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Au Louvre, un combat de l'ombre
C'est une rebellion sans précédent.
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Derniers commentaires
Je trouve la chronique, et D. Rykner, un peu simplistes. Evidemment que c'est un problème, et depuis des décennies c'est un problème. Pour J.-L. Martinez lui-même, qui était conservateur il n'y a pas si longtemps... La solution, et les choix, sont difficiles à prendre, je ne les défends pas forcément d'ailleurs.
Mais j'ai du mal à croire l'hypothèse que vous proposez....
Je me renseigne pour avoir des preuves plus concrètes, mais je ne crois vraiment pas que le problème soit là...
Mais j'ai du mal à croire l'hypothèse que vous proposez....
Je me renseigne pour avoir des preuves plus concrètes, mais je ne crois vraiment pas que le problème soit là...
Pourriez-vous préciser de quelle hypothèse vous parlez ? Quant à être simpliste, il me semble que nous (je parle pour tous les opposants à ce projet, infiniment plus nombreux dans la communauté des historiens de l'art, archéologues et conservateurs que les autres) sommes tout sauf simplistes (combinaison de plusieurs solutions) par rapport à J. L. Martinez dont la solution (tout part à Liévin) est, elle, très simpliste.
Didier , il y a plus a dire sur la gestion culturelle je pense . Je suis sur que vous avez plein d'idée et de critique .
Je voulais par exemple savoir : qui et comment as t on acces au reserve du louvre a des fin de recherches ? Tout les doctorant en art de france ????
J'aurais mille questions a vous poser
Je voulais par exemple savoir : qui et comment as t on acces au reserve du louvre a des fin de recherches ? Tout les doctorant en art de france ????
J'aurais mille questions a vous poser
sur demande aux responsables, par mail. Si votre requête est justifiée, on ne vous le refusera pas.
Donc c'est une selection, alors que cela devrait etre un droit automatique pour pas mal de gens .
Je suis plutot contre les aides selectives, et les acces selectif : cela amene commité, juge, administration etc qui font la selection de celui qui merite ou non, qui est de qualité ou non etc .
Avoir des responsables de l'etat qui selectionne la culture ou les recherches, c'est tres dangeureux
Je suis plutot contre les aides selectives, et les acces selectif : cela amene commité, juge, administration etc qui font la selection de celui qui merite ou non, qui est de qualité ou non etc .
Avoir des responsables de l'etat qui selectionne la culture ou les recherches, c'est tres dangeureux
bah non, pas de sélection.... ??? Je ne comprends pas très bien ce qui semble vous scandaliser... N'importe quelle personne qui souhaite étudier un objet conservé en réserve peut en faire la demande...
Je me suis mal exprimé je pense :
de ce que vous me dites, la demande est traité par un individu ou un commité qui juge la demande individuellement ????
de ce que vous me dites, la demande est traité par un individu ou un commité qui juge la demande individuellement ????
Non, à peine, mais il faut bien demander à quelqu'un pour pouvoir entrer dans la réserve. Donc prendre un rendez-vous... Et éventuellement, dans la plupart des cas, avoir la chance d'échanger avec un spécialiste, de partager des avis.... Des rencontres humaines autour d'oeuvres. Ce sont juste des réserves...
Et même peut-être être conseillé, orienté, vers d'autres oeuvres qui pourraient être susceptibles de nous intéresser pour enrichir notre réflexion sur un sujet...
Ha bon, cela est possible pour tout personne , diplomé ou non ???
C'est genial ca, j'ignorais totalement
C'est genial ca, j'ignorais totalement
J'imagine que oui. Mais je ne vois pas bien quel type d'objets on pourrait avoir envie de voir en réserve sans que ce soit à des fins de recherches.
Et tant mieux pourtant s'il existe des non-diplômés qui font de la recherche. Effectivement, si leur demande est motivée, je ne vois pas pourquoi on leur interdirait d'étudier un objet qui correspond à leur sujet d'études ou à leurs interrogations.
Mais j'ai surtout l'impression que vous fantasmez complètement les réserves du Louvre... Vous voudriez voir quoi vous par exemple dans les réserves ?
Et tant mieux pourtant s'il existe des non-diplômés qui font de la recherche. Effectivement, si leur demande est motivée, je ne vois pas pourquoi on leur interdirait d'étudier un objet qui correspond à leur sujet d'études ou à leurs interrogations.
Mais j'ai surtout l'impression que vous fantasmez complètement les réserves du Louvre... Vous voudriez voir quoi vous par exemple dans les réserves ?
Je suis un specialiste de l'economie culturelle. Et comme vous dites l'ouverture a toute recherche motivé est quelque chose de tres ouvert d'esprit et important a mes yeux :
ce qui m'interesse est le futur du savoir, le net, le collaboratif, et les recherches personelles .
Donc , rendre disponible les objets d'etudes, et le savoir a tout le monde, est un defit democratique et economique
Pour moi ce la rejoint l'open source, le collaboratif vs la competition, le piratage etc
ce qui m'interesse est le futur du savoir, le net, le collaboratif, et les recherches personelles .
Donc , rendre disponible les objets d'etudes, et le savoir a tout le monde, est un defit democratique et economique
Pour moi ce la rejoint l'open source, le collaboratif vs la competition, le piratage etc
"Vous voudriez voir quoi vous par exemple dans les réserves?"
Il suffit souvent de poser la question. Qu'a-t-on à faire de la réponse?
Il suffit souvent de poser la question. Qu'a-t-on à faire de la réponse?
j'ai repondu, je m'interesse a toute les structures, organisation, et leur regles , quand ca touche au savoir et a la culture,
c'est mon sujet de recherche principal .
Je vois pas le probleme, et ca commence a me fatigué cette police permanente, soit tu parle du sujet, soit tu passe ton chemin, je vois absolument pas l'interet de ton commentaire
c'est mon sujet de recherche principal .
Je vois pas le probleme, et ca commence a me fatigué cette police permanente, soit tu parle du sujet, soit tu passe ton chemin, je vois absolument pas l'interet de ton commentaire
J'ai oublié de revenir plus rapidement sur ce forum.
L'hypothèse que D.S. évoquait, c'était le lien, qui vous semble évident, entre Liévin et de nouveaux choix financiers.
Il est nécessaire de trouver de nouvelles réserves. Certes la position de J.-L. Martinez est assez radicale, mais il existe au Louvre finalement peu de réserves situés aux étages et non aux sous-sols.
Le fait de déplacer ses réserves n'a aucune incidence pour le grand public. Les seules personnes qui devront s'y adapter sont les conservateurs, ingénieurs d'études, etc. qui devront s'obliger à concentrer les oeuvres qu'ils ont à voir sur une journée par semaine, toutes les deux semaines, ou toutes les trois semaines ; les chercheurs, effectivement, puisque les rendez-vous devront être pris en fonction de cette nouvelle contrainte géographique. Ajoutons qu'un conservateur qui arriverait et qui connaîtrait mal ses collections pourra moins regarder ses réserves quotidiennement, évidemment.
C'est donc contraignant pour certaines personnes, et ponctuellement.
Il y a aussi le problème des restaurations, mais la plupart des oeuvres restaurées sont ensuite exposées dans un lieu parisien, donc le trajet jusqu'au C2RMF sera justifié.
Je ne vois donc pas le lien entre Liévin et une nouvelle orientation politique de présentation des oeuvres.
Au passage, si jamais vous lisez ce message, quelles propositions avez-vous au sujet de ces réserves inondables ?
L'hypothèse que D.S. évoquait, c'était le lien, qui vous semble évident, entre Liévin et de nouveaux choix financiers.
Il est nécessaire de trouver de nouvelles réserves. Certes la position de J.-L. Martinez est assez radicale, mais il existe au Louvre finalement peu de réserves situés aux étages et non aux sous-sols.
Le fait de déplacer ses réserves n'a aucune incidence pour le grand public. Les seules personnes qui devront s'y adapter sont les conservateurs, ingénieurs d'études, etc. qui devront s'obliger à concentrer les oeuvres qu'ils ont à voir sur une journée par semaine, toutes les deux semaines, ou toutes les trois semaines ; les chercheurs, effectivement, puisque les rendez-vous devront être pris en fonction de cette nouvelle contrainte géographique. Ajoutons qu'un conservateur qui arriverait et qui connaîtrait mal ses collections pourra moins regarder ses réserves quotidiennement, évidemment.
C'est donc contraignant pour certaines personnes, et ponctuellement.
Il y a aussi le problème des restaurations, mais la plupart des oeuvres restaurées sont ensuite exposées dans un lieu parisien, donc le trajet jusqu'au C2RMF sera justifié.
Je ne vois donc pas le lien entre Liévin et une nouvelle orientation politique de présentation des oeuvres.
Au passage, si jamais vous lisez ce message, quelles propositions avez-vous au sujet de ces réserves inondables ?
Oui delphes, j'aimerais moi aussi comme vous :
de un
- comprendre l'impact reel sur les usagers de la reserve,
de deux :
-quelles sont les alternatives ??????????????????
de un
- comprendre l'impact reel sur les usagers de la reserve,
de deux :
-quelles sont les alternatives ??????????????????
Eh ! Cesare, Vito ! je vous disais, le forum d’ASI a été infiltré par plein de monde près du milieu, comme nous. Tutte la famille est là.
Moi, je trouve que Gauthier apporte de l'oxygène à un forum qui parfois...
GAUTHIERR : Il se trouve que moi aussi, je suis proche - voire très très proche - du monde de l'art : galeries, conservateurs de musées, etc. Et quand l'une de ces personnes, quel que soit son rang, emploie devant moi le nom "curateur" ou le verbe "curater", je sors mon Petit Robert, lui fourre le nez dedans. Et j'appuie bien fort.
Parce que je ne vois pas pourquoi on ferait des anglicismes quand la langue française dispose, depuis des lustres, des mots adéquats. Encore faut-il la maîtriser…
Parce que je ne vois pas pourquoi on ferait des anglicismes quand la langue française dispose, depuis des lustres, des mots adéquats. Encore faut-il la maîtriser…
Jolie troll final Mr Schneidermann.
En tout cas , je suis content que DS , ecrivent deux article coup sur coup , sur la hierarchisation .
Tout mes postes sont a ce propos, et j'estime que c'est le probleme intellectuel numero un . Et je ne suis pas le seul , le discours de "nouveau reac" a ca en commun, il critique cet idee que tout se vaut , et une poperisation intellectuel, artistique et intellectuel en general .
Si on regarde le travail de WIKIPEDIA, le plus difficile pour eux, est de creer les arlgorythme qui vont choisir la version dominante, et quelles theorie alternative peuvent etre indiqué .
Dans l'art, par plein de moyen conceptuel ( s'appuyant en gros sur un seul artiste, secondaire, et plutot pas serieux et branleur comme notre epoque : DUSCHAMP, pire que ca ils ont choisi dans Duschamp une sorte de blaque , lui meme le disait : les READY MADE) .
C'est l'instrument total de relativisme: tout est ouevre a partir du moment ou un CURATEUR (OU CONSERVATEUR ) decide de l'exposer dans un musée.
je vous laisse imaginer toute les strategies que ca a pu amener (dont le documentaire de BANKSY en est la genial comedie)
http://www.vodeo.tv/documentaire/faites-le-mur
Theme du documentaire : un looser fait un documentaire sur le street art, tout ca pour son autopromotion , il fait une expo de son "art" , et finis par etre plus connu que Banksy .
Le media , frenetique , narcissique, et psychotique, prend la place du sujet, l'art et Banksy, pour devenir une sorte d'enorme auto promotion
Tout mes postes sont a ce propos, et j'estime que c'est le probleme intellectuel numero un . Et je ne suis pas le seul , le discours de "nouveau reac" a ca en commun, il critique cet idee que tout se vaut , et une poperisation intellectuel, artistique et intellectuel en general .
Si on regarde le travail de WIKIPEDIA, le plus difficile pour eux, est de creer les arlgorythme qui vont choisir la version dominante, et quelles theorie alternative peuvent etre indiqué .
Dans l'art, par plein de moyen conceptuel ( s'appuyant en gros sur un seul artiste, secondaire, et plutot pas serieux et branleur comme notre epoque : DUSCHAMP, pire que ca ils ont choisi dans Duschamp une sorte de blaque , lui meme le disait : les READY MADE) .
C'est l'instrument total de relativisme: tout est ouevre a partir du moment ou un CURATEUR (OU CONSERVATEUR ) decide de l'exposer dans un musée.
je vous laisse imaginer toute les strategies que ca a pu amener (dont le documentaire de BANKSY en est la genial comedie)
http://www.vodeo.tv/documentaire/faites-le-mur
Theme du documentaire : un looser fait un documentaire sur le street art, tout ca pour son autopromotion , il fait une expo de son "art" , et finis par etre plus connu que Banksy .
Le media , frenetique , narcissique, et psychotique, prend la place du sujet, l'art et Banksy, pour devenir une sorte d'enorme auto promotion
Pendant ce temps-là, c'est aussi au tour de l'Orchestre national des Pays de Loire d'être menacé.
C'est encore bien pire que ca , les musées sont a la botte des grand galleriste, et trader .
Ils n'ont plus de budget pour les expo, donc ce sont des "operateurs" d'expo , qui loue, ou des fois meme font "gratuitement " les expo, avec produit derivé, voire pire pour le comptemporain, quand vous voyez ' "COLLECTION ou PROPRIETE de l'ARTISTE" ca veux dire oeuvre a vendre , donc en fait c'est une maniere de faire monter les cotes, et de vendre.
Dans le milieu de l'art, de plus en plus de curateur pointe un probleme : les musées ne font plus la curation, et on obtient des expo de mauvais gout, avec comme seul but , un but commercial .
Je pourrais vous raconté pas mal d'histoire que j'ai vecu en interne ( je suis economiste des media et de l'art, donc j'ai ete de tres pres dans tout ces milieux )
Et comme le dit daniel ca pointe un autre probleme, les effets de modes, ou tout le monde fait la meme chose au meme moment.
Mode tu thon rouge, tout le monde mange du thon rouge, extinction potentiel du thon rouge.
Pareil en art, les media (qui ne font que relayé ce qui est connu) font tout un foin sur un artiste, tout le monde va voire l'artiste, les collectioneurs veulent acheter, la cote monte, tout les autres artistes reste dans l'ombre , et celui qui est dans le spotlight, devient une sorte de symbole de l'art (Koons, Hirst et tout ses branleurs conceptuel ).
Pour Koons, comme par hazard , Arnaud est fan, et comme par hazard, au meme moment que il expose a venise , les ouevres de Koons parte a 35 Million de Pounds dans la salle de vente de Mr Arnaud (je regardais a l'epoque le resultat de la vente, un petit F. Bacon etait resté invendu avec un estimate de 4 à 5 million de pounds (entre un Bacon meme petit, et un coeur rose enorme de Koons, je prend le Bacon tout de suite, surtout a 7 x moins chere que la merde pseudo pop art de Jeff) .
Hirst, s'est massivement lancé grace a Sotheby's, qui a fait une mega expo vente a l'epoque, ou des gens on acheter des ouevres 3x le prix de la meme ouevre en galerie au meme moment .
Ils n'ont plus de budget pour les expo, donc ce sont des "operateurs" d'expo , qui loue, ou des fois meme font "gratuitement " les expo, avec produit derivé, voire pire pour le comptemporain, quand vous voyez ' "COLLECTION ou PROPRIETE de l'ARTISTE" ca veux dire oeuvre a vendre , donc en fait c'est une maniere de faire monter les cotes, et de vendre.
Dans le milieu de l'art, de plus en plus de curateur pointe un probleme : les musées ne font plus la curation, et on obtient des expo de mauvais gout, avec comme seul but , un but commercial .
Je pourrais vous raconté pas mal d'histoire que j'ai vecu en interne ( je suis economiste des media et de l'art, donc j'ai ete de tres pres dans tout ces milieux )
Et comme le dit daniel ca pointe un autre probleme, les effets de modes, ou tout le monde fait la meme chose au meme moment.
Mode tu thon rouge, tout le monde mange du thon rouge, extinction potentiel du thon rouge.
Pareil en art, les media (qui ne font que relayé ce qui est connu) font tout un foin sur un artiste, tout le monde va voire l'artiste, les collectioneurs veulent acheter, la cote monte, tout les autres artistes reste dans l'ombre , et celui qui est dans le spotlight, devient une sorte de symbole de l'art (Koons, Hirst et tout ses branleurs conceptuel ).
Pour Koons, comme par hazard , Arnaud est fan, et comme par hazard, au meme moment que il expose a venise , les ouevres de Koons parte a 35 Million de Pounds dans la salle de vente de Mr Arnaud (je regardais a l'epoque le resultat de la vente, un petit F. Bacon etait resté invendu avec un estimate de 4 à 5 million de pounds (entre un Bacon meme petit, et un coeur rose enorme de Koons, je prend le Bacon tout de suite, surtout a 7 x moins chere que la merde pseudo pop art de Jeff) .
Hirst, s'est massivement lancé grace a Sotheby's, qui a fait une mega expo vente a l'epoque, ou des gens on acheter des ouevres 3x le prix de la meme ouevre en galerie au meme moment .
Et peut-être que ça peut faire déménager des conservateurs ailleurs qu'à Paris aussi, non ? En plus, les oeuvres en réserve seront tout près du musée de Lens, comme l'a indiqué DS.
J'ai le sentiment que c'est le blues parisien qui leur fait peur...
J'ai le sentiment que c'est le blues parisien qui leur fait peur...
Ha ben voilà une belle parole de cuistre !
Le panda est le mammifère le plus menacé de disparition au monde, n'en déplaise à schneidermann. Et sous prétexte qu'il y a des milliers d'espèces plus menacées, le panda n'aurait pas le droit d'être l'emblème de l'action de la préservation de la vie sauvage ? Faut-il ne plus parler de la disparition des mammifères -éléphants, girafes, rhinocéros par exemple, hein tous les animaux médiatisés sont africains, pas normal ça hein, schneidermann ?
Quand le wwf a décidé de choisir le panda comme symbole, la grenouille de trucmuche n'était pas même pas connue, le statut de la salamandre de turquie restait à déterminer... Faudrait il que les étendards changent chaque année en fonction du degré de rareté ? Où serait la continuité du message ?
A la LPO, ils ont pris le macareux moine comme emblème (à l'origine ils s'occupaient juste de la réserve des 7 îles), mais choisissent tous les ans une autre espèce d'oiseau comme oiseau de l'année.
Le panda est le mammifère le plus menacé de disparition au monde, n'en déplaise à schneidermann. Et sous prétexte qu'il y a des milliers d'espèces plus menacées, le panda n'aurait pas le droit d'être l'emblème de l'action de la préservation de la vie sauvage ? Faut-il ne plus parler de la disparition des mammifères -éléphants, girafes, rhinocéros par exemple, hein tous les animaux médiatisés sont africains, pas normal ça hein, schneidermann ?
Quand le wwf a décidé de choisir le panda comme symbole, la grenouille de trucmuche n'était pas même pas connue, le statut de la salamandre de turquie restait à déterminer... Faudrait il que les étendards changent chaque année en fonction du degré de rareté ? Où serait la continuité du message ?
A la LPO, ils ont pris le macareux moine comme emblème (à l'origine ils s'occupaient juste de la réserve des 7 îles), mais choisissent tous les ans une autre espèce d'oiseau comme oiseau de l'année.
Il est évident en effet, que cette grogne concerne, entre autres certes, le fait d'aller se déplacer à Lens (ou d'y vivre).
1/
Nous avons d'ailleurs vu le même phénomène dans le privé.
Dans le monde de la banque... BNP Paribas par exemple a déménagé l'ensemble de ses locaux d'Opéra (Paris centre historique) vers la très proche couronne parisienne :
- Montreuil (Seine Saint-Denis)
- Pantin (Seine Saint-Denis)
- Aubervilliers (Seine Saint-Denis)
- Saint-Denis (Seine Saint-Denis)
Le Prix de l'immobilier y est aussi pour quelque chose. La Défense n'a plus de place et c'est devenu hors de prix.
Autre exemple : les Ateliers du très chic Hermès sont dorénavant à Pantin (Seine Saint Denis encore) et y compris ceux de Channel !
2/
Je pense qu'il y a aussi une volontiers de faire démissionner notamment les gros salaires (méthode classique et en plus c'est les plus "vieux"). Ainsi, des salariés peuvent se dire : moi à Lens ? Jamais ! Moi à Aubervilliers voire la Courneuve ? Jamais !
Un peu comme le film "Bienvenu chez les Chtis".
Et ça existe des salariés comme ça.. Certains pour de bonnes raisons (famille, enfants etc) et d'autres pour des raisons différentes. En effet, certains, qui pourtant voteraient à gauche refuseraient par tous les moyens de se mélanger à "la racaille" et autres "sous-développés du tiers-monde". Je le dis comme je le pense..
La raison c'est aussi de faire profiter des territoires qui n'ont jamais eu accès à la culture (ou dynamiser économiquement ces mêmes territoires...). Le cas BNP Paribas est emblématique car ces déménagements ont été la suite des émeutes de 2005 en France..
3/
Enfin, comme vous l'avez souligné, on garde le chic, le beau, le bankable et on transfert le "moins beau", le "moins sexy" plus loin...
Les sièges sociaux des BNP Paribas, Hermès et Channel resteront à Opéra, les Champs-Elysées ou le 16ème arrondissement. Les "petites mains" iront plus loin.
Voilà ! Ciao !
1/
Nous avons d'ailleurs vu le même phénomène dans le privé.
Dans le monde de la banque... BNP Paribas par exemple a déménagé l'ensemble de ses locaux d'Opéra (Paris centre historique) vers la très proche couronne parisienne :
- Montreuil (Seine Saint-Denis)
- Pantin (Seine Saint-Denis)
- Aubervilliers (Seine Saint-Denis)
- Saint-Denis (Seine Saint-Denis)
Le Prix de l'immobilier y est aussi pour quelque chose. La Défense n'a plus de place et c'est devenu hors de prix.
Autre exemple : les Ateliers du très chic Hermès sont dorénavant à Pantin (Seine Saint Denis encore) et y compris ceux de Channel !
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Je pense qu'il y a aussi une volontiers de faire démissionner notamment les gros salaires (méthode classique et en plus c'est les plus "vieux"). Ainsi, des salariés peuvent se dire : moi à Lens ? Jamais ! Moi à Aubervilliers voire la Courneuve ? Jamais !
Un peu comme le film "Bienvenu chez les Chtis".
Et ça existe des salariés comme ça.. Certains pour de bonnes raisons (famille, enfants etc) et d'autres pour des raisons différentes. En effet, certains, qui pourtant voteraient à gauche refuseraient par tous les moyens de se mélanger à "la racaille" et autres "sous-développés du tiers-monde". Je le dis comme je le pense..
La raison c'est aussi de faire profiter des territoires qui n'ont jamais eu accès à la culture (ou dynamiser économiquement ces mêmes territoires...). Le cas BNP Paribas est emblématique car ces déménagements ont été la suite des émeutes de 2005 en France..
3/
Enfin, comme vous l'avez souligné, on garde le chic, le beau, le bankable et on transfert le "moins beau", le "moins sexy" plus loin...
Les sièges sociaux des BNP Paribas, Hermès et Channel resteront à Opéra, les Champs-Elysées ou le 16ème arrondissement. Les "petites mains" iront plus loin.
Voilà ! Ciao !
Mon dieu, mon dieu, mon dieu, ou bordel de chiotte de merde de putain de bordel de saloperie pour le dire autrement, sans ambiguité ni risque de malentendus.
Puis-je, très timidement, suggérer que de deux choses l'autre (comme dirait l'un) :
- Soit ces 250.000 objets n'ont pas d'intérêt et il faudrait impérativement les vendre à des pigeons pour boucher un tout petit bout de l'immense gouffre qui se trouve sous Bercy
- Soit il doit être obligatoire de les exposer : ces oeuvres sont la propriété du peuple qui n'a même pas le droit de les voir.
C'est un immense scandale à mon avis !
Par ailleurs nous pourrions à l'occasion restituer quelques-unes de nos rapines aux peuples que nous avons spoliés : il n'est pas interdit d'être honnêtes, une fois de temps. Mais là ce n'est qu'une suggestion, naturellement !
PG
- Soit ces 250.000 objets n'ont pas d'intérêt et il faudrait impérativement les vendre à des pigeons pour boucher un tout petit bout de l'immense gouffre qui se trouve sous Bercy
- Soit il doit être obligatoire de les exposer : ces oeuvres sont la propriété du peuple qui n'a même pas le droit de les voir.
C'est un immense scandale à mon avis !
Par ailleurs nous pourrions à l'occasion restituer quelques-unes de nos rapines aux peuples que nous avons spoliés : il n'est pas interdit d'être honnêtes, une fois de temps. Mais là ce n'est qu'une suggestion, naturellement !
PG
Il existe de nombreuses techniques, efficaces et peu coûteuses, ( canaux de dérivation, bassins de retenue, digues...) pour qu'en cas de crue de laides bourgades comme Mantes et Rouen soient inondées à la place de notre belle capitale.
Les bras m'en tombent !!! :-D
