, prendre des risques inconsidérés etc.
Comme le dit Judih de façon interrogative mais je le dirai de façon affirmative : @SI est fautif de se laisser porter par l’idéologie dominante et on sort de cette émission avec un malaise certain sur la façon racoleuse de décrypter l’actualité. @SI ne dénonce pas des préjugés, il les renforce ! Il n’y a rien d’honteux à être un journaliste incompétent dans une matière mais delà à laisser croire à l’incompétence de toute une profession exerçant justement cette matière !
Comment peut-on oser laisser entendre une telle aberration sur la profession de banquier dont justement tout le fondement de son savoir est dans l’ANALYSE DU RISQUE. C’est comme s’il y avait une pandémie qui aurait été mise en oeuvre par la profession des médecins, comme si d’un seul coup les constructeurs ne savaient plus construire. Un pan entier de la connaissance d’une profession exercée depuis des siècles sur toute la terre disparaît. Pschittt…amnésie…Ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient… au moyen âge ? Voici un siècle ? Ou aujourd’hui ?
Arrêtons !
@SI aurait mieux fait d’inviter des banquiers et leur poser les questions suivantes :
Pourquoi à partir de 2002 un banquier étasunien habitué à étudier le risque de non remboursement de chaque prêt a-t-il dérogé à ses critères fondamentaux comme le seuil fatidique des 70 % de la valeur du bien, 15 à 20 ans maximum de délais de remboursement, des remboursements ne dépassant pas 30% des revenus de la personne emprunteuse ?
Pourquoi ces créances ont-elles fait l’objet de titrisation aux Etats Unis, ont-elles été mélangées à d’autres créances donnant lieu à l’émission d’autres titres également titrisés et ainsi de suite ?
Dans le b a ba de tout investisseur, donc du banquier en premier, qui dit taux de rendement élevés dit risques élevés. Pourquoi ces titres à rendement élevé se sont-ils répandus sur toute la planète ?
Pourquoi les sociétés de rating, dont le métier est encore une foi d’analyser les risques, ont-elles été complaisantes sur ces titres, dit toxiques aujourd’hui ?
Pourquoi de nombreux pays ont-ils suivi l’exemple américain des crédits débridés ?
Pourquoi les Etats souverains et leurs banques centrales ont-ils laissé filer le crédit voire l’encourager?
Et pourquoi les banques qui ne savaient pas ce qu’elles faisaient au départ, (pouf, la mémoire leur revient et l’analyse du risque avec), ne se prêtent-elles plus depuis quelques mois d’argent entre elles ?
Si on suit la ligne de l’émission d’@SI, il n’y a aucune réponse à toutes ces questions car on ressort avec l’impression que c’est la filière entière qui ne savait pas ce qu’elle faisait…et qu’on s’en rendrait compte évidemment aujourd’hui, grâce à la bourse qui pousse soudainement un coup de gueule alors que le ralentissement économique remonte à 2007 ! Pourquoi ces baisses vertigineuses en quelques semaines et souvent la veille des réunions de nos grands argentiers (ministres politiciens et non banquiers, ça va de soit) ?
Y-a-t-il un fil conducteur à toutes ces questions ?
Qu’@SI reviennent à ses fondamentaux et réponde simplement à ces questions sans chercher l’incompétence comme réponse !
Très déçu par cette émission d’@SI. Pas de fil directeur, les intervenants systématiquement coupés dans leur début d’explication etc etc. Rien que le titre augurait du résultat « Au départ les banquiers de savaient pas ce qu’ils faisaient ».
Titre extrêmement racoleur s’il en est ! Car ce titre vous met obligatoirement dans l’idée que la crise financière actuelle provient de l’incompétence des banquiers alors que ce n’est qu’un commentaire de Delaigue qui se réfère à l’origine du métier de banquier ! Et sans jamais l’affirmer on entend : les banquiers sont des parasites, les intérêts sont un vol, se faire de l’argent sur le dos des clients, prendre des risques inconsidérés etc.
Comme le dit Judih de façon interrogative mais je le dirai de façon affirmative : @SI est fautif de se laisser porter par l’idéologie dominante et on sort de cette émission avec un malaise certain sur la façon racoleuse de décrypter l’actualité. @SI ne dénonce pas des préjugés, il les renforce ! Il n’y a rien d’honteux à être un journaliste incompétent dans une matière mais delà à laisser croire à l’incompétence de toute une profession exerçant justement cette matière !
Comment peut-on oser laisser entendre une telle aberration sur la profession de banquier dont justement tout le fondement de son savoir est dans l’ANALYSE DU RISQUE. C’est comme s’il y avait une pandémie qui aurait été mise en oeuvre par la profession des médecins, comme si d’un seul coup les constructeurs ne savaient plus construire. Un pan entier de la connaissance d’une profession exercée depuis des siècles sur toute la terre disparaît. Pschittt…amnésie…Ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient… au moyen âge ? Voici un siècle ? Ou aujourd’hui ?
Arrêtons !
@SI aurait mieux fait d’inviter des banquiers et leur poser les questions suivantes :
Pourquoi à partir de 2002 un banquier étasunien habitué à étudier le risque de non remboursement de chaque prêt a-t-il dérogé à ses critères fondamentaux comme le seuil fatidique des 70 % de la valeur du bien, 15 à 20 ans maximum de délais de remboursement, des remboursements ne dépassant pas 30% des revenus de la personne emprunteuse ?
Pourquoi ces créances ont-elles fait l’objet de titrisation aux Etats Unis, ont-elles été mélangées à d’autres créances donnant lieu à l’émission d’autres titres également titrisés et ainsi de suite ?
Dans le b a ba de tout investisseur, donc du banquier en premier, qui dit taux de rendement élevés dit risques élevés. Pourquoi ces titres à rendement élevé se sont-ils répandus sur toute la planète ?
Pourquoi les sociétés de rating, dont le métier est encore une foi d’analyser les risques, ont-elles été complaisantes sur ces titres, dit toxiques aujourd’hui ?
Pourquoi de nombreux pays ont-ils suivi l’exemple américain des crédits débridés ?
Pourquoi les Etats souverains et leurs banques centrales ont-ils laissé filer le crédit voire l’encourager?
Et pourquoi les banques qui ne savaient pas ce qu’elles faisaient au départ, (pouf, la mémoire leur revient et l’analyse du risque avec), ne se prêtent-elles plus depuis quelques mois d’argent entre elles ?
Si on suit la ligne de l’émission d’@SI, il n’y a aucune réponse à toutes ces questions car on ressort avec l’impression que c’est la filière entière qui ne savait pas ce qu’elle faisait…et qu’on s’en rendrait compte évidemment aujourd’hui, grâce à la bourse qui pousse soudainement un coup de gueule alors que le ralentissement économique remonte à 2007 ! Pourquoi ces baisses vertigineuses en quelques semaines et souvent la veille des réunions de nos grands argentiers (ministres politiciens et non banquiers, ça va de soit) ?
Y-a-t-il un fil conducteur à toutes ces questions ?
Qu’@SI reviennent à ses fondamentaux et réponde simplement à ces questions sans chercher l’incompétence comme réponse !
Au sujet de la crise et de l'image que lémédias veulent nous en donner :
Jeudi soir j'ai regardé l'émission "C'est dans l'air " présentée par Yves Calvi. Le thème de l'émission était " Le sabotage économique de la bourse".
Il y avait parmi les invités Jacques Marseille Professeur d’histoire économique à l’université de Paris-I-Sorbonne. Jacques Marseille pendant l'émission
explique (d'après ce que j'ai pu comprendre) que cette crise n'est pas la première du genre et que lémédias en font tout de même un peu trop.
Si vous visionnez l'émission ici : http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=995
vous pourrez voir Yves Calvi tourner son index sur sa tempe pendant que Jacques Marseille expose son opinion.
Monsieur Calvi à tout de même avoué plusieurs fois dans ses émissions qu'il ne s'était jamais vraiment intéressé à l'économie avant la crise.
Et ici, il ose utiliser ce procédé puérile pour faire passer pour ignard un professeur d'économie de la Sorbonne. C'est tout de même énorme, non ?!
Jeudi soir j'ai regardé l'émission "C'est dans l'air " présentée par Yves Calvi. Le thème de l'émission était " Le sabotage économique de la bourse".
Il y avait parmi les invités Jacques Marseille Professeur d’histoire économique à l’université de Paris-I-Sorbonne. Jacques Marseille pendant l'émission
explique (d'après ce que j'ai pu comprendre) que cette crise n'est pas la première du genre et que lémédias en font tout de même un peu trop.
Si vous visionnez l'émission ici : http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=995
vous pourrez voir Yves Calvi tourner son index sur sa tempe pendant que Jacques Marseille expose son opinion.
Monsieur Calvi à tout de même avoué plusieurs fois dans ses émissions qu'il ne s'était jamais vraiment intéressé à l'économie avant la crise.
Et ici, il ose utiliser ce procédé puérile pour faire passer pour ignard un professeur d'économie de la Sorbonne. C'est tout de même énorme, non ?!
JE REGRETTE D'INSISTER MAIS IL DEVIENT URGENT DE METTRE UNE FEMME DE MÉNAGE (SANS CAP ET AYANT AU MOINS DEUX ENFANTS) A LA TÊTE DU PAYS ET DU SYSTÈME FINANCIER : Je vous le promet, nous vivrions mieux.
Bon, du coup je suis allé voir la vidéo. Quelle conspiration ? Les banquiers s'entendent pour imposer leurs vues aux gouvernements ? Tout le monde le sait et c'est ce qui se passe actuellement ou les gouvernants font exactement le contraire de ce qu'il faudrait. Mais "ROLLEX" quand tu nous tient...
Antisémite ? Pas du tout les grands chefs, où allez-vous ? Ils parlent de ROCKFELLER qui n'est pas sémite, il est européen anglais !
Pour le reste, dans cette vidéo, rien de nouveau ou alors une illusion surréaliste sur le fait que l'on pourrait aménager ou modifier le systéme ! Le canadien peut toujours y croire.
Dommage que vous n'ayez pas assez parlé des autres médias et médiocres qui comme "Libé" n'ont qu'un but : VENDRE...!
A quand une émission sur les conséquences de la crise ouverte depuis 1970/1980 pour les populations ? Boule de cristal : nous sommes en guerre permanente depuis 20 ans mais là ils vont nous la faire sérieux pour éponger la crise (comme après 29). Vous avez vu le prix Nobel de la paix qui fait envoyer les bombardiers de l'OTAN sur les populations Serbes, trouve bien l'intervention en IRAK et en AFGHANISTAN... Ils vous y préparent : "une bonne guerre, y'a que çà de vrai !" cela fait vendre et cela régule les populations. Amoins que l'on ne les en empêche mais là nous sommes mal barrés (à gauche bien sûr).
Bon, du coup je suis allé voir la vidéo. Quelle conspiration ? Les banquiers s'entendent pour imposer leurs vues aux gouvernements ? Tout le monde le sait et c'est ce qui se passe actuellement ou les gouvernants font exactement le contraire de ce qu'il faudrait. Mais "ROLLEX" quand tu nous tient...
Antisémite ? Pas du tout les grands chefs, où allez-vous ? Ils parlent de ROCKFELLER qui n'est pas sémite, il est européen anglais !
Pour le reste, dans cette vidéo, rien de nouveau ou alors une illusion surréaliste sur le fait que l'on pourrait aménager ou modifier le systéme ! Le canadien peut toujours y croire.
Dommage que vous n'ayez pas assez parlé des autres médias et médiocres qui comme "Libé" n'ont qu'un but : VENDRE...!
A quand une émission sur les conséquences de la crise ouverte depuis 1970/1980 pour les populations ? Boule de cristal : nous sommes en guerre permanente depuis 20 ans mais là ils vont nous la faire sérieux pour éponger la crise (comme après 29). Vous avez vu le prix Nobel de la paix qui fait envoyer les bombardiers de l'OTAN sur les populations Serbes, trouve bien l'intervention en IRAK et en AFGHANISTAN... Ils vous y préparent : "une bonne guerre, y'a que çà de vrai !" cela fait vendre et cela régule les populations. Amoins que l'on ne les en empêche mais là nous sommes mal barrés (à gauche bien sûr).
Pour la voiture , je ferais moi-mëme le prêt à Daniel avec l'argent que je n'ai pas.
Le fond verdatre de l'émission faisait un peu aquarium, qu'en pensez-vous?
Autre question , l'argent semble être detruit à la fin du prêt:
prêt pour la voiture 10000 euros >>>argent crée
remboursement à 10% 11000 euros
argent détruit 10000 euros
reste 1000 euros qui vont à qui?
banque ? état? inflation?
Le fond verdatre de l'émission faisait un peu aquarium, qu'en pensez-vous?
Autre question , l'argent semble être detruit à la fin du prêt:
prêt pour la voiture 10000 euros >>>argent crée
remboursement à 10% 11000 euros
argent détruit 10000 euros
reste 1000 euros qui vont à qui?
banque ? état? inflation?
Merci a toute l'equipe pour cette emission; je suis tres heureux d'avoir verse par avance de l'argent a @si en m'abonnant, en echange de la seule promesse que la qualite du futur contenu vaudrait bien ce prix la. Quand @si anime le debat avec deux posts, et s'en nourrit pour faire une belle emission, je me dis que j'ai bien fait d'accorder du credit a cette promesse, et que je suis rembourse au dela de toute attente. Evidemment je ne me serais jamais abonne d'avance si je n'avais pas eu prealablement confiance dans le projet, ou dans sa viabilite
J'ai beaucoup aime la maniere dont l'emission a mis en valeur les debats du site;. J'ai ete fascine par ce qui s'est passe entre le professeur d'economie, A.Delaigue, et tous les autres, et par le brouillard de perplexite autour du plateau. Lui-meme etait assez taiseux, mais plutot bien dans son role: scrupuleux, prudent (trop pour un debat?) dans ses affirmations, technique, parfois chiant mais pas trop, etc... Mais en meme temps, tres conscient visiblement de ce qu'il incarnait, dans ses ambiguites: le professeur d'economie est a la fois celui qui "sait", et qui nous fait honte de ne pas savoir, et en meme temps le valet du systeme, pseudo-expert qui se trompe tout le temps. Chaque personne autour de la table s'est positionne autant par rapport au film que par rapport a cette figure double, d'une maniere je crois eclairante.
Je commence par Andre Gunthert, un cas un peu special parce que comique: il nous a repete en boucle que la seule chose interessante c'etait la demande d'information du public, revelatrice (de quoi? bah de rien, comme ca, c'est revelateur, c'est tout), et on sentait que la connaissance de l'objet debattu et son representant, lui etaient completement indifferents (au point d'agacer DS a un moment). Il se positionne comme "indifferent au Savoir", et c'est tres coherent avec son indifference a la pensee: il est en permanence sur le point de s'appreter a penser quelque chose sans jamais y parvenir (ce qui est triste): ce qui est interessant pour lui, c'est que les gens en parlent, donc il faut en parler, et parler du fait qu'il faut en parler, et parler du fait qu'il faut parler du fait qu'il faut..................................................................
Nicolas Cori a adopte la position du politique: il respecte et valide la position de "sachant" d'A.Delaigue, mais il conteste tous ses empiettements au dela de son pur domaine de competence: A.Delaigue n'a pas de legitimite a contester la couverture des evenements ni l'analyse politique qui en est faite; sa connaissance financiere superieure, que Cori ne conteste pas, ne suffit pas a contester ses arguments sur le plan politique. Il y avait chez lui un melange d'agressivite et de respect tout a fait caracteristiques.
DS, inevitablement, a eu une attitude purement journalistique: d'abord on n'a pas a se sentir bete ou coupable de ne pas savoir, ou de ne pas comprendre du premier coup, il faut demander a ceux qui savent, en exercant son esprit critique. DS c'est la curiosite tenace, que ca agace de ne pas comprendre, et qui tente toujours au moins de determiner exactement l'etendue de ce qu'il ignore et les moyens par lesquels on pourrait le savoir. Du coup, il lui a arrache quelques perles qui ont beaucoup contribue a l'emission: le mecanisme de destruction monetaire; l'ignorance initiale (je ne sais pas si ce point a ete bien saisi sur le plateau) des premiers banquiers "modernes" de leur participation a un mecanisme de creation de monnaie bancaire, l'idee que la theorie monetaire a "rendu fou" la plupart des economistes, et la nature de l'interet,
Judith avait une attitude rare en television, mais beaucoup moins en societe: une forme de culpabilite d'ancien eleve "bouche aux maths": completement demunie (judith si tu lis et que je me trompe, pardon) sur les aspects techniques, sans aucun gout pour le sujet, mais consciente que c'est une lacune. Ca la conduit a la metaphore lumineuse du "conte philosophique", et a l'affirmation, miroir de la theorie du complot, que nous sommes "tous coupables". Si le complot est plausible, c'est que le recit semble coherent. Si le recit est coherent, et il suffit qu'il soit coherent, c'est que la crise finale du systeme est previsible. Donc s'il n'y a pas de complot, il y a une inconscience collective. Je trouve ce raisonnement assez juste, sauf que precisement je ne trouve pas, moi, le recit coherent en terme de coherence interne du raisonnement. Il y a bien une mystification, non pas sur le mecanisme, mais sur la nature de la monnaie creee. Cette question est conceptuelle et philosophique, ni mathematique ni technique, et ne doit pas faire peur.
Alors je voudrais essayer encore, a la lumiere des questions qui ont surgi en plateau, de verser quelques elements au debat.
Ca a rendu perplexe d'entendre que l'interet percu n'etait pas necessairement un racket. Je crois que Delaigue place le debat au bon niveau conceptuel en expliquant qu'en face d'une dette, il y a quelqu'un qui se prive de quelque chose. Si j'achete a credit sur cinq ans un appartement, que j'aurais pu acheter sans credit dans 5 ans seulement, quelqu'un s'est prive pendant 5 ans du loyer qu'il aurait pu percevoir sur cet appartement. L'interet, c'est selon son niveau le partage des loyers impayes entre le banquier et moi.
Plus etonnant encore: l'ignorance des premiers banquiers du fait qu'ils etaient en train de creer de l'argent-dette. Ca signifie simplement que "l'argent-dette", les mecanismes expliques dans le film, c'est une realite conceptuelle, pas evenementielle. La monnaie bancaire a existe avant la theorie bancaire, elle est apparue comme une simple bonne idee: les coffres etaient pleins, l'avenir s'annoncait toujours plus riche, ils se sont dits que tant que ca fonctionnait il n'y avait pas de raison de ne pas preter d'argent, sans comprendre la theorie.
La theorie, c'est simplement poser des concepts derriere un fait qui est pourtant evident et connu: nous savons tous que si une banque fait faillite, elle ne peut pas rembourser les depots des epargnants, et nous savons tous que meme sans difficultes, si demain tout le monde voulait retirer son argent, aucune banque ne serait capable de payer tout le monde. Et tout le monde sait que la "confiance" est la cle du systeme (la confiance, c'est le miroir du "secret") Le film, c'est le concept theorique qui recouvre ca, "l'argent-dette", ce ne sont que des realites conceptuelles, des lignes d'ecriture dans des comptes. Le concept est simple: la "monnaie" creee par la dette ne vaut que la croyance qu'on a que les dettes seront remboursees.
Le conte philosophique du film nous dit que cette croyance repose sur un vaste complot au profit des banquiers. Mais cette interpretation philosophique du concept est biaisee et contestable. Toute la question philosophique est bien celle des transferts d'argent. Entre qui et qui se font-ils?
On l'a vu dans l'exemple de l'appartement, l'interet est le partage d'un gain. Mais d'ou vient ce gain? Si on prete du "bon argent" en depot, il vient du deposant, et on peut encore le partager avec lui, en remunerant les depots. Mais si c'est de l'argent bancaire? On n'a prive personne de rien, si? Si, et c'est une autre maniere de conceptualiser le mecanisme: au lieu de transferer, suivant le taux d'interet, des richesses entre deposants, emprunteurs, et banque, lorsque la banque "cree" de la monnaie par la dette, je fais un transfert entre "moi dans le futur" et "moi aujourd'hui": c'est "moi dans le futur" qui me prive de quelque chose plutot qu'un deposant du present. Les interpellations que ce film suscite doivent etre traitees a ce niveau-la, qui n'est pas complique: il y a des richesses disponibles, il y a nos projections sur l'avenir, et des transferts de richesses entre les uns et les autres: que juge-t-on juste et que veut-on, et a quelles conditions? Que les epargnants financent ceux qui empruntent? Les banques? Qu'il y ait un partage? Sur quelles bases? Au niveau de l'ensemble d'une societe, veut-on de la monnaie-dette? A quelles conditions est-il legitime de faire payer quelque chose aux generations futures, et quoi? Ce ne sont pas des questions techniques, et elles sont ouvertes, pas fermees comme le conte mystificateur conduit a le penser
J'ai beaucoup aime la maniere dont l'emission a mis en valeur les debats du site;. J'ai ete fascine par ce qui s'est passe entre le professeur d'economie, A.Delaigue, et tous les autres, et par le brouillard de perplexite autour du plateau. Lui-meme etait assez taiseux, mais plutot bien dans son role: scrupuleux, prudent (trop pour un debat?) dans ses affirmations, technique, parfois chiant mais pas trop, etc... Mais en meme temps, tres conscient visiblement de ce qu'il incarnait, dans ses ambiguites: le professeur d'economie est a la fois celui qui "sait", et qui nous fait honte de ne pas savoir, et en meme temps le valet du systeme, pseudo-expert qui se trompe tout le temps. Chaque personne autour de la table s'est positionne autant par rapport au film que par rapport a cette figure double, d'une maniere je crois eclairante.
Je commence par Andre Gunthert, un cas un peu special parce que comique: il nous a repete en boucle que la seule chose interessante c'etait la demande d'information du public, revelatrice (de quoi? bah de rien, comme ca, c'est revelateur, c'est tout), et on sentait que la connaissance de l'objet debattu et son representant, lui etaient completement indifferents (au point d'agacer DS a un moment). Il se positionne comme "indifferent au Savoir", et c'est tres coherent avec son indifference a la pensee: il est en permanence sur le point de s'appreter a penser quelque chose sans jamais y parvenir (ce qui est triste): ce qui est interessant pour lui, c'est que les gens en parlent, donc il faut en parler, et parler du fait qu'il faut en parler, et parler du fait qu'il faut parler du fait qu'il faut..................................................................
Nicolas Cori a adopte la position du politique: il respecte et valide la position de "sachant" d'A.Delaigue, mais il conteste tous ses empiettements au dela de son pur domaine de competence: A.Delaigue n'a pas de legitimite a contester la couverture des evenements ni l'analyse politique qui en est faite; sa connaissance financiere superieure, que Cori ne conteste pas, ne suffit pas a contester ses arguments sur le plan politique. Il y avait chez lui un melange d'agressivite et de respect tout a fait caracteristiques.
DS, inevitablement, a eu une attitude purement journalistique: d'abord on n'a pas a se sentir bete ou coupable de ne pas savoir, ou de ne pas comprendre du premier coup, il faut demander a ceux qui savent, en exercant son esprit critique. DS c'est la curiosite tenace, que ca agace de ne pas comprendre, et qui tente toujours au moins de determiner exactement l'etendue de ce qu'il ignore et les moyens par lesquels on pourrait le savoir. Du coup, il lui a arrache quelques perles qui ont beaucoup contribue a l'emission: le mecanisme de destruction monetaire; l'ignorance initiale (je ne sais pas si ce point a ete bien saisi sur le plateau) des premiers banquiers "modernes" de leur participation a un mecanisme de creation de monnaie bancaire, l'idee que la theorie monetaire a "rendu fou" la plupart des economistes, et la nature de l'interet,
Judith avait une attitude rare en television, mais beaucoup moins en societe: une forme de culpabilite d'ancien eleve "bouche aux maths": completement demunie (judith si tu lis et que je me trompe, pardon) sur les aspects techniques, sans aucun gout pour le sujet, mais consciente que c'est une lacune. Ca la conduit a la metaphore lumineuse du "conte philosophique", et a l'affirmation, miroir de la theorie du complot, que nous sommes "tous coupables". Si le complot est plausible, c'est que le recit semble coherent. Si le recit est coherent, et il suffit qu'il soit coherent, c'est que la crise finale du systeme est previsible. Donc s'il n'y a pas de complot, il y a une inconscience collective. Je trouve ce raisonnement assez juste, sauf que precisement je ne trouve pas, moi, le recit coherent en terme de coherence interne du raisonnement. Il y a bien une mystification, non pas sur le mecanisme, mais sur la nature de la monnaie creee. Cette question est conceptuelle et philosophique, ni mathematique ni technique, et ne doit pas faire peur.
Alors je voudrais essayer encore, a la lumiere des questions qui ont surgi en plateau, de verser quelques elements au debat.
Ca a rendu perplexe d'entendre que l'interet percu n'etait pas necessairement un racket. Je crois que Delaigue place le debat au bon niveau conceptuel en expliquant qu'en face d'une dette, il y a quelqu'un qui se prive de quelque chose. Si j'achete a credit sur cinq ans un appartement, que j'aurais pu acheter sans credit dans 5 ans seulement, quelqu'un s'est prive pendant 5 ans du loyer qu'il aurait pu percevoir sur cet appartement. L'interet, c'est selon son niveau le partage des loyers impayes entre le banquier et moi.
Plus etonnant encore: l'ignorance des premiers banquiers du fait qu'ils etaient en train de creer de l'argent-dette. Ca signifie simplement que "l'argent-dette", les mecanismes expliques dans le film, c'est une realite conceptuelle, pas evenementielle. La monnaie bancaire a existe avant la theorie bancaire, elle est apparue comme une simple bonne idee: les coffres etaient pleins, l'avenir s'annoncait toujours plus riche, ils se sont dits que tant que ca fonctionnait il n'y avait pas de raison de ne pas preter d'argent, sans comprendre la theorie.
La theorie, c'est simplement poser des concepts derriere un fait qui est pourtant evident et connu: nous savons tous que si une banque fait faillite, elle ne peut pas rembourser les depots des epargnants, et nous savons tous que meme sans difficultes, si demain tout le monde voulait retirer son argent, aucune banque ne serait capable de payer tout le monde. Et tout le monde sait que la "confiance" est la cle du systeme (la confiance, c'est le miroir du "secret") Le film, c'est le concept theorique qui recouvre ca, "l'argent-dette", ce ne sont que des realites conceptuelles, des lignes d'ecriture dans des comptes. Le concept est simple: la "monnaie" creee par la dette ne vaut que la croyance qu'on a que les dettes seront remboursees.
Le conte philosophique du film nous dit que cette croyance repose sur un vaste complot au profit des banquiers. Mais cette interpretation philosophique du concept est biaisee et contestable. Toute la question philosophique est bien celle des transferts d'argent. Entre qui et qui se font-ils?
On l'a vu dans l'exemple de l'appartement, l'interet est le partage d'un gain. Mais d'ou vient ce gain? Si on prete du "bon argent" en depot, il vient du deposant, et on peut encore le partager avec lui, en remunerant les depots. Mais si c'est de l'argent bancaire? On n'a prive personne de rien, si? Si, et c'est une autre maniere de conceptualiser le mecanisme: au lieu de transferer, suivant le taux d'interet, des richesses entre deposants, emprunteurs, et banque, lorsque la banque "cree" de la monnaie par la dette, je fais un transfert entre "moi dans le futur" et "moi aujourd'hui": c'est "moi dans le futur" qui me prive de quelque chose plutot qu'un deposant du present. Les interpellations que ce film suscite doivent etre traitees a ce niveau-la, qui n'est pas complique: il y a des richesses disponibles, il y a nos projections sur l'avenir, et des transferts de richesses entre les uns et les autres: que juge-t-on juste et que veut-on, et a quelles conditions? Que les epargnants financent ceux qui empruntent? Les banques? Qu'il y ait un partage? Sur quelles bases? Au niveau de l'ensemble d'une societe, veut-on de la monnaie-dette? A quelles conditions est-il legitime de faire payer quelque chose aux generations futures, et quoi? Ce ne sont pas des questions techniques, et elles sont ouvertes, pas fermees comme le conte mystificateur conduit a le penser
Très intéressante mais moi aussi je ne comprends pas la fin de l'émission : l'extrait de la fin de la vidéo est montré mais personne n'explique en quoi l'histoire des USA et de la banque fédérale est fausse. Question que je continue donc à me poser (suis débile ou conspirationiste ?) tout simplement par ce que je ne crois personne sur parole et j'aime bien qu'on me démontre les choses. C'est en effet la deuxième fois que je vois une vidéo qui traite du sujet et l'autre paraissait très crédible (pour un ignorant ?).
Je termine donc sur un gros doute, très frustrant. Et comme j'ai retrouvé le lien je vous invite à voir cette vidéo moins récente mais au moins aussi intéressante je pense qui est ici. En espérant un décryptage prochain ?
le lien :
[www.dailymotion.com]
C'est qui est '''drole''' c'est que j'avais vu cette video avant la crise… mais après elle prend encore une autre résonance.
Je vous en supplie que quelqu'un me prouve que cette vidéo est un tissus de mensonge !
Je termine donc sur un gros doute, très frustrant. Et comme j'ai retrouvé le lien je vous invite à voir cette vidéo moins récente mais au moins aussi intéressante je pense qui est ici. En espérant un décryptage prochain ?
le lien :
[www.dailymotion.com]
C'est qui est '''drole''' c'est que j'avais vu cette video avant la crise… mais après elle prend encore une autre résonance.
Je vous en supplie que quelqu'un me prouve que cette vidéo est un tissus de mensonge !
[quote=AG]Je vous en supplie que quelqu'un me prouve que cette vidéo est un tissus de mensonge !
Bien sur, que c'est un tissu de mensonges complotistes et antisémites. Ne te laisse pas abuser ! Il ya des images subliminales dans le film. Plusieurs @sinautes l'on fait remarquer, c'est vrai. Fait attention à ton cerveaux, tu pourrais devenir antisemite toi aussi, sans même que tu t'en rende compte.
Ce pseudo documentaire joue sur le sensationalisme ! Il ne fait qu'énoncer un secret d'alcove : le fait que les banques te prêtent un argent qu'ils n'ont pas et qu'il te facture ce service. Bah réflèchis, c'est normal. Elles prennent un risque, les banques, tu vois, si jamais tu ne les rembourses pas, et bah elles font faillites, les banques et puis aprés, elles doivent venir pleurnicher auprés des états mendier quelques milliards. C'est normal. C'est le prix du risque.
La crise en vérité, c'est à cause de pauvres aux état unis qui ont voulu vivre au dessus de leur moyens. c'est la vérité. Ils voulaient être propriétaires !!! Bah oui donc on leur a pris leur maison mais ça suffisait pas alors on a fait appel à la solidarité nationale. C'est de leur faute si y a plus de sous dans les caisses de l'état. On ne le dit pas assez mais c'est la vérité.
Ne te laisse pas abusés par tous ces islamo-gauchistes , ils n'ont aucune reconnaissance envers ce système qui les nourris ! Sans les banquiers tu ne devrait acheter ton grille pain et ta voiture argent comptant ! Le prêt d'argent est uns service comme la distribution de l'élècrticité, de l'eau. Ca coute chère en infrastructure quand une canalisation pête, il faut faire des travaux, ça demande de l'entretient, ça coute des sous.
Et les trés grands banquiers, c'est normal qu'on leur refile beaucoup de sous, parce qu'ils prennent beaucoup de risque, et ils se couchent trés tard le soir aprés de rude journé devant l'ordianteur. ce sont les forces innovantes en vérité, ils osent, ils ont de l'audace, c'est des créatifs. C'est normal.
Sans les banques, la création d'argent serait aux mains de l'état ! Imagine le désastre ! Ne deviendrai tu pas toi même fou si on te confie la planche à billets ?! Bien sur ! quelle folies ne ferait tu pas !! Si l'état ne payer pas d'interets sur ses propres crédits on aurait une inflation galopante, une dette publique en croissance constante !
Les banques défendent ton pouvoir d'achats, en vérité. C'est pour ça que tu paies 4 fois seulement plus chère ta baguette de pain qu'il ya quelques annéees, sans les banques, ça serait pire, peut etre 10 fois , on ne sait pas.
C'est trés honorables de vouloir comprendre les lois économiques de notre monde..c'est gentil de ta part..mais les choses sont tellment complexes... Les banques veillent aux grains, ne t'en préocupe pas. Trés peu gens comprennent cela tu sais, tu n'est pas le seul à rien comprendre...c'est trés trés trés dificile à comprendre. C'est plus dure encore que la physique quantique ou la relativité. Si Si. Il faut avoir beaucoup etudier des études trés trés trés longues. Les banquiers comprennent cela et il font de leur mieux. Fais confiance.
Bien sur le système n'est pas parfait, mais on n'a rien de mieux. Tu préférerait Staline ?..Bah, non, alors tu vois !!! Ces gens essayent de te faire douter , ils complotent afin que tu perdent confiance dans l'autorité et la bienveillance des représentants des lois de l'économie objective.
Tout vas bien . La preuve , tu vois bien que tout est rentré dans l'ordre en quelques jours grâce à notre président. Hop ! Et puis s'il faut encore des sous, on pourra toujours couper dans les dépences fastueuses de l'état, tous ces programmes sociaux qui servent qu'à encourager les fainéants, les improductifs.
...mmmm...Je te confie un secret...C'est le bon moment pour investir en bourse ! Parles'en à ton banquier. Il aura surement quelque chose pour toi. Un plan épargne ou un prêt indexé sur le CAC 40, aujourd'hui les possibilités sont infini. N'est ce pas merveilleux d'imaginer que pendant que tu dors, ton argent continu de travailler pour toi ? ..
Tout est en ordre.... Maman est four papa au moulin..
...do...do..fais dodo...mmmm...mm..doddo
http://gueulante.20minutes-blogs.fr/archive/2008/10/14/l-argent-dette-de-paul-grignon.html
Bien sur, que c'est un tissu de mensonges complotistes et antisémites. Ne te laisse pas abuser ! Il ya des images subliminales dans le film. Plusieurs @sinautes l'on fait remarquer, c'est vrai. Fait attention à ton cerveaux, tu pourrais devenir antisemite toi aussi, sans même que tu t'en rende compte.
Ce pseudo documentaire joue sur le sensationalisme ! Il ne fait qu'énoncer un secret d'alcove : le fait que les banques te prêtent un argent qu'ils n'ont pas et qu'il te facture ce service. Bah réflèchis, c'est normal. Elles prennent un risque, les banques, tu vois, si jamais tu ne les rembourses pas, et bah elles font faillites, les banques et puis aprés, elles doivent venir pleurnicher auprés des états mendier quelques milliards. C'est normal. C'est le prix du risque.
La crise en vérité, c'est à cause de pauvres aux état unis qui ont voulu vivre au dessus de leur moyens. c'est la vérité. Ils voulaient être propriétaires !!! Bah oui donc on leur a pris leur maison mais ça suffisait pas alors on a fait appel à la solidarité nationale. C'est de leur faute si y a plus de sous dans les caisses de l'état. On ne le dit pas assez mais c'est la vérité.
Ne te laisse pas abusés par tous ces islamo-gauchistes , ils n'ont aucune reconnaissance envers ce système qui les nourris ! Sans les banquiers tu ne devrait acheter ton grille pain et ta voiture argent comptant ! Le prêt d'argent est uns service comme la distribution de l'élècrticité, de l'eau. Ca coute chère en infrastructure quand une canalisation pête, il faut faire des travaux, ça demande de l'entretient, ça coute des sous.
Et les trés grands banquiers, c'est normal qu'on leur refile beaucoup de sous, parce qu'ils prennent beaucoup de risque, et ils se couchent trés tard le soir aprés de rude journé devant l'ordianteur. ce sont les forces innovantes en vérité, ils osent, ils ont de l'audace, c'est des créatifs. C'est normal.
Sans les banques, la création d'argent serait aux mains de l'état ! Imagine le désastre ! Ne deviendrai tu pas toi même fou si on te confie la planche à billets ?! Bien sur ! quelle folies ne ferait tu pas !! Si l'état ne payer pas d'interets sur ses propres crédits on aurait une inflation galopante, une dette publique en croissance constante !
Les banques défendent ton pouvoir d'achats, en vérité. C'est pour ça que tu paies 4 fois seulement plus chère ta baguette de pain qu'il ya quelques annéees, sans les banques, ça serait pire, peut etre 10 fois , on ne sait pas.
C'est trés honorables de vouloir comprendre les lois économiques de notre monde..c'est gentil de ta part..mais les choses sont tellment complexes... Les banques veillent aux grains, ne t'en préocupe pas. Trés peu gens comprennent cela tu sais, tu n'est pas le seul à rien comprendre...c'est trés trés trés dificile à comprendre. C'est plus dure encore que la physique quantique ou la relativité. Si Si. Il faut avoir beaucoup etudier des études trés trés trés longues. Les banquiers comprennent cela et il font de leur mieux. Fais confiance.
Bien sur le système n'est pas parfait, mais on n'a rien de mieux. Tu préférerait Staline ?..Bah, non, alors tu vois !!! Ces gens essayent de te faire douter , ils complotent afin que tu perdent confiance dans l'autorité et la bienveillance des représentants des lois de l'économie objective.
Tout vas bien . La preuve , tu vois bien que tout est rentré dans l'ordre en quelques jours grâce à notre président. Hop ! Et puis s'il faut encore des sous, on pourra toujours couper dans les dépences fastueuses de l'état, tous ces programmes sociaux qui servent qu'à encourager les fainéants, les improductifs.
...mmmm...Je te confie un secret...C'est le bon moment pour investir en bourse ! Parles'en à ton banquier. Il aura surement quelque chose pour toi. Un plan épargne ou un prêt indexé sur le CAC 40, aujourd'hui les possibilités sont infini. N'est ce pas merveilleux d'imaginer que pendant que tu dors, ton argent continu de travailler pour toi ? ..
Tout est en ordre.... Maman est four papa au moulin..
...do...do..fais dodo...mmmm...mm..doddo
http://gueulante.20minutes-blogs.fr/archive/2008/10/14/l-argent-dette-de-paul-grignon.html
EXCELLENT !
Émission intéressante comme toujours, mais on en ressort quand même un peu déçu. Trop d'interruptions, et peut-être trop de sujets.
Peut-être devriez-vous en revenir davantage à l'analyse des images/médias, nettement plus maitrisée que les tentatives d'explications de fond sur ce sujet. On ne demande pas à @Si d'être une source d'information universelle non plus.
Edit : Pas au point, ce forum.
Peut-être devriez-vous en revenir davantage à l'analyse des images/médias, nettement plus maitrisée que les tentatives d'explications de fond sur ce sujet. On ne demande pas à @Si d'être une source d'information universelle non plus.
Edit : Pas au point, ce forum.
Arretez avec Rotschild c'est n'importe quoi et ça a bien était bit sur le plateau.
Maintenant j'aimerais vous donner le lien vers la vidéo dont je parle qui détail ce point justement, il est notamment question de Rockfeller et de certains présidents americains. C'est à propos de cette vidéo que j'avais besoin qu'on me rassure, car elle est, elle basée non sur une fable mais des faits. Qui sont donc vérifiable par définition, mais ça c'est plutot le boulot du journaliste.
Voila le lien en espérant que ça marche.
Le jeu de l'argent - archive oubliées
La vidéo est découpée en plusieurs morceau qu'on peu retrouver en cherchant 2sec sur Dailymotion notamment, mais ce morceau est très intéressant.
Voila j'aimerais savoir si les faits énoncés par cette vidéo sont vrais. J'aimerais vraiment savoir (et pourtant j'ai fait Bac Eco et fac d'eco aussi :)
PS? Je trouve le forum toujours aussi désagréable à utiliser aussi bien pour lire que pour poster. J'aimerais vraiment que les messages arrivent dans l'ordre et pas dans le désordre…
Maintenant j'aimerais vous donner le lien vers la vidéo dont je parle qui détail ce point justement, il est notamment question de Rockfeller et de certains présidents americains. C'est à propos de cette vidéo que j'avais besoin qu'on me rassure, car elle est, elle basée non sur une fable mais des faits. Qui sont donc vérifiable par définition, mais ça c'est plutot le boulot du journaliste.
Voila le lien en espérant que ça marche.
Le jeu de l'argent - archive oubliées
La vidéo est découpée en plusieurs morceau qu'on peu retrouver en cherchant 2sec sur Dailymotion notamment, mais ce morceau est très intéressant.
Voila j'aimerais savoir si les faits énoncés par cette vidéo sont vrais. J'aimerais vraiment savoir (et pourtant j'ai fait Bac Eco et fac d'eco aussi :)
PS? Je trouve le forum toujours aussi désagréable à utiliser aussi bien pour lire que pour poster. J'aimerais vraiment que les messages arrivent dans l'ordre et pas dans le désordre…
Je suis d'accord avec vous que je n'ai jamais pu aller au bout de ma pensée pendant cette émission. N'étant pas économiste, vous m'accorderez qu'il ne m'appartenait pas de me prononcer sur le fond, ce qui revenait en principe aux deux autres invités. Cela dit, la question que vous soulevez de la pertinence de ma présence à ce plateau, je me la pose aussi. On ne pénètre pas dans le studio d'@si parce qu'on a vu de la lumière, mais parce qu'on y a été invité. Même si les contacts sont pris rapidement, l'émission fait l'objet d'une préparation en amont, et les termes de mon intervention ont été précisés au préalable dans un entretien avec Justine Brabant. L'intérêt supposé de ma présence y avait été défini par rapport à un billet publié sur mon blog, en réponse aux sous-entendus de Pascal Riché sur Rue89, où j'esquissais rapidement le point de vue selon lequel le complotisme, loin d'être un détail à balayer du revers de la main, est "un phénomène qu'il va nous falloir apprendre à observer en tant que tel, avec patience et humilité, comme un nouvel indicateur de la crise de l'intelligibilité qui affecte nos sociétés." Je pense que la vidéo de Grignon est un exemple type de cette crise, et il est bien dommage que nous n'ayons pas pu en discuter sous cet angle.
Je peux toutefois compléter cette idée en vous précisant pourquoi il ne me paraît pas possible de répondre par oui ou par non à la question de savoir si la vidéo de Grignon est vraie ou fausse. Il serait évidemment sympathique de pouvoir tout comprendre de l'économie simplement en regardant une émission de web-télévision. Ce n'est malheureusement pas possible. Comme la physique, l'économie n'a rien d'une réalité objective dont on pourrait venir à bout à partir de quelques intuitions simples. Dans "Les trous noirs de la science économique" (Albin Michel, 2000), Jacques Sapir, économiste non-orthodoxe, montre à quel point l'économie standard est dépendante d'un échafaudage théorique dont la validité s'avère en bien des points problématique. Si vous admettez que l'économie est une théorie plutôt que le simple reflet du réel, vous comprendrez que l'émission d'@si n'était pas une critique d'une vidéo par des spécialistes bien informés, mais l'opposition de deux points de vue théoriques. Il était pertinent d'opposer au point de vue non-orthodoxe, inspiré par la pensée de la décroissance, de Grignon, celui d'un économiste orthodoxe comme Delaigue, qui nous a exposé dans toute sa beauté la théorie de l'équilibre général (le moment où Judith a décroché). Aucun de ce ces points de vue ne sont ni vrais, ni faux, ce sont des choix sur des façons de comprendre le réel. Le seul problème à l'heure actuelle, qui confère visiblement tout son intérêt à la vidéo de Grignon, c'est que nous vivons une expérimentation grandeur nature – la crise financière – qui semble montrer les limites de la théorie standard et son inaptitude à faire face à un dérapage majeur des comportements économiques.
Je peux toutefois compléter cette idée en vous précisant pourquoi il ne me paraît pas possible de répondre par oui ou par non à la question de savoir si la vidéo de Grignon est vraie ou fausse. Il serait évidemment sympathique de pouvoir tout comprendre de l'économie simplement en regardant une émission de web-télévision. Ce n'est malheureusement pas possible. Comme la physique, l'économie n'a rien d'une réalité objective dont on pourrait venir à bout à partir de quelques intuitions simples. Dans "Les trous noirs de la science économique" (Albin Michel, 2000), Jacques Sapir, économiste non-orthodoxe, montre à quel point l'économie standard est dépendante d'un échafaudage théorique dont la validité s'avère en bien des points problématique. Si vous admettez que l'économie est une théorie plutôt que le simple reflet du réel, vous comprendrez que l'émission d'@si n'était pas une critique d'une vidéo par des spécialistes bien informés, mais l'opposition de deux points de vue théoriques. Il était pertinent d'opposer au point de vue non-orthodoxe, inspiré par la pensée de la décroissance, de Grignon, celui d'un économiste orthodoxe comme Delaigue, qui nous a exposé dans toute sa beauté la théorie de l'équilibre général (le moment où Judith a décroché). Aucun de ce ces points de vue ne sont ni vrais, ni faux, ce sont des choix sur des façons de comprendre le réel. Le seul problème à l'heure actuelle, qui confère visiblement tout son intérêt à la vidéo de Grignon, c'est que nous vivons une expérimentation grandeur nature – la crise financière – qui semble montrer les limites de la théorie standard et son inaptitude à faire face à un dérapage majeur des comportements économiques.
@ André Gunthert:
D'accord avec vous, je reste frustré de l'apport qui aurait pu être le vôtre sur le plateau. Je persiste à penser que dans ce cas précis, l'étude de la viralité de la video de Grignon (ses raisons, ses modalités, le besoin qu'elle vient satisfaire, etc) est secondaire par rapport à l'analyse de contenu de la video elle-même. Mais quoique secondaire, elle est absolument légitime et nécessaire, et nous aurions dû prévoir un espace pour cette partie du débat.
"Le complotisme, loin d'être un détail à balayer du revers de la main, est "un phénomène qu'il va nous falloir apprendre à observer en tant que tel, avec patience et humilité, comme un nouvel indicateur de la crise de l'intelligibilité qui affecte nos sociétés" dites vous. C'est fort bien dit, et c'est un beau programme. Bref, on vous réinvitera, si toutefois vous n'êtes pas trop refroidi par cette première expérience mitigée de plateau...
D'accord avec vous, je reste frustré de l'apport qui aurait pu être le vôtre sur le plateau. Je persiste à penser que dans ce cas précis, l'étude de la viralité de la video de Grignon (ses raisons, ses modalités, le besoin qu'elle vient satisfaire, etc) est secondaire par rapport à l'analyse de contenu de la video elle-même. Mais quoique secondaire, elle est absolument légitime et nécessaire, et nous aurions dû prévoir un espace pour cette partie du débat.
"Le complotisme, loin d'être un détail à balayer du revers de la main, est "un phénomène qu'il va nous falloir apprendre à observer en tant que tel, avec patience et humilité, comme un nouvel indicateur de la crise de l'intelligibilité qui affecte nos sociétés" dites vous. C'est fort bien dit, et c'est un beau programme. Bref, on vous réinvitera, si toutefois vous n'êtes pas trop refroidi par cette première expérience mitigée de plateau...
En tant qu'observateur des médias, j'ai évidemment été très intéressé de participer à l'émission. Vous voir mener l'interview face à face apporte une foule d'informations que le champ-contrechamp efface complètement, et ce que j'ai pu voir était très précieux pour moi. Par ailleurs, écouter Delaigue sur la crise était tout aussi passionnant. J'ai donc passé un très bon moment. Je n'interviens ici que dans la mesure où la discrétion de ma présence suscite des malentendus, car ma position sur les usages de la vidéo est, vous le savez, plutôt élaborée. J'en reparlerai avec plaisir à l'occasion sur votre plateau.
Ooops..... ca y est, je me sens coupable de l'ironie dont j'ai use a votre endroit, et je tiens a m'en excuser. L'analyse de la viralite aurait bien eu sa place, c'est vrai.
Cela dit: la theorie de Grignon n'est pas "alternative" ou "heterodoxe", il remet au gout du jour la vieille theorie discreditee de la baisse tendancielle du taux de profit et de l'effondrement du systeme capitaliste sous le poids de ses contradictions. Ce n'est ni nouveau, ni original, ni vraiment pertinent, et c'est marque par des contradictions internes importantes.
Cela dit: la theorie de Grignon n'est pas "alternative" ou "heterodoxe", il remet au gout du jour la vieille theorie discreditee de la baisse tendancielle du taux de profit et de l'effondrement du systeme capitaliste sous le poids de ses contradictions. Ce n'est ni nouveau, ni original, ni vraiment pertinent, et c'est marque par des contradictions internes importantes.
Un peu moins de confusion dans l'usage des notions servirait votre pensée. "Hétérodoxe" s'oppose à "orthodoxe", non à "ancien" ou à "vu et revu". On pourrait parler longtemps de l'historicité des théories économiques, orthodoxes ou non – mais j'aurais trop peur que vous ne me jugiez encore une fois "comique". J'ajoute que, comme en religion, l'hétérodoxie ne confère à mes yeux aucun caractère de supériorité a priori – sauf un: celui de savoir qu'il existe une orthodoxie, ce qui est à l'évidence beaucoup plus difficile à percevoir du sein de la posture standard.
Encore une fois, je m'excuse pour le qualiiquatif de "comique", et d'une maniere generale l'ironie dont je vous ai accable. C'etait moins dirige contre vous en tant que personne que contre l'effet d'image de votre presence sur le plateau (et il semble que la-dessus, nous sommes tous d'accord: votre presence n'a pas ete utilisee a bon escient).
Confusion, donc, c'est un peu la reponse du berger a la bergere. Je sais tres bien qu'heterodoxe s'oppose a orthodoxe, c'est bien pourquoi j'ai introduit ce terme. Je dis simplement que, par ailleurs, cette theorie n'a rien de nouveau, qu'elle exprime simplement la vieillie idee des "contradictions internes" et de la "baisse tendancielle du taux de profit", et il est connu et demontre que ces idees sont marquees par des failles de raisonnement beantes. Je repondais a la quesiton de savoir si cette video etait "vraie ou fausse", question que vous supposiez impossible a trancher.
Pour eviter toute confusion, soyons precis. Je ne vais pas rentrer a nouveau dans des tentatives d'expliquations, mais simplement poser les elements qui me paraissent demontres:
1- Soit une dette individuelle, sans monnaie bancaire:
- s'il n'y a pas d'interet, la dette est un transfert de richesses entre un epargnant et un emprunteur
- s'il y a un interet, la dette est le partage d'une richesse entre epargnant, emprunteur, et intermediaire bancaire
- cette richesse correspond soit a une creation de richesses, soit a d'autres transferts, de la societe vers l'emprunteur, rendus possibles par la dette.
2- Soit une dette individuelle, creee par monnaie bancaire
- s'il n'y a pas de richesse nouvelle creee, il y a transfert entre le futur et le present
- s'il y a une creation de richesses, il peut y avoir, via l'interet, partage de cette richesse entre moi dans le futur, moi aujourd'hui, et l'intermediaire bancaire qui permet ce transfert
Voila tout ce dont on parle, et qui laisse toutes les questions d'opinions, de "doxa", ortho ou hetero, ouvertes: quelle est la legitimite de ces transferts, faut-il ou non les faciliter, et a quelles conditions. On peut tout imaginer, de la saisie de l'epargne et sa redistribution directe par l'etat a la decroissance.
Or le niveau global de la dette, et l'existence du credit bancaire, est le resultat de decisions politiques. Ces decisions reposent sur la confiance des dirigeants dans l'avenir. La ou le film ment, c'est quand il pretend qu'il faut etre fou ou cretin pour croire que la croissance est possible. L'argument repose sur l'idee qu'il n'y a de richesses que materielles, et ce materialisme la ne correspond ni a l'experience humaine ni a la realite economique.
La crise actuelle montre que le niveau global de la dette est juge trop eleve par ceux-la meme qui l'ont alimentees. Il y a donc bien un probleme, mais en rien celui que denonce le film...
D'accord donc pour parler de crise d'intelligibilite, et pour prendre les complotismes comme objet d'etude, mais a condition de ne pas donner l'impression qu'on succombe soi-meme a cette crise et qu'on est seduit par des theses qu'on baptise "iconoclastes" ou heterodoxes quand elles ne sont que nauseabondes et incoherentes.
J'espere que ce n'est pas trop confus, merci de votre indulgence.
Confusion, donc, c'est un peu la reponse du berger a la bergere. Je sais tres bien qu'heterodoxe s'oppose a orthodoxe, c'est bien pourquoi j'ai introduit ce terme. Je dis simplement que, par ailleurs, cette theorie n'a rien de nouveau, qu'elle exprime simplement la vieillie idee des "contradictions internes" et de la "baisse tendancielle du taux de profit", et il est connu et demontre que ces idees sont marquees par des failles de raisonnement beantes. Je repondais a la quesiton de savoir si cette video etait "vraie ou fausse", question que vous supposiez impossible a trancher.
Pour eviter toute confusion, soyons precis. Je ne vais pas rentrer a nouveau dans des tentatives d'expliquations, mais simplement poser les elements qui me paraissent demontres:
1- Soit une dette individuelle, sans monnaie bancaire:
- s'il n'y a pas d'interet, la dette est un transfert de richesses entre un epargnant et un emprunteur
- s'il y a un interet, la dette est le partage d'une richesse entre epargnant, emprunteur, et intermediaire bancaire
- cette richesse correspond soit a une creation de richesses, soit a d'autres transferts, de la societe vers l'emprunteur, rendus possibles par la dette.
2- Soit une dette individuelle, creee par monnaie bancaire
- s'il n'y a pas de richesse nouvelle creee, il y a transfert entre le futur et le present
- s'il y a une creation de richesses, il peut y avoir, via l'interet, partage de cette richesse entre moi dans le futur, moi aujourd'hui, et l'intermediaire bancaire qui permet ce transfert
Voila tout ce dont on parle, et qui laisse toutes les questions d'opinions, de "doxa", ortho ou hetero, ouvertes: quelle est la legitimite de ces transferts, faut-il ou non les faciliter, et a quelles conditions. On peut tout imaginer, de la saisie de l'epargne et sa redistribution directe par l'etat a la decroissance.
Or le niveau global de la dette, et l'existence du credit bancaire, est le resultat de decisions politiques. Ces decisions reposent sur la confiance des dirigeants dans l'avenir. La ou le film ment, c'est quand il pretend qu'il faut etre fou ou cretin pour croire que la croissance est possible. L'argument repose sur l'idee qu'il n'y a de richesses que materielles, et ce materialisme la ne correspond ni a l'experience humaine ni a la realite economique.
La crise actuelle montre que le niveau global de la dette est juge trop eleve par ceux-la meme qui l'ont alimentees. Il y a donc bien un probleme, mais en rien celui que denonce le film...
D'accord donc pour parler de crise d'intelligibilite, et pour prendre les complotismes comme objet d'etude, mais a condition de ne pas donner l'impression qu'on succombe soi-meme a cette crise et qu'on est seduit par des theses qu'on baptise "iconoclastes" ou heterodoxes quand elles ne sont que nauseabondes et incoherentes.
J'espere que ce n'est pas trop confus, merci de votre indulgence.
@david toledano
Vos excuses restent un exercice purement rhéthorique si vous persévérez dans le travers qui consiste à faire les questions et les réponses. Qui a dit que les théories économiques non-orthodoxes étaient nouvelles ou originales? Même en repassant au ralenti la bande, vous aurez du mal à m'attribuer cette opinion. Vous me soupçonnez d'être "seduit par des thèses qu'on baptise iconoclastes..." Mais qui les baptise ainsi, si ce n'est vous? Et où voyez-vous que je sois séduit par une thèse que je décris comme conspirationniste? A l'évidence, vous n'avez guère fait attention à ce que je disais, qui ne vous intéresse pas – ce qui est votre droit le plus strict. Mais faire mine de me reprocher ce qui n'est que votre propre caricature est un peu plus inquiétant – au moins sur ma capacité à déclencher les fous-rires
Vos excuses restent un exercice purement rhéthorique si vous persévérez dans le travers qui consiste à faire les questions et les réponses. Qui a dit que les théories économiques non-orthodoxes étaient nouvelles ou originales? Même en repassant au ralenti la bande, vous aurez du mal à m'attribuer cette opinion. Vous me soupçonnez d'être "seduit par des thèses qu'on baptise iconoclastes..." Mais qui les baptise ainsi, si ce n'est vous? Et où voyez-vous que je sois séduit par une thèse que je décris comme conspirationniste? A l'évidence, vous n'avez guère fait attention à ce que je disais, qui ne vous intéresse pas – ce qui est votre droit le plus strict. Mais faire mine de me reprocher ce qui n'est que votre propre caricature est un peu plus inquiétant – au moins sur ma capacité à déclencher les fous-rires
J'avais effectivement eu l'impression, je ne pensais pas vous faire injure en le disant, que vous etiez seduit, notamment lorsque vous avez dit en plateau que ce film "validait" les theories conspirationistes, sans aller toutefois jusqu'a les reprendre a votre compte. Si le terme de seduction ne convient pas, je le retire volontiers, mais il ne s'agissait nullement de faire les questions et les reponses.
Quant a vos propos sur le forum, vous avez notamment mis sur un pied d'egalite une supposee orthodoxie et une supposee heterodoxie, en affirmant qu'il etait impossible d'invalider la theorie du film. Votre argument etant que le systeme capitaliste reposait sur des hypotheses contestables, ce qui est vrai, mais ne suffit pas a affirmer que la theorie de Grignon ne peut pas etre disqualifiee intellectuellement. Or, disqualifiee, elle l'est en logique formelle, et elle l'est historiquement et empiriquement (unique raison pour laquelle j'ai insiste sur son caractere ancien et deconstruit depuis longtemps). Les concepts utilises par Grignon sont valides sur la question de la nature de la dette, mais ni sur celle de l'interet, ni sur celle de la viabilite du systeme, ni sur celle de ses fondements (le secret, pour grignon, et c'est tres facile de voir pourquoi c'est incoherent). Mais ce que je vous
Je conteste donc simplement ici l'etendue de ce qui doit relever de l'opinion, de la "doxa". L'opinion a toute sa legitimite, on a le droit de ne pas aimer les banques, de ne pas aimer le capitalisme, et je ne l'ai conteste a personne.
Cela etant dit, je trouve qu'il y a effectivement un probleme de fond plus large dans votre position intellectuelle: d'un cote vous invitez a prendre le conspirationisme comme objet d'etudes, et un indicateur de la crise d'intelligibilite moderne, mais en meme temps vous ne vous placez pas en position de distance par rapport a cet objet, et vous en faites le relai. J'y vois un paradoxe qui, lui, n'a rien de comique.
Quant a vos propos sur le forum, vous avez notamment mis sur un pied d'egalite une supposee orthodoxie et une supposee heterodoxie, en affirmant qu'il etait impossible d'invalider la theorie du film. Votre argument etant que le systeme capitaliste reposait sur des hypotheses contestables, ce qui est vrai, mais ne suffit pas a affirmer que la theorie de Grignon ne peut pas etre disqualifiee intellectuellement. Or, disqualifiee, elle l'est en logique formelle, et elle l'est historiquement et empiriquement (unique raison pour laquelle j'ai insiste sur son caractere ancien et deconstruit depuis longtemps). Les concepts utilises par Grignon sont valides sur la question de la nature de la dette, mais ni sur celle de l'interet, ni sur celle de la viabilite du systeme, ni sur celle de ses fondements (le secret, pour grignon, et c'est tres facile de voir pourquoi c'est incoherent). Mais ce que je vous
Je conteste donc simplement ici l'etendue de ce qui doit relever de l'opinion, de la "doxa". L'opinion a toute sa legitimite, on a le droit de ne pas aimer les banques, de ne pas aimer le capitalisme, et je ne l'ai conteste a personne.
Cela etant dit, je trouve qu'il y a effectivement un probleme de fond plus large dans votre position intellectuelle: d'un cote vous invitez a prendre le conspirationisme comme objet d'etudes, et un indicateur de la crise d'intelligibilite moderne, mais en meme temps vous ne vous placez pas en position de distance par rapport a cet objet, et vous en faites le relai. J'y vois un paradoxe qui, lui, n'a rien de comique.
Et cependant, si je peux me permettre de m'immiscer, un point vous sépare de façon fondamentale d'André Gunthert. Dans le fil initial sur l'argent dette, vous avez noté ceci :
"david toledano
Re: L'argent-dette, vidéo économico-pédago ... 10:39 le 15/10/2008
Mais pas du tout! La Fed est une institution etatique, creee par la loi, et dont le gouverneur est nomme par le pouvoir politique, pas une societe commerciale! Quelle confusion des esprits!"
Le libellé que vous avez choisi parle d'ignorance. Et vous me semblez tout ignorer de la façon dont la FED a été créée, et du fait qu'elle viole la constitution des Etats Unis, ce à quoi l'argent dette fait allusion avec ces banquiers secrets, donnant au documentaire cette connotation "complotiste" que vous dénoncez.
Monsieur Gunthert, lui, à 12h51 écrivait :
"Quant à la mention des Rothschild, elle n'est pas faite au hasard, mais renvoie à un épisode historique cité de façon elliptique, qui attribue un rôle central à la création de la Federal Reserve en 1913. Cette thèse n'a rien à voir avec l'antisémitisme, mais renvoie à un schéma complotiste bien connu, dont vous trouverez de nombreuses occurrences en ligne.
en réponse à Anthropia.
De ce fait, je ne peux que m'étonner du ton si catégorique qui est le vôtre, et de la façon dont vous vous adressez à votre interlocuteur, notamment dans votre dernier paragraphe. L'ignorance...vous vous souvenez, la paille, la poutre...
"david toledano
Re: L'argent-dette, vidéo économico-pédago ... 10:39 le 15/10/2008
Mais pas du tout! La Fed est une institution etatique, creee par la loi, et dont le gouverneur est nomme par le pouvoir politique, pas une societe commerciale! Quelle confusion des esprits!"
Le libellé que vous avez choisi parle d'ignorance. Et vous me semblez tout ignorer de la façon dont la FED a été créée, et du fait qu'elle viole la constitution des Etats Unis, ce à quoi l'argent dette fait allusion avec ces banquiers secrets, donnant au documentaire cette connotation "complotiste" que vous dénoncez.
Monsieur Gunthert, lui, à 12h51 écrivait :
"Quant à la mention des Rothschild, elle n'est pas faite au hasard, mais renvoie à un épisode historique cité de façon elliptique, qui attribue un rôle central à la création de la Federal Reserve en 1913. Cette thèse n'a rien à voir avec l'antisémitisme, mais renvoie à un schéma complotiste bien connu, dont vous trouverez de nombreuses occurrences en ligne.
en réponse à Anthropia.
De ce fait, je ne peux que m'étonner du ton si catégorique qui est le vôtre, et de la façon dont vous vous adressez à votre interlocuteur, notamment dans votre dernier paragraphe. L'ignorance...vous vous souvenez, la paille, la poutre...
Bonjour,
Pourriez-vous m'indiquer en quoi la Fed "viole la constitution des etats-unis", en quoi son fonctionnement est secret, et en quoi l'evocation par A.Gunthert d'un "schema complotiste bien connu" (dans cette phrase il evoque simplement le fait qu'il y a des gens qui croient a un complot, et c'est tout a fait vrai) contredit le fait que la Fed fut creee par une loi federale, que son gouverneur est nomme par l'etat, et qu'elle repond de son action devant le congres?
J'ai peut-etre ete rapide sur la Fed, mais tout ce que j'ai dit est exact: la Fed n'est pas une societe commerciale; c'est une institution privee, detenue par les banques, mais aux conditions suivantes: les parts ne sont ni echangeables, ni vendables, et ne peuvent etre gagees; les dividendes sont fixes (6%), et tous les excedents sont verses au budget federal. Voir un complot des banquiers la ou on les a forces a etre actionnaires a des conditions qu'aucun investisseur n'accepterait, c'est un probleme de raisonnement, de sante mentale, et de credulite, et j'assume d'etre ou de paraitre categorique sur ce genre de choses.
Par ailleurs, mon titre evoque "l'ignorance des banquiers", ce qui fait reference au titre de l'article lui-meme, et donc a la remarque de A.Delaigue dans l'emission. Pour ce qui est de l'ignorance en general, la mienne est aussi vaste que celle d'un autre, mais je m'efforce d'y remedier. Et d'une maniere generale, je ne reproche jamais a quelqu'un une ignorance; je peux lui reprocher de s'y complaire, de manquer de curiosite, ou de manquer de logique, mais rien d'autre.
Pourriez-vous m'indiquer en quoi la Fed "viole la constitution des etats-unis", en quoi son fonctionnement est secret, et en quoi l'evocation par A.Gunthert d'un "schema complotiste bien connu" (dans cette phrase il evoque simplement le fait qu'il y a des gens qui croient a un complot, et c'est tout a fait vrai) contredit le fait que la Fed fut creee par une loi federale, que son gouverneur est nomme par l'etat, et qu'elle repond de son action devant le congres?
J'ai peut-etre ete rapide sur la Fed, mais tout ce que j'ai dit est exact: la Fed n'est pas une societe commerciale; c'est une institution privee, detenue par les banques, mais aux conditions suivantes: les parts ne sont ni echangeables, ni vendables, et ne peuvent etre gagees; les dividendes sont fixes (6%), et tous les excedents sont verses au budget federal. Voir un complot des banquiers la ou on les a forces a etre actionnaires a des conditions qu'aucun investisseur n'accepterait, c'est un probleme de raisonnement, de sante mentale, et de credulite, et j'assume d'etre ou de paraitre categorique sur ce genre de choses.
Par ailleurs, mon titre evoque "l'ignorance des banquiers", ce qui fait reference au titre de l'article lui-meme, et donc a la remarque de A.Delaigue dans l'emission. Pour ce qui est de l'ignorance en general, la mienne est aussi vaste que celle d'un autre, mais je m'efforce d'y remedier. Et d'une maniere generale, je ne reproche jamais a quelqu'un une ignorance; je peux lui reprocher de s'y complaire, de manquer de curiosite, ou de manquer de logique, mais rien d'autre.
Comment, vous ne connaissez pas ce qu'Ed Griffin nomme "the creature from Jekyll Island" ? Cet épisode évoqué par André Gunthert, tout comme il l'a été par "l'argent dette" ?
A l'origine de la FED, un cartel de banques, des gens au-dessus de tout soupçon qui se sont réunis sur Jekyll Island, où ils sont venus séparément, se faisant appeler par leur prénom pour ne pas être identifiés, certains en ayant même changé. Le personnel ne devait pas savoir qui ils étaient, et on s'est empressé de les (les "serviteurs")changer d'affectation après.
Tout ça est remarquablement expliqué dans :
http://video.google.com/videoplay?docid=5232639329002339531
que vous ne semblez pas connaître, de même que la tentative qui fut faite de reproduire ces mêmes modalités de fonctionnement dans le secteur industriel, et que ce fut déclaré inconstitutionnel, et donc refusé. La FED a tout simplement évité le contrôle de constitutionnalité, ni plus ni moins.
En ce sens, vos propos à l'endroit d'André Gunthert visant à disqualifier sa position intellectuelle ne font, à mes yeux, que vous décrédibiliser vous, qui semblez croire qu'il y a équivalence entre prendre un ton docte et savoir.
"dans cette phrase il evoque simplement le fait qu'il y a des gens qui croient a un complot, et c'est tout a fait vrai"
Non, il se réfère à un complot réel que j'évoquais plus haut. Par ailleurs, si je ne m'abuse JPMorgan a une participation dans la FED. N'est-ce pas cette banque qui a fait l'objet d'assistanat public (monde diplo), à l'occasion de la reprise de Bear Stearns, et qui a gelé les avoirs de Lehman, la menant à la faillite...?
"Quelle confusion des esprits"
Bien dit !
"Voir un complot des banquiers la ou on les a forces a etre actionnaires a des conditions qu'aucun investisseur n'accepterait, c'est un probleme de raisonnement, de sante mentale, et de credulite, et j'assume d'etre ou de paraitre categorique sur ce genre de choses."
Assumez, assumez...enfin, je ne préciserai pas quoi.
A l'origine de la FED, un cartel de banques, des gens au-dessus de tout soupçon qui se sont réunis sur Jekyll Island, où ils sont venus séparément, se faisant appeler par leur prénom pour ne pas être identifiés, certains en ayant même changé. Le personnel ne devait pas savoir qui ils étaient, et on s'est empressé de les (les "serviteurs")changer d'affectation après.
Tout ça est remarquablement expliqué dans :
http://video.google.com/videoplay?docid=5232639329002339531
que vous ne semblez pas connaître, de même que la tentative qui fut faite de reproduire ces mêmes modalités de fonctionnement dans le secteur industriel, et que ce fut déclaré inconstitutionnel, et donc refusé. La FED a tout simplement évité le contrôle de constitutionnalité, ni plus ni moins.
En ce sens, vos propos à l'endroit d'André Gunthert visant à disqualifier sa position intellectuelle ne font, à mes yeux, que vous décrédibiliser vous, qui semblez croire qu'il y a équivalence entre prendre un ton docte et savoir.
"dans cette phrase il evoque simplement le fait qu'il y a des gens qui croient a un complot, et c'est tout a fait vrai"
Non, il se réfère à un complot réel que j'évoquais plus haut. Par ailleurs, si je ne m'abuse JPMorgan a une participation dans la FED. N'est-ce pas cette banque qui a fait l'objet d'assistanat public (monde diplo), à l'occasion de la reprise de Bear Stearns, et qui a gelé les avoirs de Lehman, la menant à la faillite...?
"Quelle confusion des esprits"
Bien dit !
"Voir un complot des banquiers la ou on les a forces a etre actionnaires a des conditions qu'aucun investisseur n'accepterait, c'est un probleme de raisonnement, de sante mentale, et de credulite, et j'assume d'etre ou de paraitre categorique sur ce genre de choses."
Assumez, assumez...enfin, je ne préciserai pas quoi.
Un grand merci pour votre intervention, qui apporte de précieux compléments d'information.
Un mot encore à propos de la fin de votre post.
Concernant certaines catastrophes financières, effectivement assez curieuses, survenues à Wall Street ces derniers temps, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec un article paru aujourd'hui même dans le New York Times.
Cet article indique qu'à la suite d'un redéploiement massif (évidemment décidé par l'administration Bush, à la suite des événements du 11/09/01) de ses moyens vers la lutte antiterroriste, le FBI est depuis quelques années incapable de lutter efficacement contre, voire même parfois d'enquêter un peu sérieusement sur, la « délinquance en col blanc », bref la criminalité économique et financière, pour l'appeler par son nom :
« Le FBI souffre d'un tel manque d'enquêteurs dans ce secteur que plusieurs hauts responsables du secteur privé affirment qu'ils parviennent difficilement à attirer l'attention du FBI sur des possibles cas de fraude portant sur des millions de dollars. »
(So depleted are the ranks of the F.B.I.’s white-collar investigators that executives in the private sector say they have had difficulty attracting the bureau’s attention in cases involving possible frauds of millions of dollars.)
http://www.nytimes.com/2008/10/19/washington/19fbi.html?_r=1&hp&oref=slogin
Évidemment, cette impuissance chronique du FBI s'est encore aggravée depuis la crise financière de cet automne.
… Comme dirait Bush Jr., c'est vraiment pas de chance ! :-)
Un mot encore à propos de la fin de votre post.
Concernant certaines catastrophes financières, effectivement assez curieuses, survenues à Wall Street ces derniers temps, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec un article paru aujourd'hui même dans le New York Times.
Cet article indique qu'à la suite d'un redéploiement massif (évidemment décidé par l'administration Bush, à la suite des événements du 11/09/01) de ses moyens vers la lutte antiterroriste, le FBI est depuis quelques années incapable de lutter efficacement contre, voire même parfois d'enquêter un peu sérieusement sur, la « délinquance en col blanc », bref la criminalité économique et financière, pour l'appeler par son nom :
« Le FBI souffre d'un tel manque d'enquêteurs dans ce secteur que plusieurs hauts responsables du secteur privé affirment qu'ils parviennent difficilement à attirer l'attention du FBI sur des possibles cas de fraude portant sur des millions de dollars. »
(So depleted are the ranks of the F.B.I.’s white-collar investigators that executives in the private sector say they have had difficulty attracting the bureau’s attention in cases involving possible frauds of millions of dollars.)
http://www.nytimes.com/2008/10/19/washington/19fbi.html?_r=1&hp&oref=slogin
Évidemment, cette impuissance chronique du FBI s'est encore aggravée depuis la crise financière de cet automne.
… Comme dirait Bush Jr., c'est vraiment pas de chance ! :-)
Vous vous trompez: je connais tres bien ce hoax, effectivement un classique des afficcionados du complot, qui repose comme toutes les fadaises du meme tonneau sur quelques elements vrais noyes dans un ocean de mensonges et d'approximations. Quand je vois la credulite des gogos qui y pretent foi, je ne sais jamais s'il faut en rire ou en pleurer.
Eh bien ! Qu'attendez-vous pour nous le démontrer ? Il doit bien y avoir des liens qui le prouvent, si je ne m'abuse.
Quant à vos autres posts, si je puis me permettre, quand vous voyez le traitement qui a été réservé à Sibel Edmonds, le combat des whistle blowers, et leur difficulté à être entendus, ça porte à sourire, tout de même. Pour info, "Sibel Edmonds, une femme à abattre" est resté visible sur le web de KZéro pendant plus de 4 ans, avant de disparaître fort bizarrement. Pensez-vous qu'Al Quaida ait pu intervenir ?
Pour ma part, pour conclure sur ce que vous qualifiez de hoax sans le démontrer, et dont on peut légitimement se demander pourquoi vous n'en avez pas parlé plus tôt (un hoax auquel un homme comme Ron Paul accorde foi, c'est un peu gros, soit dit en passant), j'aurais plutôt tendance à écouter Monsieur Gunthert que vous, ne serait-ce que parce que son ton est tout autre. Ce qui m'a fait intervenir d'ailleurs, est que je trouvais très limite la façon dont vous vous adressiez à lui.
Quant à vos autres posts, si je puis me permettre, quand vous voyez le traitement qui a été réservé à Sibel Edmonds, le combat des whistle blowers, et leur difficulté à être entendus, ça porte à sourire, tout de même. Pour info, "Sibel Edmonds, une femme à abattre" est resté visible sur le web de KZéro pendant plus de 4 ans, avant de disparaître fort bizarrement. Pensez-vous qu'Al Quaida ait pu intervenir ?
Pour ma part, pour conclure sur ce que vous qualifiez de hoax sans le démontrer, et dont on peut légitimement se demander pourquoi vous n'en avez pas parlé plus tôt (un hoax auquel un homme comme Ron Paul accorde foi, c'est un peu gros, soit dit en passant), j'aurais plutôt tendance à écouter Monsieur Gunthert que vous, ne serait-ce que parce que son ton est tout autre. Ce qui m'a fait intervenir d'ailleurs, est que je trouvais très limite la façon dont vous vous adressiez à lui.
Je n'en n'ai pas parle avant parce que je ne voyais pas en quoi c'etait le sujet, voila tout, et que j'avais du mal a imaginer que cette fantaisie digne d'un mauvais episode d'X-file soit crue par qui que ce soit, parce que je fais un minimum de credit intellectuel a mes interlocuteurs. Notez bien que je n'ai pas parle non plus de la peche au thon rouge.
Mon ton est ce qu'il est, notez bien que j'ai presente mes excuses a A.Gunthert des le depart, et que apres cela, je me suis simplement agace qu'il parle de "confusion" sur un detail qu'il sur-interpretait plutot que d'aborder le fond. Notez aussi, mais pour ca il faut savoir lire, que dans la phrase que vous citez, A.Gunthert cite simplement un "episode historique", qui renvoie a un "schema complotiste connu", schema qui attribue aux rothschilld un role central dans la creation de la fed. Il n'a pas dit, et pour cause, qu'il adherait a ce "schema complotiste", sans quoi il ne l'appellerait pas complotiste. La preuve? Il ecrit lui-meme "Et où voyez-vous que je sois séduit par une thèse que je décris comme conspirationniste?".
L'episode historique, c'est que des banquiers se sont reunis et ont voulu influer sur la maniere dont le legislateur s'appretait a reguler le systeme bancaire. C'est somme toute assez banal, meme si quelques esprits pervers s'efforcent de croire que c'est quelque chose d'extraordinaire. Le reste du "schema complotiste", c'est simplement une interpretation des institutions de la Fed qui n'a aucune logique et repose sur des affirmations aussi farfelues les unes que les autres.
Quant aux "preuves" qu'il me faudrait fournir, evidemment sous forme de liens parce que lire un ouvrage serieux sur l'histoire des institutions monetaires c'est hors de portee des gogos qui croient non seulement qu'il y a des complots partout, mais que ces complots sont tellement minables qu'on peut les decouvrir en cliquant sur des liens, je pourrais me contenter de rappeller que la charge de la preuve revient a l'accusation. Or jusqu'ici, en guise de preuve, vous n'avez que des affirmations. De mon cote, j'ai:
- les procedures de nomination et de decision a la Fed, donnees publiques
- les structures d'actionnariat des banques regionales de la Fed, donnees toutes publiques
- les droits (quasi nuls) et devoirs (imposes par la loi) des detenteurs de parts de la Fed (donnees publiques)
- la possibilite permanente pour tout citoyen americain de saisir la court supreme, ce qui rend votre argument sur l'inconstitutionalite incoherent et stupide.
Par ailleurs les complotistes sont des gens assez incoherents: selon leur theorie, les affreux banquiers comploteurs auraient interet a maintenir les taux les plus eleves possibles pour s'engraisser. Manque de pot, la crise actuelle est en partie due a la longue periode de taux d'interets historiquement les plus bas jamais connus, dont nous sommes en train de sortir. Je laisse chacun mediter la-dessus
Mon ton est ce qu'il est, notez bien que j'ai presente mes excuses a A.Gunthert des le depart, et que apres cela, je me suis simplement agace qu'il parle de "confusion" sur un detail qu'il sur-interpretait plutot que d'aborder le fond. Notez aussi, mais pour ca il faut savoir lire, que dans la phrase que vous citez, A.Gunthert cite simplement un "episode historique", qui renvoie a un "schema complotiste connu", schema qui attribue aux rothschilld un role central dans la creation de la fed. Il n'a pas dit, et pour cause, qu'il adherait a ce "schema complotiste", sans quoi il ne l'appellerait pas complotiste. La preuve? Il ecrit lui-meme "Et où voyez-vous que je sois séduit par une thèse que je décris comme conspirationniste?".
L'episode historique, c'est que des banquiers se sont reunis et ont voulu influer sur la maniere dont le legislateur s'appretait a reguler le systeme bancaire. C'est somme toute assez banal, meme si quelques esprits pervers s'efforcent de croire que c'est quelque chose d'extraordinaire. Le reste du "schema complotiste", c'est simplement une interpretation des institutions de la Fed qui n'a aucune logique et repose sur des affirmations aussi farfelues les unes que les autres.
Quant aux "preuves" qu'il me faudrait fournir, evidemment sous forme de liens parce que lire un ouvrage serieux sur l'histoire des institutions monetaires c'est hors de portee des gogos qui croient non seulement qu'il y a des complots partout, mais que ces complots sont tellement minables qu'on peut les decouvrir en cliquant sur des liens, je pourrais me contenter de rappeller que la charge de la preuve revient a l'accusation. Or jusqu'ici, en guise de preuve, vous n'avez que des affirmations. De mon cote, j'ai:
- les procedures de nomination et de decision a la Fed, donnees publiques
- les structures d'actionnariat des banques regionales de la Fed, donnees toutes publiques
- les droits (quasi nuls) et devoirs (imposes par la loi) des detenteurs de parts de la Fed (donnees publiques)
- la possibilite permanente pour tout citoyen americain de saisir la court supreme, ce qui rend votre argument sur l'inconstitutionalite incoherent et stupide.
Par ailleurs les complotistes sont des gens assez incoherents: selon leur theorie, les affreux banquiers comploteurs auraient interet a maintenir les taux les plus eleves possibles pour s'engraisser. Manque de pot, la crise actuelle est en partie due a la longue periode de taux d'interets historiquement les plus bas jamais connus, dont nous sommes en train de sortir. Je laisse chacun mediter la-dessus
Perdez pas vos nerfs. Vous savez bien qu'on opte pour la formulation qu'il nous est possible de soutenir tout en gardant la position qui est la notre.
Je vous demandais pourquoi vous ne l'avez pas évoqué plus tôt très simplement parce que c'est l'explication de ce que le docu évoque, et que vous êtes intervenu en "sachant" ; dès lors, que l'on accorde crédit ou non à ce qui à quoi le docu se réfère, certes de façon elliptique, le plus simple et le plus respectueux me semble être de l'éclaircir.
Vous n'avez aucunement répondu à ma question concernant la position, on ne peut plus claire de Ron Paul par rapport à cet épisode historique.
Effectivement, j'avais remarqué que vous ne mettez jamais de lien, là où ça me semble être simplement la manifestation de ce que l'on prend en compte le besoin de son interlocuteur d'avoir accès à l'information qu'il cherche. Sauf à considérer qu'on doit prendre le moindre de vos mots pour argent comptant.
Edit webmaster : mollo sur les grosses lettres, merci.
Je vous demandais pourquoi vous ne l'avez pas évoqué plus tôt très simplement parce que c'est l'explication de ce que le docu évoque, et que vous êtes intervenu en "sachant" ; dès lors, que l'on accorde crédit ou non à ce qui à quoi le docu se réfère, certes de façon elliptique, le plus simple et le plus respectueux me semble être de l'éclaircir.
Vous n'avez aucunement répondu à ma question concernant la position, on ne peut plus claire de Ron Paul par rapport à cet épisode historique.
Effectivement, j'avais remarqué que vous ne mettez jamais de lien, là où ça me semble être simplement la manifestation de ce que l'on prend en compte le besoin de son interlocuteur d'avoir accès à l'information qu'il cherche. Sauf à considérer qu'on doit prendre le moindre de vos mots pour argent comptant.
Edit webmaster : mollo sur les grosses lettres, merci.
Pour etre clair: le docu evoque un tas de choses: le mecanisme de creation de la monnaie; les consequences logiques qu'il faut en tirer, et quelques elements plus ou moins historiques.
Dans AUCUN de mes posts je ne suis rentre dans la discussion sur l'historicite des evenements relates, ni meme dans les discussions sur l'antisemitisme reel ou suppose du film. Ces sujets m'interessent moyennement par rapport aux autres enjeux. Donc m'en faire le reproche est un peu a cote de la plaque.
J'ai discute essentiellement des mecanismes de creation de la monnaie, et de la nature de ce que le film evoque: monnaie, interets, dette, etc... j'ai besoin pour cela de tres peu de liens, parce que ce sont essentiellement des problemes de logique, et de concepts. Le film lui-meme raisonne essentiellement en logique, et en concepts dans au moins toute sa premiere partie (la seule que j'ai discutee). Le reproche de ne pas sourcer sa logique avec des liens internet est un peu etrange, sauf si non content d'avoir externalise notre memoire a internet, il faudrait en plus lui deleguer nos raisonnements. Ce n'est pas ma conviction, je ne vous le cache pas.
Pour le reste, sur la Fed, a une remarque sur son caractere prive, j'ai repondu que ce n'etait pas une societe commerciale, mais une institution controlee par le seul pouvoir executif, dont les fonds propres sont simplement apportes par les banques qui n'ont aucun droit de controle ou de decision sur la politique menee. Les statuts de la Fed sont publics, son actionnariat aussi, et si vous voulez des liens allez directement sur le site de la Fed, vous trouverez tout ca tres bien explique. Ou alors recherchez sur internet, mais au lieu de taper "histoire+secrete+Fed+rothschild", tapez "fed+gouvernance+institutions", vous verrez ca marchera tres bien.
Quant a Ron Paul, quelle est votre question? Je peux aussi trouver des grands professeurs de medecine qui soutiennent la guerison par la priere, ca prouverait quoi? Il se trouve que Ron Paul est libertarien, qu'une de ses specialites est de denoncer a peu pres toutes les lois comme inconstitutionnelles, et ce pour une raison simple: il se mefie philosophiquement comme de la peste de l'etat federal, et trouve qu'il ne devrait s'occupper de rien. Je ne partage pas ses presupposes philosophiques, pourquoi voudriez-vous que je partage ses opinions politiques?
Dans AUCUN de mes posts je ne suis rentre dans la discussion sur l'historicite des evenements relates, ni meme dans les discussions sur l'antisemitisme reel ou suppose du film. Ces sujets m'interessent moyennement par rapport aux autres enjeux. Donc m'en faire le reproche est un peu a cote de la plaque.
J'ai discute essentiellement des mecanismes de creation de la monnaie, et de la nature de ce que le film evoque: monnaie, interets, dette, etc... j'ai besoin pour cela de tres peu de liens, parce que ce sont essentiellement des problemes de logique, et de concepts. Le film lui-meme raisonne essentiellement en logique, et en concepts dans au moins toute sa premiere partie (la seule que j'ai discutee). Le reproche de ne pas sourcer sa logique avec des liens internet est un peu etrange, sauf si non content d'avoir externalise notre memoire a internet, il faudrait en plus lui deleguer nos raisonnements. Ce n'est pas ma conviction, je ne vous le cache pas.
Pour le reste, sur la Fed, a une remarque sur son caractere prive, j'ai repondu que ce n'etait pas une societe commerciale, mais une institution controlee par le seul pouvoir executif, dont les fonds propres sont simplement apportes par les banques qui n'ont aucun droit de controle ou de decision sur la politique menee. Les statuts de la Fed sont publics, son actionnariat aussi, et si vous voulez des liens allez directement sur le site de la Fed, vous trouverez tout ca tres bien explique. Ou alors recherchez sur internet, mais au lieu de taper "histoire+secrete+Fed+rothschild", tapez "fed+gouvernance+institutions", vous verrez ca marchera tres bien.
Quant a Ron Paul, quelle est votre question? Je peux aussi trouver des grands professeurs de medecine qui soutiennent la guerison par la priere, ca prouverait quoi? Il se trouve que Ron Paul est libertarien, qu'une de ses specialites est de denoncer a peu pres toutes les lois comme inconstitutionnelles, et ce pour une raison simple: il se mefie philosophiquement comme de la peste de l'etat federal, et trouve qu'il ne devrait s'occupper de rien. Je ne partage pas ses presupposes philosophiques, pourquoi voudriez-vous que je partage ses opinions politiques?
Nul besoin de tant de mots ! Je vous ai uniquement soulevé le point précis évoqué par Monsieur Gunthert concernant la création de la FED, du fait que vous trouviez un paradoxe dans sa position intellectuelle. Moi, elle me semble cohérente, et je l'énonce. On peut penser ce qu'on veut de Ron Paul. Il n'en demeure pas moins qu'il valide comme véridique cet épisode historique de la création de la FED par un cartel de banquiers qui a contourné la constitution, et s'est réuni de façon particulièrement secréte, certains allant jusqu'à changer leurs prénoms. Je ne vous ai parlé que de ça, et c'est de ce point précis que je souhaitais débattre, puisqu'il est présent sous forme de gêne énoncée à mi-mots dans nombre de posts (au fait, c'est quoi ce complot ?).
Vous n'ignorez pas que pour être élu, il faut remplir un certain nombre de conditions qui n'ont rigoureusement rien à voir avec le vote populaire, je pense ?
Qu'un certain président a été élu avec l'engagement de légiférer sur la FED telle que conçue par ce cartel de banquiers ?
C'est de ça, et de rien d'autre que je vous ai parlé, très simplement parce que j'y vois un fil rouge de "l'argent dette". Ni plus, ni moins. Ou si, ce petit plus, que pointer un paradoxe quant à la position intellectuelle d'un intervenant me semble demander une rigueur minimale.
Vous n'ignorez pas que pour être élu, il faut remplir un certain nombre de conditions qui n'ont rigoureusement rien à voir avec le vote populaire, je pense ?
Qu'un certain président a été élu avec l'engagement de légiférer sur la FED telle que conçue par ce cartel de banquiers ?
C'est de ça, et de rien d'autre que je vous ai parlé, très simplement parce que j'y vois un fil rouge de "l'argent dette". Ni plus, ni moins. Ou si, ce petit plus, que pointer un paradoxe quant à la position intellectuelle d'un intervenant me semble demander une rigueur minimale.
Je comprends mieux: loin de trouver la position de Gunthert paradoxale, vous pensez en fait qu'il adhere, comme vous, aux plus farfelues des theories conspirationnistes. Je doute qu'il accepte cette assimilation, mais je comprends mieux le malentendu. Pour ma part, mon debut de dialogue avec M. Gunthert n'avait rien a voir avec les elucubrations que vous apportez au debat, et qui ne m'interessent que tres moderement.
Excusez moi d'avoir fait trop long a votre gout, mais j'etais presse. si j'avais eu plus de temps, j'aurais fait plus court.
Excusez moi d'avoir fait trop long a votre gout, mais j'etais presse. si j'avais eu plus de temps, j'aurais fait plus court.
C'était on ne peut plus précis, et je le disais. Je répondais à ça :
"Cela etant dit, je trouve qu'il y a effectivement un probleme de fond plus large dans votre position intellectuelle: d'un cote vous invitez a prendre le conspirationisme comme objet d'etudes, et un indicateur de la crise d'intelligibilite moderne, mais en meme temps vous ne vous placez pas en position de distance par rapport a cet objet, et vous en faites le relai. J'y vois un paradoxe qui, lui, n'a rien de comique."
et je trouve parfaitement abusive votre formulation selon laquelle
"vous pensez en fait qu'il adhere, comme vous, aux plus farfelues des theories conspirationnistes. Je doute qu'il accepte cette assimilation, mais je comprends mieux le malentendu. "
Monsieur Gunthert, qui me semble être un homme parfaitement mature, a évoqué "un épisode historique cité de façon elliptique, qui attribue un rôle central à la création de la Federal Reserve en 1913. Cette thèse n'a rien à voir avec l'antisémitisme, mais renvoie à un schéma complotiste bien connu", et je ne vois dans ces mots aucune justification à la distorsion que vous pratiquez dessus. Par contre, je ne sais lire vos posts que comme des écrans de fumée dont le contenu est bien moins important que le but implicite qu'ils me semblent viser.
Je n'y vois pas davantage d'éléments pour situer votre jugement au dessus de celui de Ron Paul, qui, lui, n'émet aucun doute quant à cet épisode historique.
Comprenez-vous plus clairement encore le malentendu ? Il me semble que la notion de complot est au coeur de tout ce qui se dit ici depuis un moment déjà et que vous ferez tout votre possible pour l'éviter, la noyer, la masquer sous des explications qui vous intéressent vous, en tout premier lieu, et que vous sauterez sur la première formulation légèrement imprécise pour faire rentrer dans le rang l'insolente personne qui laissera, ne serait-ce qu'implicitement, entendre qu'il serait temps de parler de façon un peu adulte.
Lisez donc le post de Jean-François, il est éclairant, simple et pragmatique.
"Cela etant dit, je trouve qu'il y a effectivement un probleme de fond plus large dans votre position intellectuelle: d'un cote vous invitez a prendre le conspirationisme comme objet d'etudes, et un indicateur de la crise d'intelligibilite moderne, mais en meme temps vous ne vous placez pas en position de distance par rapport a cet objet, et vous en faites le relai. J'y vois un paradoxe qui, lui, n'a rien de comique."
et je trouve parfaitement abusive votre formulation selon laquelle
"vous pensez en fait qu'il adhere, comme vous, aux plus farfelues des theories conspirationnistes. Je doute qu'il accepte cette assimilation, mais je comprends mieux le malentendu. "
Monsieur Gunthert, qui me semble être un homme parfaitement mature, a évoqué "un épisode historique cité de façon elliptique, qui attribue un rôle central à la création de la Federal Reserve en 1913. Cette thèse n'a rien à voir avec l'antisémitisme, mais renvoie à un schéma complotiste bien connu", et je ne vois dans ces mots aucune justification à la distorsion que vous pratiquez dessus. Par contre, je ne sais lire vos posts que comme des écrans de fumée dont le contenu est bien moins important que le but implicite qu'ils me semblent viser.
Je n'y vois pas davantage d'éléments pour situer votre jugement au dessus de celui de Ron Paul, qui, lui, n'émet aucun doute quant à cet épisode historique.
Comprenez-vous plus clairement encore le malentendu ? Il me semble que la notion de complot est au coeur de tout ce qui se dit ici depuis un moment déjà et que vous ferez tout votre possible pour l'éviter, la noyer, la masquer sous des explications qui vous intéressent vous, en tout premier lieu, et que vous sauterez sur la première formulation légèrement imprécise pour faire rentrer dans le rang l'insolente personne qui laissera, ne serait-ce qu'implicitement, entendre qu'il serait temps de parler de façon un peu adulte.
Lisez donc le post de Jean-François, il est éclairant, simple et pragmatique.
Je ne comprends toujours pas en quoi evoquer la phrase d'A.Gunthert sur le "schema conspirationiste" auquel renvoie une image du film, phrase avec laquelle je suis au demeurant d'accord (de nombreux points du film renvoient d'ailleurs a des schemas conspirationnistes) vient repondre a la question que je soulevais et que vous semblez ne pas comprendre. Ma question portait sur la distance critique qu'un chercheur doit avoir sur son objet d'etudes, puisque A.Gunthert se propose - ce que je trouve d'ailleurs en soi tres pertinent - de prendre le conspirationnisme comme objet d'etudes, en temps que symptome d'une crise intellectuelle plus vaste. Votre argument est completement hors-sujet par rapport a ca, j'y ai simplement repondu parce que vous m'interpelliez, mais rien d'autre.
Par ailleurs, les arguments d'autorite valent ce qu'ils valent, et on peut repeter "ron paul" trente fois en sautant comme un cabri sur sa chaise qu'on n'aura rien reussi a demontrer d'autre que le fait que Ron Paul adhere a certaines theories. J'imagine qu'il y a aussi des senateurs americains qui croient au creationnisme, et j'imagine que sur tel ou tel forum on cite leur nom comme un mantra pour dire que si meme eux valident ces theories, ca prouve bien que la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu, ou je ne sais quoi... Le fait que 99 senateurs ne valident pas votre theorie conspirationniste ne suffit d'ailleurs pas non plus a l'invalider; elle est invalide parce que la politique historique de la fed autant que ses mecanismes de gouvernance ne correspondent en rien aux conclusions farfelues qui ont germe dans les esprits conspirationnistes, mais ceci est l'objet d'un debat intellectuel que vous refusez de mener, votre unique argument restant que Ron Paul croit a un complot. Plus l'accusation est grave, plus elle se doit d'etre rigoureuse; pour l'instant vous menez ce debat-la avec des arguments faibles, j'attends toutefois vos vrais arguments pour me prononcer definitivement.
Et enfin, je m'autorise a parler de ce dont j'ai envie, je n'interdis a personne de parler d'autre chose, mais je ne vois pas bien au nom de quelle autorite vous voulez me l'interdire. En particulier, sur les 3 forums consacres a la monnaie, je me suis tres peu interesse aux complots, ou meme aux soupcons d'antisemitisme, tout simplement parce que je ne trouve pas ce debat interessant ici. Je me suis plutot interesse au debat de fond sur la nature intellectuelle et morale de la monnaie, de la dette, de l'interet, etc... et j'ai tente d'argumenter honnetement avec tous ceux qui m'ont repondu (notamment ignatius reilly par exemple). Ici j'ai commente l'emission, tout a fait subjectivement, et j'ai repondu aux remarques d'A.Gunthert, qui ne portaient pas sur le complotisme (ou uniquement dans la mesure ou il me reprochait de soupconner qu'il etait seduit par certaines theories conspirationnistes). Si vous voulez y voir des "buts implicites" et une maniere de faire "rentrer dans le rang les insolents", grand bien vous fasse. Si on doit prendre le complotisme comme objet d'etudes, ca dit en effet quelque chose de la nature psychologique des raisonnements conspirationnistes, notamment a travers la magnifique notion de "buts implicites", l'abus des arguments d'autorite, et l'assimilation de tout effort de precision a du "noyage de poisson", mais la psychologie des conspirationnistes ne m'interesse aussi que tres moyennement.
Par ailleurs, les arguments d'autorite valent ce qu'ils valent, et on peut repeter "ron paul" trente fois en sautant comme un cabri sur sa chaise qu'on n'aura rien reussi a demontrer d'autre que le fait que Ron Paul adhere a certaines theories. J'imagine qu'il y a aussi des senateurs americains qui croient au creationnisme, et j'imagine que sur tel ou tel forum on cite leur nom comme un mantra pour dire que si meme eux valident ces theories, ca prouve bien que la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu, ou je ne sais quoi... Le fait que 99 senateurs ne valident pas votre theorie conspirationniste ne suffit d'ailleurs pas non plus a l'invalider; elle est invalide parce que la politique historique de la fed autant que ses mecanismes de gouvernance ne correspondent en rien aux conclusions farfelues qui ont germe dans les esprits conspirationnistes, mais ceci est l'objet d'un debat intellectuel que vous refusez de mener, votre unique argument restant que Ron Paul croit a un complot. Plus l'accusation est grave, plus elle se doit d'etre rigoureuse; pour l'instant vous menez ce debat-la avec des arguments faibles, j'attends toutefois vos vrais arguments pour me prononcer definitivement.
Et enfin, je m'autorise a parler de ce dont j'ai envie, je n'interdis a personne de parler d'autre chose, mais je ne vois pas bien au nom de quelle autorite vous voulez me l'interdire. En particulier, sur les 3 forums consacres a la monnaie, je me suis tres peu interesse aux complots, ou meme aux soupcons d'antisemitisme, tout simplement parce que je ne trouve pas ce debat interessant ici. Je me suis plutot interesse au debat de fond sur la nature intellectuelle et morale de la monnaie, de la dette, de l'interet, etc... et j'ai tente d'argumenter honnetement avec tous ceux qui m'ont repondu (notamment ignatius reilly par exemple). Ici j'ai commente l'emission, tout a fait subjectivement, et j'ai repondu aux remarques d'A.Gunthert, qui ne portaient pas sur le complotisme (ou uniquement dans la mesure ou il me reprochait de soupconner qu'il etait seduit par certaines theories conspirationnistes). Si vous voulez y voir des "buts implicites" et une maniere de faire "rentrer dans le rang les insolents", grand bien vous fasse. Si on doit prendre le complotisme comme objet d'etudes, ca dit en effet quelque chose de la nature psychologique des raisonnements conspirationnistes, notamment a travers la magnifique notion de "buts implicites", l'abus des arguments d'autorite, et l'assimilation de tout effort de precision a du "noyage de poisson", mais la psychologie des conspirationnistes ne m'interesse aussi que tres moyennement.
PS: si le contenu de mes posts n'a de toute facon aucune importance, je vous autorise a vous abstenir de repondre a ce neant, je m'en voudrais de vous faire perdre un temps que vous pourriez plus utilement consacrer a dejouer des complots en cliquant sur des videos sur internet.
C'est en effet la seule solution avec vous, que de vous laisser barboter dans vos posts egocentrés, nul besoin pour ça de votre autorisation. Vous faites partie des gens qui vous collent des tartines indigestes, en s'imaginant que nul ne verra que leur seule fonction est d'occulter. Rien de très nouveau ni de très intéressant là-dedans. Pisser des lignes est une activité qui peut séduire, mais il y a des limites.
je prends bonne note de votre opinion, et pour ce qui est de la "seule fonction" de mes lignes trop nombreuses, vous avez amplement demontre votre capacite a etre juge des intentions secretes, des projets caches, des volontes occultes et autres complots. Il est certain que quand on ne repond pas a ce que je dis et qu'on ne s'interesse qu'a ce qui est cache, le dialogue a ses limites.
Une manie de vouloir avoir le dernier mot ? Quand vous interpelez une personne sur un point précis, j'imagine -oui, je l'ose- que vous attendez une réponse sur ce point, que tous les laïus qui le contournent ou le déforment ne retiennent pas franchement votre attention. = mon dernier post. Je crois que nous pourrions en échanger 100 que vous seriez encore campé dans votre "me, myself and I"...donc, stop.
tartines indigestes No comment !
@ David Toledano (22:38 le 20/10)
« Excusez moi d'avoir fait trop long a votre gout, mais j'etais presse. si j'avais eu plus de temps, j'aurais fait plus court. »
Vous ne vous prendriez pas un petit peu pour Blaise Pascal, par hasard ? Vous savez bien, le Pascal de la Seizième Provinciale, celui qui conclut ainsi sa lettre :
« Mes révérends pères, mes lettres n'avaient pas accoutumé de se suivre de si près, ni d'être si étendues. Le peu de temps que j'ai eu a été cause de l'un et de l'autre. Je n'ai fait celle-ci plus longue que parce que je n'ai pas eu le loisir de la faire plus courte. »
La prochaine fois que vous voudrez jouer les grands seigneurs des lettres, tâchez au moins d'être plus discret dans vos plagiats…
Edit webmaster : on se calme sur les grosses lettres, merci.
« Excusez moi d'avoir fait trop long a votre gout, mais j'etais presse. si j'avais eu plus de temps, j'aurais fait plus court. »
Vous ne vous prendriez pas un petit peu pour Blaise Pascal, par hasard ? Vous savez bien, le Pascal de la Seizième Provinciale, celui qui conclut ainsi sa lettre :
« Mes révérends pères, mes lettres n'avaient pas accoutumé de se suivre de si près, ni d'être si étendues. Le peu de temps que j'ai eu a été cause de l'un et de l'autre. Je n'ai fait celle-ci plus longue que parce que je n'ai pas eu le loisir de la faire plus courte. »
La prochaine fois que vous voudrez jouer les grands seigneurs des lettres, tâchez au moins d'être plus discret dans vos plagiats…
Edit webmaster : on se calme sur les grosses lettres, merci.
Je dirai pas ce que je pense, mais je le penserai tès fort. Entendra qui veut, ou qui peut.
? Il me semblait avoir lu un commentaire de Fandasi pour clavier en réponse à Settembrini, à la place du vôtre.
Le commentaire de ce dernier a été édité, celui de Fandasi supprimé.
Peut-être une hallucination de ma part.
Une conspiration ?
Pas la tête
Le commentaire de ce dernier a été édité, celui de Fandasi supprimé.
Peut-être une hallucination de ma part.
Une conspiration ?
Pas la tête
Salut mon Canard : le webmaster a réduit la taille des lettres du post de settembrini conformément à lacharte du forum et logiquement enlevé mon post qui serait incompréhensible alors. Voilà tout !
Apparemment Nicole a mis des grosses lettres très grasses sur les 3000 sans problème !
Par ailleurs je n'ai disqualifie personne, j'ai pointe ce qui m'apparait comme un paradoxe, mais rien de plus.
Quant au controle de constitutionalite, vous n'ignorez pas que n'importe quel citoyen americain peut faire appel a la court supreme s'il estime que ses droits constitutionnels sont bafoues. J'attends avec impatience le proces contre la fed que vous semblez appeler de vos voeux, rien ne l'empeche.
Quant au controle de constitutionalite, vous n'ignorez pas que n'importe quel citoyen americain peut faire appel a la court supreme s'il estime que ses droits constitutionnels sont bafoues. J'attends avec impatience le proces contre la fed que vous semblez appeler de vos voeux, rien ne l'empeche.
Et j'ajoute encore qu'avoir une part dans la Fed est une obligation pour les banques americaines, pas un privilege, que ca ne leur donne aucun droit sur la gouvernance de la Fed, juste l'obligation de lui apporter des fonds propres, que les gouverneurs de la Fed sont nommes par l'executif politique, etc... toutes choses qui semblent completement echapper aux paranos qui ont echaffaudes des theories a dormir debout, et aux gogos qui les croient aveuglement.
Une derniere chose pour etre vraiment precis: il n'y a d'hetero ou d'orthodoxie que dans le domaine des opinions. Il y a une politique economique orthodoxe, une orthodoxie de la regulation, etc... bref, il n'y a et ne peut y avoir d'orthodoxie que lorsqu'il y a des enonces normatifs (il faut faire ceci ou cela, etc...). La mise en concepts des mecanismes n'est pas orthodoxe ou heterodoxe, elle est valide ou pas, adequate ou pas, pertinente ou pas.
"L'argent-dette" est un concept tout a fait valide pour expliquer ce qu'est une dette bancaire, sur quoi elle repose, etc...
Le vol n'est pas un concept valide pour expliquer l'existence d'un interet. L'interet COMME l'absence d'interet correspondent a des transferts de richesses; la question de l'importance et de la legitimite de ces transferts n'est que politique. Il suffit d'ailleurs de nationaliser les banques, ou de les taxer, pour restituer a l'etat tout le "surprofit" bancaire si on estime (doxa) qu'il y en a un.
Le caractere "fini" des ressources disponibles n'est pas pertinent pour demontrer que la croissance est impossible ou la decroissance souhaitable, tout simplement parce qu'il oublie les ressources immaterielles, par nature infinies. La decroissance, comme utopie, repose heureusement chez ses meilleurs promoteurs sur de bien meilleurs arguments.
A nouveau, j'espere que ca n'est pas trop confus, et que ca eclaire ce qu'est une opinion, une doxa, et quel est le champ de l'intelligibilite, parait-il en crise.
"L'argent-dette" est un concept tout a fait valide pour expliquer ce qu'est une dette bancaire, sur quoi elle repose, etc...
Le vol n'est pas un concept valide pour expliquer l'existence d'un interet. L'interet COMME l'absence d'interet correspondent a des transferts de richesses; la question de l'importance et de la legitimite de ces transferts n'est que politique. Il suffit d'ailleurs de nationaliser les banques, ou de les taxer, pour restituer a l'etat tout le "surprofit" bancaire si on estime (doxa) qu'il y en a un.
Le caractere "fini" des ressources disponibles n'est pas pertinent pour demontrer que la croissance est impossible ou la decroissance souhaitable, tout simplement parce qu'il oublie les ressources immaterielles, par nature infinies. La decroissance, comme utopie, repose heureusement chez ses meilleurs promoteurs sur de bien meilleurs arguments.
A nouveau, j'espere que ca n'est pas trop confus, et que ca eclaire ce qu'est une opinion, une doxa, et quel est le champ de l'intelligibilite, parait-il en crise.
Pourquoi avoir voulu autant insister sur la théorie du complot? Cette façon un peu centrale d'aborder la vidéo de Grignon tend à la discréditer et à faire l'impasse -comme l'a dit une personne ici même- ou secondariser le processus de la création de l'argent . Ainsi l'arbre complotiste efface la forêt juteuse que j'ai eu un énorme plaisir à découvrir et à comprendre enfin dans la vidéo : la multiplication déroutante de sommes à prêter inexistantes qui enrichissent avant tout , il ne faut pas l'oublier, les banquiers et ce de façon honteuse. La honte est un ressenti que le cynisme efface d'un revers de la main. Cette vertu d'honnêteté intellectuelle que vous avez est toute à votre honneur mais peut parfois réduire considérablement notre vision des choses. Si nous sommes d'accord pour ne pas verser dans "le complot" j'aurais toutefois une interprétation médiane qui dirait que les banquiers, (pas qu'eux d'ailleurs) dans leur pratique de l'usure officielle ont pris goût à des sortes d'entente pour doper l'économie mais aussi leurs portefeuilles.
Ce système fondé sur la spéculation ne m'apparait pas être un système enviable eu égard aux désastres humains et écologiques qui ont suivi la financiarisation de par le monde. Je serai donc plus sévère que vous, moins conciliante. La thèse décroissantiste m'intéresse mais pas dans la simplification, où un peu de croissance n'est pas interdite. La question du système capitaliste c'est la systématisation du profit maximum et la misère garantie pour la majorité. Il existe d'autres formes de penser l'économie, pourquoi ne pas inviter un de ces jours Monsieur Jean Marie Harribey co-président d'attac-France et professeur d'économie de son métier?
http://harribey.u-bordeaux4.fr/
salutations V. Consonetti
Ce système fondé sur la spéculation ne m'apparait pas être un système enviable eu égard aux désastres humains et écologiques qui ont suivi la financiarisation de par le monde. Je serai donc plus sévère que vous, moins conciliante. La thèse décroissantiste m'intéresse mais pas dans la simplification, où un peu de croissance n'est pas interdite. La question du système capitaliste c'est la systématisation du profit maximum et la misère garantie pour la majorité. Il existe d'autres formes de penser l'économie, pourquoi ne pas inviter un de ces jours Monsieur Jean Marie Harribey co-président d'attac-France et professeur d'économie de son métier?
http://harribey.u-bordeaux4.fr/
salutations V. Consonetti
salut!
ça me fait tout bizarre d'écrire ici moi qui n'écris jamais et qui de plus suis un abonné radin...
m'enfin bon je voudrais pouvoir m'exprimer sur deux trois point et notamment répondre à judith (excuse moi d'abord de tutoyer et secundo de ne pas me rappeler de ton nom de famille) et à danièle sheinderman ( excuse moi pour les fautes sur le nom de famille )
il est 1h12 et le ricard est bon. pour les excuse c'est fini...venons z en au fond.
judith, tu as parlé de cette "pédagogie" ( dans les petits extrait du petit film), de ce mot qui t'emmerder, juste je voudrais dire que pour moi tu es une très bonne pédagogue.
je m'explique.
malgré un discours engagé ou militant comme on veut, je comprend et je crois que pour faire une critique un peu à ce que tu dis c'est que pour moi la vulgarisation est nécessaire et la pédagogie n'est pas réservé qu'aux enfants. cela serait une grande idée fausse que l'on a plus besoin de vulgarisation/pédagogie une fois devenue adulte.
je suis moi même animateur, dit "animateurdéveloppement durable", tu vois c'est large. et justement mon discours est vulgarisant envers tout le monde pour comprendre le concept, et de plus surement tronqué par unpoint de vue militant. ( peu importe le militantisme que j'ai, il n'est pas politique.) ce que je veux dire par là c'est que tu t'en prend à un mot qui te fait toi même. c'est à dire que quand je t'écoute cela me permet de comprendre un peu mieux. on a tous nos sensibilité. on est tous à la fois unique et multiple et certaine chose résonnne plus facilement que d'autres. et disons que ce que tu dis me permet de mieux cerner. non que j'adhère à tout mais pour moi ça marche mieux ( ce que tu explique) . voilà pourquoi ça m'as peut être un peu fai bizarre que tu t'attaque au mot pédagogie alors que pour moi tu en fais rien qu'en expliquant un point de vue. enfin bon je m'expirme peut être mal.
>danièle; tu parles à la fois de décryptage, de jugement ou de laisser faire. finalement ton discours n'est pas très clair. à un moment donné tu coupe celui qui est surtout sur les images ( me rapelle plus son nom) pour lui dire simplement qu'il faut élever le débat pour déterminer le vrai du faux quand lui te soutient qu'il faut s'arrêter au fait que beaucoup de monde regarde cette vidéo et réfléchir au pourquoi. et bien excuse moi de ne pas être d'accord avec toi mais plutot avec lui, quand on s'apelle arrêt sur image ont a plus intérêt à s'arrêter sur le pourquoi les gens regarde plutot que sur le vrai du faux..ensuite ce n'ai qu'un avis.
pour revenir à la crise . sur france inter un matin j'ai entendu "moi la crise ne me touche pas. je suis nait dans la crise. ".
il y a beau avoir 6millions de français avec des actions , il y en a 54millions sans. et pour beaucoup la cris il l'as vivent depuis la naissance. crise identitaire, crise financière...etc.
pas que cette émission ne soit pas intérréssante. loin de là (merci les filles! ) mais il me semble que parfois le débat s'éloigne un peu des objectifs de l'émission. ..enfin bon je m'arrête là ...
je vais allez regarder mon découvert ( qu'on ne me prendra pas) et dormir un coup .
bien content d'avoir posté même si ce n'est peut être pas constructif.
bye
ça me fait tout bizarre d'écrire ici moi qui n'écris jamais et qui de plus suis un abonné radin...
m'enfin bon je voudrais pouvoir m'exprimer sur deux trois point et notamment répondre à judith (excuse moi d'abord de tutoyer et secundo de ne pas me rappeler de ton nom de famille) et à danièle sheinderman ( excuse moi pour les fautes sur le nom de famille )
il est 1h12 et le ricard est bon. pour les excuse c'est fini...venons z en au fond.
judith, tu as parlé de cette "pédagogie" ( dans les petits extrait du petit film), de ce mot qui t'emmerder, juste je voudrais dire que pour moi tu es une très bonne pédagogue.
je m'explique.
malgré un discours engagé ou militant comme on veut, je comprend et je crois que pour faire une critique un peu à ce que tu dis c'est que pour moi la vulgarisation est nécessaire et la pédagogie n'est pas réservé qu'aux enfants. cela serait une grande idée fausse que l'on a plus besoin de vulgarisation/pédagogie une fois devenue adulte.
je suis moi même animateur, dit "animateurdéveloppement durable", tu vois c'est large. et justement mon discours est vulgarisant envers tout le monde pour comprendre le concept, et de plus surement tronqué par unpoint de vue militant. ( peu importe le militantisme que j'ai, il n'est pas politique.) ce que je veux dire par là c'est que tu t'en prend à un mot qui te fait toi même. c'est à dire que quand je t'écoute cela me permet de comprendre un peu mieux. on a tous nos sensibilité. on est tous à la fois unique et multiple et certaine chose résonnne plus facilement que d'autres. et disons que ce que tu dis me permet de mieux cerner. non que j'adhère à tout mais pour moi ça marche mieux ( ce que tu explique) . voilà pourquoi ça m'as peut être un peu fai bizarre que tu t'attaque au mot pédagogie alors que pour moi tu en fais rien qu'en expliquant un point de vue. enfin bon je m'expirme peut être mal.
>danièle; tu parles à la fois de décryptage, de jugement ou de laisser faire. finalement ton discours n'est pas très clair. à un moment donné tu coupe celui qui est surtout sur les images ( me rapelle plus son nom) pour lui dire simplement qu'il faut élever le débat pour déterminer le vrai du faux quand lui te soutient qu'il faut s'arrêter au fait que beaucoup de monde regarde cette vidéo et réfléchir au pourquoi. et bien excuse moi de ne pas être d'accord avec toi mais plutot avec lui, quand on s'apelle arrêt sur image ont a plus intérêt à s'arrêter sur le pourquoi les gens regarde plutot que sur le vrai du faux..ensuite ce n'ai qu'un avis.
pour revenir à la crise . sur france inter un matin j'ai entendu "moi la crise ne me touche pas. je suis nait dans la crise. ".
il y a beau avoir 6millions de français avec des actions , il y en a 54millions sans. et pour beaucoup la cris il l'as vivent depuis la naissance. crise identitaire, crise financière...etc.
pas que cette émission ne soit pas intérréssante. loin de là (merci les filles! ) mais il me semble que parfois le débat s'éloigne un peu des objectifs de l'émission. ..enfin bon je m'arrête là ...
je vais allez regarder mon découvert ( qu'on ne me prendra pas) et dormir un coup .
bien content d'avoir posté même si ce n'est peut être pas constructif.
bye
Émission très intéressante. Le plus attrayant pour un économiste en formation comme moi était bien sur les échanges sur la crise ou certaines questions économiques comme l'endettement.
Dommage que sur cette question de l'endettement, Delaigue ne puisse pas aller au bout de son raisonnement. Avec une minute d'explication en plus, tout le monde aurait compris le coût réel de l'endettement : proche de zéro, et parfois même négatif.
Quant au débat sur "la dette croissante nous oblige-t-elle à une croissance économique exponentielle?", on peut répondre que si "dette implique/rend nécessaire croissance", c'est aussi vrai dans le sens contraire : "sans endettement, pas de croissance, cad croissance implique dette" (Delaigue le dit en comparant la dette dans l'économie à l'électricité dans une industrie). L'économie réelle n'est pas plus au service des banquiers que les banquiers ne sont au service de l'économie!
;) J'espère que ca calmera les @sinautes les plus apeurés par l'endettement et les grands méchants banquiers.
Dommage que sur cette question de l'endettement, Delaigue ne puisse pas aller au bout de son raisonnement. Avec une minute d'explication en plus, tout le monde aurait compris le coût réel de l'endettement : proche de zéro, et parfois même négatif.
Quant au débat sur "la dette croissante nous oblige-t-elle à une croissance économique exponentielle?", on peut répondre que si "dette implique/rend nécessaire croissance", c'est aussi vrai dans le sens contraire : "sans endettement, pas de croissance, cad croissance implique dette" (Delaigue le dit en comparant la dette dans l'économie à l'électricité dans une industrie). L'économie réelle n'est pas plus au service des banquiers que les banquiers ne sont au service de l'économie!
;) J'espère que ca calmera les @sinautes les plus apeurés par l'endettement et les grands méchants banquiers.
Excellente émission dont le thème exacerbe manifestement la passion de DS. Tant mieux. Entièrement d'accord avec l'analyse de Judith qui restitue parfaitement la force du sentiment d'oppression ressenti face à cette crise, son traitement quotidien insupportablement dramatisé, l'ignorance devant un tel phénomène et j'ajouterai l'impuissance du quidam et la quasi-certitude d'être à l'arrivée le dindon de la farce. Je vais m'empresser de regarder en entier cette vidéo. Je remarque que l' économiste enseignant à St Cyr a bien du mal à sortir de ses clous de premier de la classe, d'expert-qui a-réponse-à-tout. Il fallait bien en trouver un qui nous explique que des cadres du PS étaient les précurseurs du désastre actuel !!! Après les 35 heures, ça va rassurer le peuple de gauche en attendant que les libéraux de tous poils ne se saisissent des ces affirmations mal démontrées et bien peu convaincantes.
A pfropos de la thése conspirationniste (thème qu'il aurait fallu définir au moins un fois conspiration de qui contre qui pour cacher quoi -résumé en trois phrase) un aspect a tout de même ét&é omis dans la discussion : le secret bancaire (secret de qui vis à vis de qui ?) a force de loi en france et sans doute dans tous les pays du monde. L'existence de Ce secret bancaire ne "valide"-t-il pas le fait que les possédants (de toutes confessions et origines) complotent en fait contre la majorité de la population qui n'a que le droit de signer des reconnaissances de dettes sans savoir ce qui en est fait après ?
Moi ça me saoule un peu l'analyse des images par moment. Il y a des fois où l'on a vraiment envie de se poser des questions qui vont plus loin, surtout quand les autres rubriques du site ont déjà fait ce boulot. Vous le faites un peu, je ne dis pas le contraire, et beaucoup de lecteurs veulent qu'@si reste plus sur son rôle de décrypteur de l'apparence.
Mais finalement si l'on ne trouve pas assez de substance dans les médias traditionnels pour répondre à notre soif d'information qui va le faire?
Dans cette émission c'était dommage d'évoquer encore le faux problème racial qui ne trouve pas tellement de justification dans une problématique économique.
De même on passe très rapidement sur la "croissance exponentielle". J'aurai pourtant souhaité savoir s'il ne s'agit que d'une illusion.
On balaye aussi l'aspect historique rapidement: est-il impossible d'aborder tout cela plutôt que de tenter d'expliciter son impression d'être trompé?
En bref, un peu comme la critique destructrice souvent faite aux journalistes politiques d'avoir une opinion, décrypter les images si ce n'est pour avancer vers une vérité (serait-elle seulement personnelle) laisse une impression d'inachevé assez frustrante.
Mais finalement si l'on ne trouve pas assez de substance dans les médias traditionnels pour répondre à notre soif d'information qui va le faire?
Dans cette émission c'était dommage d'évoquer encore le faux problème racial qui ne trouve pas tellement de justification dans une problématique économique.
De même on passe très rapidement sur la "croissance exponentielle". J'aurai pourtant souhaité savoir s'il ne s'agit que d'une illusion.
On balaye aussi l'aspect historique rapidement: est-il impossible d'aborder tout cela plutôt que de tenter d'expliciter son impression d'être trompé?
En bref, un peu comme la critique destructrice souvent faite aux journalistes politiques d'avoir une opinion, décrypter les images si ce n'est pour avancer vers une vérité (serait-elle seulement personnelle) laisse une impression d'inachevé assez frustrante.
Bonsoir,
Bravo pour ce retour argumenté et étayé sur la vidéo qui fait le buzz...vidéo passionnante au demeurant !
La règle numéro 1 du storytelling narratif :
Pour captiver son auditoire la présence d'un antagoniste est prépondérante, plus encore que celle du protagoniste (sic). Rôle ici endossé par les comploteurs, la théorie sous-jacente est la finalité du message qui cherche à être délivré.
Autre procédé élémentaire de l'écriture d'histoires : Les révélations. Ici, présentée de façon pédagogique (pardon Judith, vulgaires...), disons didactiques.
Or, paradoxe, ce film est initialement présenté comme un documentaire sur la création monétaire, mais l'accumulation de procédés de narration sème le trouble :
Il y a bien manipulation, on s'assoit pour s'informer sur un processus complexe et mal connu...et on se relève de son fauteuil avec une furieuse envie d'adhérer à ATTAC.
Au fond...quel mal y a t'il à cela ?
Ce real-docu-fiction ne fait qu'employer les procédés de propagande employés par les gouvernements, les trusts, les conglomérats, les partis politiques, les entreprises privées, les entreprises publiques, les marchands de toute sorte, les lobbys, les médias...ces procédés peuvent aujourd'hui être identifiés sous une appellation fourre-tout : Le marketing.
Il s'agit en réalité de procédés visant à atténuer la vigilance et l'attention de son interlocuteur afin de créer une sorte d'état hypnotique par le biais d'émotions artificiellement suscitées (espoir, haine, jalousie, manque, désir, satisfaction, et bien sûr celui qui marche le mieux, la peur !). Etat dans lequel l'acceptation de toute sortes de choses est facilitée.
Rapportés à l'échelle des rapports entre les êtres humains, on peut employer un autre terme : La séduction.
Tant mieux si ces méthodes sont employés par des gens qui recherchent le bien commun. Tant pis si elles sont employées par d'autres qui recherchent le profit immédiat.
Tout cela ne rentre pas dans le cadre d'une théorie du grand complot, il s'agit d'informations enseignées à des élèves de marketing dans les écoles de commerce.
Qu'une élite financière mondiale parvienne à un haut degré de maîtrise du système afin de préserver ses intérêts n'est pas étonnant et me semble même logique vu la configuration du monde actuel (inégalités, pauvreté des nations, richesse du monde comme dirait Elie Cohen...).
La paternité de la théorie du complot pourrait être attribuée à l'historien Auguste Cochet qui prétendait que la révolution française n'était pas un mouvement populaire spontané, mais bien un complot de l'élite maçonnique anglo-saxonne visant à prendre le pouvoir. Une grande partie de son travail gravite autour des sociétés de pensée...le terme théorie du complot a été inventé par son rival Marcel Gauchet afin de discréditer ses thèses.
Et si toute théorie du complot naissait en réaction à un mensonge ou tout le moins à l'omission d'une certaine vérité ?
En 2006, Alain Bauer à eu ces mots tandis qu'un journaliste de France Inter le questionnait à propos des thèses conspirationistes sur le 11 septembre 2001 :
"S'il est aujourd'hui aussi facile d'aller si loin dans ses thèses, c'est sans doute à cause des mensonges et des omissions de l'administration Bush"
Les clubs de pensée, les innombrables sociétés secrètes ou discrètes ne sont sans doute pas les laboratoires où d'implacables et cyniques leaders décident de l'agenda pour l'avenir de l'humanité (ou alors inconsciemment, comme les banquiers à leurs débuts ;-)...
...par contre le secret autour de ses organisations est sans doute ce qui fait jaillir les fantasmes des conspirationistes.
Or le storytelling, est la première étape du mensonge : la mise en conformité de la réalité pour la rendre plus convenable à ses thèses.
Si chacun ne peut l'analyser, tous peuvent ressentir le flou total des valeurs de notre monde. Nous sommes dans un monde ou la vérité a été vidée de son sens, d'où les quêtes (parfois impossibles) que certains entament vers ce grââl philosophique qu'est la vérité.
Il ne faut pas balayer la théorie du complot d'un revers de la main comme le fond trop souvent les journalistes. Le mensonge existe, aussi la quête de la vérité est elle légitime si un individu considère que sa recherche du bonheur passe par là. Au contraire, merci de décrypter comme vous le faîtes ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
Mais parfois, comme dans le domaine financier, la complexité de la tâche à de quoi effrayer.
Bien à vous
Ceci dit,
Bravo pour ce retour argumenté et étayé sur la vidéo qui fait le buzz...vidéo passionnante au demeurant !
La règle numéro 1 du storytelling narratif :
Pour captiver son auditoire la présence d'un antagoniste est prépondérante, plus encore que celle du protagoniste (sic). Rôle ici endossé par les comploteurs, la théorie sous-jacente est la finalité du message qui cherche à être délivré.
Autre procédé élémentaire de l'écriture d'histoires : Les révélations. Ici, présentée de façon pédagogique (pardon Judith, vulgaires...), disons didactiques.
Or, paradoxe, ce film est initialement présenté comme un documentaire sur la création monétaire, mais l'accumulation de procédés de narration sème le trouble :
Il y a bien manipulation, on s'assoit pour s'informer sur un processus complexe et mal connu...et on se relève de son fauteuil avec une furieuse envie d'adhérer à ATTAC.
Au fond...quel mal y a t'il à cela ?
Ce real-docu-fiction ne fait qu'employer les procédés de propagande employés par les gouvernements, les trusts, les conglomérats, les partis politiques, les entreprises privées, les entreprises publiques, les marchands de toute sorte, les lobbys, les médias...ces procédés peuvent aujourd'hui être identifiés sous une appellation fourre-tout : Le marketing.
Il s'agit en réalité de procédés visant à atténuer la vigilance et l'attention de son interlocuteur afin de créer une sorte d'état hypnotique par le biais d'émotions artificiellement suscitées (espoir, haine, jalousie, manque, désir, satisfaction, et bien sûr celui qui marche le mieux, la peur !). Etat dans lequel l'acceptation de toute sortes de choses est facilitée.
Rapportés à l'échelle des rapports entre les êtres humains, on peut employer un autre terme : La séduction.
Tant mieux si ces méthodes sont employés par des gens qui recherchent le bien commun. Tant pis si elles sont employées par d'autres qui recherchent le profit immédiat.
Tout cela ne rentre pas dans le cadre d'une théorie du grand complot, il s'agit d'informations enseignées à des élèves de marketing dans les écoles de commerce.
Qu'une élite financière mondiale parvienne à un haut degré de maîtrise du système afin de préserver ses intérêts n'est pas étonnant et me semble même logique vu la configuration du monde actuel (inégalités, pauvreté des nations, richesse du monde comme dirait Elie Cohen...).
La paternité de la théorie du complot pourrait être attribuée à l'historien Auguste Cochet qui prétendait que la révolution française n'était pas un mouvement populaire spontané, mais bien un complot de l'élite maçonnique anglo-saxonne visant à prendre le pouvoir. Une grande partie de son travail gravite autour des sociétés de pensée...le terme théorie du complot a été inventé par son rival Marcel Gauchet afin de discréditer ses thèses.
Et si toute théorie du complot naissait en réaction à un mensonge ou tout le moins à l'omission d'une certaine vérité ?
En 2006, Alain Bauer à eu ces mots tandis qu'un journaliste de France Inter le questionnait à propos des thèses conspirationistes sur le 11 septembre 2001 :
"S'il est aujourd'hui aussi facile d'aller si loin dans ses thèses, c'est sans doute à cause des mensonges et des omissions de l'administration Bush"
Les clubs de pensée, les innombrables sociétés secrètes ou discrètes ne sont sans doute pas les laboratoires où d'implacables et cyniques leaders décident de l'agenda pour l'avenir de l'humanité (ou alors inconsciemment, comme les banquiers à leurs débuts ;-)...
...par contre le secret autour de ses organisations est sans doute ce qui fait jaillir les fantasmes des conspirationistes.
Or le storytelling, est la première étape du mensonge : la mise en conformité de la réalité pour la rendre plus convenable à ses thèses.
Si chacun ne peut l'analyser, tous peuvent ressentir le flou total des valeurs de notre monde. Nous sommes dans un monde ou la vérité a été vidée de son sens, d'où les quêtes (parfois impossibles) que certains entament vers ce grââl philosophique qu'est la vérité.
Il ne faut pas balayer la théorie du complot d'un revers de la main comme le fond trop souvent les journalistes. Le mensonge existe, aussi la quête de la vérité est elle légitime si un individu considère que sa recherche du bonheur passe par là. Au contraire, merci de décrypter comme vous le faîtes ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
Mais parfois, comme dans le domaine financier, la complexité de la tâche à de quoi effrayer.
Bien à vous
Ceci dit,
Daniel a sa propre grille de lecture qui lui fait parfois perdre son calme analyse. Je rappellerais tout de même que l'émission a le mérite d'être sans montage (je crois avoir lu ça quelque part, dites moi si je me trompe), et qu'il est simplement possible parfois de dire une connerie..
Pour finir, Daniel je m'adresse à vous, a trop vouloir diriger le débat d'une main de fer, vous l'amputez parfois de passages prometteurs. Dommage... Je me retrouve souvent à jaillir hors de ma chaise en parlant à mon écran: "Mais tu vas le laisser finir oui??!!". Puis après je me rassois et je prends un bain de pieds au tilleul pour me calmer.
Sinon, continuez comme ça... Un post un peu plus haut vous traite avec affection d'emmerdeur. Je crois que c'est pas loin de la vérité...
Mais un emmerdeur comme vous, il en faut plus..
Et bravo aux intervenants, aux chroniqueuses et chroniqueur.
Pour finir, Daniel je m'adresse à vous, a trop vouloir diriger le débat d'une main de fer, vous l'amputez parfois de passages prometteurs. Dommage... Je me retrouve souvent à jaillir hors de ma chaise en parlant à mon écran: "Mais tu vas le laisser finir oui??!!". Puis après je me rassois et je prends un bain de pieds au tilleul pour me calmer.
Sinon, continuez comme ça... Un post un peu plus haut vous traite avec affection d'emmerdeur. Je crois que c'est pas loin de la vérité...
Mais un emmerdeur comme vous, il en faut plus..
Et bravo aux intervenants, aux chroniqueuses et chroniqueur.
Daniel est completement en contradiction sur la fin de l emission.
Il dit que le journaliste est la pour trier le vrai du faux, mais il ce borne sur le mot comspirationiste. Ca donne l impression que juste emettre l hypothese d une conspiration c est forcement faux et mal.
Le therme conspiration, parler d une conspiration quelle que soit sa realitee est devenu impossible. On en vient meme souvent a accuser ceux qui denoncent une conspiration d etre eux meme des conspirateurs. Le mot conspiration est maintenant associer a la conspiration mondial, a l antiscemitime ect... J imagine que si je dis que l on ce croirait dans le roman 1984, on vas me labeliser conspirationiste. Pourtant les conspirations ca existent, les fabriquants de tabac par exemple ou la cosa nostra ect...
Pourtant certaines des citations mettent en gardent sur le pouvoir que donne la creation de la monnaie, certes ca reste l avis de ces personnes, mais on a le droit quand meme de ce poser cette question, et de ce demander qu elles sont les personnes qui ont le controle de ces banques.
Pour l anticemitisme de cette video, personellement la pieuvre pour moi c est la mafia, on parle de rothschild dans la video, donc Daniel et d autres voient de l antiscemitisme parceque c est un nom a conotation juif, mais comme nous disait Daniel un journaliste doit trier le vrai du faux, et en l occurence la famille Rothschild a t elle ou non le controle de ces banques ?!
Je ne sais pas mais j aurai aime justement comme nous le disait Daniel, que les journalistes repodent a cet argument qui est presente dans le film.
Et a force de dire constament que des qu une personne avec un nom juif est attaque alors la critique ne serait pas justifier car c est forcement un complot anti juif, c est faire justement le jeu des antiscemites. Vu que bien souvent le probleme de fond n est pas traite, et on parle que d antiscemitisme.
C est comme si on refusait d aborder la question de la mafia, et des complots de la mafia, car le mot mafia pour beaucoup fait reference a l identite italienne dans les esprits.
Seulement il n y a pas encore un therme aussi marquant dans l esprit des gens que le mot antiscemite lorsque que l on parle de rascisme italien ou autres.
Quand des journalistes denoncent la mafia et ses complots, et la conspiration de la cosa nostra ou d autres familles italienne mafieuse, ce n est pas pour denoncer une race.
Pour la famille Rothschild on a l impression que l on s interdit de poser ces questions, a savoir si oui ou non ils peuvent detenir des banques, et si oui ou non dans un but iommoral voir criminel.
D un cote l internet regorge de videos conspirationistes, parfois tres bien faites (storytelling tres pousse), avec des arguments, vrais ou faux, et de l autre les medias traditionneles ce contentent de nous dire que tout ca est antiscemite et faux, bien souvent sans argumenter sur le fond. Ce qui ne fait que renforcer l idee d une conspiration mondial.
J aimerai bien pouvoir croire ces medias traditionels sur une simple affirmation, mais comme beaucoup de francais, a mes yeux ces medias ont perdu leurs credibilites pour simplement les croire sur parole.
Il dit que le journaliste est la pour trier le vrai du faux, mais il ce borne sur le mot comspirationiste. Ca donne l impression que juste emettre l hypothese d une conspiration c est forcement faux et mal.
Le therme conspiration, parler d une conspiration quelle que soit sa realitee est devenu impossible. On en vient meme souvent a accuser ceux qui denoncent une conspiration d etre eux meme des conspirateurs. Le mot conspiration est maintenant associer a la conspiration mondial, a l antiscemitime ect... J imagine que si je dis que l on ce croirait dans le roman 1984, on vas me labeliser conspirationiste. Pourtant les conspirations ca existent, les fabriquants de tabac par exemple ou la cosa nostra ect...
Pourtant certaines des citations mettent en gardent sur le pouvoir que donne la creation de la monnaie, certes ca reste l avis de ces personnes, mais on a le droit quand meme de ce poser cette question, et de ce demander qu elles sont les personnes qui ont le controle de ces banques.
Pour l anticemitisme de cette video, personellement la pieuvre pour moi c est la mafia, on parle de rothschild dans la video, donc Daniel et d autres voient de l antiscemitisme parceque c est un nom a conotation juif, mais comme nous disait Daniel un journaliste doit trier le vrai du faux, et en l occurence la famille Rothschild a t elle ou non le controle de ces banques ?!
Je ne sais pas mais j aurai aime justement comme nous le disait Daniel, que les journalistes repodent a cet argument qui est presente dans le film.
Et a force de dire constament que des qu une personne avec un nom juif est attaque alors la critique ne serait pas justifier car c est forcement un complot anti juif, c est faire justement le jeu des antiscemites. Vu que bien souvent le probleme de fond n est pas traite, et on parle que d antiscemitisme.
C est comme si on refusait d aborder la question de la mafia, et des complots de la mafia, car le mot mafia pour beaucoup fait reference a l identite italienne dans les esprits.
Seulement il n y a pas encore un therme aussi marquant dans l esprit des gens que le mot antiscemite lorsque que l on parle de rascisme italien ou autres.
Quand des journalistes denoncent la mafia et ses complots, et la conspiration de la cosa nostra ou d autres familles italienne mafieuse, ce n est pas pour denoncer une race.
Pour la famille Rothschild on a l impression que l on s interdit de poser ces questions, a savoir si oui ou non ils peuvent detenir des banques, et si oui ou non dans un but iommoral voir criminel.
D un cote l internet regorge de videos conspirationistes, parfois tres bien faites (storytelling tres pousse), avec des arguments, vrais ou faux, et de l autre les medias traditionneles ce contentent de nous dire que tout ca est antiscemite et faux, bien souvent sans argumenter sur le fond. Ce qui ne fait que renforcer l idee d une conspiration mondial.
J aimerai bien pouvoir croire ces medias traditionels sur une simple affirmation, mais comme beaucoup de francais, a mes yeux ces medias ont perdu leurs credibilites pour simplement les croire sur parole.
Bonjour à tous,
Sur l'acte 1 relatif aux coupures/censures de l'émission de Mme la ministre, comment avez-vous fait pour les débusquer? Pourriez-vous faire ce travail pour d'autres émissions. Car j'ai enfin compris le sentiment de malaise que j'avais (je ne les regarde plus) en visionnant ce type de programme : une légère nausée d'avoir été filouté sans possibilité ultérieure de découvrir le pot aux roses... Vous venez de m'en faire prendre conscience.
Par ailleurs, je me demandais s'il était possible de faire le travail que fait A.Korkos sur l'image mais cette fois sur le son ou plutot la musique.
Persuadé que les musiques utilisées à la TV pour illustrer reportages ou fictions conditionnent de manière puissante notre imaginaire et ressenti.
Rien que sur les trois extraits de l'animation "argent-dette", il y aurait des choses à dire : classique dans le premier extrait historique, plus moderne et intrigante dans le deuxième extrait qui dévoile les supposés dessous de la création monétaire et enfin plus attrayante et entrainante dans le troisième quand il s'agit de révéler la conspiration.
Les illustrations musicales de l'image (mais peut être s'agit-il de l'inverse) sont constantes, parfois insidieuses, parfois éclairantes ou bouleversantes à l'image de la qualité du produit proposé. Filon à explorer donc.
Enfin, sur l'antisémitisme supposé ou réel de l'animation "argent-dette", parler de conspiration juste après avoir cité le banquier Rotchild me paraît douteux. Quand on parle de fric, on en revient vite aux vieux réflexes de l'usurier juif qui tire les ficelles. Les jeux sur le nom du journaliste C.Askolovitch dans le dossier qui lui est consacré (quoique l'on pense du type) et surtout dans les forums me renvoient un peu la même odeur nauséabonde. Enfin, ce que j'en dis...
Sur l'acte 1 relatif aux coupures/censures de l'émission de Mme la ministre, comment avez-vous fait pour les débusquer? Pourriez-vous faire ce travail pour d'autres émissions. Car j'ai enfin compris le sentiment de malaise que j'avais (je ne les regarde plus) en visionnant ce type de programme : une légère nausée d'avoir été filouté sans possibilité ultérieure de découvrir le pot aux roses... Vous venez de m'en faire prendre conscience.
Par ailleurs, je me demandais s'il était possible de faire le travail que fait A.Korkos sur l'image mais cette fois sur le son ou plutot la musique.
Persuadé que les musiques utilisées à la TV pour illustrer reportages ou fictions conditionnent de manière puissante notre imaginaire et ressenti.
Rien que sur les trois extraits de l'animation "argent-dette", il y aurait des choses à dire : classique dans le premier extrait historique, plus moderne et intrigante dans le deuxième extrait qui dévoile les supposés dessous de la création monétaire et enfin plus attrayante et entrainante dans le troisième quand il s'agit de révéler la conspiration.
Les illustrations musicales de l'image (mais peut être s'agit-il de l'inverse) sont constantes, parfois insidieuses, parfois éclairantes ou bouleversantes à l'image de la qualité du produit proposé. Filon à explorer donc.
Enfin, sur l'antisémitisme supposé ou réel de l'animation "argent-dette", parler de conspiration juste après avoir cité le banquier Rotchild me paraît douteux. Quand on parle de fric, on en revient vite aux vieux réflexes de l'usurier juif qui tire les ficelles. Les jeux sur le nom du journaliste C.Askolovitch dans le dossier qui lui est consacré (quoique l'on pense du type) et surtout dans les forums me renvoient un peu la même odeur nauséabonde. Enfin, ce que j'en dis...
qui m'empêche de voir cette émission de façon positive. On est face à un conte, des métaphores...tout ça, on l'a dit. Mais enfin, au lieu de pinailler sur "ça valide" ou "ça rend plausible", pourquoi ne pas avoir invité un/e historien(ne) qui aurait présenté l'aspect légal et la mise en place de la FED, sur les rapports entre la Banque de France et les politiques français (Annie Lacroix-Riz, par exemple) ? Des complots, on n'est plus des enfants, on sait qu'il y en a, aussi vrai qu'il y a des parano partout. Mais si, du fait qu'il y a des paranos, on évacue systématiquement la possible existence d'un complot, je ne suis pas sûre qu'on remplisse sa fonction de journaliste.
J'ai posté deux vidéos que je trouve à creuser, dans les deux on entend Ron Paul, et il est très clair :
La première :
"Pris le : 20 septembre 2008
Ron Paul l’ex-candidat à la présidentielle étasunienne dénonce un “gouvernement secret” manipulant l’économie mondiale.
Traduction :
Nous parlons de très grosses sommes d’argent (le casse de 1700 $ évoqué), nous ne parlons pas de centaines de millions de dollars, ni même de centaine de milliards de dollars, mais nous parlons de trillons de dollars, les montants sont incalculables.
La chose intéressante est que les institutions financières ne reviennent pas au Congrès, je veux dire que la Réserve Fédérale les rachète, les possèdent. Nous, comme contribuables possédons désormais Fannie Mae et Freddie Mac et personne ne sait combien cela va nous coûter. Ils ne vont pas revenir au congrès, nous n’avons les titres de propriété, cela est fait par un gouvernement secret, des individus privés derrière la scène qui manoeuvrent, qui manipulent et qui tentent de rapiécer tout cela. Et pendant ce temps, je suis sûr qu’il y a une poignée d’individus qui se font un paquet d’argent avec tout cela.
http://www.dailymotion.com/video/x6ti2q_ron-paul-denonce-le-gouvernement-se_news
La deuxième :
FIAT EMPIRE - Why the Federal Reserve Violates the US ...
http://video.google.com/videoplay?docid=5232639329002339531
thurar a aussi posté une vidéo d'Anne Lacroix Riz :
"Quelles sont les causes de la défaite française de 1940 ? Comment comprendre l’engagement des banquiers et industriels dans la " collaboration économique " avec les Allemands entre la défaite et la libération de Paris sans s’interroger sur la phase précédente ? Les classes dirigeantes françaises ont-elles planifié dans la décennie 1930, comme leurs homologues belges guidées par la Banque nationale de Belgique, l’occupation prochaine de leur pays par l’Allemagne de Hitler ?
À la lumière d’archives françaises et étrangères, pour la plupart jamais encore dépouillées, Annie Lacroix-Riz revient sur les origines de Vichy. Un essai très engagé, qui bouleverse notre connaissance de cette période de l’histoire de France et au-delà, des relations internationales. Cet ouvrage défend la thèse que les hommes de Vichy ont préparé leur arrivée au pouvoir et que la transformation des institutions, rendue nécessaire par la crise, passait par la défaite française. L’ouvrage montre ainsi, dans une approche nouvelle, que les causes de l’Occupation sont avant tout intérieures. Il aborde la question de la nature des actions menées de 1933 à 1939 en faveur de l’axe Rome-Berlin. Surtout, il met en exergue le caractère déterminant de l’économie dans le fonctionnement de la société française des années 30. "
http://www.dailymotion.com/video/xztbh_le-choix-de-la-defaite_events
J'ai le sentiment que ce qui se passe sur ces forums ne fait l'objet d'aucune analyse, et que c'est très dommageable. J'ai rarement vu une telle quantité de posts de trolls. Est-ce que les trolls se mobilisent pour confronter les paranoïaques à leur parano, personnellement, je n'ai jamais rien lu ni observé de tel. Si quelqu'un a des références, je suis intéressée, mais le moins qu'on puisse dire c'est que déployer une telle énergie pour contrer la pathologie de quelqu'un qui ne nuit finalement qu'à lui même ou son proche environnement, si ça n'a pas un but précis, relèverait d'une autre pathologie...
Donner la parole à un historien qui a fouillé la façon dont les institutions économiques se sont établies m'aurait semblé très intéressant, et dans la droite ligne de l'analyse de "l'argent dette", par la vérification historique (cf The creature from Jekyll Island de Ed Griffin, sur la création de la FED)
J'ai posté deux vidéos que je trouve à creuser, dans les deux on entend Ron Paul, et il est très clair :
La première :
"Pris le : 20 septembre 2008
Ron Paul l’ex-candidat à la présidentielle étasunienne dénonce un “gouvernement secret” manipulant l’économie mondiale.
Traduction :
Nous parlons de très grosses sommes d’argent (le casse de 1700 $ évoqué), nous ne parlons pas de centaines de millions de dollars, ni même de centaine de milliards de dollars, mais nous parlons de trillons de dollars, les montants sont incalculables.
La chose intéressante est que les institutions financières ne reviennent pas au Congrès, je veux dire que la Réserve Fédérale les rachète, les possèdent. Nous, comme contribuables possédons désormais Fannie Mae et Freddie Mac et personne ne sait combien cela va nous coûter. Ils ne vont pas revenir au congrès, nous n’avons les titres de propriété, cela est fait par un gouvernement secret, des individus privés derrière la scène qui manoeuvrent, qui manipulent et qui tentent de rapiécer tout cela. Et pendant ce temps, je suis sûr qu’il y a une poignée d’individus qui se font un paquet d’argent avec tout cela.
http://www.dailymotion.com/video/x6ti2q_ron-paul-denonce-le-gouvernement-se_news
La deuxième :
FIAT EMPIRE - Why the Federal Reserve Violates the US ...
http://video.google.com/videoplay?docid=5232639329002339531
thurar a aussi posté une vidéo d'Anne Lacroix Riz :
"Quelles sont les causes de la défaite française de 1940 ? Comment comprendre l’engagement des banquiers et industriels dans la " collaboration économique " avec les Allemands entre la défaite et la libération de Paris sans s’interroger sur la phase précédente ? Les classes dirigeantes françaises ont-elles planifié dans la décennie 1930, comme leurs homologues belges guidées par la Banque nationale de Belgique, l’occupation prochaine de leur pays par l’Allemagne de Hitler ?
À la lumière d’archives françaises et étrangères, pour la plupart jamais encore dépouillées, Annie Lacroix-Riz revient sur les origines de Vichy. Un essai très engagé, qui bouleverse notre connaissance de cette période de l’histoire de France et au-delà, des relations internationales. Cet ouvrage défend la thèse que les hommes de Vichy ont préparé leur arrivée au pouvoir et que la transformation des institutions, rendue nécessaire par la crise, passait par la défaite française. L’ouvrage montre ainsi, dans une approche nouvelle, que les causes de l’Occupation sont avant tout intérieures. Il aborde la question de la nature des actions menées de 1933 à 1939 en faveur de l’axe Rome-Berlin. Surtout, il met en exergue le caractère déterminant de l’économie dans le fonctionnement de la société française des années 30. "
http://www.dailymotion.com/video/xztbh_le-choix-de-la-defaite_events
J'ai le sentiment que ce qui se passe sur ces forums ne fait l'objet d'aucune analyse, et que c'est très dommageable. J'ai rarement vu une telle quantité de posts de trolls. Est-ce que les trolls se mobilisent pour confronter les paranoïaques à leur parano, personnellement, je n'ai jamais rien lu ni observé de tel. Si quelqu'un a des références, je suis intéressée, mais le moins qu'on puisse dire c'est que déployer une telle énergie pour contrer la pathologie de quelqu'un qui ne nuit finalement qu'à lui même ou son proche environnement, si ça n'a pas un but précis, relèverait d'une autre pathologie...
Donner la parole à un historien qui a fouillé la façon dont les institutions économiques se sont établies m'aurait semblé très intéressant, et dans la droite ligne de l'analyse de "l'argent dette", par la vérification historique (cf The creature from Jekyll Island de Ed Griffin, sur la création de la FED)
Je suis assez ignorant en économie (comme le souligne André Gunthert, il est possible de suivre des cursus littéraires ou scientifiques sans jamais entendre parler d'économie), et j'aimerais comprendre les impacts de l'explication d'Alexandre Delaigue en réponse à la question de Justine sur la nécessité d'avoir une dette sans cesse croissante pour financer les intérêts des emprunts, car il me semble que le rasionnement n'a pas été poussé jusqu'au bout. Alexandre Delaigue reprend l'exemple d'un emprunt de 10 000€ par Daniel pour acheter une voiture, et indique qu'il y a deux possibilités :
- soit le "gâteau" de la richesse est constant, et le résultat de l'emprunt est que Daniel s'est appauvri du montant des intérêts et que le banquier s'est enrichi d'autant.
- soit il y a de la croissance économique et le "gâteau" ayant grossi, Daniel rembourse bien les intérêts mais a profité de la croissance et s'est donc enrichi par ailleurs (il a été augmenté ou a fait plus de ventes), et le banquier s'enrichit toujours des intérêts.
Si je n'ai pas fait d'erreur de compréhension, il me semble donc qu'aucune des deux alternatives n'est très réjouissante au final :
- dans le 1er cas, à long terme, tout l'argent se concentre entre les mains des prêteurs (les banquiers), avec toutes les conséquences en terme d'inégalités sociales qu'on peut imaginer.
- dans le 2nd cas, on valide la thèse de Grignon en reconnaissant que le système ne tient que s'il est en croissance perpétuelle, et on est encore loin de pouvoir faire de la croissance 100% immatérielle. Il s'agit d'une fuite en avant sans fin qui suppose que l'argent prêté contribue à alimenter la croissance (ce qui est en partie vrai), croissance qui permet de générer de nouvelles richesses qui permettent à leur tour de rembourser les intérêts sans les inconvénients du 1er cas.
Alors, est-ce très schématiquement ce qui a été expliqué, ou bien ai-je raté une étape ?
- soit le "gâteau" de la richesse est constant, et le résultat de l'emprunt est que Daniel s'est appauvri du montant des intérêts et que le banquier s'est enrichi d'autant.
- soit il y a de la croissance économique et le "gâteau" ayant grossi, Daniel rembourse bien les intérêts mais a profité de la croissance et s'est donc enrichi par ailleurs (il a été augmenté ou a fait plus de ventes), et le banquier s'enrichit toujours des intérêts.
Si je n'ai pas fait d'erreur de compréhension, il me semble donc qu'aucune des deux alternatives n'est très réjouissante au final :
- dans le 1er cas, à long terme, tout l'argent se concentre entre les mains des prêteurs (les banquiers), avec toutes les conséquences en terme d'inégalités sociales qu'on peut imaginer.
- dans le 2nd cas, on valide la thèse de Grignon en reconnaissant que le système ne tient que s'il est en croissance perpétuelle, et on est encore loin de pouvoir faire de la croissance 100% immatérielle. Il s'agit d'une fuite en avant sans fin qui suppose que l'argent prêté contribue à alimenter la croissance (ce qui est en partie vrai), croissance qui permet de générer de nouvelles richesses qui permettent à leur tour de rembourser les intérêts sans les inconvénients du 1er cas.
Alors, est-ce très schématiquement ce qui a été expliqué, ou bien ai-je raté une étape ?
Vous allez un peu vite. Daniel Schneidermann a effectivement une question à me poser: pourquoi ai-je "hebergé" une vidéo complotiste sur mon blog? C'était, je pense, la raison de ma présence sur ce plateau.
Juste une remarque sur la forme :
Pourquoi inviter M. André Gunthert, si vous ne lui posez aucune question, et si quand il essaye d'entrer dans la conversation, vous lui dîtes qu'il fait du hors sujet ?
Pourquoi inviter M. André Gunthert, si vous ne lui posez aucune question, et si quand il essaye d'entrer dans la conversation, vous lui dîtes qu'il fait du hors sujet ?
Très bonne émission, quoique comme Judith Bernard je sois resté imperméable à l'explication de l'existence des intérêts par Alexandre Delaigue. Mais pour moi qui n'avais pas eu le temps de regarder en entier la vidéo de Paul Grignon (j'ai vu seulement la première partie) ni de suivre les débats animés du forum, j'ai été fort heureux de cette émission qui non seulement actualisait, mais aussi problématisait les questions relatives à la médiatisation de la crise financière actuelle. Good job...
Pour une fois j'ai été assez déçu de votre émission. Vous auriez peut-être dû mieux regarder cette vidéo.
1/ J'ai appris par votre émission le caractère "antisémite" évoqué de cette vidéo. Je me demande si les gens qui crient à l'antisémitisme dans une telle vidéo se rendent compte que c'est probablement eux qui ont un problème pour penser aussi vite qu'une attaque sur les Banquiers est une attaque sur les Juifs. L'antisémitisme n'est pas toujours où l'on croit.
2/ Vous laissez dire que la création de monnaie par les banque est annulée par la destruction de monnaie lors du remboursement par les clients. Daniel semble même convaincu par cette explication alors que le cœur du film est justement que les banques crées de l'argent car chaque dépôt fait sur leurs comptes permet une multiplication des crédits qu'elles accordent. 1000eur déposé, elles peuvent par exemple prêter 900eur qui, déposé dans la même ou une autre banque, pourra à nouveau permettre de prêter 800eur.
L'accent est mis sur cette multiplication "magique" que les banques sont autorisées à faire pour chaque dépôt effectué sur leurs comptes. Je rembourse mon prêt de 800eur ? A nouveau 700eur (les chiffres sont fictifs et arrondis) à prêter (et chaque prêt, donc, avec intérêt).
Et vous ne l'avez même pas évoqué !
3/ Pour l'histoire du complot, je suis d'accord avec l'interprétation de Judith. Quand un tel pouvoir (la création monétaire) est laissé à certains intérêts privés alors même que l'argent est au cœur de notre vie, de la naissance à la mort, et qu'il gère une grande partie de cette vie et que d'un autre côté la création monétaire n'est pas abordée une seule fois durant notre scolarité ou dans les médias, notre ignorance à tous sur un sujet si important laisse penser à un complot (non, Daniel, ça ne valide rien) : création légale d'argent par des intérêts privés, bénéfices spectaculaires, aucune info ou explication sur comment tout se passe...
Malgré tout, merci pour cette émission car je fais le ronchon mais heureusement que vous êtes là car vous au moins vous essayez très fort (et réussissez souvent) donc bravo, continuez le boulot !
1/ J'ai appris par votre émission le caractère "antisémite" évoqué de cette vidéo. Je me demande si les gens qui crient à l'antisémitisme dans une telle vidéo se rendent compte que c'est probablement eux qui ont un problème pour penser aussi vite qu'une attaque sur les Banquiers est une attaque sur les Juifs. L'antisémitisme n'est pas toujours où l'on croit.
2/ Vous laissez dire que la création de monnaie par les banque est annulée par la destruction de monnaie lors du remboursement par les clients. Daniel semble même convaincu par cette explication alors que le cœur du film est justement que les banques crées de l'argent car chaque dépôt fait sur leurs comptes permet une multiplication des crédits qu'elles accordent. 1000eur déposé, elles peuvent par exemple prêter 900eur qui, déposé dans la même ou une autre banque, pourra à nouveau permettre de prêter 800eur.
L'accent est mis sur cette multiplication "magique" que les banques sont autorisées à faire pour chaque dépôt effectué sur leurs comptes. Je rembourse mon prêt de 800eur ? A nouveau 700eur (les chiffres sont fictifs et arrondis) à prêter (et chaque prêt, donc, avec intérêt).
Et vous ne l'avez même pas évoqué !
3/ Pour l'histoire du complot, je suis d'accord avec l'interprétation de Judith. Quand un tel pouvoir (la création monétaire) est laissé à certains intérêts privés alors même que l'argent est au cœur de notre vie, de la naissance à la mort, et qu'il gère une grande partie de cette vie et que d'un autre côté la création monétaire n'est pas abordée une seule fois durant notre scolarité ou dans les médias, notre ignorance à tous sur un sujet si important laisse penser à un complot (non, Daniel, ça ne valide rien) : création légale d'argent par des intérêts privés, bénéfices spectaculaires, aucune info ou explication sur comment tout se passe...
Malgré tout, merci pour cette émission car je fais le ronchon mais heureusement que vous êtes là car vous au moins vous essayez très fort (et réussissez souvent) donc bravo, continuez le boulot !
Inattendue , cette émission ,mais drôlement intéressante.
Un grand bravo .
Un grand bravo .
L'émission était intéressante, mais j'ai quand même un peu de mal avec simplification forcée de Daniel Schneidermann.
Je pense par exemple à l'histoire du valide/plausible. En effet "l'expérience pratique valide la théorie", mais évidemment une théorie ne peut jamais être validée mais simplement réfutée (comme dirait notre ami K. Popper). On comprend bien ce que Gunthert veut dire, pas besoin de chipoter sur la polysémie du mot valider. En fait Daniel, vous êtes un emmerdeur ! C'est d'ailleurs ce qui fait votre principale qualité et qui rend ce site d'une telle richesse.
Mais tout de même, c'est parfois assez pénible.
Évitez de chercher les réponse oui/non, ce n'est pas des politiques ici, c'est pas une lutte contre la langue de bois. On dirait Sarkozy en débat. Il y a beaucoup de question qui nécessite des nuances.
Et quand les intervenants ont quelque chose à dire, laissez nous juger de la pertinence de la remarque. La façon dont vous coupez Gunthert lorsqu'il part sur son domaine, est non seulement impolie mais surtout malvenue, il dit vrai Guthert quand il trouve ça intéressant.
Bref continuez de résumé une pensée, continuez surtout d'en extraire le fond, de mettre en évidence de idée contradictoire, mais ne passez pas par le oui/non
Bien à vous
Je pense par exemple à l'histoire du valide/plausible. En effet "l'expérience pratique valide la théorie", mais évidemment une théorie ne peut jamais être validée mais simplement réfutée (comme dirait notre ami K. Popper). On comprend bien ce que Gunthert veut dire, pas besoin de chipoter sur la polysémie du mot valider. En fait Daniel, vous êtes un emmerdeur ! C'est d'ailleurs ce qui fait votre principale qualité et qui rend ce site d'une telle richesse.
Mais tout de même, c'est parfois assez pénible.
Évitez de chercher les réponse oui/non, ce n'est pas des politiques ici, c'est pas une lutte contre la langue de bois. On dirait Sarkozy en débat. Il y a beaucoup de question qui nécessite des nuances.
Et quand les intervenants ont quelque chose à dire, laissez nous juger de la pertinence de la remarque. La façon dont vous coupez Gunthert lorsqu'il part sur son domaine, est non seulement impolie mais surtout malvenue, il dit vrai Guthert quand il trouve ça intéressant.
Bref continuez de résumé une pensée, continuez surtout d'en extraire le fond, de mettre en évidence de idée contradictoire, mais ne passez pas par le oui/non
Bien à vous
J'ai beaucoup aimé les interventions de Judith très précises et concrètes.
Quand à Mr Delaigue, il était amusant de voir qu'il avait finalement peu à dire et que la question de la croissance reste aussi pour lui une question idéologique.
Son explication sur le financement du taux d'intérêt reste un modèle de non réponse et de croyance miraculeuse.
Il faudrait aussi préciser que la croissance dont les économistes dominants parlent n'est que celle du PIB, donc de la monnaie en circulation, quand les économistes parlent de récession il s'agit en fait de décroissance de l'argent disponible. La croissance du PIB est donc bien financée par la dette de certains. Sauf que lorsque personne ne peut plus s'endetter et bien il y a décroissance.
Quand au PIB il ne mesure ni le bien être ni le revenu par habitant. Les partisans de la Décroissance font référence à la décroissance du PIB mais soutiennent l'amélioration du bien être (qui n'est pas lié à la consommation effrennée) et à une meilleure répartition du revenu par habitant.
La prochaine fois invitez quelques économistes d'Alternatives Economique, ça changera du discours du complot ou du discours néo libéral.
Merci pour l'émission.
Quand à Mr Delaigue, il était amusant de voir qu'il avait finalement peu à dire et que la question de la croissance reste aussi pour lui une question idéologique.
Son explication sur le financement du taux d'intérêt reste un modèle de non réponse et de croyance miraculeuse.
Il faudrait aussi préciser que la croissance dont les économistes dominants parlent n'est que celle du PIB, donc de la monnaie en circulation, quand les économistes parlent de récession il s'agit en fait de décroissance de l'argent disponible. La croissance du PIB est donc bien financée par la dette de certains. Sauf que lorsque personne ne peut plus s'endetter et bien il y a décroissance.
Quand au PIB il ne mesure ni le bien être ni le revenu par habitant. Les partisans de la Décroissance font référence à la décroissance du PIB mais soutiennent l'amélioration du bien être (qui n'est pas lié à la consommation effrennée) et à une meilleure répartition du revenu par habitant.
La prochaine fois invitez quelques économistes d'Alternatives Economique, ça changera du discours du complot ou du discours néo libéral.
Merci pour l'émission.
Je suis étonné de constater qu'une fois de plus @rret sur image évoque "Tchernobyl".
Depuis vingt ans, on entend cette blague : le gouvernement aurait essayé de nous faire croire que le nuage radioactif ne franchirait pas les frontières de la France.
Il est possible qu'au moment de la catastrophe, un responsable du gouvernement ou de la Sécurité civile ait dit une anerie.
Mais le fait de prendre au sérieux et de colporter cette anerie, souvent en l'amplifiant et en la déformant, équivaut à alimenter une rumeur. Une rumeur aux relents populistes.
Et je suis désagréablement surpris qu'@rretsurimages, habituellement chasseur actif de rumeurs, contribue à alimenter celle-ci.
Depuis vingt ans, on entend cette blague : le gouvernement aurait essayé de nous faire croire que le nuage radioactif ne franchirait pas les frontières de la France.
Il est possible qu'au moment de la catastrophe, un responsable du gouvernement ou de la Sécurité civile ait dit une anerie.
Mais le fait de prendre au sérieux et de colporter cette anerie, souvent en l'amplifiant et en la déformant, équivaut à alimenter une rumeur. Une rumeur aux relents populistes.
Et je suis désagréablement surpris qu'@rretsurimages, habituellement chasseur actif de rumeurs, contribue à alimenter celle-ci.
"Il ne faut jamais écouter un économiste qui parle de l'avenir". Une sage parole qui pourrait être reprise pour éviter à certains économistes de se prendre pour l'oracle de Delphes. L'émission était intéressante. Mais il me reste une impression troublante, probablement très secondaire concernant la forme, un peu glaciale : tout le monde est vêtu en noir et en gris. L'équipe d'@si serait-elle devenue fossoyeuse du sens à force de disséquer l'économisme? Ceci dit, je ne prétends pas qu'un polo rose résoudrait tous les problèmes soulevés.
Un petit coup d'oeil sur la profondeur d'un clair-obscur qui met en lumière le métier d'argent?...
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=31&FP=47919464&E=2K1KTSTK8639&SID=2K1KTSTK8639&New=T&Pic=20&SubE=2C6NU00CZHAJ
Un petit coup d'oeil sur la profondeur d'un clair-obscur qui met en lumière le métier d'argent?...
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=31&FP=47919464&E=2K1KTSTK8639&SID=2K1KTSTK8639&New=T&Pic=20&SubE=2C6NU00CZHAJ
J'ai l'impression en regardant l'émission, d'assister en direct à une expérience étonnante au cours de laquelle des personnes découvrent la force du storytelling!!! Alors c'est bien si c'est bien fait (avec de bonnes intentions pédagogiques), mais attention aux dérives.
Je me demande d'ailleurs si les banquiers et assureurs français n'ont pas récemment fait usage du storytelling auprès de Nicolas Sarkozy pour récupérer un max d'argent. J'imagine la chose construite autour de multiples métaphores : l'argent et l'électricité (tiens! ça me rappelle un truc), le rôle des banques dans le développement de l'économie au travers du crédit ... blabla.
Tout cela est aussi vrai que le contenu du film BD canadien.
Dès lors, qui croire? Que croire? : les banquiers sont des voleurs qui créent de la fausse monnaie à outrance ou les banquiers, grâce au risque qu'ils assument, alimentent en argent les sociétés qui vont permettre de créer des emplois et permettre aux salariés de se transformer en consommateurs de pots de Nutella et d'écrans LCD, permettant à leur tour de financer le développement de ses entreprises qui vont à nouveau créer des emplois sur la base d'investissements productifs partiellement financés grâce à des crédits de banques ...
"it's the economy, idiot" indiquait Clinton
Je me demande d'ailleurs si les banquiers et assureurs français n'ont pas récemment fait usage du storytelling auprès de Nicolas Sarkozy pour récupérer un max d'argent. J'imagine la chose construite autour de multiples métaphores : l'argent et l'électricité (tiens! ça me rappelle un truc), le rôle des banques dans le développement de l'économie au travers du crédit ... blabla.
Tout cela est aussi vrai que le contenu du film BD canadien.
Dès lors, qui croire? Que croire? : les banquiers sont des voleurs qui créent de la fausse monnaie à outrance ou les banquiers, grâce au risque qu'ils assument, alimentent en argent les sociétés qui vont permettre de créer des emplois et permettre aux salariés de se transformer en consommateurs de pots de Nutella et d'écrans LCD, permettant à leur tour de financer le développement de ses entreprises qui vont à nouveau créer des emplois sur la base d'investissements productifs partiellement financés grâce à des crédits de banques ...
"it's the economy, idiot" indiquait Clinton
C'est pire que tout ce que je pouvais imaginer !!!!
Je n'ai pas encore vu la vidéo. Je ne sais pas si j'aurais le courage de la visionner. Au secours. On a fait appel à Alexandre Delaigue !!!!
L'homme qui a écrit sur le forum de son blog (avant de censurer l'ensemble du sujet), je cite : " J'aimerai savoir pourquoi un sujet aussi ennuyeux que la monnaie suscite ce genre de délires. Je crois que je mourrais ignorant "
Un peu comme si un médecin étudiait le corps humain sans s’intéresser à la circulation sanguine !!!
Les éconoclastes, Alexandre Delaigne et Stéphane Ménia ou l'avènement de l'économie-spectacle !!!
La principale occupation des ces 2 messieurs est de devenir célèbre.
Sous de faux airs de rebelles, ils se prennent très au sérieux. Sur leur blog Ils descendent en flamme de nombreux économistes tels que J.Sapir ou B.Marris et n'acceptent pas que des non-économistes (comme E.Todd) osent aborder ce domaine sacré. Ils décident de ce qui est bien ou mal en économie et tout ce qui dévie de la pensée unique est systématiquement ridiculisé.Leur blog prétend s'adresser aux profanes mais ils n'acceptent pas le questionnement et pratiquent la censure lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec les propos des intervenants.
Et @si a fait appel à ce type pour commenter la vidéo !!! C'est une conspiration !!!
@si, c'est la goutte d'au qui fait déborder le vase. Vous venez de perdre un abonné.
Je n'ai pas encore vu la vidéo. Je ne sais pas si j'aurais le courage de la visionner. Au secours. On a fait appel à Alexandre Delaigue !!!!
L'homme qui a écrit sur le forum de son blog (avant de censurer l'ensemble du sujet), je cite : " J'aimerai savoir pourquoi un sujet aussi ennuyeux que la monnaie suscite ce genre de délires. Je crois que je mourrais ignorant "
Un peu comme si un médecin étudiait le corps humain sans s’intéresser à la circulation sanguine !!!
Les éconoclastes, Alexandre Delaigne et Stéphane Ménia ou l'avènement de l'économie-spectacle !!!
La principale occupation des ces 2 messieurs est de devenir célèbre.
Sous de faux airs de rebelles, ils se prennent très au sérieux. Sur leur blog Ils descendent en flamme de nombreux économistes tels que J.Sapir ou B.Marris et n'acceptent pas que des non-économistes (comme E.Todd) osent aborder ce domaine sacré. Ils décident de ce qui est bien ou mal en économie et tout ce qui dévie de la pensée unique est systématiquement ridiculisé.Leur blog prétend s'adresser aux profanes mais ils n'acceptent pas le questionnement et pratiquent la censure lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec les propos des intervenants.
Et @si a fait appel à ce type pour commenter la vidéo !!! C'est une conspiration !!!
@si, c'est la goutte d'au qui fait déborder le vase. Vous venez de perdre un abonné.
Cette émission me plait d'avance. Merci.
