Commentaires
Avis de dépression climato-sceptique sur les présentateurs météo (TF1, Europe 1 et les autres)
Et s'il n'était pas le seul ? Le chef du service météo de France Télévisions Philippe Verdier a publié la semaine dernière un livre reprenant des arguments climato-sceptiques, s'élevant contre la "religion" du climat et le "discours alarmiste" sur le réchauffement de la planète. @si s'est intéressé aux positions de ses collègues. Surprise : Verdier n'est pas une exception. D'Europe 1 à TF1 en passant par La Chaîne météo, les présentateurs météo de plusieurs grands médias français ont émis publiquement des doutes sur la part de responsabilité humaine dans le réchauffement climatique.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Ces gugusses télévisuels n'ont sans doute pas fini de trouver des défenseurs puissants et fortunés - et donc des relais dans l'opinion.
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2015/11/06/la-justice-americaine-demande-des-comptes-a-exxon-mobil-sur-le-rechauffement-climatique_4804277_3222.html
Verdier est édité par l'extrême-droite, ce n'est pas un hasard, l'animateur se rangeant du côté des puissants.
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2015/11/06/la-justice-americaine-demande-des-comptes-a-exxon-mobil-sur-le-rechauffement-climatique_4804277_3222.html
Verdier est édité par l'extrême-droite, ce n'est pas un hasard, l'animateur se rangeant du côté des puissants.
Le problème des climato sceptiques, c'est qu'ils ne doutent pas.
Les scientifiques, si. Un climato sceptique est un idéologue et ne s'appuie pas sur des faits mais sur l'idéologie que la science n'existe pas ou qu'il y a un complot de scientifiques. Les faits à eux seuls vont globalement dans le sens de changement climatique brutal d'origine anthropique. On ne se bat pas contre des dizaines de milliers de faits avec un seul qui va dans le sens contraire, si on s'arrange un peu, qui plus est, avec la statistique.
Les climato sceptique ne doutent pas. C'est nous, qui doutons et qui tombons dans le panneau.
Les scientifiques, si. Un climato sceptique est un idéologue et ne s'appuie pas sur des faits mais sur l'idéologie que la science n'existe pas ou qu'il y a un complot de scientifiques. Les faits à eux seuls vont globalement dans le sens de changement climatique brutal d'origine anthropique. On ne se bat pas contre des dizaines de milliers de faits avec un seul qui va dans le sens contraire, si on s'arrange un peu, qui plus est, avec la statistique.
Les climato sceptique ne doutent pas. C'est nous, qui doutons et qui tombons dans le panneau.
Rien qu'en lisant le titre je me dis "mais il a farpaitement raison ce brave homme; la planète s'en sortira toute seule!"
Il y a juste qu'elle n'en a rien à foutre des humains et que sa solution pour remettre le bordel en équilibre a toutes chance de nous faire disparaitre aussi vite que les dinosaures, sans avoir vécu aussi longtemps...
Si les écolos, les non écolos, les climato-sceptiques et fanatiques de tout poil n'ont pas encore compris qu'il s'agit de la survie de l'espèce et non de sauver la planète...
Bref, rigolade...
Il y a juste qu'elle n'en a rien à foutre des humains et que sa solution pour remettre le bordel en équilibre a toutes chance de nous faire disparaitre aussi vite que les dinosaures, sans avoir vécu aussi longtemps...
Si les écolos, les non écolos, les climato-sceptiques et fanatiques de tout poil n'ont pas encore compris qu'il s'agit de la survie de l'espèce et non de sauver la planète...
Bref, rigolade...
Il y a une belle bande de comique sur ce forum. Mieux vaut en rire...
L'état de propagande actuel sur le climat est à tel point que les journalistes mainstream, y compris sur @si, qui ne connaissent rien ou pas grand chose du sujet comme la plupart des gens, ne peuvent pas imaginer que le fait d'adopter une posture "sceptique" sur la thèse du RCA puisse simplement relever de l'autonomie intellectuelle des sujets et l'exercice ordinaire et raisonnable de l'esprit critique.
Quoiqu'on pense du sujet - je suis moi-même sceptique - le plus inquiétant est que la mainmise idéologique du "consensus" regroupe ici l'essentiel des pouvoirs de prescription idéologique: l'Etat et les media.
Ainsi, la thèse du "changement climatique" - qui demeure toujours une hypothèse, en dépit de la fable du "consensus" - est reconnue officiellement par le ministère de l'EN par le biais des nouveaux programmes, ce qui est absolument gravissime si l'on consent à reconnaître que la PREMIERE mission du service public d'éducation est l'apprentissage de l'autonomie intellectuelle et de l'esprit critique, mais aussi de l'esprit scientifique et philosophique aux fondements desquels le doute est primordial.
Au pays de Descartes, on croit rêver...
On retrouve cette consécration officielle:
-dans les enseignements artistiques (??), sous le thème "Les arts à l'ère de consommation de masse (de 1945 à nos jours": "Arts, climatologie, développement durable"
Outre qu'on ne voie pas bien ce que la climatologie, discipline scientifique par définition vient faire là-dedans - faire créer par les élèves des affichettes de propagande avec des ours blancs? - on retrouve aussi le fameux concept de "développement durable", oxymore dont la signification n'est jamais interrogée, et qui est inscrit depuis quelques années dans les mêmes programmes.
Le propre de la propagande est de s'insinuer partout...
-en Histoire-Géographie, sous le thème "Les mobilités transnationales": Les migrations transnationales dont les motivations peuvent être extrêmement variées (Erasmus, suite de conflits, crise climatique, raisons économiques...)
L'idée est d'avaliser la notion de "réfugié climatique", dont l'existence est jusqu'ici largement contestée pour la bonne et simple raison qu'elle n'existe PAS en droit international. Que des gens soient déplacés lors de catastrophes climatiques naturelles est une chose, mais l'emploi du terme "crise climatique" avalise implicitement qu'il y aurait dorénavant une "crise" spécifique du climat, ce qui une fois encore ne se conçoit que pour ceux qui adoptent la thèse officielle du "changement" climatique.
Or les "réfugiés climatiques" n'existent pour l'instant que dans l'imaginaire des journalistes:
http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/07/21/ioane-teitiota-n-a-pas-obtenu-le-statut-de-premier-refugie-climatique-de-la-planete_4691849_3244.html
-sous le thème "Transition écologique et développement durable/Sciences technologie et société": Meteorologie et climatologie: [...] débat sur le changement climatique (de la controverse au consensus)
Ici, l'énoncé, qui suggère une dialectique simpliste passant de la "controverse" au "consensus" est carrément mensonger - la controverse n'est évidemment pas close - et renvoie au mensonge officiel à propos de ce même "consensus". L'objectif est le même que celui de la propagande officielle et médiatique: le débat est clos, fermez le ban.
L'idée même que la vérité puisse surgir d'un "consensus" - fûsse-t'il au sein d'une communauté scientifique - qui justifierait ensuite la prise de décision est parfaitement contradictoire avec l'enseignement des sciences et de la philosophie, et donne aux élèves une idée faussement démocratique du savoir et de la connaissance, ce qui encourage un "relativisme" déjà très présent chez les élèves, qui nuit à l'adhésion aux apprentissages ("c'est vrai pour les uns, mais pas pour les autres", "ce n'est que la parole du prof"), et donc paradoxalement à l'école elle-même.
Ainsi, au risque de franchir le point Godwin, dire que "les chambres à gaz ont existé" n'est pas le fruit d'un consensus chez les historiens, c'est un fait historique avéré. Point.
De même dire que la notion de "race" humaine n'a aucun contenu scientifique n'est pas le résultat d'un "consensus", mais celui des travaux de génétique des populations. Point.
C'est justement ce relativisme en matière de vérité qui rend de plus en plus difficile l'enseignement de certains thèmes, les élèves étant de plus en plus rétifs à l'imposition d'une "vérité officielle" vue comme un dressage.
Une telle intrusion de propagande idéologique dans les programmes officiels est inédite en France, au moins depuis le régime de Vichy - même si les enjeux ne sont évidemment pas les mêmes.
De façon provoquante, et pour coller à l'actualité nadinemoranesque, on peut très bien substituer aux termes précédents les termes "race blanche", ou "crise d'identité": "Art et races", "La pression migratoire", "Migrations et identité française", "L'Islam et la France: de la controverse au consensus" etc...pour se faire une idée de l'aspect propagandiste de tels enseignements officiels.
Ceci est d'autant plus frappant qu'un autre thème artistique s'intitule "Les arts entre liberté et propagande (1910-1945)", avec pour sous-thème "Art et pouvoir: contestation, dénonciation et propagande".
Sur le terrain et dans les classes, la prolifération de notions pseudo-écologiques comme le "développement durable" et la "transition écologique" dans les programmes depuis 5 ou 6 ans consacre une transformation perverse de l'école en institution "prescriptrice" de discours et de pratiques officiellement valorisées (qui ne vont pas plus loin généralement que le prêchi-prêcha habituel, du genre fermer les robinets et trier les déchets).
De nombreux élèves - ce qui est rassurant - sont fatigués et lassés de devoir traiter ces thèmes généralement indigents, qui reviennent tous les ans, et dont ils perçoivent bien qu'il s'agit plus d'un "dressage" que ce dont ils ont l'habitude dans leur enseignements conventionnels: apprendre et développer une distance critique.
Bien entendu, la "liberté pédagogique" permet aux enseignants de prendre eux-même une distance critique avec ces thèmes imposés, et d'inviter leurs élèves à le faire. Mais le fait est que la plupart des enseignants eux-mêmes participent - comme le reste de la population, ce qui est bien normal - à cet embrigadement passif pour une cause "climatique", et finissent par participer activement au lavage de cerveau généralisé.
La question centrale n'est évidemment pas ici de trancher la controverse du RCA, mais que l'école présente le processus scientifique et ses relais politiques et médiatiques comme ils se déroulent réellement - c'est-à-dire au sein d'oppositions, de conflits, de rapports de force - et non sous le jour d'une "vérité officielle" déguisée sous le vocable de "consensus", sachant que les catégories du "vrai" et du faux", à savoir la vérité, ne relèvent pas d'un consensus, mais des facultés de la raison et du jugement autonome, dont l'école a pour première mission de favoriser développement chez les élèves.
Quoiqu'on pense du sujet - je suis moi-même sceptique - le plus inquiétant est que la mainmise idéologique du "consensus" regroupe ici l'essentiel des pouvoirs de prescription idéologique: l'Etat et les media.
Ainsi, la thèse du "changement climatique" - qui demeure toujours une hypothèse, en dépit de la fable du "consensus" - est reconnue officiellement par le ministère de l'EN par le biais des nouveaux programmes, ce qui est absolument gravissime si l'on consent à reconnaître que la PREMIERE mission du service public d'éducation est l'apprentissage de l'autonomie intellectuelle et de l'esprit critique, mais aussi de l'esprit scientifique et philosophique aux fondements desquels le doute est primordial.
Au pays de Descartes, on croit rêver...
On retrouve cette consécration officielle:
-dans les enseignements artistiques (??), sous le thème "Les arts à l'ère de consommation de masse (de 1945 à nos jours": "Arts, climatologie, développement durable"
Outre qu'on ne voie pas bien ce que la climatologie, discipline scientifique par définition vient faire là-dedans - faire créer par les élèves des affichettes de propagande avec des ours blancs? - on retrouve aussi le fameux concept de "développement durable", oxymore dont la signification n'est jamais interrogée, et qui est inscrit depuis quelques années dans les mêmes programmes.
Le propre de la propagande est de s'insinuer partout...
-en Histoire-Géographie, sous le thème "Les mobilités transnationales": Les migrations transnationales dont les motivations peuvent être extrêmement variées (Erasmus, suite de conflits, crise climatique, raisons économiques...)
L'idée est d'avaliser la notion de "réfugié climatique", dont l'existence est jusqu'ici largement contestée pour la bonne et simple raison qu'elle n'existe PAS en droit international. Que des gens soient déplacés lors de catastrophes climatiques naturelles est une chose, mais l'emploi du terme "crise climatique" avalise implicitement qu'il y aurait dorénavant une "crise" spécifique du climat, ce qui une fois encore ne se conçoit que pour ceux qui adoptent la thèse officielle du "changement" climatique.
Or les "réfugiés climatiques" n'existent pour l'instant que dans l'imaginaire des journalistes:
http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/07/21/ioane-teitiota-n-a-pas-obtenu-le-statut-de-premier-refugie-climatique-de-la-planete_4691849_3244.html
-sous le thème "Transition écologique et développement durable/Sciences technologie et société": Meteorologie et climatologie: [...] débat sur le changement climatique (de la controverse au consensus)
Ici, l'énoncé, qui suggère une dialectique simpliste passant de la "controverse" au "consensus" est carrément mensonger - la controverse n'est évidemment pas close - et renvoie au mensonge officiel à propos de ce même "consensus". L'objectif est le même que celui de la propagande officielle et médiatique: le débat est clos, fermez le ban.
L'idée même que la vérité puisse surgir d'un "consensus" - fûsse-t'il au sein d'une communauté scientifique - qui justifierait ensuite la prise de décision est parfaitement contradictoire avec l'enseignement des sciences et de la philosophie, et donne aux élèves une idée faussement démocratique du savoir et de la connaissance, ce qui encourage un "relativisme" déjà très présent chez les élèves, qui nuit à l'adhésion aux apprentissages ("c'est vrai pour les uns, mais pas pour les autres", "ce n'est que la parole du prof"), et donc paradoxalement à l'école elle-même.
Ainsi, au risque de franchir le point Godwin, dire que "les chambres à gaz ont existé" n'est pas le fruit d'un consensus chez les historiens, c'est un fait historique avéré. Point.
De même dire que la notion de "race" humaine n'a aucun contenu scientifique n'est pas le résultat d'un "consensus", mais celui des travaux de génétique des populations. Point.
C'est justement ce relativisme en matière de vérité qui rend de plus en plus difficile l'enseignement de certains thèmes, les élèves étant de plus en plus rétifs à l'imposition d'une "vérité officielle" vue comme un dressage.
Une telle intrusion de propagande idéologique dans les programmes officiels est inédite en France, au moins depuis le régime de Vichy - même si les enjeux ne sont évidemment pas les mêmes.
De façon provoquante, et pour coller à l'actualité nadinemoranesque, on peut très bien substituer aux termes précédents les termes "race blanche", ou "crise d'identité": "Art et races", "La pression migratoire", "Migrations et identité française", "L'Islam et la France: de la controverse au consensus" etc...pour se faire une idée de l'aspect propagandiste de tels enseignements officiels.
Ceci est d'autant plus frappant qu'un autre thème artistique s'intitule "Les arts entre liberté et propagande (1910-1945)", avec pour sous-thème "Art et pouvoir: contestation, dénonciation et propagande".
Sur le terrain et dans les classes, la prolifération de notions pseudo-écologiques comme le "développement durable" et la "transition écologique" dans les programmes depuis 5 ou 6 ans consacre une transformation perverse de l'école en institution "prescriptrice" de discours et de pratiques officiellement valorisées (qui ne vont pas plus loin généralement que le prêchi-prêcha habituel, du genre fermer les robinets et trier les déchets).
De nombreux élèves - ce qui est rassurant - sont fatigués et lassés de devoir traiter ces thèmes généralement indigents, qui reviennent tous les ans, et dont ils perçoivent bien qu'il s'agit plus d'un "dressage" que ce dont ils ont l'habitude dans leur enseignements conventionnels: apprendre et développer une distance critique.
Bien entendu, la "liberté pédagogique" permet aux enseignants de prendre eux-même une distance critique avec ces thèmes imposés, et d'inviter leurs élèves à le faire. Mais le fait est que la plupart des enseignants eux-mêmes participent - comme le reste de la population, ce qui est bien normal - à cet embrigadement passif pour une cause "climatique", et finissent par participer activement au lavage de cerveau généralisé.
La question centrale n'est évidemment pas ici de trancher la controverse du RCA, mais que l'école présente le processus scientifique et ses relais politiques et médiatiques comme ils se déroulent réellement - c'est-à-dire au sein d'oppositions, de conflits, de rapports de force - et non sous le jour d'une "vérité officielle" déguisée sous le vocable de "consensus", sachant que les catégories du "vrai" et du faux", à savoir la vérité, ne relèvent pas d'un consensus, mais des facultés de la raison et du jugement autonome, dont l'école a pour première mission de favoriser développement chez les élèves.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Pour certains je ne donne aucun argument scientifique, soit j'en ai donné quelque uns dans des liens il convient juste de prendre la peine de regarder
Pour d'autres ils ne comprennent pas c'est sûr on leur répéte depuis le berceau à la télévision que l'anné&e en cours est toujours la plus chaude quelquepart et que la calotte glacière fond , les ours polaires disparaissent, mais si vous prenez le temps de vous renseigner sur chacuns de ces sujets vous verrez à quel point les médias donnent dans le sensationalisme et disent souvent des contre-vérités.
D'autre encore ne savent pas que les climatologues sont tous soit des géophysiciens ou des physiciens des océanographes etc... la spécialité "climatologue" n'existant que depuis peu les scientifiques qui se sont lancés dans ce domaine ont donc différentes qualifications.
Ensuite , on m'assène le consensus scientifique avec accusation implicite de complotisme de ma part, évidemment vous trouverez nombre de publications allant dans votre sens. Il est assez marquant de voir que l'on fait des publications non pas pour démontrer la théorie mais pour démontrer que tous les anti-RCA sont soit des incompétents soit des vendus aux industries pétrolières (je le redis ces industries financent aussi la recherche sur le réchauffement).
Certains comme richard Lindzen sont parmi les plus compétents et ne sont pas pour autant d'accord avec le GIEC.
en matière scientifique le consensus n'est pas une preuve et n'est pas une démonstration, même le GIEC qui dit être sûr à 95% dit implicitement qu'ils ne sont pas sûr à 100% donc que cela n'est pas démontré (on est pas sûr à 95% que 2 et 2 font 4)
Alors pourquoi ? pourquoi en matière scientifique toute la communauté peut faire fausse route ? et rassurez vous cela est déjà arrivé, la techtonique des plaques a mis 50 ans à être admise, les vagues scélérates n'existaient pas d'après le consensus scientifique aussi....
A une époque les physiciens croyaient tous à la théorie de l'Ether concernant la nature de la lumière et pourtant c'était faux
Aujourd'hui cela fait 90 ans qu'on cherche la matière noire et on ne l'a toujours pas trouvé.... existe elle vraiment ?
Richard Horton qui est le directeur du Lancet a récemment déclaré que 50% des études biomédicales publiées étaient fausses...
Je vais vous décevoir mais il ne s'agit pas d'un complot des reptiliens ! Il faut savoir un peu comment le système de la recherche et des publications fonctionne pour comprendre, il s'agit d'une critique de système pas d'un complot.
Lorsque vous êtes un scientifique et que vous voulez obtenir un financement comment faites vous ? Et bien il faut convaincre des décideurs (public ou privés qui sont incompétents) de vous allouer des financements, petit à petit se dégage une rhétorique dans beaucoup de domaine et c'est celle qui marche le mieux pour obtenir des financements qui prend le pas sur les autres, par effet boule de neige elle canibalise tous les financements dans le domaine. Ainsi en physique théorique pour obtenir un financement, il faut dire que vous faites de la recherche sur la matière noire, si vous voulez étudier la formation des nuages il faut dire que vous étudiez le RCA pour avoir votre financement etc
Cela induit une concentration de la recherche vers une seule ou quelque directions seulement quand la recherche devrait se faire tout azimuts, car on ne peut pas prévoir à l'avance ce que l'on va découvrir.
Ensuite les revues scientifiques ont des comité de lecture ceux-ci étant constitués de scientifiques obtenant des financements grâce à la recherche à la mode du moment dans chaque domaine dans leur majorité (RCA pour le climat, matière noire pour la physique etc) ceux-ci ont forcément tendance à refuser les publications qui ne vont pas dans leur sens, c'est un conflit d'intérêt, d'ailleurs le climat gate a mis en exergue ce phénomène concernant les publications qui n'allaient pas dans le sens du RCA.
Pour faire un résumé rapide de la chronologie des dernière années, entre 2003 et 2006 la théorie paraissait séduisante les derniers résultats plaidaient plutôt pour celle-ci sans qu'elle soit prouvée, puis des publications contrariantes sont sorties comme des mesures faites en haute atmosphère incompatibles avec la théorie, puis le scandale du climat gate , puis de plus en plus d'explications autre que celle du RCA, effet du soleil , des radiations cosmiques, puis plus le temps est passé et plus les mesures faites en haute atmosphère ont contredis la théorie et puis la température globale a arrêtée d'augmenter et toutes les simulations faites a l'aurée des années 2000 se sont revélées fausses et plus ça va plus les prévisions de réchauffement sont revus à la baisse...
En 2003 on nous annonçait des été caniculaires 1 été sur 2 à la suite de la canicule en France qu'en est-il ?
Et ce ne serait pas la première fois que le "système" se grippe et qu'il délire on a eu droit au bug de l'an 2000 non ? c'était totalement faux et dès le lendemain jamais aucun médias n'en a reparlé pourquoi ?
On a eu le H1N1 qui allait tué 150 000 personnes en france , on a eu la vahce folle etc ...
Il serait peut être temps de comprendre qu'on a parfois tendance à s'emballer un peu vite.
Pour d'autres ils ne comprennent pas c'est sûr on leur répéte depuis le berceau à la télévision que l'anné&e en cours est toujours la plus chaude quelquepart et que la calotte glacière fond , les ours polaires disparaissent, mais si vous prenez le temps de vous renseigner sur chacuns de ces sujets vous verrez à quel point les médias donnent dans le sensationalisme et disent souvent des contre-vérités.
D'autre encore ne savent pas que les climatologues sont tous soit des géophysiciens ou des physiciens des océanographes etc... la spécialité "climatologue" n'existant que depuis peu les scientifiques qui se sont lancés dans ce domaine ont donc différentes qualifications.
Ensuite , on m'assène le consensus scientifique avec accusation implicite de complotisme de ma part, évidemment vous trouverez nombre de publications allant dans votre sens. Il est assez marquant de voir que l'on fait des publications non pas pour démontrer la théorie mais pour démontrer que tous les anti-RCA sont soit des incompétents soit des vendus aux industries pétrolières (je le redis ces industries financent aussi la recherche sur le réchauffement).
Certains comme richard Lindzen sont parmi les plus compétents et ne sont pas pour autant d'accord avec le GIEC.
en matière scientifique le consensus n'est pas une preuve et n'est pas une démonstration, même le GIEC qui dit être sûr à 95% dit implicitement qu'ils ne sont pas sûr à 100% donc que cela n'est pas démontré (on est pas sûr à 95% que 2 et 2 font 4)
Alors pourquoi ? pourquoi en matière scientifique toute la communauté peut faire fausse route ? et rassurez vous cela est déjà arrivé, la techtonique des plaques a mis 50 ans à être admise, les vagues scélérates n'existaient pas d'après le consensus scientifique aussi....
A une époque les physiciens croyaient tous à la théorie de l'Ether concernant la nature de la lumière et pourtant c'était faux
Aujourd'hui cela fait 90 ans qu'on cherche la matière noire et on ne l'a toujours pas trouvé.... existe elle vraiment ?
Richard Horton qui est le directeur du Lancet a récemment déclaré que 50% des études biomédicales publiées étaient fausses...
Je vais vous décevoir mais il ne s'agit pas d'un complot des reptiliens ! Il faut savoir un peu comment le système de la recherche et des publications fonctionne pour comprendre, il s'agit d'une critique de système pas d'un complot.
Lorsque vous êtes un scientifique et que vous voulez obtenir un financement comment faites vous ? Et bien il faut convaincre des décideurs (public ou privés qui sont incompétents) de vous allouer des financements, petit à petit se dégage une rhétorique dans beaucoup de domaine et c'est celle qui marche le mieux pour obtenir des financements qui prend le pas sur les autres, par effet boule de neige elle canibalise tous les financements dans le domaine. Ainsi en physique théorique pour obtenir un financement, il faut dire que vous faites de la recherche sur la matière noire, si vous voulez étudier la formation des nuages il faut dire que vous étudiez le RCA pour avoir votre financement etc
Cela induit une concentration de la recherche vers une seule ou quelque directions seulement quand la recherche devrait se faire tout azimuts, car on ne peut pas prévoir à l'avance ce que l'on va découvrir.
Ensuite les revues scientifiques ont des comité de lecture ceux-ci étant constitués de scientifiques obtenant des financements grâce à la recherche à la mode du moment dans chaque domaine dans leur majorité (RCA pour le climat, matière noire pour la physique etc) ceux-ci ont forcément tendance à refuser les publications qui ne vont pas dans leur sens, c'est un conflit d'intérêt, d'ailleurs le climat gate a mis en exergue ce phénomène concernant les publications qui n'allaient pas dans le sens du RCA.
Pour faire un résumé rapide de la chronologie des dernière années, entre 2003 et 2006 la théorie paraissait séduisante les derniers résultats plaidaient plutôt pour celle-ci sans qu'elle soit prouvée, puis des publications contrariantes sont sorties comme des mesures faites en haute atmosphère incompatibles avec la théorie, puis le scandale du climat gate , puis de plus en plus d'explications autre que celle du RCA, effet du soleil , des radiations cosmiques, puis plus le temps est passé et plus les mesures faites en haute atmosphère ont contredis la théorie et puis la température globale a arrêtée d'augmenter et toutes les simulations faites a l'aurée des années 2000 se sont revélées fausses et plus ça va plus les prévisions de réchauffement sont revus à la baisse...
En 2003 on nous annonçait des été caniculaires 1 été sur 2 à la suite de la canicule en France qu'en est-il ?
Et ce ne serait pas la première fois que le "système" se grippe et qu'il délire on a eu droit au bug de l'an 2000 non ? c'était totalement faux et dès le lendemain jamais aucun médias n'en a reparlé pourquoi ?
On a eu le H1N1 qui allait tué 150 000 personnes en france , on a eu la vahce folle etc ...
Il serait peut être temps de comprendre qu'on a parfois tendance à s'emballer un peu vite.
Faudrait surtout voir à arrêter de considérer la question du changement climatique comme un débat d'opinion : les médias ont tendance à toujours donner la parole 50/50 aux pour/contre quel que soit le sujet. Or il s'agit d'une question scientifique, et quand 97% des scientifiques d'un domaine s'accordent sur un sujet, en l'occurrence la très forte probabilité d'un réchauffement climatique causé par les humains, on peut considérer que la question est résolue, du moins jusqu'à preuve du contraire (il n'y a pas de vérité intangible, par définition tout énoncé scientifique est réfutable).
Alors si les uns ou les autres ont des arguments scientifiques à faire valoir qu'ils le fassent, mais les pseudo-arguments de "bon sens" et autres cas particuliers à la noix ("oh il a neigé cet hiverà Trifouilly-Les-Oies, c'est bien la preuve !") n'en font pas partie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm
Alors si les uns ou les autres ont des arguments scientifiques à faire valoir qu'ils le fassent, mais les pseudo-arguments de "bon sens" et autres cas particuliers à la noix ("oh il a neigé cet hiverà Trifouilly-Les-Oies, c'est bien la preuve !") n'en font pas partie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm
http://23dd.fr/climat/les-climatosceptiques/climatosceptiques-objections-et-reponses
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
J'adore cet article, il est bien construit, et avec beaucoup d'infos.
Quand je vois cette bataille médiatique, ça me rappelle un épisode à Rome à la Renaissance,en 1527, pendant les guerres d'Italie.
Les soldats de Charles Quint approchent de Rome pour l'attaquer. Le pape, qui à cette époque gouvernait beaucoup plus qu'un quartier de Rome, demande aux bourgeois de la ville à ce qu'on l'aide à payer des mercenaires pour la défendre.
Grosse dispute : Et quoi ? Vous avez les moyens ! Pourquoi le réclamez-vous à nous ? C'est un scandale ! Vous exagérez la menace...
Et là, ils passent leur temps à s'engueuler...
Pendant ce temps-là, l'armée ennemie arrive, elle passe les murailles comme du beurre, et massacre tout le monde, bourgeois y compris sans distinction. Le sac de Rome dure un an. Aux massacres s'ajoutent la peste et les maladies.... Le pape survit, mais il est obligé de s'allier à Charles-Quint.
L'intelligence a des limites, pas la stupidité, qui, elle, est infinie ....
Quand je vois cette bataille médiatique, ça me rappelle un épisode à Rome à la Renaissance,en 1527, pendant les guerres d'Italie.
Les soldats de Charles Quint approchent de Rome pour l'attaquer. Le pape, qui à cette époque gouvernait beaucoup plus qu'un quartier de Rome, demande aux bourgeois de la ville à ce qu'on l'aide à payer des mercenaires pour la défendre.
Grosse dispute : Et quoi ? Vous avez les moyens ! Pourquoi le réclamez-vous à nous ? C'est un scandale ! Vous exagérez la menace...
Et là, ils passent leur temps à s'engueuler...
Pendant ce temps-là, l'armée ennemie arrive, elle passe les murailles comme du beurre, et massacre tout le monde, bourgeois y compris sans distinction. Le sac de Rome dure un an. Aux massacres s'ajoutent la peste et les maladies.... Le pape survit, mais il est obligé de s'allier à Charles-Quint.
L'intelligence a des limites, pas la stupidité, qui, elle, est infinie ....
Assez bon article même si il tend à faire croire que les arguments des "climato-sceptiques" seraient faibles, je viens à peine de poster sur le sujet et sur les deux autres sujets majeurs de l'écologie sur ce même forum je vais donc me permettre de m'auto-citer^^
"Bonjour à tous, je vais réagir sur les différents sujets abordés ici et forcèment m'attirer les foudres de beaucoups^^
Je commencerais par le réchauffement climatique antropique (RCA) , le sujet qui va me faire mettre au rang d'apocryphe du jugement dernier, d'abomination de la désolation, de négationniste en puissante , donc de fasciste , d'antisémite et de violeur d'enfant ... en bref la rhétorique habituelle dont on affuble toute personne violant le dogme du RCA, car cela est bien devenu un dogme qu'il ne faut discuter sous aucun prétexte car "il en va de la survie de la planète" (en fait surtout de notre survie, la planète elle... Elle nous survivera merci pour elle); mais rassurez vous, j'aborderais aussi l'énergie nucléaire, les OGM et le blé puisqu'il en a été question ici et mes positions sur ces sujets seront plus acceptables pour la majorité en présence.
Il est souvent utile de faire une petite rétrospective, et également expliquer d'où je parle, pour ce qui est du RCA celui-ci a été un sujet majeur dans les médias et a atteint son apogée vers 2006. A cette époque, le sujet était central c'était la peur du moment remplacée ensuite par la crise et la peur du chômage et par la peur de l'islamisme (bref il faut toujours avoir peur de quelquechose en fait), à cette époque Paul Aries nous annonçait sans vergogne un baril du pétrole à plus de 300 dollards et la mort programmée de l'humanité sauf si on se décidait à faire de la décroissance... D'ailleurs la décroissance c'est assez drôle mais n'est ce pas ce que l'on vit actuellement ? depuis la crise ? la récession est là , on consomme moins de pétrole donc tout devrait aller pour le mieux et nos amis écolos devraient crier leur joie ! Ha non eux aussi exultent contre la crise, la montée du chômage...
En ce qui me concerne, la théorie du RCA m'a toujours parue très discutable, à ce moment là je faisais des études supérieures en biologie, la biochimie humaine comporte en gros 200 molécules en interaction et nous sommes incapables de prévoir les effets d'une molécule exogène ajoutée dans le système (comme un médicament) alors comment pourrions nous prévoir l'effet des activitées humaines sur le climat qui est un système aussi complexe et partiellement connu seulement ? Cela me paraissait déjà douteux mais je ne m'étais pas penché sur le sujet, c'est un sujet en revanche qui a passionné mon frère, lui-même faisait des études supérieures en école d'ingénieur en informatique, au départ de ses réflexions et des données qu'il glannait sur le net il était convaincu par la théorie du RCA ... Floué par de nombreux sites orientés, puis il creusa le sujet et finalement après lecture d'articles scientifiques sur le climat , du rapport du GIEC (que personne ne lit sauf la conclusion qui ne représente pas en fait le corps du rapport), il devint un anti-réchauffiste "acharné" car après étude sérieuse du sujet, les arguments scientifiques en faveur de la théorie étaient en fait très faibles, il se lança dans des discussions passionnées sur le sujet, beaucoup sur le forum du futura-science, plus le temps passait plus les anti-RCA apportaient des arguments solides étayés et plus les pro-RCA reculaient et ne trouvaient pas d'autres arguments que ceux habituellement utilisés (le GIEC, le consensus scientifique, "il faut sauver la planète" et bien sûr "vous êtes payé par les pétroliers" et le point godwin habituel). Puis vint le jour du climat gate, le jour où le scandale éclaboussa copenhag en 2009, oui les données scientifiques du CRU en angleterre principale source du rapport du GIEC étaient truquées, oui elles étaient tout simplement fausses, oui la courbe de Mann était truquée... Le scandale fût énorme au niveau international et le RCA a depuis reculé dans les préoccupations des dirigeants de beaucoup de pays, mais pas en France ... Non pas en France, car voyez-vous en France les médias ont quasiment passé sous silence le climat gate et en ont expliqué en gros que c'était faux, que c'était de la propagande.
Du coup dans les débats les anti-RCA ont eu du grain à moudre en plus, encore plus d'argument pour la théorie tombaient et ceux-ci n'étaient plus réduit qu'à peau de chagrin et plus le temps passait , plus la stagnation des températures se poursuivait et plus toutes les prévisions faites par des simulations informatiques se révélaient fausses...
Alors, la crise éclipsant ce débat les médias n'ont en fait plus vraiment aborder le débat, sautant d'une étape il s'agit désormais de ne plus discuter l'indiscutable, les débats contradictoires sont bien mal vus ! Et sur futura-science on interdisit tout débat sur le RCA en toute simplicité, lorsqu'on a perdu, il suffit d'effacer l'histoire et de la réécrire, la censure finalement cela est profitable pour tous puisque c'est pour sauver la planète ! Bon sang tu vas te le mettre dans le crâne espèce de fasciste !
Alors mais comment ose-je être un anti-réchauffiste ? ces fascistes d'un genre nouveau ? Pour rappel le GIEC est un organisme politique faisant partie de l'ONU, l'objet même du GIEC est de déterminer si l'homme influence le climat il n'est pas difficile de comprendre que si la réponse apportée par le GIEC à cette question était négative on aurait fermé le GIEC et tous ses participants auraient perdu leur place ou leur petite prime.
A noter qu' à l'origine la théorie du RCA et le CRU en Angleterre ont été montés pour promouvoir le nucléaire, belle ironie de l'histoire non ? (le nucléaire ne produit pas de CO2)
Ce qui va me permettre de passer au second sujet, le nucléaire ... je vais être plus bref, l'équation est simple si l'on peut dire (je passe sur la propagande habituelle consistant à prétendre les réacteurs nucléaires français à l'abri de tout problème) Si on veut des centrales sûres, c'est à dire prévues pour résister à des évènnements millénaires (et non centenaires comme actuellement), le coût de construction les rends non rentables par rapport à d'autres sources d'énérgie, le choix est donc soit d'avoir des centrales peu sûres et donc un accident nucléaire majeur tous les 30 à 40 ans (selon le nombre de centrales en fonction dans le monde) soit de ne pas avoir de centrales du tout, en ce qui me concerne le débat technique est tranché, celle-ci sont pas assez sûres et des alternatives viables et bien moins dangereuses existent.
Je vais passer maintenant aux OGM, si il est vrai que la plupart des anti-OGM le sont par obscurantisme ce n'est pas pour autant qu'ils ont tords sur toute la ligne. En effet, les OGM sont utiles dans la recherche en biologie et dans d'autres applications mais ce n'est qu'une technique, et comme toute technique elle n'est ni bonne ni mauvaise par essence, c'est l'usage qui en est fait qui peut être bon au mauvais. Force est de constater d'ailleurs, que dès qu'une technique permet une chose bonne ou mauvaise celle-ci finit toujours par être réalisée malgrès les lois, ce qui est un débat au sujet de la science et de la démocratie tout à fait passionnant, comment établir des gardes fous et des contrôles sur la technique ? Mais revenons à nos moutons, les OGM ne sont qu'une technique mais ce n'est pas pour autant que certains OGM ne sont pas mauvais, les companies comme Monsato font des OGM uniquement pour rendre les plants stériles et obliger les agriculteurs à racheter des semences, il n'y a rien de bénéfique là dedans. Pour ce qui est de l'inocuité des plantes OGM, je répondrais ceci, non il ne faut pas tomber dans l'alarmisme et penser qu'un troisième bras va vous pousser dans le dos parceque vous avez mangé du maïs transgénique. Toujours est-il que si l'on prend l'exemple du blé, les croisements faits depuis des siècles ont donné un blé contenant davantage de peptides toxiques du blé (gliadine 33-mer) et que celui-ci est responsable de la Maladie coeliaque et aussi de l'hypersensibilité au gluten non coeliaque et également de l'ataxie cérébelleuse au gluten. Nous ne connaissons pas les interactions de 80% des protéines que nous absorbons avec l'épithélium intestinal, dire que les OGM ne peuvent avoir aucune conséquence sanitaires n'est pas rigoureux scientifiquement, la réalité c'est que nous n'en savons rien..."
"Vous attaquez ma logique, mais le début n'est pas cartésien comme vous dites puisque je parle de l'ambiance générale qu'il existait dans les médias, c'est plus de la psychologie qu'autre chose. Si dans nos contrées la peur du RCA fût très intense au même moment dans d'autres endroits du monde cela était une préoccupation mineure, comme en Asie, ces différences sont d'ordre culturelles et pas cartésiennes. Dans notre monde judéo-chrétien, ces théories trouvent un écho facilement, c'est dû à ce qu'on appele les peurs millénaristes, notre culture concernant l'apocalypse .... Ces choses n'existant pas en Asie, le RCA n'y a jamais déchaîné les passions et l'adhésion des peuples qu'on retrouve là bas n'a rien à voir.
Question chronologie, le climat gate c'était fin novembre 2009 et l'interdiction du débat sur futura-science c'était le 19 décembre 2009 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_des_e-mails_du_Climatic_Research_Unit
http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/362461-moderation-discussions-climat.html
et pour le côté carthésien si on veut un autre son de cloche et se faire son idée on peut regarder ces blogs même si ils ne sont plus actifs
http://www.pensee-unique.fr/theses.html
http://eco-sceptique.over-blog.fr/article-26805687.html
Un "eco-sceptique" sérieux est un des plus grand climatologue au monde et a lui-même démissionné du GIEC avec fracas :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen
et une conférence de vincent courtillot un peu détaillée sur le sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=uXeRbbM2AjY
"Bonjour à tous, je vais réagir sur les différents sujets abordés ici et forcèment m'attirer les foudres de beaucoups^^
Je commencerais par le réchauffement climatique antropique (RCA) , le sujet qui va me faire mettre au rang d'apocryphe du jugement dernier, d'abomination de la désolation, de négationniste en puissante , donc de fasciste , d'antisémite et de violeur d'enfant ... en bref la rhétorique habituelle dont on affuble toute personne violant le dogme du RCA, car cela est bien devenu un dogme qu'il ne faut discuter sous aucun prétexte car "il en va de la survie de la planète" (en fait surtout de notre survie, la planète elle... Elle nous survivera merci pour elle); mais rassurez vous, j'aborderais aussi l'énergie nucléaire, les OGM et le blé puisqu'il en a été question ici et mes positions sur ces sujets seront plus acceptables pour la majorité en présence.
Il est souvent utile de faire une petite rétrospective, et également expliquer d'où je parle, pour ce qui est du RCA celui-ci a été un sujet majeur dans les médias et a atteint son apogée vers 2006. A cette époque, le sujet était central c'était la peur du moment remplacée ensuite par la crise et la peur du chômage et par la peur de l'islamisme (bref il faut toujours avoir peur de quelquechose en fait), à cette époque Paul Aries nous annonçait sans vergogne un baril du pétrole à plus de 300 dollards et la mort programmée de l'humanité sauf si on se décidait à faire de la décroissance... D'ailleurs la décroissance c'est assez drôle mais n'est ce pas ce que l'on vit actuellement ? depuis la crise ? la récession est là , on consomme moins de pétrole donc tout devrait aller pour le mieux et nos amis écolos devraient crier leur joie ! Ha non eux aussi exultent contre la crise, la montée du chômage...
En ce qui me concerne, la théorie du RCA m'a toujours parue très discutable, à ce moment là je faisais des études supérieures en biologie, la biochimie humaine comporte en gros 200 molécules en interaction et nous sommes incapables de prévoir les effets d'une molécule exogène ajoutée dans le système (comme un médicament) alors comment pourrions nous prévoir l'effet des activitées humaines sur le climat qui est un système aussi complexe et partiellement connu seulement ? Cela me paraissait déjà douteux mais je ne m'étais pas penché sur le sujet, c'est un sujet en revanche qui a passionné mon frère, lui-même faisait des études supérieures en école d'ingénieur en informatique, au départ de ses réflexions et des données qu'il glannait sur le net il était convaincu par la théorie du RCA ... Floué par de nombreux sites orientés, puis il creusa le sujet et finalement après lecture d'articles scientifiques sur le climat , du rapport du GIEC (que personne ne lit sauf la conclusion qui ne représente pas en fait le corps du rapport), il devint un anti-réchauffiste "acharné" car après étude sérieuse du sujet, les arguments scientifiques en faveur de la théorie étaient en fait très faibles, il se lança dans des discussions passionnées sur le sujet, beaucoup sur le forum du futura-science, plus le temps passait plus les anti-RCA apportaient des arguments solides étayés et plus les pro-RCA reculaient et ne trouvaient pas d'autres arguments que ceux habituellement utilisés (le GIEC, le consensus scientifique, "il faut sauver la planète" et bien sûr "vous êtes payé par les pétroliers" et le point godwin habituel). Puis vint le jour du climat gate, le jour où le scandale éclaboussa copenhag en 2009, oui les données scientifiques du CRU en angleterre principale source du rapport du GIEC étaient truquées, oui elles étaient tout simplement fausses, oui la courbe de Mann était truquée... Le scandale fût énorme au niveau international et le RCA a depuis reculé dans les préoccupations des dirigeants de beaucoup de pays, mais pas en France ... Non pas en France, car voyez-vous en France les médias ont quasiment passé sous silence le climat gate et en ont expliqué en gros que c'était faux, que c'était de la propagande.
Du coup dans les débats les anti-RCA ont eu du grain à moudre en plus, encore plus d'argument pour la théorie tombaient et ceux-ci n'étaient plus réduit qu'à peau de chagrin et plus le temps passait , plus la stagnation des températures se poursuivait et plus toutes les prévisions faites par des simulations informatiques se révélaient fausses...
Alors, la crise éclipsant ce débat les médias n'ont en fait plus vraiment aborder le débat, sautant d'une étape il s'agit désormais de ne plus discuter l'indiscutable, les débats contradictoires sont bien mal vus ! Et sur futura-science on interdisit tout débat sur le RCA en toute simplicité, lorsqu'on a perdu, il suffit d'effacer l'histoire et de la réécrire, la censure finalement cela est profitable pour tous puisque c'est pour sauver la planète ! Bon sang tu vas te le mettre dans le crâne espèce de fasciste !
Alors mais comment ose-je être un anti-réchauffiste ? ces fascistes d'un genre nouveau ? Pour rappel le GIEC est un organisme politique faisant partie de l'ONU, l'objet même du GIEC est de déterminer si l'homme influence le climat il n'est pas difficile de comprendre que si la réponse apportée par le GIEC à cette question était négative on aurait fermé le GIEC et tous ses participants auraient perdu leur place ou leur petite prime.
A noter qu' à l'origine la théorie du RCA et le CRU en Angleterre ont été montés pour promouvoir le nucléaire, belle ironie de l'histoire non ? (le nucléaire ne produit pas de CO2)
Ce qui va me permettre de passer au second sujet, le nucléaire ... je vais être plus bref, l'équation est simple si l'on peut dire (je passe sur la propagande habituelle consistant à prétendre les réacteurs nucléaires français à l'abri de tout problème) Si on veut des centrales sûres, c'est à dire prévues pour résister à des évènnements millénaires (et non centenaires comme actuellement), le coût de construction les rends non rentables par rapport à d'autres sources d'énérgie, le choix est donc soit d'avoir des centrales peu sûres et donc un accident nucléaire majeur tous les 30 à 40 ans (selon le nombre de centrales en fonction dans le monde) soit de ne pas avoir de centrales du tout, en ce qui me concerne le débat technique est tranché, celle-ci sont pas assez sûres et des alternatives viables et bien moins dangereuses existent.
Je vais passer maintenant aux OGM, si il est vrai que la plupart des anti-OGM le sont par obscurantisme ce n'est pas pour autant qu'ils ont tords sur toute la ligne. En effet, les OGM sont utiles dans la recherche en biologie et dans d'autres applications mais ce n'est qu'une technique, et comme toute technique elle n'est ni bonne ni mauvaise par essence, c'est l'usage qui en est fait qui peut être bon au mauvais. Force est de constater d'ailleurs, que dès qu'une technique permet une chose bonne ou mauvaise celle-ci finit toujours par être réalisée malgrès les lois, ce qui est un débat au sujet de la science et de la démocratie tout à fait passionnant, comment établir des gardes fous et des contrôles sur la technique ? Mais revenons à nos moutons, les OGM ne sont qu'une technique mais ce n'est pas pour autant que certains OGM ne sont pas mauvais, les companies comme Monsato font des OGM uniquement pour rendre les plants stériles et obliger les agriculteurs à racheter des semences, il n'y a rien de bénéfique là dedans. Pour ce qui est de l'inocuité des plantes OGM, je répondrais ceci, non il ne faut pas tomber dans l'alarmisme et penser qu'un troisième bras va vous pousser dans le dos parceque vous avez mangé du maïs transgénique. Toujours est-il que si l'on prend l'exemple du blé, les croisements faits depuis des siècles ont donné un blé contenant davantage de peptides toxiques du blé (gliadine 33-mer) et que celui-ci est responsable de la Maladie coeliaque et aussi de l'hypersensibilité au gluten non coeliaque et également de l'ataxie cérébelleuse au gluten. Nous ne connaissons pas les interactions de 80% des protéines que nous absorbons avec l'épithélium intestinal, dire que les OGM ne peuvent avoir aucune conséquence sanitaires n'est pas rigoureux scientifiquement, la réalité c'est que nous n'en savons rien..."
"Vous attaquez ma logique, mais le début n'est pas cartésien comme vous dites puisque je parle de l'ambiance générale qu'il existait dans les médias, c'est plus de la psychologie qu'autre chose. Si dans nos contrées la peur du RCA fût très intense au même moment dans d'autres endroits du monde cela était une préoccupation mineure, comme en Asie, ces différences sont d'ordre culturelles et pas cartésiennes. Dans notre monde judéo-chrétien, ces théories trouvent un écho facilement, c'est dû à ce qu'on appele les peurs millénaristes, notre culture concernant l'apocalypse .... Ces choses n'existant pas en Asie, le RCA n'y a jamais déchaîné les passions et l'adhésion des peuples qu'on retrouve là bas n'a rien à voir.
Question chronologie, le climat gate c'était fin novembre 2009 et l'interdiction du débat sur futura-science c'était le 19 décembre 2009 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_des_e-mails_du_Climatic_Research_Unit
http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/362461-moderation-discussions-climat.html
et pour le côté carthésien si on veut un autre son de cloche et se faire son idée on peut regarder ces blogs même si ils ne sont plus actifs
http://www.pensee-unique.fr/theses.html
http://eco-sceptique.over-blog.fr/article-26805687.html
Un "eco-sceptique" sérieux est un des plus grand climatologue au monde et a lui-même démissionné du GIEC avec fracas :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen
et une conférence de vincent courtillot un peu détaillée sur le sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=uXeRbbM2AjY
Quand bien même ces climato-sceptiques auraient raisons, ce que j'éspère au fond, prendre conscience que de toute façon on ne pourra pas user notre environnement jusqu'à la corde sans retour de baton c'est juste une question de bon sens.
Article très complet et bien construit. Merci Robin, Justine et Vincent :-)
Claude Allègre va finir par l'avoir, sa statue!
@blue ciel
Le problème c'est que les climato-sceptiques ne doutent pas... de leur convictions!
Le problème c'est que les climato-sceptiques ne doutent pas... de leur convictions!
l'antropocéne est finis si dans les 5 ans on ne prend pas le chemin de la réduction drastique d'emission de CO2, les bestioles qui permettent de vivre meurent en ce moment ou sont mortes depuis longtemps ., Les prévisions du GIEC sont TOUJOURS exacte depuis 15 ans au moins , on les écoute , ou on écoute les cretins qui pensent avoir le temps , comme les médias, les politiques , les bourgeois ... Nous ne sommes pas invulnérable et aucune science ne nous aidera , il faut appliquer ce que nous savons et cela suffit largement a nous sauver , si on prend les mesures et qu'on change de vie , ça c'est plus intéressant que tabasser les roms , les musulmans ou les réfugiés non ? Mais plus compliqué ...
Dans les années 90 des profs de sciences de la terre de Jussieu nous expliquaient que cela faisait depuis 20 ans que les modélisations issues de l'étude des carottes de glace polaire étaient ... préoccupantes.
Certains avaient participé au sommet de Rio en 92 ; s'ils étaient une élite intellectuelle, il est clair qu'il ne donnaient pas vraiment dans le bling bling !
Les puissances de calcul étaient loin d'être celles d'aujourd'hui.
Et pourtant les mécanismes étaient plutôt bien décrits.
La température globale de la terre oscille plus ou moins symétriquement autour d'un "optimum".
A l’échelle géologique, la Terre va vers un refroidissement.
En "zoomant" sur l'échelle de temps : on constate qu'il peut y'avoir des inversions de tendance pendant des périodes plus courtes.
Tout cela sans interventions de l'humain.
En 72, peu avant le premier choc pétrolier donc, la thèse de la corrélation entre des émissions de gaz anthropiques et une élévation globale de température "hors modèle" est donc présentée au monde, au premier sommet de la Terre.
Depuis, qu'on ait fait une licence de climatologie ou pas, imaginer que l'immense quantité de gaz que l'on rejette soit sans effets, procède pour moi d'une mécomphésion d'un principe de base : action / réaction.
Un peu court, il faudrait parler "ordre de grandeur" ... Jancovici fait cela bien mieux que moi.
En 92, les profs sont usés, déjà.
Ils nous parlent des gaz, ceux de la Terre depuis longtemps, et les anthropiques plus récents, on est plein trou dans l'ozone ...
On a fait de la bio y'a pas longtemps, du coup quand il nous glisse que tout cela n'est pas terrible pour les bronches même si ça n'est pas le sujet ... on lève le nez.
Le prof, lui, a la tête baissée sur ses notes ... sa voix baisse, aussi.
Il annonce des dérèglements à venir, il montre des cartes, des graphiques, des images même.
On essaie de mesurer la brutalité dont peut faire preuve l'eau ...
Enfin ... il parle de "kilomorts". Prend le temps d'expliquer sa provoc'.
Silence.
Il relève la tête, range ses "transparents" et ses notes.
Silence toujours.
Doucement, il parle d'éthique, de réalité, de vérité même.
Il parle aussi de la compétition au catastrophisme pour gonfler les budgets ... il en vient à parler de coopération ...
Il a choisi le durable, la tristesse n'est pas loin, mais l'espoir est combatif.
Un "secret" que l'on se transmet tous les 20 ans.
Certains avaient participé au sommet de Rio en 92 ; s'ils étaient une élite intellectuelle, il est clair qu'il ne donnaient pas vraiment dans le bling bling !
Les puissances de calcul étaient loin d'être celles d'aujourd'hui.
Et pourtant les mécanismes étaient plutôt bien décrits.
La température globale de la terre oscille plus ou moins symétriquement autour d'un "optimum".
A l’échelle géologique, la Terre va vers un refroidissement.
En "zoomant" sur l'échelle de temps : on constate qu'il peut y'avoir des inversions de tendance pendant des périodes plus courtes.
Tout cela sans interventions de l'humain.
En 72, peu avant le premier choc pétrolier donc, la thèse de la corrélation entre des émissions de gaz anthropiques et une élévation globale de température "hors modèle" est donc présentée au monde, au premier sommet de la Terre.
Depuis, qu'on ait fait une licence de climatologie ou pas, imaginer que l'immense quantité de gaz que l'on rejette soit sans effets, procède pour moi d'une mécomphésion d'un principe de base : action / réaction.
Un peu court, il faudrait parler "ordre de grandeur" ... Jancovici fait cela bien mieux que moi.
En 92, les profs sont usés, déjà.
Ils nous parlent des gaz, ceux de la Terre depuis longtemps, et les anthropiques plus récents, on est plein trou dans l'ozone ...
On a fait de la bio y'a pas longtemps, du coup quand il nous glisse que tout cela n'est pas terrible pour les bronches même si ça n'est pas le sujet ... on lève le nez.
Le prof, lui, a la tête baissée sur ses notes ... sa voix baisse, aussi.
Il annonce des dérèglements à venir, il montre des cartes, des graphiques, des images même.
On essaie de mesurer la brutalité dont peut faire preuve l'eau ...
Enfin ... il parle de "kilomorts". Prend le temps d'expliquer sa provoc'.
Silence.
Il relève la tête, range ses "transparents" et ses notes.
Silence toujours.
Doucement, il parle d'éthique, de réalité, de vérité même.
Il parle aussi de la compétition au catastrophisme pour gonfler les budgets ... il en vient à parler de coopération ...
Il a choisi le durable, la tristesse n'est pas loin, mais l'espoir est combatif.
Un "secret" que l'on se transmet tous les 20 ans.
[quote=@si]Au-delà du cas Verdier, plusieurs présentateurs météo ont affiché des positions qu'on pourrait qualifier, au mieux, de défiantes à l'égard du consensus de la communauté scientifique sur le réchauffement climatique, et au pire de climato-sceptiques.
En gras, le problème. On sent bien qu'être climato scéptique, c'est pas loin d'être d'extrème droite (à une époque on aurait dit "drogué" pour diaboliser, tiens, pour dire à quel point ces étiquettes n'ont pas d'autre sens que d'éviter d'accepter la diversité et le débat). Celà dit, ça se comprend très bien - on regarde un, deux, trois documentaires flippant et non seulement on flippe, mais ceux qui ne partagent pas notre angoisse nous stressent. Bon.
Seulement il y a bien, en face, un, deux, trois etc documentaires qui démontent cette inquiétude, avec des gens gradés et étoilés comme il faut sur le sujet qui disent des choses qui, au moins primo facie, semblent pertinentes sur le sujet. Pour se faire une opinion, prévoir beaucoup de temps et un grand risque de conclure à l'impossibilité de conclure si on n'a pas le tempérament à faire passer les guerres tribales avant les faits.
L'argument massue des inquiets, c'est le "consensus". Malheureusement un peu comme les autres, il n'est pas à l'épreuve des balles et il existe des éléments qui soit le relativisent, soit montrent que cet argument lui même est délibérément manipulé en omettant tout ce qui n'est pas dans le consensus (j'évite de rentrer dans le spécifique, puisque le sujet de mon post n'est pas le débat général mais la manière dont il n'est pas bien tenu). A vrai dire ce consensus en rappelle d'autres bien écornés au fil du temps: le consensus des économistes, le consensus de la communauté internationale, etc. Le fait que ce soient les mêmes qui expliquent que les climato sceptiques sont une poignée de fous furieux qui expliquent également que "TINA" même quand ça marche pas et que la Russie est "isolée" tandis qu'elle est manifestement alliée proche de deux pays représentant près de la moitié de la population du globe n'aide pas vraiment à avoir envie d'y croire.
Ces météorologues qui ne voient pas les choses comme les climatologues ne sont donc pas bien surprenant. En fait un problème central est que la climatologie n'emballe pas grand monde dans le monde scientifique, ou la climatologie est une discipline jeune et porteuses d'affirmations aussi extraordinaires que difficile à valider vue la complexité des données et phénomènes en cours. Une science n'en est une que si elle a une valeur prédictive. Les cycles climatologiques sont tels qu'au meilleur des cas, une prédiction faite en début de carrière sera verifiée ou non en fin.
Il n'est reste pas moins que rien que dans l'article ci dessus il y a de quoi froisser les gens qui tiennent à ce que les prédictions fonctionnent pour valider l'hypothèse. Comment est ce qu'un facteur forçant à la hausse (l'action humaine) en augmentation continue peut il produire des discontinuités massives (periode 30-70 et plateau actuel) ? De toute évidence on ne peut corréler directement ceci (graphe des émissions de CO2) avec celà (graphe températures).
A nouveau il ne s'agit pas pour moi de dire kikaraison et kikator, mais de noter que les climatologues ont manifestement besoin de prouver leur capacité prédictive, non parce qu'on doute d'eux, mais parce qu'il faut bien évaluer si leur discipline est vraiment exploitable en l'état où s'il faudra encore beaucoup plus de développement technique et scientifique, voire simplement de temps de mesures pour produire une climatologie capable de présenter des prédictions qui se vérifient. Ou peut être, comme le disait Planck, faudra-t-il simplement attendre qu'une nouvelle génération remplace celle des vieux barbons qui refusent la climatologie comme Einstein refusait la physique quantique...
Néanmoins ça ne suffira que si la courbe ne fait pas ce qu'elle a l'air de faire depuis un moment, c'est à dire un plateau. Si elle devait retomber selon la prédiction à la louche d'un des météorologues ci-dessus, voici une prédiction de mon cru: ce sera la fin de la climatologie en tant que discipline pour quelques décennies. D'un point d'histoire des sciences et de l'humanité, les plus grands ennemis de la climatologie seraient alors ceux qui auront fait des affirmations excessives - soit des climatologues, soit les politiques qui en ont fait un dogme.
En gras, le problème. On sent bien qu'être climato scéptique, c'est pas loin d'être d'extrème droite (à une époque on aurait dit "drogué" pour diaboliser, tiens, pour dire à quel point ces étiquettes n'ont pas d'autre sens que d'éviter d'accepter la diversité et le débat). Celà dit, ça se comprend très bien - on regarde un, deux, trois documentaires flippant et non seulement on flippe, mais ceux qui ne partagent pas notre angoisse nous stressent. Bon.
Seulement il y a bien, en face, un, deux, trois etc documentaires qui démontent cette inquiétude, avec des gens gradés et étoilés comme il faut sur le sujet qui disent des choses qui, au moins primo facie, semblent pertinentes sur le sujet. Pour se faire une opinion, prévoir beaucoup de temps et un grand risque de conclure à l'impossibilité de conclure si on n'a pas le tempérament à faire passer les guerres tribales avant les faits.
L'argument massue des inquiets, c'est le "consensus". Malheureusement un peu comme les autres, il n'est pas à l'épreuve des balles et il existe des éléments qui soit le relativisent, soit montrent que cet argument lui même est délibérément manipulé en omettant tout ce qui n'est pas dans le consensus (j'évite de rentrer dans le spécifique, puisque le sujet de mon post n'est pas le débat général mais la manière dont il n'est pas bien tenu). A vrai dire ce consensus en rappelle d'autres bien écornés au fil du temps: le consensus des économistes, le consensus de la communauté internationale, etc. Le fait que ce soient les mêmes qui expliquent que les climato sceptiques sont une poignée de fous furieux qui expliquent également que "TINA" même quand ça marche pas et que la Russie est "isolée" tandis qu'elle est manifestement alliée proche de deux pays représentant près de la moitié de la population du globe n'aide pas vraiment à avoir envie d'y croire.
Ces météorologues qui ne voient pas les choses comme les climatologues ne sont donc pas bien surprenant. En fait un problème central est que la climatologie n'emballe pas grand monde dans le monde scientifique, ou la climatologie est une discipline jeune et porteuses d'affirmations aussi extraordinaires que difficile à valider vue la complexité des données et phénomènes en cours. Une science n'en est une que si elle a une valeur prédictive. Les cycles climatologiques sont tels qu'au meilleur des cas, une prédiction faite en début de carrière sera verifiée ou non en fin.
Il n'est reste pas moins que rien que dans l'article ci dessus il y a de quoi froisser les gens qui tiennent à ce que les prédictions fonctionnent pour valider l'hypothèse. Comment est ce qu'un facteur forçant à la hausse (l'action humaine) en augmentation continue peut il produire des discontinuités massives (periode 30-70 et plateau actuel) ? De toute évidence on ne peut corréler directement ceci (graphe des émissions de CO2) avec celà (graphe températures).
A nouveau il ne s'agit pas pour moi de dire kikaraison et kikator, mais de noter que les climatologues ont manifestement besoin de prouver leur capacité prédictive, non parce qu'on doute d'eux, mais parce qu'il faut bien évaluer si leur discipline est vraiment exploitable en l'état où s'il faudra encore beaucoup plus de développement technique et scientifique, voire simplement de temps de mesures pour produire une climatologie capable de présenter des prédictions qui se vérifient. Ou peut être, comme le disait Planck, faudra-t-il simplement attendre qu'une nouvelle génération remplace celle des vieux barbons qui refusent la climatologie comme Einstein refusait la physique quantique...
Néanmoins ça ne suffira que si la courbe ne fait pas ce qu'elle a l'air de faire depuis un moment, c'est à dire un plateau. Si elle devait retomber selon la prédiction à la louche d'un des météorologues ci-dessus, voici une prédiction de mon cru: ce sera la fin de la climatologie en tant que discipline pour quelques décennies. D'un point d'histoire des sciences et de l'humanité, les plus grands ennemis de la climatologie seraient alors ceux qui auront fait des affirmations excessives - soit des climatologues, soit les politiques qui en ont fait un dogme.
L'argument massue des inquiets, c'est le "consensus". Malheureusement un peu comme les autres, il n'est pas à l'épreuve des balles et il existe des éléments qui soit le relativisent, soit montrent que cet argument lui même est délibérément manipulé en omettant tout ce qui n'est pas dans le consensus (j'évite de rentrer dans le spécifique, puisque le sujet de mon post n'est pas le débat général mais la manière dont il n'est pas bien tenu).
Le "consensus" n'est pas tant un argument que la manière dont fonctionne la communauté scientifique. Par consensus, car il n'y a pas d'autorité centrale pour décréter "la" vérité. Chacun présente ses arguments, qui sont évalués par les pairs, et si ces arguments sont convaincants ils sont repris par les autres. C'est un système qui, sans être parfait, marche plutôt bien en sciences "exactes" car, contrairement aux sciences humaines, les faits (mesures, expérimentations, etc) sont reproductibles et objectifs.
Le débat sur le réchauffement climatique a bien eu lieu dans les années 1970/80/90. De plus en plus de preuves se sont accumulées et les spécialistes du sujet sont parvenus à un consensus que l'on connait. Le problème, c'est que tout un tas de personnes (companies pétrolières, etc) ont intérêt a vouloir "refaire le match". Ils ne sont pas dans une démarche scientifique mais médiatique/politique qui vise à discréditer la science quand celle-ci ne leur plait pas. Et ça marche, car les règles du "débat médiatique", où tous les coups sont permis (jouer sur l'émotion, mentir, faire des fautes de logique), ne sont pas à l'avantage des scientifiques.
Ces météorologues qui ne voient pas les choses comme les climatologues ne sont donc pas bien surprenant. En fait un problème central est que la climatologie n'emballe pas grand monde dans le monde scientifique, ou la climatologie est une discipline jeune et porteuses d'affirmations aussi extraordinaires que difficile à valider vue la complexité des données et phénomènes en cours. Une science n'en est une que si elle a une valeur prédictive. Les cycles climatologiques sont tels qu'au meilleur des cas, une prédiction faite en début de carrière sera verifiée ou non en fin.
En effet, la valeur d'une science se mesure à son pouvoir d'explication et de prédiction. Or si la climatologie est une science relativement jeune, elle s'appuie sur des résultats de physique et de chimie (thermodynamique, mécanique des fluides, "effet de serre", etc) que l'on a pu vérifier expérimentalement. Et elle s'appuie sur des données recueillies, pour certaines, sur des périodes très très longues (carottes glaciaires). Donc on peut déjà valider les modèles utilisés par les climatologues sur des périodes suffisamment longues pour avoir une assez bonne confiance en eux et donc les utiliser pour faire des prédictions sur quelques dizaines d'années. Il faut bien comprendre que la durée sur laquelle on se projette (un siècle) est en gros la même que celle pour lesquelles ont a des relevés précis et nombreux de températures/pression/etc issues d'observations rigoureuses.
Il n'est reste pas moins que rien que dans l'article ci dessus il y a de quoi froisser les gens qui tiennent à ce que les prédictions fonctionnent pour valider l'hypothèse. Comment est ce qu'un facteur forçant à la hausse (l'action humaine) en augmentation continue peut il produire des discontinuités massives (periode 30-70 et plateau actuel) ? De toute évidence on ne peut corréler directement ceci (graphe des émissions de CO2) avec celà (graphe températures).
L'action humaine est loin d'être le seul facteur influant sur le climat. C'est même un facteur relativement faible, mais qui perturbe un équilibre fragile et qui seul permet d'expliquer une hausse des températures que les autres facteurs connus ne permettent pas d'expliquer.
Pour la corrélation CO2/température, elle est établie de manière sure quand on regarde non le dernier siècle, mais les derniers 400 000 ans.
Le "consensus" n'est pas tant un argument que la manière dont fonctionne la communauté scientifique. Par consensus, car il n'y a pas d'autorité centrale pour décréter "la" vérité. Chacun présente ses arguments, qui sont évalués par les pairs, et si ces arguments sont convaincants ils sont repris par les autres. C'est un système qui, sans être parfait, marche plutôt bien en sciences "exactes" car, contrairement aux sciences humaines, les faits (mesures, expérimentations, etc) sont reproductibles et objectifs.
Le débat sur le réchauffement climatique a bien eu lieu dans les années 1970/80/90. De plus en plus de preuves se sont accumulées et les spécialistes du sujet sont parvenus à un consensus que l'on connait. Le problème, c'est que tout un tas de personnes (companies pétrolières, etc) ont intérêt a vouloir "refaire le match". Ils ne sont pas dans une démarche scientifique mais médiatique/politique qui vise à discréditer la science quand celle-ci ne leur plait pas. Et ça marche, car les règles du "débat médiatique", où tous les coups sont permis (jouer sur l'émotion, mentir, faire des fautes de logique), ne sont pas à l'avantage des scientifiques.
Ces météorologues qui ne voient pas les choses comme les climatologues ne sont donc pas bien surprenant. En fait un problème central est que la climatologie n'emballe pas grand monde dans le monde scientifique, ou la climatologie est une discipline jeune et porteuses d'affirmations aussi extraordinaires que difficile à valider vue la complexité des données et phénomènes en cours. Une science n'en est une que si elle a une valeur prédictive. Les cycles climatologiques sont tels qu'au meilleur des cas, une prédiction faite en début de carrière sera verifiée ou non en fin.
En effet, la valeur d'une science se mesure à son pouvoir d'explication et de prédiction. Or si la climatologie est une science relativement jeune, elle s'appuie sur des résultats de physique et de chimie (thermodynamique, mécanique des fluides, "effet de serre", etc) que l'on a pu vérifier expérimentalement. Et elle s'appuie sur des données recueillies, pour certaines, sur des périodes très très longues (carottes glaciaires). Donc on peut déjà valider les modèles utilisés par les climatologues sur des périodes suffisamment longues pour avoir une assez bonne confiance en eux et donc les utiliser pour faire des prédictions sur quelques dizaines d'années. Il faut bien comprendre que la durée sur laquelle on se projette (un siècle) est en gros la même que celle pour lesquelles ont a des relevés précis et nombreux de températures/pression/etc issues d'observations rigoureuses.
Il n'est reste pas moins que rien que dans l'article ci dessus il y a de quoi froisser les gens qui tiennent à ce que les prédictions fonctionnent pour valider l'hypothèse. Comment est ce qu'un facteur forçant à la hausse (l'action humaine) en augmentation continue peut il produire des discontinuités massives (periode 30-70 et plateau actuel) ? De toute évidence on ne peut corréler directement ceci (graphe des émissions de CO2) avec celà (graphe températures).
L'action humaine est loin d'être le seul facteur influant sur le climat. C'est même un facteur relativement faible, mais qui perturbe un équilibre fragile et qui seul permet d'expliquer une hausse des températures que les autres facteurs connus ne permettent pas d'expliquer.
Pour la corrélation CO2/température, elle est établie de manière sure quand on regarde non le dernier siècle, mais les derniers 400 000 ans.
les spécialistes du sujet sont parvenus à un consensus que l'on connait.
Le Monde et d'autres médias ici qui n'ont qu'un crédit assez limité auprès du public vu leur historique "connaisse" ce consensus. Ce n'est pas parce qu'ils le disent que c'est vrai. Voici un article de 2009 qui montre une pétition de 30 000 scientifiques contre le réchauffement du à l'homme:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/2053842/Scientists-sign-petition-denying-man-made-global-warming.html
Je n'ai aucune idée de ce que ça vaut, par contre ce qui me frappe c'est que si je fais une recherche pour des mots clefs de cette annonce sur une periode de trois mois autour de cet article (et plutôt après) en langue française, il n'y a rien. (source)
Ce n'est pas la première fois que je remarque pareil phénomène. Je me souviens par exemple d'une pétition gigantesque de scientifiques japonais, inclus de mémoire trois prix nobels qui remettaient en cause le role de l'homme dans le réchauffement. Je me souviens de documentaire d'Arte à Irkoutsk ou le réchauffement climatique était perçu comme un hoax occidental. Ca peut sembler surprenant mais ce qui est clair, c'est que quand on dit "le monde scientifique", c'est en fait "le monde scientifique anglophone", qui ne lit pas souvent ce qui vient de langues franchement différentes (à leur décharge, beaucoup des scientifiques de ces pays lisent étonnamment peu d'articles en anglais, pourtant langue dominante des publications scientifiques).
Et puis il y a la présence d'arguments d'une évidente mauvaise foi, du climate gate par exemple et de nombreuses autres étrangetés embarassantes que les climato sceptiques exposent à peu de frais, comme cet extrait d'un article wikipedia sur le sujet:
"selon une étude publiée dans la revue Science par une historienne des sciences, Naomi Oreske, l'analyse de 928 résumés d'articles scientifiques sélectionnés dans une base de données à l'aide des mots clés « climate change » et publiés entre 1993 et 2003 montre qu'aucun d'entre eux ne remettait en cause le consensus défini par le GIEC."
Ce manque d'éthique (ou de compétence ? mais ce serait pire...) dans certains arguments "démontrant" le consensus rend malheureusement celui ci douteux au final. Ce que l'on peut dire, c'est que le consensus est fort chez les climatologues, ce qui est à peu près mon point: la climatologie a associé sa destinée aux prédictions du Giec. Dans ce contexte, il y a malheureusement un doute: le consensus des climatologues est il le reflet d'une connaissance vraiment supérieure ou d'un besoin vital de protéger son job ? D'ailleurs, à l'heure où il devient difficile de devenir un chercher en économie non orthodoxe, que sait on de la possibilité pour un jeune de progresser dans un cursus de climatologie en prenant un angle également non orthodoxe ?
Malheureusement cette situation montre à mes yeux les limites de ce que peut accomplir la communauté scientifique en terme de preuve. Passé une certaine échelle, les considérations humaines et politiques semblent peser simplement trop lourd pour que toute sorte d'abus, non pas se produisent forcément, mais soient susceptibles de le faire.
Il faut bien comprendre que la durée sur laquelle on se projette (un siècle) est en gros la même que celle pour lesquelles ont a des relevés précis et nombreux de températures/pression/etc issues d'observations rigoureuses.
Les climato scéptiques commencent en général par là. Sur la carotte glaciaire, un siècle est dans la marge d'erreur. Nous n'avons pas par exemple de carotte glaciaire témoin nous donnant sur un siècle dont nous avons les données l'impact sur le glacial légume. C'est pour ça que je parle "d'affirmation extraordinaires" de la climatologie: certes il y a des modèles qu'on a pu vérifier dans des conditions controlées, mais si c'était transposable alors les "cosmic rays" de Svensmark sont un facteur de changement de température par effet de serre totalement passé sous le nez des climatologues qui doivent en conséquence revoir un grand coup leurs prédictions. La difficulté de l'exercice, c'est justement cet écart entre des méchanismes connus (et donc, très possiblement, même pas tous) et leur combinaison dans un système trop complexe pour être prédictible. On voit bien que la science économique, bien plus financée (et tous aussi homogène) que la communauté climatologique, est chroniquement incapable de prédire les crises. Imaginer que moins de gens réussiraient mieux sur un système manifestement plus complexe encore est envisageable, mais il me semble déraisonnable de penser que c'est probable, ou sur.
Le Monde et d'autres médias ici qui n'ont qu'un crédit assez limité auprès du public vu leur historique "connaisse" ce consensus. Ce n'est pas parce qu'ils le disent que c'est vrai. Voici un article de 2009 qui montre une pétition de 30 000 scientifiques contre le réchauffement du à l'homme:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/2053842/Scientists-sign-petition-denying-man-made-global-warming.html
Je n'ai aucune idée de ce que ça vaut, par contre ce qui me frappe c'est que si je fais une recherche pour des mots clefs de cette annonce sur une periode de trois mois autour de cet article (et plutôt après) en langue française, il n'y a rien. (source)
Ce n'est pas la première fois que je remarque pareil phénomène. Je me souviens par exemple d'une pétition gigantesque de scientifiques japonais, inclus de mémoire trois prix nobels qui remettaient en cause le role de l'homme dans le réchauffement. Je me souviens de documentaire d'Arte à Irkoutsk ou le réchauffement climatique était perçu comme un hoax occidental. Ca peut sembler surprenant mais ce qui est clair, c'est que quand on dit "le monde scientifique", c'est en fait "le monde scientifique anglophone", qui ne lit pas souvent ce qui vient de langues franchement différentes (à leur décharge, beaucoup des scientifiques de ces pays lisent étonnamment peu d'articles en anglais, pourtant langue dominante des publications scientifiques).
Et puis il y a la présence d'arguments d'une évidente mauvaise foi, du climate gate par exemple et de nombreuses autres étrangetés embarassantes que les climato sceptiques exposent à peu de frais, comme cet extrait d'un article wikipedia sur le sujet:
"selon une étude publiée dans la revue Science par une historienne des sciences, Naomi Oreske, l'analyse de 928 résumés d'articles scientifiques sélectionnés dans une base de données à l'aide des mots clés « climate change » et publiés entre 1993 et 2003 montre qu'aucun d'entre eux ne remettait en cause le consensus défini par le GIEC."
Ce manque d'éthique (ou de compétence ? mais ce serait pire...) dans certains arguments "démontrant" le consensus rend malheureusement celui ci douteux au final. Ce que l'on peut dire, c'est que le consensus est fort chez les climatologues, ce qui est à peu près mon point: la climatologie a associé sa destinée aux prédictions du Giec. Dans ce contexte, il y a malheureusement un doute: le consensus des climatologues est il le reflet d'une connaissance vraiment supérieure ou d'un besoin vital de protéger son job ? D'ailleurs, à l'heure où il devient difficile de devenir un chercher en économie non orthodoxe, que sait on de la possibilité pour un jeune de progresser dans un cursus de climatologie en prenant un angle également non orthodoxe ?
Malheureusement cette situation montre à mes yeux les limites de ce que peut accomplir la communauté scientifique en terme de preuve. Passé une certaine échelle, les considérations humaines et politiques semblent peser simplement trop lourd pour que toute sorte d'abus, non pas se produisent forcément, mais soient susceptibles de le faire.
Il faut bien comprendre que la durée sur laquelle on se projette (un siècle) est en gros la même que celle pour lesquelles ont a des relevés précis et nombreux de températures/pression/etc issues d'observations rigoureuses.
Les climato scéptiques commencent en général par là. Sur la carotte glaciaire, un siècle est dans la marge d'erreur. Nous n'avons pas par exemple de carotte glaciaire témoin nous donnant sur un siècle dont nous avons les données l'impact sur le glacial légume. C'est pour ça que je parle "d'affirmation extraordinaires" de la climatologie: certes il y a des modèles qu'on a pu vérifier dans des conditions controlées, mais si c'était transposable alors les "cosmic rays" de Svensmark sont un facteur de changement de température par effet de serre totalement passé sous le nez des climatologues qui doivent en conséquence revoir un grand coup leurs prédictions. La difficulté de l'exercice, c'est justement cet écart entre des méchanismes connus (et donc, très possiblement, même pas tous) et leur combinaison dans un système trop complexe pour être prédictible. On voit bien que la science économique, bien plus financée (et tous aussi homogène) que la communauté climatologique, est chroniquement incapable de prédire les crises. Imaginer que moins de gens réussiraient mieux sur un système manifestement plus complexe encore est envisageable, mais il me semble déraisonnable de penser que c'est probable, ou sur.
(...) Je n'ai aucune idée de ce que ça vaut, par contre ce qui me frappe c'est que si je fais une recherche pour des mots clefs de cette annonce sur une periode de trois mois autour de cet article (et plutôt après) en langue française, il n'y a rien. (source)
L'Oregon Petition ne vaut rien...
Extrait :
In 2001, Scientific American took a random sample "of 30 of the 1,400 signatories claiming to hold a Ph.D. in a climate-related science."
Of the 26 we were able to identify in various databases, 11 said they still agreed with the petition —- one was an active climate researcher, two others had relevant expertise, and eight signed based on an informal evaluation. Six said they would not sign the petition today, three did not remember any such petition, one had died, and five did not answer repeated messages. Crudely extrapolating, the petition supporters include a core of about 200 climate researchers – a respectable number, though rather a small fraction of the climatological community.[25]
Former New Scientist correspondent Peter Hadfield says scientists are not experts on every topic, as depicted by the character Brains in Thunderbirds. Rather, they must specialize:
"In between Aaagard and Zylkowski, the first and last names on the petition, are an assortment of metallurgists, botanists, agronomists, organic chemists and so on. ... The vast majority of scientists who signed the petition have never studied climatology and don't do any research into it. It doesn't matter if you're a Ph.D. A Ph.D in metallurgy just makes you better at metallurgy. It does not transform you into some kind of expert in paleoclimatology. ... So the petition's suggestion that everyone with a degree in metallurgy or geophysics knows a lot about climate change, or is familiar with all the research that's been done, is patent crap."
L'Oregon Petition ne vaut rien...
Extrait :
In 2001, Scientific American took a random sample "of 30 of the 1,400 signatories claiming to hold a Ph.D. in a climate-related science."
Of the 26 we were able to identify in various databases, 11 said they still agreed with the petition —- one was an active climate researcher, two others had relevant expertise, and eight signed based on an informal evaluation. Six said they would not sign the petition today, three did not remember any such petition, one had died, and five did not answer repeated messages. Crudely extrapolating, the petition supporters include a core of about 200 climate researchers – a respectable number, though rather a small fraction of the climatological community.[25]
Former New Scientist correspondent Peter Hadfield says scientists are not experts on every topic, as depicted by the character Brains in Thunderbirds. Rather, they must specialize:
"In between Aaagard and Zylkowski, the first and last names on the petition, are an assortment of metallurgists, botanists, agronomists, organic chemists and so on. ... The vast majority of scientists who signed the petition have never studied climatology and don't do any research into it. It doesn't matter if you're a Ph.D. A Ph.D in metallurgy just makes you better at metallurgy. It does not transform you into some kind of expert in paleoclimatology. ... So the petition's suggestion that everyone with a degree in metallurgy or geophysics knows a lot about climate change, or is familiar with all the research that's been done, is patent crap."
Il y a un problème de math/logique dans ce que vous citez. Estimation conservative:
sur 30
4 non identifiés, on suppose qu'ils l'ont bien signé
11 agree
6 ont changé d'avis mais l'avaient bien signés
1 est mort, on suppose qu'il l'a bien signé
5 n'ont pas voulus répondre, on suppose qu'ils l'ont bien signés.
30 sur 30 l'ont bien signés, ou peut être moins mais ce n'est pas prouvé. La seule question ce sont les proportions: le nombre de changement d'avis est il un anomalie, la proportion de climatologue est elle une anomalie, etc.
Pour ça, il faut (B-A BA d'une approche scientifique si vous voulez votre diplome) un groupe controle. Ou est ce groupe controle ? Ou a-t-on un exercice similaire sur soit des pétitioneurs d'un sujet sans rapport, soit (ça aurait aussi un intérêt) des pétitioneurs dans le sens inverse ? Le simple fait que ça n'ait pas été entrepris en dit long sur l'objectif réel de ceux qui ont fait cette étude, et qui n'était manifestement pas d'évaluer le réel.
sur 30
4 non identifiés, on suppose qu'ils l'ont bien signé
11 agree
6 ont changé d'avis mais l'avaient bien signés
1 est mort, on suppose qu'il l'a bien signé
5 n'ont pas voulus répondre, on suppose qu'ils l'ont bien signés.
30 sur 30 l'ont bien signés, ou peut être moins mais ce n'est pas prouvé. La seule question ce sont les proportions: le nombre de changement d'avis est il un anomalie, la proportion de climatologue est elle une anomalie, etc.
Pour ça, il faut (B-A BA d'une approche scientifique si vous voulez votre diplome) un groupe controle. Ou est ce groupe controle ? Ou a-t-on un exercice similaire sur soit des pétitioneurs d'un sujet sans rapport, soit (ça aurait aussi un intérêt) des pétitioneurs dans le sens inverse ? Le simple fait que ça n'ait pas été entrepris en dit long sur l'objectif réel de ceux qui ont fait cette étude, et qui n'était manifestement pas d'évaluer le réel.
Je crains que vous ne soyez sérieux...
D'un côté vous avez les synthèses des revues spécialisées et de l'autre une pétition organisée par un biochimiste membre du Parti Républicain.
Pour un peu de lecture : Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature.
Résumé :
We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics ‘global climate
change’ or ‘global warming’. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed
AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing
a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second
phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of
self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW,
97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors’ self-ratings, the percentage of endorsements
among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that
the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research."
D'un côté vous avez les synthèses des revues spécialisées et de l'autre une pétition organisée par un biochimiste membre du Parti Républicain.
Pour un peu de lecture : Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature.
Résumé :
We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics ‘global climate
change’ or ‘global warming’. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed
AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing
a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second
phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of
self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW,
97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors’ self-ratings, the percentage of endorsements
among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that
the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research."
Je ne sais pas si je suis serieux, mais mon argument répond au votre, au contraire de votre nouvelle réponse.
Ou est le groupe contrôle ? Comment pouvez vous prendre au serieux une étude qui en fait l'économie ?
Je rappelle aussi qu'en science on ne considère pas qui parle, seulement les arguments. Ca m'évitera de vous demander au nom de quelle loi divine un biochimiste républicain serait une marque d'infamie (par contre je vous ramène à mon billet initial: ce genre de mouvement de fuite au débat par l'ostracisation est vraiment regrettable et ne satisfait personne au final).
Quand à l'étude que vous citez, elle m'avait frappée à l'époque, puis j'ai vu quelqu'un qui l'avait lue en montrer la mauvaise foi dans une conférence avec des arguments convaincants. Comme vous le devinez probablement c'est ce genre de ping pong ou l'on voit des gens brillants (et des imbéciles malhonnêtes) des deux cotés du débat qui m'a "neutralisé" en mode "je ne sais pas, pas simple" sur la question... du réchauffement. Sur la question du consensus, je sais au moins une chose: on "survend" ce consensus à coup sur. Il y a une majorité, très probablement, qui plus est assez confortable au moins dans le milieu scientifique occidental, mais ce qui reste est un groupe de taille significative qu'il n'est pas réaliste de résumer à des allumés. Des corrompus ? Peut être, mais que dire alors des croisés du climate gate, qui roulent clairement pour autre chose que la seule verité ?
Ou est le groupe contrôle ? Comment pouvez vous prendre au serieux une étude qui en fait l'économie ?
Je rappelle aussi qu'en science on ne considère pas qui parle, seulement les arguments. Ca m'évitera de vous demander au nom de quelle loi divine un biochimiste républicain serait une marque d'infamie (par contre je vous ramène à mon billet initial: ce genre de mouvement de fuite au débat par l'ostracisation est vraiment regrettable et ne satisfait personne au final).
Quand à l'étude que vous citez, elle m'avait frappée à l'époque, puis j'ai vu quelqu'un qui l'avait lue en montrer la mauvaise foi dans une conférence avec des arguments convaincants. Comme vous le devinez probablement c'est ce genre de ping pong ou l'on voit des gens brillants (et des imbéciles malhonnêtes) des deux cotés du débat qui m'a "neutralisé" en mode "je ne sais pas, pas simple" sur la question... du réchauffement. Sur la question du consensus, je sais au moins une chose: on "survend" ce consensus à coup sur. Il y a une majorité, très probablement, qui plus est assez confortable au moins dans le milieu scientifique occidental, mais ce qui reste est un groupe de taille significative qu'il n'est pas réaliste de résumer à des allumés. Des corrompus ? Peut être, mais que dire alors des croisés du climate gate, qui roulent clairement pour autre chose que la seule verité ?
Je constate que votre nouvelle passe de réponse ne traite pas ce point. Nous pouvons donc considérer que vous validez l'argument "l'étude de Scientific American sur l'Oregon petition et toute autre suivant la même méthodologie" est invalidée par une faute méthodologique basique.
Je sens biens que je vous bouscule mais c'est important d'avancer, dans un débat. Si ça ne vous va pas, vous avez bien sur toute latitude pour revenir à tout moment sur n'importe quel point, tant que vous avez des arguments.
Je sens biens que je vous bouscule mais c'est important d'avancer, dans un débat. Si ça ne vous va pas, vous avez bien sur toute latitude pour revenir à tout moment sur n'importe quel point, tant que vous avez des arguments.
Oui, j'ai oublié : vous croyez que Scientific American prétendait faire une étude scientifique ?
C'est un journal de vulgarisation et ils ont fait un simple travail de journaliste, un basique contrôle de sources pour savoir jusqu'à quel point la pétition était bidon puisque tout le monde sait (normalement...) que les sciences ne se font pas avec des pétitions et que, d'ailleurs, ça n'a juste pas de sens de parler de "groupe contrôle" dans ce contexte.
Soyons honnête : à vous lire, j'ai l'impression que les bases mêmes de la recherche scientifique vous sont étrangères, que vous ne savez pas comment ça marche.
C'est un journal de vulgarisation et ils ont fait un simple travail de journaliste, un basique contrôle de sources pour savoir jusqu'à quel point la pétition était bidon puisque tout le monde sait (normalement...) que les sciences ne se font pas avec des pétitions et que, d'ailleurs, ça n'a juste pas de sens de parler de "groupe contrôle" dans ce contexte.
Soyons honnête : à vous lire, j'ai l'impression que les bases mêmes de la recherche scientifique vous sont étrangères, que vous ne savez pas comment ça marche.
Je ne crois rien de spécial mais je sais qu'une approche scientifique implique qu'il faut un groupe controle/témoin(source). En refusant à deux réprises de traiter ce point vous ne nous laissez pas d'autre choix que de conclure que vous n'accordez pas d'importance à ça ce qui implique de jeter l'une des bases de la méthodologique expérimentale - c'est à dire la méthode scientifique elle même. C'est dommage. Ne vous est il vraiment pas possible de traiter le point ?
On ne parle pas ici d'expérience, on parle de la légitimité d'une pétition face à une revue de synthèse de publications scientifiques.
Et donc, non, je ne peux pas plus traiter la question d'un "groupe de contrôle" que je ne pourrais traiter la question de savoir si les baleines ont des plumes vertes ou rouges, c'est juste une question qui n'a pas de sens et soit vous ne vous en rendez pas compte, vous ne faites que répéter une chose lue sur Wikipedia mais que vous ne comprenez pas, soit vous exprimez mal votre pensée, soit c'est juste de la rhétorique un peu puérile pour ne pas avoir à admettre que vous ne maîtrisez pas ce dont vous parlez tout en faisant le malin comme si vous étiez expert es-méthodologie scientifique.
P.S. : la page Wikipedia est légère et brouillonne mais descendez un peu plus loin, la climatologie est plus proche d'une science par modèles que par expérimentation directe vu que l'atmosphère terrestre ne rentre pas dans un laboratoire...
Et donc, non, je ne peux pas plus traiter la question d'un "groupe de contrôle" que je ne pourrais traiter la question de savoir si les baleines ont des plumes vertes ou rouges, c'est juste une question qui n'a pas de sens et soit vous ne vous en rendez pas compte, vous ne faites que répéter une chose lue sur Wikipedia mais que vous ne comprenez pas, soit vous exprimez mal votre pensée, soit c'est juste de la rhétorique un peu puérile pour ne pas avoir à admettre que vous ne maîtrisez pas ce dont vous parlez tout en faisant le malin comme si vous étiez expert es-méthodologie scientifique.
P.S. : la page Wikipedia est légère et brouillonne mais descendez un peu plus loin, la climatologie est plus proche d'une science par modèles que par expérimentation directe vu que l'atmosphère terrestre ne rentre pas dans un laboratoire...
Oulah grosse confusion dites-moi !
Evaluer la méthodologie d'une méta analyse sur une discipline x ne relever pas de la discipline x mais de méthode scientifique générale. Le fait que la climatologie soit plus basée sur des modèles est ici totalement HS (d'autant que ça ne dispense en aucun cas d'effectuer des vérifications selon une logique toujours similaire à celle du groupe témoin).
Pour bien prendre la comparaison entre les deux points de vue:
- la pétition est un fait mesurable: des experts se comptent entre eux. Comme tout fait, on peut l'évaluer : combien sont ils en vrai, y a-t-il manipulation etc.
- l'article de Scientific American est un article non scientifique (valeur de la publication dans le monde scientifique strictement égale au dernier Télé Z) qui se propose d'évaluer ce fait. Le prendre "on face value" parce qu'il est publié par un titre où il est écrit "scientific" dessus plutôt que de l'évaluer justement selon des critères eux réellement scientifiques, c'est abdiquer sur la question de savoir le réel.
Il est clair qu'à ce niveau je ne partage pas votre défaitisme. L'article sort des statistiques sur un échantillon dont je peux accepter la taille, mais dons la méthode semble dérisoire. A commencer, donc, par l'absence de témoin, et là on est vraiment dans des considérations scientifiques "pré bac". Si on ne demande même pas ça à une affirmation scientifique, autant vivre nus en mangeant des roses.
Evaluer la méthodologie d'une méta analyse sur une discipline x ne relever pas de la discipline x mais de méthode scientifique générale. Le fait que la climatologie soit plus basée sur des modèles est ici totalement HS (d'autant que ça ne dispense en aucun cas d'effectuer des vérifications selon une logique toujours similaire à celle du groupe témoin).
Pour bien prendre la comparaison entre les deux points de vue:
- la pétition est un fait mesurable: des experts se comptent entre eux. Comme tout fait, on peut l'évaluer : combien sont ils en vrai, y a-t-il manipulation etc.
- l'article de Scientific American est un article non scientifique (valeur de la publication dans le monde scientifique strictement égale au dernier Télé Z) qui se propose d'évaluer ce fait. Le prendre "on face value" parce qu'il est publié par un titre où il est écrit "scientific" dessus plutôt que de l'évaluer justement selon des critères eux réellement scientifiques, c'est abdiquer sur la question de savoir le réel.
Il est clair qu'à ce niveau je ne partage pas votre défaitisme. L'article sort des statistiques sur un échantillon dont je peux accepter la taille, mais dons la méthode semble dérisoire. A commencer, donc, par l'absence de témoin, et là on est vraiment dans des considérations scientifiques "pré bac". Si on ne demande même pas ça à une affirmation scientifique, autant vivre nus en mangeant des roses.
Il y'a toujours moyen de faire plus serein.
Si c'est être serein au point de conclure "on ne sait rien, on ne fait rien" ... c'est vrai qu'à la longue ça va avoir un petit goût de lobbying.
Si c'est être serein au point de conclure "on ne sait rien, on ne fait rien" ... c'est vrai qu'à la longue ça va avoir un petit goût de lobbying.
Il est clair qu'à ce niveau je ne partage pas votre défaitisme. L'article sort des statistiques sur un échantillon dont je peux accepter la taille, mais dons la méthode semble dérisoire.
Pourriez-vous expliqur comment vous auriez voulu qu'ils consitituent l'échantillon témoin ?
Je vous rappelle l'histoire: les climato-sceptiques sortent 30 000 noms de "scientifiques" et essaient d'impressionner tout le monde avec ça.sur les 30 000, seuls 1400 prétendent avoir un diplôme dans une science en relation avec le climat. Pour mesurer à quel point c'est sérieux, Scientific american en a pris 30 parmis les 1400 au hasard, et à regarder ce qui en était.
Donc dans cette démarche, quel serait l'échantillon-témoin que vous reprochez à scietific american de ne pas avoir considéré ?
Si vous voulez jouer au scientififique, faites-le sérieusement SVP.
Pourriez-vous expliqur comment vous auriez voulu qu'ils consitituent l'échantillon témoin ?
Je vous rappelle l'histoire: les climato-sceptiques sortent 30 000 noms de "scientifiques" et essaient d'impressionner tout le monde avec ça.sur les 30 000, seuls 1400 prétendent avoir un diplôme dans une science en relation avec le climat. Pour mesurer à quel point c'est sérieux, Scientific american en a pris 30 parmis les 1400 au hasard, et à regarder ce qui en était.
Donc dans cette démarche, quel serait l'échantillon-témoin que vous reprochez à scietific american de ne pas avoir considéré ?
Si vous voulez jouer au scientififique, faites-le sérieusement SVP.
Si vous me lisez mieux (juste la phrase que vous citez), vous comprenez que ce n'est pas l'échantillon qui me pose problème, mais la méthode: pas d'échantillon témoin. En l'occurence, pour savoir si 1400/30 000 c'est peu, il faut une idée de la proportion de scientifique ayant un diplôme dans une science en relation avec le climat dans un échantillon de taille suffisamment grande pris au hasard. De même, on évaluera dans cet échantillon le pourcentage naturel de celles et ceux qui ne répondent pas, etc.
C'est fac première année en science sociale, tout ça.
C'est fac première année en science sociale, tout ça.
Si vous me lisez mieux (juste la phrase que vous citez), vous comprenez que ce n'est pas l'échantillon qui me pose problème, mais la méthode: pas d'échantillon témoin.
Je vous ai très bien compris. c'est même pour ça que je vous demande ce que serait votre échantillon témoin.
En l'occurence, pour savoir si 1400/30 000 c'est peu, il faut une idée de la proportion de scientifique ayant un diplôme dans une science en relation avec le climat dans un échantillon de taille suffisamment grande pris au hasard.
Certes, mais c'est complètement hors sujet. Et l'étude de scientific american ne porte pas là dessus: ils ont cherché savoir ce que vaut la pétition, en estimant le nombre de spécialistes du climat qui ont réellement signé la pétition. Et pour ce but, leur méthodologie est correcte.
La votre est à la fois inutile (ça ne sert à rien d'estimer "le pourcentage naturel de ceux qui ne répondent-pas" vu qu'on s'intéresse seulement à ceux qui ont répondu et dont on peut vérifier les compétences) et ne répond pas à la question posée.
Votre méthodologie serait plutôt pour essayer de répondre à la question "est-ce qu'il y a une plus grande proportion de spécialistes du climat parmi les scientifiques ayant répondu à la pétition que dans la population des scientifiques en général?" Mais même pour répondre à cette question-là, votre méthodologie est à la fois compliquée et guère pertinente. C'est beaucoup plus simple de faire comme a fait scientific american pour estimer le nombre (absolu) de ceux qui ont sont réellement signé la pétition (environ 200) auxquels ont peut ajouter ceux qui ont peut-être signé la pétition (ceux qui sont mort/n'ont pas répondu) et faire ensuite la proportion. Puis comparer cette proportion au rapport (nombre de climatologue / nombre de scientifiques). Mais comme je l'ai dit, cette question est un peu hors sujet car le but de l'enquête était d'estimer le "sérieux" de la pétition et non de faire des proportions.
Je vous ai très bien compris. c'est même pour ça que je vous demande ce que serait votre échantillon témoin.
En l'occurence, pour savoir si 1400/30 000 c'est peu, il faut une idée de la proportion de scientifique ayant un diplôme dans une science en relation avec le climat dans un échantillon de taille suffisamment grande pris au hasard.
Certes, mais c'est complètement hors sujet. Et l'étude de scientific american ne porte pas là dessus: ils ont cherché savoir ce que vaut la pétition, en estimant le nombre de spécialistes du climat qui ont réellement signé la pétition. Et pour ce but, leur méthodologie est correcte.
La votre est à la fois inutile (ça ne sert à rien d'estimer "le pourcentage naturel de ceux qui ne répondent-pas" vu qu'on s'intéresse seulement à ceux qui ont répondu et dont on peut vérifier les compétences) et ne répond pas à la question posée.
Votre méthodologie serait plutôt pour essayer de répondre à la question "est-ce qu'il y a une plus grande proportion de spécialistes du climat parmi les scientifiques ayant répondu à la pétition que dans la population des scientifiques en général?" Mais même pour répondre à cette question-là, votre méthodologie est à la fois compliquée et guère pertinente. C'est beaucoup plus simple de faire comme a fait scientific american pour estimer le nombre (absolu) de ceux qui ont sont réellement signé la pétition (environ 200) auxquels ont peut ajouter ceux qui ont peut-être signé la pétition (ceux qui sont mort/n'ont pas répondu) et faire ensuite la proportion. Puis comparer cette proportion au rapport (nombre de climatologue / nombre de scientifiques). Mais comme je l'ai dit, cette question est un peu hors sujet car le but de l'enquête était d'estimer le "sérieux" de la pétition et non de faire des proportions.
En gros, vous attendez qu'on fasse le travail que fait le GIEC en analysant les milliers d'articles des revues scientifiques pour déterminer un consensus...
L'étonnant est que vous ne saisissiez pas que c'est ça que fait le GIEC et que vous l'attendiez d'un journal de vulgarisation qui, je l'ai déjà dit, ne fait pas de sciences mais du journalisme, un contrôle de source montrant de manière basique qu'une pétition est bidon.
Allez, je vais finir d'être vexant : j'ai vraiment l'impression d'enfantillages, et si vous voulez dire "nananè-reu ! nananè-reu ! Scientific American fait pas de sciences !", nous en sommes d'accord, ils font du journalisme, mais si vous voulez plus scientiste que les scientifiques, il va à un moment falloir apprendre à résoudre l'équation de transfert radiatif (p.10 de ce pdf) ou sinon, vous ferez comme 99% des gens, vous vous en remettrez à l'avis général des spécialistes du secteur.
Plutôt que d'invoquer une pseudo-rigueur scientifique pour entretenir le doute perpétuel et se faire plaisir avec des "mais..." sans fin, la plupart des gens raisonnables admettent leurs limites et s'en remettent au rôle de conseiller de l'action publique qu'a la communauté scientifique, un rôle d'information qui fonctionne correctement quand il a le genre de logique du GIEC. C'est plus discutable quand on prend machin ou bidule comme expert juste pour avoir un argument d'autorité "scientifique" alors qu'on n'a l'avis que d'une personne, méthode qu'apprécie d'ailleurs les "rebelles" qui trouvent toujours une personnalité en étendard de leur doute. Faut dire que l'idée que l'avis scientifique est par nature un avis basé sur le consensuel, le reproductible, le commun, ne favorise pas les prétentions à l'originalité, l'affirmation de sa "liberté de penser", l'esprit "rebelle" etc.
P.S. : oui, j'avais compris que vous ne parliez pas de la climatologie mais comme vous semblez avoir une perception pour le moins spéciale de comment se font les sciences, c'était pas plus mal que vous voyez autre chose que votre "groupe contrôle ! groupe contrôle !".
P.P.S. un peu de cruauté, Spinoza parlant du scepticisme pathologique ou dogmatique dans son Traité de la Réforme de l'Entendement :
"Ces gens-là ne se sentent pas eux-mêmes ; affirment-ils, restent-ils dans le doute, ils ne savent ni s'ils affirment ni s'ils doutent ; ils disent qu'ils ne savent rien, et cela même, qu'ils ne savent rien, ils disent qu'ils l'ignorent ; et ils ne disent même pas cela d'une manière absolue ; ils craignent d'avouer qu'ils existent, au moins pendant qu'ils ne savent rien ; tellement qu'ils devraient enfin rester muets, de peur de supposer l'existence de quelque chose qui sente quelque peu la vérité.
Avec de telles gens, il ne faut point parler de sciences (car, pour ce qui est de la vie et des relations de la société, la nécessité les a contraints de supposer qu'ils existent, de rechercher leur intérêt, d'affirmer, de nier avec serment). En effet, quelque chose leur est-elle prouvée, ils ne savent si le raisonnement est démonstratif ou s'il est faux. Nient-ils, accordent-ils, font-ils des objections, ils ne savent point qu'ils nient, qu'ils accordent, qu'ils font des objections. A ce point qu'il faut les considérer comme des automates absolument privés d'intelligence."
L'étonnant est que vous ne saisissiez pas que c'est ça que fait le GIEC et que vous l'attendiez d'un journal de vulgarisation qui, je l'ai déjà dit, ne fait pas de sciences mais du journalisme, un contrôle de source montrant de manière basique qu'une pétition est bidon.
Allez, je vais finir d'être vexant : j'ai vraiment l'impression d'enfantillages, et si vous voulez dire "nananè-reu ! nananè-reu ! Scientific American fait pas de sciences !", nous en sommes d'accord, ils font du journalisme, mais si vous voulez plus scientiste que les scientifiques, il va à un moment falloir apprendre à résoudre l'équation de transfert radiatif (p.10 de ce pdf) ou sinon, vous ferez comme 99% des gens, vous vous en remettrez à l'avis général des spécialistes du secteur.
Plutôt que d'invoquer une pseudo-rigueur scientifique pour entretenir le doute perpétuel et se faire plaisir avec des "mais..." sans fin, la plupart des gens raisonnables admettent leurs limites et s'en remettent au rôle de conseiller de l'action publique qu'a la communauté scientifique, un rôle d'information qui fonctionne correctement quand il a le genre de logique du GIEC. C'est plus discutable quand on prend machin ou bidule comme expert juste pour avoir un argument d'autorité "scientifique" alors qu'on n'a l'avis que d'une personne, méthode qu'apprécie d'ailleurs les "rebelles" qui trouvent toujours une personnalité en étendard de leur doute. Faut dire que l'idée que l'avis scientifique est par nature un avis basé sur le consensuel, le reproductible, le commun, ne favorise pas les prétentions à l'originalité, l'affirmation de sa "liberté de penser", l'esprit "rebelle" etc.
P.S. : oui, j'avais compris que vous ne parliez pas de la climatologie mais comme vous semblez avoir une perception pour le moins spéciale de comment se font les sciences, c'était pas plus mal que vous voyez autre chose que votre "groupe contrôle ! groupe contrôle !".
P.P.S. un peu de cruauté, Spinoza parlant du scepticisme pathologique ou dogmatique dans son Traité de la Réforme de l'Entendement :
"Ces gens-là ne se sentent pas eux-mêmes ; affirment-ils, restent-ils dans le doute, ils ne savent ni s'ils affirment ni s'ils doutent ; ils disent qu'ils ne savent rien, et cela même, qu'ils ne savent rien, ils disent qu'ils l'ignorent ; et ils ne disent même pas cela d'une manière absolue ; ils craignent d'avouer qu'ils existent, au moins pendant qu'ils ne savent rien ; tellement qu'ils devraient enfin rester muets, de peur de supposer l'existence de quelque chose qui sente quelque peu la vérité.
Avec de telles gens, il ne faut point parler de sciences (car, pour ce qui est de la vie et des relations de la société, la nécessité les a contraints de supposer qu'ils existent, de rechercher leur intérêt, d'affirmer, de nier avec serment). En effet, quelque chose leur est-elle prouvée, ils ne savent si le raisonnement est démonstratif ou s'il est faux. Nient-ils, accordent-ils, font-ils des objections, ils ne savent point qu'ils nient, qu'ils accordent, qu'ils font des objections. A ce point qu'il faut les considérer comme des automates absolument privés d'intelligence."
Le débat scientifique se fait dans des revues spécialisées, avec la confrontation de modèles, les vérifications croisées etc., et une pétition n'a rien à voir avec les sciences.
L'étude que je vous indique est le genre d'analyse de la littérature scientifique, des articles de spécialistes, à partir desquelles le GIEC essaie de déterminer l'état de l'art, où en sont les connaissances. Quand une analyse porte sur quasiment 12 000 articles, ça correspond à je ne sais combien de milliers de chercheurs du domaine, pas les 1400 signatures de gars n'y connaissant rien.
En fait, je crois que pas mal de gens confondent le discours scientifique avec ce qui en est fait derrière par des militants, des médias, des politiques etc.
Typiquement, un coup les écolos maudissent des scientifiques au sujet des dits "OGM" parce qu'ils ne daignent pas en parler comme de poisons, un coup ils les encensent parce que les études vont dans leur sens sur le sujet climatique.
Je l'ai déjà dit, pour moi tout ça est simplement un usage religieux des sciences, une culture de la parole d'autorité, on a remplacé le Prophète par le Génie, le clergé par les "experts", avec pour résultat des ouailles qui ne comprennent pas les Saintes Ecritures mais s'en font les zélotes ou se révoltent contre elle comme dans toute dynamique de pouvoir, de rapport au pouvoir.
Normalement, les sciences ne devraient pas être perçue comme un pouvoir normatif, on devrait trouver absurde l'idée de se révolter contre ce qui se veut une communauté d'échange, de discussion, d'évaluation de notre rapport commun au monde, de l'expérience commune. Mais dès lors que c'est compris comme "dire LA Vérité-Réalité", c'est vite perçu comme imposer une Vérité-Réalité. Germain Rital évoquait ailleurs "l'onto-théologique" parce que je signalais que "Al Haqq" était un nom de Dieu important dans l'Islam signifiant le Vrai-Réel, et on retombe encore là-dessus avec "la Science".
Symptôme : bien souvent, quand des gens veulent évoquer des scientifiques minoritaires qu'ils pensent "persécutés", ils parlent de Galilée. Galilée, persécuté par l'Eglise, pas par la communauté scientifique...
L'étude que je vous indique est le genre d'analyse de la littérature scientifique, des articles de spécialistes, à partir desquelles le GIEC essaie de déterminer l'état de l'art, où en sont les connaissances. Quand une analyse porte sur quasiment 12 000 articles, ça correspond à je ne sais combien de milliers de chercheurs du domaine, pas les 1400 signatures de gars n'y connaissant rien.
En fait, je crois que pas mal de gens confondent le discours scientifique avec ce qui en est fait derrière par des militants, des médias, des politiques etc.
Typiquement, un coup les écolos maudissent des scientifiques au sujet des dits "OGM" parce qu'ils ne daignent pas en parler comme de poisons, un coup ils les encensent parce que les études vont dans leur sens sur le sujet climatique.
Je l'ai déjà dit, pour moi tout ça est simplement un usage religieux des sciences, une culture de la parole d'autorité, on a remplacé le Prophète par le Génie, le clergé par les "experts", avec pour résultat des ouailles qui ne comprennent pas les Saintes Ecritures mais s'en font les zélotes ou se révoltent contre elle comme dans toute dynamique de pouvoir, de rapport au pouvoir.
Normalement, les sciences ne devraient pas être perçue comme un pouvoir normatif, on devrait trouver absurde l'idée de se révolter contre ce qui se veut une communauté d'échange, de discussion, d'évaluation de notre rapport commun au monde, de l'expérience commune. Mais dès lors que c'est compris comme "dire LA Vérité-Réalité", c'est vite perçu comme imposer une Vérité-Réalité. Germain Rital évoquait ailleurs "l'onto-théologique" parce que je signalais que "Al Haqq" était un nom de Dieu important dans l'Islam signifiant le Vrai-Réel, et on retombe encore là-dessus avec "la Science".
Symptôme : bien souvent, quand des gens veulent évoquer des scientifiques minoritaires qu'ils pensent "persécutés", ils parlent de Galilée. Galilée, persécuté par l'Eglise, pas par la communauté scientifique...
Malheureusement ce n'est précisément pas ça et c'est bien le problème. En science il existe effectivement une catégorie d'articles qui s'appelle "meta analyse" ([quote=https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ta-analyse]source) et qui va faire un travail de synthèse sur un ensemble d'article publiés ; lui même est un article qui doit expliquer sa méthode, ses résultats, est soumis à la revue de pairs etc. Ca prend énormément de temps.
Ce n'est pas du tout ce qu'a fait Scientific American, qui n'est pas, pour commencer, une revue scientifique américaine mais une revue de vulgarisation scientifique américaine. Ca ne leur interdit en rien de faire cette recherche documentaire ; par contre ça doit être publié dans une véritable revue scientifique, avec notamment une revue de pairs, pour être considéré comme ayant une quelconque valeur scientifique. C'est important parce que je peux lancer une recherche avec traitement de texte sur 12 000 articles dans le temps d'un article de presse et impressionner beaucoup de naïfs, mais dans le cadre d'une publication scientifique on me demander d'abord de les avoir lus, d'expliquer quels ont été les critères retenus pour ma classification, puis les relecteurs testeront eux mêmes la validité de cette méthode en lisant un certain nombre des articles traités etc. Mais rien de tout ça n'a eu lieu, donc pour ce que vous et moi en savons c'est juste google et doigts dans le nez.
Notez bien que pareille insistance à poser ces questions n'a rien de pointilleux - c'est vraiment la base de toute évaluation d'une affirmation à portée scientifique. La question se poserait pareillement de l'autre coté. En l’occurrence, vous avez tout à fait raison de pointer la limite de la pertinence d'une pétition sur le sujet mais à leur décharge la science n'offre pas vraiment d'outils autre que les publications scientifiques pour permettre d'exprimer une défiance par rapport à une affirmation. Les pétitionneurs ont pour eux, en pétitionnant, d'être dans leur affirmation qui est qu'il y a une quantitié significative de scientifiques contre les thèses du GIEC. Il est en soit très sain de vouloir critiquer leur affirmation comme le fait ici Scientific American, mais immédiatement regrettable de le faire d'une façon qui s'exonère à la fois des canaux scientifiques et plus grave, d'une méthode scientifique. Pas de groupe témoin, pas de science, désolé.
C'est typiquement le genre d'épisode qui pour moi est embarrassant pour la thèse du Giec: ce recours constant à des approches frelatées et manipulatoires pour soutenir ses affirmations. A minima cet approfondissement de la question montre bien comment on croit des revues prescriptives sur leur bonne bouille plutôt que sur la qualité scientifique de ce qu'elles publient.
Ce n'est pas du tout ce qu'a fait Scientific American, qui n'est pas, pour commencer, une revue scientifique américaine mais une revue de vulgarisation scientifique américaine. Ca ne leur interdit en rien de faire cette recherche documentaire ; par contre ça doit être publié dans une véritable revue scientifique, avec notamment une revue de pairs, pour être considéré comme ayant une quelconque valeur scientifique. C'est important parce que je peux lancer une recherche avec traitement de texte sur 12 000 articles dans le temps d'un article de presse et impressionner beaucoup de naïfs, mais dans le cadre d'une publication scientifique on me demander d'abord de les avoir lus, d'expliquer quels ont été les critères retenus pour ma classification, puis les relecteurs testeront eux mêmes la validité de cette méthode en lisant un certain nombre des articles traités etc. Mais rien de tout ça n'a eu lieu, donc pour ce que vous et moi en savons c'est juste google et doigts dans le nez.
Notez bien que pareille insistance à poser ces questions n'a rien de pointilleux - c'est vraiment la base de toute évaluation d'une affirmation à portée scientifique. La question se poserait pareillement de l'autre coté. En l’occurrence, vous avez tout à fait raison de pointer la limite de la pertinence d'une pétition sur le sujet mais à leur décharge la science n'offre pas vraiment d'outils autre que les publications scientifiques pour permettre d'exprimer une défiance par rapport à une affirmation. Les pétitionneurs ont pour eux, en pétitionnant, d'être dans leur affirmation qui est qu'il y a une quantitié significative de scientifiques contre les thèses du GIEC. Il est en soit très sain de vouloir critiquer leur affirmation comme le fait ici Scientific American, mais immédiatement regrettable de le faire d'une façon qui s'exonère à la fois des canaux scientifiques et plus grave, d'une méthode scientifique. Pas de groupe témoin, pas de science, désolé.
C'est typiquement le genre d'épisode qui pour moi est embarrassant pour la thèse du Giec: ce recours constant à des approches frelatées et manipulatoires pour soutenir ses affirmations. A minima cet approfondissement de la question montre bien comment on croit des revues prescriptives sur leur bonne bouille plutôt que sur la qualité scientifique de ce qu'elles publient.
Je n'ai aucune idée de ce que ça vaut, par contre ce qui me frappe c'est que si je fais une recherche pour des mots clefs de cette annonce sur une periode de trois mois autour de cet article (et plutôt après) en langue française, il n'y a rien. (source)
Ce n'est pas la première fois que je remarque pareil phénomène. Je me souviens par exemple d'une pétition gigantesque de scientifiques japonais, inclus de mémoire trois prix nobels qui remettaient en cause le role de l'homme dans le réchauffement. Je me souviens de documentaire d'Arte à Irkoutsk ou le réchauffement climatique était perçu comme un hoax occidental. Ca peut sembler surprenant mais ce qui est clair, c'est que quand on dit "le monde scientifique", c'est en fait "le monde scientifique anglophone", qui ne lit pas souvent ce qui vient de langues franchement différentes (à leur décharge, beaucoup des scientifiques de ces pays lisent étonnamment peu d'articles en anglais, pourtant langue dominante des publications scientifiques).
Quelques remarques:
1) quand je soumets une publication à un journal scientifique, celui-ci ne va pas demander l'avis d'un physicien ou d'un biologiste (fut-il prix nobel) pour évaluer mon travail, pour la bonne raison que cet avis ne serait absolument pas pertinent. De même, l'avis de 30 000 scientifiques qui ne sont pas spécialistes du domaine vaut mois que l'avis de 3 spécialistes du domaine. On peut le déplorer, mais la science est maintenant tellement avancée que seuls les spécialistes d'un domaine peuvent comprendre un article scientifique. Même pour des revues généralistes genre Science et Nature, un non-spécialiste pourra comprendre l'idée générale de l'article mais ratera souvent les subtilités techniques.
2) le monde scientifique anglophone est, en sciences exactes, le monde scientifique tous court. L'anglais est de fait la langue de toutes les publications scientifiques internationales. Il reste quelques publications scientifiques nationales dans d'autres langues, mais même les chercheurs qui publient dans ces publications nationales parlent aussi anglais. Je ne sais pas de quels scientifiques vous parlez. Même en Russie, en Chine ou au Japon, les scientifiques de niveau international parlent anglais, même si c'est parfois avec un très fort accent.
3) vous avez sans doute remarqué qu'il y a essentiellement deux domaines scientifiques pour lesquels les spécialistes du domaine sont d'accord mais pour lesquels les théories établies sont très fortement critiquées dans les média généraux: la théorie de l'évolution et le changement climatique. Dans les deux cas, c'est parce que ces théories heurtent les convictions politiques/religieuses de certains. Ce n'est pas un hasard. Le problème, dans ces deux cas, n'est pas la validité de la science mais les convictions irrationnelles que la science remet en cause, directement ou indirectement.
Ce manque d'éthique (ou de compétence ? mais ce serait pire...) dans certains arguments "démontrant" le consensus rend malheureusement celui ci douteux au final. Ce que l'on peut dire, c'est que le consensus est fort chez les climatologues, ce qui est à peu près mon point: la climatologie a associé sa destinée aux prédictions du Giec. Dans ce contexte, il y a malheureusement un doute: le consensus des climatologues est il le reflet d'une connaissance vraiment supérieure ou d'un besoin vital de protéger son job ? D'ailleurs, à l'heure où il devient difficile de devenir un chercher en économie non orthodoxe, que sait on de la possibilité pour un jeune de progresser dans un cursus de climatologie en prenant un angle également non orthodoxe ?
De quel 'manque d'éthique' vous parlez ? La sélection d'articles selon le mot-clef 'climate change' ? Cela me parait au contraire une méthode pertinente pour identifier les articles sur le sujet, qu'ils soient pour ou contre la thèse du réchauffement climatique causée par l'Homme. Par contre, si l'historienne s'est contenté des résumés le résultat n'est pas très pertinent car il vaut mieux lire la conclusion que le résumé pour se faire une idée de la position du papier vis-à-vis de la thèse en question. Mais le fait qu'un consensus existe dans la communauté scientifique spécialiste de climatologie est assez facile à vérifier, et vous-même en êtes convaincu.
Pour le reste, penser que des milliers de scientifiques puissent mentir pour conserver leur job, c'est juste une très très très grosse connerie. D'une part parce que l’honnêteté fait partie, au même titre que la rigueur et la curiosité, des qualités nécessaires pour être chercheur. Il y a bien sûr des exception, mais quand on fréquente, pour son travail, à la fois des chercheurs et d'autres personnes (commerciaux/entrepreneurs/etc) on est frappé par la différence en terme d'honnêteté entre les chercheurs et les autres. Sérieusement, c'est le jour et la nuit. Le chercheur ne va pas cacher ou chercher à minimiser les limites de sa méthode/de son outil, alors que le commercial survend tout. D'autre part car, comme dans le dilemme du prisonnier, chacun aurait un intérêt personnel à trahir un tel consensus basé sur le mensonge. Quel intérêt à garder son job quand le camp d'en face (compagnies pétrolières etc) vous en offrent un autre dix fois mieux payé ?
Les climato scéptiques commencent en général par là. Sur la carotte glaciaire, un siècle est dans la marge d'erreur. Nous n'avons pas par exemple de carotte glaciaire témoin nous donnant sur un siècle dont nous avons les données l'impact sur le glacial légume. C'est pour ça que je parle "d'affirmation extraordinaires" de la climatologie: certes il y a des modèles qu'on a pu vérifier dans des conditions controlées, mais si c'était transposable alors les "cosmic rays" de Svensmark sont un facteur de changement de température par effet de serre totalement passé sous le nez des climatologues qui doivent en conséquence revoir un grand coup leurs prédictions.
Heu.. quand je parlais d'observation de l'ordre du siècle, je ne parlais pas des carottes glaciaires mais des relevés de températures/pression atmosphérique/etc que l'on a depuis maintenant un siècle sur une très large partie du globe. Cela fait 50 ans qu'on a des satellites météo, donc on a un recueil de données assez important sur lequel on peut bâtir les modèles climatologique. Pour la carotte glaciaire, on a beaucoup plus de recul (plus de 400 000 ans), et je ne comprend pas trop le sens de votre "carotte glaciaire témoin". La teneur en CO[sub]2[/sub] est établie en analysant les bulles d'air contenues dans ces carottes glaciaires, et la température déduite d'une analyse des isotopes de H[sub]2[/sub]0.
Pour ce qui est des rayons cosmiques, l'activité du soleil ne permet pas d'expliquer les changements climatiques récents, et l'influence des rayons cosmiques galactique est minime. Contrairement à ce que vous dites, la théorie de Svensmark n'a pas "forcé les climatologues à revoir leurs prédictions" pour la bonne raison que cette théorie ne résiste pas à l'épreuve des faits.
Enfin, la comparaison avec l'économie (ou autre sciences humaine) n'est pas très pertinente. OK, je vais médire sur les sciences humaines, mais d'après ce que j'ai pu un lire, certaines (économie, sociologie) parfois un rapport assez "libre" avec la réalité. C'est pas le cas des sciences exactes, pour lesquelles les théories doivent être confrontées au faits (expériences et mesures). Même pour des choses aussi complexes que la météorologie et le climatologie.
Ce n'est pas la première fois que je remarque pareil phénomène. Je me souviens par exemple d'une pétition gigantesque de scientifiques japonais, inclus de mémoire trois prix nobels qui remettaient en cause le role de l'homme dans le réchauffement. Je me souviens de documentaire d'Arte à Irkoutsk ou le réchauffement climatique était perçu comme un hoax occidental. Ca peut sembler surprenant mais ce qui est clair, c'est que quand on dit "le monde scientifique", c'est en fait "le monde scientifique anglophone", qui ne lit pas souvent ce qui vient de langues franchement différentes (à leur décharge, beaucoup des scientifiques de ces pays lisent étonnamment peu d'articles en anglais, pourtant langue dominante des publications scientifiques).
Quelques remarques:
1) quand je soumets une publication à un journal scientifique, celui-ci ne va pas demander l'avis d'un physicien ou d'un biologiste (fut-il prix nobel) pour évaluer mon travail, pour la bonne raison que cet avis ne serait absolument pas pertinent. De même, l'avis de 30 000 scientifiques qui ne sont pas spécialistes du domaine vaut mois que l'avis de 3 spécialistes du domaine. On peut le déplorer, mais la science est maintenant tellement avancée que seuls les spécialistes d'un domaine peuvent comprendre un article scientifique. Même pour des revues généralistes genre Science et Nature, un non-spécialiste pourra comprendre l'idée générale de l'article mais ratera souvent les subtilités techniques.
2) le monde scientifique anglophone est, en sciences exactes, le monde scientifique tous court. L'anglais est de fait la langue de toutes les publications scientifiques internationales. Il reste quelques publications scientifiques nationales dans d'autres langues, mais même les chercheurs qui publient dans ces publications nationales parlent aussi anglais. Je ne sais pas de quels scientifiques vous parlez. Même en Russie, en Chine ou au Japon, les scientifiques de niveau international parlent anglais, même si c'est parfois avec un très fort accent.
3) vous avez sans doute remarqué qu'il y a essentiellement deux domaines scientifiques pour lesquels les spécialistes du domaine sont d'accord mais pour lesquels les théories établies sont très fortement critiquées dans les média généraux: la théorie de l'évolution et le changement climatique. Dans les deux cas, c'est parce que ces théories heurtent les convictions politiques/religieuses de certains. Ce n'est pas un hasard. Le problème, dans ces deux cas, n'est pas la validité de la science mais les convictions irrationnelles que la science remet en cause, directement ou indirectement.
Ce manque d'éthique (ou de compétence ? mais ce serait pire...) dans certains arguments "démontrant" le consensus rend malheureusement celui ci douteux au final. Ce que l'on peut dire, c'est que le consensus est fort chez les climatologues, ce qui est à peu près mon point: la climatologie a associé sa destinée aux prédictions du Giec. Dans ce contexte, il y a malheureusement un doute: le consensus des climatologues est il le reflet d'une connaissance vraiment supérieure ou d'un besoin vital de protéger son job ? D'ailleurs, à l'heure où il devient difficile de devenir un chercher en économie non orthodoxe, que sait on de la possibilité pour un jeune de progresser dans un cursus de climatologie en prenant un angle également non orthodoxe ?
De quel 'manque d'éthique' vous parlez ? La sélection d'articles selon le mot-clef 'climate change' ? Cela me parait au contraire une méthode pertinente pour identifier les articles sur le sujet, qu'ils soient pour ou contre la thèse du réchauffement climatique causée par l'Homme. Par contre, si l'historienne s'est contenté des résumés le résultat n'est pas très pertinent car il vaut mieux lire la conclusion que le résumé pour se faire une idée de la position du papier vis-à-vis de la thèse en question. Mais le fait qu'un consensus existe dans la communauté scientifique spécialiste de climatologie est assez facile à vérifier, et vous-même en êtes convaincu.
Pour le reste, penser que des milliers de scientifiques puissent mentir pour conserver leur job, c'est juste une très très très grosse connerie. D'une part parce que l’honnêteté fait partie, au même titre que la rigueur et la curiosité, des qualités nécessaires pour être chercheur. Il y a bien sûr des exception, mais quand on fréquente, pour son travail, à la fois des chercheurs et d'autres personnes (commerciaux/entrepreneurs/etc) on est frappé par la différence en terme d'honnêteté entre les chercheurs et les autres. Sérieusement, c'est le jour et la nuit. Le chercheur ne va pas cacher ou chercher à minimiser les limites de sa méthode/de son outil, alors que le commercial survend tout. D'autre part car, comme dans le dilemme du prisonnier, chacun aurait un intérêt personnel à trahir un tel consensus basé sur le mensonge. Quel intérêt à garder son job quand le camp d'en face (compagnies pétrolières etc) vous en offrent un autre dix fois mieux payé ?
Les climato scéptiques commencent en général par là. Sur la carotte glaciaire, un siècle est dans la marge d'erreur. Nous n'avons pas par exemple de carotte glaciaire témoin nous donnant sur un siècle dont nous avons les données l'impact sur le glacial légume. C'est pour ça que je parle "d'affirmation extraordinaires" de la climatologie: certes il y a des modèles qu'on a pu vérifier dans des conditions controlées, mais si c'était transposable alors les "cosmic rays" de Svensmark sont un facteur de changement de température par effet de serre totalement passé sous le nez des climatologues qui doivent en conséquence revoir un grand coup leurs prédictions.
Heu.. quand je parlais d'observation de l'ordre du siècle, je ne parlais pas des carottes glaciaires mais des relevés de températures/pression atmosphérique/etc que l'on a depuis maintenant un siècle sur une très large partie du globe. Cela fait 50 ans qu'on a des satellites météo, donc on a un recueil de données assez important sur lequel on peut bâtir les modèles climatologique. Pour la carotte glaciaire, on a beaucoup plus de recul (plus de 400 000 ans), et je ne comprend pas trop le sens de votre "carotte glaciaire témoin". La teneur en CO[sub]2[/sub] est établie en analysant les bulles d'air contenues dans ces carottes glaciaires, et la température déduite d'une analyse des isotopes de H[sub]2[/sub]0.
Pour ce qui est des rayons cosmiques, l'activité du soleil ne permet pas d'expliquer les changements climatiques récents, et l'influence des rayons cosmiques galactique est minime. Contrairement à ce que vous dites, la théorie de Svensmark n'a pas "forcé les climatologues à revoir leurs prédictions" pour la bonne raison que cette théorie ne résiste pas à l'épreuve des faits.
Enfin, la comparaison avec l'économie (ou autre sciences humaine) n'est pas très pertinente. OK, je vais médire sur les sciences humaines, mais d'après ce que j'ai pu un lire, certaines (économie, sociologie) parfois un rapport assez "libre" avec la réalité. C'est pas le cas des sciences exactes, pour lesquelles les théories doivent être confrontées au faits (expériences et mesures). Même pour des choses aussi complexes que la météorologie et le climatologie.
l'avis de 30 000 scientifiques qui ne sont pas spécialistes du domaine vaut mois que l'avis de 3 spécialistes du domaine.
Voilà qui c'est précisément au cœur de ce qui me chagrine dans ce débat. Parlons de choses sans enjeux politiques pour leur discipline par rapport à d'autres, et vous avez totalement raison. Mais parlons de choses qui représentent un enjeu pour la discipline en question, et voilà qui se complique singulièrement. La climatologie est une discipline récente et logiquement contestée sur son statut de catégorie scientifique dès ses débuts (dans sa capacité prédictive notamment au regard de la complexité du système étudié et du manque de données directes).
Là dessus les climatologues s'embarquent dans une affirmation extraordinaire (variante sur le thème du "on va tous mourir") qui peut réellement "go both way": soit c'est la réalité du problème qui crée la préoccupation, puis le mouvement, puis l'avis d'expert enfin pertinent ; soit c'est la création même d'une discipline qui crée un classique aveuglement auto centré de ses membres sur leur problématique qui découvriraient soudain que leur discipline est centrale dans les destinées humaines (et qu'il faut leur donner des sous).
Il y a un exemple très concret de ce deuxième cas souvent traiter ici: la "science" économique. Comme la climatologie celle ci est critiquée dans sa scientificitée par des experts certes d'autres disciplines, mais dont le statut de "scientifique" est beaucoup plus établie. Dans le cas de la "science" économique on voit au moins des systèmes de co optation à l’œuvre, une influence profonde des financements sur le discours produit et une véritable action de propagande des médias mainstream qui ne critiquent jamais ces problèmes pourtant évident et relayent au contraire à toutes occasions des "experts" qui déclinent tous un discours sur le mode "TINA". (https://en.wikipedia.org/wiki/There_is_no_alternative)
Il n'y a donc aucune raison, sauf pensée magique, de considérer que pareils phénomènes ne peuvent exister dans la climatologie, et donc, partant, qu'un comité d'expert totalement issu de ce groupe est à coup sur la garantie d'une expertise de qualité et non plutôt d'une expertise biaisée soit culturellement (croire en une discipline défectueuse à la base) soit sur le mode conflit d'intérêt. Ce conflit d'intérêt est d'ailleurs l'une des première réponses des climatologues aux géologues ou astrophysiciens.
Je ne sais pas de quels scientifiques vous parlez. Même en Russie, en Chine ou au Japon, les scientifiques de niveau international parlent anglais, même si c'est parfois avec un très fort accent.
- Vous avez déjà vu un éléphant caché derrière un fil de fer ?
- Non.
- Ca prouve qu'il était bien caché!
Petite blaguounette illustrant votre logique circulaire dans ce qui à mon sens démontre bien mon point. La critique de biais d'outils scientifiques pour évaluer les publications comme l'Impact Factor (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2126010/pdf/9056804.pdf) ou le Science Citation Index Expanded en faveur du monde anglo saxon est de fait ancienne. En France, qui quoiqu'on s'en rende compte est une langue proche de l'anglais, avec une très grande quantité de mots d’étymologies liées, le glissement vers l'anglais reste lent. Mais en Russie, et pire, au Japon, ce glissement est forcément limité. Les japonais par exemple parlent peu anglais et de ce que j'ai vu, il semble très improbable que même un chercheur japonais sur dix publie en anglais. Là dessus je vous servirai bien des chiffres mais justement, puisque l'ISI tend à tout simplement rayer des publications qui ne sont pas en anglais ceux ci sont très durs à obtenir. Il y a quand même cce papier (http://www.ingentaconnect.com/content/jbp/lplp/2004/00000028/00000001/art00001) qui conclue:
"there is a bias in the data bases from the ISI such that English-language journals tend to be overrepresented, that scholars from English-language countries write almost exclusively in English, and that scholars from other countries tend to publish less in English and more in their domestic language the larger their domestic language."
Personnellement des discussions que j'ai eu il est très claire que sur plusieurs sujets au moins les russes ont un monde scientifique autonome dont la capacité à communiquer dans les deux sens avec le monde anglo saxon est étonnamment limité comparé aux attentes que vous exprimez et qui étaient aussi les miennes. Un exemple assez parlant:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Gold#Origins_of_petroleum
L'URSS considérait que la Théorie du pétrole abiotique comme dominante. Ca a mis des décennies avant simplement d'être un peu évalué dans le monde anglo saxon (presque dix ans après la chute du mur). Thomas Gold, que ça intéressait au premier chef, a pu passer des années sur le sujet sans savoir que sa théorie était en partie étayée par le monde scientifique russe. Bien sur ce n'est plus l'URSS, les échanges sont plus nombreuses, mais de là à considérer qu'on est passé d'une incapacité à connaitre des fondamentaux très centraux de la science russe (qui ont fait beaucoup de forage selon cette approche) pendant des décennies à l'affirmation très assurée que maintenant on sait exactement ce qu'il en est (mais sans lire le russe) ne semble pas crédible.
(je précise pour éviter les malentendus que je cite cet exemple non pour défendre les théories russso ukrainienne sur le sujet mais comme exemple du manque de porosité du monde scientifique d'une langue à l'autre)
3) vous avez sans doute remarqué qu'il y a essentiellement deux domaines scientifiques pour lesquels les spécialistes du domaine sont d'accord mais pour lesquels les théories établies sont très fortement critiquées dans les média généraux: la théorie de l'évolution et le changement climatique. Dans les deux cas, c'est parce que ces théories heurtent les convictions politiques/religieuses de certains. Ce n'est pas un hasard. Le problème, dans ces deux cas, n'est pas la validité de la science mais les convictions irrationnelles que la science remet en cause, directement ou indirectement.
J'ai beaucoup de mal à vous suivre sur ce rapprochement. Quelle conviction religieuse/politique (et d'ailleurs, peut on mettre les deux au même plan pour commencer) le changement climatique heurte-t-il ?
De quel 'manque d'éthique' vous parlez ? La sélection d'articles selon le mot-clef 'climate change' ? Cela me parait au contraire une méthode pertinente pour identifier les articles sur le sujet, qu'ils soient pour ou contre la thèse du réchauffement climatique causée par l'Homme. Par contre, si l'historienne s'est contenté des résumés le résultat n'est pas très pertinent car il vaut mieux lire la conclusion que le résumé pour se faire une idée de la position du papier vis-à-vis de la thèse en question. Mais le fait qu'un consensus existe dans la communauté scientifique spécialiste de climatologie est assez facile à vérifier, et vous-même en êtes convaincu.
Le mieux est peut être de regarder l'article:
http://www.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full
Je dois mitiger mon affirmation initiale car contrairement à d'autres occurrences où j'ai vu le procédé utilisé, il s'agit de mots clefs thématiques et non pris dans l'article, ce qui rend le tout à mon avis plus valide. Par contre je suis tombé de ma chaise quand j'ai réalisé qu'il ne s'agissait pas d'une méta analyse en bonne et due forme: la colonne est publiée comme un essai. Pas de revue de pairs, pas de réponses, et un communiqué qui pourrait aussi bien sortir du ministère de la recherche. En outre en creux l'article ne fait rien pour me rassurer sur le biais des climatologues: selon lui 75% des articles produits par les climatologues sur le changement climatique parlent de "explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals". De ce que j'en comprends absolument tout ce qui parle de changement climatique déborde hors paléontoclimatologie vers une science omnubilée par son contexte. Ça me semble une grosse anomalie que chaque étude sur le changement climatique soit assortie d'élément de programme politique.
Pour le reste, penser que des milliers de scientifiques puissent mentir pour conserver leur job, c'est juste une très très très grosse connerie. D'une part parce que l’honnêteté fait partie, au même titre que la rigueur et la curiosité, des qualités nécessaires pour être chercheur. Il y a bien sûr des exception, mais quand on fréquente, pour son travail, à la fois des chercheurs et d'autres personnes (commerciaux/entrepreneurs/etc) on est frappé par la différence en terme d'honnêteté entre les chercheurs et les autres. Sérieusement, c'est le jour et la nuit. Le chercheur ne va pas cacher ou chercher à minimiser les limites de sa méthode/de son outil, alors que le commercial survend tout. D'autre part car, comme dans le dilemme du prisonnier, chacun aurait un intérêt personnel à trahir un tel consensus basé sur le mensonge. Quel intérêt à garder son job quand le camp d'en face (compagnies pétrolières etc) vous en offrent un autre dix fois mieux payé ?
Ca ne marche pas comme ça. Rappelez vous le journaliste des media mainstream interviewant Chomsky:
- mais vous savez, moi ma direction ne se mêle pas de ce que je pense: mes opinions sont les mêmes.
- tout à fait. Mais c'est parce que vous avez ces opinions là que vous avez ce poste
Autrement dit ce n'est pas un complotisme quelconque qui joue là dedans mais simplement des mécanismes de science sociale au demeurant bien indentifiés: conformité au groupe, à l'autorité, et bien plus rarement un patron mécontent qui saque un rebelle (encore que ça arrive aussi). A nouveau je vous ramène à la dominance écrasante de l'actuelle dogme économique (libéral) dans les universités contre la poignée de ceux qui se nomment "hétérodoxes", et ce tout à fait indépendament que cinquante ans plus tôt c'était un dogme complètement différent qui dominait, ou que le dogme actuel échoue à répétition à effectuer le travail qu'on attend de lui (capacité à prévoir et contrôler l'économie)
De fait, et ça devrait normalement être un point d'accord entre tout le monde, les climatologues "scéptiques" sont effectivement sanctionnés. Exemple spectaculaire encore récent:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lennart_Bengtsson
"On 30 April 2014, Bengtsson joined the Global Warming Policy Foundation, a climate change skeptics organization. On 14 May Bengtsson reversed this decision.[7][5] In a press release published by the GWPF, he cited "an enormous group pressure" and said that "I see no limit and end to what will happen. It is a situation that reminds me about the time of McCarthy. I would never have expecting anything similar in such an original peaceful community as meteorology. Apparently it has been transformed in recent years." and " I had not expecting such an enormous world-wide pressure put at me from a community that I have been close to all my active life". [8] Two days later The Times reported that "Scientists from around the world sent messages of support to Professor Bengtsson".
Quand je lis ça je me demande ce que peut valoir l'avis uniforme d'une communauté qui saque ceux qui ne sont pas d'accord.
Heu.. quand je parlais d'observation de l'ordre du siècle, je ne parlais pas des carottes glaciaires mais des relevés de températures/pression atmosphérique/etc que l'on a depuis maintenant un siècle sur une très large partie du globe. Cela fait 50 ans qu'on a des satellites météo, donc on a un recueil de données assez important sur lequel on peut bâtir les modèles climatologique. Pour la carotte glaciaire, on a beaucoup plus de recul (plus de 400 000 ans), et je ne comprend pas trop le sens de votre "carotte glaciaire témoin". La teneur en CO2 est établie en analysant les bulles d'air contenues dans ces carottes glaciaires, et la température déduite d'une analyse des isotopes de H20.
J'avais bien compris. C'était pour moi l'occasion de résumer une des critiques fondamentales adressées à la climatologie, qui est que pour constituer une compréhension quelconque des phénomènes qu'elle prétend observé elle souffre d'un important déficit de donnée: il ne s'agit ni de cours terme comme la météorologie ni de phénomènes avérés passés comme la paléoclimatologie (genre: là il y avait une mer, elle n'y est plus) mais d'une étude des facteurs impactant le climat sur une échelle qui doit tenir compte de certains cycles mélangés étalés sur des décennies. Facteur aggravant, l'appareil de mesure global change en permanence et repose donc sur des correctifs qui, lorsqu'on parle de phénomènes se manifestant de façon relativement marginale dans les variations, prête logiquement flanc à la critique.
Pour la calotte glaciaire, il semble que vous omettez la différence entre ce qui fait la théorie d'un appareil de mesure et son étalonnage. Je trouve personnellement ces études intéressantes et parmi les meilleures données qu'on peut collecter sur le temps long, mais ça me semble quand même à prendre avec un peu de prudence.
Pour ce qui est des rayons cosmiques, l'activité du soleil ne permet pas d'expliquer les changements climatiques récents, et l'influence des rayons cosmiques galactique est minime. Contrairement à ce que vous dites, la théorie de Svensmark n'a pas "forcé les climatologues à revoir leurs prédictions" pour la bonne raison que cette théorie ne résiste pas à l'épreuve des faits.
Vous m'avez mal lu: j'ai fait remarqué que si votre logique était valide, alors selon la même logique Svensmark aurait forcé les climatologues à revoir leurs prédictions. Nous sommes d'accord que ce n'est pas arrivé, ce qui démontre votre raisonnement invalide.
Enfin, la comparaison avec l'économie (ou autre sciences humaine) n'est pas très pertinente. OK, je vais médire sur les sciences humaines, mais d'après ce que j'ai pu un lire, certaines (économie, sociologie) parfois un rapport assez "libre" avec la réalité. C'est pas le cas des sciences exactes, pour lesquelles les théories doivent être confrontées au faits (expériences et mesures). Même pour des choses aussi complexes que la météorologie et le climatologie.
Ce qui distingue une science c'est sa capacité prédictive. Les sciences humaines en ont un peu. De la climatologie je ne connais au fond que la partie réchauffement climatique, mais sur celle là, les sciences humaines ont bien plus d'avance. La climatologie a eu peur d'un refroidissement à cause du trou de la couche d'ozone. Rien de tout celà n'est arrivé, ce qui a été attribué à nos bons efforts et au protocole qu'on a signé mais de fait on n'a eu aucun refroidissement à aucun moment. Puis la climatologie s'est inquiétée du réchauffement climatique et à vrai dire peu de temps après que ça ait commencé à faire du bruit est arrivé un plateau peu compatible des postulats posés. Bon. Les sciences humaines peuvent prévoir que trente pourcent d'humain dans un groupe vont dire qu'une ligne de 80 cm est plus longue qu'une ligne de 1m si les quatres gus qui ont parlé avant l'ont dit, ou que 60% d'un groupe va faire frire un quidam si un scientifique le leur demande. En prédiction, c'est un plus gros palmarès que tout ce qui concerne les courbes de températures.
Voilà qui c'est précisément au cœur de ce qui me chagrine dans ce débat. Parlons de choses sans enjeux politiques pour leur discipline par rapport à d'autres, et vous avez totalement raison. Mais parlons de choses qui représentent un enjeu pour la discipline en question, et voilà qui se complique singulièrement. La climatologie est une discipline récente et logiquement contestée sur son statut de catégorie scientifique dès ses débuts (dans sa capacité prédictive notamment au regard de la complexité du système étudié et du manque de données directes).
Là dessus les climatologues s'embarquent dans une affirmation extraordinaire (variante sur le thème du "on va tous mourir") qui peut réellement "go both way": soit c'est la réalité du problème qui crée la préoccupation, puis le mouvement, puis l'avis d'expert enfin pertinent ; soit c'est la création même d'une discipline qui crée un classique aveuglement auto centré de ses membres sur leur problématique qui découvriraient soudain que leur discipline est centrale dans les destinées humaines (et qu'il faut leur donner des sous).
Il y a un exemple très concret de ce deuxième cas souvent traiter ici: la "science" économique. Comme la climatologie celle ci est critiquée dans sa scientificitée par des experts certes d'autres disciplines, mais dont le statut de "scientifique" est beaucoup plus établie. Dans le cas de la "science" économique on voit au moins des systèmes de co optation à l’œuvre, une influence profonde des financements sur le discours produit et une véritable action de propagande des médias mainstream qui ne critiquent jamais ces problèmes pourtant évident et relayent au contraire à toutes occasions des "experts" qui déclinent tous un discours sur le mode "TINA". (https://en.wikipedia.org/wiki/There_is_no_alternative)
Il n'y a donc aucune raison, sauf pensée magique, de considérer que pareils phénomènes ne peuvent exister dans la climatologie, et donc, partant, qu'un comité d'expert totalement issu de ce groupe est à coup sur la garantie d'une expertise de qualité et non plutôt d'une expertise biaisée soit culturellement (croire en une discipline défectueuse à la base) soit sur le mode conflit d'intérêt. Ce conflit d'intérêt est d'ailleurs l'une des première réponses des climatologues aux géologues ou astrophysiciens.
Je ne sais pas de quels scientifiques vous parlez. Même en Russie, en Chine ou au Japon, les scientifiques de niveau international parlent anglais, même si c'est parfois avec un très fort accent.
- Vous avez déjà vu un éléphant caché derrière un fil de fer ?
- Non.
- Ca prouve qu'il était bien caché!
Petite blaguounette illustrant votre logique circulaire dans ce qui à mon sens démontre bien mon point. La critique de biais d'outils scientifiques pour évaluer les publications comme l'Impact Factor (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2126010/pdf/9056804.pdf) ou le Science Citation Index Expanded en faveur du monde anglo saxon est de fait ancienne. En France, qui quoiqu'on s'en rende compte est une langue proche de l'anglais, avec une très grande quantité de mots d’étymologies liées, le glissement vers l'anglais reste lent. Mais en Russie, et pire, au Japon, ce glissement est forcément limité. Les japonais par exemple parlent peu anglais et de ce que j'ai vu, il semble très improbable que même un chercheur japonais sur dix publie en anglais. Là dessus je vous servirai bien des chiffres mais justement, puisque l'ISI tend à tout simplement rayer des publications qui ne sont pas en anglais ceux ci sont très durs à obtenir. Il y a quand même cce papier (http://www.ingentaconnect.com/content/jbp/lplp/2004/00000028/00000001/art00001) qui conclue:
"there is a bias in the data bases from the ISI such that English-language journals tend to be overrepresented, that scholars from English-language countries write almost exclusively in English, and that scholars from other countries tend to publish less in English and more in their domestic language the larger their domestic language."
Personnellement des discussions que j'ai eu il est très claire que sur plusieurs sujets au moins les russes ont un monde scientifique autonome dont la capacité à communiquer dans les deux sens avec le monde anglo saxon est étonnamment limité comparé aux attentes que vous exprimez et qui étaient aussi les miennes. Un exemple assez parlant:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Gold#Origins_of_petroleum
L'URSS considérait que la Théorie du pétrole abiotique comme dominante. Ca a mis des décennies avant simplement d'être un peu évalué dans le monde anglo saxon (presque dix ans après la chute du mur). Thomas Gold, que ça intéressait au premier chef, a pu passer des années sur le sujet sans savoir que sa théorie était en partie étayée par le monde scientifique russe. Bien sur ce n'est plus l'URSS, les échanges sont plus nombreuses, mais de là à considérer qu'on est passé d'une incapacité à connaitre des fondamentaux très centraux de la science russe (qui ont fait beaucoup de forage selon cette approche) pendant des décennies à l'affirmation très assurée que maintenant on sait exactement ce qu'il en est (mais sans lire le russe) ne semble pas crédible.
(je précise pour éviter les malentendus que je cite cet exemple non pour défendre les théories russso ukrainienne sur le sujet mais comme exemple du manque de porosité du monde scientifique d'une langue à l'autre)
3) vous avez sans doute remarqué qu'il y a essentiellement deux domaines scientifiques pour lesquels les spécialistes du domaine sont d'accord mais pour lesquels les théories établies sont très fortement critiquées dans les média généraux: la théorie de l'évolution et le changement climatique. Dans les deux cas, c'est parce que ces théories heurtent les convictions politiques/religieuses de certains. Ce n'est pas un hasard. Le problème, dans ces deux cas, n'est pas la validité de la science mais les convictions irrationnelles que la science remet en cause, directement ou indirectement.
J'ai beaucoup de mal à vous suivre sur ce rapprochement. Quelle conviction religieuse/politique (et d'ailleurs, peut on mettre les deux au même plan pour commencer) le changement climatique heurte-t-il ?
De quel 'manque d'éthique' vous parlez ? La sélection d'articles selon le mot-clef 'climate change' ? Cela me parait au contraire une méthode pertinente pour identifier les articles sur le sujet, qu'ils soient pour ou contre la thèse du réchauffement climatique causée par l'Homme. Par contre, si l'historienne s'est contenté des résumés le résultat n'est pas très pertinent car il vaut mieux lire la conclusion que le résumé pour se faire une idée de la position du papier vis-à-vis de la thèse en question. Mais le fait qu'un consensus existe dans la communauté scientifique spécialiste de climatologie est assez facile à vérifier, et vous-même en êtes convaincu.
Le mieux est peut être de regarder l'article:
http://www.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full
Je dois mitiger mon affirmation initiale car contrairement à d'autres occurrences où j'ai vu le procédé utilisé, il s'agit de mots clefs thématiques et non pris dans l'article, ce qui rend le tout à mon avis plus valide. Par contre je suis tombé de ma chaise quand j'ai réalisé qu'il ne s'agissait pas d'une méta analyse en bonne et due forme: la colonne est publiée comme un essai. Pas de revue de pairs, pas de réponses, et un communiqué qui pourrait aussi bien sortir du ministère de la recherche. En outre en creux l'article ne fait rien pour me rassurer sur le biais des climatologues: selon lui 75% des articles produits par les climatologues sur le changement climatique parlent de "explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals". De ce que j'en comprends absolument tout ce qui parle de changement climatique déborde hors paléontoclimatologie vers une science omnubilée par son contexte. Ça me semble une grosse anomalie que chaque étude sur le changement climatique soit assortie d'élément de programme politique.
Pour le reste, penser que des milliers de scientifiques puissent mentir pour conserver leur job, c'est juste une très très très grosse connerie. D'une part parce que l’honnêteté fait partie, au même titre que la rigueur et la curiosité, des qualités nécessaires pour être chercheur. Il y a bien sûr des exception, mais quand on fréquente, pour son travail, à la fois des chercheurs et d'autres personnes (commerciaux/entrepreneurs/etc) on est frappé par la différence en terme d'honnêteté entre les chercheurs et les autres. Sérieusement, c'est le jour et la nuit. Le chercheur ne va pas cacher ou chercher à minimiser les limites de sa méthode/de son outil, alors que le commercial survend tout. D'autre part car, comme dans le dilemme du prisonnier, chacun aurait un intérêt personnel à trahir un tel consensus basé sur le mensonge. Quel intérêt à garder son job quand le camp d'en face (compagnies pétrolières etc) vous en offrent un autre dix fois mieux payé ?
Ca ne marche pas comme ça. Rappelez vous le journaliste des media mainstream interviewant Chomsky:
- mais vous savez, moi ma direction ne se mêle pas de ce que je pense: mes opinions sont les mêmes.
- tout à fait. Mais c'est parce que vous avez ces opinions là que vous avez ce poste
Autrement dit ce n'est pas un complotisme quelconque qui joue là dedans mais simplement des mécanismes de science sociale au demeurant bien indentifiés: conformité au groupe, à l'autorité, et bien plus rarement un patron mécontent qui saque un rebelle (encore que ça arrive aussi). A nouveau je vous ramène à la dominance écrasante de l'actuelle dogme économique (libéral) dans les universités contre la poignée de ceux qui se nomment "hétérodoxes", et ce tout à fait indépendament que cinquante ans plus tôt c'était un dogme complètement différent qui dominait, ou que le dogme actuel échoue à répétition à effectuer le travail qu'on attend de lui (capacité à prévoir et contrôler l'économie)
De fait, et ça devrait normalement être un point d'accord entre tout le monde, les climatologues "scéptiques" sont effectivement sanctionnés. Exemple spectaculaire encore récent:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lennart_Bengtsson
"On 30 April 2014, Bengtsson joined the Global Warming Policy Foundation, a climate change skeptics organization. On 14 May Bengtsson reversed this decision.[7][5] In a press release published by the GWPF, he cited "an enormous group pressure" and said that "I see no limit and end to what will happen. It is a situation that reminds me about the time of McCarthy. I would never have expecting anything similar in such an original peaceful community as meteorology. Apparently it has been transformed in recent years." and " I had not expecting such an enormous world-wide pressure put at me from a community that I have been close to all my active life". [8] Two days later The Times reported that "Scientists from around the world sent messages of support to Professor Bengtsson".
Quand je lis ça je me demande ce que peut valoir l'avis uniforme d'une communauté qui saque ceux qui ne sont pas d'accord.
Heu.. quand je parlais d'observation de l'ordre du siècle, je ne parlais pas des carottes glaciaires mais des relevés de températures/pression atmosphérique/etc que l'on a depuis maintenant un siècle sur une très large partie du globe. Cela fait 50 ans qu'on a des satellites météo, donc on a un recueil de données assez important sur lequel on peut bâtir les modèles climatologique. Pour la carotte glaciaire, on a beaucoup plus de recul (plus de 400 000 ans), et je ne comprend pas trop le sens de votre "carotte glaciaire témoin". La teneur en CO2 est établie en analysant les bulles d'air contenues dans ces carottes glaciaires, et la température déduite d'une analyse des isotopes de H20.
J'avais bien compris. C'était pour moi l'occasion de résumer une des critiques fondamentales adressées à la climatologie, qui est que pour constituer une compréhension quelconque des phénomènes qu'elle prétend observé elle souffre d'un important déficit de donnée: il ne s'agit ni de cours terme comme la météorologie ni de phénomènes avérés passés comme la paléoclimatologie (genre: là il y avait une mer, elle n'y est plus) mais d'une étude des facteurs impactant le climat sur une échelle qui doit tenir compte de certains cycles mélangés étalés sur des décennies. Facteur aggravant, l'appareil de mesure global change en permanence et repose donc sur des correctifs qui, lorsqu'on parle de phénomènes se manifestant de façon relativement marginale dans les variations, prête logiquement flanc à la critique.
Pour la calotte glaciaire, il semble que vous omettez la différence entre ce qui fait la théorie d'un appareil de mesure et son étalonnage. Je trouve personnellement ces études intéressantes et parmi les meilleures données qu'on peut collecter sur le temps long, mais ça me semble quand même à prendre avec un peu de prudence.
Pour ce qui est des rayons cosmiques, l'activité du soleil ne permet pas d'expliquer les changements climatiques récents, et l'influence des rayons cosmiques galactique est minime. Contrairement à ce que vous dites, la théorie de Svensmark n'a pas "forcé les climatologues à revoir leurs prédictions" pour la bonne raison que cette théorie ne résiste pas à l'épreuve des faits.
Vous m'avez mal lu: j'ai fait remarqué que si votre logique était valide, alors selon la même logique Svensmark aurait forcé les climatologues à revoir leurs prédictions. Nous sommes d'accord que ce n'est pas arrivé, ce qui démontre votre raisonnement invalide.
Enfin, la comparaison avec l'économie (ou autre sciences humaine) n'est pas très pertinente. OK, je vais médire sur les sciences humaines, mais d'après ce que j'ai pu un lire, certaines (économie, sociologie) parfois un rapport assez "libre" avec la réalité. C'est pas le cas des sciences exactes, pour lesquelles les théories doivent être confrontées au faits (expériences et mesures). Même pour des choses aussi complexes que la météorologie et le climatologie.
Ce qui distingue une science c'est sa capacité prédictive. Les sciences humaines en ont un peu. De la climatologie je ne connais au fond que la partie réchauffement climatique, mais sur celle là, les sciences humaines ont bien plus d'avance. La climatologie a eu peur d'un refroidissement à cause du trou de la couche d'ozone. Rien de tout celà n'est arrivé, ce qui a été attribué à nos bons efforts et au protocole qu'on a signé mais de fait on n'a eu aucun refroidissement à aucun moment. Puis la climatologie s'est inquiétée du réchauffement climatique et à vrai dire peu de temps après que ça ait commencé à faire du bruit est arrivé un plateau peu compatible des postulats posés. Bon. Les sciences humaines peuvent prévoir que trente pourcent d'humain dans un groupe vont dire qu'une ligne de 80 cm est plus longue qu'une ligne de 1m si les quatres gus qui ont parlé avant l'ont dit, ou que 60% d'un groupe va faire frire un quidam si un scientifique le leur demande. En prédiction, c'est un plus gros palmarès que tout ce qui concerne les courbes de températures.
Pourquoi une telle dissertation c'est dingue !
Transformer tout en une affaire d'autorité n'a aucun sens.
D'autant plus que le climat peut toucher des domaines scientifiques variés, et donc concerner les spécialités d'autres scientifiques.
Un vrai scientifique doit garder en tête toutes les théories, et non s'amuser à rejeter les unes et les autres par des arguments d'autorité.
S'il doit rejeter une théorie, c'est en l'infirmant, par des arguments scientifiques.
Cela n'empêche en rien, justement par précaution, de la garder de côté au cas où de nouveaux éléments viendraient au contraire finalement la confirmer.
Maintenant il faut arrêter de faire croire que ce débat n'est que scientifique. Les enjeux politiques sont énormes car derrière les variations de température ce sont des régions entières qui ne seront plus habitables, c'est le monde entier qui sera impacté, et c'est la question générale de la préservation de notre écosystème qui est impacté.
Et donc c'est la question de l'impact de l'activité humaine sur ce réchauffement qui est l'enjeu. Et vouloir régler ça par des arguments d'autorité est irresponsable.
Transformer tout en une affaire d'autorité n'a aucun sens.
D'autant plus que le climat peut toucher des domaines scientifiques variés, et donc concerner les spécialités d'autres scientifiques.
Un vrai scientifique doit garder en tête toutes les théories, et non s'amuser à rejeter les unes et les autres par des arguments d'autorité.
S'il doit rejeter une théorie, c'est en l'infirmant, par des arguments scientifiques.
Cela n'empêche en rien, justement par précaution, de la garder de côté au cas où de nouveaux éléments viendraient au contraire finalement la confirmer.
Maintenant il faut arrêter de faire croire que ce débat n'est que scientifique. Les enjeux politiques sont énormes car derrière les variations de température ce sont des régions entières qui ne seront plus habitables, c'est le monde entier qui sera impacté, et c'est la question générale de la préservation de notre écosystème qui est impacté.
Et donc c'est la question de l'impact de l'activité humaine sur ce réchauffement qui est l'enjeu. Et vouloir régler ça par des arguments d'autorité est irresponsable.
Transformer tout en une affaire d'autorité n'a aucun sens.
La soumission a l'autorité et au groupe sont des facteurs constant du comportement. Pas forcément prépondérant à l'échelle individuelle mais prenez un échantillon assez gros et c'est du solide.
Penser une seconde le monde comme libre de ces contraintes, c'est ça qui n'a aucun sens. Ce serait comme d'étudier les sons sans parler des vibrations de l'air.
Et donc c'est la question de l'impact de l'activité humaine sur ce réchauffement qui est l'enjeu. Et vouloir régler ça par des arguments d'autorité est irresponsable.
Nous sommes bien d'accord. Il faut arrêter de régler les débats par l'autorité, en donc pour commencer de sanctionner les gens qui ne sont pas de l'avis qu'il faudrait, mais plutôt discuter avec eux.
La soumission a l'autorité et au groupe sont des facteurs constant du comportement. Pas forcément prépondérant à l'échelle individuelle mais prenez un échantillon assez gros et c'est du solide.
Penser une seconde le monde comme libre de ces contraintes, c'est ça qui n'a aucun sens. Ce serait comme d'étudier les sons sans parler des vibrations de l'air.
Et donc c'est la question de l'impact de l'activité humaine sur ce réchauffement qui est l'enjeu. Et vouloir régler ça par des arguments d'autorité est irresponsable.
Nous sommes bien d'accord. Il faut arrêter de régler les débats par l'autorité, en donc pour commencer de sanctionner les gens qui ne sont pas de l'avis qu'il faudrait, mais plutôt discuter avec eux.
Discuter avec eux ? Comment-ça ? Et pourquoi faire ?
Bon. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous aimez faire de longs, très très longs messages. Je pourrais, bien sûr, répondre point par point à tout ce que vous avez écrit et pondre un message long de 10 000 caractères, auquel cas vous répondriez par quelque chose d'encore plus long, je n'en doute pas, mais ce genre de pinaillage n'aide pas à la lecture et à la compréhension, bien au contraire. Au lieu de cela, je vais vous répondre de manière plus globale.
Sur la comparaison entre la climatologie et l'économie
Cela fait plusieurs fois que vous prétendez que la climatologie est comme l'économie, incapable de prédire ce qui va se passer à moyen ou long terme. Et que vous assimilez le consensus que existe parmis les scientifiques spécialistes du climat au "TINA" que vous attribuez aux économistes, bien que le "TINA" soit plus le fait des politiques et des journalistes que des économistes proprement dit. Certes, ce sont deux sciences où les théories sont basées sur l'observation plutôt que l'expérimentation.
Mais la comparaison s'arrête là. Contrairement aux sciences économique, la climatologie :
1) relève des sciences 'exactes'; on peut confronter les théories à des faits, des observations qui laissent peu de place à l'interprétation. C'est pas le cas en économie, où l'ont peut toujours argumenter que les politiques économiques menées ne respectent pas les critères des économistes. De plus, comme je l'ai déjà dit, elle peut s'appuyer sur des résutatas et des théories scientifiques fiables (thermodynamique, dynamique des fluides, etc)
2) prévoit relativement bien ce qui va se passer (pour autant que l'on puisse en juger). Le climat actuel est à peu près conforme à ce qui était prévu par les modèles d'il y a 20 ans. Certes, ce n'est pas encore très significatif vu les marges d'erreur et la lenteur des évolutions, mais au moins on peut s'assurer que l'on est dans le bon ordre de grandeur.
Bref, votre comparaison n'est pas très pertinente. Et même si elle l'était, cela signifierait quoi ? Vous utilisez l'économie comme repoussoir, mais en même temps vous utilisez des arguments psychologiques et sociologiques, deux sciences qui sont encore pires que l'économie en ce qui concerne leur capacité à prévoir l'avenir, et dont vous ne remettez pas en cause les résultats quand ça vous arrange ! Ce qui nous amène au second point.
Le consensus et la pression sociale
Vous semblez croire que le consensus qui existe parmi les climatologues est en grande partie le fruit de la pression sociale au sein de ce groupe, à un supposé rejet des théories minoritaires. Certes, ces phénomènes existent comme dans tout groupe social, il ne faut pas les ignorer, mais il ne faut pas surestimer non plus leur importance. Car dans les sciences exactes, il y a toujours la confrontation aux faits, à la réalité. Tout n'est pas subjectif, et si vous pensez que tout est subjectif, jettez-vous du haut d'une falaise et essayer de débattre avec la gravité.
Le débat scientifique a existé et existe toujours en climatologie. Vous pouvez critiquer/ proposer des modèles et des théories alternatives ... encore faut-il qu'elles résistent à l'épreuve des faits. On parlait de Svenmark; il a pu exposer sa théorie, qui (hélas pour lui) ne tient plus quand on la compare aux données receuillies après 1995. Quels que soient les mécanismes sociaux à l'oeuvre au sein de la communauté scientifique, au final ce sont toujours les données qui valident ou non les théories.
On pourrait imaginer que les climatologues sélectionnent les données qui les arrangent (et certains ne se privent pas pour insinuer ce genre de trucs) mais alors on bascule dans les théories du complot, sur un consensus bâti sur le mensonge, ce qui est, comme je l'ai déjà expliqué, une très très grosse connerie.
Et vous aurez beau retourner la question dans tous les sens, il n'y a que deux possibiliés:
1) soit tous les climatologues sont des menteurs et/ou des incompétents
2) soit ce sont ceux qui les critiquent qui se trompent
Et le 2) est infiniment plus vraisemblable que le 1), pour les raisons que j'ai déjà évoquées.
Les raisons des scientifiques climatoseptiques
Laissons d'emblée ceux qui rejettent les résultats de la climatologie par rejet de la science ou par simple ignorance, et intéressons-nous plutôt au cas des scientifiques (au sens large) qui "ne croient pas" au changement climatique. A force de vous focaliser sur les climatologues et les biais sociaux qui peuvent exister dans cette communauté, vous feignez d'ignorer les biais qui existent chez les non-climatologues ! Or c'est une question essentielle dans ce débat.
Comme je l'ai dit, le changement climatique comme la théorie de l'évolution est une théorie scientifique qui dérange car elle remet en cause certaines convictions politiques/religieuses. Lesquelles, me demandez-vous ?
1) Les convictions libertariennes, le dogme de la non-intervention de l'état dans l'économie. Lutter contre le changement climatique implique nécessairement la mise en place de régulation par l'état. Il est savoureux de voir que pour le coup, vous êtes du côté du "TINA" économique
2) Une vision fondamentaliste du christianisme (et sans doute aussi des autres religions que je connais moins), ceux qui précisément refusent la théorie de l'évolution et croient soit que le monde n'a pas changé ou que les changements sont "guidés" par Dieu. Si l'homme est capable, tout seul, de bousiller la planète, ça fout en l'air toutes leurs théories religeuses
A celà il faut ajouter tous ceux qui se veulent rebelles, ceux qui veulent faire parler d'eux, ceux qui ont mal compris le problème, ceux qui ont un intérêt/travaillent pour des entreprises pétrolières, ceux qui détestent les écolos (qui peuvent tenir des discours anti-scientifiques) et qui en réaction adoptent des postures anti-écologiques, .... Ca en fait du monde qui a des "raisons" de s'auto-aveugler, de critiquer la climatologie. Et vous en faites très probablement partie.
Qui êtes-vous ? Que voulez-vous ?
Ce sont des questions rhétoriques, je ne veux pas connaitre votre identité réelle (quoique si vous êtes ce Grégory Makles, ça m'intéresse). Non, je vous pose ces questions car ça fait quelques temps que nous échangeons de long postes et je m'interroge sur vos motivations.
D'après ce que j'ai pu lire, vous ne semblez pas être un scientifique, ou en tout cas travailler dans le milieu de la recherche. certains détails (la "carotte de glace témoin", le rejet du consensus scientifique, etc) montrent que vous ne connaissez la science que de loin. Et pourtant, sur d'autre points vous partez dans des considérations méthologiques pointilleuses... que vous n'appliquez jamais aux arguments contre le changement climatiques que vous gobez tout cru: les théories de Svenmark, "la pause" (bidon) de l'augmentation de la température, etc.
Donc, que cherchez-vous sur ce forum ? Si vous désirez sincèrement savoir ce qu'il en est concernant le changement climatique, allez appliquer votre scepticisme aux arguments des climato-sceptiques, et vous verrez que ceux-ci ne tiennent pas la route. Si en revanche vous cherchez à impressionner ou à avoir le dernier mot, laissez-moi vous dire que c'est un peu raté.
Sur la comparaison entre la climatologie et l'économie
Cela fait plusieurs fois que vous prétendez que la climatologie est comme l'économie, incapable de prédire ce qui va se passer à moyen ou long terme. Et que vous assimilez le consensus que existe parmis les scientifiques spécialistes du climat au "TINA" que vous attribuez aux économistes, bien que le "TINA" soit plus le fait des politiques et des journalistes que des économistes proprement dit. Certes, ce sont deux sciences où les théories sont basées sur l'observation plutôt que l'expérimentation.
Mais la comparaison s'arrête là. Contrairement aux sciences économique, la climatologie :
1) relève des sciences 'exactes'; on peut confronter les théories à des faits, des observations qui laissent peu de place à l'interprétation. C'est pas le cas en économie, où l'ont peut toujours argumenter que les politiques économiques menées ne respectent pas les critères des économistes. De plus, comme je l'ai déjà dit, elle peut s'appuyer sur des résutatas et des théories scientifiques fiables (thermodynamique, dynamique des fluides, etc)
2) prévoit relativement bien ce qui va se passer (pour autant que l'on puisse en juger). Le climat actuel est à peu près conforme à ce qui était prévu par les modèles d'il y a 20 ans. Certes, ce n'est pas encore très significatif vu les marges d'erreur et la lenteur des évolutions, mais au moins on peut s'assurer que l'on est dans le bon ordre de grandeur.
Bref, votre comparaison n'est pas très pertinente. Et même si elle l'était, cela signifierait quoi ? Vous utilisez l'économie comme repoussoir, mais en même temps vous utilisez des arguments psychologiques et sociologiques, deux sciences qui sont encore pires que l'économie en ce qui concerne leur capacité à prévoir l'avenir, et dont vous ne remettez pas en cause les résultats quand ça vous arrange ! Ce qui nous amène au second point.
Le consensus et la pression sociale
Vous semblez croire que le consensus qui existe parmi les climatologues est en grande partie le fruit de la pression sociale au sein de ce groupe, à un supposé rejet des théories minoritaires. Certes, ces phénomènes existent comme dans tout groupe social, il ne faut pas les ignorer, mais il ne faut pas surestimer non plus leur importance. Car dans les sciences exactes, il y a toujours la confrontation aux faits, à la réalité. Tout n'est pas subjectif, et si vous pensez que tout est subjectif, jettez-vous du haut d'une falaise et essayer de débattre avec la gravité.
Le débat scientifique a existé et existe toujours en climatologie. Vous pouvez critiquer/ proposer des modèles et des théories alternatives ... encore faut-il qu'elles résistent à l'épreuve des faits. On parlait de Svenmark; il a pu exposer sa théorie, qui (hélas pour lui) ne tient plus quand on la compare aux données receuillies après 1995. Quels que soient les mécanismes sociaux à l'oeuvre au sein de la communauté scientifique, au final ce sont toujours les données qui valident ou non les théories.
On pourrait imaginer que les climatologues sélectionnent les données qui les arrangent (et certains ne se privent pas pour insinuer ce genre de trucs) mais alors on bascule dans les théories du complot, sur un consensus bâti sur le mensonge, ce qui est, comme je l'ai déjà expliqué, une très très grosse connerie.
Et vous aurez beau retourner la question dans tous les sens, il n'y a que deux possibiliés:
1) soit tous les climatologues sont des menteurs et/ou des incompétents
2) soit ce sont ceux qui les critiquent qui se trompent
Et le 2) est infiniment plus vraisemblable que le 1), pour les raisons que j'ai déjà évoquées.
Les raisons des scientifiques climatoseptiques
Laissons d'emblée ceux qui rejettent les résultats de la climatologie par rejet de la science ou par simple ignorance, et intéressons-nous plutôt au cas des scientifiques (au sens large) qui "ne croient pas" au changement climatique. A force de vous focaliser sur les climatologues et les biais sociaux qui peuvent exister dans cette communauté, vous feignez d'ignorer les biais qui existent chez les non-climatologues ! Or c'est une question essentielle dans ce débat.
Comme je l'ai dit, le changement climatique comme la théorie de l'évolution est une théorie scientifique qui dérange car elle remet en cause certaines convictions politiques/religieuses. Lesquelles, me demandez-vous ?
1) Les convictions libertariennes, le dogme de la non-intervention de l'état dans l'économie. Lutter contre le changement climatique implique nécessairement la mise en place de régulation par l'état. Il est savoureux de voir que pour le coup, vous êtes du côté du "TINA" économique
2) Une vision fondamentaliste du christianisme (et sans doute aussi des autres religions que je connais moins), ceux qui précisément refusent la théorie de l'évolution et croient soit que le monde n'a pas changé ou que les changements sont "guidés" par Dieu. Si l'homme est capable, tout seul, de bousiller la planète, ça fout en l'air toutes leurs théories religeuses
A celà il faut ajouter tous ceux qui se veulent rebelles, ceux qui veulent faire parler d'eux, ceux qui ont mal compris le problème, ceux qui ont un intérêt/travaillent pour des entreprises pétrolières, ceux qui détestent les écolos (qui peuvent tenir des discours anti-scientifiques) et qui en réaction adoptent des postures anti-écologiques, .... Ca en fait du monde qui a des "raisons" de s'auto-aveugler, de critiquer la climatologie. Et vous en faites très probablement partie.
Qui êtes-vous ? Que voulez-vous ?
Ce sont des questions rhétoriques, je ne veux pas connaitre votre identité réelle (quoique si vous êtes ce Grégory Makles, ça m'intéresse). Non, je vous pose ces questions car ça fait quelques temps que nous échangeons de long postes et je m'interroge sur vos motivations.
D'après ce que j'ai pu lire, vous ne semblez pas être un scientifique, ou en tout cas travailler dans le milieu de la recherche. certains détails (la "carotte de glace témoin", le rejet du consensus scientifique, etc) montrent que vous ne connaissez la science que de loin. Et pourtant, sur d'autre points vous partez dans des considérations méthologiques pointilleuses... que vous n'appliquez jamais aux arguments contre le changement climatiques que vous gobez tout cru: les théories de Svenmark, "la pause" (bidon) de l'augmentation de la température, etc.
Donc, que cherchez-vous sur ce forum ? Si vous désirez sincèrement savoir ce qu'il en est concernant le changement climatique, allez appliquer votre scepticisme aux arguments des climato-sceptiques, et vous verrez que ceux-ci ne tiennent pas la route. Si en revanche vous cherchez à impressionner ou à avoir le dernier mot, laissez-moi vous dire que c'est un peu raté.
Je suis bien ce Grégory Makles. Je me suis intéressé aux sciences sociales en autodidacte et par extension à la méthode scientifique (dont les fondamentaux sont assez simples) Par la sphère privé j'ai cotoyé quelques enseignant chercheurs etc.
Il serait intéressant que vous expliquiez en quoi l'idée de carotte de glace témoin est invalide. On ne peut pas l'avoir, donc on fait une grosse analyse pour dire qu'on en n'a pas besoin, certes. Mais c'est de l’épistémologie de base de ne pas confondre le modèle avec le monde qu'il représente. Selon notre compréhension actuelle, la carotte est fiable (et à nouveau, je suis plutôt bon public). Par contre ne pas avoir de conscience aigue qu'elle ne vaut qu'à la hauteur de notre compréhension des phénomènes qui l'ont créé, ça me semble une lacune.
Quand à ce que je cherche, c'est assez simple: qu'on n'empêche pas le débat contradictoire. Je n'ai pas de certitude sur le sujet du climat mais j'en ai une sur le débat lui même: quand on commence à sanctionner les gens avec qui on n'est pas d'accord plutôt que de leur répondre, ce n'est plus ni de la science ni de la démocratie et ça indique un système de prise de décision déficient. Et de fait toutes les personnes qui sont de l'avis de ceux qui sanctionnent et ne s'élèvent pas sur le principe de sanctionner démontre tant la faiblesse de leur raisonnement (quand on n'a de bonnes raisons d'avoir une opinion, on est frustré de ne pouvoir les exposé à un contradicteur qu'on vous enlève à coup de sanctions) que de leur rigueur scientifique.
Je n'aime pas non plus que les gens esquivent leurs responsabilités. La climatologie a fait de nombreuses prédictions et j'ai été vraiment agacé il y a peu de temps que j'ai réalisé que non, vraiment, il y avait un problème et que ces prédictions étaient fausses. Dans un monde qui fonctionne ça remet au minimum en question le modèle. Si au lieu de ça on met aux fers ceux qui notent que le roi est nu, c'est consternant. Et ce, y compris pour la climatologie, qui comme je l'ai précisé risque bien au final de faire les frais des abus commis en son nom.
Il serait intéressant que vous expliquiez en quoi l'idée de carotte de glace témoin est invalide. On ne peut pas l'avoir, donc on fait une grosse analyse pour dire qu'on en n'a pas besoin, certes. Mais c'est de l’épistémologie de base de ne pas confondre le modèle avec le monde qu'il représente. Selon notre compréhension actuelle, la carotte est fiable (et à nouveau, je suis plutôt bon public). Par contre ne pas avoir de conscience aigue qu'elle ne vaut qu'à la hauteur de notre compréhension des phénomènes qui l'ont créé, ça me semble une lacune.
Quand à ce que je cherche, c'est assez simple: qu'on n'empêche pas le débat contradictoire. Je n'ai pas de certitude sur le sujet du climat mais j'en ai une sur le débat lui même: quand on commence à sanctionner les gens avec qui on n'est pas d'accord plutôt que de leur répondre, ce n'est plus ni de la science ni de la démocratie et ça indique un système de prise de décision déficient. Et de fait toutes les personnes qui sont de l'avis de ceux qui sanctionnent et ne s'élèvent pas sur le principe de sanctionner démontre tant la faiblesse de leur raisonnement (quand on n'a de bonnes raisons d'avoir une opinion, on est frustré de ne pouvoir les exposé à un contradicteur qu'on vous enlève à coup de sanctions) que de leur rigueur scientifique.
Je n'aime pas non plus que les gens esquivent leurs responsabilités. La climatologie a fait de nombreuses prédictions et j'ai été vraiment agacé il y a peu de temps que j'ai réalisé que non, vraiment, il y avait un problème et que ces prédictions étaient fausses. Dans un monde qui fonctionne ça remet au minimum en question le modèle. Si au lieu de ça on met aux fers ceux qui notent que le roi est nu, c'est consternant. Et ce, y compris pour la climatologie, qui comme je l'ai précisé risque bien au final de faire les frais des abus commis en son nom.
Je suis bien ce Grégory Makles. Je me suis intéressé aux sciences sociales en autodidacte et par extension à la méthode scientifique (dont les fondamentaux sont assez simples) Par la sphère privé j'ai cotoyé quelques enseignant chercheurs etc.
Très bien. Je ne peux que vous encourager à poursuivre dans cette voie.
Cependant, j'ai peur que vous n'avez pas tout compris à la méthode scientifique, peut-être parce que vous vous êtes plus intéressé aux sciences sociales qu'aux sciences physique. Ainsi, votre volonté d'avoir à chaque fois un "échantillon témoin" montre que vous n'avez pas compris à quoi sert l'échantillon témoin, qui est certes une notion intéressante en biologie, en psychologie, peut-être aussi en sociologie, mais qui est quelque peu absurde en physique. Dans le cas de la carotte glaciaire, effectivement il faut faire les mesure sur plusieurs carottes (ce qui a été fait) mais aucune n'est "témoin". La notion d'échantillon-témoin n'a de sens que si on veut comparer un système dans lequel on introduit une perturbation comparer à un système qui évolue sans cette perturbation. Si on fait des observations ou des mesures physiques (comme c'est le cas dans notre exemple), la notion d"échantillon témoin" est absurde.
Bref, vous faites des remarques épistémologiques qui sont certes valides, mais que les chercheurs connaissent bien, et vous ne vous interrogez pas assez sur la logique, les raisonnements et la validité scientifique des méthodologies employées. Et surtout, vous n'appliquez pas ça aux théories des climatosceptiques, ce qui fait que vous gobez leurs théories sans précaution.
Quand à ce que je cherche, c'est assez simple: qu'on n'empêche pas le débat contradictoire. Je n'ai pas de certitude sur le sujet du climat mais j'en ai une sur le débat lui même: quand on commence à sanctionner les gens avec qui on n'est pas d'accord plutôt que de leur répondre, ce n'est plus ni de la science ni de la démocratie et ça indique un système de prise de décision déficient.
Le débat, scientifique et contradictoire, a eu lieu et se poursuit... Mais les climatosceptiques ne vont jamais dans ces débats scientifiques, et utilisent les tribunes médiatiques pour nier les résultats scientifiques. C'est bien ça le problème. A partir du moment où vous allez dans le un débat médiatique en avançant des arguments qui ont été réfutés sur le plan scientifique (ce que font les climatosceptiques), vous êtes de mauvaise foi et on ne peut pas débattre avec vous. C'est le système médiatique qui est déficient, pas la communauté des climatologues.
Je n'aime pas non plus que les gens esquivent leurs responsabilités. La climatologie a fait de nombreuses prédictions et j'ai été vraiment agacé il y a peu de temps que j'ai réalisé que non, vraiment, il y avait un problème et que ces prédictions étaient fausses.
De quelles prédictions parlez vous ? Pour le moment, les prédictions faites il y a 20 ou 30 ans correspondent en gros à la situation actuelle, et si parfois les scientifiques ont fait des erreurs, ils le reconnaissent et les corrigent. Il va falloir donner des exemples concrets que je pourrai juger sur pièce, pour le moment vous avancez des choses sans en fournir les preuves.
Très bien. Je ne peux que vous encourager à poursuivre dans cette voie.
Cependant, j'ai peur que vous n'avez pas tout compris à la méthode scientifique, peut-être parce que vous vous êtes plus intéressé aux sciences sociales qu'aux sciences physique. Ainsi, votre volonté d'avoir à chaque fois un "échantillon témoin" montre que vous n'avez pas compris à quoi sert l'échantillon témoin, qui est certes une notion intéressante en biologie, en psychologie, peut-être aussi en sociologie, mais qui est quelque peu absurde en physique. Dans le cas de la carotte glaciaire, effectivement il faut faire les mesure sur plusieurs carottes (ce qui a été fait) mais aucune n'est "témoin". La notion d'échantillon-témoin n'a de sens que si on veut comparer un système dans lequel on introduit une perturbation comparer à un système qui évolue sans cette perturbation. Si on fait des observations ou des mesures physiques (comme c'est le cas dans notre exemple), la notion d"échantillon témoin" est absurde.
Bref, vous faites des remarques épistémologiques qui sont certes valides, mais que les chercheurs connaissent bien, et vous ne vous interrogez pas assez sur la logique, les raisonnements et la validité scientifique des méthodologies employées. Et surtout, vous n'appliquez pas ça aux théories des climatosceptiques, ce qui fait que vous gobez leurs théories sans précaution.
Quand à ce que je cherche, c'est assez simple: qu'on n'empêche pas le débat contradictoire. Je n'ai pas de certitude sur le sujet du climat mais j'en ai une sur le débat lui même: quand on commence à sanctionner les gens avec qui on n'est pas d'accord plutôt que de leur répondre, ce n'est plus ni de la science ni de la démocratie et ça indique un système de prise de décision déficient.
Le débat, scientifique et contradictoire, a eu lieu et se poursuit... Mais les climatosceptiques ne vont jamais dans ces débats scientifiques, et utilisent les tribunes médiatiques pour nier les résultats scientifiques. C'est bien ça le problème. A partir du moment où vous allez dans le un débat médiatique en avançant des arguments qui ont été réfutés sur le plan scientifique (ce que font les climatosceptiques), vous êtes de mauvaise foi et on ne peut pas débattre avec vous. C'est le système médiatique qui est déficient, pas la communauté des climatologues.
Je n'aime pas non plus que les gens esquivent leurs responsabilités. La climatologie a fait de nombreuses prédictions et j'ai été vraiment agacé il y a peu de temps que j'ai réalisé que non, vraiment, il y avait un problème et que ces prédictions étaient fausses.
De quelles prédictions parlez vous ? Pour le moment, les prédictions faites il y a 20 ou 30 ans correspondent en gros à la situation actuelle, et si parfois les scientifiques ont fait des erreurs, ils le reconnaissent et les corrigent. Il va falloir donner des exemples concrets que je pourrai juger sur pièce, pour le moment vous avancez des choses sans en fournir les preuves.
Je ne sais pas d'où vous sortez que la notion de témoin n'a pas de pertinence en physique mais je vous invite à relire le manuel de base:
https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moin_%28science%29
[quote=wikipedia]
Dans une expérience scientifique, un témoin est un dispositif permettant d'isoler un facteur et de conclure sur l'action de ce facteur sur un phénomène physique ou biologique. Le témoin est nécessaire pour vérifier la probité de toute expérience scientifique.
La notion d'échantillon-témoin n'a de sens que si on veut comparer un système dans lequel on introduit une perturbation comparer à un système qui évolue sans cette perturbation.
Ou quand on n'est pas sur de la nature des perturbations qu'on mesure. C'est possiblement le cas d'une carotte dont on juge qu'on connait tous les déterminismes qui prévalent à son état. C'est avec ce genre d'erreur de base qu'on a pu prétendre que la courbe de CO2 démontrait qu'il modifiait la température avant qu'on se rende compte (oups!) que c'était l'inverse.
L'erreur est humaine, la persévérance est diabolique. Malheureusement on trouve pléthore de gens de formation scientifique démontrant au final une compréhension assez superficielle de ces problématiques pour n'apprendre rien du tout d'un tel épisode.
Mais les climatosceptiques ne vont jamais dans ces débats scientifiques, et utilisent les tribunes médiatiques pour nier les résultats scientifiques.
J'ai plutôt vu l'inverse. J'ai surtout donné des liens vers des cas précise de persécution des voix dissidentes, et je me rends compte que vous détournez le sujet. Condamnez vous, ou ne condamnez vous pas le licenciement de Verdier ? Qu'on juge sur pièce de la sincérité de votre désire pour un débat scientifique... :P
De quelles prédictions parlez vous ?
La base du Giec est la corrélation "émission de CO2 -> température". Pourtant alors que les émissions de CO2 ont continué d'augmenter, on observe un plateau des températures. Au minimum celà signifie que contrairement à certaines affirmations antérieures, des facteurs exterieurs peuvent être aussi fort que l'action humaine au point de l'annuler.
Au demeurant c'était dans le passé aussi: cette corrélation a été également invalidée par la periode 45-75 (environ), phase de refroidissement en pleine explosion des émissions de CO2.
On peut aussi reprendre l'erreur à mon sens très embarrassante de l'affirmation de la corrélation CO2 => température qui s'est avérée réelle, mais dans le sens inverse. Mais c'est du détail: l'essentiel est que politiquement, la climatologie nous dit qu'il faut qu'on arrête de faire monter le CO2 pour éviter le réchauffement. Soit c'est vrai, soit ce n'est pas vrai, soit (plus probablement) il y a un monde de nuances qu'il faudrait au minimum ne pas ignorer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moin_%28science%29
[quote=wikipedia]
Dans une expérience scientifique, un témoin est un dispositif permettant d'isoler un facteur et de conclure sur l'action de ce facteur sur un phénomène physique ou biologique. Le témoin est nécessaire pour vérifier la probité de toute expérience scientifique.
La notion d'échantillon-témoin n'a de sens que si on veut comparer un système dans lequel on introduit une perturbation comparer à un système qui évolue sans cette perturbation.
Ou quand on n'est pas sur de la nature des perturbations qu'on mesure. C'est possiblement le cas d'une carotte dont on juge qu'on connait tous les déterminismes qui prévalent à son état. C'est avec ce genre d'erreur de base qu'on a pu prétendre que la courbe de CO2 démontrait qu'il modifiait la température avant qu'on se rende compte (oups!) que c'était l'inverse.
L'erreur est humaine, la persévérance est diabolique. Malheureusement on trouve pléthore de gens de formation scientifique démontrant au final une compréhension assez superficielle de ces problématiques pour n'apprendre rien du tout d'un tel épisode.
Mais les climatosceptiques ne vont jamais dans ces débats scientifiques, et utilisent les tribunes médiatiques pour nier les résultats scientifiques.
J'ai plutôt vu l'inverse. J'ai surtout donné des liens vers des cas précise de persécution des voix dissidentes, et je me rends compte que vous détournez le sujet. Condamnez vous, ou ne condamnez vous pas le licenciement de Verdier ? Qu'on juge sur pièce de la sincérité de votre désire pour un débat scientifique... :P
De quelles prédictions parlez vous ?
La base du Giec est la corrélation "émission de CO2 -> température". Pourtant alors que les émissions de CO2 ont continué d'augmenter, on observe un plateau des températures. Au minimum celà signifie que contrairement à certaines affirmations antérieures, des facteurs exterieurs peuvent être aussi fort que l'action humaine au point de l'annuler.
Au demeurant c'était dans le passé aussi: cette corrélation a été également invalidée par la periode 45-75 (environ), phase de refroidissement en pleine explosion des émissions de CO2.
On peut aussi reprendre l'erreur à mon sens très embarrassante de l'affirmation de la corrélation CO2 => température qui s'est avérée réelle, mais dans le sens inverse. Mais c'est du détail: l'essentiel est que politiquement, la climatologie nous dit qu'il faut qu'on arrête de faire monter le CO2 pour éviter le réchauffement. Soit c'est vrai, soit ce n'est pas vrai, soit (plus probablement) il y a un monde de nuances qu'il faudrait au minimum ne pas ignorer.
Je ne sais pas d'où vous sortez que la notion de témoin n'a pas de pertinence en physique mais je vous invite à relire le manuel de base:
Wikipédia (que je ne qualifierais pas de "manuel de base") dit pourtant la même chose que moi. J'ai certes un peu trop généralisé en parlant de toute la physique (il doit bien y avoir quelques expériences qui utilisent cette notion, même si je ne vois pas lesquelles comme ça) mais l'idée de témoin est absurde quand vous faites des mesures (comme c'est le cas ici pour les carottes de glace).En l'occurrence, ce serait quoi votre témoin pour les carottes de glace ? Allez-y, expliquez-vous.
Ou quand on n'est pas sur de la nature des perturbations qu'on mesure. C'est possiblement le cas d'une carotte dont on juge qu'on connait tous les déterminismes qui prévalent à son état. C'est avec ce genre d'erreur de base qu'on a pu prétendre que la courbe de CO2 démontrait qu'il modifiait la température avant qu'on se rende compte (oups!) que c'était l'inverse.
Non, pas du tout. On n'a introduit en l'occurrence aucune pertubation (ce n'est pas une expérience), et je vous ai expliqué, dans un précédent message, la méthode employée. Aussi, plutôt que de croire que les scientifiques font des erreurs de base, peut-être que vous devriez envisager l'hypothèse, bien plus probable même si plus douloureuse pour votre ego, que vous n'avez pas bien compris la méthode scientifique. Quant à votre dernière phrase, elle fait référence au décalage temporel entre la montée des concentrations de CO2 et la montée des températures. Ce décalage est bien compris et justifié. Si vous voulez des explications, vous pouvez par exemple aller voir ce site.
J'ai plutôt vu l'inverse. J'ai surtout donné des liens vers des cas précise de persécution des voix dissidentes, et je me rends compte que vous détournez le sujet. Condamnez vous, ou ne condamnez vous pas le licenciement de Verdier ? Qu'on juge sur pièce de la sincérité de votre désire pour un débat scientifique... :P
Vous avez vu l'inverse ? vous avez vu des scientifiques discréditer dans les médias les articles scientifiques publiés par les climatosceptiques ? Ca m'étonnerait fort. La "persécution" est surtout une posture victimatoire de certains climato-sceptiques. Si ceux-ci avaient (scientifiquement) raison, ils n'auraient aucun mal à se faire publier malgré l'hostilité réelle ou supposée de leur confrères.
Concernant Verdier, c'est un journaliste qui raconte des conneries. Pas un scientifique, pas un expert même s'il prétend l'être. Bref, c'est un imposteur médiatique comme il y en a tant. Qu'il soit viré pour son bouquin débile, ce serait une bonne chose si ce n'est qu'il va pouvoir crier à l'injustice. Après tout, il n'est pas le seul journaliste à raconter des conneries, et les autres ne se font pas virer pour autant.
La base du Giec est la corrélation "émission de CO2 -> température".
Non, pas du tout. C'est une très grossière approximation qui ne reflète pas la complexité des modèles considérer par les climatologues. NB: une corrélation n'a pas un sens -> ou <- (vous confondez corrélation et implication).
Pourtant alors que les émissions de CO2 ont continué d'augmenter, on observe un plateau des températures.
Non. Le "plateau des températures" est un mensonge que les climato-sceptiques répètent en boucle. Pourquoi n'appliquez-vous jamais votre raison critique sur les dires des climatosceptiques ? Pourquoi gobez-vous bêtement tous leurs mensonges ?
Au demeurant c'était dans le passé aussi: cette corrélation a été également invalidée par la periode 45-75 (environ), phase de refroidissement en pleine explosion des émissions de CO2.
J'ai déjà répondu à cette remarque. Le CO2 est loin d'être le seul facteur influant sur le climat. Les climatologues expliquent très bien cette phase de refroidissement (très relatif).
J'espère que vous comprenez maintenant que ce ne sont pas les prévisions des climatogues qui ont été invalidées, mais juste votre vision de leurs idées, ce qui démontre, s'il en était encore besoin, qu'il faut faire un vrai travail de réflexion critique et que vous gagneriez beaucoup à vous informer de manière plus sérieuse sur la question. Ce que je vous encourage à faire, en toute sincérité.
Wikipédia (que je ne qualifierais pas de "manuel de base") dit pourtant la même chose que moi. J'ai certes un peu trop généralisé en parlant de toute la physique (il doit bien y avoir quelques expériences qui utilisent cette notion, même si je ne vois pas lesquelles comme ça) mais l'idée de témoin est absurde quand vous faites des mesures (comme c'est le cas ici pour les carottes de glace).En l'occurrence, ce serait quoi votre témoin pour les carottes de glace ? Allez-y, expliquez-vous.
Ou quand on n'est pas sur de la nature des perturbations qu'on mesure. C'est possiblement le cas d'une carotte dont on juge qu'on connait tous les déterminismes qui prévalent à son état. C'est avec ce genre d'erreur de base qu'on a pu prétendre que la courbe de CO2 démontrait qu'il modifiait la température avant qu'on se rende compte (oups!) que c'était l'inverse.
Non, pas du tout. On n'a introduit en l'occurrence aucune pertubation (ce n'est pas une expérience), et je vous ai expliqué, dans un précédent message, la méthode employée. Aussi, plutôt que de croire que les scientifiques font des erreurs de base, peut-être que vous devriez envisager l'hypothèse, bien plus probable même si plus douloureuse pour votre ego, que vous n'avez pas bien compris la méthode scientifique. Quant à votre dernière phrase, elle fait référence au décalage temporel entre la montée des concentrations de CO2 et la montée des températures. Ce décalage est bien compris et justifié. Si vous voulez des explications, vous pouvez par exemple aller voir ce site.
J'ai plutôt vu l'inverse. J'ai surtout donné des liens vers des cas précise de persécution des voix dissidentes, et je me rends compte que vous détournez le sujet. Condamnez vous, ou ne condamnez vous pas le licenciement de Verdier ? Qu'on juge sur pièce de la sincérité de votre désire pour un débat scientifique... :P
Vous avez vu l'inverse ? vous avez vu des scientifiques discréditer dans les médias les articles scientifiques publiés par les climatosceptiques ? Ca m'étonnerait fort. La "persécution" est surtout une posture victimatoire de certains climato-sceptiques. Si ceux-ci avaient (scientifiquement) raison, ils n'auraient aucun mal à se faire publier malgré l'hostilité réelle ou supposée de leur confrères.
Concernant Verdier, c'est un journaliste qui raconte des conneries. Pas un scientifique, pas un expert même s'il prétend l'être. Bref, c'est un imposteur médiatique comme il y en a tant. Qu'il soit viré pour son bouquin débile, ce serait une bonne chose si ce n'est qu'il va pouvoir crier à l'injustice. Après tout, il n'est pas le seul journaliste à raconter des conneries, et les autres ne se font pas virer pour autant.
La base du Giec est la corrélation "émission de CO2 -> température".
Non, pas du tout. C'est une très grossière approximation qui ne reflète pas la complexité des modèles considérer par les climatologues. NB: une corrélation n'a pas un sens -> ou <- (vous confondez corrélation et implication).
Pourtant alors que les émissions de CO2 ont continué d'augmenter, on observe un plateau des températures.
Non. Le "plateau des températures" est un mensonge que les climato-sceptiques répètent en boucle. Pourquoi n'appliquez-vous jamais votre raison critique sur les dires des climatosceptiques ? Pourquoi gobez-vous bêtement tous leurs mensonges ?
Au demeurant c'était dans le passé aussi: cette corrélation a été également invalidée par la periode 45-75 (environ), phase de refroidissement en pleine explosion des émissions de CO2.
J'ai déjà répondu à cette remarque. Le CO2 est loin d'être le seul facteur influant sur le climat. Les climatologues expliquent très bien cette phase de refroidissement (très relatif).
J'espère que vous comprenez maintenant que ce ne sont pas les prévisions des climatogues qui ont été invalidées, mais juste votre vision de leurs idées, ce qui démontre, s'il en était encore besoin, qu'il faut faire un vrai travail de réflexion critique et que vous gagneriez beaucoup à vous informer de manière plus sérieuse sur la question. Ce que je vous encourage à faire, en toute sincérité.
Pour la corrélation CO2/température, elle est établie de manière sure quand on regarde non le dernier siècle, mais les derniers 400 000 ans.
Oui, sur une très longue échelle. Mais sur celle ci c'est le CO2 qui suit la température sur cette échelle, pas l'inverse...
Oui, sur une très longue échelle. Mais sur celle ci c'est le CO2 qui suit la température sur cette échelle, pas l'inverse...
"Oui, sur une très longue échelle. Mais sur celle ci c'est le CO2 qui suit la température sur cette échelle, pas l'inverse..."
t un bon toi !
Ha ça fait du bien de rire un peu !
Pas trop le temps, juste penche toi sur les évolutions du corail "sur une très longue échelle" ... l'acidité des océans ... la capacité de ses derniers à amortir les variations de co2 atmosphérique ... les effets de seuil ... ce que l'on observe peu après les débuts de "l'ère industrielle" ...
Si tu préfères la método essaie au moins de faire la différence entre : "corrélation", "cause" et "conséquence".
t un bon toi !
Ha ça fait du bien de rire un peu !
Pas trop le temps, juste penche toi sur les évolutions du corail "sur une très longue échelle" ... l'acidité des océans ... la capacité de ses derniers à amortir les variations de co2 atmosphérique ... les effets de seuil ... ce que l'on observe peu après les débuts de "l'ère industrielle" ...
Si tu préfères la método essaie au moins de faire la différence entre : "corrélation", "cause" et "conséquence".
"on ne sait rien, on ne fait rien" ... c'est vrai qu'à la longue ça va avoir un petit goût de lobbying.
Ce message juste après l'énormité "je ne connais rien au débat mais je fais mon malin" montre que 1) vous n'y connaissez vous même pas grand chose et 2) en conséquence votre répétition d'accusation de lobbying a mon endroit est une action sur l'opinion indépendante de tout effort de vérité et d'analyse. Je crois bien que c'est la définition du lobbying.
C'est marrant cette mentalité "si vous n'êtes pas avec moi, vous êtes contre moi". Je croyais que tout le monde avait bien compris depuis W. Bush que c'était pas très porteur comme approche.
C'est marrant cette mentalité "si vous n'êtes pas avec moi, vous êtes contre moi". Je croyais que tout le monde avait bien compris depuis W. Bush que c'était pas très porteur comme approche.
Oulah, si on veut débattre il faut connaitre ses fondamentaux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique#Les_m.C3.A9thodes_de_mesure
"Au cours des 300 000 dernières années l'augmentation des températures fut suivie par l'augmentation du CO2."
Mais ça on ne le sait que depuis 2003. Avant cela on disait que c'était l'inverse, avec le même aplomb qui n'a manifestement pas souffert de l'épisode. Peut être que dans un ans il y aura une découverte qui invalidera un des autres points fondamentaux de l'analyse du Giec et que trois ans encore après tous les poissons rouges auront oublié l'épisode ?
Par ailleurs j'ai fait une affirmation dont vous avez ri avant de proféré une énormité puis de suggérer d'autres points sur lequel je n'ai rien dit dans un sens ou dans l'autre. Pour l'instant je vais en rester au constat de l'énormité qui aide à qualifier la profondeur relative de vos analyses sur le sujet.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique#Les_m.C3.A9thodes_de_mesure
"Au cours des 300 000 dernières années l'augmentation des températures fut suivie par l'augmentation du CO2."
Mais ça on ne le sait que depuis 2003. Avant cela on disait que c'était l'inverse, avec le même aplomb qui n'a manifestement pas souffert de l'épisode. Peut être que dans un ans il y aura une découverte qui invalidera un des autres points fondamentaux de l'analyse du Giec et que trois ans encore après tous les poissons rouges auront oublié l'épisode ?
Par ailleurs j'ai fait une affirmation dont vous avez ri avant de proféré une énormité puis de suggérer d'autres points sur lequel je n'ai rien dit dans un sens ou dans l'autre. Pour l'instant je vais en rester au constat de l'énormité qui aide à qualifier la profondeur relative de vos analyses sur le sujet.
Entre votre commentaire et d'autres contributions sur un autre article récent qui reprennent point par point l'argumentaire foireux des climatosceptiques et sont considérés comme "d'intérêt public" par les abonnés d'@si, je me fais du souci pour mes camarades forumeurs...
Comme le dit joliment Foucart, "La "pause du réchauffement climatique" est au climato-sceptique ce que le poumon est au Malade imaginaire." Paf, vous êtes en plein dedans.
Seulement il y a bien, en face, un, deux, trois etc documentaires qui démontent cette inquiétude, avec des gens gradés et étoilés comme il faut sur le sujet qui disent des choses qui, au moins primo facie, semblent pertinentes sur le sujet.
=> Sur le net, on trouve des documentaires démontrant la domination des illuminatis sur le monde et la visite des pyramides mayas par des extraterrestres, donc que des docus qui remettent en cause le réchauffement d'origine anthropique existent n'est en rien un fait qui attesterait de la validité des.thèses climatosceptiques.
Pour se faire une opinion, prévoir beaucoup de temps et un grand risque de conclure à l'impossibilité de conclure si on n'a pas le tempérament à faire passer les guerres tribales avant les faits.
=> Réduire le conflit GIEC/climatosceptiques à une "guerre tribale", c'est vraiment méconnaître le fonctionnement du GIEC. Vous le présentez comme un repère de climato-catastrophistes alors que, faut-il le rappeler, le GIEC ne mène pas ses propres recherches mais tente de dresser un tableau de la recherche en matière de climat menée par les labos du monde entier... donc de dire quels consensus émergent, de préciser la marge d'incertitude de telle ou telle prédiction. Les rapports du GIEC se veulent le reflet de l'état de la recherche à un moment donné. Or, les "climatosceptiques" sont totalement marginalisés sur le plan académique... tout simplement parce qu'ils sont mauvais ou pas climatologues (Allègre, Courtillot...), donc en effet également marginalisés au sein du GIEC.
Sur le plan scientifique, il n'y a pas de controverse sur le fait que le changement climatique est en grande partie dû à l'activité humaine. Des incertitudes sur l'ampleur des changements, l'importance des rétroactions etc., oui, évidemment. Il n'y a de controverse que médiatique, principalement car les journalistes ignorent comment fonctionne la science (notamment l'importance du système de validation par les pairs), car la controverse permet de vendre du papier et car la majeure partie des plumitifs considère que la Vérité émerge nécessairement de la confrontation d'opinions radicalement opposées, façon match de catch.
A vrai dire ce consensus en rappelle d'autres bien écornés au fil du temps: le consensus des économistes, le consensus de la communauté internationale, etc. Le fait que ce soient les mêmes qui expliquent que les climato sceptiques sont une poignée de fous furieux qui expliquent également que "TINA" même quand ça marche pas et que la Russie est "isolée" tandis qu'elle est manifestement alliée proche de deux pays représentant près de la moitié de la population du globe n'aide pas vraiment à avoir envie d'y croire.
=> Vous mettez dans le même sac tous ceux que manifestement vous n'aimez pas même s'ils n'ont aucun rapport entre eux. Je ne connais pas beaucoup d'apôtres du "TINA" qui mettent en garde contre les conneries des climatosceptiques... Vous avez déjà entendu les Attali, Barbier, Eli Cohen, Minc, etc etc. parler sérieusement d'écologie, autrement que sur le mode "Le verdissement de notre économie va permettre à nos entreprises de créer de nouveaux débouchés" ? Pas moi. Par ailleurs, mettre sur le même plan le consensus des climatologues et celui des économistes, c'est absurde : Déjà, il y a des courants hétérodoxes en économie, et le consensus (c'est l'inverse dans le cas du climat, où il y a controverse médiatique mais consensus scientifique) n'est QUE médiatique. Dans le cas du climat et dans celui de l'économie, ce ne sont les mêmes classes, pas les mêmes intérêts, qui portent l'idée qu'il y aurait consensus : la "science" économique orthodoxe permet à la classe dominante de justifier "scientifiquement" ses intérêts de classe ; la science climatique est menée par des instituts et labos de recherche dont l'agenda politique, s'il existe sans doute et c'est bien normal, saute un peu moins aux yeux et fait moins écho à celui de l'oligarchie.
Il n'est reste pas moins que rien que dans l'article ci dessus il y a de quoi froisser les gens qui tiennent à ce que les prédictions fonctionnent pour valider l'hypothèse. Comment est ce qu'un facteur forçant à la hausse (l'action humaine) en augmentation continue peut il produire des discontinuités massives (periode 30-70 et plateau actuel) ? De toute évidence on ne peut corréler directement ceci (graphe des émissions de CO2) avec celà (graphe températures). (...) Néanmoins ça ne suffira que si la courbe ne fait pas ce qu'elle a l'air de faire depuis un moment, c'est à dire un plateau. Si elle devait retomber selon la prédiction à la louche d'un des météorologues ci-dessus, voici une prédiction de mon cru: ce sera la fin de la climatologie en tant que discipline pour quelques décennies.
=> Voilà en fait l'idée sur laquelle est fondé tout votre argumentaire. Or cette idée que nous serions depuis une quinzaine d'années sur un "plateau" en termes de températures, ce qui démontrerait qu'il n'y a pas de réchauffement climatique d'origine anthropique, bien que largement diffusée par les climatosceptiques de tout poil, est une connerie et une manipulation. Tout est dans cet article : L'arrêt du réchauffement climatique, décryptage d'une légende tenace
Je vous le résume rapidement :
1/ Le réchauffement climatique ne se réduit pas au réchauffement de l'atmosphère. Le réchauffement est causé par l'introduction d'un surplus d'énergie lié à l'introduction de GES dans l'atmosphère. Or, une petite fraction de cette énergie, seulement 1% (!) réchauffe l' atmosphère. Les 99% restants réchauffent les océans, la calotte polaire, les sols.
2/ Effectivement, le réchauffement de l'atmosphère marque le pas... surtout si on prend comme année de référence 1998, année très chaude, comme le font à chaque fois les climatosceptiques. Quand bien même l'augmentation de la température de l'atmosphère est plus modérée depuis 15 ans (mais néanmoins réelle), ce ralentissement ne concerne (cf point 1) que 1% du réchauffement climatique au sens large.
3/ La dernière décennie a été pauvre en événements El Nino, principal événement de variabilité transitoire (à la hausse) du climat mondial, ce qui a pu contribuer au ralentissement du réchauffement sur les 15 dernières années, de même que d'autres éléments de variabilité naturelle. Or, ceux-ci pris en compte, la "pause du réchauffement de l'atmosphère" disparaît.
4/ Il est possible qu'une partie de l'excédent d'énergie introduite dans le système Terre ait été stockée dans les océans profonds... or la capacité de "stockage" de ceux-ci n'est pas infinie (d'où une reprise brutale du réchauffement dans les prochaines années ?), et il reste à voir comment les modifications de grande ampleur que subissent les océans (ils absorbent 93% de l'énergie libérée par les humains) vont rétroagir avec l'atmosphère.
A nouveau il ne s'agit pas pour moi de dire kikaraison et kikator, mais de noter que les climatologues ont manifestement besoin de prouver leur capacité prédictive, non parce qu'on doute d'eux, mais parce qu'il faut bien évaluer si leur discipline est vraiment exploitable en l'état
=> Vous êtes donc un authentique climatosceptique.
En gros, vous proposez qu'on attende 100 ans pour "évaluer le travail des climatosceptiques". Ha ha ha. Et ensuite, quand les océans seront morts et le Bangladesh transformé en pédiluve, on pourra penser à envisager d'agir ?
Désolé pour la longueur du post, mais pour citer une nouvelle fois Foucart citant lui-même un climatologue : "La raison pour laquelle il y a autant de climato-sceptiques, c’est qu’en matière de changement climatique, il faut dix secondes pour sortir une ânerie, et dix minutes pour expliquer pourquoi c’est une ânerie."
Comme le dit joliment Foucart, "La "pause du réchauffement climatique" est au climato-sceptique ce que le poumon est au Malade imaginaire." Paf, vous êtes en plein dedans.
Seulement il y a bien, en face, un, deux, trois etc documentaires qui démontent cette inquiétude, avec des gens gradés et étoilés comme il faut sur le sujet qui disent des choses qui, au moins primo facie, semblent pertinentes sur le sujet.
=> Sur le net, on trouve des documentaires démontrant la domination des illuminatis sur le monde et la visite des pyramides mayas par des extraterrestres, donc que des docus qui remettent en cause le réchauffement d'origine anthropique existent n'est en rien un fait qui attesterait de la validité des.thèses climatosceptiques.
Pour se faire une opinion, prévoir beaucoup de temps et un grand risque de conclure à l'impossibilité de conclure si on n'a pas le tempérament à faire passer les guerres tribales avant les faits.
=> Réduire le conflit GIEC/climatosceptiques à une "guerre tribale", c'est vraiment méconnaître le fonctionnement du GIEC. Vous le présentez comme un repère de climato-catastrophistes alors que, faut-il le rappeler, le GIEC ne mène pas ses propres recherches mais tente de dresser un tableau de la recherche en matière de climat menée par les labos du monde entier... donc de dire quels consensus émergent, de préciser la marge d'incertitude de telle ou telle prédiction. Les rapports du GIEC se veulent le reflet de l'état de la recherche à un moment donné. Or, les "climatosceptiques" sont totalement marginalisés sur le plan académique... tout simplement parce qu'ils sont mauvais ou pas climatologues (Allègre, Courtillot...), donc en effet également marginalisés au sein du GIEC.
Sur le plan scientifique, il n'y a pas de controverse sur le fait que le changement climatique est en grande partie dû à l'activité humaine. Des incertitudes sur l'ampleur des changements, l'importance des rétroactions etc., oui, évidemment. Il n'y a de controverse que médiatique, principalement car les journalistes ignorent comment fonctionne la science (notamment l'importance du système de validation par les pairs), car la controverse permet de vendre du papier et car la majeure partie des plumitifs considère que la Vérité émerge nécessairement de la confrontation d'opinions radicalement opposées, façon match de catch.
A vrai dire ce consensus en rappelle d'autres bien écornés au fil du temps: le consensus des économistes, le consensus de la communauté internationale, etc. Le fait que ce soient les mêmes qui expliquent que les climato sceptiques sont une poignée de fous furieux qui expliquent également que "TINA" même quand ça marche pas et que la Russie est "isolée" tandis qu'elle est manifestement alliée proche de deux pays représentant près de la moitié de la population du globe n'aide pas vraiment à avoir envie d'y croire.
=> Vous mettez dans le même sac tous ceux que manifestement vous n'aimez pas même s'ils n'ont aucun rapport entre eux. Je ne connais pas beaucoup d'apôtres du "TINA" qui mettent en garde contre les conneries des climatosceptiques... Vous avez déjà entendu les Attali, Barbier, Eli Cohen, Minc, etc etc. parler sérieusement d'écologie, autrement que sur le mode "Le verdissement de notre économie va permettre à nos entreprises de créer de nouveaux débouchés" ? Pas moi. Par ailleurs, mettre sur le même plan le consensus des climatologues et celui des économistes, c'est absurde : Déjà, il y a des courants hétérodoxes en économie, et le consensus (c'est l'inverse dans le cas du climat, où il y a controverse médiatique mais consensus scientifique) n'est QUE médiatique. Dans le cas du climat et dans celui de l'économie, ce ne sont les mêmes classes, pas les mêmes intérêts, qui portent l'idée qu'il y aurait consensus : la "science" économique orthodoxe permet à la classe dominante de justifier "scientifiquement" ses intérêts de classe ; la science climatique est menée par des instituts et labos de recherche dont l'agenda politique, s'il existe sans doute et c'est bien normal, saute un peu moins aux yeux et fait moins écho à celui de l'oligarchie.
Il n'est reste pas moins que rien que dans l'article ci dessus il y a de quoi froisser les gens qui tiennent à ce que les prédictions fonctionnent pour valider l'hypothèse. Comment est ce qu'un facteur forçant à la hausse (l'action humaine) en augmentation continue peut il produire des discontinuités massives (periode 30-70 et plateau actuel) ? De toute évidence on ne peut corréler directement ceci (graphe des émissions de CO2) avec celà (graphe températures). (...) Néanmoins ça ne suffira que si la courbe ne fait pas ce qu'elle a l'air de faire depuis un moment, c'est à dire un plateau. Si elle devait retomber selon la prédiction à la louche d'un des météorologues ci-dessus, voici une prédiction de mon cru: ce sera la fin de la climatologie en tant que discipline pour quelques décennies.
=> Voilà en fait l'idée sur laquelle est fondé tout votre argumentaire. Or cette idée que nous serions depuis une quinzaine d'années sur un "plateau" en termes de températures, ce qui démontrerait qu'il n'y a pas de réchauffement climatique d'origine anthropique, bien que largement diffusée par les climatosceptiques de tout poil, est une connerie et une manipulation. Tout est dans cet article : L'arrêt du réchauffement climatique, décryptage d'une légende tenace
Je vous le résume rapidement :
1/ Le réchauffement climatique ne se réduit pas au réchauffement de l'atmosphère. Le réchauffement est causé par l'introduction d'un surplus d'énergie lié à l'introduction de GES dans l'atmosphère. Or, une petite fraction de cette énergie, seulement 1% (!) réchauffe l' atmosphère. Les 99% restants réchauffent les océans, la calotte polaire, les sols.
2/ Effectivement, le réchauffement de l'atmosphère marque le pas... surtout si on prend comme année de référence 1998, année très chaude, comme le font à chaque fois les climatosceptiques. Quand bien même l'augmentation de la température de l'atmosphère est plus modérée depuis 15 ans (mais néanmoins réelle), ce ralentissement ne concerne (cf point 1) que 1% du réchauffement climatique au sens large.
3/ La dernière décennie a été pauvre en événements El Nino, principal événement de variabilité transitoire (à la hausse) du climat mondial, ce qui a pu contribuer au ralentissement du réchauffement sur les 15 dernières années, de même que d'autres éléments de variabilité naturelle. Or, ceux-ci pris en compte, la "pause du réchauffement de l'atmosphère" disparaît.
4/ Il est possible qu'une partie de l'excédent d'énergie introduite dans le système Terre ait été stockée dans les océans profonds... or la capacité de "stockage" de ceux-ci n'est pas infinie (d'où une reprise brutale du réchauffement dans les prochaines années ?), et il reste à voir comment les modifications de grande ampleur que subissent les océans (ils absorbent 93% de l'énergie libérée par les humains) vont rétroagir avec l'atmosphère.
A nouveau il ne s'agit pas pour moi de dire kikaraison et kikator, mais de noter que les climatologues ont manifestement besoin de prouver leur capacité prédictive, non parce qu'on doute d'eux, mais parce qu'il faut bien évaluer si leur discipline est vraiment exploitable en l'état
=> Vous êtes donc un authentique climatosceptique.
En gros, vous proposez qu'on attende 100 ans pour "évaluer le travail des climatosceptiques". Ha ha ha. Et ensuite, quand les océans seront morts et le Bangladesh transformé en pédiluve, on pourra penser à envisager d'agir ?
Désolé pour la longueur du post, mais pour citer une nouvelle fois Foucart citant lui-même un climatologue : "La raison pour laquelle il y a autant de climato-sceptiques, c’est qu’en matière de changement climatique, il faut dix secondes pour sortir une ânerie, et dix minutes pour expliquer pourquoi c’est une ânerie."
Lire "évaluer le travail des climatologues" à la fin, et pas "évaluer le travail des climatosceptiques"
Bonjour,
Il n'y a pas forcément consensus chez les climatologues sur le réchauffement climatique.
Je vous met en lien un interview d'un éminent géo-climatologue de l'Université Lyon III aujourd'hui disparu : Marcel LEROUX.
Il a mis au point le concept des AMP (anticyclone mobile polaire) permettant d'expliquer certain phénomènes météorologique et
climatiques.
Je vous conseil également de lire les ouvrages sur l'histoire du climat d'Emmanuel LEROY LADURIE : on peut voir ainsi que les températures mondiales ont variés au cours des deux milles dernières années notamment sous l'optimum de l'an Mil ou avec le petit âge glaciaire au XVIIe siècle.
http://www.pensee-unique.fr/leroux.pdf
Il n'y a pas forcément consensus chez les climatologues sur le réchauffement climatique.
Je vous met en lien un interview d'un éminent géo-climatologue de l'Université Lyon III aujourd'hui disparu : Marcel LEROUX.
Il a mis au point le concept des AMP (anticyclone mobile polaire) permettant d'expliquer certain phénomènes météorologique et
climatiques.
Je vous conseil également de lire les ouvrages sur l'histoire du climat d'Emmanuel LEROY LADURIE : on peut voir ainsi que les températures mondiales ont variés au cours des deux milles dernières années notamment sous l'optimum de l'an Mil ou avec le petit âge glaciaire au XVIIe siècle.
http://www.pensee-unique.fr/leroux.pdf
En matière de consensus, il me semble que l'étude qui fait référence est le fruit d'une analyse de 12.000 articles scientifiques portant sur le climat. Résultat : 97% de ces articles concluent au fait que le réchauffement climatique est une réalité et que les humains en sont responsables. Il me semble qu'on peut parler de consensus lorsque 97% des spécialistes sont d'accord. Qu'avez-vous de votre côté ? Une interview. Ce charmant monsieur disparu est censé représenter l'ensemble de la communauté scientifique ? Première phrase du grand ponte : "Moi qui ai vécu en Afrique, le réchauffement ne me fait pas peur !" Bravo l'artiste, inutile d'aller plus loin dans l'interview.
Quant au "conseil" que vous me prodiguez, ai-je dit que les températures mondiales n'ont pas varié sur une longue période ? On est tous d'accord là dessus. En quoi ces variations de long terme rendent-elles moins catastrophique la variation aiguë actuelle ? Je vous rappelle, car c'est lié, qu'actuellement le rythme de disparition des espèces est supérieur à ce qu'il fut lors de l'extinction des dinosaures. Mais tout va bien, tout est normal...
Quant au "conseil" que vous me prodiguez, ai-je dit que les températures mondiales n'ont pas varié sur une longue période ? On est tous d'accord là dessus. En quoi ces variations de long terme rendent-elles moins catastrophique la variation aiguë actuelle ? Je vous rappelle, car c'est lié, qu'actuellement le rythme de disparition des espèces est supérieur à ce qu'il fut lors de l'extinction des dinosaures. Mais tout va bien, tout est normal...
Juste petite précision en l'an Mil les températures se sont élevés de plus de deux degrés. On pouvait cultiver au Groenland (Greenland) et faire pousser des vignes en Scandinavie.. Mais bon ça n'a rien de comparable avec aujourd'hui..
Et ce monsieur que vous semblez mépriser n'est rien d'autre que le chef de fil de l'école climatologique française, c'est un universiataire de renom reconnus par ses pairs. Son "fils" intellectuel est Jacques Comby un grand géographe et climatologue aujourd'hui président de l'Université Lyon III.. Mais bon ces gens sont des idiots, d'horribles climato-sceptiques..
Et ce monsieur que vous semblez mépriser n'est rien d'autre que le chef de fil de l'école climatologique française, c'est un universiataire de renom reconnus par ses pairs. Son "fils" intellectuel est Jacques Comby un grand géographe et climatologue aujourd'hui président de l'Université Lyon III.. Mais bon ces gens sont des idiots, d'horribles climato-sceptiques..
Comme le dit joliment Foucart, "La "pause du réchauffement climatique" est au climato-sceptique ce que le poumon est au Malade imaginaire." Paf, vous êtes en plein dedans.
Si vous êtes férus de science vous savez que ce genre d'attaque ad Hominem est bannie des débat scientifiques. Si vous ne l'êtes pas, vous savez au moins maintenant pourquoi j'ai cessé de vous lire passé cette phrase. Mon billet n'est pas sur les conclusions (notez comme simplement en notant la difficulté d'en faire j'attéris dans votre "axe du mal") mais sur le problème dans la façon dont la question est discutée et c'est ce que vous illustrez à votre corps défendant.
Je vous propose de reformuler votre critique en vous concentrant exclusivement sur les arguments, selon les règles habituelles d'une discussion scientifique.
Si vous êtes férus de science vous savez que ce genre d'attaque ad Hominem est bannie des débat scientifiques. Si vous ne l'êtes pas, vous savez au moins maintenant pourquoi j'ai cessé de vous lire passé cette phrase. Mon billet n'est pas sur les conclusions (notez comme simplement en notant la difficulté d'en faire j'attéris dans votre "axe du mal") mais sur le problème dans la façon dont la question est discutée et c'est ce que vous illustrez à votre corps défendant.
Je vous propose de reformuler votre critique en vous concentrant exclusivement sur les arguments, selon les règles habituelles d'une discussion scientifique.
Un peu mon n'veu, toi et moi, les yeux dans les yeux, on va faire LE grand débat scientifique qui réglera une bonne fois pour toute cette satanée controverse ! Et ce débat, faisons-le sur le forum d'@si, le lieu est tout à fait approprié.
...
Le débat, les scientifiques l'ont déjà fait et ont tranché en faveur du réchauffement climatique d'origine anthropique. Point final.
Au royaume des climatosceptiques les cuistres sont rois.
Et dans mon post il y a pourtant du contenu qui réfute tes arguments à deux balles.
...
Après avoir longuement débattu, avec la respect et la distance qui sied aux gentilshommes de notre espèce, engageons un débat sur le thème : L'héliocentrisme profite-t-il aux grands capitalistes ?
...
Le débat, les scientifiques l'ont déjà fait et ont tranché en faveur du réchauffement climatique d'origine anthropique. Point final.
Au royaume des climatosceptiques les cuistres sont rois.
Et dans mon post il y a pourtant du contenu qui réfute tes arguments à deux balles.
...
Après avoir longuement débattu, avec la respect et la distance qui sied aux gentilshommes de notre espèce, engageons un débat sur le thème : L'héliocentrisme profite-t-il aux grands capitalistes ?
Le débat que j'ai lancé n'est pas sur les causes du réchauffement climatique, mais sur la façon d'en débattre. A nouveau vous illustrez le problème. Effectivement le fait que votre énervement est tel qu'il vous fait sortir du sujet à la première occasion en est une dimension que je n'avais pas évoquée.
du ressentiment de la part de météorologues qui ont une formation scientifique plus courte Surtout pas de formation du tout, en tout cas en météorologie pour les présentateurs météo français, cf les CV qu'ASI a diffusé sur ces différents intervenants.
Les mecs ont commenté des cartes météos en répétant un texte qu'on leur a écrit et ils ont constaté que les cientifiques avaient tord.....
NB : France inter nous fait le même coup depuis septembre. Plutôt que faire intervenir une météologue de météo france par téléphone, c'est une journaliste qui lit un papier en butant sur les mots en plus....
Les mecs ont commenté des cartes météos en répétant un texte qu'on leur a écrit et ils ont constaté que les cientifiques avaient tord.....
NB : France inter nous fait le même coup depuis septembre. Plutôt que faire intervenir une météologue de météo france par téléphone, c'est une journaliste qui lit un papier en butant sur les mots en plus....
Si, pour paraphraser Descartes, la science est l'apprentissage du doute, on ne peut que se réjouir de la contribution des "climato-sceptiques".
Par contre, il existe "sans doute" par ailleurs suffisamment d'éléments incitant à remettre en cause d'urgence les modèles de production et de consommation qui prévalent aujourd'hui... ;o)
Par contre, il existe "sans doute" par ailleurs suffisamment d'éléments incitant à remettre en cause d'urgence les modèles de production et de consommation qui prévalent aujourd'hui... ;o)
L'article est pas mal, sauf la chute. Parler de "lutte des classes", en plus en mettant les présentateurs météo dans le rôle des pauvres prolétaires opprimés est franchement ridicule. D'autant plus que ceux-ci gagnent beaucoup plus d'argent que les climatologues, surtout quand ils travaillent pour la télé...
Le principe de précaution cher Gauthier, c'est juste ne pas négliger les risques à long terme et donc prendre des mesures de prévention. Si on peut faire autrement que de polluer, de détruire les forêts et de multiplier les émissions de gaz à effet de serre dans l'atmosphère, et bien il faut le faire, cela fait partie des efforts nécessaires pour préserver notre écosystème.
Les effets de l'activité humaine sur notre écosystème sont indéniables, même si nous écartons la question du réchauffement climatique, nous sommes en train de le détruire.
S'ajoutent à cela les risques de pénuries de ressources fossiles.
La préservation de notre écosystème devrait être un paramètre central pour chacune de nos actions.
Notre société nécessite une lourde transformation dans ses habitudes de consommation, mais surtout dans sa façon de produire, car c'est à ce niveau que se concentrent tous les problèmes. Hors cette transformation entraine des coûts, et on retombe toujours inexorablement sur la question du partage des richesses et aussi sur celle qui en découle, c'est à dire le contrôle des moyens de production.
L'effet de serre est prouvé scientifiquement. Nous savons aussi que l'oxygène provient des plantes et en particulier des forêts, Il n'y a pas besoin d'être Einstein pour comprendre que si on augmente la production de gaz à effet de serre d'un côté, et que l'on réduit la production d'oxygène de l'autre, c'est tout l'équilibre de notre atmosphère qui est menacé, et donc notre capacité à respirer, et aussi à rester en bonne santé avec les pollutions. Après que cela prenne 50 ans ou 100000 ans, quand on peut agir dès maintenant, il faut agir dès maintenant.
Qu'il y ait dans le réchauffement climatique une part qui provienne du soleil ou de l'activité du noyau terrestre, c'est évident. Mais contre cela on ne peut rien y faire. Contre les effets de notre activité là on peut agir réellement. Et c'est dans l'intérêt général.
Qu'il y ait une instrumentalisation de la part de l'oligarchie de la question du réchauffement climatique pour justifier certaines politiques, c'est une chose, mais cela ne doit pas faire oublier que malgré cela, la problématique est réelle, et qu'il s'agit pour eux de faire en sorte que surtout rien ne change.
C'est le partage des richesses ( la part allouée à la transformation de notre appareil de production ), c'est le pouvoir de certains lobbys, c'est le contrôle des moyens de production ( et ce que l'on produit et comment ) qui sont en jeu derrière cette question.
Et il faut faire la part des choses entre les sceptiques qui défendent l'idée qu'il n'y a pas que l'activité humaine en cause, et ceux qui défendent l'idée que l'activité humaine n'a aucune incidence et que l'on peut polluer et dérégler les flux de création de l'atmosphère sans problème, car ces derniers roulent très certainement pour les industriels et les financiers.
Les effets de l'activité humaine sur notre écosystème sont indéniables, même si nous écartons la question du réchauffement climatique, nous sommes en train de le détruire.
S'ajoutent à cela les risques de pénuries de ressources fossiles.
La préservation de notre écosystème devrait être un paramètre central pour chacune de nos actions.
Notre société nécessite une lourde transformation dans ses habitudes de consommation, mais surtout dans sa façon de produire, car c'est à ce niveau que se concentrent tous les problèmes. Hors cette transformation entraine des coûts, et on retombe toujours inexorablement sur la question du partage des richesses et aussi sur celle qui en découle, c'est à dire le contrôle des moyens de production.
L'effet de serre est prouvé scientifiquement. Nous savons aussi que l'oxygène provient des plantes et en particulier des forêts, Il n'y a pas besoin d'être Einstein pour comprendre que si on augmente la production de gaz à effet de serre d'un côté, et que l'on réduit la production d'oxygène de l'autre, c'est tout l'équilibre de notre atmosphère qui est menacé, et donc notre capacité à respirer, et aussi à rester en bonne santé avec les pollutions. Après que cela prenne 50 ans ou 100000 ans, quand on peut agir dès maintenant, il faut agir dès maintenant.
Qu'il y ait dans le réchauffement climatique une part qui provienne du soleil ou de l'activité du noyau terrestre, c'est évident. Mais contre cela on ne peut rien y faire. Contre les effets de notre activité là on peut agir réellement. Et c'est dans l'intérêt général.
Qu'il y ait une instrumentalisation de la part de l'oligarchie de la question du réchauffement climatique pour justifier certaines politiques, c'est une chose, mais cela ne doit pas faire oublier que malgré cela, la problématique est réelle, et qu'il s'agit pour eux de faire en sorte que surtout rien ne change.
C'est le partage des richesses ( la part allouée à la transformation de notre appareil de production ), c'est le pouvoir de certains lobbys, c'est le contrôle des moyens de production ( et ce que l'on produit et comment ) qui sont en jeu derrière cette question.
Et il faut faire la part des choses entre les sceptiques qui défendent l'idée qu'il n'y a pas que l'activité humaine en cause, et ceux qui défendent l'idée que l'activité humaine n'a aucune incidence et que l'on peut polluer et dérégler les flux de création de l'atmosphère sans problème, car ces derniers roulent très certainement pour les industriels et les financiers.
C'est tres drole toute cette histoire autour du principe de précaution , on ne parle que de probabilité de veracité, sans jamais parler du l'aboutissement du risque .
Si je risque de niquer la pelouse, n'est pas la meme chose que si je risque de bruler la maison avec ma famille dedans .
C'est ca la responsabilité : des choses ou les implications sont grave
Hors sur les OGM, sur l'ecologie, sur le gaz de schiste, sur la chimie, sur les pesticide etc toujours le meme refrain ,meme face a des correlations completement folle : prouvez le , ou alors vous etes des maltus .
Un jour malthus risque d'avoir raison de un ,
de deux , si je vous dit cette pillule peut vous tuer evenuellement , mais c'est pas prouvé, la mangeriez vous ?
Si je risque de niquer la pelouse, n'est pas la meme chose que si je risque de bruler la maison avec ma famille dedans .
C'est ca la responsabilité : des choses ou les implications sont grave
Hors sur les OGM, sur l'ecologie, sur le gaz de schiste, sur la chimie, sur les pesticide etc toujours le meme refrain ,meme face a des correlations completement folle : prouvez le , ou alors vous etes des maltus .
Un jour malthus risque d'avoir raison de un ,
de deux , si je vous dit cette pillule peut vous tuer evenuellement , mais c'est pas prouvé, la mangeriez vous ?
