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"Avatar", les mythes, et les archétypes
À l'occasion de la sortie en salle d'une nouvelle version à "Avatar", comportant une dizaine de minutes supplémentaires, certains considèreront que tout a déjà été dit sur le film historique de James Cameron. Loin de là ! Mise en échec par l'ampleur du succès, la critique s'est tenue à l'écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l'œuvre. C'est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l'énigme de ce succès, en nous invitant à comprendre par quel mystère un récit, très largement considéré comme "simpliste", a pu résonner avec une telle force et une telle évidence à travers le monde.
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Derniers commentaires
Merci à celui ayant remonté ce sujet de m'avoir fait découvrir cette vieille chronique (d'avant que je rejoigne @si sur le net).
C'est triste que la rubrique n'existe plus. Post-pop est bien mais ça reste du survolage de tendances plus que de la vraie analyse d'œuvres.
Bonjour Rafik, c'est votre photo en haut de l'article?
http://www.dailymotion.com/video/xk1e6d_avatar-de-james-cameron-analyse-par-valerie-morignat_shortfilms
Hanté par la nostalgie d’un Éden disparu et la figure du sauveur artificiel, Avatar cristallise les contradictions du monde contemporain. Promesse de retour à une nature terrestre détruite par l’humanité, la planète Pandora est façonnée par les signes du paradis perdu et le culte d’un monde artificiel où la technologie devient promesse de résurrection. (Valérie Morignat)
Docteur en arts et sciences de l’art, maître de conférences en cinéma et chercheur en cyberculture, Valérie Morignat travaille actuellement sur les interactions numériques avancées dans les domaines de la réalité augmentée et du jeu vidéo.
Hanté par la nostalgie d’un Éden disparu et la figure du sauveur artificiel, Avatar cristallise les contradictions du monde contemporain. Promesse de retour à une nature terrestre détruite par l’humanité, la planète Pandora est façonnée par les signes du paradis perdu et le culte d’un monde artificiel où la technologie devient promesse de résurrection. (Valérie Morignat)
Docteur en arts et sciences de l’art, maître de conférences en cinéma et chercheur en cyberculture, Valérie Morignat travaille actuellement sur les interactions numériques avancées dans les domaines de la réalité augmentée et du jeu vidéo.
Votre analyse me laisse pantois!
Tant pis si c'est intellectualisé.
Tant pis si c'est tiré par les cheveux (parfois).
Merci de nous ouvrir des portes.
Merci de nous rouvrir les yeux.
Nous nous habituons, par trop, à accepter que nos univers rétrécissent et à faire semblant de découvrir du neuf, en surface ... un temps.
Ne plus réfléchir : gober des images chocs, des scénarii recyclés, des bons sentiments.
Et derrière, qui-a-t'il?
Henri H
Tant pis si c'est intellectualisé.
Tant pis si c'est tiré par les cheveux (parfois).
Merci de nous ouvrir des portes.
Merci de nous rouvrir les yeux.
Nous nous habituons, par trop, à accepter que nos univers rétrécissent et à faire semblant de découvrir du neuf, en surface ... un temps.
Ne plus réfléchir : gober des images chocs, des scénarii recyclés, des bons sentiments.
Et derrière, qui-a-t'il?
Henri H
J'me suis surtout marré sur la conclusion :
"Avatar est avant tout une tentative de ré-enchantement du regard sur le monde, qui nous permet de renouer avec notre profonde humanité. "
Moi j'aurais dit que c'est une tentative réussie de faire du blé en utilisant son nom déjà bien connu et en faisant un block buster sans trop se fouler le doigt.
Non mais sans rire, j'suis prêt à parier que Cameron a son jet privé, il peut toujours nous vendre de l'écolo ...
"Avatar est avant tout une tentative de ré-enchantement du regard sur le monde, qui nous permet de renouer avec notre profonde humanité. "
Moi j'aurais dit que c'est une tentative réussie de faire du blé en utilisant son nom déjà bien connu et en faisant un block buster sans trop se fouler le doigt.
Non mais sans rire, j'suis prêt à parier que Cameron a son jet privé, il peut toujours nous vendre de l'écolo ...
@ elZecchio
J'ai trouvé ce que je cherchais, et qui peut-être vous fera comprendre pourquoi l'explication et l'utilisation du mythe de Jonas par Rafik au moyen d'une simple phrase quasi-circulaire et d'une seule reproduction d'image pieuse sans contextualisation ne peut suffire.
Sachant que l'on est censé accepter l'hypothèse de "l'homme coupé en deux" comme partie intégrante du mythe, puisque là aussi, il n'est pas fait référence à la nouveauté du concept.
Si une nouvelle lecture du mythe est utilisée, très récente (2008...), il est difficile de valider le fait qu'elle soit universelle.
Ancienne.
Tellement ancrée dans les traditions que tout le monde l'a comprend comme telle, "homme coupé en deux".
Voyez-vous où est la contradiction ?
(je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler que le principal but de mes interventions est de parler de méthode. Comment ? Ah ben si j'l'ai fait...)
Vous prenez comme suffisante cette simple image, qui illustre ceci :
Dans le texte il est coupé en deux métaphoriquement, tiraillé entre sa mission spirituelle et son existence terrestre, et dans les images, on le voit souvent à demi-avalé par le poisson, les jambes happées dans la gueule du monstre. Coupé en deux donc. Une métaphore quoi.
Cette position n'est qu'une variante des plus anciennes représentations de Jonas, qui se présentaient comme CECI, CECI et CECI.
Pour info, le fameux Cetus, transformé en baleine par l'église, était représenté comme CECI.
Voici une gravure plus proche de l'origine du mythe quant à l'animal.
J'ai trouvé ce que je cherchais, et qui peut-être vous fera comprendre pourquoi l'explication et l'utilisation du mythe de Jonas par Rafik au moyen d'une simple phrase quasi-circulaire et d'une seule reproduction d'image pieuse sans contextualisation ne peut suffire.
Sachant que l'on est censé accepter l'hypothèse de "l'homme coupé en deux" comme partie intégrante du mythe, puisque là aussi, il n'est pas fait référence à la nouveauté du concept.
Si une nouvelle lecture du mythe est utilisée, très récente (2008...), il est difficile de valider le fait qu'elle soit universelle.
Ancienne.
Tellement ancrée dans les traditions que tout le monde l'a comprend comme telle, "homme coupé en deux".
Voyez-vous où est la contradiction ?
(je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler que le principal but de mes interventions est de parler de méthode. Comment ? Ah ben si j'l'ai fait...)
Vous prenez comme suffisante cette simple image, qui illustre ceci :
Dans le texte il est coupé en deux métaphoriquement, tiraillé entre sa mission spirituelle et son existence terrestre, et dans les images, on le voit souvent à demi-avalé par le poisson, les jambes happées dans la gueule du monstre. Coupé en deux donc. Une métaphore quoi.
Cette position n'est qu'une variante des plus anciennes représentations de Jonas, qui se présentaient comme CECI, CECI et CECI.
Pour info, le fameux Cetus, transformé en baleine par l'église, était représenté comme CECI.
Voici une gravure plus proche de l'origine du mythe quant à l'animal.
Messieurs, si vous laissiez un peu parler votre principe féminin, et continuiez à discuter en d'autres termes que "t'as peur de perdre la face" "ben voyons" "non mais je rêve".
Bon, les messages se perdant un peu dans tous les coins, j'aimerais juste rajouter un ou deux truc, et surtout, dire ce que je pense d'Avatar, et de la chronique qui a lance toutes ces discussion interessantes, ce que je n'ai pas encore fait, ayant uniquement donne des faits differents de ceux que l'on a l' habitude de voir, et d'en extrapoler quelques idees personnelles basees sur ces faits.
Je suis alle voir le film et ai ete du du resultat. Decu veut dire que je m'attendais a quelque chose. Ca n'est pas la technologie qui m'interessait dans ce film ( j'y reviendrai ), mais bien Cameron que je pense etre un des tres grand realisateurs actuels. Or, pour moi Avatar est son plus mauvais film : aucune profondeur de scenario ni de personnages, un decoupage de la narration de l'histoire ultra-convenue ( voir ce qu'en dit alain Korkos dans la premiere emission d'@SI sur Avatar ), une utilisation de la technologiesouvent un peu tape a l'oeil plutot que pour aider la narration ( certaines scenes n'apparaissant que pour montrer "ce qu'on peut faire", mais n'apportant rien a l'hstoire ).
Donc, pour moi, le plus mauvais Cameron.
Mais Avatar est quand meme, pour moi, en comparaison avec d'autres films sortis ces dernieres annees un film plutot bon et assez divertissant.
( et je suis un tres grand consommateur de film hollywoodiens qui representent la majorite des films que je regarde )
En ce qui concerne la technologie : La technologie ne permet jamais de faire une bonne oeuvre ( en l'occurence un film, mais on peu parler de n'importe quelle discipline artistique ), et je suis un fan de technologies, surtout des technologies appliquees a l'image et au son.
Je suis vraiment heureux du developpement des effets visuels, et de la 3D, des changements que cela peut impliquer pour le futur, et suis tres attentif a ces evolutions. En cela, je ne peux qu'apprecier et admirer la performance derriere Avatar, et la vois comme un premier pas, certainement aussi important que le fut l'apparition du son ou de la couleur dans l'histoire du cinema.
Mais plusieurs choses me derangent, a la fois dans la chronique et l'approche qui est faite pour expliquer le succes d'Avatar, dans la reaction presque sectaire d'individu qui reagissent de maniere totalement emotionnelle des que l'on emet la moindre critique a l'egard de Cameron, voir de Rafik, qui j'en suis sur ne demande pas tant d'attention devouee ( ces "defenseurs" ne se rendant pas compte qu'en fait ils decribilisent eux-meme ce que peut dire Rafik, plus que n'importe qui critiquant certaines partie de ses ecrits )
Je suis tres fan des chroniques de Rafik, en tant qu'angle d'attaque un peu particulier des analyses de certains films. Et si je ne suis pas toujours d'accord ni sur les interpolations et/ou conclusions, ni souvent sur la methode, je trouve toujours beaucoup d'interet et de plaisir a lire ses textes.
Mais apres un tiers des chroniques ( sans parler des emissions ou autre ) consacrees a un seul film, toujours dans un seul angle de vue, a savoir : Cameron est un genie desinteresse qui a reussi a faire le plus grand film de l'histoire du cinema et qui revolutionne toute l'industrie grace a son art ... Il me semble que c'est quand meme un peu limite, et surtout, egalement tres naif.
Il faut bien avoir en tete que Rafik ici tente de demontrer que le succes d'Avatar ne tient qu'a l'utilisation d'Archetypes et de mythes incorpores dans le narratif du film.
Or, lorsqu'un tiers voire la moitie du budget total d'un film est utilise dans le marketing, je ne vois pas comment il est possible non pas seulement d'eviter d'en parler, mais, de surcroit, refuser d'en parler et mettre cet argument de cote lorsqu'il apparait dans la discussion.
Cameron est un tres bon raconteur d'histoire qui sait mieux que beaucoup utiliser le medium du "film", mais pourquoi ne pas reconnaitre qu'il exerce egalement son intelligence et ses talent dans un but financier ?
Ce qui me gene : c'est le risque que le cinema passe d'un diverstissement populaire a quelque chose d'elitise, et de plus en plus difficilement accessible a tout le monde.
Je reposte un petit texte qui son les paroles de James Cameron lui-meme ( je n'invente rien ) et lorsqu'on s'evertue a trouver le sens que veut mettre Cameron dans son oeuvre artistique, je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas essayer de comprendre le sens de ses propres paroles a propos d' Avatar, de la 3D, et de sa maniere de faire du marketing ( parfois sans en avoir l'air )
Voici ce que James Cameron dit officiellement il y a deux ou trois semaines, a l'occasion de la seconde [s]venue[/s] sortie d'Avatar : ( la version "longue" ( 9 minutes de plus que l'originale ) ) :
je resume un peu dans l'ordre chronologique :
A propos de cette nouvelle sortie :
"J'essaye d'utiliser la technologie pour garder les gens interesses a l'Univers d'Avatar, parce qu'il va se passe un long moment avant le prochain film Avatar"
>> comprendre : je vais sortir un maximum de versions differentes sur differents supports a porpos du film existant, afin de maintenir le buzz et l'interet pour les differentes suites d'Avatar.
"Cameron a deja des plans pour les suites d'Avatar"
>> comprendre : pas seulement une suite, mais 2 ou 3 suites
Il est aussi en train de construire un sous-marin, de concevoir des cameras pour le "Mars Rover", et une camera sous-marine 3D
>> comprendre : il developpe de nouvelles technologie ( comprendre un peu plus : il depose les brevets ) tres pointues, meme si on se demande un peu ce que ca vient faire ici
Et peut-etre qu'il est en train de preparer un film lie au oceans
>> comprendre : peut-etre ? ( mais c'est lui qui parle et ecrit le communique, bizarre ce peut-etre ) et surtout on comprend un peu le coup du sous-marin et de l camera sous-marine 3D.
Mais avant tout, il a du choisir de nouvelles scenes interessantes d'Avatar pour persuader la Fox de re-sortir le film une seconde fois sur les ecrans
>> comprendre : ah mais il n;est donc pas independant ? c'est le studio qui decide ? mais qu'est ce que j;ai lu partout dans pleins de forums a propos de la totale liberte de Cameron
Il y a des milliers, voire des millions de gens qui n;ont pas pu voir Avatar en 3D a sa sortie. Depuis, le nombre d'ecrans permettant de voir les films en 3D a double dans le monde
>> comprendre : allez tous le voir / revoir, mais surtout, en 3D, la 3D c'est tellement mieux. > on pousse bien le marketing, non pas pour vendre Avatar, mais la 3D.
Les dirigeants de la Fox ont dit dans un communique qu'il sont ete innondes de demandes pour ressortir le film en 3D
>> comprendre : Si meme le studio le dit, c'est que c'est pas juste le delire d'un realisateur. Et c'est surement plus vrai aussi ....
Le film a ete non seulement le plus pirate de l'histoire, mais c'est surtout celui que les gens sont le plus alle voir sur ecran
>> comprendre : le pirtage ne sert a rien : le film ne sera jamais aussi bien, l'experience aussi impressionante qu'en salle ( et en passant, vous voyez, nous studio, on se moque du piratage puisqu'on en fait un argument demontrant le succes du film )
***
Je passe un peu faute de temps, la, mais que les anglophones lisent le texte : c'est tout aussi interessant.
Je ne parle pas du Buzz pour la sortie en 2012 de Titanic en 3D qui commenc donc des le mois dernier ( et meme avant pour ceux qui suivent un peu )
Mais la conclusion de Cameron est tres tres intressante, et je lui laisse conclure mon post : chacun pouvant se faire sa propre opinion :
James Cameron : " Nous sommes en train de re-ecrire le "contrat" (sic) entre les humains et les ecrans. Le monde entier est defini par des humains regardant des ecrans - nous regardons des ecrans au travail, nous regardons des ecrans pour la distraction - et nous sommes en train de changer ce monde "
L'originale se trouve ici : >< 23 aout, communique de la Fox ><
Je suis alle voir le film et ai ete du du resultat. Decu veut dire que je m'attendais a quelque chose. Ca n'est pas la technologie qui m'interessait dans ce film ( j'y reviendrai ), mais bien Cameron que je pense etre un des tres grand realisateurs actuels. Or, pour moi Avatar est son plus mauvais film : aucune profondeur de scenario ni de personnages, un decoupage de la narration de l'histoire ultra-convenue ( voir ce qu'en dit alain Korkos dans la premiere emission d'@SI sur Avatar ), une utilisation de la technologiesouvent un peu tape a l'oeil plutot que pour aider la narration ( certaines scenes n'apparaissant que pour montrer "ce qu'on peut faire", mais n'apportant rien a l'hstoire ).
Donc, pour moi, le plus mauvais Cameron.
Mais Avatar est quand meme, pour moi, en comparaison avec d'autres films sortis ces dernieres annees un film plutot bon et assez divertissant.
( et je suis un tres grand consommateur de film hollywoodiens qui representent la majorite des films que je regarde )
En ce qui concerne la technologie : La technologie ne permet jamais de faire une bonne oeuvre ( en l'occurence un film, mais on peu parler de n'importe quelle discipline artistique ), et je suis un fan de technologies, surtout des technologies appliquees a l'image et au son.
Je suis vraiment heureux du developpement des effets visuels, et de la 3D, des changements que cela peut impliquer pour le futur, et suis tres attentif a ces evolutions. En cela, je ne peux qu'apprecier et admirer la performance derriere Avatar, et la vois comme un premier pas, certainement aussi important que le fut l'apparition du son ou de la couleur dans l'histoire du cinema.
Mais plusieurs choses me derangent, a la fois dans la chronique et l'approche qui est faite pour expliquer le succes d'Avatar, dans la reaction presque sectaire d'individu qui reagissent de maniere totalement emotionnelle des que l'on emet la moindre critique a l'egard de Cameron, voir de Rafik, qui j'en suis sur ne demande pas tant d'attention devouee ( ces "defenseurs" ne se rendant pas compte qu'en fait ils decribilisent eux-meme ce que peut dire Rafik, plus que n'importe qui critiquant certaines partie de ses ecrits )
Je suis tres fan des chroniques de Rafik, en tant qu'angle d'attaque un peu particulier des analyses de certains films. Et si je ne suis pas toujours d'accord ni sur les interpolations et/ou conclusions, ni souvent sur la methode, je trouve toujours beaucoup d'interet et de plaisir a lire ses textes.
Mais apres un tiers des chroniques ( sans parler des emissions ou autre ) consacrees a un seul film, toujours dans un seul angle de vue, a savoir : Cameron est un genie desinteresse qui a reussi a faire le plus grand film de l'histoire du cinema et qui revolutionne toute l'industrie grace a son art ... Il me semble que c'est quand meme un peu limite, et surtout, egalement tres naif.
Il faut bien avoir en tete que Rafik ici tente de demontrer que le succes d'Avatar ne tient qu'a l'utilisation d'Archetypes et de mythes incorpores dans le narratif du film.
Or, lorsqu'un tiers voire la moitie du budget total d'un film est utilise dans le marketing, je ne vois pas comment il est possible non pas seulement d'eviter d'en parler, mais, de surcroit, refuser d'en parler et mettre cet argument de cote lorsqu'il apparait dans la discussion.
Cameron est un tres bon raconteur d'histoire qui sait mieux que beaucoup utiliser le medium du "film", mais pourquoi ne pas reconnaitre qu'il exerce egalement son intelligence et ses talent dans un but financier ?
Ce qui me gene : c'est le risque que le cinema passe d'un diverstissement populaire a quelque chose d'elitise, et de plus en plus difficilement accessible a tout le monde.
Je reposte un petit texte qui son les paroles de James Cameron lui-meme ( je n'invente rien ) et lorsqu'on s'evertue a trouver le sens que veut mettre Cameron dans son oeuvre artistique, je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas essayer de comprendre le sens de ses propres paroles a propos d' Avatar, de la 3D, et de sa maniere de faire du marketing ( parfois sans en avoir l'air )
Voici ce que James Cameron dit officiellement il y a deux ou trois semaines, a l'occasion de la seconde [s]venue[/s] sortie d'Avatar : ( la version "longue" ( 9 minutes de plus que l'originale ) ) :
je resume un peu dans l'ordre chronologique :
A propos de cette nouvelle sortie :
"J'essaye d'utiliser la technologie pour garder les gens interesses a l'Univers d'Avatar, parce qu'il va se passe un long moment avant le prochain film Avatar"
>> comprendre : je vais sortir un maximum de versions differentes sur differents supports a porpos du film existant, afin de maintenir le buzz et l'interet pour les differentes suites d'Avatar.
"Cameron a deja des plans pour les suites d'Avatar"
>> comprendre : pas seulement une suite, mais 2 ou 3 suites
Il est aussi en train de construire un sous-marin, de concevoir des cameras pour le "Mars Rover", et une camera sous-marine 3D
>> comprendre : il developpe de nouvelles technologie ( comprendre un peu plus : il depose les brevets ) tres pointues, meme si on se demande un peu ce que ca vient faire ici
Et peut-etre qu'il est en train de preparer un film lie au oceans
>> comprendre : peut-etre ? ( mais c'est lui qui parle et ecrit le communique, bizarre ce peut-etre ) et surtout on comprend un peu le coup du sous-marin et de l camera sous-marine 3D.
Mais avant tout, il a du choisir de nouvelles scenes interessantes d'Avatar pour persuader la Fox de re-sortir le film une seconde fois sur les ecrans
>> comprendre : ah mais il n;est donc pas independant ? c'est le studio qui decide ? mais qu'est ce que j;ai lu partout dans pleins de forums a propos de la totale liberte de Cameron
Il y a des milliers, voire des millions de gens qui n;ont pas pu voir Avatar en 3D a sa sortie. Depuis, le nombre d'ecrans permettant de voir les films en 3D a double dans le monde
>> comprendre : allez tous le voir / revoir, mais surtout, en 3D, la 3D c'est tellement mieux. > on pousse bien le marketing, non pas pour vendre Avatar, mais la 3D.
Les dirigeants de la Fox ont dit dans un communique qu'il sont ete innondes de demandes pour ressortir le film en 3D
>> comprendre : Si meme le studio le dit, c'est que c'est pas juste le delire d'un realisateur. Et c'est surement plus vrai aussi ....
Le film a ete non seulement le plus pirate de l'histoire, mais c'est surtout celui que les gens sont le plus alle voir sur ecran
>> comprendre : le pirtage ne sert a rien : le film ne sera jamais aussi bien, l'experience aussi impressionante qu'en salle ( et en passant, vous voyez, nous studio, on se moque du piratage puisqu'on en fait un argument demontrant le succes du film )
***
Je passe un peu faute de temps, la, mais que les anglophones lisent le texte : c'est tout aussi interessant.
Je ne parle pas du Buzz pour la sortie en 2012 de Titanic en 3D qui commenc donc des le mois dernier ( et meme avant pour ceux qui suivent un peu )
Mais la conclusion de Cameron est tres tres intressante, et je lui laisse conclure mon post : chacun pouvant se faire sa propre opinion :
James Cameron : " Nous sommes en train de re-ecrire le "contrat" (sic) entre les humains et les ecrans. Le monde entier est defini par des humains regardant des ecrans - nous regardons des ecrans au travail, nous regardons des ecrans pour la distraction - et nous sommes en train de changer ce monde "
L'originale se trouve ici : >< 23 aout, communique de la Fox ><
Merci pour ce très brillant article. Un vrai plaisir de vous suivre.
Cameron a déja précisé qu' il avait utilisé une histoire basique pour amoindrir le choc de la nouveauté visuelle de la 3D.
L' histoire n'est rien d' autre qu'un condensé de mythes mélangé à l' histoire du début de l' amérique colonisé. Usine à gaz pour une chose simple: des occidentaux allant vers la vie indienne, ce qui se faisait à cause de famines, de l'exploitation forcé, ou manque de femmes.
Ces scénaristes sont peut-être trop éloignés de cette vie simple pour la voir juste comme un mode de vie.
L' histoire n'est rien d' autre qu'un condensé de mythes mélangé à l' histoire du début de l' amérique colonisé. Usine à gaz pour une chose simple: des occidentaux allant vers la vie indienne, ce qui se faisait à cause de famines, de l'exploitation forcé, ou manque de femmes.
Ces scénaristes sont peut-être trop éloignés de cette vie simple pour la voir juste comme un mode de vie.
Intéressante analyse, parfois tirée par les cheveux, mais fort instructive, bravo !
Pour le fun, ma très humble analyse psychanalytique d'"Harry Potter et la chambre des secrets" publiée ici :
Ci-dessous un extrait :
(...) Si les scènes de début de film symbolisent la frustration d’Harry, prisonnier de sa famille d’adoption, empêché de prendre le train vers l’Ecole et, métaphoriquement, souffrant d’un refoulement freudien classique (avec Dobby dans le rôle du Sur-moi, tant qu’on y est, allons-y, faut pas se gêner), la suite illustre le cheminement psychologique du jeune garçon.
Avant de rejoindre Hogwarts, ne va-t-il pas tomber, par hasard toujours, dans le quartier mal famé de la vieille ville, entre mendiants, voleurs.. et prostituées ? Potter, tu veux brûler les étapes, grand fou !
Replacé dans le droit chemin, Harry va ensuite subir la tentation de l’homosexualité avec le méchant, travesti en éphèbe jouvenceau, qui va presque attirer Harry dans ses rets.
Hagrid, ami à forte pilosité, fantasme d'une improbable virilité, montrera aussi à Harry que la chambre des secrets n’est pas un repère d’araignées géantes, non, cela ne fait pas mal, petit, ce n’est pas là le secret, c’est ailleurs. Pour information, ce repaire obscur d’araignées malfaisantes a été analysé par certains collègues jungiens, voire sexo-neurologistes déviants, comme l’impasse du stade anal (je vous laisse jouir de l’analogie des araignées, c’est délicat). (...)
Pour le fun, ma très humble analyse psychanalytique d'"Harry Potter et la chambre des secrets" publiée ici :
Ci-dessous un extrait :
(...) Si les scènes de début de film symbolisent la frustration d’Harry, prisonnier de sa famille d’adoption, empêché de prendre le train vers l’Ecole et, métaphoriquement, souffrant d’un refoulement freudien classique (avec Dobby dans le rôle du Sur-moi, tant qu’on y est, allons-y, faut pas se gêner), la suite illustre le cheminement psychologique du jeune garçon.
Avant de rejoindre Hogwarts, ne va-t-il pas tomber, par hasard toujours, dans le quartier mal famé de la vieille ville, entre mendiants, voleurs.. et prostituées ? Potter, tu veux brûler les étapes, grand fou !
Replacé dans le droit chemin, Harry va ensuite subir la tentation de l’homosexualité avec le méchant, travesti en éphèbe jouvenceau, qui va presque attirer Harry dans ses rets.
Hagrid, ami à forte pilosité, fantasme d'une improbable virilité, montrera aussi à Harry que la chambre des secrets n’est pas un repère d’araignées géantes, non, cela ne fait pas mal, petit, ce n’est pas là le secret, c’est ailleurs. Pour information, ce repaire obscur d’araignées malfaisantes a été analysé par certains collègues jungiens, voire sexo-neurologistes déviants, comme l’impasse du stade anal (je vous laisse jouir de l’analogie des araignées, c’est délicat). (...)
Personnellement, je suis assez d'accord avec ceux qui disent que faire une analyse du film si complexe soit-elle n'en démontre pas la qualité.
Archétypes ou clichés, en somme, il n'y a pas une grosse différence. Il s'agit de représentations partagées par le plus grand nombre. L'archétype est un "type", tout comme le stéréotype (qui est tout de même plus ou moins synonyme de cliché).
S'il est vrai que beaucoup de grands succès marchent grâce aux archétypes, parce que ça "parle" à une majorité de gens, pour moi ça ne ramène en rien Avatar au niveau d'Autant en emporte le vent ou même de Danse avec les loups.
On peut utiliser des archétypes qui parlent à tout le monde, et en faire un film novateur ou particulièrement bon en y ajoutant quelque chose, mais si on se contente de recycler des archétypes et des stéréotypes comme Avatar sans rien apporter de nouveau (ah si, pardon, la 3D), et bien ça reste une façon facile de faire un succès.
Autant en emporte le vent ne vaut pas uniquement par sa trame, qui est somme toute assez peu originale, justement, mais il vaut parce que chaque dialogue, chaque scène est magnifiquement écrite, interprétée, filmée, mise en musique...
Danse avec les loups est peut-être vu maintenant comme un film naïf, et beaucoup de films lui ressemblent, mais à l'époque il était tout de même novateur dans son traitement des Indiens.
Vingt ans après, Avatar n'apporte plus rien, il se contente de recycler.
Je n'ai pas "peur" du succès d'Avatar, je trouve juste ça un peu navrant, et surtout je ne comprends pas que des critiques de cinéma, censés connaître des tas de films, appellent ce film une "révolution". Mais si je ne suis pas de ces snobs qui critiquent systématiquement tout ce qui a du succès, car je pense que certains films à succès sont formidables, je trouve tout de même qu'avec des recettes faciles et pas du tout créatives, et beaucoup de matraquage publicitaire, on peut vendre à peu près n'importe quoi.
Donc voilà, pour moi, le film de Cameron a beau utiliser des archétypes, il n'en est pas plus "honorable" que n'importe quel navet plein de bons sentiments (qui eux aussi, en appellent souvent à l'humanité...). Et il contribue également à diffuser des clichés sur les peuples "primitifs", tout en continuant à être paradoxalement un parfait film de "blanc" (le mythe du "going Indian", grand fantasme des "blancs", le "blanc" qui devient le chef de la tribu des primitifs, les clichés à deux balles sur l'Indien écolo, et la réécriture de la colonisation par les "blancs" à la lumière de leur culpabilité rétrospective, où on s'identifie à un personnage rédempteur qui au lieu d'exterminer les populations et de détruire la nature, prend la défense des primitifs opprimés, etc...)
Donc voilà, quand j'entends parler de ce film comme d'un film à message ou d'une révolution créatrice, ça me fait rire quand même.
Archétypes ou clichés, en somme, il n'y a pas une grosse différence. Il s'agit de représentations partagées par le plus grand nombre. L'archétype est un "type", tout comme le stéréotype (qui est tout de même plus ou moins synonyme de cliché).
S'il est vrai que beaucoup de grands succès marchent grâce aux archétypes, parce que ça "parle" à une majorité de gens, pour moi ça ne ramène en rien Avatar au niveau d'Autant en emporte le vent ou même de Danse avec les loups.
On peut utiliser des archétypes qui parlent à tout le monde, et en faire un film novateur ou particulièrement bon en y ajoutant quelque chose, mais si on se contente de recycler des archétypes et des stéréotypes comme Avatar sans rien apporter de nouveau (ah si, pardon, la 3D), et bien ça reste une façon facile de faire un succès.
Autant en emporte le vent ne vaut pas uniquement par sa trame, qui est somme toute assez peu originale, justement, mais il vaut parce que chaque dialogue, chaque scène est magnifiquement écrite, interprétée, filmée, mise en musique...
Danse avec les loups est peut-être vu maintenant comme un film naïf, et beaucoup de films lui ressemblent, mais à l'époque il était tout de même novateur dans son traitement des Indiens.
Vingt ans après, Avatar n'apporte plus rien, il se contente de recycler.
Je n'ai pas "peur" du succès d'Avatar, je trouve juste ça un peu navrant, et surtout je ne comprends pas que des critiques de cinéma, censés connaître des tas de films, appellent ce film une "révolution". Mais si je ne suis pas de ces snobs qui critiquent systématiquement tout ce qui a du succès, car je pense que certains films à succès sont formidables, je trouve tout de même qu'avec des recettes faciles et pas du tout créatives, et beaucoup de matraquage publicitaire, on peut vendre à peu près n'importe quoi.
Donc voilà, pour moi, le film de Cameron a beau utiliser des archétypes, il n'en est pas plus "honorable" que n'importe quel navet plein de bons sentiments (qui eux aussi, en appellent souvent à l'humanité...). Et il contribue également à diffuser des clichés sur les peuples "primitifs", tout en continuant à être paradoxalement un parfait film de "blanc" (le mythe du "going Indian", grand fantasme des "blancs", le "blanc" qui devient le chef de la tribu des primitifs, les clichés à deux balles sur l'Indien écolo, et la réécriture de la colonisation par les "blancs" à la lumière de leur culpabilité rétrospective, où on s'identifie à un personnage rédempteur qui au lieu d'exterminer les populations et de détruire la nature, prend la défense des primitifs opprimés, etc...)
Donc voilà, quand j'entends parler de ce film comme d'un film à message ou d'une révolution créatrice, ça me fait rire quand même.
Encore une fois 1000 merci Rafik de vos lumières. Je suis retourné voir cette nouvelle version du film... certes proche de la première, mais les quelques ajouts sont utiles et éclairent des zones qui restaient dans l'ombre. Par ailleurs, qu'on le veuille ou non, le choc visuel reste intact : pour avoir vu depuis d'autres films en 3D, on en vient à la conclusion que pour l'instant, le seul qui ait dès sa première tentative réussi à maitriser ce nouveau système qu'est la 3D, c'est bien Cameron. Les autres films en usent, certes, mais le "plus" reste au stade de l'effet visuel en relief... Cameron, lui, offre une réalisation d'une forme nouvelle grace aux opportunités offerte par la capture et la 3D, et place la barre vraiment très haut... Ha si Peter Jackson avait attendu quelques années pour son tryptique Tolkien, qu'en aurait-il fait ? On se prend à en rêver...
J'étais accompagné d'une amie qui arpentait les paysages chiliens l'hiver dernier et n'avait pas pu le voir à l'époque. C'était un plaisir que de la voir plongée totalement dans le film et réagir fortement, passant par toutes les émotions... nous nous sommes dits en sortant qu'effectivement, lors d'une première vision, il est quasi impossible de prendre le recul nécéssaire (pour les cinéphiles moyens et même français moyens que nous sommes) à la moindre analyse des thèmes profonds, des symboliques ou correspondances que Cameron propose... le "premier degré", par l'esthétique, la réalisation, l'histoire, l'émotion et le choc de l'inédit nous scotche pendant 2h30 et nous sommes des enfants durant la projection. Il faut réellement du temps, des lectures comme celles de vos analyses et une seconde voire troisième vision pour construire, par petite touches, la vraie vision d'Avatar... et pourtant, chaque redécouverte me trouve tout de même aussi émerveillé...
La seule ombre au tableau demeure encore et toujours ce refus diffus et partout présent à voir en ce type un véritable auteur et un grand artiste... je trouve triste qu'un artiste pareil passe encore à ce point pour un arnaqueur aux yeux de tant de gens... mais bon...
Merci encore Rafik, et j'attends avec impatience le prochain "Dans le film" que vous ferez avec Judith.... Pourquoi pas vous attaquer à Woody Allen à l'occasion de son prochain film ? A ce new-yorkais qui parle aux européens(et beaucoup aux Français) mais semble ignoré du public de son pays... je dis "semble" parce que je ne suis pas au fait, vraiment, du "cas" Allen... mais "on le dit" !...
J'étais accompagné d'une amie qui arpentait les paysages chiliens l'hiver dernier et n'avait pas pu le voir à l'époque. C'était un plaisir que de la voir plongée totalement dans le film et réagir fortement, passant par toutes les émotions... nous nous sommes dits en sortant qu'effectivement, lors d'une première vision, il est quasi impossible de prendre le recul nécéssaire (pour les cinéphiles moyens et même français moyens que nous sommes) à la moindre analyse des thèmes profonds, des symboliques ou correspondances que Cameron propose... le "premier degré", par l'esthétique, la réalisation, l'histoire, l'émotion et le choc de l'inédit nous scotche pendant 2h30 et nous sommes des enfants durant la projection. Il faut réellement du temps, des lectures comme celles de vos analyses et une seconde voire troisième vision pour construire, par petite touches, la vraie vision d'Avatar... et pourtant, chaque redécouverte me trouve tout de même aussi émerveillé...
La seule ombre au tableau demeure encore et toujours ce refus diffus et partout présent à voir en ce type un véritable auteur et un grand artiste... je trouve triste qu'un artiste pareil passe encore à ce point pour un arnaqueur aux yeux de tant de gens... mais bon...
Merci encore Rafik, et j'attends avec impatience le prochain "Dans le film" que vous ferez avec Judith.... Pourquoi pas vous attaquer à Woody Allen à l'occasion de son prochain film ? A ce new-yorkais qui parle aux européens(et beaucoup aux Français) mais semble ignoré du public de son pays... je dis "semble" parce que je ne suis pas au fait, vraiment, du "cas" Allen... mais "on le dit" !...
Passionne de cinema, comme peut-etre certains ont pu s'en apercevoir, je suis le premier a etre heureux d'une chronique essentiellement consacree a ce medium culturel sur @SI
Et je suis le premier a etre heureux que la critique et l'analyse soit faite de maniere un peu inhabituelle pour un pays comme la France.
Mais tenter des angles d'analyse differents ne veut pas dire forcement que ces nouvelles approches sont forcement pertinentes ( voire nouvelles : cela fait une vingtaine d'annees que grace ( toujours sans jeu de mots ) au succes du new age en California, ce genre d'analyse est devenue une certaine norme aux USA )
C'est par passion du cinema que je reagis aux chroniques de Rafik, mais pour rien au monde je n'aimerais que ces chroniques disparaissent, et surtout, meme si j'ai souvent de fortes reserves et vues tres differentes j'y vois toujours de nombreux interets.
Ceci etant dit :
Quand meme : un tiers des chroniques de Rafik a propos d'Avatar ( sans compter une emission consacree a ce film ) toutes avec un message semblable :
Rafik : "Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. C’est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l’énigme de ce succès"
Il y aurait donc une critique traditionnelle qui n'a pas compris le pourquoi du succes d'Avatar opposee a une critique plus underground qui elle, la comprend grace ( sans jeu de mot ) a un dechiffrage eclaire prenant en compte des dimensions esoteriques ( au sens premier : "cachees" ) que seuls quelques inities sont a meme de comprendre et qui dans leur grande sollicitude offrent ce savoir a leurs semblables.
Comme ces inities sont inities, qu'ils ont la connaissance vraie, il n'y a aucune chance qu'ils puissent avoir ete manipules a aucun moment.
Ou ont-ils ete quand meme un peu ( beaucoup ? ) manipules ?
Avatar est la plus importante campagne de marketing / propagande (et donc manipulation ) jamais organisee dans l'industrie du film, et a ete decidee en tant que telle il y a une dizaine d'annees.
Le succes du film est du uniquement a cette strategie marketing, et le fait meme que ce soit un "bon" film est partie integrante de cette strategie.
Une premiere chose a voir a propos d'Avatar, c'est un contexte
Il y a maintenant une dizaine d'annees, les studios ont commence a comprendre que leur maniere de lutter contre la diffusion d'oeuvres pirates n'etait pas la bonne et qu'il leur fallait trouver un truc contre cela en gagnant de l'argent plutot qu'en en perdant
Mais ils ont aussi decouvert sans jamais l'avouer, que l'echange de films pirates a en realite pousse le public a aller voir les films qu'ils consideraient valoir la peine en salle, sur grand ecran.
Comment faire pour que les copies pirates soient donc encore plus mauvaises que celle circulant deja, et attirer les foules dans les salles : En leur offrant une experience de plus en plus eloignee de ce qu'on peut avoir dans son salon, ou maintenant, grace aux projecteurs, aux home cinema, on peut avoir une experience assez proche de celle de la salle de cinema.
Premiere solution la grandeur de l'ecran > On a eu l'IMAX.
Puis, les studios ont ressortis les vieilles lunettes utilisees dans les annees 50 pour les films 3D, en poussant la recherche de ce cote : Principalement parce que la projection 3D implique que nous ayons 2 projections decalees, projetees en meme temps sur l'ecran, et que pour voir quelque chose il faut des lunettes : Si quelqu'un filme la projection dans la salle, le resultat est totalement inregardable, meme avec des lunettes.
Mais comment faire pour convaincre la population que le cinema 3D est un truc mieux que le cinema 2D, alors que les 3 ou 4 essais au cours des 50 dernieres annees n'ont jamais pris ?
On commence par regarder qui detient les plus grand records au Box Office : Titanic, toujours en haut de l'affiche de tous les records a l'epoque, ne laissait pas grand choix quant a la personne qui pourrait etre a l'origine de cette revolution : Cameron sait ecrire et filmer des histoires pour un public extremement large
Pour la premiere fois, tous les studios se sont mis derriere une seule personne et ont oublie toute concurrence : il en allait de la "survie" de l'industrie du film en Occident.
Preuve de cette absence de concurrence :
Normalement il y a seulement deux periodes importantes pour Hollywood au niveau des Blockbusters : l'ete et les vacances de noel.
Chaque annee, chaque studio sort au moins un monstre, donc 5 a 6 blockbusters sortent chaque annee en decembre (et sortent aussi en decembre, les films que les studios veulent sortir pour les Oscars, les membres de l'academie ayant souvent une memoire tres courte, ils vont voter de preference pour les films qu'ils ont vu le plus recemment )
Je ne me concentre que sur le marche americain, parce que les studios hollywoodiens se moquent totalement des autres marches : n'importe quel film US fera au minimum 30 a 40 % de son chiffre d'affaire sur le territoire americain ( cela inclut les fameux "incontournables" qui souvent ont meme un pourcentage encore plus eleve que les autres films : 60 % du Box Office total de Star Wars a ete gagne sur le marche americain, 54% des revenus de E.T. ont ete faits aux USA etc. )
Dec 2006 / Janv 2007 etaient dans les salles entre autres ( films gros budgets ):
Night at the museum
Dreamgirls
Charlotte's web
Eragon
Happy feet
Casino Royale
Apocalypto
Dec 2007 / janv 2008
National Treasure
I am Legend
Alvin and the Chipmunks
The Golden compass
Alien vs predator
Dec 2008 / janv 2009
Marley and Me
Bedtime stories
The Curious case of Benjamin Button
Vlakyrie
The Tale of Despereaux
Twilight
Bolt
Et en Dec 2009 / janv 2010 ??? :
A part Avatar
Sherlock Holmes ( mais production anglaise et histoire anglaise )
Alvin and the Chipmunks ( Ttraditionnel aux USA pour noel )
The Blind Side : une RomCom
et toujours en salles lorsqu'il sort :
Up ( mais en 7e semaine d'exploitation )
Twilight ( aussi en 7e semaine d'exploitation )
Et aucune concurrence au niveau du genre, ou de sortie Imax ou 3D jusqu'a... disons "Valentine's Day" et "The Wolfman" le weekend du 12 au 14 fevrier, c'est-a-dire pour Avatar... 9 semaines d'exploitation sans concurrence !
(si on veut chercher la petite bebete : on peut commencer au week-end precedent ou Dear John est passe devant Avatar, premiere fois depuis la sortie (mais c'est une rom-com ni Imax ni 3D)
c'etait juste pour quelques faits (ces chiffres de Box Office se trouvant n'importe ou sur la toile)
Je suis le premier a etre heureux des developpements que peut annoncer Avatar au niveau technique ainsi qu'au niveau de la culture, par contre il y a plusieurs dangers, a mon avis, et pour moi, le cinema reste avant tout un des mediums les plus important pour l'education ainsi qu'une certaine forme d'evasion momentanee : Or ce qui est en train de se passer est en fait une maniere de rendre inaccessible ces deux cotes du cinema a tous ceux qui en auraient besoin plus que les autres, en en faisant un medium qui, de plus en plus, risque de devenir une sorte d'occupation reservee a ceux qui en ont les moyens ou pire, de pousser les gens a s'aliener d'autres besoins plus fondamentaux afin de pouvoir profiter de ce qu'on leur pousse a croire etre un "besoin"
Il y a egalement des considerations un peu plus philosophiques (ce qu'a mon niveau de comprehension, je considere philosophique, en tous cas).
revenons en au cote purement technique : le 3D telle qu'elle est developpee depuis 5 ou 6 ans est proche de celle developpee dans les annees 50, a savoir qu'elle est aussi basee sur une technique de stereovision : 2 cameras decentrees. Par contre ce ne sont plus des filtres vert et rouge qui sont utilises, mais la difference entre ces deux cameras est maintenant une technique qui ne peut avoir lieu de maniere commercialement viable que grace a l'informatique (je ne vais pas developper maintenant, vais essayer de le faire si je trouve le temps).
Or cette nouvelle technique ne peut fonctionner vraiment de maniere realiste que si le film est shoote avec deux cameras placees l'une a cote de l'autre et, plus facilement, egalement base sur un film fait en 3D, ou pour lequel l'environnement est refait en 3D, meme s'il a ete shoote sur un plateau.
Maintenant lorsque nous avons un film ou tout est en 3D, comme Avatar, l'effet du film lorsqu'il est projete avec un technique 3D va vraiment etre impressionnant dans le sens ou c'est une nouvelle experience. Mais il faut quand meme savoir que ca ne va fonctionner (quand la 3d est bien fait ) que si l'on se trouve assis dans les 5 ou 6 rangees de fauteuils qui se trouvent exactement face au centre de l'ecran (quelle que soit la distance de ces fauteuils par rapport a l'ecran).
Le but du jeu ici, etait de faire sortir Avatar tout seul, sans concurrence et placer les gens en immersion totale, leur creant une experience totalement nouvelle, et surtout faire ainsi la publicite pour un experience tellement incroyable que tout le monde se precipitera pour aller voir tous les films en 3D, payant leur ticket beaucoup plus cher.
Or...
Pour faire un film 3D qui fonctionne, c'est-a-dire Avatar... Il faut 5 a 6 ans de production.
Depuis Avatar (je ne compte pas les quelques tests fait au cours de l'annee precedente), tous les films vont maintenant sortir "aussi" dans une version en 3D.
Mais aucun de ces films n'aura une production de 5 ans !
En fait, ce qui se passe, c'est que le film termine, est "filtre" numériquement , pour creer la stereovision de maniere plus ou moins aleatoire, et l'experience va donner un sentiment, parfois de relief, mais en gros, c'est surtout une grosse arnaque pour l'instant (les techniques se developpent et certainement, dans quelques annees, si la 3D arrive a "prendre", l'effet sera sans doute bien meilleur)
Un exemple (l'un des plus extremes) : Clash of the Titans, a ete filtre de cette maniere en... 2 semaines !
Les gens sont alles le voir en 3D, et forcement ont ete completement decus, sans savoir pourquoi.
Mais ils ont quand meme achete en grande partie leurs billets beaucoup plus chers et pour un resultat qui visuellement etait beaucoup plus pauvre qu'un visionnage "normal" en 2D
La machine marketing pour Avatar a ete assommante, monumentale, et celle qui a coute le plus cher dans l'histoire hollywoodienne, mais elle fut aussi tres nouvelle et intelligente : infiltrer les canaux geeks des les premieres semaines de pre-production pour faire passer le buzz et la propagande a propos du film en faisant croire qu'il s'agit d'information exclusive et interne pour justement faire croire que ca n'est pas du marketing. Et ca a fonctionne a fond puisque les communautes geeks vont diffuser ces "infos" de maniere extrement rapide sur la planete entiere ....
Un autre point a mentionner : Des les annees 90, a commence un mouvement, pas forcement conscient a l'epoque, mais qui ne fait que se confirmer et qui va dans le sens d'une fusion entre le film et le jeu video.
Dans les annees a venir, il n'y aura plus de difference entre le film et le video : la technologie et la qualite font que de jour en jour la barriere entre les deux mediums est en train de sauter.
Maintenant a propos du reel message d'Avatar, en ce qui me concerne, et il me semble qu'il y a vraiment un enfumage de masse et c'est conscient des les debuts de l'ecriture du scenario : Sous couvert d'un "message" a la mode, (preoccupons-nous de la planete, preoccupons-nous des plus faibles, etc., cliches auxquels tout le monde va forcement repondre de maniere positive), le message reel de tout ce film, c'est : Nous sommes tous des "Jake", handicapes sur nos canapes, incapables de bouger, passant notre vie dans le virtuel, le "Happy Ending" ou la "Grace" - qu'Augustin (puisque sleepless le mentionne sur ce forum) opposait... Au libre arbitre - etant de passer notre vie dans la realite virtuelle plutot que la realite physique. Ce message passe d'autant mieux qu'il est enonce en utilisant des quantites de cliches en definitive tellement vagues et pas trop pousses qu'il est extremement facile de nous faire croire que ce sont en fait des archetypes .
* Cafes
Et je suis le premier a etre heureux que la critique et l'analyse soit faite de maniere un peu inhabituelle pour un pays comme la France.
Mais tenter des angles d'analyse differents ne veut pas dire forcement que ces nouvelles approches sont forcement pertinentes ( voire nouvelles : cela fait une vingtaine d'annees que grace ( toujours sans jeu de mots ) au succes du new age en California, ce genre d'analyse est devenue une certaine norme aux USA )
C'est par passion du cinema que je reagis aux chroniques de Rafik, mais pour rien au monde je n'aimerais que ces chroniques disparaissent, et surtout, meme si j'ai souvent de fortes reserves et vues tres differentes j'y vois toujours de nombreux interets.
Ceci etant dit :
Quand meme : un tiers des chroniques de Rafik a propos d'Avatar ( sans compter une emission consacree a ce film ) toutes avec un message semblable :
Rafik : "Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. C’est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l’énigme de ce succès"
Il y aurait donc une critique traditionnelle qui n'a pas compris le pourquoi du succes d'Avatar opposee a une critique plus underground qui elle, la comprend grace ( sans jeu de mot ) a un dechiffrage eclaire prenant en compte des dimensions esoteriques ( au sens premier : "cachees" ) que seuls quelques inities sont a meme de comprendre et qui dans leur grande sollicitude offrent ce savoir a leurs semblables.
Comme ces inities sont inities, qu'ils ont la connaissance vraie, il n'y a aucune chance qu'ils puissent avoir ete manipules a aucun moment.
Ou ont-ils ete quand meme un peu ( beaucoup ? ) manipules ?
Avatar est la plus importante campagne de marketing / propagande (et donc manipulation ) jamais organisee dans l'industrie du film, et a ete decidee en tant que telle il y a une dizaine d'annees.
Le succes du film est du uniquement a cette strategie marketing, et le fait meme que ce soit un "bon" film est partie integrante de cette strategie.
Une premiere chose a voir a propos d'Avatar, c'est un contexte
Il y a maintenant une dizaine d'annees, les studios ont commence a comprendre que leur maniere de lutter contre la diffusion d'oeuvres pirates n'etait pas la bonne et qu'il leur fallait trouver un truc contre cela en gagnant de l'argent plutot qu'en en perdant
Mais ils ont aussi decouvert sans jamais l'avouer, que l'echange de films pirates a en realite pousse le public a aller voir les films qu'ils consideraient valoir la peine en salle, sur grand ecran.
Comment faire pour que les copies pirates soient donc encore plus mauvaises que celle circulant deja, et attirer les foules dans les salles : En leur offrant une experience de plus en plus eloignee de ce qu'on peut avoir dans son salon, ou maintenant, grace aux projecteurs, aux home cinema, on peut avoir une experience assez proche de celle de la salle de cinema.
Premiere solution la grandeur de l'ecran > On a eu l'IMAX.
Puis, les studios ont ressortis les vieilles lunettes utilisees dans les annees 50 pour les films 3D, en poussant la recherche de ce cote : Principalement parce que la projection 3D implique que nous ayons 2 projections decalees, projetees en meme temps sur l'ecran, et que pour voir quelque chose il faut des lunettes : Si quelqu'un filme la projection dans la salle, le resultat est totalement inregardable, meme avec des lunettes.
Mais comment faire pour convaincre la population que le cinema 3D est un truc mieux que le cinema 2D, alors que les 3 ou 4 essais au cours des 50 dernieres annees n'ont jamais pris ?
On commence par regarder qui detient les plus grand records au Box Office : Titanic, toujours en haut de l'affiche de tous les records a l'epoque, ne laissait pas grand choix quant a la personne qui pourrait etre a l'origine de cette revolution : Cameron sait ecrire et filmer des histoires pour un public extremement large
Pour la premiere fois, tous les studios se sont mis derriere une seule personne et ont oublie toute concurrence : il en allait de la "survie" de l'industrie du film en Occident.
Preuve de cette absence de concurrence :
Normalement il y a seulement deux periodes importantes pour Hollywood au niveau des Blockbusters : l'ete et les vacances de noel.
Chaque annee, chaque studio sort au moins un monstre, donc 5 a 6 blockbusters sortent chaque annee en decembre (et sortent aussi en decembre, les films que les studios veulent sortir pour les Oscars, les membres de l'academie ayant souvent une memoire tres courte, ils vont voter de preference pour les films qu'ils ont vu le plus recemment )
Je ne me concentre que sur le marche americain, parce que les studios hollywoodiens se moquent totalement des autres marches : n'importe quel film US fera au minimum 30 a 40 % de son chiffre d'affaire sur le territoire americain ( cela inclut les fameux "incontournables" qui souvent ont meme un pourcentage encore plus eleve que les autres films : 60 % du Box Office total de Star Wars a ete gagne sur le marche americain, 54% des revenus de E.T. ont ete faits aux USA etc. )
Dec 2006 / Janv 2007 etaient dans les salles entre autres ( films gros budgets ):
Night at the museum
Dreamgirls
Charlotte's web
Eragon
Happy feet
Casino Royale
Apocalypto
Dec 2007 / janv 2008
National Treasure
I am Legend
Alvin and the Chipmunks
The Golden compass
Alien vs predator
Dec 2008 / janv 2009
Marley and Me
Bedtime stories
The Curious case of Benjamin Button
Vlakyrie
The Tale of Despereaux
Twilight
Bolt
Et en Dec 2009 / janv 2010 ??? :
A part Avatar
Sherlock Holmes ( mais production anglaise et histoire anglaise )
Alvin and the Chipmunks ( Ttraditionnel aux USA pour noel )
The Blind Side : une RomCom
et toujours en salles lorsqu'il sort :
Up ( mais en 7e semaine d'exploitation )
Twilight ( aussi en 7e semaine d'exploitation )
Et aucune concurrence au niveau du genre, ou de sortie Imax ou 3D jusqu'a... disons "Valentine's Day" et "The Wolfman" le weekend du 12 au 14 fevrier, c'est-a-dire pour Avatar... 9 semaines d'exploitation sans concurrence !
(si on veut chercher la petite bebete : on peut commencer au week-end precedent ou Dear John est passe devant Avatar, premiere fois depuis la sortie (mais c'est une rom-com ni Imax ni 3D)
c'etait juste pour quelques faits (ces chiffres de Box Office se trouvant n'importe ou sur la toile)
Je suis le premier a etre heureux des developpements que peut annoncer Avatar au niveau technique ainsi qu'au niveau de la culture, par contre il y a plusieurs dangers, a mon avis, et pour moi, le cinema reste avant tout un des mediums les plus important pour l'education ainsi qu'une certaine forme d'evasion momentanee : Or ce qui est en train de se passer est en fait une maniere de rendre inaccessible ces deux cotes du cinema a tous ceux qui en auraient besoin plus que les autres, en en faisant un medium qui, de plus en plus, risque de devenir une sorte d'occupation reservee a ceux qui en ont les moyens ou pire, de pousser les gens a s'aliener d'autres besoins plus fondamentaux afin de pouvoir profiter de ce qu'on leur pousse a croire etre un "besoin"
Il y a egalement des considerations un peu plus philosophiques (ce qu'a mon niveau de comprehension, je considere philosophique, en tous cas).
revenons en au cote purement technique : le 3D telle qu'elle est developpee depuis 5 ou 6 ans est proche de celle developpee dans les annees 50, a savoir qu'elle est aussi basee sur une technique de stereovision : 2 cameras decentrees. Par contre ce ne sont plus des filtres vert et rouge qui sont utilises, mais la difference entre ces deux cameras est maintenant une technique qui ne peut avoir lieu de maniere commercialement viable que grace a l'informatique (je ne vais pas developper maintenant, vais essayer de le faire si je trouve le temps).
Or cette nouvelle technique ne peut fonctionner vraiment de maniere realiste que si le film est shoote avec deux cameras placees l'une a cote de l'autre et, plus facilement, egalement base sur un film fait en 3D, ou pour lequel l'environnement est refait en 3D, meme s'il a ete shoote sur un plateau.
Maintenant lorsque nous avons un film ou tout est en 3D, comme Avatar, l'effet du film lorsqu'il est projete avec un technique 3D va vraiment etre impressionnant dans le sens ou c'est une nouvelle experience. Mais il faut quand meme savoir que ca ne va fonctionner (quand la 3d est bien fait ) que si l'on se trouve assis dans les 5 ou 6 rangees de fauteuils qui se trouvent exactement face au centre de l'ecran (quelle que soit la distance de ces fauteuils par rapport a l'ecran).
Le but du jeu ici, etait de faire sortir Avatar tout seul, sans concurrence et placer les gens en immersion totale, leur creant une experience totalement nouvelle, et surtout faire ainsi la publicite pour un experience tellement incroyable que tout le monde se precipitera pour aller voir tous les films en 3D, payant leur ticket beaucoup plus cher.
Or...
Pour faire un film 3D qui fonctionne, c'est-a-dire Avatar... Il faut 5 a 6 ans de production.
Depuis Avatar (je ne compte pas les quelques tests fait au cours de l'annee precedente), tous les films vont maintenant sortir "aussi" dans une version en 3D.
Mais aucun de ces films n'aura une production de 5 ans !
En fait, ce qui se passe, c'est que le film termine, est "filtre" numériquement , pour creer la stereovision de maniere plus ou moins aleatoire, et l'experience va donner un sentiment, parfois de relief, mais en gros, c'est surtout une grosse arnaque pour l'instant (les techniques se developpent et certainement, dans quelques annees, si la 3D arrive a "prendre", l'effet sera sans doute bien meilleur)
Un exemple (l'un des plus extremes) : Clash of the Titans, a ete filtre de cette maniere en... 2 semaines !
Les gens sont alles le voir en 3D, et forcement ont ete completement decus, sans savoir pourquoi.
Mais ils ont quand meme achete en grande partie leurs billets beaucoup plus chers et pour un resultat qui visuellement etait beaucoup plus pauvre qu'un visionnage "normal" en 2D
La machine marketing pour Avatar a ete assommante, monumentale, et celle qui a coute le plus cher dans l'histoire hollywoodienne, mais elle fut aussi tres nouvelle et intelligente : infiltrer les canaux geeks des les premieres semaines de pre-production pour faire passer le buzz et la propagande a propos du film en faisant croire qu'il s'agit d'information exclusive et interne pour justement faire croire que ca n'est pas du marketing. Et ca a fonctionne a fond puisque les communautes geeks vont diffuser ces "infos" de maniere extrement rapide sur la planete entiere ....
Un autre point a mentionner : Des les annees 90, a commence un mouvement, pas forcement conscient a l'epoque, mais qui ne fait que se confirmer et qui va dans le sens d'une fusion entre le film et le jeu video.
Dans les annees a venir, il n'y aura plus de difference entre le film et le video : la technologie et la qualite font que de jour en jour la barriere entre les deux mediums est en train de sauter.
Maintenant a propos du reel message d'Avatar, en ce qui me concerne, et il me semble qu'il y a vraiment un enfumage de masse et c'est conscient des les debuts de l'ecriture du scenario : Sous couvert d'un "message" a la mode, (preoccupons-nous de la planete, preoccupons-nous des plus faibles, etc., cliches auxquels tout le monde va forcement repondre de maniere positive), le message reel de tout ce film, c'est : Nous sommes tous des "Jake", handicapes sur nos canapes, incapables de bouger, passant notre vie dans le virtuel, le "Happy Ending" ou la "Grace" - qu'Augustin (puisque sleepless le mentionne sur ce forum) opposait... Au libre arbitre - etant de passer notre vie dans la realite virtuelle plutot que la realite physique. Ce message passe d'autant mieux qu'il est enonce en utilisant des quantites de cliches en definitive tellement vagues et pas trop pousses qu'il est extremement facile de nous faire croire que ce sont en fait des archetypes .
* Cafes
Belle chronique relative aux archétypes ( le côté paternel ,le côté maternel) qui nous habitent.J'approuve votre référence à John Ford et au film "Les Cheyennes" auquel "Avatar " fait penser.On pourrait aussi pense à Claude Lévi-Strauss et à sa défense des Indiens d'Amazonie.
Voilà un excellent article qui est finalement bien plus intéressant que le film.
J'ai été voir ce film et je suis donc une partie de ce succès. Mais j'y suis allé pour deux bêtes raisons : d'abord une promo monstrueusement envahissante qui fait qu'on n'entend parler d'aucun autre. Ensuite, c'est le premier gros film projeté en 3D avec la technologie récente. C'est donc plutôt la curiosité qui m'a fait aller le voir. Et à l'instar de beaucoup de films, je lui ai trouvé d'excellentes qualités comme des défauts affligeants.
J'ai été voir ce film et je suis donc une partie de ce succès. Mais j'y suis allé pour deux bêtes raisons : d'abord une promo monstrueusement envahissante qui fait qu'on n'entend parler d'aucun autre. Ensuite, c'est le premier gros film projeté en 3D avec la technologie récente. C'est donc plutôt la curiosité qui m'a fait aller le voir. Et à l'instar de beaucoup de films, je lui ai trouvé d'excellentes qualités comme des défauts affligeants.
Rafik est toujours aussi brillant pour 'interpréter' et donner du sens. Mais je ne crois pas que le succès puisse s'expliquer de cette manière, et j'ai des doutes quant au fait que les auteurs aient pensé à tout cela.
Et c'est le problème de l'interprétation surtout de thèmes archétypaux, on peut finalement en dire tout et son contraire en cherchant bien.
Et c'est le problème de l'interprétation surtout de thèmes archétypaux, on peut finalement en dire tout et son contraire en cherchant bien.
Ça devient assez agaçant de subir le diktat de la ligue de défense des blockbusters !
On croit rêver ! C'est le règne du conformisme : si on ne s'agenouille pas sur le grand autel du marketing, devant la statue du dieu Cameron, on est taxé d'intellectuel prétentieux et frustré. Back to USSR !
Le plus fabuleux c'est que ces chevaliers en armure pensent vraiment défendre une cause en péril !
Réveillez-vous, le film que vous défendez (contre une poignée d'irréductibles ayant trouvé refuge sur ce forum) a bénéficié d'une couverture médiatique sans précédent et se trouve être le plus grand succès cinématographique de tous les temps (enfin, depuis 1 siècle quoi).
Il n'a pas besoin de vous pour le sauver !
Vous avez gagné, vous êtes les plus nombreux ! Sachez résister à la tentation de hurler avec la meute et laissez s'agiter devant vos lances les pauvres fous que nous sommes. Soyez magnanimes !
Sinon, à quand un éloge de Marc Lévy par Judith ou une rubrique musicale pour venir à la défense de Lady Gaga ?
On croit rêver ! C'est le règne du conformisme : si on ne s'agenouille pas sur le grand autel du marketing, devant la statue du dieu Cameron, on est taxé d'intellectuel prétentieux et frustré. Back to USSR !
Le plus fabuleux c'est que ces chevaliers en armure pensent vraiment défendre une cause en péril !
Réveillez-vous, le film que vous défendez (contre une poignée d'irréductibles ayant trouvé refuge sur ce forum) a bénéficié d'une couverture médiatique sans précédent et se trouve être le plus grand succès cinématographique de tous les temps (enfin, depuis 1 siècle quoi).
Il n'a pas besoin de vous pour le sauver !
Vous avez gagné, vous êtes les plus nombreux ! Sachez résister à la tentation de hurler avec la meute et laissez s'agiter devant vos lances les pauvres fous que nous sommes. Soyez magnanimes !
Sinon, à quand un éloge de Marc Lévy par Judith ou une rubrique musicale pour venir à la défense de Lady Gaga ?
Coïncidence rigolote, je tombe à l'instant sur ce dialogue de The Big Bang Theory (saison 3, épisode 18):
Raj: Ok, in Avatar, when they have sex on Pandora, they hook up their ponytails. So we know their ponytails... are like their junk.
Howard: Yeah. So?
Raj: So, when they ride horses and fly on the birds they also use their ponytails.
Howard: What's your point?
Raj: My point is if I were a horse or a bird, I'd be very nervous around James Cameron.
héhéhé
Raj: Ok, in Avatar, when they have sex on Pandora, they hook up their ponytails. So we know their ponytails... are like their junk.
Howard: Yeah. So?
Raj: So, when they ride horses and fly on the birds they also use their ponytails.
Howard: What's your point?
Raj: My point is if I were a horse or a bird, I'd be very nervous around James Cameron.
héhéhé
Personnellement je n'ai pas du tout aimé Avatar que j'ai trouvé, effectivement très très prévisible. Mais qu'on ne me fasse pas passer pour l'intello française qui ne sait pas lâcher prise. Je suis une geekette de premier ordre et je ne lis que des bouquins de science fiction ou fantasy. J'attend des romans comme des films justement de l'imaginaire et de l'évasion.
Donc non, les gens qui n'aiment pas avatar ne sont pas forcément des forcenés de l'intellectualisme qui n'ont rien compris. Parce que pardon, mais c'est peut-être justement parce que ce n'est pas si difficile à comprendre qu'on a pas aimé. C'est pas comme si la renaissance et l'opposition des mondes intellect/émotions était super difficile à capter! Le problème c'est plutôt qu'on nous la met en pleine figure avec beaucoup beaucoup d'insistance et que ça en devient un peu lourd.
Beaucoup d'auteurs et cinéastes sont capables d'utiliser ces archétypes avec infiniment plus de subtilité, avec parfois même un peu d'originalité, voire de grâce. Je recommande notamment les trois grandes trilogies de Robin Hobb qui sont de vrais chef d'oeuvres de rêve et d'intelligence à la fois.
Donc non, les gens qui n'aiment pas avatar ne sont pas forcément des forcenés de l'intellectualisme qui n'ont rien compris. Parce que pardon, mais c'est peut-être justement parce que ce n'est pas si difficile à comprendre qu'on a pas aimé. C'est pas comme si la renaissance et l'opposition des mondes intellect/émotions était super difficile à capter! Le problème c'est plutôt qu'on nous la met en pleine figure avec beaucoup beaucoup d'insistance et que ça en devient un peu lourd.
Beaucoup d'auteurs et cinéastes sont capables d'utiliser ces archétypes avec infiniment plus de subtilité, avec parfois même un peu d'originalité, voire de grâce. Je recommande notamment les trois grandes trilogies de Robin Hobb qui sont de vrais chef d'oeuvres de rêve et d'intelligence à la fois.
Article intéressant, il y a plein de choses que je n'avais pas vues dans le film et que je découvre grâce à vous (je fais partie de ceux qui ont trouvé le film chiant, prévisible et rempli de clichés)
Mais quand même :
C'est quoi [s]ces conneries[/s] cette histoire de masculin et de féminin ? Qui a décidé ce qui était masculin et ce qui était féminin ? Vous en parlez comme si c'étaient des concepts qui existaient dans l'absolu, mais le masculin et le féminin sont quand même des constructions sociales qui dépendent de la société dans laquelle on vit, ce ne sont pas des choses "naturelles" !
Mais quand même :
C'est quoi [s]ces conneries[/s] cette histoire de masculin et de féminin ? Qui a décidé ce qui était masculin et ce qui était féminin ? Vous en parlez comme si c'étaient des concepts qui existaient dans l'absolu, mais le masculin et le féminin sont quand même des constructions sociales qui dépendent de la société dans laquelle on vit, ce ne sont pas des choses "naturelles" !
MERCI!!!!!!!!!!!!! (suis scandalisée!!!)
c'est pas parce que les psychanalistes usent et abusent des stéréotypes de genre qu'ils sont forcément vrais!!!!! argh!!
c'est pas parce que les psychanalistes usent et abusent des stéréotypes de genre qu'ils sont forcément vrais!!!!! argh!!
Oui, des machins comme "un traumatisme bien plus ancien, tellement enfoui dans notre conscience qu’il est devenu un fait «oublié»" et "Un évènement historique dont les marques sur notre esprit, et sur la structure de notre civilisation, sont bien plus profondes que nous ne sommes prêts à l’admettre" sont un tout petit peu mystiques et gratuits, et frôlent un peu le délire sci-fi de la mémoire adn. S'il y avait un traumatisme du genre, il faudrait expliquer comment il se transmet. Ce qu'on est en mesure de faire pour le traumatisme d'hiroshima, de la shoah, et de la conquista.
Je veux dire : Que Avatar exploite une série d'oppositions voire de structures mythiques assez répandues, soit. Ce n'est pas rare, c'est parfois assez calculé (nombres de grosses productions Disney misent assez sagement sur de tels effets), c'est parfois assez spontané (ce que les gens racontent, ce qui les motive, en est souvent une reprise). Je suis assez d'accord avec "il cherchait le stop" sur le fait qu'on peut décortiquer beaucoup d'oeuvres de cette façon - quoique pas nécessairement à tort. On retrouve des morceaux de prométhéen, d'oedipien, d'orphéen, etc, dans beaucoup d'histoires qui se font écho les unes aux autres. Et dans beaucoup de films, sans que ça ne détermine leur succès ni leur qualité. Outre que les meilleures de ces briques de récits touchent sans doute à des impressions vécues par les individus un peu partout sur la planète, leur récurrence dans les histoires accentue encore le confort de leur familiarité : au déjà-vécu personnel qu'elle reflètent s'ajoute le déjà-vécu par procuration dans nombres de récits précédents. Je suis donc très d'accord avec Julien : le succès d'Avatar dépend certainement d'une quantité d'autres facteurs, comme le marketing ("le évènement à ne pas louper !"), la technologie 3D ("c'est plus qu'une soirée cinéma !"), le nom de Cameron ("depuis les années que ça buzzait !"), et l'actualité ("les armées coloniales US défèrlent sur le monde!"). Le fait que le film tâche de s'en tenir assez scrupuleusement aux thématiques "universelles" joue bien sûr un grand rôle pour ce qui est de le rendre compatible avec le public de nombreux pays, mais ce n'est pas pour autant assez déterminant en soi pour attribuer ce succès à une quelconque hyper profonde profondeur universelle mythologique qui en ferait un avènement philosophique mondial. Je commence à doucement soupçonner Rafik Djoumi de bien aimer ce film.
Laissant de côté certains pseudo-universalismes enthousiastes (du genre des connotations des noms propres, qui n'ont probablement pas e beaucoup d'impact sur les non-anglophones, et qui sont d'aillleurs assez systématiques dans les productions américaines), et certaines références trop mystiques (supposant un background nécessairement commun, de type bilblico-jungien), la même chronique aurait pu être rédigée dans une optique contraire : l'angle de la démagogie du marketing international, plutôt que l'angle du génie philosophique des grandes causes pan-humaines. Le contenu aurait été similaire. Du coup, une étude un peu plus neutre, et plus comparative, c'est-à-dire moins axée sur avataravataravatar et plus axée sur la façon dont hollywood recycle (avec bonheur ou non) des schémas assez universels, aurait mieux convaincu. Elle aurait fait l'économie de certains débordements, et certains présupposés qualitatifs.
Pour en revenir à l'absolutisme du masculin/féminin en particulier, disons aussi, à la décharge de Djoumi, que ça n'a pas besoin d'être absolu pour fonctionner avec le spectateur. Il suffit que la croyance soit suffisamment largement partagée. Peut-être qu'effectivement, Djoumi sous-entend qu'il s'agit de Grands Archétypes Universaux, au contenu partagé par toute l'espèce humaine, mais nombre de ses arguments fonctionnent aussi sans ça.
Je veux dire : Que Avatar exploite une série d'oppositions voire de structures mythiques assez répandues, soit. Ce n'est pas rare, c'est parfois assez calculé (nombres de grosses productions Disney misent assez sagement sur de tels effets), c'est parfois assez spontané (ce que les gens racontent, ce qui les motive, en est souvent une reprise). Je suis assez d'accord avec "il cherchait le stop" sur le fait qu'on peut décortiquer beaucoup d'oeuvres de cette façon - quoique pas nécessairement à tort. On retrouve des morceaux de prométhéen, d'oedipien, d'orphéen, etc, dans beaucoup d'histoires qui se font écho les unes aux autres. Et dans beaucoup de films, sans que ça ne détermine leur succès ni leur qualité. Outre que les meilleures de ces briques de récits touchent sans doute à des impressions vécues par les individus un peu partout sur la planète, leur récurrence dans les histoires accentue encore le confort de leur familiarité : au déjà-vécu personnel qu'elle reflètent s'ajoute le déjà-vécu par procuration dans nombres de récits précédents. Je suis donc très d'accord avec Julien : le succès d'Avatar dépend certainement d'une quantité d'autres facteurs, comme le marketing ("le évènement à ne pas louper !"), la technologie 3D ("c'est plus qu'une soirée cinéma !"), le nom de Cameron ("depuis les années que ça buzzait !"), et l'actualité ("les armées coloniales US défèrlent sur le monde!"). Le fait que le film tâche de s'en tenir assez scrupuleusement aux thématiques "universelles" joue bien sûr un grand rôle pour ce qui est de le rendre compatible avec le public de nombreux pays, mais ce n'est pas pour autant assez déterminant en soi pour attribuer ce succès à une quelconque hyper profonde profondeur universelle mythologique qui en ferait un avènement philosophique mondial. Je commence à doucement soupçonner Rafik Djoumi de bien aimer ce film.
Laissant de côté certains pseudo-universalismes enthousiastes (du genre des connotations des noms propres, qui n'ont probablement pas e beaucoup d'impact sur les non-anglophones, et qui sont d'aillleurs assez systématiques dans les productions américaines), et certaines références trop mystiques (supposant un background nécessairement commun, de type bilblico-jungien), la même chronique aurait pu être rédigée dans une optique contraire : l'angle de la démagogie du marketing international, plutôt que l'angle du génie philosophique des grandes causes pan-humaines. Le contenu aurait été similaire. Du coup, une étude un peu plus neutre, et plus comparative, c'est-à-dire moins axée sur avataravataravatar et plus axée sur la façon dont hollywood recycle (avec bonheur ou non) des schémas assez universels, aurait mieux convaincu. Elle aurait fait l'économie de certains débordements, et certains présupposés qualitatifs.
Pour en revenir à l'absolutisme du masculin/féminin en particulier, disons aussi, à la décharge de Djoumi, que ça n'a pas besoin d'être absolu pour fonctionner avec le spectateur. Il suffit que la croyance soit suffisamment largement partagée. Peut-être qu'effectivement, Djoumi sous-entend qu'il s'agit de Grands Archétypes Universaux, au contenu partagé par toute l'espèce humaine, mais nombre de ses arguments fonctionnent aussi sans ça.
[quote=IT]
Pour en revenir à l'absolutisme du masculin/féminin en particulier, disons aussi, à la décharge de Djoumi, que ça n'a pas besoin d'être absolu pour fonctionner avec le spectateur. Il suffit que la croyance soit suffisamment largement partagée.
Peut-être, mais ce n'est justement pas très clair dans sa façon de formuler les choses. J'ai plutôt l'impression qu'il part du postulat que le masculin et le féminin existent un point c'est tout. J'aurais aimé une clarification ou un approfondissement.
Pour en revenir à l'absolutisme du masculin/féminin en particulier, disons aussi, à la décharge de Djoumi, que ça n'a pas besoin d'être absolu pour fonctionner avec le spectateur. Il suffit que la croyance soit suffisamment largement partagée.
Peut-être, mais ce n'est justement pas très clair dans sa façon de formuler les choses. J'ai plutôt l'impression qu'il part du postulat que le masculin et le féminin existent un point c'est tout. J'aurais aimé une clarification ou un approfondissement.
la même chronique aurait pu être rédigée dans une optique contraire : l'angle de la démagogie du marketing international, plutôt que l'angle du génie philosophique des grandes causes pan-humaines. Le contenu aurait été similaire. Du coup, une étude un peu plus neutre, et plus comparative, c'est-à-dire moins axée sur avataravataravatar et plus axée sur la façon dont hollywood recycle (avec bonheur ou non) des schémas assez universels, aurait mieux convaincu.
Comme au-dessus : ce que vous reprochez à Rafik Djoumi, c'est de défendre un accusé dont la gueule ne vous revient décidément pas.
A la grande rigueur, vous auriez accepté qu'on vous parle de ce film à la condition que le chroniqueur le fasse en se bouchant ostensiblement les narines et en le tenant du bout des doigts pour bien montrer que c'est quand même bien toxique ce truc...
Alors que bon, c'est un peu marqué au début de la chronique que c'est là pour donner des informations à ceux que le film intéresse, pas pour convaincre qui que ce soit.
Comme au-dessus : ce que vous reprochez à Rafik Djoumi, c'est de défendre un accusé dont la gueule ne vous revient décidément pas.
A la grande rigueur, vous auriez accepté qu'on vous parle de ce film à la condition que le chroniqueur le fasse en se bouchant ostensiblement les narines et en le tenant du bout des doigts pour bien montrer que c'est quand même bien toxique ce truc...
Alors que bon, c'est un peu marqué au début de la chronique que c'est là pour donner des informations à ceux que le film intéresse, pas pour convaincre qui que ce soit.
Pas du tout, le ton et le champ lexical employés sont ceux de la persuasion musclée (mâtinée d'un soupçon de revanche). Je peux m'atteler à la démonstration, si vraiment vous n'en convenez pas.
Ah non je n'en conviens pas non :
Rafik Djoumi écrit : Le texte ci-dessous répond à la demande de certaines personnes qui, ici et ailleurs, m’ont demandé de revenir plus en détail sur ces concepts
Mais faites, je vous en prie.
Parce que je suis curieux là. A mon sens, c'est plus la pertinence des arguments exposés que le vocabulaire déployé qui est à l'origine de la sensation que vous avez, cette tentative de "persuasion musclée".
Mais ça c'est votre problème, pas celui de Rafik Djoumi!
Il va quand même pas se forcer à rendre ses arguments moins solides juste pour que vous vous sentiez moins "menacé".
Rafik Djoumi écrit : Le texte ci-dessous répond à la demande de certaines personnes qui, ici et ailleurs, m’ont demandé de revenir plus en détail sur ces concepts
Mais faites, je vous en prie.
Parce que je suis curieux là. A mon sens, c'est plus la pertinence des arguments exposés que le vocabulaire déployé qui est à l'origine de la sensation que vous avez, cette tentative de "persuasion musclée".
Mais ça c'est votre problème, pas celui de Rafik Djoumi!
Il va quand même pas se forcer à rendre ses arguments moins solides juste pour que vous vous sentiez moins "menacé".
Pourquoi vous caricaturez sans cesse ma position (qui est quand même très modérée), si ce n'est celle de tous vos contradicteurs ? Vous croyez vraiment que ceux-ci répondent aux clichés ridicules que vous étalez avec complaisance (vous remarquerez qu'ils sont rarement utilisés du côté adverse pour disqualifier un type de spectateur en particulier) ?
En ce qui concerne le ton employé, j'aurais dû être plus claire : j'ai en tête une impression d'ensemble, fondée sur la lecture de la totalité de ses chroniques, où le rappel de l'incompétence et de l'ignorance d'une critique élitiste est toujours explicite (et lassant, à la longue).
Pour ne me concentrer que sur la chronique dont il est question, si le contenu descriptif est relativement neutre - mais très affirmatif, ce qui peut vous sembler naturel, contrairement à moi, mais soit - , l'encadrement argumentatif du texte est sans équivoque :
- l'accroche polémique du paragraphe d'introduction : Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. présente comme une vérité établie ce qui relève pourtant de la simple divergence d'interprétation.
- et le paragraphe de fermeture boucle la boucle : Effrayés par le succès, certains se sont désolés qu’un tel récit «rempli de clichés» suffise à rameuter les foules. Cette confusion, hélas fréquente, entre «clichés» et «archétypes» a contribué à masquer l’une des ambitions les plus honorables du film de James Cameron.
Ces certains sont vraiment pathétiques : en plus d'être nuls, ce sont des mauviettes qu'un succès populaire fait frémir dans leur palais versaillais.
Enfin bon, vous voyez où je veux en venir ? D'un côté, il y a cette tentation de la part de Rafik Djoumi de prétendre à l'objectivité, en présentant chaque chronique comme un petit essai à part entière - et grâce à cet effort je m'instruis réellement, en les lisant, même si elles restent pour moi des vues, des interprétations -, de l'autre, la subjectivité s'affiche de façon un peu pesante, lorsqu'il s'agit de disqualifier une critique adverse.
C'est donc bien un problème de forme, comme le souligne (pour d'autres aspects) Fred B, plus bas.
En ce qui concerne le ton employé, j'aurais dû être plus claire : j'ai en tête une impression d'ensemble, fondée sur la lecture de la totalité de ses chroniques, où le rappel de l'incompétence et de l'ignorance d'une critique élitiste est toujours explicite (et lassant, à la longue).
Pour ne me concentrer que sur la chronique dont il est question, si le contenu descriptif est relativement neutre - mais très affirmatif, ce qui peut vous sembler naturel, contrairement à moi, mais soit - , l'encadrement argumentatif du texte est sans équivoque :
- l'accroche polémique du paragraphe d'introduction : Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. présente comme une vérité établie ce qui relève pourtant de la simple divergence d'interprétation.
- et le paragraphe de fermeture boucle la boucle : Effrayés par le succès, certains se sont désolés qu’un tel récit «rempli de clichés» suffise à rameuter les foules. Cette confusion, hélas fréquente, entre «clichés» et «archétypes» a contribué à masquer l’une des ambitions les plus honorables du film de James Cameron.
Ces certains sont vraiment pathétiques : en plus d'être nuls, ce sont des mauviettes qu'un succès populaire fait frémir dans leur palais versaillais.
Enfin bon, vous voyez où je veux en venir ? D'un côté, il y a cette tentation de la part de Rafik Djoumi de prétendre à l'objectivité, en présentant chaque chronique comme un petit essai à part entière - et grâce à cet effort je m'instruis réellement, en les lisant, même si elles restent pour moi des vues, des interprétations -, de l'autre, la subjectivité s'affiche de façon un peu pesante, lorsqu'il s'agit de disqualifier une critique adverse.
C'est donc bien un problème de forme, comme le souligne (pour d'autres aspects) Fred B, plus bas.
la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre
Ceci n'est pas une simple divergence d'interprétation, c'est un fait : ces aspects n'ont pas été abordés.
Effrayés par le succès, certains se sont désolés qu’un tel récit «rempli de clichés» suffise à rameuter les foules.
Il me semble que c'est difficilement réfutable : cette posture existe, et elle est pas mal répandue quand même. Donc il est où le problème?
L'approche de Rafik Djoumi est clairement militante, mais il reste à m'expliquer en quoi c'est rédhibitoire. Pourquoi vouloir à tous prix "neutraliser" ses propos, si ce n'est parce que ce qui est dit ne vous convient pas?
Ceci n'est pas une simple divergence d'interprétation, c'est un fait : ces aspects n'ont pas été abordés.
Effrayés par le succès, certains se sont désolés qu’un tel récit «rempli de clichés» suffise à rameuter les foules.
Il me semble que c'est difficilement réfutable : cette posture existe, et elle est pas mal répandue quand même. Donc il est où le problème?
L'approche de Rafik Djoumi est clairement militante, mais il reste à m'expliquer en quoi c'est rédhibitoire. Pourquoi vouloir à tous prix "neutraliser" ses propos, si ce n'est parce que ce qui est dit ne vous convient pas?
En l'occurrence, taxer de "clichés" ce que Rafik appelle "archétypes" est bel et bien une façon d'aborder le sujet (nul doute qu'il y a eu des critiques négatives plus exhaustives, d'ailleurs), pardon... (Et par une circularité très étonnante, je peux vous renvoyer votre question finale).
Mais vous ne comprenez pas ce que je cherche à vous dire : je ne suis pas contre les propos de R.D., pris pour une interprétation étayée et passionnante d'œuvres, je suis contre la forme, qui en fait des plaidoiries un peu paranoïaques, assez partiales (le parti pris dont je parlais plus haut), et forcément imparfaites (car il s'agit de cinéma et non pas de droit !)
(Vous reconnaissez qu'il s'agit de militantisme ; je ne suis pas contre son militantisme en particulier, mais je me méfie du militantisme en général, en ce qu'il comporte d'impasses rationnelles).
Enfin bref, je ne peux pas mieux éclaircir ma position que cela, j'espère que vous ne la surinterpréterez pas davantage !
Mais vous ne comprenez pas ce que je cherche à vous dire : je ne suis pas contre les propos de R.D., pris pour une interprétation étayée et passionnante d'œuvres, je suis contre la forme, qui en fait des plaidoiries un peu paranoïaques, assez partiales (le parti pris dont je parlais plus haut), et forcément imparfaites (car il s'agit de cinéma et non pas de droit !)
(Vous reconnaissez qu'il s'agit de militantisme ; je ne suis pas contre son militantisme en particulier, mais je me méfie du militantisme en général, en ce qu'il comporte d'impasses rationnelles).
Enfin bref, je ne peux pas mieux éclaircir ma position que cela, j'espère que vous ne la surinterpréterez pas davantage !
Ceci n'est pas une simple divergence d'interprétation, c'est un fait : ces aspects n'ont pas été abordés.
Je ne sais pas ce qu'il faut incriminer...
Faites une recherche Gogol avec quelques mots-clés bien choisis (au choix, mythe, archétype, philosophie, Jung, féminin, etc.).
Et vous verrez que contrairement à ce qu'affirme Rafik (et vous-même), ces aspects ont bien été abordés, dès la sortie du film, dans tous les types de media, presse, audiovisuel et internet.
De Oprah Winfrey au Figaro Magazine, de Premiere à Artpress, du Hollywood Reporter à l'Express, etc., et jusque sur @si, dans les forums, dès le mois d'avril suivant la chronique de Judith et le premier post de Rafik.
Évidemment, ça n'allait pas forcément dans le sens que vous attendez...
Or les critiques (positives comme négatives) ont fait référence aux mêmes éléments.
Aux références évidentes, Rafik en cherche d'autres, et y ajoute des significations.
Or, à côté de choses indiscutables, d'autres sont forcées, extirpées au forceps, ou rentrées au chausse-pied.
Et souvent étayées au prix de circonvolutions, de traductions hasardeuses, ou d'affirmations sans démonstration.
Voilà ce qui coince, on affirme, on pétitionne de principe, on argumente d'autorité et c'est parti.
Et le lecteur ne devrait pas se poser de questions ?
On est où, là ? Sur un site de décryptage, rappelons-le.
À leur corps défendant (ou non), chroniqueurs ou journalistes d'@si sont soumis à la même attention que ceux de l'extérieur, même si les premiers partent avec un gros capital de sympathie et de confiance.
Oui, la critique officielle est souvent pitoyable, car pourrie par les contraintes publicitaires et commerciales.
Ça ne fait pas pour autant de ses membres des décérébrés incapables de repérer des références, des citations, des allusions....
À plus forte raison quand elles sont aussi transparentes que dans le cas de Avatar. Ou de Matrix, auquel Rafik nous renvoyait la semaine dernière.
C'est aussi un des reproches que l'on peut faire au travail de Rafik, celui de se poser en seul découvreur de "subtilités" que tout le monde laisse passer, sauf lui. Et ses thuriféraires...
Je ne sais pas ce qu'il faut incriminer...
Faites une recherche Gogol avec quelques mots-clés bien choisis (au choix, mythe, archétype, philosophie, Jung, féminin, etc.).
Et vous verrez que contrairement à ce qu'affirme Rafik (et vous-même), ces aspects ont bien été abordés, dès la sortie du film, dans tous les types de media, presse, audiovisuel et internet.
De Oprah Winfrey au Figaro Magazine, de Premiere à Artpress, du Hollywood Reporter à l'Express, etc., et jusque sur @si, dans les forums, dès le mois d'avril suivant la chronique de Judith et le premier post de Rafik.
Évidemment, ça n'allait pas forcément dans le sens que vous attendez...
Or les critiques (positives comme négatives) ont fait référence aux mêmes éléments.
Aux références évidentes, Rafik en cherche d'autres, et y ajoute des significations.
Or, à côté de choses indiscutables, d'autres sont forcées, extirpées au forceps, ou rentrées au chausse-pied.
Et souvent étayées au prix de circonvolutions, de traductions hasardeuses, ou d'affirmations sans démonstration.
Voilà ce qui coince, on affirme, on pétitionne de principe, on argumente d'autorité et c'est parti.
Et le lecteur ne devrait pas se poser de questions ?
On est où, là ? Sur un site de décryptage, rappelons-le.
À leur corps défendant (ou non), chroniqueurs ou journalistes d'@si sont soumis à la même attention que ceux de l'extérieur, même si les premiers partent avec un gros capital de sympathie et de confiance.
Oui, la critique officielle est souvent pitoyable, car pourrie par les contraintes publicitaires et commerciales.
Ça ne fait pas pour autant de ses membres des décérébrés incapables de repérer des références, des citations, des allusions....
À plus forte raison quand elles sont aussi transparentes que dans le cas de Avatar. Ou de Matrix, auquel Rafik nous renvoyait la semaine dernière.
C'est aussi un des reproches que l'on peut faire au travail de Rafik, celui de se poser en seul découvreur de "subtilités" que tout le monde laisse passer, sauf lui. Et ses thuriféraires...
Merci pour ce message Sleepless, vous avez fait le travail de recherche que je n'ai pas fait !
J'ai cherché sur google une analyse d'Avatar pointue et illustrée signée Oprah Winfrey, et tout ce que j'ai eu c'est Cameron qui lui dit : "There's a fine line between cliché and archetype that touches something universal."
Mais je vous crois sur parole.
Or, à côté de choses indiscutables, d'autres sont forcées, extirpées au forceps, ou rentrées au chausse-pied.
Et souvent étayées au prix de circonvolutions, de traductions hasardeuses, ou d'affirmations sans démonstration.
Voilà ce qui coince, on affirme, on pétitionne de principe, on argumente d'autorité et c'est parti.
Et le lecteur ne devrait pas se poser de questions ?
Attendez. Qui vous interdit de poser des questions?
Vous le dites vous-même, il y a des arguments qui vous semblent solides, d'autres moins, voire pas du tout. Et alors? Très bien, discutons-en!
Mais d'où vient cet empressement à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain au premier argument qui vous semble discutable? C'est une analyse, pas une équation qui menace de s'écrouler à la moindre virgule mal placée. Ce qu'on nous soumet ce sont des arguments, pas des preuves.
Je crois me souvenir que vous regrettiez plus haut de ne pas pouvoir adhérer "à 100%" aux démonstrations de Rafik Djoumi, mais franchement, qui vous le demande? Est-ce souhaitable en plus?
Oui, la critique officielle est souvent pitoyable, car pourrie par les contraintes publicitaires et commerciales.
Ça ne fait pas pour autant de ses membres des décérébrés incapables de repérer des références, des citations, des allusions....
Ben qu'ils s'y mettent alors. Ce serait cool.
C'est aussi un des reproches que l'on peut faire au travail de Rafik, celui de se poser en seul découvreur de "subtilités" que tout le monde laisse passer, sauf lui.
Oui mais ça vous l'avez imaginé tout seul.
Et puis moi j'aime bien qu'on me parle de ces "subtilités" dont on parle peu ailleurs. Je suis bien content qu'il y ait un espace dédié et relativement conséquent (moar!) pour développer tout ça. Parce que vous apparemment, ça va, vous aviez déjà repéré et articulé tout ce qui est pointé dans l'article (ou vous l'aviez entendu chez Oprah, n'importe), mais moi, non.
Mais je vous crois sur parole.
Or, à côté de choses indiscutables, d'autres sont forcées, extirpées au forceps, ou rentrées au chausse-pied.
Et souvent étayées au prix de circonvolutions, de traductions hasardeuses, ou d'affirmations sans démonstration.
Voilà ce qui coince, on affirme, on pétitionne de principe, on argumente d'autorité et c'est parti.
Et le lecteur ne devrait pas se poser de questions ?
Attendez. Qui vous interdit de poser des questions?
Vous le dites vous-même, il y a des arguments qui vous semblent solides, d'autres moins, voire pas du tout. Et alors? Très bien, discutons-en!
Mais d'où vient cet empressement à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain au premier argument qui vous semble discutable? C'est une analyse, pas une équation qui menace de s'écrouler à la moindre virgule mal placée. Ce qu'on nous soumet ce sont des arguments, pas des preuves.
Je crois me souvenir que vous regrettiez plus haut de ne pas pouvoir adhérer "à 100%" aux démonstrations de Rafik Djoumi, mais franchement, qui vous le demande? Est-ce souhaitable en plus?
Oui, la critique officielle est souvent pitoyable, car pourrie par les contraintes publicitaires et commerciales.
Ça ne fait pas pour autant de ses membres des décérébrés incapables de repérer des références, des citations, des allusions....
Ben qu'ils s'y mettent alors. Ce serait cool.
C'est aussi un des reproches que l'on peut faire au travail de Rafik, celui de se poser en seul découvreur de "subtilités" que tout le monde laisse passer, sauf lui.
Oui mais ça vous l'avez imaginé tout seul.
Et puis moi j'aime bien qu'on me parle de ces "subtilités" dont on parle peu ailleurs. Je suis bien content qu'il y ait un espace dédié et relativement conséquent (moar!) pour développer tout ça. Parce que vous apparemment, ça va, vous aviez déjà repéré et articulé tout ce qui est pointé dans l'article (ou vous l'aviez entendu chez Oprah, n'importe), mais moi, non.
Je rejoins ElZecchio, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu un article aborder le film de Cameron sous cet angle et en le developpant autant. Ah si en fait, un (seul) article avait cherché à developper l'aspect mythologique d'Avatar. C'était dans le Figaro sous la plume d'Arnaud Bordas avec une citation d'un certain..... Rafik Djoumi. Cela dit si d'autres médias avaient vraiment developpé cet aspect du film lors de la sortie, pourriez sleepless nous en donner les liens. Merci. Cela pourrait être intéressant de voir si l'analyse de Rafik rejoint les autres.
Et alors? Très bien, discutons-en!
Je ne fais que ça.
Je m'évertue à donner un tas d'exemples.
Seulement, quand on lit certains posts, on a l'impression qu'il est impossible de remettre en cause ce qui est dit. Que c'est une attaque contre ce type de cinéma.
Et à être immédiatement taxé d'intellectualisme, ou de snobisme.
Désolé, on peut à la fois aimer Cameron & co, et trouver, par exemple, que Funny Games (première version) de Haneke est l'un des films qui pose le plus de questions sur la manipulation du spectateur.
Des lieues devant Inception...
On peut à la fois aimer Godard (puisque c'est celui qu'on oppose systématiquement...) et McTiernan.
Mario Bava et Bergman.
Carpenter et Bunuel.
George Abitbol et Antoine Doinel.
Les demoiselles de Rochefort et Massacre à la tronçonneuse.
Etc.
Mais d'où vient cet empressement à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain au premier argument qui vous semble discutable? C'est une analyse, pas une équation qui menace de s'écrouler à la moindre virgule mal placée. Ce qu'on nous soumet ce sont des arguments, pas des preuves.
Pas d'accord.
Sur Matrix, dans les Intouchables, ici, il n'y a aucun doute, aucune mise à distance en disant : "voilà, peut-être que..."
Au contraire, on prend bien soin de descendre l'appareil critique dans son entier, "personne n'a vu que...", etc.
On commence des chroniques sur un postulat faux : "personne n'a parlé de"
On répond dans ce forum sur deux sentences considérées comme abusives en donnant une lecture d'un symbole qui est fausse.
On escamote des réactions pour valider une thèse.
Sur Matrix, la tentative de recoller la pensée de Baudrillard au film, en se basant sur l'utilisation de deux gros plans, est l'occasion d'une tirade agressive contre le spectateur considérant que c'est une utilisation qui n'a pas de sens.
Ce qui est malhonnête intellectuellement, parce que parfois, ce spectateur peut s'appeler... Jean Baudrillard, et donner son avis sur le film...
On s'arrange avec des traductions... arrangées.
On joue sur des correspondances franco-anglaises qui n'ont pas de sens (la prononciation de Choi, par exemple).
On assène encore une fois des choses fausses, ici et ailleurs.
Un seul exemple (un de plus devrais-je dire) :
"Enfin, certains malins ont réalisé que les noms Matrix, Morpheus ou Trinity étaient également ceux de
modèles de synthétiseurs (qui plus est de la même marque)."
Faux : Oberheim Matrix, E-mu Morpheus, Korg Trinity. Trois marques différentes.
Il ne s'agit pas d'idées, d'hypothèses, mais de faits.
Je pense avoir dans ce forum suffisamment étayé mon propos.
Oui, je suis content que Rafik se pose des questions, je suis content de lire sur @si ce type de papiers (je n'ai pas été un lecteur de Starfix, L'Écran..., Brazil etc. pour rien), et j'estime contrairement à d'autres qu'ils sont tout à fait à leur place.
À condition que la méthodologie employée (encore une fois) soit cohérente, exigeante et ne tente pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Je ne fais que ça.
Je m'évertue à donner un tas d'exemples.
Seulement, quand on lit certains posts, on a l'impression qu'il est impossible de remettre en cause ce qui est dit. Que c'est une attaque contre ce type de cinéma.
Et à être immédiatement taxé d'intellectualisme, ou de snobisme.
Désolé, on peut à la fois aimer Cameron & co, et trouver, par exemple, que Funny Games (première version) de Haneke est l'un des films qui pose le plus de questions sur la manipulation du spectateur.
Des lieues devant Inception...
On peut à la fois aimer Godard (puisque c'est celui qu'on oppose systématiquement...) et McTiernan.
Mario Bava et Bergman.
Carpenter et Bunuel.
George Abitbol et Antoine Doinel.
Les demoiselles de Rochefort et Massacre à la tronçonneuse.
Etc.
Mais d'où vient cet empressement à vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain au premier argument qui vous semble discutable? C'est une analyse, pas une équation qui menace de s'écrouler à la moindre virgule mal placée. Ce qu'on nous soumet ce sont des arguments, pas des preuves.
Pas d'accord.
Sur Matrix, dans les Intouchables, ici, il n'y a aucun doute, aucune mise à distance en disant : "voilà, peut-être que..."
Au contraire, on prend bien soin de descendre l'appareil critique dans son entier, "personne n'a vu que...", etc.
On commence des chroniques sur un postulat faux : "personne n'a parlé de"
On répond dans ce forum sur deux sentences considérées comme abusives en donnant une lecture d'un symbole qui est fausse.
On escamote des réactions pour valider une thèse.
Sur Matrix, la tentative de recoller la pensée de Baudrillard au film, en se basant sur l'utilisation de deux gros plans, est l'occasion d'une tirade agressive contre le spectateur considérant que c'est une utilisation qui n'a pas de sens.
Ce qui est malhonnête intellectuellement, parce que parfois, ce spectateur peut s'appeler... Jean Baudrillard, et donner son avis sur le film...
On s'arrange avec des traductions... arrangées.
On joue sur des correspondances franco-anglaises qui n'ont pas de sens (la prononciation de Choi, par exemple).
On assène encore une fois des choses fausses, ici et ailleurs.
Un seul exemple (un de plus devrais-je dire) :
"Enfin, certains malins ont réalisé que les noms Matrix, Morpheus ou Trinity étaient également ceux de
modèles de synthétiseurs (qui plus est de la même marque)."
Faux : Oberheim Matrix, E-mu Morpheus, Korg Trinity. Trois marques différentes.
Il ne s'agit pas d'idées, d'hypothèses, mais de faits.
Je pense avoir dans ce forum suffisamment étayé mon propos.
Oui, je suis content que Rafik se pose des questions, je suis content de lire sur @si ce type de papiers (je n'ai pas été un lecteur de Starfix, L'Écran..., Brazil etc. pour rien), et j'estime contrairement à d'autres qu'ils sont tout à fait à leur place.
À condition que la méthodologie employée (encore une fois) soit cohérente, exigeante et ne tente pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
À condition que la méthodologie employée (encore une fois) soit cohérente, exigeante et ne tente pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
La méthodologie de Rafik Djoumi, malgré l'absence d'à mon humble avis (peu regrettable à mon sens, on est des adultes, on sait se dépatouiller avec ce qu'on lit), ne se veut pas infaillible.
Mais elle EST cohérente et exigeante. Je me vois mal argumenter là-dessus, alors que le texte au-dessus de nos têtes le fait très bien tout seul.
La méthodologie de Rafik Djoumi, malgré l'absence d'à mon humble avis (peu regrettable à mon sens, on est des adultes, on sait se dépatouiller avec ce qu'on lit), ne se veut pas infaillible.
Mais elle EST cohérente et exigeante. Je me vois mal argumenter là-dessus, alors que le texte au-dessus de nos têtes le fait très bien tout seul.
Mais elle EST cohérente et exigeante.
Bon...
Bon...
Citation:À plus forte raison quand elles sont aussi transparentes que dans le cas de Avatar. Ou de Matrix, auquel Rafik nous renvoyait la semaine dernière. C'est aussi un des reproches que l'on peut faire au travail de Rafik, celui de se poser en seul découvreur de "subtilités" que tout le monde laisse passer, sauf lui. Et ses thuriféraires...
ça c'est trop drôle, tellement qu'on ne peut faire autrement que de l'exploiter. Matrix est tellement transparent qu'il existe encore des critiques pour dire que le 1 est bien mais que le 2 et le 3 sont bof, alors même que Matrix est pensé dès le début comme une trilogie, et que ce n'est qu'un problème dû à des ressorts financiers qui ont empêchés les Wachs qui n'avaient ni la notoriété, ni les reins assez solides pour tourner les 3 d'un coup à la PJ et son Seigneur des anneaux.
Ce sont les mêmes critiques qui ne voient rien de philosophique dans Avatar mais qui voit chez Bruno Dumont dans Flandres, dans le viol d'une femme par des soldats un choc philosophique fort (le même Bruno Dumont qui filme ses actrices à poil sans le savoir, aveu même de l'absence chez lui de découpage technique, ou alors il le fait comme ça sans réfléchir au sens de ce qu'il veut donner ? étrange pour un cinéaste)
les mêmes critiques encore qui voient dans les 6 derniers Spielberg une fin mièvre et se désolent en coeur du happy end de chacun de ses films alors même que les 6 derniers se terminent dans une fin des plus amères, (et je parle pas du "twist" de arrête-moi si tu peux que personne n'a remarqué pour dire, ouais ça se finit trop bien tout ça alors que le film s'ouvre quand même sur Abagnale dans un jeu télévisé (objet honni de la déchéance d'un escroc), où personne ne le reconnait (lui qui rêvait de notoriété, de poursuite et de recon-naissance). Elle est la la vraie fin, pas du tout dans le travelling arrière et le rassurant message de texte plaqué sur l'écran comme dans toute bonne fin des bio filmée où on a pas le temps de tout dire.
Je parle même pas des fins de A.I (ou Minority Report), où à l'époque, et même jusqu'en 2004 facile, la quasi majorité des spectateurs et des critiques a regretté les "extraterrestres" de la fin ? wtf ? des ET mais où ça les gars ?
Mais c'est sûr, à part ça la presse est intouchable et trés forte, elle voit toutes les philosophies et toute les allusions, même là où yen a pas (cf Iron Man 2 et Ferenczi qui sans avoir vu le 1 (c'est fort à signaler quand même) arrive à parler du passé des personnages et y voit du Doillon, fallait le faire quand même.
preuve en image : dans le cercle sur Iron Man 2, critique dont se moque gentiment nos amis de l'ouvreuse.
http://www.youtube.com/watch?v=fRu4-4IkJ_o&feature=player_embedded
Matrix est tellement transparent
Si vous voulez me reprendre, il faut me lire correctement.
Je n'ai pas dit que Matrix est transparent, mais que les références dont il est truffé le sont.
Que le "message" du film puisse être sujet à interprétation du fait d'une certaine confusion n'empêche pas de repérer clairement les références bibliques, mythologiques, philosophiques, etc.
Je n'ai rien dit d'autre.
Quant à la critique, je dis juste que même un Ferenczi est capable d'associer Morpheus à Morphée, Trinity à la trinité, Pâques aux tisons et Noël au balcon.
Ce qu'il en fait après, je m'en fous, je ne le lis pas, ayant déjà mon opinion sur ce type de journaliste.
En revanche, je lis Rafik. Et c'est de lui dont je parle.
Il va falloir arrêter de justifier de sa pertinence en démolissant le clan des officiels, ça ne suffit pas.
Si vous voulez me reprendre, il faut me lire correctement.
Je n'ai pas dit que Matrix est transparent, mais que les références dont il est truffé le sont.
Que le "message" du film puisse être sujet à interprétation du fait d'une certaine confusion n'empêche pas de repérer clairement les références bibliques, mythologiques, philosophiques, etc.
Je n'ai rien dit d'autre.
Quant à la critique, je dis juste que même un Ferenczi est capable d'associer Morpheus à Morphée, Trinity à la trinité, Pâques aux tisons et Noël au balcon.
Ce qu'il en fait après, je m'en fous, je ne le lis pas, ayant déjà mon opinion sur ce type de journaliste.
En revanche, je lis Rafik. Et c'est de lui dont je parle.
Il va falloir arrêter de justifier de sa pertinence en démolissant le clan des officiels, ça ne suffit pas.
"il y a cette tentation de la part de Rafik Djoumi de prétendre à l'objectivité, en présentant chaque chronique comme un petit essai à part entière - et grâce à cet effort je m'instruis réellement, en les lisant, même si elles restent pour moi des vues, des interprétations -, de l'autre, la subjectivité s'affiche de façon un peu pesante, lorsqu'il s'agit de disqualifier une critique adverse." : Ellis.
C'est pour moi ce qui caractérise l'attitude geek par excellence, la recherche d'une exhaustivité relationnelle, herméneutique, entre des micros-détails, une recherche censée alimenter une démonstration alors qu'elle n'est que catalogue, description d'un réseau, d'un tissu qui peut servir de base tout autant à des étoffes criardes que délicates, grossières que subtiles, milles fois déjà-vu qu'innovantes. C'est le même problème avec les collectionneurs, l'accumulation pour eux fait sens, alors qu'elle n'est aucunement un argument qualitatif, mais juste quantitatif.
C'est pourquoi, il y aurait bien tout ce que Rafik prétend qu'il y a comme relation dans Avatar, cela ne lui donnerait pas l'once d'une qualité pour autant (ce qui ne veut pas dire qu'Avatar n'a pas de qualité, je n'en sais rien. Pour l'heure, je ne l'ai pas vu et ce que j'en ai vu et lu ne m'a pas laissé en percevoir). C'est bien un problème de méthode dont il est question ici, comme c'était déjà le cas dans sa défense de Die Hard reposant principalement pour ne pas dire uniquement sur la gestion de l'espace...
yG
C'est pour moi ce qui caractérise l'attitude geek par excellence, la recherche d'une exhaustivité relationnelle, herméneutique, entre des micros-détails, une recherche censée alimenter une démonstration alors qu'elle n'est que catalogue, description d'un réseau, d'un tissu qui peut servir de base tout autant à des étoffes criardes que délicates, grossières que subtiles, milles fois déjà-vu qu'innovantes. C'est le même problème avec les collectionneurs, l'accumulation pour eux fait sens, alors qu'elle n'est aucunement un argument qualitatif, mais juste quantitatif.
C'est pourquoi, il y aurait bien tout ce que Rafik prétend qu'il y a comme relation dans Avatar, cela ne lui donnerait pas l'once d'une qualité pour autant (ce qui ne veut pas dire qu'Avatar n'a pas de qualité, je n'en sais rien. Pour l'heure, je ne l'ai pas vu et ce que j'en ai vu et lu ne m'a pas laissé en percevoir). C'est bien un problème de méthode dont il est question ici, comme c'était déjà le cas dans sa défense de Die Hard reposant principalement pour ne pas dire uniquement sur la gestion de l'espace...
yG
@Yannick G, toi il me semble qu'on t'a demandé de pas l'ouvrir, tu reviendras parler de ce qu'il ya ou n'ya pas dans Avatar quand tu l'auras vu. C'est un minimum pour ne pas passer pour un troll (ce que tu es déjà pour beaucoup).
"@Yannick G, toi il me semble qu'on t'a demandé de pas l'ouvrir, tu reviendras parler de ce qu'il ya ou n'ya pas dans Avatar quand tu l'auras vu. C'est un minimum pour ne pas passer pour un troll (ce que tu es déjà pour beaucoup).": LeVeilleur.
Ce que vous pensez de moi m'indiffère au plus haut point, comme votre approche du cinéma. Et encore une fois, pour JREM, vous et quelques autres, je ne parle "jamais" d'Avatar en tant que tel, juste des arguments avancés pour le soutenir, arguments critiquables indépendamment de l'œuvre elle-même.
yG
Ce que vous pensez de moi m'indiffère au plus haut point, comme votre approche du cinéma. Et encore une fois, pour JREM, vous et quelques autres, je ne parle "jamais" d'Avatar en tant que tel, juste des arguments avancés pour le soutenir, arguments critiquables indépendamment de l'œuvre elle-même.
yG
tu peux être sûr que tu nous indiffère aussi mais vu que tu l'ouvres tout le temps sur tout les sujets, même ceux où tu n'y entends rien, ça fait juste un peu sourire. Et non, tu avances des arguments sur des traits du film, comme les archétypes, donc si tu as pas vu le film, je vois mal comment tu peux dire oui ça y est, ou non ça n'y est pas, tu ne peux que te référer à ce qu'en dis Rafik et les autres qui l'ont vu, et jamais à ton propre ressenti de spectateur, alors vois le, même en 2d, même de manière pas permise par la loi, mais vois le. Ou alors arrête de parler d'éléments qui sont liés au film.
Pour tes arguments sur le marketing ou les à-côtés du fim, effectivement pas besoin de voir le film pour en parler. Mais perso c'est pas ça qui me gêne.
Pour tes arguments sur le marketing ou les à-côtés du fim, effectivement pas besoin de voir le film pour en parler. Mais perso c'est pas ça qui me gêne.
Par rappel (certains au vraiment du mal à comprendre) Rafik cherchait dans cet article à comprendre le succes populaire du film. Cet article n'a pas pour vocation de vous démontrer que AVATAR est le chef d'oeuvre de la décennie (ce que ne pense sans doute Rafik non plus d'ailleurs).
"Par rappel (certains au vraiment du mal à comprendre) Rafik cherchait dans cet article à comprendre le succes populaire du film. Cet article n'a pas pour vocation de vous démontrer que AVATAR est le chef d'oeuvre de la décennie (ce que ne pense sans doute Rafik non plus d'ailleurs)." Christian
Cette question est déjà stérile, pour ne pas dire plus, car, comme l'a très bien résumé ici L-P R sur cette page :
"sans aller dans le sens de " il y a tellement de marketing que c'est forcement un film nul", qui est effectivement idiot comme raisonnement, je suis quand meme assez surpris que la plupart de ceux qui aiment un film dont les campagnes marketing furent enormes et souvent intelligentes ( cad ne ressemblant pas toujours a du marketing ), vont eux, dans le sens completement inverse s'ils ont aime le film, et declament que ca n'est pas du tout a cause du marketing que le film est bon, mais parce que c'est un bon film. C'est un raisonnement tout aussi idiot."
yG
Cette question est déjà stérile, pour ne pas dire plus, car, comme l'a très bien résumé ici L-P R sur cette page :
"sans aller dans le sens de " il y a tellement de marketing que c'est forcement un film nul", qui est effectivement idiot comme raisonnement, je suis quand meme assez surpris que la plupart de ceux qui aiment un film dont les campagnes marketing furent enormes et souvent intelligentes ( cad ne ressemblant pas toujours a du marketing ), vont eux, dans le sens completement inverse s'ils ont aime le film, et declament que ca n'est pas du tout a cause du marketing que le film est bon, mais parce que c'est un bon film. C'est un raisonnement tout aussi idiot."
yG
un film n'est pas bon à cause du marketing, un film peut faire illusion quelques temps à cause du marketing mais une fois cet écueil passé, si il a du succès c'est que tu le veuilles ou non qu'il est bien réalisé. Je parle ici de trés gros succès. Donc ce n'est plus un marketing qui en est responsable mais un bouche à oreille favorable.
Comment expliquer sinon que malgré son immense marketing et son trés gros budget, Ethan tout puissant soit passé inaperçu alors que Bruce tout puissant, le volet original a cartonné ?
Entre parenthèses, je vois que beaucoup de critiques presse ont reproché à Cameron son budget de 237 millions de dollars bien utilisé mais par contre que personne n'a reproché à Nolan son budget de 200 millions de dollars, alors que franchement, des fois on a pas l'impression que "tout le pognon" est passé dans le film, contrairement à Avatar.
Comment expliquer sinon que malgré son immense marketing et son trés gros budget, Ethan tout puissant soit passé inaperçu alors que Bruce tout puissant, le volet original a cartonné ?
Entre parenthèses, je vois que beaucoup de critiques presse ont reproché à Cameron son budget de 237 millions de dollars bien utilisé mais par contre que personne n'a reproché à Nolan son budget de 200 millions de dollars, alors que franchement, des fois on a pas l'impression que "tout le pognon" est passé dans le film, contrairement à Avatar.
"si il a du succès c'est que tu le veuilles ou non qu'il est bien réalisé. Je parle ici de trés gros succès.": LeVeilleur.
Mais oui, mais oui, le très gros succès est corrélé à la qualité...
Et quoi encore ?
Le cinéma serait l'exception à la règle tout aussi empirique que théorique qui veut qu'il n'y a aucune corrélation ni positive, ni négative entre succès, dimension purement quantitative et qualité.
Il n'y a avec vous que les marchants et les publicitaires pour tenter de nous faire croire le contraire...
yG
Mais oui, mais oui, le très gros succès est corrélé à la qualité...
Et quoi encore ?
Le cinéma serait l'exception à la règle tout aussi empirique que théorique qui veut qu'il n'y a aucune corrélation ni positive, ni négative entre succès, dimension purement quantitative et qualité.
Il n'y a avec vous que les marchants et les publicitaires pour tenter de nous faire croire le contraire...
yG
@Ellis : où le rappel de l'incompétence et de l'ignorance d'une critique élitiste est toujours explicite (et lassant, à la longue).
C4est pourtant ce qu'il en est, c'est pas une supposition, c'est un fait, à commencer par Aurélien Férenczi qui ne sait pas ??? que les grands studios détiennent les studios du cinéma indépendant, s'imaginant que Avatar-Fox et son succès ne permettra pas à untel indé- Fox Searchlight (pourtant on voit un peu comme une ressemblance hein) de faire d'autres films ? c'est abberant ce système de pensée de merde qui gangrène la critique française, et en plus il ne le sait pas et se dit "journaliste de cinéma".
Ou encore Christine Haas qui voit dans Greengrass le chantre absolu de la question de la mise en espace au cinéma :(
pour ces deux actes volontairement péremptoires de ma part, la preuve en image :
http://www.france24.com/fr/20100203-face-a-face-avatar-oscars-box-office-usa
http://www.dailymotion.com/video/x6i1rr_yannick-dahan-invite-dans-le-cercle_shortfilms
je ne me lasse pas de regarder la bêtise de ces critiques graver dans le marbre d'internet, et pire même, je profite de cet outil de propagande qu'est le net pour faire découvrir cet aspect de la critique aux gens que j'aime pour leur ouvrir les yeux ou pas.
C4est pourtant ce qu'il en est, c'est pas une supposition, c'est un fait, à commencer par Aurélien Férenczi qui ne sait pas ??? que les grands studios détiennent les studios du cinéma indépendant, s'imaginant que Avatar-Fox et son succès ne permettra pas à untel indé- Fox Searchlight (pourtant on voit un peu comme une ressemblance hein) de faire d'autres films ? c'est abberant ce système de pensée de merde qui gangrène la critique française, et en plus il ne le sait pas et se dit "journaliste de cinéma".
Ou encore Christine Haas qui voit dans Greengrass le chantre absolu de la question de la mise en espace au cinéma :(
pour ces deux actes volontairement péremptoires de ma part, la preuve en image :
http://www.france24.com/fr/20100203-face-a-face-avatar-oscars-box-office-usa
http://www.dailymotion.com/video/x6i1rr_yannick-dahan-invite-dans-le-cercle_shortfilms
je ne me lasse pas de regarder la bêtise de ces critiques graver dans le marbre d'internet, et pire même, je profite de cet outil de propagande qu'est le net pour faire découvrir cet aspect de la critique aux gens que j'aime pour leur ouvrir les yeux ou pas.
Non. Je suis désolé, ce n'est pas ce que j'avais voulu dire par "du coup". Ce que je cherchais à dire, c'est que, puisque le même contenu aurait pu être livré sous une perspective opposée (archi-critique au lieu d'être archi-élogieuse), alors une chronique plus neutre (qui ne soit ni l'une ni l'autre) aurait été possible.
Du coup, une étude un peu plus neutre, et plus comparative, c'est-à-dire moins axée sur avataravataravatar et plus axée sur la façon dont hollywood recycle (avec bonheur ou non) des schémas assez universels, aurait mieux convaincu.
Ce que je demandais plus haut, et ce à quoi je m'attendais au vu de l'intro de la chronique.
Le point important ici, et je pense qui est celui discuté par la plupart des contradicteurs, ne tient pas au film lui-même mais plutôt à la méthode et aux outils employés pour parler de ce film.
Ce que je demandais plus haut, et ce à quoi je m'attendais au vu de l'intro de la chronique.
Le point important ici, et je pense qui est celui discuté par la plupart des contradicteurs, ne tient pas au film lui-même mais plutôt à la méthode et aux outils employés pour parler de ce film.
Vous êtes très proche de ce que j'ai voulu dire plus haut.
"Le point important ici, et je pense qui est celui discuté par la plupart des contradicteurs, ne tient pas au film lui-même mais plutôt à la méthode et aux outils employés pour parler de ce film.": Sleepless.
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yG
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yG
Oui, ces "constructions culturelles", des "idées fixes", des "résidus rétrogrades du patriarcat qui sent la bite et dont la psychanalyse cautionne les ambitions liberticides, etc."... on connait ces couplets révisionnistes.
Cher "Il cherchait le stop",
comme il apparaît selon vous qu'il faille invalider ce papier en rétorquant qu'il est tout à fait possible d'y appliquer la même grille d'analyse à "Bienvenue Chez Les Ch'tis", je demande :
Auriez-vous penser à faire de même pour les innombrables articles louant les qualités d'un film vendu et ancré dans une sphère que l'on pourrait qualifier de plus "intello" ou artistique, tel que, au hasard, "Oncle Boonmee" ?
Auriez-vous chercher à discuter avec autant de cynisme les dithyrambes ? Les idées soulevées ? Les arguments avancés ? Et plus simplement, les faits permettant de mettre en lumière le travail de l'auteur et sa répercussion sur son audience ?
Si votre réponse est autre chose que "oui", j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes tout autant victime de vos idées reçues que ce grand public auquel vous semblez renier la moindre parcelle de clairvoyance.
comme il apparaît selon vous qu'il faille invalider ce papier en rétorquant qu'il est tout à fait possible d'y appliquer la même grille d'analyse à "Bienvenue Chez Les Ch'tis", je demande :
Auriez-vous penser à faire de même pour les innombrables articles louant les qualités d'un film vendu et ancré dans une sphère que l'on pourrait qualifier de plus "intello" ou artistique, tel que, au hasard, "Oncle Boonmee" ?
Auriez-vous chercher à discuter avec autant de cynisme les dithyrambes ? Les idées soulevées ? Les arguments avancés ? Et plus simplement, les faits permettant de mettre en lumière le travail de l'auteur et sa répercussion sur son audience ?
Si votre réponse est autre chose que "oui", j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes tout autant victime de vos idées reçues que ce grand public auquel vous semblez renier la moindre parcelle de clairvoyance.
Et le fait que les États-Unis soient un creuset de civilisations, ça ne joue pas un peu à votre avis ?
J'ai cru comprendre que Rafik, lorsqu'il parle des Intouchables (ces films anomalies dans leurs succès), parlent de succès mondiaux. Bienvenue chez les Ch'tis est un gros succès franco-français, mais ne marchera pas du tout à l'étranger, sans doute parce qu'il brasse des références très nationales, rien d'archétypal. Les Américains vont tenter d'adapter l'idée en en faisant un film sur l'opposition redneck-citadin ou un truc dans le style, mais il serait bien étonnant qu'il ne fasse autre chose qu'un succès modeste.
Sinon j'ai une question : je recherche les stats de fréquentation des cinémas en France. En particulier la répartition en pourcentage des gens qui vont une, deux, trois, quatre, cinq et plus de fois par an au cinéma. Y'a rien sur le site du CNC et mes recherches webesques se révèlent infructueuses.
Pour finir je tiens à manifester mon amusement devant le message de randal (01:10 le 07/09/2010) : le gars débarque en balançant que l'auteur ou les contributeurs (je sais pas qui il vise) pensent que succès public = qualité, alors que personne n'a rien dit de tel. En plus cette vieille discussion est un vieux panneau limite godwinesque... Et surtout le plus beau, après il nous invoque les mânes de Godart (avec un T donc, il parle de Maxime qui joue Le petit Nicolas dans le film éponyme) qui lui ferait du Cinéma (avec un grand C, ou de la culture avec un grand Q...). Cela en écorchant le nom de son réalisateur de chevet (avec Alain Rob-Grillé et Eric Raumaire sans doute). L'invocation de Bory comme grande figure critique achève de dresser le portrait d'un cinéphile snob à œillères qui n'apprécie que le cinéma d'Auteur vôyez.
Le but de Rafik étant précisément de montrer (mais ça a l'air sans espoir tant ces gens-là sont pétris de certitude) que même les films de divertissement peuvent véhiculer un message (et de façon bien plus subtile que les pamphlets militants de certains tâcherons soporifiques de la Nouvelle Vague). Anti-américain ou pas, John Ford il a un Rohmer dans chaque poil de nez.
Perso j'ai pas d'a priori, j'aime autant un bon film estampillé Arts et Essais, qu'un bon gros blockbuster. Y'a du bon (et du mauvais) en tout, ce qui manque à la plupart des spectateurs c'est la curiosité (et le budget).
Bon j'y vais j'ai une autre porte ouverte à défoncer.
Sinon j'ai une question : je recherche les stats de fréquentation des cinémas en France. En particulier la répartition en pourcentage des gens qui vont une, deux, trois, quatre, cinq et plus de fois par an au cinéma. Y'a rien sur le site du CNC et mes recherches webesques se révèlent infructueuses.
Pour finir je tiens à manifester mon amusement devant le message de randal (01:10 le 07/09/2010) : le gars débarque en balançant que l'auteur ou les contributeurs (je sais pas qui il vise) pensent que succès public = qualité, alors que personne n'a rien dit de tel. En plus cette vieille discussion est un vieux panneau limite godwinesque... Et surtout le plus beau, après il nous invoque les mânes de Godart (avec un T donc, il parle de Maxime qui joue Le petit Nicolas dans le film éponyme) qui lui ferait du Cinéma (avec un grand C, ou de la culture avec un grand Q...). Cela en écorchant le nom de son réalisateur de chevet (avec Alain Rob-Grillé et Eric Raumaire sans doute). L'invocation de Bory comme grande figure critique achève de dresser le portrait d'un cinéphile snob à œillères qui n'apprécie que le cinéma d'Auteur vôyez.
Le but de Rafik étant précisément de montrer (mais ça a l'air sans espoir tant ces gens-là sont pétris de certitude) que même les films de divertissement peuvent véhiculer un message (et de façon bien plus subtile que les pamphlets militants de certains tâcherons soporifiques de la Nouvelle Vague). Anti-américain ou pas, John Ford il a un Rohmer dans chaque poil de nez.
Perso j'ai pas d'a priori, j'aime autant un bon film estampillé Arts et Essais, qu'un bon gros blockbuster. Y'a du bon (et du mauvais) en tout, ce qui manque à la plupart des spectateurs c'est la curiosité (et le budget).
Bon j'y vais j'ai une autre porte ouverte à défoncer.
Une des réactions sur le forum mentionne le succès de Bienvenue chez les Ch'tis. Rafik, pourriez-vous nous expliquer pourquoi c'est bien? Je sens que l'exercice serait plus ardu, mais il m'aiderait à adhérer à vos propos, que je trouve intéressants, riches, mais truffés de détails gênants qui m'empêchent de me dire : "Mais bon mais c'est bien sûr, et dire que j'avais pas vu ça, quel crétin!"
Et si vous comptez nous expliquer que le film de Boon est un succès franco-français, monoculturel, cela me poserait problème, car :
- ce serait oublier le remake américain (prévu? tourné? je ne sais plus) ;
- cela voudrait dire que seuls les films appartenant au circuit de diffusion privilégié qu'est le circuit hollywoodien seraient susceptibles d'être des "anomalies" - quel critère autre, si possible intrinsèque à l'oeuvre, vous permettrait de décréter qu'un film parle à notre humanité profonde?
Alors, ne vous défilez pas. Chiche?
Et si vous comptez nous expliquer que le film de Boon est un succès franco-français, monoculturel, cela me poserait problème, car :
- ce serait oublier le remake américain (prévu? tourné? je ne sais plus) ;
- cela voudrait dire que seuls les films appartenant au circuit de diffusion privilégié qu'est le circuit hollywoodien seraient susceptibles d'être des "anomalies" - quel critère autre, si possible intrinsèque à l'oeuvre, vous permettrait de décréter qu'un film parle à notre humanité profonde?
Alors, ne vous défilez pas. Chiche?
Bof…
Je ne suis pas cinéphile, mais je ne suis ni plus, ni moins bête que n'importe lequel d'entre vous.
Je me suis aperçu de la qualité des films américains il y a fort longtemps.
Quand je connais un peu le sujet traité dans un film américain, je suis toujours étonné de la capacité des équipes à travailler les moindres détails. Bref, ce sont de vrais professionnels du spectacle en image.
J'ai été étonné par Excalibur ou par Out of Afrika, par exemple. Rien n'est laissé au hasard. Ils font sans doute un énorme travail de documentation. Le travail autour d'une direction, d'un point de vue, est poussé très loin.
Un danger quand même… Une amie mystique après avoir vu La guerre des étoiles me disait que c'était construit sur une pensée très profonde, que c'était très sérieux…
Pourtant, je ne pense pas que ce genre de travail apporte toujours de la profondeur à l'œuvre. Nous sommes là dans une technique parfaite, mais technique. C'est un travail sur la forme du produit. Chapeau, j'admire. Quel bon moment on passe.
Je pense qu'il ne faut pas non plus éliminer le poids des images dans l'impact d'Avatar, de la technologie : le premier grand film en relief, et la qualité de ces images, de ce relief. Éliminer cet aspect friserait l'arnaque.
Sorti de la salle où j'ai passé un agréable moment, mais là je me répète, j'ai oublié le film. Moins percutant que Terminator?? Peut-être…
Sacré Graal, je suis allé le voir 5 ou 6 fois de rang quand il est sorti, et bien que ce film-là soit solide dans son approche du moyen âge, loin d'être superficiel, qu'il n'apparaît pas dans de jolis graphiques colorés, c'est loin d'être de la daube et je me suis bien marré.
Je ne suis pas cinéphile, mais je ne suis ni plus, ni moins bête que n'importe lequel d'entre vous.
Je me suis aperçu de la qualité des films américains il y a fort longtemps.
Quand je connais un peu le sujet traité dans un film américain, je suis toujours étonné de la capacité des équipes à travailler les moindres détails. Bref, ce sont de vrais professionnels du spectacle en image.
J'ai été étonné par Excalibur ou par Out of Afrika, par exemple. Rien n'est laissé au hasard. Ils font sans doute un énorme travail de documentation. Le travail autour d'une direction, d'un point de vue, est poussé très loin.
Un danger quand même… Une amie mystique après avoir vu La guerre des étoiles me disait que c'était construit sur une pensée très profonde, que c'était très sérieux…
Pourtant, je ne pense pas que ce genre de travail apporte toujours de la profondeur à l'œuvre. Nous sommes là dans une technique parfaite, mais technique. C'est un travail sur la forme du produit. Chapeau, j'admire. Quel bon moment on passe.
Je pense qu'il ne faut pas non plus éliminer le poids des images dans l'impact d'Avatar, de la technologie : le premier grand film en relief, et la qualité de ces images, de ce relief. Éliminer cet aspect friserait l'arnaque.
Sorti de la salle où j'ai passé un agréable moment, mais là je me répète, j'ai oublié le film. Moins percutant que Terminator?? Peut-être…
Sacré Graal, je suis allé le voir 5 ou 6 fois de rang quand il est sorti, et bien que ce film-là soit solide dans son approche du moyen âge, loin d'être superficiel, qu'il n'apparaît pas dans de jolis graphiques colorés, c'est loin d'être de la daube et je me suis bien marré.
A Rafik Djoumi.
Je ne suis loin d'être un spécialiste de l'analyse de film, mais ce matin j'ai fait l'effort de lire votre papier.
J'ai bien fait, j'ai adoré. Je sens qu'il va falloir que je regarde tous les films plusieurs fois pour arriver à grater le superficiel et y voir l'essentiel.
Merci pour ces 20 minutes matinales de lecture.
Je ne suis loin d'être un spécialiste de l'analyse de film, mais ce matin j'ai fait l'effort de lire votre papier.
J'ai bien fait, j'ai adoré. Je sens qu'il va falloir que je regarde tous les films plusieurs fois pour arriver à grater le superficiel et y voir l'essentiel.
Merci pour ces 20 minutes matinales de lecture.
Hmm, toujours aussi enthousiasmant de lire une chronique comme d'habitude très passionnée et persuasive, mais toujours pas déterminée à faire la démarche d'aller regarder ce film. De plus, en lisant la chronique, je me suis posé les mêmes questions que Florence Arié (enfin, les deux dernières en tout cas, je ne suis pas une angliciste avertie !), et les réponses apportées ne m'ont pas convaincue.
Mais je crois que je commence à lire les chroniques de Rafik indépendamment des films dont elles parlent, soit parce que je ne ressens aucune envie réelle de les voir, même après lecture attentive des dites chroniques, soit parce que je ne suis pas leur auteur dans son interprétation détaillée. En tout cas, j'aime lire ces textes car je sais que je vais y trouver un vrai morceau d'implication intellectuelle, y glaner pas mal de connaissance, beaucoup d'anecdotes jouissives, et y apprendre un peu l'arrêt sur images. Je regrette simplement que le regard très subjectif qui les sous-tend se veuille manifestement objectif ; ce ton si affirmatif est celui d'un avocat (du diable ?), un peu trop marginal et un peu trop zélé, et je ne peux m'empêcher de me demander si les œuvres réellement (oui je sais, je provoque) majeures, ont jamais eu besoin d'être ainsi défendues...
ps : y'a encore quelques fautes dans la chronique, je suis sûre que les correcteurs bénévoles et anonymes (ou pas) vont les relever, quant à moi, y'a un "conclue", vers la fin, qui m'a démoli la rétine.
Mais je crois que je commence à lire les chroniques de Rafik indépendamment des films dont elles parlent, soit parce que je ne ressens aucune envie réelle de les voir, même après lecture attentive des dites chroniques, soit parce que je ne suis pas leur auteur dans son interprétation détaillée. En tout cas, j'aime lire ces textes car je sais que je vais y trouver un vrai morceau d'implication intellectuelle, y glaner pas mal de connaissance, beaucoup d'anecdotes jouissives, et y apprendre un peu l'arrêt sur images. Je regrette simplement que le regard très subjectif qui les sous-tend se veuille manifestement objectif ; ce ton si affirmatif est celui d'un avocat (du diable ?), un peu trop marginal et un peu trop zélé, et je ne peux m'empêcher de me demander si les œuvres réellement (oui je sais, je provoque) majeures, ont jamais eu besoin d'être ainsi défendues...
ps : y'a encore quelques fautes dans la chronique, je suis sûre que les correcteurs bénévoles et anonymes (ou pas) vont les relever, quant à moi, y'a un "conclue", vers la fin, qui m'a démoli la rétine.
ou bien on étale des tartines de...quoi donc...
et le succès de masse serait aujourd'hui devenu critère de qualité..?
comme on peut le mesurer, en prenant le recul nécessaire, le roi est assez nu, et cameron un illusioniste habile.
Quand godart provoque et pose des questions, il fait du cinéma. Mais avatar... AVATAR !!!! quelle dérision.
ça ne joue pas dans la même cour, même s'il semble y avoir ici beaucoup de courtisans.
@si doit avoir besoin d'une nouvelle sorte d'abonné pour vouloir créer cette chronique.
et puis, surtout, à parcourir les réflexions des uns et les répliques des autres, je me dis que ce serait bien, parfois, d'y trouver une plume.
comme celles de Cournot, ou encore de J.L.Bory...
bon, c'est vrai qu'en leur temps, y avait des films et des cinéastes ( auteurs, pléonasme... ).
je laisse la place, désolé de vous avoir dérangé
et le succès de masse serait aujourd'hui devenu critère de qualité..?
comme on peut le mesurer, en prenant le recul nécessaire, le roi est assez nu, et cameron un illusioniste habile.
Quand godart provoque et pose des questions, il fait du cinéma. Mais avatar... AVATAR !!!! quelle dérision.
ça ne joue pas dans la même cour, même s'il semble y avoir ici beaucoup de courtisans.
@si doit avoir besoin d'une nouvelle sorte d'abonné pour vouloir créer cette chronique.
et puis, surtout, à parcourir les réflexions des uns et les répliques des autres, je me dis que ce serait bien, parfois, d'y trouver une plume.
comme celles de Cournot, ou encore de J.L.Bory...
bon, c'est vrai qu'en leur temps, y avait des films et des cinéastes ( auteurs, pléonasme... ).
je laisse la place, désolé de vous avoir dérangé
Pfffff.....
La semaine prochaine "Avatar version III" avec 5 minutes de nigauderies supplémentaires.
La semaine suivante la version "odorante" pour ceux qui auront installé la boîte à odeurs (299 € en promo) sur leur PC.
La semaine d'après : faites l'amour en direct-live avec une schtroumfette toute bleue grâce à la combinaison sensorielle V.4...
Puis : Soyez l'avatar d'un avatar,
Et enfin : n'hésitez pas à être ce que vous êtes depuis toujours : un avatartignolle !
P.S. : Pour le cinéma allez voir ailleur !
***
La semaine suivante la version "odorante" pour ceux qui auront installé la boîte à odeurs (299 € en promo) sur leur PC.
La semaine d'après : faites l'amour en direct-live avec une schtroumfette toute bleue grâce à la combinaison sensorielle V.4...
Puis : Soyez l'avatar d'un avatar,
Et enfin : n'hésitez pas à être ce que vous êtes depuis toujours : un avatartignolle !
P.S. : Pour le cinéma allez voir ailleur !
***
Mais il ne fume pas Yoda :)
(Obi Wan non plus d'ailleurs.)
(En fait on ne voit jamais de tabac dans Star Wars).
(Obi Wan non plus d'ailleurs.)
(En fait on ne voit jamais de tabac dans Star Wars).
Beaucoup des thèmes développés dans l'article (seconde naissance, redécouverte du corps, des sens/trame "psychanalitique" de meutre du père) sonnent juste mais témoignent à postériori et presque contre le film de sa trop grande lisibilité, du caractère grossier de ces fils narratifs, comme on parlerait évidemment d'un tissu grossier, sans finesse, pour filer la métaphore de la trame narrative. Si cela ne retire rien au tour de force technologique et de mise en scène, cela explique, de mon point de vue, la faible charge émotionnelle du film. Je dirais que son pouvoir d'évocation, sa capacité à tenir sa posture mythique, sont modestes.
Il restera pour moi toujours en retrait d'un film comme "Hulk" de Ang Lee, qui travaille pareillement les thème de la renaissance (Eric Bana: "I had the most vivid dream, it was like being born again") de la destruction et de la reconstruction, du meurtre du père (magnifiques plans de nuages zébrés d'éclairs où se joue le final titanesque), de la prise de conscience de son corps, de la découverte d'un monde réduit à ses éléments constitutifs (la terre du désert, le ciel étoilé de la haute atmosphère, l'eau de la baie de San francisco). Tout dans Hulk est à la fois plus modeste, moins lisible, plus puissant. La mise en scène y est également plus ludique (découpages) moins grandiloquente.
Pour revenir sur la base même de l'argumentaire, je souligne qu'il faut parfois se méfier des gloubiboulga eschato-philosophico-mystiques, qui n'ont jamais fait tenir une oeuvre debout, comme me l'a appris il y a déjà longtemps la fin de ce grand oeuvre qu'est Neo genesis evangelion.
Il restera pour moi toujours en retrait d'un film comme "Hulk" de Ang Lee, qui travaille pareillement les thème de la renaissance (Eric Bana: "I had the most vivid dream, it was like being born again") de la destruction et de la reconstruction, du meurtre du père (magnifiques plans de nuages zébrés d'éclairs où se joue le final titanesque), de la prise de conscience de son corps, de la découverte d'un monde réduit à ses éléments constitutifs (la terre du désert, le ciel étoilé de la haute atmosphère, l'eau de la baie de San francisco). Tout dans Hulk est à la fois plus modeste, moins lisible, plus puissant. La mise en scène y est également plus ludique (découpages) moins grandiloquente.
Pour revenir sur la base même de l'argumentaire, je souligne qu'il faut parfois se méfier des gloubiboulga eschato-philosophico-mystiques, qui n'ont jamais fait tenir une oeuvre debout, comme me l'a appris il y a déjà longtemps la fin de ce grand oeuvre qu'est Neo genesis evangelion.
Desole, mais pour une fois je n'arrive pas a aller plus loin que le premier paragraphe
D'ou sort ce graphique sur lequel repose apparement un partie de la suite de la chronique ? Qu'est ce qu'il represente ? : les films americains sur le marche francais, mais selon quel criteres : nombre d'entrees ?
Dans ce cas, que veut dire : " Il apparaît clairement que quatre de ces films (La Guerre des étoiles, E.T., Titanic, Avatar) se détachent de la catégorie des «gigantesques succès» pour atteindre parfois le triple de leurs entrées"
Ou alors, le box office ? en salle ? quel marche ?
Merci d'apporter a l'occasion quelques precisions : Cette incomprehension m'empeche de lire plus avant , ce qui est dommage.
D'ou sort ce graphique sur lequel repose apparement un partie de la suite de la chronique ? Qu'est ce qu'il represente ? : les films americains sur le marche francais, mais selon quel criteres : nombre d'entrees ?
Dans ce cas, que veut dire : " Il apparaît clairement que quatre de ces films (La Guerre des étoiles, E.T., Titanic, Avatar) se détachent de la catégorie des «gigantesques succès» pour atteindre parfois le triple de leurs entrées"
Ou alors, le box office ? en salle ? quel marche ?
Merci d'apporter a l'occasion quelques precisions : Cette incomprehension m'empeche de lire plus avant , ce qui est dommage.
Effectivement, la clé du succès est bien d'avoir réussi à ramener ces fameuses personnes qui ne vont jamais au cinéma.
Elles y vont une à deux fois par an, Les ch'tis et Avatar, le pop corn, le coca et tout le monde est content. Le but n'étant évidement que de participer à une mascarade de masse. (effectivement puisqu'on va au cinéma une à deux fois par an, autant aller où tout le monde va)
PS: Merci pour ce beau graphique qui nous montre bien que les grands succès au box office sont tous des bouses.(aller on fait une exeption pour le batman de Burton)
Elles y vont une à deux fois par an, Les ch'tis et Avatar, le pop corn, le coca et tout le monde est content. Le but n'étant évidement que de participer à une mascarade de masse. (effectivement puisqu'on va au cinéma une à deux fois par an, autant aller où tout le monde va)
PS: Merci pour ce beau graphique qui nous montre bien que les grands succès au box office sont tous des bouses.(aller on fait une exeption pour le batman de Burton)
brillant, et qui plus est, crédible.
Avec "Le père contre-attaque" c'est "le retour du J'ai Dit"
(allons, allons, ne nous fâchons pas, j'ai lu avec plaisir)
(allons, allons, ne nous fâchons pas, j'ai lu avec plaisir)
J'ai quelques questions/remarques de langues, qui ne sont pas forcément d'ailleurs des contradictions:
- Je pense qu'il y a confusion sur "to sully", qui veut bien dire souiller, mais qui vient d'une racine anglo-saxonne "sol", qui voudrait dire boue, limon, donc ça convient aussi à notre héros. Le doublon (c'est-à-dire le mot qui a le même sens mais est d'origine latine/française) est "to soil", qui vient bien de "souiller". Par définition, un terme vieil anglais (= anglo-saxon) ne vient pas du latin, ça c'est juste historiquement impossible.
- Selfridge, en plus de "selfish" évoque la grande chaîne de magasins Selfridge's, aux architectures toujours un peu démesurées.
- Je suis gênée par les jeux sur savoir/voir et connaissance/naissance qui ne fonctionnent pas en anglais.
- Quant aux sociétés matriarcales, est-il vraiment avéré qu'elles sont notre préhistoire réelle? N'est-ce pas plutôt un mythe (encore un)?
- Enfin, l'équivalence rationnel/intuitif et masculin/féminin me laisse perplexe.
- Je pense qu'il y a confusion sur "to sully", qui veut bien dire souiller, mais qui vient d'une racine anglo-saxonne "sol", qui voudrait dire boue, limon, donc ça convient aussi à notre héros. Le doublon (c'est-à-dire le mot qui a le même sens mais est d'origine latine/française) est "to soil", qui vient bien de "souiller". Par définition, un terme vieil anglais (= anglo-saxon) ne vient pas du latin, ça c'est juste historiquement impossible.
- Selfridge, en plus de "selfish" évoque la grande chaîne de magasins Selfridge's, aux architectures toujours un peu démesurées.
- Je suis gênée par les jeux sur savoir/voir et connaissance/naissance qui ne fonctionnent pas en anglais.
- Quant aux sociétés matriarcales, est-il vraiment avéré qu'elles sont notre préhistoire réelle? N'est-ce pas plutôt un mythe (encore un)?
- Enfin, l'équivalence rationnel/intuitif et masculin/féminin me laisse perplexe.
Je m'attendais à finir cette article en lisant ce que pouvais bien apporter les scènes supplémentaire à cette œuvre.
Car tout semble complet, James Cameron a-t-il à répondre à des détracteurs encore aujourd'hui en se sentant obligé d'en rajouter?
Car tout semble complet, James Cameron a-t-il à répondre à des détracteurs encore aujourd'hui en se sentant obligé d'en rajouter?
Je n'ai qu'un mot à dire : "ouah". Bon ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais ça fait plaisir de vous lire Rafik. Vraiment !
Il me fait peur maintenant ce scénario :o
Quand un auteur écrit une telle histoire, est-ce qu'il y a un travaille de réflexion monstrueux pour mettre en place une telle structure? Ou bien c'est l'intuitif qui fait "le boulot" (en laissant par exemple le rôle des différents personnages (le normale, la grace, le père...) se dégager d'eux-même)?
Quand un auteur écrit une telle histoire, est-ce qu'il y a un travaille de réflexion monstrueux pour mettre en place une telle structure? Ou bien c'est l'intuitif qui fait "le boulot" (en laissant par exemple le rôle des différents personnages (le normale, la grace, le père...) se dégager d'eux-même)?
bravo pour l'exegèse !
Mais c'est pas évident à comprendre la notion d'archétype, faut avoir un minimum de connaissances en théologie.
En clair , Rafik, préparez-vous à en prendre plein la gueule, si ça peut vous aider je suis de tout coeur avec vous :)
Mais c'est pas évident à comprendre la notion d'archétype, faut avoir un minimum de connaissances en théologie.
En clair , Rafik, préparez-vous à en prendre plein la gueule, si ça peut vous aider je suis de tout coeur avec vous :)
Mais puisqu'on vous dit que c'est Kevin Costner qui danse avec les loups ! Z'êtes têtu quand même.
Trève de rigolade, je croyais que le support technique du film avait conditionné sa durée. D'où sort ce "bonus" ?
Trève de rigolade, je croyais que le support technique du film avait conditionné sa durée. D'où sort ce "bonus" ?
WWWaahh ! C'est diantrement cohérent, votre analyse. Après, les mêmes psychanalystes que vous avez interviewés pourront vous dire que tout récit peut se lire à différent niveaux.
Mais je veux bien croire que c'est là la raison de son succès.
Félicitations ! Et je fais partie des gens qui ont aimé le film mais ne seraient pas retournés le voir...
Mais je veux bien croire que c'est là la raison de son succès.
Félicitations ! Et je fais partie des gens qui ont aimé le film mais ne seraient pas retournés le voir...
