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"Avec Medine, le rap français historiquement politisé est maintenant spiritualisé"
Après notre émission sur la laïcité, avec en invité unique le rappeur Médine, notre @sinaute Exil a publié dans le forum une analyse très fouillée des paroles de "Don't laïk", clip diffusé en intégralité dans notre émission. Verdict : un clip "intensément polémique", et au total "réactionnaire".
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Derniers commentaires
Bonjour,
Excellente dissertation de philosophie sur le texte de Médine.
Il semblerait toutefois que vous n'ayez pas saisi la référence pourtant évidente au morceau "Don't Panik" du même rappeur.
Cordialaïquement.
Excellente dissertation de philosophie sur le texte de Médine.
Il semblerait toutefois que vous n'ayez pas saisi la référence pourtant évidente au morceau "Don't Panik" du même rappeur.
Cordialaïquement.
Pas compris grand chose à l'analyse du texte : je n'ai pas de doctorat en philosophie. Par contre, humblement, "caillera" c'est "racaille" en verlan. Rien à voir avec la rue.
Y avait le rock satanique, le R’n’B chrétien, y a maintenant le rap musulman.
Belle analyse de texte en tout cas. Ca m'a rappelé les commentaire composés/littéraire du lycée...
Belle analyse de texte en tout cas. Ca m'a rappelé les commentaire composés/littéraire du lycée...
C'est tout de même curieux cette manie chez les "Charlie" de vouloir à tout prix ( 4€ par mois ) empêcher les gens de s'exprimer. On pourrait croire qu'être "Charlie" signifie une adhésion sans réserve à la liberté d'expression, ce qui suppose que cela s'applique aussi aux gens qui ne partagent pas vos idées.
Une nuance doit m'échapper.
Une nuance doit m'échapper.
"Dieu est mort : mais, à la façon dont sont faits les hommes, il y aura peut-être encore pendant des milliers d’années des cavernes où l’on montrera son ombre."
Friedrich Nietzsche - Le Gai Savoir (aphorisme 108)
"Dieu est mort, Marx est mort et moi même, je ne me sens pas très bien."
Woody Allen
Cette bague est une vraie bague de méditation, d'ailleurs est écrit en langue Richnou "méditation" : "Médine Taïwan!"
Les inconnus
Friedrich Nietzsche - Le Gai Savoir (aphorisme 108)
"Dieu est mort, Marx est mort et moi même, je ne me sens pas très bien."
Woody Allen
Cette bague est une vraie bague de méditation, d'ailleurs est écrit en langue Richnou "méditation" : "Médine Taïwan!"
Les inconnus
Je n'aurais jamais cru qu'un jour mon pays s'enflammerait sur la question religieuse. On se croirait au temps de la Réforme...
Il y a bien de ce point de vue hélas, choc culturel.
Il y a bien de ce point de vue hélas, choc culturel.
Daniel, SVP, faite une émission sur la loi de 1905 de la séparation des Eglises et de l'Etat, il est nécessaire de revoir les bases car, à la lecture de ce forum et de l'initial sur l'émission de vendredi, elle sera bienvenue. Il y a en effet beaucoup trop d'invectives de trop de gens qui interprètent la loi à leur sauce car sûrement mal comprise... Elle a été faite pour le vivre-ensemble, pour que les lois de la République, incarnation de la Raison et des Lumières, soit au-dessus de celles des religions, tout en laissant tout un chacun libre de croire ou ne pas croire en Dieu (celui qui vous a été octroyé) ou aux dieux (qui, eux, n'ont pas droit au D majuscule). Actuellement, le climat est malsain (voir les statistiques sur les attaques antimusulmanes, antijuives, anticatholiques), on se croirait aux prémices d'une guerre de religions, que je vois aussi ici, sur ce site qui défend et promeut la critique et que je pensais donc à l'abri d'abonnés simplistes... Alors, vite, un retour aux fondamentaux, SVP.
En janvier sur @si, c'est la grande promo des islamistes antilaïques.
Mais surtout, n'écrivez pas que le site est pro-communautariste, sous peine d'être placardisé pendant une semaine (de 8 jours).
Mais surtout, n'écrivez pas que le site est pro-communautariste, sous peine d'être placardisé pendant une semaine (de 8 jours).
Merci d'avoir relayé cette analyse.
Un arrêt sur chaque image par maître Korkos ?
Un arrêt sur chaque image par maître Korkos ?
Avez-vous remarqué le clin d’œil de Médine à un morceau de Chief Keef ("I Don't Like ft. Lil Reese"). Vous pourrez en apprécier le clip sur youtube.
C'est la confusion permanente. Médine emploie des formule alambiquées pour noyer son propos. Il n'assume pas. Il dit qu'il est un caricaturiste à l'esprit Charlie. N'importe quoi. Il se fait passer pour un défenseur de la laïcité originelle. N'importe quoi.
Il fait du Rap religieux. Appelons un chat un chat.
Attention, je n'ai pas dit intégriste.
Mais pourquoi n'assume-t-il pas? Il fait de l'art religieux (et - de fait - prosélyte). Ça existe depuis toujours et c'est son droit.
Mais comment peut-on se faire berner par son discours de justification à la mords-moi-le-noeud? Parce qu'il emploie des mots compliqués (dont il ne semble pas connaître le sens précis d'ailleurs) ?
Reste à savoir ce que son public fait de ce discours... Mais ça c'est un autre débat. Et oui, je préférerais vivre dans une époque ou l'art religieux et prosélyte suscite moins l'adhésion. Et oui je préfère le rap politique au rap de gangsters ou de curés.
Merci pour cette très intéressante analyse en tout cas
Il fait du Rap religieux. Appelons un chat un chat.
Attention, je n'ai pas dit intégriste.
Mais pourquoi n'assume-t-il pas? Il fait de l'art religieux (et - de fait - prosélyte). Ça existe depuis toujours et c'est son droit.
Mais comment peut-on se faire berner par son discours de justification à la mords-moi-le-noeud? Parce qu'il emploie des mots compliqués (dont il ne semble pas connaître le sens précis d'ailleurs) ?
Reste à savoir ce que son public fait de ce discours... Mais ça c'est un autre débat. Et oui, je préférerais vivre dans une époque ou l'art religieux et prosélyte suscite moins l'adhésion. Et oui je préfère le rap politique au rap de gangsters ou de curés.
Merci pour cette très intéressante analyse en tout cas
La laïcité tolère la liberté d'expression religieuse, qui fait partie de la liberté de conscience.
La laïcité tolère aussi le prosélytisme religieux, avec certaines limites.
Donc si ce rappeur fait du "rap religieux" et même prosélyte, où est le problème ?
S'il estime que les dérives du "laïcisme" sont critiquables et s'il le dit dans une chanson, où est le problème ?
La laïcité tolère aussi le prosélytisme religieux, avec certaines limites.
Donc si ce rappeur fait du "rap religieux" et même prosélyte, où est le problème ?
S'il estime que les dérives du "laïcisme" sont critiquables et s'il le dit dans une chanson, où est le problème ?
Tout à fait. Aucun problème. Je suis d'accord avec vous.
Je ne vois pas ce qui dans mes propos a pu vous croire que j'avais un problème avec ça.
L'art religieux ne me dérange pas. Le prosélytisme ne me dérange pas non plus. Je ne suis pas client, mais ça ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c'est quand l'art religieux tente de se faire passer pour autre chose (de l'art républicain?), nuance. Il dit que sa chanson défend la laïcité / le vivre-ensemble / une certaine vision de la république et je ne sais quelle baliverne... alors qu'elle défend la foi. Il se justifie, nous endort à coup d'"oxymores", d'"essentialisation" ou de "dévoiement", il dit qu'il fait de la caricature, que c'est une chanson pour faire sourire alors que sa chanson est au contraire très premier degré. Et je me demande bien pourquoi Médine n'assume pas simplement son propos.
Une fois de plus, ses propos n'ont rien de choquant mais appelons un chat un chat. Assume mec, tu fais de l'art religieux et tu défends ta foi. C'est cool.
Je ne vois pas ce qui dans mes propos a pu vous croire que j'avais un problème avec ça.
L'art religieux ne me dérange pas. Le prosélytisme ne me dérange pas non plus. Je ne suis pas client, mais ça ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c'est quand l'art religieux tente de se faire passer pour autre chose (de l'art républicain?), nuance. Il dit que sa chanson défend la laïcité / le vivre-ensemble / une certaine vision de la république et je ne sais quelle baliverne... alors qu'elle défend la foi. Il se justifie, nous endort à coup d'"oxymores", d'"essentialisation" ou de "dévoiement", il dit qu'il fait de la caricature, que c'est une chanson pour faire sourire alors que sa chanson est au contraire très premier degré. Et je me demande bien pourquoi Médine n'assume pas simplement son propos.
Une fois de plus, ses propos n'ont rien de choquant mais appelons un chat un chat. Assume mec, tu fais de l'art religieux et tu défends ta foi. C'est cool.
Je n'ai pas eu l'impression qu'il n'assumait pas.
En même temps, il n'a pas été mis en position de le faire : DS ne l'a pas titillé sur la question de savoir s'il faisait de l'art religieux ou pas.
Sa chanson critique les dérives de la laïcité (le laïcisme), ce qui est une façon de défendre la laïcité.
Pourquoi considérez-vous d'emblée que c'est des balivernes ?
Vous pensez qu'un religieux ne peut pas sérieusement défendre la laïcité ?
Que seuls les athées seraient légitimes pour le faire ?
Depuis 110 ans, en France, la laïcité organise et permet les conditions d'un pluralisme idéologique.
Je n'ai vraiment pas l'impression que les religions aujourd'hui y sont opposées, comme elles ont pu l'être
au moment où cela s'est fait.
En même temps, il n'a pas été mis en position de le faire : DS ne l'a pas titillé sur la question de savoir s'il faisait de l'art religieux ou pas.
Sa chanson critique les dérives de la laïcité (le laïcisme), ce qui est une façon de défendre la laïcité.
Pourquoi considérez-vous d'emblée que c'est des balivernes ?
Vous pensez qu'un religieux ne peut pas sérieusement défendre la laïcité ?
Que seuls les athées seraient légitimes pour le faire ?
Depuis 110 ans, en France, la laïcité organise et permet les conditions d'un pluralisme idéologique.
Je n'ai vraiment pas l'impression que les religions aujourd'hui y sont opposées, comme elles ont pu l'être
au moment où cela s'est fait.
Vous me posez beaucoup de questions et je ne suis pas sûr que l'on suive exactement la même conversation en fait.
Je ne vois pas bien ce qu'est une "dérive de la laïcité"... Ça n'existe tout simplement pas je crois.
Ce qui existe c'est qu'il y a tout un tas de réacs à la con qui reprennent le terme de laïcité à leur compte pour nous faire passer leur projet politique. Ça n'est pas une dérive de la laïcité, ce sont des gens qui nous enfument. Au même titre que - dans un autre registre - Médine nous enfume aussi.
Je ne vois pas bien ce qu'est une "dérive de la laïcité"... Ça n'existe tout simplement pas je crois.
Ce qui existe c'est qu'il y a tout un tas de réacs à la con qui reprennent le terme de laïcité à leur compte pour nous faire passer leur projet politique. Ça n'est pas une dérive de la laïcité, ce sont des gens qui nous enfument. Au même titre que - dans un autre registre - Médine nous enfume aussi.
Il critique en fait bel et bien la laïcité et non d'éventuelles dérives.
La laïcité en France va bien plus loin que ce que l'on trouve dans les autres pays.
Elle n'est absolument pas la tolérance vis à vis des religions.
Elle vise au contraire à protéger les gens contre les dérives de la religion, et ce en identifiant tout pouvoir religieux comme illégitime et en cherchant ainsi à l'anéantir.
Vous lisez bien "ANEANTIR".
La liberté de conscience par exemple n'est pas une tolérance vis à vis de la religion.
La liberté de conscience est une garantie qui vise à protèger non seulement les droits et les libertés des non religieux qui seraient menacés par les religieux, mais aussi les droits des religieux qui seraient menacés par d'autres religieux ne partageant pas la même religion.
Elle ne vise clairement pas comme il le pense à protéger le religieux contre toute intervention de l'état dans les affaires du croyant et du religieux, c'est tout le contraire. La laïcité vise à réguler ces relations.
Pour preuve, il suffit de se rappeler des 2 autres composantes de la laïcité.
La sécularisation, ou encore la séparation de l'église et de l'état vise à protéger la population contre les abus de pouvoirs qui découlent obligatoirement de l'accaparement des pouvoirs légitimes de l'état par les religieux. La laïcité définissant ainsi le pouvoir des religieux, obtenu en profitant de la croyance des gens, comme illégitime.
Dès lors que les religieux n'ont plus accès au pouvoir de l'état, ils sont du coup beaucoup moins dangereux.
Mais ils le restent quand même.
D'où la 3ème composante de la laïcité, celle que les gens oublient souvent trop rapidement, Médine inclus, c'est que la laïcité définit la place de la religion dans la société.
Elle déclare très clairement la supériorité de la citoyenneté sur la religion.
Littéralement cela signifie que les lois de la république sont supérieures à toutes les lois qu'inventeraient les religieux.
Cela implique donc plus concrètement que l'état se réserve le droit d'intervenir par la loi dans toutes les relations qui impliqueraient un pouvoir un certain pouvoir sur des gens, au nom de la religion.
Car bien évidemment cette croyance peut être instrumentalisée et le pouvoir qu'elle génère par le processus bien connu : "la parole de dieu est confondue avec ma propre parole, sa volonté est ma propre volonté, tu dois donc obéir à ma volonté", n'importe qui peut en abuser.
La laïcité vise donc clairement à prévenir ces abus en établissant clairement que la seule chose à laquelle on doit obéir, ce sont les lois de la république.
Ainsi, si la laïcité vise bel et bien à permettre à tous de vivre ensemble, sa solution est très clairement d'anéantir tout pouvoir des religieux sur les gens, la religion n'est pas vue comme une liberté mais comme une menace pour les libertés.
La laïcité en France va bien plus loin que ce que l'on trouve dans les autres pays.
Elle n'est absolument pas la tolérance vis à vis des religions.
Elle vise au contraire à protéger les gens contre les dérives de la religion, et ce en identifiant tout pouvoir religieux comme illégitime et en cherchant ainsi à l'anéantir.
Vous lisez bien "ANEANTIR".
La liberté de conscience par exemple n'est pas une tolérance vis à vis de la religion.
La liberté de conscience est une garantie qui vise à protèger non seulement les droits et les libertés des non religieux qui seraient menacés par les religieux, mais aussi les droits des religieux qui seraient menacés par d'autres religieux ne partageant pas la même religion.
Elle ne vise clairement pas comme il le pense à protéger le religieux contre toute intervention de l'état dans les affaires du croyant et du religieux, c'est tout le contraire. La laïcité vise à réguler ces relations.
Pour preuve, il suffit de se rappeler des 2 autres composantes de la laïcité.
La sécularisation, ou encore la séparation de l'église et de l'état vise à protéger la population contre les abus de pouvoirs qui découlent obligatoirement de l'accaparement des pouvoirs légitimes de l'état par les religieux. La laïcité définissant ainsi le pouvoir des religieux, obtenu en profitant de la croyance des gens, comme illégitime.
Dès lors que les religieux n'ont plus accès au pouvoir de l'état, ils sont du coup beaucoup moins dangereux.
Mais ils le restent quand même.
D'où la 3ème composante de la laïcité, celle que les gens oublient souvent trop rapidement, Médine inclus, c'est que la laïcité définit la place de la religion dans la société.
Elle déclare très clairement la supériorité de la citoyenneté sur la religion.
Littéralement cela signifie que les lois de la république sont supérieures à toutes les lois qu'inventeraient les religieux.
Cela implique donc plus concrètement que l'état se réserve le droit d'intervenir par la loi dans toutes les relations qui impliqueraient un pouvoir un certain pouvoir sur des gens, au nom de la religion.
Car bien évidemment cette croyance peut être instrumentalisée et le pouvoir qu'elle génère par le processus bien connu : "la parole de dieu est confondue avec ma propre parole, sa volonté est ma propre volonté, tu dois donc obéir à ma volonté", n'importe qui peut en abuser.
La laïcité vise donc clairement à prévenir ces abus en établissant clairement que la seule chose à laquelle on doit obéir, ce sont les lois de la république.
Ainsi, si la laïcité vise bel et bien à permettre à tous de vivre ensemble, sa solution est très clairement d'anéantir tout pouvoir des religieux sur les gens, la religion n'est pas vue comme une liberté mais comme une menace pour les libertés.
La religion est bel et bien une instance de pouvoir face à laquelle il faut avoir une vigilance constante. Et oui, c'est une menace pour les libertés.
(oui je répète et je n'apporte rien au débat) :-)
(oui je répète et je n'apporte rien au débat) :-)
Si le religieux dit "Tu dois faire ceci ou cela ou ne pas faire ceci ou cela" parce que c'est la volonté de dieu et que la république dit le contraire, le religieux et son dieu ferment leur gueule, c'est la loi de la république qui est la seule voix qui compte. La supériorité de la citoyenneté sur la religion n'est pas une évidence pour tout le monde, elle n'est définit qu'en France, même si en pratique, elle n'est pas appliquée qu'en France.
Pour les abus mineurs, la confusion persiste. Mais pour les crimes majeurs, les gens finissent naturellement par s'apercevoir de l'évidence de cette nécessaire supériorité.
Pour les abus mineurs, la confusion persiste. Mais pour les crimes majeurs, les gens finissent naturellement par s'apercevoir de l'évidence de cette nécessaire supériorité.
Elle vise au contraire à protéger les gens contre les dérives de la religion, et ce en identifiant tout pouvoir religieux comme illégitime et en cherchant ainsi à l'anéantir.
Vous lisez bien "ANEANTIR".
LA BOMBE ATOMIQUE!
Vous êtes bourré, j'espère.
Vous lisez bien "ANEANTIR".
LA BOMBE ATOMIQUE!
Vous êtes bourré, j'espère.
Définition :
Anéantir : Réduire quelque chose à rien, le détruire entièrement.
But de la laïcité :
Pouvoir du religieux sur les gens => ZERO ...
En cela, la laïcité est un modèle dont nous devrions nous inspirer concernant d'autres pouvoirs tout aussi illégitimes que le pouvoir que peuvent avoir les religieux.
Anéantir : Réduire quelque chose à rien, le détruire entièrement.
But de la laïcité :
Pouvoir du religieux sur les gens => ZERO ...
En cela, la laïcité est un modèle dont nous devrions nous inspirer concernant d'autres pouvoirs tout aussi illégitimes que le pouvoir que peuvent avoir les religieux.
Oui, je suppose que c'est ce que vous faites avec votre foie ou autre, abus d'alcool ou de substances illicites. Parce que sinon, c'est du domaine de la psychiatrie. «ANEANTIR». Ça fait un peu peur si c'est ce que vous lisez dans la loi de 1905.
Dormez bien.
Dormez bien.
Liberté de conscience, séparation de l'église et de l'état, supériorité de la citoyenneté sur la religion, c'est ça la laïcité et je trouve cela très juste.
Si vous pensez que je suis fou d'adhérer à ces principes, et bien tant pis pour vous ;)
Si ce que vous contestez c'est plutôt que ces principes visent comme je le comprends à anéantir tout pouvoir au nom de la religion sur les gens, alors là je ne peux rien expliquer de plus que ce que j'ai déjà expliqué plus haut, après si vous ne comprenez pas, là encore tant pis pour vous.
Le fait que vous m'invectiviez au lieu d'apporter un début d'argument pour démontrer en quoi je me tromperai éventuellement, et bien cela a tendance à donner un indice sur qui a raison ou tort à mon avis.
Si vous pensez que je suis fou d'adhérer à ces principes, et bien tant pis pour vous ;)
Si ce que vous contestez c'est plutôt que ces principes visent comme je le comprends à anéantir tout pouvoir au nom de la religion sur les gens, alors là je ne peux rien expliquer de plus que ce que j'ai déjà expliqué plus haut, après si vous ne comprenez pas, là encore tant pis pour vous.
Le fait que vous m'invectiviez au lieu d'apporter un début d'argument pour démontrer en quoi je me tromperai éventuellement, et bien cela a tendance à donner un indice sur qui a raison ou tort à mon avis.
Oh, j'invective selon vous? Doit-on m'«anéantir» pour ce fait?
J'avais répondu à votre premier message avant que vous ne le modifiez:
Définition :
Anéantir : Réduire quelque chose à rien, le détruire entièrement.
Mais votre suite est tout aussi intéressante:
But de la laïcité :
Pouvoir du religieux sur les gens => ZERO ...
Ce qui nie l'article premier de la loi de 1905 qui édicte: «La République assure la liberté de conscience».
Pour vous, il faut éradiquer la religion, point barre. Beau programme. On commence quand à «anéantir», à «détruire entièrement»? Et comment on s'y prend? J'ai quelques idées inspirées de 39-45 mais je ne suis pas partial, on peut aussi trouver des trucs sympa chez l'URSS ou la Chine.
J'avais répondu à votre premier message avant que vous ne le modifiez:
Définition :
Anéantir : Réduire quelque chose à rien, le détruire entièrement.
Mais votre suite est tout aussi intéressante:
But de la laïcité :
Pouvoir du religieux sur les gens => ZERO ...
Ce qui nie l'article premier de la loi de 1905 qui édicte: «La République assure la liberté de conscience».
Pour vous, il faut éradiquer la religion, point barre. Beau programme. On commence quand à «anéantir», à «détruire entièrement»? Et comment on s'y prend? J'ai quelques idées inspirées de 39-45 mais je ne suis pas partial, on peut aussi trouver des trucs sympa chez l'URSS ou la Chine.
Ben vous me traitez de dingue et d'alcoolique, c'est pas très gentil. Vous pourriez juste dire que vous n'êtes pas d'accord, et expliquer en quoi je me trompe cela serait plus constructif.
Anéantir : Réduire quelque chose à rien, le détruire entièrement.
Ce qui nie l'article premier de la loi de 1905 qui édicte: «La République assure la liberté de conscience».
Pour vous, il faut éradiquer la religion, point barre. Beau programme. On commence quand à «anéantir», à «détruire entièrement»? Et comment on s'y prend? J'ai quelques idées inspirées de 39-45 mais je ne suis pas partial, on peut aussi trouver des trucs sympa chez l'URSS ou la Chine.
Non il n'y a pas de contradiction entre la liberté de conscience et l'anéantissement du pouvoir religieux.
Je l'explique plus haut, la liberté de conscience vise à protéger les droits des gens face aux religieux qui voudraient leur interdire de penser ce qu'ils veulent et de le mettre en pratique.
Elle vise à protéger les droits de gens, et certainement pas à protéger les religieux et les religions, elle protège toutes les pensées qu'elles soient politiques et philosophiques, pas seulement religieuse.
Il vous faut donc différencier les croyants ou les non croyants d'un côté, et lu pouvoir religieux de l'autre. C'est de ce pouvoir religieux ( et en l'occurrence de ses abus ) que la laïcité vise à nous protéger. Mais parce qu'il s'agit d'un pouvoir illégitime, il ne peut qu'en découler des abus. Ce pouvoir ne doit pas exister. Le seul pouvoir légitime est celui qui découle de la volonté générale du peuple. Et c'est pour cela que j'évoquais le fait que le pouvoir religieux n'était pas le seul pouvoir illégitime. Il y en a plein d'autres. Et notamment le pouvoir médiatique ou le pouvoir financier. Il faudrait inventer une laïcité qui anéantirait aussi ces pouvoirs et protégerait les droits et les libertés des gens dans les domaines où ces pouvoirs s'exercent.
Enfin l'anéantissement du pouvoir religieux n'a pas pour équivalent l'éradication de la religion, vous déformez mes propos.
Même si je suis personnellement hostile à toute religion, je fais bien la différence entre mon militantisme athée et la laïcité. La laïcité n'empêche en rien les gens de croire ce qu'ils veulent, mais très clairement elle vise à anéantir le pouvoir que certaines personnes voudront tirer de ces croyances.
Anéantir : Réduire quelque chose à rien, le détruire entièrement.
Ce qui nie l'article premier de la loi de 1905 qui édicte: «La République assure la liberté de conscience».
Pour vous, il faut éradiquer la religion, point barre. Beau programme. On commence quand à «anéantir», à «détruire entièrement»? Et comment on s'y prend? J'ai quelques idées inspirées de 39-45 mais je ne suis pas partial, on peut aussi trouver des trucs sympa chez l'URSS ou la Chine.
Non il n'y a pas de contradiction entre la liberté de conscience et l'anéantissement du pouvoir religieux.
Je l'explique plus haut, la liberté de conscience vise à protéger les droits des gens face aux religieux qui voudraient leur interdire de penser ce qu'ils veulent et de le mettre en pratique.
Elle vise à protéger les droits de gens, et certainement pas à protéger les religieux et les religions, elle protège toutes les pensées qu'elles soient politiques et philosophiques, pas seulement religieuse.
Il vous faut donc différencier les croyants ou les non croyants d'un côté, et lu pouvoir religieux de l'autre. C'est de ce pouvoir religieux ( et en l'occurrence de ses abus ) que la laïcité vise à nous protéger. Mais parce qu'il s'agit d'un pouvoir illégitime, il ne peut qu'en découler des abus. Ce pouvoir ne doit pas exister. Le seul pouvoir légitime est celui qui découle de la volonté générale du peuple. Et c'est pour cela que j'évoquais le fait que le pouvoir religieux n'était pas le seul pouvoir illégitime. Il y en a plein d'autres. Et notamment le pouvoir médiatique ou le pouvoir financier. Il faudrait inventer une laïcité qui anéantirait aussi ces pouvoirs et protégerait les droits et les libertés des gens dans les domaines où ces pouvoirs s'exercent.
Enfin l'anéantissement du pouvoir religieux n'a pas pour équivalent l'éradication de la religion, vous déformez mes propos.
Même si je suis personnellement hostile à toute religion, je fais bien la différence entre mon militantisme athée et la laïcité. La laïcité n'empêche en rien les gens de croire ce qu'ils veulent, mais très clairement elle vise à anéantir le pouvoir que certaines personnes voudront tirer de ces croyances.
Mes excuses pour les invectives, quoique je ne vous traitais que de psychédélique, mais bon. Je m'excuse. Il est vrai que ça ne sert pas la discussion (mais ça m'a fait rire, mais je conçois que ça ne fasse pas rire tout le monde).
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que la loi de 1905 fait suite à de nombreuses autres qui visent à supprimer de l'espace gouvernemental toute ingérence dans le domaine des croyances ou des convictions.
Cette loi vous donne le droit d’être athée (ce qui est une croyance – et même l’agnosticisme en est une).
Je renvoie toujours à cette conférence de Bernard Friot. Sur cette base, je veux bien discuter. Sur la laïcité uniquement appliquée à la religion (du moins ce qu'on entend généralement par «religion»), ça me fatigue un peu.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que la loi de 1905 fait suite à de nombreuses autres qui visent à supprimer de l'espace gouvernemental toute ingérence dans le domaine des croyances ou des convictions.
Cette loi vous donne le droit d’être athée (ce qui est une croyance – et même l’agnosticisme en est une).
Je renvoie toujours à cette conférence de Bernard Friot. Sur cette base, je veux bien discuter. Sur la laïcité uniquement appliquée à la religion (du moins ce qu'on entend généralement par «religion»), ça me fatigue un peu.
"Cette loi vous donne le droit d’être athée (ce qui est une croyance – et même l’agnosticisme en est une). "
je ne sais pas si ça tient à l'époque ou aux défaillances de l'instruction , mais la pensée aujourd'hui, ou ce qui en tient lieu, se résume à cet : axiome tout est dans tout et réciproquement.
je ne sais pas si ça tient à l'époque ou aux défaillances de l'instruction , mais la pensée aujourd'hui, ou ce qui en tient lieu, se résume à cet : axiome tout est dans tout et réciproquement.
je venais de terminer "Soumission", c'est dire dans quel état d'esprit j'abordais l'émission!!! Assez convaincue que Medine utilise la "distanciation" comme échappatoire quand DS le serre de trop près, et qu'il demeure assez flou pour plaire à toute le monde au bout du compte, j'ai, par contre, trouvé très salutaire de passer de l'autre côté, du côté de la cible du satiriste.
mais faudrait pas qu'ça dure! (non, je blague.)
mais faudrait pas qu'ça dure! (non, je blague.)
la pensée aujourd'hui, ou ce qui en tient lieu, se résume à cet : axiome tout est dans tout et réciproquement
Je ne sais pas si ça tient au fait qu'on est sur un forum ou à la pauvreté globale de la réflexion, mais l'argumentation aujourd'hui se résume apparemment à balancer une citation de Pierre Dac.
Je ne sais pas si ça tient au fait qu'on est sur un forum ou à la pauvreté globale de la réflexion, mais l'argumentation aujourd'hui se résume apparemment à balancer une citation de Pierre Dac.
D'après une étude publiée par l'Université d'Oaxfrog, Woody Allen serait l'auteur de 47,12 % des citations attribuées à Pierre Dac.
vous omettez quelques points qui me paraissent cruciaux :
- l'histoire de France est particulièrement meurtrie par les guerres de religion (catho/protestant) et la loi vise notamment à appuyer le fait que ni le catho ni le protestant ne peuvent dicter à l'autre sa "conscience". Donc ici la laïcité s'applique entre "croyants".
- la loi ne serait jamais passée si elle était réellement "anti-religieuse". Je n'ai pas les chiffres mais je pense que début 20ème le pays est encore sous une bonne emprise des curés et diverses instances religieuses.
Il est à noter que de nombreux croyants se disent laïques ... laïques mais si l'on n'interfère pas avec leurs "racines chrétiennes". En gros il n'est pas étonnant que ce concept ressorte à une époque où les dites "racines chrétiennes" se sentent menacées.
Il s'agit plus d'un problème entre croyants qu'entre athées et croyants.
Les athées anti-cléricaux (dont je fais parti) sont depuis belle lurette consternés.
- l'histoire de France est particulièrement meurtrie par les guerres de religion (catho/protestant) et la loi vise notamment à appuyer le fait que ni le catho ni le protestant ne peuvent dicter à l'autre sa "conscience". Donc ici la laïcité s'applique entre "croyants".
- la loi ne serait jamais passée si elle était réellement "anti-religieuse". Je n'ai pas les chiffres mais je pense que début 20ème le pays est encore sous une bonne emprise des curés et diverses instances religieuses.
Il est à noter que de nombreux croyants se disent laïques ... laïques mais si l'on n'interfère pas avec leurs "racines chrétiennes". En gros il n'est pas étonnant que ce concept ressorte à une époque où les dites "racines chrétiennes" se sentent menacées.
Il s'agit plus d'un problème entre croyants qu'entre athées et croyants.
Les athées anti-cléricaux (dont je fais parti) sont depuis belle lurette consternés.
vous sous-estimez la haine rentrée entre athées catholiques et athées protestants.
Vous faites toujours la même confusion.
Bien sûr que les massacres entre partisans de religions, notamment entre les catholiques et les protestants, fait partie de la motivation qui a conduit à l'article de la laïcité sur la liberté de conscience.
Mais là encore vous amalgamez tout dans le religieux, vous ne faites aucune différence entre les croyants, et les éventuelles institutions religieuses, vous ne faites aucune différence entre la pratique d'une religion et le pouvoir que certains peuvent tirer des croyances des gens.
La laïcité n'est pas anti-religieuse dans le sens effectivement où pour une grande part elle vise à apaiser les relations entre les pratiquants de différentes religions, et à garantir la liberté et les droits de chaque croyant, mais vous conviendrez qu'ils ne sont pas la seule cible, ce sont bien les libertés de tous qui visent à être garanties, et les relations aussi entre les croyants et les non croyants.
Mais ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que la laïcité vise clairement à l'anéantissement du pouvoir religieux. Ce qui n'est pas la même chose, et je ne suis pas certain qu'il soit judicieux de tout amalgamer dans un terme comme anti-religieux.
Le fait que les curés ne puissent plus tirer de pouvoir de la croyance des gens est la condition nécessaire à l'apaisement des relations entre les gens. Ce pouvoir ils ne peuvent qu'en abuser du fait de son caractère totalement illégitime. Et ces abus ne peuvent mener qu'à de graves conflits. Sans ce pouvoir religieux il n'y aurait jamais eu de croisades ou de guerres de religions.
Grâce à la laïcité vous pouvez penser et croire ce que vous voulez, mais il vous est interdit d'instrumentaliser la croyance des gens pour leur faire faire ce que vous voulez.
Est-ce plus clair ?
.
Bien sûr que les massacres entre partisans de religions, notamment entre les catholiques et les protestants, fait partie de la motivation qui a conduit à l'article de la laïcité sur la liberté de conscience.
Mais là encore vous amalgamez tout dans le religieux, vous ne faites aucune différence entre les croyants, et les éventuelles institutions religieuses, vous ne faites aucune différence entre la pratique d'une religion et le pouvoir que certains peuvent tirer des croyances des gens.
La laïcité n'est pas anti-religieuse dans le sens effectivement où pour une grande part elle vise à apaiser les relations entre les pratiquants de différentes religions, et à garantir la liberté et les droits de chaque croyant, mais vous conviendrez qu'ils ne sont pas la seule cible, ce sont bien les libertés de tous qui visent à être garanties, et les relations aussi entre les croyants et les non croyants.
Mais ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que la laïcité vise clairement à l'anéantissement du pouvoir religieux. Ce qui n'est pas la même chose, et je ne suis pas certain qu'il soit judicieux de tout amalgamer dans un terme comme anti-religieux.
Le fait que les curés ne puissent plus tirer de pouvoir de la croyance des gens est la condition nécessaire à l'apaisement des relations entre les gens. Ce pouvoir ils ne peuvent qu'en abuser du fait de son caractère totalement illégitime. Et ces abus ne peuvent mener qu'à de graves conflits. Sans ce pouvoir religieux il n'y aurait jamais eu de croisades ou de guerres de religions.
Grâce à la laïcité vous pouvez penser et croire ce que vous voulez, mais il vous est interdit d'instrumentaliser la croyance des gens pour leur faire faire ce que vous voulez.
Est-ce plus clair ?
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Sans ce pouvoir religieux il n'y aurait jamais eu de croisades ou de guerres de religions.
Sans religions pas de croisades, oui il y a des chances... pas de guerres, hum j'en suis moins sûr , m'étonnerait que les nobliaux français n'aient trouvé un autre prétexte pour se faire une place au soleil.
Je vous rappelle que le caillasse, que Pierre II d'Aragon dit "le Catholique" s'est pris dans la gueule à la bataille Muret, était elle aussi catholique.
--
Sans religions pas de croisades, oui il y a des chances... pas de guerres, hum j'en suis moins sûr , m'étonnerait que les nobliaux français n'aient trouvé un autre prétexte pour se faire une place au soleil.
Je vous rappelle que le caillasse, que Pierre II d'Aragon dit "le Catholique" s'est pris dans la gueule à la bataille Muret, était elle aussi catholique.
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L'expression "anéantissement du pouvoir religieux" est peut être maladroite alors.
La Bretagne par exemple a été très longtemps préservé du FN parce que les instances catholiques y était très influentes dans la population... et que du coup les ouailles votaient essentiellement à droite. C'est un vieux souvenir de mes cours en science politique.
En plaçant la religion dans la sphère "privée" on ne lui retire pas le pouvoir... on coupe seulement un "lien direct" mais l'électeur, lui, peut rester totalement à la merci des discours qui lui sont assené dans les lieux de culte.
Preuve en est : ceux qui se présentent n'hésitent pas à faire du "lèche botte" aux instances dirigeantes en espérant quelques "directives implicites".
La Bretagne par exemple a été très longtemps préservé du FN parce que les instances catholiques y était très influentes dans la population... et que du coup les ouailles votaient essentiellement à droite. C'est un vieux souvenir de mes cours en science politique.
En plaçant la religion dans la sphère "privée" on ne lui retire pas le pouvoir... on coupe seulement un "lien direct" mais l'électeur, lui, peut rester totalement à la merci des discours qui lui sont assené dans les lieux de culte.
Preuve en est : ceux qui se présentent n'hésitent pas à faire du "lèche botte" aux instances dirigeantes en espérant quelques "directives implicites".
Le titre de la loi sur la laïcité de 1905 est "loi sur la séparation des églises et de l'État". Elle a été perçue par beaucoup de catholiques comme une attaque brutale. On vit des religieux expulsés, les établissements religieux donnés aux municipalités, etc. Ce n'était pas une loi de principe elle a eu des conséquences pratiques immédiates.
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Et en quoi je serais intolérant ? Encore dans la calomnie comme toujours.
Sandy, Jeanbat incarne ici la tolérance. Il respecte toutes les opinions. Et quand je dis toutes...
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Le fait que vous répétiez 4 fois la même affirmation gratuite ne la rend pas moins fausse et calomnieuse.
Mais on a l'habitude de votre manège. On connait trop la danse.
Mais on a l'habitude de votre manège. On connait trop la danse.
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"La laïcité en France va bien plus loin que ce que l'on trouve dans les autres pays.
Elle n'est absolument pas la tolérance vis à vis des religions.
Elle vise au contraire à protéger les gens contre les dérives de la religion, et ce en identifiant tout pouvoir religieux comme illégitime et en cherchant ainsi à l'anéantir.
Vous lisez bien "ANEANTIR". "
Ce débat a été tranché dès 1905, et pas dans votre sens.
Dans la commission Buisson-Briand qui inspirera la rédaction finale de la loi de 1905, ce n'est pas la tendance des partisans d'une destruction complète de l'Eglise (Maurice Allard et d'autres) qui l'a emporté, mais la tendance de compromis défendue notamment par Aristide Briand.
C'est ainsi au final que l'article 1 indique : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] ».
Visiblement, certains (qualifiés de "laïcards" par Médine) voudraient aujourd'hui renouer avec la tendance dure, portée à l'époque par les anticléricaux virulents comme Emile Combes ou Maurice Allard.
Une position qui constitue clairement une dérive par rapport à la loi de 1905, qui est une loi de compromis.
Sauf qu'il ne s'agit plus dans leur esprit de détruire l'Eglise catholique mais l'Islam.
On notera d'ailleurs que curieusement, ces laïcistes d'un nouveau genre, critiquent rarement le fait que la loi de 1905 ne soit pas appliquée en Alsace-Moselle et ailleurs en France (Guyanne, ...)
Elle n'est absolument pas la tolérance vis à vis des religions.
Elle vise au contraire à protéger les gens contre les dérives de la religion, et ce en identifiant tout pouvoir religieux comme illégitime et en cherchant ainsi à l'anéantir.
Vous lisez bien "ANEANTIR". "
Ce débat a été tranché dès 1905, et pas dans votre sens.
Dans la commission Buisson-Briand qui inspirera la rédaction finale de la loi de 1905, ce n'est pas la tendance des partisans d'une destruction complète de l'Eglise (Maurice Allard et d'autres) qui l'a emporté, mais la tendance de compromis défendue notamment par Aristide Briand.
C'est ainsi au final que l'article 1 indique : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] ».
Visiblement, certains (qualifiés de "laïcards" par Médine) voudraient aujourd'hui renouer avec la tendance dure, portée à l'époque par les anticléricaux virulents comme Emile Combes ou Maurice Allard.
Une position qui constitue clairement une dérive par rapport à la loi de 1905, qui est une loi de compromis.
Sauf qu'il ne s'agit plus dans leur esprit de détruire l'Eglise catholique mais l'Islam.
On notera d'ailleurs que curieusement, ces laïcistes d'un nouveau genre, critiquent rarement le fait que la loi de 1905 ne soit pas appliquée en Alsace-Moselle et ailleurs en France (Guyanne, ...)
[quote=Jmx]On notera d'ailleurs que curieusement, ces laïcistes d'un nouveau genre, critiquent rarement le fait que la loi de 1905 ne soit pas appliquée en Alsace-Moselle et ailleurs en France (Guyanne, ...)
Ah la vache, j'ignorais totalement que la Guyane avait un régime exceptionnel concernant le droit des cultes. A force de considérer l'outre mer comme non existant. :-(
En tout cas merci, j'ai appris un truc aujourd'hui.
Ah la vache, j'ignorais totalement que la Guyane avait un régime exceptionnel concernant le droit des cultes. A force de considérer l'outre mer comme non existant. :-(
En tout cas merci, j'ai appris un truc aujourd'hui.
En Guyane, seul est reconnu le culte catholique.
Les ministres du culte catholique sont des salariés du conseil général de Guyane.
L’évêque a un statut d’agent de catégorie A, les 29 prêtres sont des agents de catégorie B.
Les ministres du culte catholique sont des salariés du conseil général de Guyane.
L’évêque a un statut d’agent de catégorie A, les 29 prêtres sont des agents de catégorie B.
Vrai ? J'ignorais complètement.
Y'a vraiment des trucs bizarres dans notre pays.
Y'a vraiment des trucs bizarres dans notre pays.
Oui, c'est vrai.
Il n'y a d'ailleurs pas que l'Alsace-Moselle ou la Guyane : Nouvelle-Calédonie, Polynésie Française, Saint Pierre et Miquelon, Wallis et Futuna, Mayotte...
D'un côté, la République est dite "une et indivisible".
Et de l'autre, la loi de 1905 n'est pas en vigueur partout sur le territoire de la République...
Il n'y a d'ailleurs pas que l'Alsace-Moselle ou la Guyane : Nouvelle-Calédonie, Polynésie Française, Saint Pierre et Miquelon, Wallis et Futuna, Mayotte...
D'un côté, la République est dite "une et indivisible".
Et de l'autre, la loi de 1905 n'est pas en vigueur partout sur le territoire de la République...
Moi aussi ça me scie. Vous savez l'origine de ce "traitement d'exception" ?
Pour l'explication historique, vous pouvez aller voir ici : http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/droit-local-cultes/
Mais cela ne dit pas vraiment pourquoi, par la suite, la loi de 1905 n'a pas été appliquée à ces parties de la République...
De fait, la France n'est une République que partiellement laïque.
Mais cela ne dit pas vraiment pourquoi, par la suite, la loi de 1905 n'a pas été appliquée à ces parties de la République...
De fait, la France n'est une République que partiellement laïque.
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Non là je ne suis pas sûr de te suivre.
C'est une paix sociale entre dominants et dominés.
La loi de 1905 n'est pas si contraignante pour le peuple, le problème se situe entre des religieux qui veulent garder leur pouvoir, et d'autres hommes de pouvoir qui veulent utiliser cette loi pour prendre le pouvoir à leur place.
Une république vraiment démocratique devrait pouvoir s'appuyer sur les fondements de la république pour instaurer un système laïque (y compris dans le sens de Friot) et virer les hommes de pouvoir dans le même temps.
C'est pas le respect des lois OU la paix sociale, c'est la paix sociale PAR le respect des lois qu'il faut imposer. Et c'est là qu'on touche le fond du problème, la laïcité n'est pas utilisée pour nous protéger d'une religion des dominants, le néo-libéralisme ou je ne sais plus comment l'appelle Friot, et du coup le peuple s'entre-déchire sur ce qui reste, les religions elles-mêmes, qui ne concerne que le bas peuple, et on fout la paix à la religion dominante pour leur plus grand bonheur.
C'est une paix sociale entre dominants et dominés.
La loi de 1905 n'est pas si contraignante pour le peuple, le problème se situe entre des religieux qui veulent garder leur pouvoir, et d'autres hommes de pouvoir qui veulent utiliser cette loi pour prendre le pouvoir à leur place.
Une république vraiment démocratique devrait pouvoir s'appuyer sur les fondements de la république pour instaurer un système laïque (y compris dans le sens de Friot) et virer les hommes de pouvoir dans le même temps.
C'est pas le respect des lois OU la paix sociale, c'est la paix sociale PAR le respect des lois qu'il faut imposer. Et c'est là qu'on touche le fond du problème, la laïcité n'est pas utilisée pour nous protéger d'une religion des dominants, le néo-libéralisme ou je ne sais plus comment l'appelle Friot, et du coup le peuple s'entre-déchire sur ce qui reste, les religions elles-mêmes, qui ne concerne que le bas peuple, et on fout la paix à la religion dominante pour leur plus grand bonheur.
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Je suis bien conscient de pas avoir été clair. C'est dommage parceque ça me paraît essentiel, mais là je suis très fatigué, on en parlera une autre fois.
Bonne soirée à toi
Bonne soirée à toi
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"Ah la vache, j'ignorais totalement que la Guyane avait un régime exceptionnel concernant le droit des cultes. A force de considérer l'outre mer comme non existant. :-( "
Remarquez, l'outre-mer n'existe pas plus quand il s'agit des chiffres du chômage.
www.lexpress.fr/emploi/pourquoi-les-chiffres-du-chomage-oublient-ils-l-outre-mer
Je crains fort que l' "indivisibilité de la République" ne soit qu'un mythe.
Remarquez, l'outre-mer n'existe pas plus quand il s'agit des chiffres du chômage.
www.lexpress.fr/emploi/pourquoi-les-chiffres-du-chomage-oublient-ils-l-outre-mer
Je crains fort que l' "indivisibilité de la République" ne soit qu'un mythe.
Encore une fois je vous invite à vous contenter de ce que je dis et à ne pas m'inventer des propos que je n'ai pas tenu.
Quand je parle du pouvoir religieux, je parle du pouvoir qui peut être tiré de la croyance des gens. Si je parle de l'anéantissement de ce pouvoir, cela signifie de le réduire à néant, c'est à dire d'empêcher que des personnes puissent avoir une quelconque emprise sur les gens.
Jamais je n'ai parlé de détruire l'église ou n'importe quel autre culte.
Le libre exercice des cultes est totalement compatible avec ce que je dis.
Quand je parle du pouvoir religieux, je parle du pouvoir qui peut être tiré de la croyance des gens. Si je parle de l'anéantissement de ce pouvoir, cela signifie de le réduire à néant, c'est à dire d'empêcher que des personnes puissent avoir une quelconque emprise sur les gens.
Jamais je n'ai parlé de détruire l'église ou n'importe quel autre culte.
Le libre exercice des cultes est totalement compatible avec ce que je dis.
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partisans d'une destruction complète de l'Eglise
Quand je parle du pouvoir religieux, je parle du pouvoir qui peut être tiré de la croyance des gens. Si je parle de l'anéantissement de ce pouvoir, cela signifie de le réduire à néant, c'est à dire d'empêcher que des personnes puissent avoir une quelconque emprise sur les gens.
Jamais je n'ai parlé de détruire l'église ou n'importe quel autre culte.
Ce pouvoir existera tant qu'un culte existe, anéantir un pouvoir de ce type revient à anéantir son culte, ou tout du moins, son clergé. Donc seule les religions très personnelles à la «new age» pourraient exister. Encore que, celles-ci nécessite le recours à des livres traitant de sujets, qui pourraient être considérés comme «ayant un pouvoir» sur. Votre position implique bien la suppression des cultes.
Heureusement, les lumières ont imaginés des moyens plus efficaces (et moins obscurantistes) que les vôtres: L'éducation. Plutôt que de considérer les hommes comme profondément incapables de se protéger contre la moindre influence, on éduque les gens pour qu'ils puissent s'en prémunir efficacement. Or cette volonté n'existe plus, on souhaite désormais «inculquer» les valeurs de la république à l'école, plutôt qu'apprendre aux jeunes à poser un regard critique sur ce qu'on leur dit, on leur demande de croire.
Jamais je n'ai parlé de détruire l'église ou n'importe quel autre culte.
Ce pouvoir existera tant qu'un culte existe, anéantir un pouvoir de ce type revient à anéantir son culte, ou tout du moins, son clergé. Donc seule les religions très personnelles à la «new age» pourraient exister. Encore que, celles-ci nécessite le recours à des livres traitant de sujets, qui pourraient être considérés comme «ayant un pouvoir» sur. Votre position implique bien la suppression des cultes.
Heureusement, les lumières ont imaginés des moyens plus efficaces (et moins obscurantistes) que les vôtres: L'éducation. Plutôt que de considérer les hommes comme profondément incapables de se protéger contre la moindre influence, on éduque les gens pour qu'ils puissent s'en prémunir efficacement. Or cette volonté n'existe plus, on souhaite désormais «inculquer» les valeurs de la république à l'école, plutôt qu'apprendre aux jeunes à poser un regard critique sur ce qu'on leur dit, on leur demande de croire.
Ce n'est pas vrai, la construction sociale permise par la laïcité permet l'existence de ce culte sans qu'il n'ait aucun pouvoir. Le principe est d'ailleurs toujours le même, comme l'explique très bien Montesquieu, seul le pouvoir arrête le pouvoir, pour réduire un pouvoir à néant, il faut donc qu'un autre pouvoir prenne sa place.
Ici, en cohérence avec les principes de la laïcité, c'est le pouvoir issu de la volonté générale du peuple qui est censé prendre cette place. Car c'est un pouvoir légitime.
Bien évidemment s'il s'agissait de remplacer un pouvoir illégitime par un autre, cela serait remplacer un mal par un autre mal.
Vous marchez totalement sur la tête, qualifier d'obscurantiste ce qui est justement le coeur du combat des lumières.
Ici, en cohérence avec les principes de la laïcité, c'est le pouvoir issu de la volonté générale du peuple qui est censé prendre cette place. Car c'est un pouvoir légitime.
Bien évidemment s'il s'agissait de remplacer un pouvoir illégitime par un autre, cela serait remplacer un mal par un autre mal.
Vous marchez totalement sur la tête, qualifier d'obscurantiste ce qui est justement le coeur du combat des lumières.
On parle de pouvoir politique, oui en effet. Vous vous parlez de tout pouvoir. Si l'éducation est au cœur de la démocratie ce n'est as pour décorer
Je n'ai pas parlé d'éducation c'est vous qui en parlez, le fait que je n'en parle pas n'apporte aucune signification ou information sur ce que je peux en penser, donc svp arrêtez d'extrapoler.
Et si vous pensez qu'il suffit d'éducation et qu'il n'y a pas besoin de lois ou d'institutions, alors vous voulez m'entrainer sur un terrain anarchiste que je ne partage pas dutout. Libre à vous de penser ça, ce n'est pas mon cas.
Je parle en effet du "POUVOIR", dans sa définition la plus simple, le fait de faire appliquer sa volonté à une autre personne. Je pense que l'intérêt de la laïcité n'est pas que politique, mais aussi domestique, le pouvoir du parent sur l'enfant, ou sur n'importe quel autre membre de la famille, le pouvoir du curé sur un croyant de sa paroisse etc ...
Bien sûr le pouvoir politique est le plus dangereux, d'où la séparation de l'église et de l'état, car potentiellement nuisible à grande échelle. Mais le pouvoir au niveau domestique peut aussi mener à des abus qu'il faut essayer de prévenir, et c'est permis par la laïcité ( en l'occurrence grâce à la supériorité de la citoyenneté et des lois de la république sur d'éventuelles lois religieuses ).
Ex : le cas typique de la secte qui refuse qu'un homme malade soit soigné, la république dit on en a rien à foutre de vos lois religieuses, une personne en danger doit être secourue, point à la ligne. En cas de non assistance à personne en danger, c'est un crime, hop tout le monde au trou.
Et si vous pensez qu'il suffit d'éducation et qu'il n'y a pas besoin de lois ou d'institutions, alors vous voulez m'entrainer sur un terrain anarchiste que je ne partage pas dutout. Libre à vous de penser ça, ce n'est pas mon cas.
Je parle en effet du "POUVOIR", dans sa définition la plus simple, le fait de faire appliquer sa volonté à une autre personne. Je pense que l'intérêt de la laïcité n'est pas que politique, mais aussi domestique, le pouvoir du parent sur l'enfant, ou sur n'importe quel autre membre de la famille, le pouvoir du curé sur un croyant de sa paroisse etc ...
Bien sûr le pouvoir politique est le plus dangereux, d'où la séparation de l'église et de l'état, car potentiellement nuisible à grande échelle. Mais le pouvoir au niveau domestique peut aussi mener à des abus qu'il faut essayer de prévenir, et c'est permis par la laïcité ( en l'occurrence grâce à la supériorité de la citoyenneté et des lois de la république sur d'éventuelles lois religieuses ).
Ex : le cas typique de la secte qui refuse qu'un homme malade soit soigné, la république dit on en a rien à foutre de vos lois religieuses, une personne en danger doit être secourue, point à la ligne. En cas de non assistance à personne en danger, c'est un crime, hop tout le monde au trou.
[quote=Sandy]Ainsi, si la laïcité vise bel et bien à permettre à tous de vivre ensemble, sa solution est très clairement d'anéantir tout pouvoir des religieux sur les gens, la religion n'est pas vue comme une liberté mais comme une menace pour les libertés.
Permettre à tous de vivre ensemble en prônant l'élimination de religions auxquelles (qu'on le veuille ou non), beaucoup de gens demeurent "attachés" me semble quelque peu hasardeux. Possible qu'ils la refusent, cette "liberté". Et libérer ces gens-là de leur attachement par la force, en "anéantissant" les religions auxquelles ils se raccrochent (c'est à dire les libérer contre leur gré)... ben disons que ça manque de cohérence théorique.
Je suis souvent d'accord avec vous, mais là, l'intégrisme laïciste vous égare.
Permettre à tous de vivre ensemble en prônant l'élimination de religions auxquelles (qu'on le veuille ou non), beaucoup de gens demeurent "attachés" me semble quelque peu hasardeux. Possible qu'ils la refusent, cette "liberté". Et libérer ces gens-là de leur attachement par la force, en "anéantissant" les religions auxquelles ils se raccrochent (c'est à dire les libérer contre leur gré)... ben disons que ça manque de cohérence théorique.
Je suis souvent d'accord avec vous, mais là, l'intégrisme laïciste vous égare.
l'intégrisme laïciste vous égare.
D'ailleurs, Sandy ferait bien de tendre l'oreille à ce que dit Mélenchon à ce sujet.
Bien plus informé, bien plus attentif à la polysémie des mots, bien plus spirituel.
D'ailleurs, Sandy ferait bien de tendre l'oreille à ce que dit Mélenchon à ce sujet.
Bien plus informé, bien plus attentif à la polysémie des mots, bien plus spirituel.
Faudra bien se faire à cette idée : y'a aussi des fachos au Front de Gauche !
Plantu l'avait bien dit.
:-D
Alors ça c'est dégueulasse, pour Plantu c'est Mélenchon qui est le facho, c'est pas mon propos !
Alors ça c'est dégueulasse, pour Plantu c'est Mélenchon qui est le facho, c'est pas mon propos !
Ce que j'ai dis n'a absolument rien avoir avec la traduction que vous en faites.
Si vous êtes souvent d'accord avec moi, alors c'est à vous de vous poser des questions sur ce que vous avez compris, parce que moi je reste totalement cohérent et je ne m'égare jamais, pas plus que je ne suis intégriste de quoi que ce soit.
Si vous êtes souvent d'accord avec moi, alors c'est à vous de vous poser des questions sur ce que vous avez compris, parce que moi je reste totalement cohérent et je ne m'égare jamais, pas plus que je ne suis intégriste de quoi que ce soit.
[quote=sandy]parce que moi je reste totalement cohérent et je ne m'égare jamais, pas plus que je ne suis intégriste de quoi que ce soit.
Qui peut se permettre de dire une telle énormité sérieusement? Ou bien c'est du second degré?
Qui peut se permettre de dire une telle énormité sérieusement? Ou bien c'est du second degré?
C'est du second degré ^^
Bonjour hmmm hmmm,
Vous avez tout à fait raison. Ce morceau défend la foi.
Et alors ? Est-ce exclusif de la défense de la laïcité ? La République et la religion sont-elles donc incompatibles ?
Je suis bien sûr sensible aux problèmes abstrait et pratiques évidents de leur association mais je suis chagrinée de voir qu'on a rendu les armes devant leur divorce, qu'il semble désormais extravagant de chercher à les réconcilier et que si on essaye, alors aussitôt le procès d'intention se déclenche.
Dans le cas de Médine, il est évident qu'il est bien religieux, qu'il privilégie Allah à Marianne, et peut-être même qu'en vérité, la laïcité l'hérisse même quand elle est portée par de meilleurs représentants que les laïcards.
Et alors ?
Il serait temps de se concentrer sur les propositions, les actes, les expériences de vie concrets plutôt que se crisper sur les différences de vision d'autrui.
En cela, je pense qu'on a bien affaire à rien de moins qu'un hymne républicain pour la liberté de conscience.
Vous avez tout à fait raison. Ce morceau défend la foi.
Et alors ? Est-ce exclusif de la défense de la laïcité ? La République et la religion sont-elles donc incompatibles ?
Je suis bien sûr sensible aux problèmes abstrait et pratiques évidents de leur association mais je suis chagrinée de voir qu'on a rendu les armes devant leur divorce, qu'il semble désormais extravagant de chercher à les réconcilier et que si on essaye, alors aussitôt le procès d'intention se déclenche.
Dans le cas de Médine, il est évident qu'il est bien religieux, qu'il privilégie Allah à Marianne, et peut-être même qu'en vérité, la laïcité l'hérisse même quand elle est portée par de meilleurs représentants que les laïcards.
Et alors ?
Il serait temps de se concentrer sur les propositions, les actes, les expériences de vie concrets plutôt que se crisper sur les différences de vision d'autrui.
En cela, je pense qu'on a bien affaire à rien de moins qu'un hymne républicain pour la liberté de conscience.
J'ajouterais qu'on ne sait pas ce qu'est un bon citoyen alors il ne sert à rien d'attendre de tous qu'ils en soient.
J'ai encore une fois l'impression qu'on m'attribue des propos que je n'ai pas écrit. Ou alors je m'exprime mal.
Je ne suis pas crispé et je ne vois pas bien ce que votre ET ALORS? en gras veut dire. Tout ce que j'avais à exprimer sur la question, je l'ai déjà fait, aussi clairement que je peux. Et je n'ai pas de problème non plus avec la quasi totalité de vos propos, alors je ne comprends pas bien la contradiction que vous m'opposez.
Mais quand même... Vous dites qu'il s'agit d'un "hymne républicain pour la liberté de conscience"!! Là je suis mort de rire, ou désespéré, ou les deux!
Bref, je crois que je n’écrirai plus sur ce forum, d'ailleurs ça faisait bien longtemps que je ne l'avais pas fait, je me contenterai de lire les articles.
Je ne suis pas crispé et je ne vois pas bien ce que votre ET ALORS? en gras veut dire. Tout ce que j'avais à exprimer sur la question, je l'ai déjà fait, aussi clairement que je peux. Et je n'ai pas de problème non plus avec la quasi totalité de vos propos, alors je ne comprends pas bien la contradiction que vous m'opposez.
Mais quand même... Vous dites qu'il s'agit d'un "hymne républicain pour la liberté de conscience"!! Là je suis mort de rire, ou désespéré, ou les deux!
Bref, je crois que je n’écrirai plus sur ce forum, d'ailleurs ça faisait bien longtemps que je ne l'avais pas fait, je me contenterai de lire les articles.
Bonjour hmmm hmmm,
Ce "Et alors ?" (sans capslock ;)) mis en gras ne se voulait pas agressif. Je ne vous attribue aucune crispation ni mauvaise passion. J'ai sans doute mal écrit - ou alors je m'exprime mal.
Simplement, il me semble que la simplicité de cette question et le lâcher-prise qu'elle appelle sont appropriés.
Ce qui se discute...
Ce que vous discuterez ?
Cordialement (vraiment !),
Exil.
Ce "Et alors ?" (sans capslock ;)) mis en gras ne se voulait pas agressif. Je ne vous attribue aucune crispation ni mauvaise passion. J'ai sans doute mal écrit - ou alors je m'exprime mal.
Simplement, il me semble que la simplicité de cette question et le lâcher-prise qu'elle appelle sont appropriés.
Ce qui se discute...
Ce que vous discuterez ?
Cordialement (vraiment !),
Exil.
Le problème me semble venir du fait qu'il attaque la laïcité à laquelle vous semblez attribuer toutes ces bonnes vertus. Ce qui signifie que les libertés qu'elle permet, il les remet en cause du coup.
Ainsi le problème ne vient pas du caractère libre ou non de ce qu'il dit, mais du fond de ce qu'il dit, et de ses visées politiques, et donc des conséquences que de telles visées auraient si elles étaient finalement mises en pratiques et donc cela suscite forcément du coup notre réaction politique, qui est fort logiquement d'en conclure qu'il dit de la merde, et que l'endroit qui correspond le mieux à son rap est au milieu de la cuvette des wcs.
Ainsi le problème ne vient pas du caractère libre ou non de ce qu'il dit, mais du fond de ce qu'il dit, et de ses visées politiques, et donc des conséquences que de telles visées auraient si elles étaient finalement mises en pratiques et donc cela suscite forcément du coup notre réaction politique, qui est fort logiquement d'en conclure qu'il dit de la merde, et que l'endroit qui correspond le mieux à son rap est au milieu de la cuvette des wcs.
Passez aux chiottes sèches, vous en ferez quelque chose ! :-)
"Le problème me semble venir du fait qu'il attaque la laïcité"
On n'attaque pas la laïcité en dénonçant les dérives de ceux qui développent une vision intégriste
de la laïcité. Bien au contraire.
Je ne suis pas du tout religieux, je suis athée, partisan de la laïcité, et plus en plus je n'ai guère de goût
pour le rap.
Et pourtant les critiques qu'ils formule ici à l'encontre de certains zozos qui racontent n'importe quoi
au nom de la laïcité, je peux parfaitement les faire miennes.
Libre à vous de penser que c'est de la merde mais excusez-moi de vous le dire, cela ne plaide guère en faveur de votre pensée.
On n'attaque pas la laïcité en dénonçant les dérives de ceux qui développent une vision intégriste
de la laïcité. Bien au contraire.
Je ne suis pas du tout religieux, je suis athée, partisan de la laïcité, et plus en plus je n'ai guère de goût
pour le rap.
Et pourtant les critiques qu'ils formule ici à l'encontre de certains zozos qui racontent n'importe quoi
au nom de la laïcité, je peux parfaitement les faire miennes.
Libre à vous de penser que c'est de la merde mais excusez-moi de vous le dire, cela ne plaide guère en faveur de votre pensée.
Vous ne nous bernerez pas en prêtant arbitrairement le langage religieux à la laïcité.
L'intégrisme, qui est à l'origine un courant au sein de l'église catholique, est un concept qui sert à désigner aujourd'hui d'une façon plus globale tous les mouvements religieux qui viseraient à redonner à leur religion, et à la pratique qu'ils en ont, une autorité et une supériorité perdue.
Les intégristes catholiques en France veulent par exemple faire de la religion catholique à nouveau une religion d'état. Il s'agit pour eux de pouvoir imposer les lois arbitraires de leur religion, ou en tout cas de l'interprétation qu'ils en font.
Il peut y avoir des gens qui comprennent mal la laïcité ou qui défendent des mauvaises idées au nom de la laïcité, et libre à vous de critiquer leurs idées et leurs propos, mais en aucun cas il ne peut exister un intégrisme laïque, la laïcité n'étant pas une religion, ne consistant pas à imposer des volontés arbitraires et faisant de toute façon déjà autorité.
Donc comme je l'ai dis plus haut, ce qu'il fait en réalité c'est bel et bien attaquer la laïcité elle-même. Là où la laïcité cherche à défendre les libertés des gens en régulant leurs relation avec ou au nom de la religion, lui essaie de faire croire que la religion a des vertus régulatrices en elle-même supérieures évidemment à ce qu'apporte la laïcité, que la laïcité est donc une entrave qu'il faut supprimer, la religion une solution qu'il faut étendre. C'est ça l'intégrisme.
Bien évidemment, après tous les exemples et les innombrables abus et drames qui ont été causés à cause des religions, plus personne d'intelligent ne peut croire à la vision idéaliste et fausse qu'il fait de la religion. Depuis 200 ans, nous dissocions désormais la morale et les vertus de la religion ( dogmes, clergé etc ...).
Il n'y a pas besoin d'un dieu et d'une parole divine pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal.
La religion a eu un rôle régulateur par le passé, mais elle est archaïque aujourd'hui.
Les lois civiles, surtout quand elles ont pour source la volonté générale du peuple comme dans une démocratie, sont évidemment plus adaptées à la régulation des comportements dans nos sociétés modernes, car les seuls à être réellement légitimes.
Dans tous les cas, cela n'empêche toujours pas les mauvaises lois, les abus, et les gens de les enfreindre, mais cela évite tous les abus qui peuvent être faits d'un pouvoir arbitraire et illégitime qui découlerait de vérités révélées par je ne sais qui, peu importe de qui il prétend se faire le messager. C'est donc une grande avancée civilisationnelle.
Les gens comme Médine sont en ce sens totalement réactionnaires et ils racontent bel et bien de la merde.
L'intégrisme, qui est à l'origine un courant au sein de l'église catholique, est un concept qui sert à désigner aujourd'hui d'une façon plus globale tous les mouvements religieux qui viseraient à redonner à leur religion, et à la pratique qu'ils en ont, une autorité et une supériorité perdue.
Les intégristes catholiques en France veulent par exemple faire de la religion catholique à nouveau une religion d'état. Il s'agit pour eux de pouvoir imposer les lois arbitraires de leur religion, ou en tout cas de l'interprétation qu'ils en font.
Il peut y avoir des gens qui comprennent mal la laïcité ou qui défendent des mauvaises idées au nom de la laïcité, et libre à vous de critiquer leurs idées et leurs propos, mais en aucun cas il ne peut exister un intégrisme laïque, la laïcité n'étant pas une religion, ne consistant pas à imposer des volontés arbitraires et faisant de toute façon déjà autorité.
Donc comme je l'ai dis plus haut, ce qu'il fait en réalité c'est bel et bien attaquer la laïcité elle-même. Là où la laïcité cherche à défendre les libertés des gens en régulant leurs relation avec ou au nom de la religion, lui essaie de faire croire que la religion a des vertus régulatrices en elle-même supérieures évidemment à ce qu'apporte la laïcité, que la laïcité est donc une entrave qu'il faut supprimer, la religion une solution qu'il faut étendre. C'est ça l'intégrisme.
Bien évidemment, après tous les exemples et les innombrables abus et drames qui ont été causés à cause des religions, plus personne d'intelligent ne peut croire à la vision idéaliste et fausse qu'il fait de la religion. Depuis 200 ans, nous dissocions désormais la morale et les vertus de la religion ( dogmes, clergé etc ...).
Il n'y a pas besoin d'un dieu et d'une parole divine pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal.
La religion a eu un rôle régulateur par le passé, mais elle est archaïque aujourd'hui.
Les lois civiles, surtout quand elles ont pour source la volonté générale du peuple comme dans une démocratie, sont évidemment plus adaptées à la régulation des comportements dans nos sociétés modernes, car les seuls à être réellement légitimes.
Dans tous les cas, cela n'empêche toujours pas les mauvaises lois, les abus, et les gens de les enfreindre, mais cela évite tous les abus qui peuvent être faits d'un pouvoir arbitraire et illégitime qui découlerait de vérités révélées par je ne sais qui, peu importe de qui il prétend se faire le messager. C'est donc une grande avancée civilisationnelle.
Les gens comme Médine sont en ce sens totalement réactionnaires et ils racontent bel et bien de la merde.
:-)
Je souris parce que c'est drôle, pas parce que j'adhère :-)
Il ne dit pas que de la merde, disons qu'il en dit beaucoup.
Il ne dit pas que de la merde, disons qu'il en dit beaucoup.
Evidemment je ne me base que sur ce clip don't laïk, je ne sais pas ce qu'il peut dire par ailleurs.
Bien sûr, et si un rappeur catho sortait un morceau appelé "Dont Laik" dans lequel une Marianne mangerais une part de gâteau bénie par un curé en amont dans le clip, et recouverte d'une croix du Christ (en mode : tiens bouffe la ma christianisation, France bouffie de pêché !) ?
Le tout après avoir sorti deux albums, dont un premier appelé "Saint Barthélémy" et le second "croisade - le plus grand combat est contre soi-même". Quel accueil lui réserverions nous ?
L'expression religieuse n'est pas un problème.
On peut cependant, et c'est légitime, s'interroger sur le point de savoir pourquoi Médine (que je ne crois pas violent du tout, clairement ce n'est pas un djihadiste et prétendre le contraire serait ridicule) s'est fait dérouler un tapis rouge pour exposer son point de vue sur la laicité - alors que son intention est prosélyte... Je ne comprends pas.
Discuter des limites faisant peser sur la liberté religieuse une contrainte trop importante, pourquoi pas. mais l'émission n'a pas pris cette direction.
Je sais bien que la situation des musulmans minoritaires n'est pas celle des catholiques, si zombies soient-ils.
Mais il faudrait peut être se pencher un instant sur le contenu de ce Médine défend.
Le tout après avoir sorti deux albums, dont un premier appelé "Saint Barthélémy" et le second "croisade - le plus grand combat est contre soi-même". Quel accueil lui réserverions nous ?
L'expression religieuse n'est pas un problème.
On peut cependant, et c'est légitime, s'interroger sur le point de savoir pourquoi Médine (que je ne crois pas violent du tout, clairement ce n'est pas un djihadiste et prétendre le contraire serait ridicule) s'est fait dérouler un tapis rouge pour exposer son point de vue sur la laicité - alors que son intention est prosélyte... Je ne comprends pas.
Discuter des limites faisant peser sur la liberté religieuse une contrainte trop importante, pourquoi pas. mais l'émission n'a pas pris cette direction.
Je sais bien que la situation des musulmans minoritaires n'est pas celle des catholiques, si zombies soient-ils.
Mais il faudrait peut être se pencher un instant sur le contenu de ce Médine défend.
au passage merci au rédacteur de l'analyse d'avoir fait ce job - pas forcément convaincue par les derniers paragraphes cependant. j'ai du mal à ne pas comprendre une revendication strictement communautaire. surtout si on lit les autres morceaux en parallèle.
Bonjour,
Vous avez tout à fait raison, j'ai choisi d'avoir un regard bienveillant, voire complaisant, pour des raisons diverses que je n'ai pas le temps de développer ici.
Néanmoins, je ne crois pas nier le communautarisme de Médine. Tout au plus, je ne le condamne pas.
Le communautarisme n'interdit en outre pas une certaine forme de communion entre communautés et je crois même qu'il matérialise mieux l'universalisme, heureux de n'être plus une abstraction.
Vous avez tout à fait raison, j'ai choisi d'avoir un regard bienveillant, voire complaisant, pour des raisons diverses que je n'ai pas le temps de développer ici.
Néanmoins, je ne crois pas nier le communautarisme de Médine. Tout au plus, je ne le condamne pas.
Le communautarisme n'interdit en outre pas une certaine forme de communion entre communautés et je crois même qu'il matérialise mieux l'universalisme, heureux de n'être plus une abstraction.
Je suis totalement d'accord et la démonstration est limpide, merci.
Ah la vache, y-en-a qui bossent le week-end ! Merci à son auteur pour cet effort méritoire.
Il est à craindre qu'il y ait une confusion sur l'emploi du terme réactionnaire, repris de le chapô, dont une lecture rapide pourrait suggérer une interprétation politique. L'intention me semble plus à prendre au sens littéral "en réaction à", je me trompe peut-être mais la conjonction avec l'évocation de Nietzsche laisse supposer une difficulté particulière.
Il est à craindre qu'il y ait une confusion sur l'emploi du terme réactionnaire, repris de le chapô, dont une lecture rapide pourrait suggérer une interprétation politique. L'intention me semble plus à prendre au sens littéral "en réaction à", je me trompe peut-être mais la conjonction avec l'évocation de Nietzsche laisse supposer une difficulté particulière.
"Don't Laïk" est justement écrit pour être prononcé (comme il le fait lui-même) en référence au bouton « like » de Facebook. Dans le refrain, il est posé en constat et non en mot d'ordre.
Ce n'est pas en isolant sa barbe du « rebeu », le voile de « ma sœur » ou sa foi du « negga » que vous aidez à comprendre que c'est ce que Médine dénonce comme non « liké » dans ce pays. Cette opinion peut se discuter mais il est dommage que vous la déformiez.
Beaucoup de choses sont à l'avenant mais je ne me veux pas l'exégète de votre analyse.
Ce clip est un pamphlet contre les laïcards explicitement nommés dans le dernier couplet.
Quel serait l'intérêt de ces citations des plus minables des laïcards pour un véritable prosélyte anti-laïque?
Tarik Ramadan qui reprenait avant lui la phrase « Dieu est mort selon Nietzsche, Nietzsche est mort signé Dieu » sans même se l'attribuer, ne s'abaisse pas à de telles cibles.
Ce n'est pas en isolant sa barbe du « rebeu », le voile de « ma sœur » ou sa foi du « negga » que vous aidez à comprendre que c'est ce que Médine dénonce comme non « liké » dans ce pays. Cette opinion peut se discuter mais il est dommage que vous la déformiez.
Beaucoup de choses sont à l'avenant mais je ne me veux pas l'exégète de votre analyse.
Ce clip est un pamphlet contre les laïcards explicitement nommés dans le dernier couplet.
Quel serait l'intérêt de ces citations des plus minables des laïcards pour un véritable prosélyte anti-laïque?
Tarik Ramadan qui reprenait avant lui la phrase « Dieu est mort selon Nietzsche, Nietzsche est mort signé Dieu » sans même se l'attribuer, ne s'abaisse pas à de telles cibles.
"Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je ne me sens pas très bien." Woodie Allen
En tous les cas, la blague rapportée dans les mots du rap de Medine (« ‘Dieu est mort’, selon Nietzsche / ‘Nietzsche est mort’, signé Dieu ») est reprise depuis des décennies et La Revue des Deux Mondes l'aurait même attribuée à un étudiant de la Sorbonne en 1968.
En tous les cas encore, si une chose est absolument certaine et vérifiable, c'est que Nietzsche a écrit ces mots "Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet!" (D ieu est mort ! D ieu reste mort ! Et nous l'avons tué !) et Nietzsche a rajouté "Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? ... Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ?"
Ce qui est aussi certain et vérifiable, c'est que Nietzche est mort. Pour ce qui est des propos qu'aurait signés d ieu sur la mort de Nietzsche, ils sont tout aussi prouvés et évrifiables que les mots "Souviens-toi du vase de Soisson" ou ces fausses citations.
En reprenant la blague de cet "étudiant de la Sorbonne", les spiritualisés du rap ne prouvent rien sinon leur incapacité à dépasser leur pauvre condition d'hommes esclaves de leurs mièvres cérébraux qui n'arrivent donc à devenir les dieux que Nietzsche attendait d'eux.
En tous les cas, la blague rapportée dans les mots du rap de Medine (« ‘Dieu est mort’, selon Nietzsche / ‘Nietzsche est mort’, signé Dieu ») est reprise depuis des décennies et La Revue des Deux Mondes l'aurait même attribuée à un étudiant de la Sorbonne en 1968.
En tous les cas encore, si une chose est absolument certaine et vérifiable, c'est que Nietzsche a écrit ces mots "Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet!" (D ieu est mort ! D ieu reste mort ! Et nous l'avons tué !) et Nietzsche a rajouté "Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? ... Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ?"
Ce qui est aussi certain et vérifiable, c'est que Nietzche est mort. Pour ce qui est des propos qu'aurait signés d ieu sur la mort de Nietzsche, ils sont tout aussi prouvés et évrifiables que les mots "Souviens-toi du vase de Soisson" ou ces fausses citations.
En reprenant la blague de cet "étudiant de la Sorbonne", les spiritualisés du rap ne prouvent rien sinon leur incapacité à dépasser leur pauvre condition d'hommes esclaves de leurs mièvres cérébraux qui n'arrivent donc à devenir les dieux que Nietzsche attendait d'eux.
Réactionnaire. Ok.
L'analyse de texte. Bien mais sonnant étrangement apologique après l'avoir qualifié ainsi.
L'artiste blabla négligeant son intérêt au profit de l'intérêt général blabla, wtf.
"Discipliner un débat" mdr.
L'analyse de texte. Bien mais sonnant étrangement apologique après l'avoir qualifié ainsi.
L'artiste blabla négligeant son intérêt au profit de l'intérêt général blabla, wtf.
"Discipliner un débat" mdr.
Super, ça me rappelle le bon vieux temps des chroniques de Judith (sans me prononcer d'entrée de jeu sur le fond, évidemment).
