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"Aymeric Caron, j'ai gagné mon procès" : pour comprendre le mensonge de Fourest
"Aymeric Caron, j'ai gagné mon procès". Au cours du duel Caron/Fourest dans l'émission On n'est pas couché, il a notamment été question de la condamnation judiciaire de Caroline Fourest, poursuivie en diffamation pour une chronique diffusée sur France Culture. Sur le plateau, Fourest a assuré avoir gagné son procès en appel. Sur son blog, après l'enregistrement de l'émission, elle a changé de version en affirmant que la procédure n'était pas allée au bout en raison de l'abandon des poursuites. Deux affirmations, deux mensonges.
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Derniers commentaires
Trop, c'est rop.
A en juger par la pléthore de contributions, Caroline Fourest semble vous démanger quelque part.
A en juger par ce qui semble fonder cette démageaison, il s'agirait d'une querelle entre deux médiaprohytes au sujet d'un sujet que seuls les médiacrates sont capables de compendre.
Alors, vos échanges pleins de vertus, je trouve que ça encombre un peu.
A en juger par la pléthore de contributions, Caroline Fourest semble vous démanger quelque part.
A en juger par ce qui semble fonder cette démageaison, il s'agirait d'une querelle entre deux médiaprohytes au sujet d'un sujet que seuls les médiacrates sont capables de compendre.
Alors, vos échanges pleins de vertus, je trouve que ça encombre un peu.
Caroline Fourest parle d'excommunication à propos de la décision de Laurent Ruquier de ne plus l'inviter dans son émission. Pourquoi convoquer cette référence religieuse pour ce qui n'est après tout qu'une émission de divertissement ? Communication/communion, catholique/cathodique ... N'est pas Lacan qui veut.
L'image qu'elle vient de choisir pour illustrer son propos n'est en tout cas pas dénuée de sens de la communication, jusqu'à la caricature ( rappelons que dans le mot communiquer, il y a commun ). Qu'y voit-on ? Un Caron parfaitement diabolique, au sourire malin - et dans la pénombre. Le mouvement de son index inquisiteur est particulièrement inquiétant.
Fourest y apparaît elle au premier plan, baignée d'une douce lumière avec un sourire angélique. On hésite entre Jeanne d'Arc et la vierge Marie.
Un petit "chef d'œuvre" du genre.
Un seul détail cloche, d'ordre vestimentaire: de toute évidence, l'image n'est pas issue de ladite émission: CF y arbore un pull-over noir, au lieu de bleu qu'elle portait alors, ce qui était pourtant tout à fait indiqué pour incarner Marie, mais c'est un détail.
https://carolinefourest.wordpress.com
L'image qu'elle vient de choisir pour illustrer son propos n'est en tout cas pas dénuée de sens de la communication, jusqu'à la caricature ( rappelons que dans le mot communiquer, il y a commun ). Qu'y voit-on ? Un Caron parfaitement diabolique, au sourire malin - et dans la pénombre. Le mouvement de son index inquisiteur est particulièrement inquiétant.
Fourest y apparaît elle au premier plan, baignée d'une douce lumière avec un sourire angélique. On hésite entre Jeanne d'Arc et la vierge Marie.
Un petit "chef d'œuvre" du genre.
Un seul détail cloche, d'ordre vestimentaire: de toute évidence, l'image n'est pas issue de ladite émission: CF y arbore un pull-over noir, au lieu de bleu qu'elle portait alors, ce qui était pourtant tout à fait indiqué pour incarner Marie, mais c'est un détail.
https://carolinefourest.wordpress.com
l'affaire est compliquée, maitre Eolas donne des explications les arcanes de la justice,
C'est déjà fini le feuilleton ? Dommage, on se marrait bien.
Vivement sa prochaine bourde. Qu'est-ce qu'elle va trouver ? Les paris sont ouverts.
PS: Et pour l'arme du crime, toujours rien ? Un pic à glace ? une pelle à gâteau ? une tringle à rideaux ? un peigne à girafe ?
Vivement sa prochaine bourde. Qu'est-ce qu'elle va trouver ? Les paris sont ouverts.
PS: Et pour l'arme du crime, toujours rien ? Un pic à glace ? une pelle à gâteau ? une tringle à rideaux ? un peigne à girafe ?
Si vous avez le cortex bien accroché, vous pouvez trouver une explication technique des délais et de la prescription en appel sur le blog de Maitre Eolas.
Personellement ce qui m'aurait intéressé est de savoir ce que Caron voulait lui demander, mais qui a tourné court, à propos de ce qu'elle a écrit sur Mediapart et @si. Est-ce que quelqu'un ici a lu son bouquin ? Ou à la rédac ?
Que "nous" reproche t-elle exactement sur le blasphème ?
Que "nous" reproche t-elle exactement sur le blasphème ?
https://carolinefourest.wordpress.com/2015/05/08/eloge-du-blaspheme-au-club-de-la-presse-deurope-1/
Bonjour chez vous.
Bonjour chez vous.
Je ne suis pas d'accord.
Vous avez la réponse de Mme Fourest :
https://carolinefourest.wordpress.com/2015/05/04/affaire-bentot-vs-fourest-mise-au-point-de-maitre-richard-malka/
Elle explique sa maladresse. Par contre, oui elle aurait dû être plus précautionneuse. De la même façon, mr Ruquier devrait avoir des avis plus mesurés et ne pas décider en une semaine de ne plus inviter une personne.
J'ai écouté l'émission de radio "le club de la presse" où elle a pu expliquer clairement le point de vue dans son livre. Et je suis plutôt de son avis.
Vous avez la réponse de Mme Fourest :
https://carolinefourest.wordpress.com/2015/05/04/affaire-bentot-vs-fourest-mise-au-point-de-maitre-richard-malka/
Elle explique sa maladresse. Par contre, oui elle aurait dû être plus précautionneuse. De la même façon, mr Ruquier devrait avoir des avis plus mesurés et ne pas décider en une semaine de ne plus inviter une personne.
J'ai écouté l'émission de radio "le club de la presse" où elle a pu expliquer clairement le point de vue dans son livre. Et je suis plutôt de son avis.
Comme le dit très bien Caroline Fourest, Aymeric Caron, toujours si propre sur lui, semble avoir une passion pour les poubelles, et n'hésite pas lui-même à manier la diffamation et le mensonge (cf polémique avec Alexandre Arcady) pour démolir ses invités. Sa pensée semble limitée à dégommer les "déviants" de la doxa d'extrême gauche, bien qu'il semble un pur produit de boboland...ou plus exactement qui rêve d'en être...Bref je ne suis vraiment pas fan de ce sale type et mon estime va à Caroline Fourest qui a un vrai courage dans l'affirmation de sesconvictions.
Je vais achever de me griller auprès de la gauche du forum, mais tant pis. Depuis des annés, je suis incapable de lire le " monde diplomatique" ou d'écouter une émission de Mermet. Explication: je suis trop d'accord. Je me vois assez souvent dans le miroir pour en rajouter politiquement. J'en apprends beaucoup plus en écoutant, fasciné, les conneries de RMC. Mais je rassure (?) les éventuels inquiets: Je ne manque aucune livraison du forum de Mélenchon. Vous savez pourquoi ? Je suis sûr d'y être surpris ! A quoi ça tient, la gauche !
Je ne suis friande ni de Caron ni de Fourest, les deux m'exaspèrent de façon égale.
Quand on a de la culture et de l'éducation, ce que je crois sincèrement qu'ils ont, préférer gagner du pognon en faisant le guignol dans dans ce genre d'émission plutôt que faire des choses utiles, ...
Franchement, ils peuvent s'insulter, se faire des procès, se cracher à la gueule même si ça les détend, ....
Quand on a de la culture et de l'éducation, ce que je crois sincèrement qu'ils ont, préférer gagner du pognon en faisant le guignol dans dans ce genre d'émission plutôt que faire des choses utiles, ...
Franchement, ils peuvent s'insulter, se faire des procès, se cracher à la gueule même si ça les détend, ....
"La vérité, c'est ce qui paye" affirmait un penseur d'un autre siècle, malheureusement anglo-saxon et donc peu ( voire pas du tout ) considéré en France. Idée qui mérite pourtant qu'on s'y attarde au delà de sa trivialité apparente; comme il faudrait faire attention à l'usage impropre du terme Storytellling que l'on a tendance à confondre mentalement avec "raconter des histoires". Jacques Séguela n'est pas Shakespeare ni Caroline Fourest Homère.
Cette dernière abuse de la confusion des temps: temps médiatique contre temps juridique ( sans parler du temps de cerveau humain disponible ). Il n'y a pas besoin d'avoir des dons de divination pour prévoir que cela lui réussira: d'ici trois jours, cette polémique sera oubliée, le temps que l'affaire soit jugée en appel ...
A propos de pelle, on a toujours pas retrouvé l'arme du crime pour l'arrachage des globes oculaires. Une pelle à tarte ? Un pic à glace ? Une cuillère ? Une fourchette à escargot ?
Cette dernière abuse de la confusion des temps: temps médiatique contre temps juridique ( sans parler du temps de cerveau humain disponible ). Il n'y a pas besoin d'avoir des dons de divination pour prévoir que cela lui réussira: d'ici trois jours, cette polémique sera oubliée, le temps que l'affaire soit jugée en appel ...
A propos de pelle, on a toujours pas retrouvé l'arme du crime pour l'arrachage des globes oculaires. Une pelle à tarte ? Un pic à glace ? Une cuillère ? Une fourchette à escargot ?
Comment ds peut-il être aussi suspicieux envers une des dernieres ( avec phillipe val)resistante en france.Pour un peu , on aurait presque l'impression qu'il s'abaisse au niveau de caron ( ce qui releve de l'exploit , tres au dessous du niveau d'la mer....)
je viens de voir cet echange entre caron et fourrest ,et j'en ai pleurer tellement c'est bas....c'est dur d'être pousser a une tel vulgarité mais tant pis : caron est une merde.
Ces dans ses moments qu'on mesure l'intelligence prospective d'un houellbecq.....
D.S. , asi , je ne vous salus pas ( pardon pour l'orthographe)
je viens de voir cet echange entre caron et fourrest ,et j'en ai pleurer tellement c'est bas....c'est dur d'être pousser a une tel vulgarité mais tant pis : caron est une merde.
Ces dans ses moments qu'on mesure l'intelligence prospective d'un houellbecq.....
D.S. , asi , je ne vous salus pas ( pardon pour l'orthographe)
Je suis curieux, quelqu'un sait-il ce que C. Fourest reproche à @si dans son bouquin ?
La messes est dîtes elle a donc menti, arrêt sur image est allé vérifier. Personne ne sort grandi de ce tohu bohu médiatique. Comme le souligne Daniel c'est la cause défendue qui paye les pots cassés et c'est cela le plus important. donc acte et attendons avec réserve la suite .Je ne suis malheureusement pas sur que le goût de la vérité soit l'unique moteur de cet affrontement lamentable dans sa forme entre deux figures d'influence. Il y a quelque chose de pourri au royaume de suède pour prendre une citation moins légère que celle de Daniel dans son vite dit. Cette histoire ne sent pas bon. je fais parti de ceux qui minorait cette histoire de femme voilée et j'avais tord ce n'était pas la première fois qu'un débat de ce genre avait eu lieu qu'on se rappelle l'histoire du Rer avec la soit disant agression antisémite d'une jeune fille et l'histoire du portier d'une cynagogue qui a donné du grain à moudre aux antisémites de tout poil .cela risque d'avoir les même conséquences. A vouloir trop démontrer que ce que l'on pense apriori d'un problème est toujours juste on tord le bras au réel; Chaque fait doit être vérifier individuellement manifestement Caroline Fourest a ecouté ses convictions plus que vérifier les faits avec prudence Je me répète mais.avoir raison ne suffit pas dans cette affaire et je ne suis pas sur que le goût de la vérité soit l'unique moteur de Caron, il a une ambiance de bagarre de cours de récréation pour savoir qui va être le chef qui va elle le bon représentant de la cause c'est manifeste. je n'aime pas du tout la tournure que prends cette affaire j'attends de voir ce que cela va provoquer avec inquiétude. On est tous Charlie vient encore de prendre un mauvais coup du sort.
Cette histoire est vraiment très intéressante.
Pour tout journaliste, le génie est un impératif déontologique. Comment ? ( on me dit dans l'oreillette qu'un journaliste génial est un journaliste en sursis )
Bonjour,
Pour ma part, n'étant pas un hyper connecté de l'information, je découvre avec stupéfaction la promiscuité de Caroline Fourest avec Philippe Val ( c'est dire si j'évite inconsciemment les médias de plus en plus), ce qui ( et l'aparthé dans le texte à ce sujet est bien sur mise dans ce sens ) va forcément faire encore chuter mon estime de cette journaliste que j'ai toujours trouvée ambigüe (comme Tariq Ramadan, tiens!).
Mais là n'est pas le problème, je m'interroge sur la necessité de créer une rubrique uniquement sur Caroline Fourest sur le site ?
N'est-ce pas là alimenter une possible position victimaire ? N'est-il pas mieux de créer une rubrique plus générale sur ces éditorialistes, journalistes engagés qui peuvent finir par déraper ?
@si risque finir par être accusé d'avoir ses "clients", ce qui me désolerait beaucoup.
Cordialement
Pour ma part, n'étant pas un hyper connecté de l'information, je découvre avec stupéfaction la promiscuité de Caroline Fourest avec Philippe Val ( c'est dire si j'évite inconsciemment les médias de plus en plus), ce qui ( et l'aparthé dans le texte à ce sujet est bien sur mise dans ce sens ) va forcément faire encore chuter mon estime de cette journaliste que j'ai toujours trouvée ambigüe (comme Tariq Ramadan, tiens!).
Mais là n'est pas le problème, je m'interroge sur la necessité de créer une rubrique uniquement sur Caroline Fourest sur le site ?
N'est-ce pas là alimenter une possible position victimaire ? N'est-il pas mieux de créer une rubrique plus générale sur ces éditorialistes, journalistes engagés qui peuvent finir par déraper ?
@si risque finir par être accusé d'avoir ses "clients", ce qui me désolerait beaucoup.
Cordialement
Que de grands mots , wow , mensonge etc
Attendons la fin du procés de un , et ne jugeons pas trop hativement de la mauvaise intention des gens de deux .
Quant aux manipulations mediatique,agitations etc orchestré par des groupes d'interets divers, on sait que ca arrive tout le temps . Que chaques camps a ses elements de language, ses strategies, ses arguments phares, et ses think tanks.
Donc arretons d'un coté de se mefier de tout le monde et des complots, et au meme moment trouver stupide toute personne qui va un peu gratter la surface des affaires mediatiques diverses .
Quant a la Pauvre Fourest, vous croyez quoi, qu'elle vous un culte secret a Hitler, que le soir avant de se coucher elle reve d'une guerre civile, que elle strategise sa vie pour vous emmerdez .
Enfin reveillez vous, c'est quelqu'un comme vous et moi, avec des combats et des convictions, et elle n'est ni pire ni meilleur que vous .
En tout cas elle est courageuse, chose bien rare
Attendons la fin du procés de un , et ne jugeons pas trop hativement de la mauvaise intention des gens de deux .
Quant aux manipulations mediatique,agitations etc orchestré par des groupes d'interets divers, on sait que ca arrive tout le temps . Que chaques camps a ses elements de language, ses strategies, ses arguments phares, et ses think tanks.
Donc arretons d'un coté de se mefier de tout le monde et des complots, et au meme moment trouver stupide toute personne qui va un peu gratter la surface des affaires mediatiques diverses .
Quant a la Pauvre Fourest, vous croyez quoi, qu'elle vous un culte secret a Hitler, que le soir avant de se coucher elle reve d'une guerre civile, que elle strategise sa vie pour vous emmerdez .
Enfin reveillez vous, c'est quelqu'un comme vous et moi, avec des combats et des convictions, et elle n'est ni pire ni meilleur que vous .
En tout cas elle est courageuse, chose bien rare
Que de grands mots , wow , mensonge etc
Attendons la fin du procés de un , et ne jugeons pas trop hativement de la mauvaise intention des gens de deux .
Quant aux manipulations mediatique,agitations etc orchestré par des groupes d'interets divers, on sait que ca arrive tout le temps . Que chaques camps a ses elements de language, ses strategies, ses arguments phares, et ses think tanks.
Donc arretons d'un coté de se mefier de tout le monde et des complots, et au meme moment de trouver stupide toute personne qui va un peu gratter la surface des affaires mediatiques divers .
Attendons la fin du procés de un , et ne jugeons pas trop hativement de la mauvaise intention des gens de deux .
Quant aux manipulations mediatique,agitations etc orchestré par des groupes d'interets divers, on sait que ca arrive tout le temps . Que chaques camps a ses elements de language, ses strategies, ses arguments phares, et ses think tanks.
Donc arretons d'un coté de se mefier de tout le monde et des complots, et au meme moment de trouver stupide toute personne qui va un peu gratter la surface des affaires mediatiques divers .
"Ethique"... ça y est, les grans mots.... :)
Mon problème, cest de ne pas comprendre la schotomisatisation d'une partie de la gauche qui recouvre d'un discours moral ce qu'elle ne veut pas voir, cad le danger qui plane sur des valeurs comme l'égalité ou la liberté.
Mon problème, cest de ne pas comprendre la schotomisatisation d'une partie de la gauche qui recouvre d'un discours moral ce qu'elle ne veut pas voir, cad le danger qui plane sur des valeurs comme l'égalité ou la liberté.
Où l'on voit qu'il est jouissif de prendre partie contre untel ou une telle, mais qu'il n'est pas possible de parler du droit au blasphème, de la peur dans la rue et de l'auto censure qui gagnent, de l'horreur dont Charlie et d'autres ont été victimes, de cette chose tellement énorme qu'un booba et des milliers d'autres peuvent expliquer par cet abject "ils l'ont bien mérité"... C'est le thème de son bouquin que l'on noye (comme a tenté de le faire dès le début Caron d'ailleurs) dans des disputes et arguties sans importance. Comme sont noyés les propos de Bouba, comme semble noyé la dégradation d'une plaque commémorative de Ilan Halimi...
Caron vs. Fourest, duel de Titans...
Les allégations fantaisistes de Fourest dans ONPC ne devraient pas faire oublier qu'elles sont basées sur d'autres allégations, dont tout laisse à penser qu'elles sont également fantaisistes : il s'agit quand même de douter des propos d'une femme voilée agressée, en laissant entendre que, bien entendu, ce sont de vilains islamistes qui en sont responsables.
Voir des vilains islamistes partout, suspecter des mosquées, les prières de rue d'être des repères d'extrémistes, dépeindre une France menacée de toute part par des réseaux étendant leurs tentacules tels des pieuvres (la fameuse « matrice infernale dont les tentacules diffusent encore aujourd’hui l’intégrisme aux quatre coins du monde »), pondre un livre entier sur Ramadan (constitué d'un procès d'intention alternant avec des infos non sourcées à chaque page), c'est ce que nous raconte Fourest depuis maintenant un certain temps, surfant sur le sentiment anti-religieux.
Elle est censée également critiquer des avis divergents, et pour ce faire il lui faut bien "rapporter" les avis en question.
Or, beaucoup de gens tiennent pour parfaitement vrai tout ce corpus, sur la base de ses chroniques et livres, le tout diffusé par les médias les plus mainstream (quand bien même les spécialistes de l'islam en France racontent tout autre chose). Beaucoup de gens restent persuadés que les avis divergents sont bien ce qu'elle en dit.
Or, voilà qu'il s'avère de plus en plus nettement qu'elle a un rapport avec la vérité assez distendu et... arrangeant.
Sous l'anecdote d'un duel Caron/Fourest en soi grain de sable insignifiant dans l'histoire des Idées, se joue donc malgré tout quelque chose de plus important : est-ce que le discours "officiel" essentiellement établi par Fourest sur l'état de l'islam en France va tenir encore longtemps ?
Les allégations fantaisistes de Fourest dans ONPC ne devraient pas faire oublier qu'elles sont basées sur d'autres allégations, dont tout laisse à penser qu'elles sont également fantaisistes : il s'agit quand même de douter des propos d'une femme voilée agressée, en laissant entendre que, bien entendu, ce sont de vilains islamistes qui en sont responsables.
Voir des vilains islamistes partout, suspecter des mosquées, les prières de rue d'être des repères d'extrémistes, dépeindre une France menacée de toute part par des réseaux étendant leurs tentacules tels des pieuvres (la fameuse « matrice infernale dont les tentacules diffusent encore aujourd’hui l’intégrisme aux quatre coins du monde »), pondre un livre entier sur Ramadan (constitué d'un procès d'intention alternant avec des infos non sourcées à chaque page), c'est ce que nous raconte Fourest depuis maintenant un certain temps, surfant sur le sentiment anti-religieux.
Elle est censée également critiquer des avis divergents, et pour ce faire il lui faut bien "rapporter" les avis en question.
Or, beaucoup de gens tiennent pour parfaitement vrai tout ce corpus, sur la base de ses chroniques et livres, le tout diffusé par les médias les plus mainstream (quand bien même les spécialistes de l'islam en France racontent tout autre chose). Beaucoup de gens restent persuadés que les avis divergents sont bien ce qu'elle en dit.
Or, voilà qu'il s'avère de plus en plus nettement qu'elle a un rapport avec la vérité assez distendu et... arrangeant.
Sous l'anecdote d'un duel Caron/Fourest en soi grain de sable insignifiant dans l'histoire des Idées, se joue donc malgré tout quelque chose de plus important : est-ce que le discours "officiel" essentiellement établi par Fourest sur l'état de l'islam en France va tenir encore longtemps ?
Les bras m'en tombent
Caroline Fourest fait du Caroline Fourest, so what's the point???
J'adore la manière pas du tout polémique dont @si présente Caroline Fourest :
Soutien des femen, anti-russe, anti-islamiste au risque de l'islamophobie, son combat initial pour les gays et les lesbiennes a entraîné la polémiste-cinéaste-documentariste sur tous les terrains. Au risque du dérapage, fréquent.
Bah voyons...
Soutien des femen, anti-russe, anti-islamiste au risque de l'islamophobie, son combat initial pour les gays et les lesbiennes a entraîné la polémiste-cinéaste-documentariste sur tous les terrains. Au risque du dérapage, fréquent.
Bah voyons...
A part peut-être le "au risque de l'islamophobie" très subjectif, il y a quoi de problématique dans cette introduction ?
Vous jugez donc satisfaisant de résumer CF à ce court portrait à charge ?
Eh bien vous n'êtes pas trop exigeant...
Si on examine point par point le contenu de ces deux lignes bâclées, bien que ce soit beaucoup de crédit accordé à son auteur, on peut par exemple noter que CF n'est pas anti-Russe, mais anti-Poutine, ce qui constitue une différence de taille.
Que le risque d'islamophobie évoqué ici, un grand classique chez ses adversaires, est une manière hypocrite d'instiller le soupçon de racisme anti-arabe. Un comble lorsqu'on connaît sa lutte active contre toute forme de discrimination.
Reste également à définir le sens du terme islamophobe, accommodé à toutes les sauces par des accusateurs à court d'arguments.
Enfin, parler de dérapages fréquents sur un site dont le responsable s'est trouvé au cœur d'un certain nombre de polémiques médiatiques dont il ne s'est pas toujours tiré à son avantage, c'est un peu se foutre de la gueule du lectorat.
Non pas que sur ce point, Fourest et lui fassent exception parmi tous les autres journalistes, mais insister là-dessus n'est pas faire preuve d'une très grande honnêteté.
Eh bien vous n'êtes pas trop exigeant...
Si on examine point par point le contenu de ces deux lignes bâclées, bien que ce soit beaucoup de crédit accordé à son auteur, on peut par exemple noter que CF n'est pas anti-Russe, mais anti-Poutine, ce qui constitue une différence de taille.
Que le risque d'islamophobie évoqué ici, un grand classique chez ses adversaires, est une manière hypocrite d'instiller le soupçon de racisme anti-arabe. Un comble lorsqu'on connaît sa lutte active contre toute forme de discrimination.
Reste également à définir le sens du terme islamophobe, accommodé à toutes les sauces par des accusateurs à court d'arguments.
Enfin, parler de dérapages fréquents sur un site dont le responsable s'est trouvé au cœur d'un certain nombre de polémiques médiatiques dont il ne s'est pas toujours tiré à son avantage, c'est un peu se foutre de la gueule du lectorat.
Non pas que sur ce point, Fourest et lui fassent exception parmi tous les autres journalistes, mais insister là-dessus n'est pas faire preuve d'une très grande honnêteté.
Si vous pouviez arrêter de nous bassiner avec DS et son honnêteté,... Ça devient lassant...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Allons donc, déclarer aimer les musulmans ce serait bafouer la laïcité ? A la limite si ça venait d'un membre du gouvernement, on pourrait en discuter, mais pour un journaliste... Quel rapport avec la séparation de(s) la religion(s) et de l'Etat ?
On peut très bien être condescendant et laïc.
On peut très bien être condescendant et laïc.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ça s'appelle la fraternité. Je suis bien désolé pour vous que vous n'en voyiez pas le sens. Ce n'est pas irrémédiable.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
La fraternité c'est la combinaison de la solidarité + l'amitié. Cela n'est pas de l'amour, et cela n'a rien avoir avec les origines des gens.
Vous ne pouvez pas oublier la racine du mot.
Fraternité c'est le sentiment de faire partie d'une même famille (élargie), le sentiment que notre prochain est notre frère ou notre soeur.
La question à se poser est donc, que doit-on partager pour se sentir appartenir à cette même famille élargie?
Et ça peut être de nombreuses choses : le mode de vie, les opinions en général, la classe sociale, la religion, la nation.
Le facteur commun n'est donc pas l'origine a priori, mais on assimile souvent culture à origine pour établir ce jugement.
Fraternité c'est le sentiment de faire partie d'une même famille (élargie), le sentiment que notre prochain est notre frère ou notre soeur.
La question à se poser est donc, que doit-on partager pour se sentir appartenir à cette même famille élargie?
Et ça peut être de nombreuses choses : le mode de vie, les opinions en général, la classe sociale, la religion, la nation.
Le facteur commun n'est donc pas l'origine a priori, mais on assimile souvent culture à origine pour établir ce jugement.
L'origine du mot ne saurait suffire ici car comme je l'ai dis au dessus c'est la combinaison de la solidarité qui est une prise de conscience des interdépendances humaines et donc du fait que nos avenirs sont liés, qu'il faut s'entraider etc ... avec l'amitié qui est un sentiment qui par définition dépasse justement le cercle familial.
Vous confondez avec son sens lorsqu'on utilise le mot comme nom : "une fraternité, une sororité".
Hors ici il s'agit bien de son sens comme sentiment et d'un point de vue philosophique, qui peut s'étendre aisément jusqu'à l'ensemble de l'humanité, en tout cas dont l'étendue est très large.
C'est pourquoi il fait partie de la devise républicaine, qui je vous le rappelle a une portée universelle, et non uniquement française, tout comme les droits de l'homme etc ...
Aujourd'hui nos connaissances sur les origines humaines démontrent que tous les humains ont les mêmes ancêtres et qu'ils font tous partie de la même lignée, ce qui renforce ce sentiment de fraternité, nous faisons partie de la même famille au sens large.
Vous confondez avec son sens lorsqu'on utilise le mot comme nom : "une fraternité, une sororité".
Hors ici il s'agit bien de son sens comme sentiment et d'un point de vue philosophique, qui peut s'étendre aisément jusqu'à l'ensemble de l'humanité, en tout cas dont l'étendue est très large.
C'est pourquoi il fait partie de la devise républicaine, qui je vous le rappelle a une portée universelle, et non uniquement française, tout comme les droits de l'homme etc ...
Aujourd'hui nos connaissances sur les origines humaines démontrent que tous les humains ont les mêmes ancêtres et qu'ils font tous partie de la même lignée, ce qui renforce ce sentiment de fraternité, nous faisons partie de la même famille au sens large.
Mais je n'ai pas dit que l'origine du mot suffisait.
Et pardonnez-moi je ne confonds rien, il faut prendre le mot dans toutes ses acceptions.
Cela dit je n'ai pas été assez précis, vous parlez du concept de fraternité tel qu'il se trouve dans notre devise, je vous parle de son application en pratique.
Malheureusement ce sont 2 choses bien distinctes.
Le concept a portée universelle bien entendu.
Mais pour qu'il soit mis en application il faut que chacun ait cette même perception.
Or en pratique ce n'est pas le cas.
Les gens se perçoivent appartenir à leur groupe (religieux, national, voire ethnique) avant même d'appartenir à une espèce.
Il y a une forme de hiérarchie : famille > nation > religion > ethnie, à peu de chose près avec tout un tas de variations.
Le concept lui voit que nous sommes avant tout des humains et que passent en second tout ces particularismes.
S'ajoute à ça le fait que ce sentiment demande réciprocité. Ce qui complique sa mise en application.
Qu'on se sente une fraternité avec un homme du bout du monde n'impliquera pas forcément que cela soit réciproque. C'est un bon début mais ça ne suffit pas.
Pour en revenir au sujet de départ avec l'exemple d'Edwy Plenel.
J'abonde dans le sens de Picrate plus haut, et je précise mon propos.
Penser qu'il suffit de se sentir soi-même en fraternité avec un groupe communautaire, c'est un bon début, mais ça ne permet pas de régler le problème, la vraie question est comment convainc-t-on l'autre que nous faisons partie de la même famille?
Et pire encore face à des religieux, pour qui la fraternité se fait avant tout avec le coreligionnaire.
Comment en somme convainc-t-on un religieux du contraire de ce que dit son livre préféré?
2 solutions soit on supprime totalement les religions (bien compliqués) soit on arrive à une interprétation des textes à la carte on a expurgé certains principes comme des anecdotes folkloriques d'un autre temps.
Pour moi la position d'Edwin Plenel, est au mieux de la fainéantise intellectuelle et il tape complètement à côté du problème, au pire de la crétinerie béâte.
Il a je pense une position qui doit revenir à celle de Todd, à savoir que le statut de population fragile qu'ont les français musulmans devrait leur éviter toute critique en tant que communauté religieuse. Ainsi toute critique serait forcément de l'islamophobie, et toute revendication serait acceptée sans broncher, comme une compensation de leur basse position sociale.
Si ça c'est pas un exemple de catholicisme zombie, un "tend l'autre joue" qui passe complètement à côté du problème réel chez la gauche laïque voire athée.
Personnellement j'en suis arrivé à ce point de désespoir, où je pense sincèrement que le seul moyen pour que la fraternité soit en pratique universelle c'est qu'il apparaisse une race extra terrestre hostile.
Cela rendrait toutes nos petites différences suffisamment anecdotiques et soulignerait les points qui nous rapprochent.
Mais vous conviendrez qu'y arriver dans ce contexte serait quelque peu ironique et qu'en réalité on ne ferait que changer d'échelle, avec le même problème qu'au départ.
En ce qui nous concerne en France, la seule solution c'est l'éducation et on ne prend pas vraiment ce chemin là. De plus, c'est une solution qui prend 30 ans pour voir ses effets se concrétiser...
Et pardonnez-moi je ne confonds rien, il faut prendre le mot dans toutes ses acceptions.
Cela dit je n'ai pas été assez précis, vous parlez du concept de fraternité tel qu'il se trouve dans notre devise, je vous parle de son application en pratique.
Malheureusement ce sont 2 choses bien distinctes.
Le concept a portée universelle bien entendu.
Mais pour qu'il soit mis en application il faut que chacun ait cette même perception.
Or en pratique ce n'est pas le cas.
Les gens se perçoivent appartenir à leur groupe (religieux, national, voire ethnique) avant même d'appartenir à une espèce.
Il y a une forme de hiérarchie : famille > nation > religion > ethnie, à peu de chose près avec tout un tas de variations.
Le concept lui voit que nous sommes avant tout des humains et que passent en second tout ces particularismes.
S'ajoute à ça le fait que ce sentiment demande réciprocité. Ce qui complique sa mise en application.
Qu'on se sente une fraternité avec un homme du bout du monde n'impliquera pas forcément que cela soit réciproque. C'est un bon début mais ça ne suffit pas.
Pour en revenir au sujet de départ avec l'exemple d'Edwy Plenel.
J'abonde dans le sens de Picrate plus haut, et je précise mon propos.
Penser qu'il suffit de se sentir soi-même en fraternité avec un groupe communautaire, c'est un bon début, mais ça ne permet pas de régler le problème, la vraie question est comment convainc-t-on l'autre que nous faisons partie de la même famille?
Et pire encore face à des religieux, pour qui la fraternité se fait avant tout avec le coreligionnaire.
Comment en somme convainc-t-on un religieux du contraire de ce que dit son livre préféré?
2 solutions soit on supprime totalement les religions (bien compliqués) soit on arrive à une interprétation des textes à la carte on a expurgé certains principes comme des anecdotes folkloriques d'un autre temps.
Pour moi la position d'Edwin Plenel, est au mieux de la fainéantise intellectuelle et il tape complètement à côté du problème, au pire de la crétinerie béâte.
Il a je pense une position qui doit revenir à celle de Todd, à savoir que le statut de population fragile qu'ont les français musulmans devrait leur éviter toute critique en tant que communauté religieuse. Ainsi toute critique serait forcément de l'islamophobie, et toute revendication serait acceptée sans broncher, comme une compensation de leur basse position sociale.
Si ça c'est pas un exemple de catholicisme zombie, un "tend l'autre joue" qui passe complètement à côté du problème réel chez la gauche laïque voire athée.
Personnellement j'en suis arrivé à ce point de désespoir, où je pense sincèrement que le seul moyen pour que la fraternité soit en pratique universelle c'est qu'il apparaisse une race extra terrestre hostile.
Cela rendrait toutes nos petites différences suffisamment anecdotiques et soulignerait les points qui nous rapprochent.
Mais vous conviendrez qu'y arriver dans ce contexte serait quelque peu ironique et qu'en réalité on ne ferait que changer d'échelle, avec le même problème qu'au départ.
En ce qui nous concerne en France, la seule solution c'est l'éducation et on ne prend pas vraiment ce chemin là. De plus, c'est une solution qui prend 30 ans pour voir ses effets se concrétiser...
Le meilleur moyen d'obtenir un sentiment de fraternité en retour, c'est de montrer, avec volontarisme, le sien. C'est ce que tente de faire Plenel : abaisser les tensions, barrières à toute entente fraternelle, en déclarant que lui se sens déjà "frère" des musulmans. Ce n'est en aucun cas (pas plus que la position de Todd), un blanc-seing aux revendications des musulmans : c'est très courant de ne pas céder aux demandes de quelqu'un pour son propre bien. C'est justement par amour pour un enfant que je lui interdirai de manger des bonbons toute la journée. Il est vite fait de qualifier une telle attitude de "paternaliste" quand elle se place dans un contexte politique qui concerne des adultes. C'est ce que faisait Sophia Aram récemment. Mais alors tout désir d’œuvrer pour le bien commun en dépit de croyances répandues à un instant T pourrait ainsi être (dis)qualifiée. Tout discours politique minoritaire serait ainsi "paternaliste", ce qui est un peu commode...
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Je vous pardonne. Je n'écris que pour ceux qui font l'effort de comprendre. Ceux qui s'en sortent par des pirouettes pour éviter le fond, je leur souhaite de bien s'amuser.
Ok maintenant allez dire à des militants par exemple pour la réparation de l'esclavage que nous sommes tous frères, et que donc nous tous sommes à la fois les bourreaux et les victimes, les esclaves et les esclavagistes que nous portons tous à la fois la responsabilité et la douleur. Nous sommes tous humains, nous portons donc tout à la fois.
Allez dire la même aux indiens d'Amérique, aux arméniens, aux africains ... (la liste est longue). Vous pourrez y aller avec toute votre fraternité, en tenant bon, croyez-vous que cela suffira, et que tous seront prêt à aller jusqu'au bout de ce que sous-entends la fraternité universelle ?
Quant au paternalisme, l'image de l'enfant et de son bonbon l'est forcément.
Qui sommes-nous donc pour savoir mieux que les musulmans ou d'autres ce qui est bon?
C'est gonflé dans le fond.
Comprenez-moi bien, je ne suis pas religieux, je déteste même ça globalement, je suis attristé par ce retour progressif à une forme d'obscurantisme religieux (qui dit par exemple que les vaccins ne servent à rien, que le sida n'existe pas, et qui préfère croire à un bouquin farfelu écrit par on ne sait qui il y a des siècles, à des expérimentations rationnelles rigoureuse répétées et éprouvées), mais la réalité c'est que le bien ça n'existe pas.
Notre bien à nous n'est jamais qu'un aboutissement vers un objectif défini selon des conceptions purement culturelles, et selon des présupposés purement arbitraire.
Il n'y a pas d'absolu.
La réalité, ce sont des visions du monde des façons de concevoir ce qui est bien qui sont différentes.
C'est un conflit sinon un combat.
Pour raisonner l'autre il faudrait fonctionner sur une conception commune des choses qui amène à la même logique du bien. Cette conception commune des choses n'est pas universellement partagée.
La science n'est pas un bien partout dans le monde par exemple, de même que tuer n'est pas forcément toujours perçu comme un mal, la liberté des femmes n'a aucun sens dans certains pays, leur capacité même à pouvoir faire autre chose qu'enfanter n'est pas prise au sérieux.
Dans ce contexte, la fraternité ne peut se faire que par harmonisation des concepts moraux.
Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, cette harmonisation ne se fait pas par des bisous fraternels. Elle se fait en général par de longues périodes de conflits larvés (périodes de transition), soit par la guerre.
Pas formidable comme perspective.
Allez dire la même aux indiens d'Amérique, aux arméniens, aux africains ... (la liste est longue). Vous pourrez y aller avec toute votre fraternité, en tenant bon, croyez-vous que cela suffira, et que tous seront prêt à aller jusqu'au bout de ce que sous-entends la fraternité universelle ?
Quant au paternalisme, l'image de l'enfant et de son bonbon l'est forcément.
Qui sommes-nous donc pour savoir mieux que les musulmans ou d'autres ce qui est bon?
C'est gonflé dans le fond.
Comprenez-moi bien, je ne suis pas religieux, je déteste même ça globalement, je suis attristé par ce retour progressif à une forme d'obscurantisme religieux (qui dit par exemple que les vaccins ne servent à rien, que le sida n'existe pas, et qui préfère croire à un bouquin farfelu écrit par on ne sait qui il y a des siècles, à des expérimentations rationnelles rigoureuse répétées et éprouvées), mais la réalité c'est que le bien ça n'existe pas.
Notre bien à nous n'est jamais qu'un aboutissement vers un objectif défini selon des conceptions purement culturelles, et selon des présupposés purement arbitraire.
Il n'y a pas d'absolu.
La réalité, ce sont des visions du monde des façons de concevoir ce qui est bien qui sont différentes.
C'est un conflit sinon un combat.
Pour raisonner l'autre il faudrait fonctionner sur une conception commune des choses qui amène à la même logique du bien. Cette conception commune des choses n'est pas universellement partagée.
La science n'est pas un bien partout dans le monde par exemple, de même que tuer n'est pas forcément toujours perçu comme un mal, la liberté des femmes n'a aucun sens dans certains pays, leur capacité même à pouvoir faire autre chose qu'enfanter n'est pas prise au sérieux.
Dans ce contexte, la fraternité ne peut se faire que par harmonisation des concepts moraux.
Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, cette harmonisation ne se fait pas par des bisous fraternels. Elle se fait en général par de longues périodes de conflits larvés (périodes de transition), soit par la guerre.
Pas formidable comme perspective.
Ok maintenant allez dire à des militants par exemple pour la réparation de l'esclavage que nous sommes tous frères, et que donc nous tous sommes à la fois les bourreaux et les victimes, les esclaves et les esclavagistes que nous portons tous à la fois la responsabilité et la douleur. Nous sommes tous humains, nous portons donc tout à la fois.
Allez dire la même aux indiens d'Amérique, aux arméniens, aux africains ... (la liste est longue). Vous pourrez y aller avec toute votre fraternité, en tenant bon, croyez-vous que cela suffira, et que tous seront prêt à aller jusqu'au bout de ce que sous-entends la fraternité universelle ?
Il me semble que la première partie de ce que vous indiquez est singulièrement facilitée par le fait que de nos jours, plus aucun d'entre nous n'a été directement ni esclavagiste, ni esclave. Je ne vois pas trop pourquoi je devrais m'interdire de ressentir de l'empathie pour les gens qui ont été esclaves et rester fidèle à un schéma de domination du passé auquel possiblement des ancêtres à moi auraient pu prendre part, et encore, quand je regarde mon arbre généalogique, je ne crois pas que des grandes familles du commerce triangulaire en fassent partie.
Il est évident qu'il n'est pas possible d'appeler à de la fraternité des gens qui sont réellement, individuellement, des bourreaux et des victimes.
Mais quand il s'agit de crimes du passé ? En quoi ne serait-il pas possible de regarder collectivement en face ces réalités, et de travailler collectivement à détruire les iniquités qui en résultent ?
PS : je rappelle que les gens en position de domination qui ont eu les premiers la bonne idée d'abolir l'esclavage agissaient selon le principe de fraternité, à savoir que la liberté qu'ils demandaient pour eux-mêmes devait s'appliquer aux autres. Comme quoi cette idée a eu du succès quand il s'est agit d'assumer des choix difficiles.
Allez dire la même aux indiens d'Amérique, aux arméniens, aux africains ... (la liste est longue). Vous pourrez y aller avec toute votre fraternité, en tenant bon, croyez-vous que cela suffira, et que tous seront prêt à aller jusqu'au bout de ce que sous-entends la fraternité universelle ?
Il me semble que la première partie de ce que vous indiquez est singulièrement facilitée par le fait que de nos jours, plus aucun d'entre nous n'a été directement ni esclavagiste, ni esclave. Je ne vois pas trop pourquoi je devrais m'interdire de ressentir de l'empathie pour les gens qui ont été esclaves et rester fidèle à un schéma de domination du passé auquel possiblement des ancêtres à moi auraient pu prendre part, et encore, quand je regarde mon arbre généalogique, je ne crois pas que des grandes familles du commerce triangulaire en fassent partie.
Il est évident qu'il n'est pas possible d'appeler à de la fraternité des gens qui sont réellement, individuellement, des bourreaux et des victimes.
Mais quand il s'agit de crimes du passé ? En quoi ne serait-il pas possible de regarder collectivement en face ces réalités, et de travailler collectivement à détruire les iniquités qui en résultent ?
PS : je rappelle que les gens en position de domination qui ont eu les premiers la bonne idée d'abolir l'esclavage agissaient selon le principe de fraternité, à savoir que la liberté qu'ils demandaient pour eux-mêmes devait s'appliquer aux autres. Comme quoi cette idée a eu du succès quand il s'est agit d'assumer des choix difficiles.
Il me semble que la première partie de ce que vous indiquez est singulièrement facilitée par le fait que de nos jours, plus aucun d'entre nous n'a été directement ni esclavagiste, ni esclave.
Et pourtant ce ne semble pas si simple aujourd'hui bien que vous ayez raison sur ce point.
Je ne vois pas trop pourquoi je devrais m'interdire de ressentir de l'empathie pour les gens qui ont été esclaves et rester fidèle à un schéma de domination du passé auquel possiblement des ancêtres à moi auraient pu prendre part, et encore, quand je regarde mon arbre généalogique, je ne crois pas que des grandes familles du commerce triangulaire en fassent partie.
Mais cette empathie est naturelle si vous considérez vraiment l'universalité de l'homme. Je ne dis pas le contraire.
Ce que je dis c'est que si par exemple moi, blanc, français occidental qui n'ai en réalité ni de près ni de loin absolument rien à voir avec l'esclavage (que je sache mes ancêtres pauvres paysans n'y étaient eux même pour rien) je peux me sentir par ce que je crois connaître des sentiments humains à la fois une empathie pour la victime (quelle horreur) et une empathie plus sombre pour le bourreau (quelle horreur également). Que je le comprends parce que c'était tristement humain et que je suis moi-même humain. Que nos sentiments sont à la fois bons parfois et sombres.
Que l'Histoire n'est qu'une succession de conflits et de luttes, que les instincts de domination et de survie y font la loi.
Et que l'homme globalement malgré toute la sophistication de son système nerveux ne fait in fine que permettre la conservation de ces gènes par tous les moyens.
Et que parfois il pense que la domination est le meilleur moyen.
C'est je pense l'aboutissement du raisonnement sur l'universalité, nous sommes tous à la fois le bourreau et la victime.
C'est l'histoire humaine qui est comme ça.
Du reste notre histoire est partielle, tout peuple s'étant retrouvé à un moment ou à un autre dans ces deux positions.
Mais pour beaucoup notamment des descendants de victimes, considérer l'universalité et la fraternité c'est considérer qu'ils ont en eux aussi le bourreau. Et ça c'est très difficile.
Mais quand il s'agit de crimes du passé ? En quoi ne serait-il pas possible de regarder collectivement en face ces réalités, et de travailler collectivement à détruire les iniquités qui en résultent ?
Je pense que c'est un travail sans fin, l'histoire nous apprend individuellement à ne pas refaire les mêmes erreurs.
Mais ces erreurs elles sont collectives, et collectivement je constate que l'on n'apprend rien d'elles. On répète les mêmes schémas encore et encore.
Et quand on veut les éviter on focalise tellement dessus qu'on y retourne par l'envers.
PS : je rappelle que les gens en position de domination qui ont eu les premiers la bonne idée d'abolir l'esclavage agissaient selon le principe de fraternité, à savoir que la liberté qu'ils demandaient pour eux-mêmes devait s'appliquer aux autres. Comme quoi cette idée a eu du succès quand il s'est agit d'assumer des choix difficiles.
Ces gens là on bien fait.
Mais la fraternité ne s'est pas établi pour étant, la réciprocité ne s'est pas faite et s'est plutôt établie une forme d'amertume et d'esprit de revanche qui a traversé l'histoire (ce qui est humain, j'en fais simplement le constat).
Quand j'étais petit je me disais que pour que le racisme n'existe pas il faudrait simplement qu'on considère des différences phénotypiques comme la couleur de peau au même niveau que la couleur des yeux ou des cheveux.
C'est vrai qui pense faire des groupes selon la couleur des cheveux aujourd'hui.
Or j'ignorais le poids de l'histoire et la perception d'appartenance à un groupe.
Appartenir à un groupe se fait souvent en opposition à un autre (perçu ou constitué) et l'histoire donne la perception de ces groupes.
Mais à l'époque (je suis né au début des années 80) on a pris la direction totalement opposé, plutôt que de baisser le niveau qu'on accordait à ces différences phénotypiques, on leur a donné un caractère encore plus important dont on devait être fier, pour contrer ce qui faisait surement la honte de certains devant le rejet des autres.
Dans le fond on a tué dans l'oeuf toute idée de fraternité en créant des groupes sur finalement des critères génétiques et historiques (le poids de l'histoire).
Bref pardonnez-moi je suis long.
[quote=Mais pour beaucoup notamment des descendants de victimes, considérer l'universalité et la fraternité c'est considérer qu'ils ont en eux aussi le bourreau. Et ça c'est très difficile.]
D'une part : pas forcément. Sur la question de l'esclavage, par exemple ; au delà de la responsabilité de l'Europe qui a créé un appel d'air et un besoin d'esclaves, il y a eu tout un tas de complices africains qui ont capturé et vendus des esclaves. Ce n'est pas une réalité très populaire dans les pays touchés par la traite, mais elle est néanmoins étudiée très sérieusement par des chercheurs africains, comme l'historien sénégalais Ibrahima Thioub. Tout simplement parce que l'exigence de vérité dépasse la question des mémoires conflictuelles.
D'autre part : à mon sens, ce qui rend difficile cette possibilité de voir l'autre côté, c'est la permanence de certaines injustice. Aujourd'hui en France, on se fiche bien des crimes des romains contre les gaulois, parce que plus rien ne persiste de cette domination passée. Dans une Afrique satellisée et méconnue par le monde, dans une société américaine encore gangrénée par les questions de race, les torts passés sont durs à digérer.
Enfin : c'est un peu court de dire que les victimes devraient ressentir de la fraternité pour le bourreau, et d'ailleurs nous non plus nous n'avons pas forcément super envie d'avoir des masses de fraternité pour les bourreaux. Parce qu'il n'y a pas d'identification à avoir au-delà d'une certaine mesure : la reconnaissance des responsabilités implique d'indiquer qui est réellement responsable de quelque chose et qui ne l'est pas. On ne peut pas la noyer dans une vaste culpabilité par laquelle il faudrait tous nous battre la coulpe - c'est peut-être les circonstances, mais nous n'avons pas été les bourreaux, pas plus que les descendants des victimes.
Ce qu'il est important de retenir, certes, c'est que les gens qui ont été bourreaux n'étaient pas faits d'une autre matière humaine que la notre : que ce qui les a fait tenir ce rôle, empoisonnement par des idées néfastes, lâcheté, conformisme, volonté de domination, fait partie des éléments qui peuvent nous agir, et que l'on doit avoir un oeil sur ces pulsions en nous. Mais soyons clairs : nous ne sommes responsables que de ce dont nous sommes personnellement responsables. De nos choix, de notre absence de choix parfois, mais pas de schémas de domination du passé auxquels il est d'ailleurs plutôt néfaste de s'identifier.
Donc, si nous pouvons comprendre ces agissements dans une certaines mesure, nous aurons généralement plus facilement de la sympathie pour d'autres types de personnes que les bourreaux, et la fraternité ne va pas sans une certaine sympathie. En ce qui me concerne, je me sens le plus sentimentalement fraternelle avec les acteurs d'histoires d'émancipation, qu'ils me ressemblent ou non. Parce que leur quête pour la dignité me touche.
[quote=Mais la fraternité ne s'est pas établi pour étant, la réciprocité ne s'est pas faite et s'est plutôt établie une forme d'amertume et d'esprit de revanche qui a traversé l'histoire (ce qui est humain, j'en fais simplement le constat).]
Honnêtement, je pense que c'est sous-estimer une bonne partie de l'humanité que de penser que cette réciprocité n'a pas lieu. Nous ne sommes pas les seuls à pouvoir avoir des sentiments bêtes et englobants. Et d'ailleurs le monde ne tourne pas autour de nous.
D'une part : pas forcément. Sur la question de l'esclavage, par exemple ; au delà de la responsabilité de l'Europe qui a créé un appel d'air et un besoin d'esclaves, il y a eu tout un tas de complices africains qui ont capturé et vendus des esclaves. Ce n'est pas une réalité très populaire dans les pays touchés par la traite, mais elle est néanmoins étudiée très sérieusement par des chercheurs africains, comme l'historien sénégalais Ibrahima Thioub. Tout simplement parce que l'exigence de vérité dépasse la question des mémoires conflictuelles.
D'autre part : à mon sens, ce qui rend difficile cette possibilité de voir l'autre côté, c'est la permanence de certaines injustice. Aujourd'hui en France, on se fiche bien des crimes des romains contre les gaulois, parce que plus rien ne persiste de cette domination passée. Dans une Afrique satellisée et méconnue par le monde, dans une société américaine encore gangrénée par les questions de race, les torts passés sont durs à digérer.
Enfin : c'est un peu court de dire que les victimes devraient ressentir de la fraternité pour le bourreau, et d'ailleurs nous non plus nous n'avons pas forcément super envie d'avoir des masses de fraternité pour les bourreaux. Parce qu'il n'y a pas d'identification à avoir au-delà d'une certaine mesure : la reconnaissance des responsabilités implique d'indiquer qui est réellement responsable de quelque chose et qui ne l'est pas. On ne peut pas la noyer dans une vaste culpabilité par laquelle il faudrait tous nous battre la coulpe - c'est peut-être les circonstances, mais nous n'avons pas été les bourreaux, pas plus que les descendants des victimes.
Ce qu'il est important de retenir, certes, c'est que les gens qui ont été bourreaux n'étaient pas faits d'une autre matière humaine que la notre : que ce qui les a fait tenir ce rôle, empoisonnement par des idées néfastes, lâcheté, conformisme, volonté de domination, fait partie des éléments qui peuvent nous agir, et que l'on doit avoir un oeil sur ces pulsions en nous. Mais soyons clairs : nous ne sommes responsables que de ce dont nous sommes personnellement responsables. De nos choix, de notre absence de choix parfois, mais pas de schémas de domination du passé auxquels il est d'ailleurs plutôt néfaste de s'identifier.
Donc, si nous pouvons comprendre ces agissements dans une certaines mesure, nous aurons généralement plus facilement de la sympathie pour d'autres types de personnes que les bourreaux, et la fraternité ne va pas sans une certaine sympathie. En ce qui me concerne, je me sens le plus sentimentalement fraternelle avec les acteurs d'histoires d'émancipation, qu'ils me ressemblent ou non. Parce que leur quête pour la dignité me touche.
[quote=Mais la fraternité ne s'est pas établi pour étant, la réciprocité ne s'est pas faite et s'est plutôt établie une forme d'amertume et d'esprit de revanche qui a traversé l'histoire (ce qui est humain, j'en fais simplement le constat).]
Honnêtement, je pense que c'est sous-estimer une bonne partie de l'humanité que de penser que cette réciprocité n'a pas lieu. Nous ne sommes pas les seuls à pouvoir avoir des sentiments bêtes et englobants. Et d'ailleurs le monde ne tourne pas autour de nous.
Enfin : c'est un peu court de dire que les victimes devraient ressentir de la fraternité pour le bourreau, et d'ailleurs nous non plus nous n'avons pas forcément super envie d'avoir des masses de fraternité pour les bourreaux...
On ne peut pas la noyer dans une vaste culpabilité par laquelle il faudrait tous nous battre la coulpe - c'est peut-être les circonstances, mais nous n'avons pas été les bourreaux, pas plus que les descendants des victimes.
Nous n'avons pas été les bourreaux pas plus que les victimes.
Je déteste personnellement qu'on renvoie l'un ou l'autre à un statut de bourreau ou de victimes par ancêtre interposé, c'est insensé.
Ce que je dis c'est que sans se sentir coupable ou victime nous devons prendre en compte les potentialités de notre nature humaine.
La fraternité telle qu'elle a été évoquée ici sous-tend cela.
Nous sommes hommes au même titre que le bourreau ou la victime, nous sommes potentiellement tous bourreau ou victime. C'est une leçon de l'histoire qu'il faut avoir en soi pour tenter d'éviter à la fois d'être dans l'une ou l'autre de ces positions.
Nous sommes d'accord je crois sur ce point.
Donc, si nous pouvons comprendre ces agissements dans une certaines mesure, nous aurons généralement plus facilement de la sympathie pour d'autres types de personnes que les bourreaux, et la fraternité ne va pas sans une certaine sympathie. En ce qui me concerne, je me sens le plus sentimentalement fraternelle avec les acteurs d'histoires d'émancipation, qu'ils me ressemblent ou non. Parce que leur quête pour la dignité me touche.
J'invoquerais plutôt l'empathie que la sympathie dans cette histoire de fraternité. Il n'est pas question de s'identifier comme on le disait justement plus haut, l'empathie, comprendre, avoir en soi me semble plus indiqué.
Mais nos sentiments de sympathie ne se commandent pas toujours.
Honnêtement, je pense que c'est sous-estimer une bonne partie de l'humanité que de penser que cette réciprocité n'a pas lieu. Nous ne sommes pas les seuls à pouvoir avoir des sentiments bêtes et englobants. Et d'ailleurs le monde ne tourne pas autour de nous.
Je n'ai jamais dit que nous étions à l'abri de ce travers.
Ce que je dis en général d'ailleurs ne vise pas une population en particulier, mais est valable pour tout homme.
Tout le monde peut être étranger, rejeté, rejetant, se sentir un lien de fraternité avec toute l'espèce ou seulement avec ce qu'on considère être sa communauté. C'est une question de contexte.
Je crois d'ailleurs que tout le monde a été au moins une fois dans chacune de ces situations d'une manière ou d'une autre.
On ne peut pas la noyer dans une vaste culpabilité par laquelle il faudrait tous nous battre la coulpe - c'est peut-être les circonstances, mais nous n'avons pas été les bourreaux, pas plus que les descendants des victimes.
Nous n'avons pas été les bourreaux pas plus que les victimes.
Je déteste personnellement qu'on renvoie l'un ou l'autre à un statut de bourreau ou de victimes par ancêtre interposé, c'est insensé.
Ce que je dis c'est que sans se sentir coupable ou victime nous devons prendre en compte les potentialités de notre nature humaine.
La fraternité telle qu'elle a été évoquée ici sous-tend cela.
Nous sommes hommes au même titre que le bourreau ou la victime, nous sommes potentiellement tous bourreau ou victime. C'est une leçon de l'histoire qu'il faut avoir en soi pour tenter d'éviter à la fois d'être dans l'une ou l'autre de ces positions.
Nous sommes d'accord je crois sur ce point.
Donc, si nous pouvons comprendre ces agissements dans une certaines mesure, nous aurons généralement plus facilement de la sympathie pour d'autres types de personnes que les bourreaux, et la fraternité ne va pas sans une certaine sympathie. En ce qui me concerne, je me sens le plus sentimentalement fraternelle avec les acteurs d'histoires d'émancipation, qu'ils me ressemblent ou non. Parce que leur quête pour la dignité me touche.
J'invoquerais plutôt l'empathie que la sympathie dans cette histoire de fraternité. Il n'est pas question de s'identifier comme on le disait justement plus haut, l'empathie, comprendre, avoir en soi me semble plus indiqué.
Mais nos sentiments de sympathie ne se commandent pas toujours.
Honnêtement, je pense que c'est sous-estimer une bonne partie de l'humanité que de penser que cette réciprocité n'a pas lieu. Nous ne sommes pas les seuls à pouvoir avoir des sentiments bêtes et englobants. Et d'ailleurs le monde ne tourne pas autour de nous.
Je n'ai jamais dit que nous étions à l'abri de ce travers.
Ce que je dis en général d'ailleurs ne vise pas une population en particulier, mais est valable pour tout homme.
Tout le monde peut être étranger, rejeté, rejetant, se sentir un lien de fraternité avec toute l'espèce ou seulement avec ce qu'on considère être sa communauté. C'est une question de contexte.
Je crois d'ailleurs que tout le monde a été au moins une fois dans chacune de ces situations d'une manière ou d'une autre.
Le concept a portée universelle bien entendu.
Mais pour qu'il soit mis en application il faut que chacun ait cette même perception.
Quelles sont les bases de cette assertion ? Il semble qu'il y ait une évidence pour vous, mais je ne la saisis pas.
Mais pour qu'il soit mis en application il faut que chacun ait cette même perception.
Quelles sont les bases de cette assertion ? Il semble qu'il y ait une évidence pour vous, mais je ne la saisis pas.
Je ne suis peut-être pas clair.
Si vous vous sentez une fraternité avec un type en face, rien ne peut a priori vous garantir qu'il ressentira la même chose.
La fraternité se base sur un sentiment d'appartenance, vous le dites vous même :
nos connaissances sur les origines humaines démontrent que tous les humains ont les mêmes ancêtres et qu'ils font tous partie de la même lignée, ce qui renforce ce sentiment de fraternité, nous faisons partie de la même famille au sens large.
Oui mais il démontre aussi que nous faisons partie d'une plus grande famille encore, celle du vivant.
Où arrêtez-vous votre curseur?
Au niveau de l'espèce? Mais pourquoi pas au niveau du genre (j'entends dans le sens taxinomique), de la famille ou de l'ordre?
Car nous faisons tous partie du monde vivant, de la bactérie, au parasite, à la plante, aux autres animaux (car nous ne sommes que des animaux parmi d'autres biologiquement).
Nous sommes faits des mêmes macromolécules, et nous ne sommes (pour les pluricellulaires en tout cas) qu'un assemblage de cellules. Dans votre fraternité vous excluez l'ultra majorité de la vie sur terre.
C'est déjà un choix, une distinction.
On fait des distinctions, on catégorise, on se dit que le végétal est différent de nous, que le chat l'est du chien etc...
On crée donc des groupes (selon des délimitations purement arbitraires mais qui font sens pour nous), on range on classe.
Ca c'est le boulot des taxonomes, ils définissent les sous-embranchements de sous-embranchements, et ça change avec le temps, parce qu'on découvre d'autres critères et qu'on définit d'autres délimitations en gardant une même cohérence.
Pire encore, plusieurs classifications se superposent il y a la classification classique et la classification phylogénétique par exemple.
La première prend en compte des critères objectifs communs aux espèces, la seconde leur parenté évolutive.
La question n'est donc pas quelles sont les espèces existantes, mais quelles sont les catégories les plus pertinentes à définir.
Et on n'a pas toujours de réponses à cela, ou plutôt on en a plusieurs selon les besoins.
C'est la même chose pour la question des races humaines. On a cette question récurrente de savoir si les races existent.
Question qui n'a aucun sens.
Les races existent autant que les mathématiques, c'est à dire dans notre tête. C'est une conception intellectuelle qui nous permet de ranger, de classer de catégoriser. La question n'est pas de savoir si cela existe mais s'il est pertinent d'établir des catégories entre les hommes et selon quels critères?
Mais l'espèce humaine n'a pas attendue les taxonomes et les médias pour répondre à cette question là.
Et des catégories il y en a eu à peu près autant qu'il existe de personnes dans le monde.
J'en reviens donc au sujet de départ, le sentiment d'appartenance et donc de fraternité ne peut se définir que par distinction, et donc en quelque sorte contre quelque chose.
Ces critères de distinction sont purement arbitraires, ils vont à notre logique, mais la logique n'a pas été la même dans le temps, et elle n'est pas la même dans l'espace. Cette logique personnelle aboutit à une perception personnelle du groupe auquel on définit se sentir appartenir par opposition à d'autres groupes :
Je suis homme et pas plante, car je ne végète pas, je ne fais pas de photosynthèse, je mange certaines substances et pas d'autres, j'excrète les déchets etc...
Ce sont des critères, qui font sens
quelqu'un pourra se sentir homme car Dieu l'a dit.
quelqu'un pourra se sentir cellule car nous sommes tous que cellules.
quelqu'un pourra se sentir Adénine car nous sommes tous constitués d'Adénine.
quelqu'un pourra se sentir reptilien car il croit que nous descendons de reptiliens extra terrestres...
quelqu'un pourra se sentir de la race supérieure pour je ne sais quelle raison considérant les autres comme des sous-hommes.
Je peux décliner à l'infini.
On définit la fraternité en s'arrêtant à homo sapiens, d'autres s'arrêtent bien avant, d'autres encore bien après.
Donc en pratique le sentiment de fraternité n'est pas universellement partagé, c'est bien ce qu'on déplore à la base.
Pour être plus précis, on est beaucoup à se sentir a priori une fraternité vis à vis d'autrui d'où qu'il vienne. Le maintien de ce sentiment est conditionné par des critères (propres à chacun) : ses valeurs, ses opinions, son mode de vie.
En d'autres termes vous sentiriez vous une fraternité vis à vis d'un néo-nazi pur et dur? D'un Anders Breivik par exemple. Si vous y arrivez chapeau, mais vous pouvez supposer que ce n'est pas évident pour tout le monde.
C'est assez long, je m'en excuse, définitivement je ne sais pas faire court.
Si vous vous sentez une fraternité avec un type en face, rien ne peut a priori vous garantir qu'il ressentira la même chose.
La fraternité se base sur un sentiment d'appartenance, vous le dites vous même :
nos connaissances sur les origines humaines démontrent que tous les humains ont les mêmes ancêtres et qu'ils font tous partie de la même lignée, ce qui renforce ce sentiment de fraternité, nous faisons partie de la même famille au sens large.
Oui mais il démontre aussi que nous faisons partie d'une plus grande famille encore, celle du vivant.
Où arrêtez-vous votre curseur?
Au niveau de l'espèce? Mais pourquoi pas au niveau du genre (j'entends dans le sens taxinomique), de la famille ou de l'ordre?
Car nous faisons tous partie du monde vivant, de la bactérie, au parasite, à la plante, aux autres animaux (car nous ne sommes que des animaux parmi d'autres biologiquement).
Nous sommes faits des mêmes macromolécules, et nous ne sommes (pour les pluricellulaires en tout cas) qu'un assemblage de cellules. Dans votre fraternité vous excluez l'ultra majorité de la vie sur terre.
C'est déjà un choix, une distinction.
On fait des distinctions, on catégorise, on se dit que le végétal est différent de nous, que le chat l'est du chien etc...
On crée donc des groupes (selon des délimitations purement arbitraires mais qui font sens pour nous), on range on classe.
Ca c'est le boulot des taxonomes, ils définissent les sous-embranchements de sous-embranchements, et ça change avec le temps, parce qu'on découvre d'autres critères et qu'on définit d'autres délimitations en gardant une même cohérence.
Pire encore, plusieurs classifications se superposent il y a la classification classique et la classification phylogénétique par exemple.
La première prend en compte des critères objectifs communs aux espèces, la seconde leur parenté évolutive.
La question n'est donc pas quelles sont les espèces existantes, mais quelles sont les catégories les plus pertinentes à définir.
Et on n'a pas toujours de réponses à cela, ou plutôt on en a plusieurs selon les besoins.
C'est la même chose pour la question des races humaines. On a cette question récurrente de savoir si les races existent.
Question qui n'a aucun sens.
Les races existent autant que les mathématiques, c'est à dire dans notre tête. C'est une conception intellectuelle qui nous permet de ranger, de classer de catégoriser. La question n'est pas de savoir si cela existe mais s'il est pertinent d'établir des catégories entre les hommes et selon quels critères?
Mais l'espèce humaine n'a pas attendue les taxonomes et les médias pour répondre à cette question là.
Et des catégories il y en a eu à peu près autant qu'il existe de personnes dans le monde.
J'en reviens donc au sujet de départ, le sentiment d'appartenance et donc de fraternité ne peut se définir que par distinction, et donc en quelque sorte contre quelque chose.
Ces critères de distinction sont purement arbitraires, ils vont à notre logique, mais la logique n'a pas été la même dans le temps, et elle n'est pas la même dans l'espace. Cette logique personnelle aboutit à une perception personnelle du groupe auquel on définit se sentir appartenir par opposition à d'autres groupes :
Je suis homme et pas plante, car je ne végète pas, je ne fais pas de photosynthèse, je mange certaines substances et pas d'autres, j'excrète les déchets etc...
Ce sont des critères, qui font sens
quelqu'un pourra se sentir homme car Dieu l'a dit.
quelqu'un pourra se sentir cellule car nous sommes tous que cellules.
quelqu'un pourra se sentir Adénine car nous sommes tous constitués d'Adénine.
quelqu'un pourra se sentir reptilien car il croit que nous descendons de reptiliens extra terrestres...
quelqu'un pourra se sentir de la race supérieure pour je ne sais quelle raison considérant les autres comme des sous-hommes.
Je peux décliner à l'infini.
On définit la fraternité en s'arrêtant à homo sapiens, d'autres s'arrêtent bien avant, d'autres encore bien après.
Donc en pratique le sentiment de fraternité n'est pas universellement partagé, c'est bien ce qu'on déplore à la base.
Pour être plus précis, on est beaucoup à se sentir a priori une fraternité vis à vis d'autrui d'où qu'il vienne. Le maintien de ce sentiment est conditionné par des critères (propres à chacun) : ses valeurs, ses opinions, son mode de vie.
En d'autres termes vous sentiriez vous une fraternité vis à vis d'un néo-nazi pur et dur? D'un Anders Breivik par exemple. Si vous y arrivez chapeau, mais vous pouvez supposer que ce n'est pas évident pour tout le monde.
C'est assez long, je m'en excuse, définitivement je ne sais pas faire court.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur plusieurs choses.
Si pour toi tout est arbitraire, pour moi cela ne l'est pas. Par exemple, ce qui différencie les espèces, et en l'occurrence les sous-espèces, c'est à dire les races ou les variétés selon que l'on parle d'animaux ou de végétaux, c'est respectivement la capacité à se reproduire et une évolution distincte. Ce n'est pas l'homme qui a inventé ces concepts, c'est la nature, et nous ne faisons que constater et associer des mots à ce que l'on observe.
Aussi observe-t-on qu'il n'existe pas de groupes humains qui évolueraient de manière distincte des autres membres de l'espèce humaine, et c'est pour cette raison que nous ne pouvons que constater qu'il n'existe pas d'autre race humaine.
Les fouilles archéologiques par contre ont démontré que ce ne fut pas toujours le cas et qu'à certaines époques deux races humaines ont coexisté ( ex néandertaliens et sapiens durant le paléolithique supérieur ).
Aussi la fraternité est une relation humaine et n'a aucun sens en dehors de l'ensemble de l'humanité. Là encore cela n'a rien d'arbitraire, c'est la nature qui nous a doté de capacités sociales et en l'occurrence de moyens de communiquer et de se lier entre humains.
Nous pouvons en quelque sorte aussi nous lier avec d'autres animaux, mais ces liens sont vraiment rudimentaires. Cela n'a rien avoir avec ceux que nous pouvons nouer entre humains et qui permet le développement de la civilisation.
Aussi comme tous les sentiments humains ils n'ont pas besoin d'être réciproques pour s'appliquer, tu peux aimer par exemple sans que cela ne soit réciproque, c'est certes triste, mais cet amour est bien réel et ton comportement sera bel et bien influencé par ce sentiment.
La fraternité a une dimension à la fois individuelle mais aussi collective.
Tu peux très bien imposer par la loi des règles ou une organisation qui vont se baser sur un esprit de fraternité.
Et on peut rajouter que le sentiment de fraternité peut aussi se décliner selon différentes intensités, et tu remarqueras peut-être que son plus faible degré d'intensité correspond à la relation de base entre deux humains qui ne se connaissent pas.
Si pour toi tout est arbitraire, pour moi cela ne l'est pas. Par exemple, ce qui différencie les espèces, et en l'occurrence les sous-espèces, c'est à dire les races ou les variétés selon que l'on parle d'animaux ou de végétaux, c'est respectivement la capacité à se reproduire et une évolution distincte. Ce n'est pas l'homme qui a inventé ces concepts, c'est la nature, et nous ne faisons que constater et associer des mots à ce que l'on observe.
Aussi observe-t-on qu'il n'existe pas de groupes humains qui évolueraient de manière distincte des autres membres de l'espèce humaine, et c'est pour cette raison que nous ne pouvons que constater qu'il n'existe pas d'autre race humaine.
Les fouilles archéologiques par contre ont démontré que ce ne fut pas toujours le cas et qu'à certaines époques deux races humaines ont coexisté ( ex néandertaliens et sapiens durant le paléolithique supérieur ).
Aussi la fraternité est une relation humaine et n'a aucun sens en dehors de l'ensemble de l'humanité. Là encore cela n'a rien d'arbitraire, c'est la nature qui nous a doté de capacités sociales et en l'occurrence de moyens de communiquer et de se lier entre humains.
Nous pouvons en quelque sorte aussi nous lier avec d'autres animaux, mais ces liens sont vraiment rudimentaires. Cela n'a rien avoir avec ceux que nous pouvons nouer entre humains et qui permet le développement de la civilisation.
Aussi comme tous les sentiments humains ils n'ont pas besoin d'être réciproques pour s'appliquer, tu peux aimer par exemple sans que cela ne soit réciproque, c'est certes triste, mais cet amour est bien réel et ton comportement sera bel et bien influencé par ce sentiment.
La fraternité a une dimension à la fois individuelle mais aussi collective.
Tu peux très bien imposer par la loi des règles ou une organisation qui vont se baser sur un esprit de fraternité.
Et on peut rajouter que le sentiment de fraternité peut aussi se décliner selon différentes intensités, et tu remarqueras peut-être que son plus faible degré d'intensité correspond à la relation de base entre deux humains qui ne se connaissent pas.
Si pour toi tout est arbitraire, pour moi cela ne l'est pas. Par exemple, ce qui différencie les espèces, et en l'occurrence les sous-espèces, c'est à dire les races ou les variétés selon que l'on parle d'animaux ou de végétaux, c'est respectivement la capacité à se reproduire et une évolution distincte.
Ce n'est pas l'homme qui a inventé ces concepts, c'est la nature, et nous ne faisons que constater et associer des mots à ce que l'on observe.
Non, ce n'est pas ce que je veux dire.
Ce n'est bien évidemment pas la capacité d'une espèce à se reproduire entre elle qui est concept arbitraire.
C'est de choisir cet aspect là et pas un autre comme critère clé délimitant ces espèces.
Les catégories n'ont pas d'existence, les sous classes : domaine, règne, embranchement, classe, ordre, famille... n'existent pas ce sont des vues de l'esprit sur des réalités que sont les êtres vivants. Plus précisément ce sont des taxons, les taxons sont purement conceptuels.
Aussi observe-t-on qu'il n'existe pas de groupes humains qui évolueraient de manière distincte des autres membres de l'espèce humaine, et c'est pour cette raison que nous ne pouvons que constater qu'il n'existe pas d'autre race humaine.
Peux-tu préciser? Sur quel plan conçois-tu cette similitude?
Les fouilles archéologiques par contre ont démontré que ce ne fut pas toujours le cas et qu'à certaines époques deux races humaines ont coexisté ( ex néandertaliens et sapiens durant le paléolithique supérieur ).
sapiens et néandertal sont des espèces appartenant au même genre, le genre homo (enfin espèces ou races peu importe, ce sont des taxons, soit des sous-sous-sous-sous... groupe).
On les considère ainsi parce qu'on observe des différences notamment morphologiques et anatomiques qu'on considère comme étant pertinentes.
A quel degré de différences considère-t-on qu'on a à faire à une autre espèce?
C'est la question que doivent se poser constamment les taxonomistes : comment distinguer les variabilités intraspécifiques et interspécifiques, surtout quand les échantillons dont nous disposons ne sont pas forcément nombreux?
Il leur faut poser un seuil limite.
Par exemple, à partir de tel degré de concavité de tel os, et de tel autre, telle taille etc, on considèrera qu'on à a faire ou non à telle espèce.
Un seuil de cette nature bien qu'ayant sa logique est un choix fait arbitrairement dans l'objectif de servir à ranger le vivant de la manière qui nous aille le mieux, qui fasse sens pour nous.
Un autre exemple, je range mon étagère par catégorie, romans français, romans étrangers, philosophie, essais, etc.
J'aurais tout aussi bien pu les ranger par ordre chronologique (bon j'ai failli le faire), à un moment donné j'ai décidé que ce qui ferait qu'un bouquin serait sur un étage et pas un autre serait ce critère, en l'occurrence le genre, genre dont j'ai ma propre définition, selon ma perception. D'autres pourraient très bien considérer que certains livres que j'ai disposé dans ce que je désigne comme "philosophie" devrait plutôt appartenir à la catégorie "essais", ou que sais-je.
Ces classifications n'existent pas elles ne sont que les résultats de ma perception, elles sont matérialisés par la disposition que j'ai établi sur mon étagère, mais ce qui existe, ce qui est réel, ce sont des blocs de papier imprimés et reliés.
J'aurai pu les classer en papier recyclé, papier non recyclé, finalement pourquoi pas. Tout est question de perception.
Nous pouvons en quelque sorte aussi nous lier avec d'autres animaux, mais ces liens sont vraiment rudimentaires. Cela n'a rien avoir avec ceux que nous pouvons nouer entre humains et qui permet le développement de la civilisation.
Ca c'est un jugement tout personnel, je suis persuadé que certains amis des animaux ne penseront pas comme vous, et préfèreront ce qu'ils perçoivent comme étant l'innocence des animaux à tous les travers de la sophistication de nos sociétés humaines.
Encore une fois question de perception.
Beaucoup de gens ont ainsi des liens plus forts avec leurs animaux qu'avec la plupart de leurs semblables.
Aussi comme tous les sentiments humains ils n'ont pas besoin d'être réciproques pour s'appliquer, tu peux aimer par exemple sans que cela ne soit réciproque, c'est certes triste, mais cet amour est bien réel et ton comportement sera bel et bien influencé par ce sentiment.
Bien sur, mais les conditions de maintien de ces sentiments sont alors très limitées.
Tu peux te sentir un amour envers quelqu'un qui t'insulte, te violente, mais la probabilité que cela ne dure sera alors très élevée. Ce sentiment risquera ainsi de se transformer tôt ou tard en rancoeur sinon en haine.
C'est pourquoi je parle de la réciprocité.
A l'échelle collective, la fraternité ne peut pas se penser de manière unilatérale.
Je conçois qu'on puisse arguer qu'elle est un début et qu'il faut bien commencer par quelque chose.
Certes, mais ça me parait très insuffisant pour les raisons que je viens d'exposer.
Tu peux très bien imposer par la loi des règles ou une organisation qui vont se baser sur un esprit de fraternité.
Je ne dis pas le contraire, mais il faut que ces règles fassent consensus. C'est là tout le problème depuis le départ.
Notre problème de fraternité en France, notamment entre les populations autochtones et les populations d'origine immigrées ayant importés des conceptions et des modes de vie globalement inconnues de notre pays, c'est de trouver un consensus, pour qu'un seul groupe soit constitué.
Mais là en pratique on est très loin de notre définition de fraternité universelle, au mieux on en est stade de sentiment d'appartenance à groupe national (être français), au pire des groupes communautaires selon des conceptions ethnico-culturo-religieuses (catholiques, musulmans, juifs, ou alors noir, blanc, arabes).
On est très très loin de la perception de l'appartenance au niveau de l'espèce.
Et je ne parle même pas de la perception au niveau de l'empire : "tous eucaryotes"? Pas pour demain :)
Ce n'est pas l'homme qui a inventé ces concepts, c'est la nature, et nous ne faisons que constater et associer des mots à ce que l'on observe.
Non, ce n'est pas ce que je veux dire.
Ce n'est bien évidemment pas la capacité d'une espèce à se reproduire entre elle qui est concept arbitraire.
C'est de choisir cet aspect là et pas un autre comme critère clé délimitant ces espèces.
Les catégories n'ont pas d'existence, les sous classes : domaine, règne, embranchement, classe, ordre, famille... n'existent pas ce sont des vues de l'esprit sur des réalités que sont les êtres vivants. Plus précisément ce sont des taxons, les taxons sont purement conceptuels.
Aussi observe-t-on qu'il n'existe pas de groupes humains qui évolueraient de manière distincte des autres membres de l'espèce humaine, et c'est pour cette raison que nous ne pouvons que constater qu'il n'existe pas d'autre race humaine.
Peux-tu préciser? Sur quel plan conçois-tu cette similitude?
Les fouilles archéologiques par contre ont démontré que ce ne fut pas toujours le cas et qu'à certaines époques deux races humaines ont coexisté ( ex néandertaliens et sapiens durant le paléolithique supérieur ).
sapiens et néandertal sont des espèces appartenant au même genre, le genre homo (enfin espèces ou races peu importe, ce sont des taxons, soit des sous-sous-sous-sous... groupe).
On les considère ainsi parce qu'on observe des différences notamment morphologiques et anatomiques qu'on considère comme étant pertinentes.
A quel degré de différences considère-t-on qu'on a à faire à une autre espèce?
C'est la question que doivent se poser constamment les taxonomistes : comment distinguer les variabilités intraspécifiques et interspécifiques, surtout quand les échantillons dont nous disposons ne sont pas forcément nombreux?
Il leur faut poser un seuil limite.
Par exemple, à partir de tel degré de concavité de tel os, et de tel autre, telle taille etc, on considèrera qu'on à a faire ou non à telle espèce.
Un seuil de cette nature bien qu'ayant sa logique est un choix fait arbitrairement dans l'objectif de servir à ranger le vivant de la manière qui nous aille le mieux, qui fasse sens pour nous.
Un autre exemple, je range mon étagère par catégorie, romans français, romans étrangers, philosophie, essais, etc.
J'aurais tout aussi bien pu les ranger par ordre chronologique (bon j'ai failli le faire), à un moment donné j'ai décidé que ce qui ferait qu'un bouquin serait sur un étage et pas un autre serait ce critère, en l'occurrence le genre, genre dont j'ai ma propre définition, selon ma perception. D'autres pourraient très bien considérer que certains livres que j'ai disposé dans ce que je désigne comme "philosophie" devrait plutôt appartenir à la catégorie "essais", ou que sais-je.
Ces classifications n'existent pas elles ne sont que les résultats de ma perception, elles sont matérialisés par la disposition que j'ai établi sur mon étagère, mais ce qui existe, ce qui est réel, ce sont des blocs de papier imprimés et reliés.
J'aurai pu les classer en papier recyclé, papier non recyclé, finalement pourquoi pas. Tout est question de perception.
Nous pouvons en quelque sorte aussi nous lier avec d'autres animaux, mais ces liens sont vraiment rudimentaires. Cela n'a rien avoir avec ceux que nous pouvons nouer entre humains et qui permet le développement de la civilisation.
Ca c'est un jugement tout personnel, je suis persuadé que certains amis des animaux ne penseront pas comme vous, et préfèreront ce qu'ils perçoivent comme étant l'innocence des animaux à tous les travers de la sophistication de nos sociétés humaines.
Encore une fois question de perception.
Beaucoup de gens ont ainsi des liens plus forts avec leurs animaux qu'avec la plupart de leurs semblables.
Aussi comme tous les sentiments humains ils n'ont pas besoin d'être réciproques pour s'appliquer, tu peux aimer par exemple sans que cela ne soit réciproque, c'est certes triste, mais cet amour est bien réel et ton comportement sera bel et bien influencé par ce sentiment.
Bien sur, mais les conditions de maintien de ces sentiments sont alors très limitées.
Tu peux te sentir un amour envers quelqu'un qui t'insulte, te violente, mais la probabilité que cela ne dure sera alors très élevée. Ce sentiment risquera ainsi de se transformer tôt ou tard en rancoeur sinon en haine.
C'est pourquoi je parle de la réciprocité.
A l'échelle collective, la fraternité ne peut pas se penser de manière unilatérale.
Je conçois qu'on puisse arguer qu'elle est un début et qu'il faut bien commencer par quelque chose.
Certes, mais ça me parait très insuffisant pour les raisons que je viens d'exposer.
Tu peux très bien imposer par la loi des règles ou une organisation qui vont se baser sur un esprit de fraternité.
Je ne dis pas le contraire, mais il faut que ces règles fassent consensus. C'est là tout le problème depuis le départ.
Notre problème de fraternité en France, notamment entre les populations autochtones et les populations d'origine immigrées ayant importés des conceptions et des modes de vie globalement inconnues de notre pays, c'est de trouver un consensus, pour qu'un seul groupe soit constitué.
Mais là en pratique on est très loin de notre définition de fraternité universelle, au mieux on en est stade de sentiment d'appartenance à groupe national (être français), au pire des groupes communautaires selon des conceptions ethnico-culturo-religieuses (catholiques, musulmans, juifs, ou alors noir, blanc, arabes).
On est très très loin de la perception de l'appartenance au niveau de l'espèce.
Et je ne parle même pas de la perception au niveau de l'empire : "tous eucaryotes"? Pas pour demain :)
Non, ce n'est pas ce que je veux dire.
Ce n'est bien évidemment pas la capacité d'une espèce à se reproduire entre elle qui est concept arbitraire.
C'est de choisir cet aspect là et pas un autre comme critère clé délimitant ces espèces.
On ne choisit rien, on est bien forcé de constater que tels individus ne peuvent pas se reproduire avec tels autres individus. C'est la nature et l'évolution qui ont généré des populations qui peuvent se reproduire ensemble et d'autres qui ne peuvent pas se reproduire ensemble.
Nous ne faisons que mettre un mot pour nommer ce concept naturel, on appelle ces populations qui se distinguent par cette capacité à se reproduire "espèce". D'autres peuples qui utilisent d'autres langues lui donnent un autre nom.
Ensuite, et c'est là une avancée scientifique faite par la théorie de l'évolution, il existe des sous-groupes à l'intérieur de ces groupes nommés espèces qui évoluent distinctement du reste de l'espèce pour diverses raisons, comme par exemple très souvent l'isolement géographique. Et à force d'évoluer distinctement leurs différences génétiques deviennent tellement importantes qu'elles ne pourront plus se reproduire avec le reste de leur espèce. Et c'est ainsi que se créent de nouvelles espèces.
Cette théorie a été validée par les progrès scientifiques en matière de génétique et d'archéologie. Dès que nous avons été capables de trouver des ossements et de les dater ( ex au carbone 14 ) nous avons pu retracer notre évolution génétique.
Les différences morphologiques n'étaient qu'un indice, et ce sont ces découvertes qui ont tout confirmé.
Ainsi il n'y a aucune différence génétique entre les humains qui peuplent la terre aujourd'hui. Et il y avait des grosses différences génétiques entre les néanderthaliens et les sapiens. Tous faisaient partie de la même espèce, mais sans doute à cause d'un long isolement géographique, ces groupes ont évolué distinctement. Ils font partie de la même espèce car leurs différences génétiques leurs permettaient de se reproduire entre eux, c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé, la présence de gènes néanderthaliens chez les humains modernes le prouve, mais du fait de leur évolution distincte ils constituaient deux races différentes.
Il y a certes des débats pour savoir à partir de quelles différences génétiques nous pouvons distinguer deux races différentes, mais les différences génétiques entre les races identifiées actuellement, et le temps durant lequel elles ont évolué distinctement est un fait scientifique. Tout comme il est un fait scientifique qu'aucun groupe humain n'évolue distinctement du reste de l'espèce aujourd'hui et qu'il n'existe aucune différence génétique entre les humains actuels. On est donc loin de ces débats scientifiques qui parlent de différences et d'évolutions sur des disaines ou des centaines de milliers d'années.
Là encore ce n'est pas un choix arbitraire, c'est la nature et les scientifiques ne font que constater, la base de la science a toujours été l'observation.
Et nous ne faisons qu'associer un mot à ce concept : "race" pour les animaux, et "variétés" pour les végétaux, d'une manière générale "sous-espèce" car il s'agit de sous-groupes à l'intérieur de mêmes espèces ( donc de populations qui peuvent se reproduire entre elles ).
Après effectivement on peut classifier comme on veut sans tenir compte des réalités de la nature, vous pouvez faire votre propre classification si vous le voulez mais en science on s'attache aussi à distinguer ce qui est pertinent, ce qui a un intérêt ou un sens, de ce qui n'en a pas.
Et ces deux critères : capacité à se reproduire et évolue distincte, permettent d'expliquer l'évolution. C'est pourquoi ils sont mis en avant.
Vous pouvez donc classifier les gens selon la couleur de leur peau. Mais à partir du moment où vous prétendez qu'il s'agit de groupes qui ont évolué différemment, vous vous trompez. A partir du moment où vous leur attribuez d'autres caractéristiques communes ( notamment génétiques ou comportementales ), vous vous trompez. Cette classification n'a aucune pertinence car la seule chose qu'ils auront en commun, au pire, sera la couleur de leur peau ( ce qui déjà ne sera pas vrai ).
La science a invalidé toutes ces idées. L'arbitraire n'est pas en cause.
Ca c'est un jugement tout personnel, je suis persuadé que certains amis des animaux ne penseront pas comme vous, et préfèreront ce qu'ils perçoivent comme étant l'innocence des animaux à tous les travers de la sophistication de nos sociétés humaines.
Encore une fois question de perception.
Beaucoup de gens ont ainsi des liens plus forts avec leurs animaux qu'avec la plupart de leurs semblables.
Bon sang, mais il faut réellement que vous fassiez un effort pour prendre conscience que non cela n'a rien d'arbitraire.
Je vous défie d'entamer une conversation avec un chien ou un chat.
Ami des animaux ou pas, il y a là encore des réalités naturelles et des vérités scientifiques et pour prétendre qu'il y a de l'arbitraire derrière tout cela vous ne faites que les ignorer.
Ce n'est bien évidemment pas la capacité d'une espèce à se reproduire entre elle qui est concept arbitraire.
C'est de choisir cet aspect là et pas un autre comme critère clé délimitant ces espèces.
On ne choisit rien, on est bien forcé de constater que tels individus ne peuvent pas se reproduire avec tels autres individus. C'est la nature et l'évolution qui ont généré des populations qui peuvent se reproduire ensemble et d'autres qui ne peuvent pas se reproduire ensemble.
Nous ne faisons que mettre un mot pour nommer ce concept naturel, on appelle ces populations qui se distinguent par cette capacité à se reproduire "espèce". D'autres peuples qui utilisent d'autres langues lui donnent un autre nom.
Ensuite, et c'est là une avancée scientifique faite par la théorie de l'évolution, il existe des sous-groupes à l'intérieur de ces groupes nommés espèces qui évoluent distinctement du reste de l'espèce pour diverses raisons, comme par exemple très souvent l'isolement géographique. Et à force d'évoluer distinctement leurs différences génétiques deviennent tellement importantes qu'elles ne pourront plus se reproduire avec le reste de leur espèce. Et c'est ainsi que se créent de nouvelles espèces.
Cette théorie a été validée par les progrès scientifiques en matière de génétique et d'archéologie. Dès que nous avons été capables de trouver des ossements et de les dater ( ex au carbone 14 ) nous avons pu retracer notre évolution génétique.
Les différences morphologiques n'étaient qu'un indice, et ce sont ces découvertes qui ont tout confirmé.
Ainsi il n'y a aucune différence génétique entre les humains qui peuplent la terre aujourd'hui. Et il y avait des grosses différences génétiques entre les néanderthaliens et les sapiens. Tous faisaient partie de la même espèce, mais sans doute à cause d'un long isolement géographique, ces groupes ont évolué distinctement. Ils font partie de la même espèce car leurs différences génétiques leurs permettaient de se reproduire entre eux, c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé, la présence de gènes néanderthaliens chez les humains modernes le prouve, mais du fait de leur évolution distincte ils constituaient deux races différentes.
Il y a certes des débats pour savoir à partir de quelles différences génétiques nous pouvons distinguer deux races différentes, mais les différences génétiques entre les races identifiées actuellement, et le temps durant lequel elles ont évolué distinctement est un fait scientifique. Tout comme il est un fait scientifique qu'aucun groupe humain n'évolue distinctement du reste de l'espèce aujourd'hui et qu'il n'existe aucune différence génétique entre les humains actuels. On est donc loin de ces débats scientifiques qui parlent de différences et d'évolutions sur des disaines ou des centaines de milliers d'années.
Là encore ce n'est pas un choix arbitraire, c'est la nature et les scientifiques ne font que constater, la base de la science a toujours été l'observation.
Et nous ne faisons qu'associer un mot à ce concept : "race" pour les animaux, et "variétés" pour les végétaux, d'une manière générale "sous-espèce" car il s'agit de sous-groupes à l'intérieur de mêmes espèces ( donc de populations qui peuvent se reproduire entre elles ).
Après effectivement on peut classifier comme on veut sans tenir compte des réalités de la nature, vous pouvez faire votre propre classification si vous le voulez mais en science on s'attache aussi à distinguer ce qui est pertinent, ce qui a un intérêt ou un sens, de ce qui n'en a pas.
Et ces deux critères : capacité à se reproduire et évolue distincte, permettent d'expliquer l'évolution. C'est pourquoi ils sont mis en avant.
Vous pouvez donc classifier les gens selon la couleur de leur peau. Mais à partir du moment où vous prétendez qu'il s'agit de groupes qui ont évolué différemment, vous vous trompez. A partir du moment où vous leur attribuez d'autres caractéristiques communes ( notamment génétiques ou comportementales ), vous vous trompez. Cette classification n'a aucune pertinence car la seule chose qu'ils auront en commun, au pire, sera la couleur de leur peau ( ce qui déjà ne sera pas vrai ).
La science a invalidé toutes ces idées. L'arbitraire n'est pas en cause.
Ca c'est un jugement tout personnel, je suis persuadé que certains amis des animaux ne penseront pas comme vous, et préfèreront ce qu'ils perçoivent comme étant l'innocence des animaux à tous les travers de la sophistication de nos sociétés humaines.
Encore une fois question de perception.
Beaucoup de gens ont ainsi des liens plus forts avec leurs animaux qu'avec la plupart de leurs semblables.
Bon sang, mais il faut réellement que vous fassiez un effort pour prendre conscience que non cela n'a rien d'arbitraire.
Je vous défie d'entamer une conversation avec un chien ou un chat.
Ami des animaux ou pas, il y a là encore des réalités naturelles et des vérités scientifiques et pour prétendre qu'il y a de l'arbitraire derrière tout cela vous ne faites que les ignorer.
Sandy , les gens confonde l'arbitraire du reel (ce qui est ) , de l'arbitraire de leur regard (la maniere dont il decide de voire, d'interpreter et les regles qu'il en derivent) .
Il veulent rendre equivalent l'objectivité, et la subjectivité, en voulant rendre la science , les faits, subjectif .
J'en reviens a la phrase de Lordon chez Taddei: les faits pour beaucoup de gens c'est l'empirisme le plus vulgaire : c'est de se lever le matin , voire le soleil , et en deduire que la terre est plate et que le soleil tourne autour de la terre.
Les gens qui veulent absolument voire dans la nature , les animaux etc , une gentil nature toute mignone, avec des petit animaux tout mignon, qui sont tellement plus gentil que les humains . Et puis les herbivores , ne tue personne, pauvre petite bete.
En realité , le budget total aloué au animaux domestique au USA par exemple , depasse largement les aides pour les pauvres . PETA , voudrais qu'on devienne tous vegetarien ( les lions aussi j'imagine, on leur coupera les dents, et on les nourrira avec des plantes ) .
Il veulent rendre equivalent l'objectivité, et la subjectivité, en voulant rendre la science , les faits, subjectif .
J'en reviens a la phrase de Lordon chez Taddei: les faits pour beaucoup de gens c'est l'empirisme le plus vulgaire : c'est de se lever le matin , voire le soleil , et en deduire que la terre est plate et que le soleil tourne autour de la terre.
Les gens qui veulent absolument voire dans la nature , les animaux etc , une gentil nature toute mignone, avec des petit animaux tout mignon, qui sont tellement plus gentil que les humains . Et puis les herbivores , ne tue personne, pauvre petite bete.
En realité , le budget total aloué au animaux domestique au USA par exemple , depasse largement les aides pour les pauvres . PETA , voudrais qu'on devienne tous vegetarien ( les lions aussi j'imagine, on leur coupera les dents, et on les nourrira avec des plantes ) .
Les gens qui veulent absolument voire dans la nature , les animaux etc , une gentil nature toute mignone, avec des petit animaux tout mignon, qui sont tellement plus gentil que les humains . Et puis les herbivores , ne tue personne, pauvre petite bete.
En realité , le budget total aloué au animaux domestique au USA par exemple , depasse largement les aides pour les pauvres . PETA , voudrais qu'on devienne tous vegetarien ( les lions aussi j'imagine, on leur coupera les dents, et on les nourrira avec des plantes ) .
Cela montre bien ce que j'essaye de faire comprendre.
On n'a pas tous la même perception de la fraternité.
Mon opinion est cependant légèrement décalée sur un point.
L'objectivité est impossible pour moi car elle se heurte à l'imprécision de nos perceptions, on peut s'en rapprocher par la rigueur scientifique.
Mais c'est niveau de perfection trop grand pour nous.
L'argument de Lordon est surprenant de sa part et un peu léger à vrai dire
Constater que la terre est ronde est également une question de perception on n'en sort jamais, ce n'est juste pas la perception immédiate mais plusieurs perceptions confrontées.
A aucun moment en science on se soustrait du constat de l'expérience, et donc de ce que rendent nos sens, donc nos perceptions, on peut développer des méthodes, une rigueur, pour éviter au maximum que ces perceptions nous trahissent, mais on n'en sort jamais totalement.
Mais c'est un débat sémantique, ce qu'entends par objectivité, c'est l'absolu.
Le mot objectivité a toute les sauces me parait être une inexactitude, je préfère parler de pragmatisme.
Quand aux choix arbitraires, je fais des simplifications et j'abuse un peu sur le terme.
Les choix sont fait de manière logiques, mais devant la multiplicité de critères, il faut parfois trancher à vif. Il y a un arbitrage, on en choisit un plutôt qu'un autre, plus pertinent à un cheveu.
Si votre "opinion" c'est de dire une banalité comme quoi les gens peuvent penser différemment et inventer n'importe quoi, je ne vais pas vous contredire ;) Mais je crois que vous vous égarez complètement. Ce qui nous importe dans notre discussion sur la fraternité c'est savoir ce qui est vrai et ce qui est faux, et votre discours comme quoi chacun peut se faire sa propre opinion n'apporte rien à la discussion dsl.
Maintenant parlons si vous le voulez bien de ce qui est vrai car prouvé scientifiquement.
Nos moyens de communication sont à la base de notre nature sociale. Ces moyens de communication sont des capacités dont nous a doté la nature. Elle aurait pu nous donner des griffes ou des cornes, non elle nous a donné par exemple des tas de muscles au niveau du visage pour nous permettre d'adopter des expressions différentes.
Sauf qu'évidemment, il n'y a que les autres humains pour les comprendre.
Nos capacités à communiquer avec d'autres animaux étant limitées, cela empêche de nouer les mêmes liens sociaux qu'entre humains.C'est un fait.
Dès lors que l'on trouve un moyen de communiquer, comme par exemple avec des singes qui comprennent le langage des signes, là des vrais liens, quasiment les mêmes qu'entre humains, peuvent se créer.
Il n'y a pas de lien social possible s'il n'y a pas de moyen de communiquer, c'est à dire de transmettre des idées, des sentiments l'un à l'autre ...
Il est donc naturel que la fraternité soit limitée à l'humanité et non pas à d'autres espèces vivantes.
Maintenant parlons si vous le voulez bien de ce qui est vrai car prouvé scientifiquement.
Nos moyens de communication sont à la base de notre nature sociale. Ces moyens de communication sont des capacités dont nous a doté la nature. Elle aurait pu nous donner des griffes ou des cornes, non elle nous a donné par exemple des tas de muscles au niveau du visage pour nous permettre d'adopter des expressions différentes.
Sauf qu'évidemment, il n'y a que les autres humains pour les comprendre.
Nos capacités à communiquer avec d'autres animaux étant limitées, cela empêche de nouer les mêmes liens sociaux qu'entre humains.C'est un fait.
Dès lors que l'on trouve un moyen de communiquer, comme par exemple avec des singes qui comprennent le langage des signes, là des vrais liens, quasiment les mêmes qu'entre humains, peuvent se créer.
Il n'y a pas de lien social possible s'il n'y a pas de moyen de communiquer, c'est à dire de transmettre des idées, des sentiments l'un à l'autre ...
Il est donc naturel que la fraternité soit limitée à l'humanité et non pas à d'autres espèces vivantes.
" Les singes comprennent le langage des signes"... Sandy, s'il y avait une once de vérité dans cette affirmation loufoque, il y a longtemps que ça aurait fait les grands titres des journaux. Les singes ne parlent pas, d'ailleurs ce sont des singes. S'ils parlaient, ils riraient et enterreraient leurs morts. Ils seraient des hommes comme nous.
Oui c'est une banalité.
Vous avez compris, mais vous n'en tirez toujours pas les conclusions.
Je ne défends pas qu'on ait de meilleure relation avec les animaux.
Ce n'est pas mon point de vue, je ne vous donne que des exemples de changement de perspective, pour vous dire que oui les gens pensent différemment, et surtout que de dire une vérité fut-elle démontrée par la science ne suffit pas à ce que tout le monde l'accepte. Du reste je suis absolument d'accord avec vous sur tout ce que vous avancez de vos connaissances scientifiques, je suis un scientiste pur et dur justement.
Mais la fraternité telle que vous la définissez "nos connaissances sur les origines humaines démontrent que tous les humains ont les mêmes ancêtres et qu'ils font tous partie de la même lignée, ce qui renforce ce sentiment de fraternité, nous faisons partie de la même famille au sens large", je ne la constate pas et qu'elle me parait donc inexacte.
Ce que je constate c'est qu'il faut justement comme vous le dites, une communication et une compréhension pour que cette fraternité s'établisse et qu'elle passe par un sentiment d'identité.
Ce que je constate également ce que ce sentiment d'identité peut se faire sur de nombreux critères, et que si vous et moi considérons avant tout notre identité en tant qu'homo sapiens, ce n'est pas le cas d'une très large majorité de la population mondiale qui se considère avant tout par sa famille, sa région, sa nation, sa religion etc...
J'en conclus qu'il ne suffit pas de répéter un constat scientifique pour que celui-ci soit accepté par tous.
Je pose le présupposé qui veut que pour agir et modifier une situation (la tension entre les peuples) et tendre vers un objectif meilleur (la fraternité entre les peuples) il faut en comprendre les mécanismes.
Pour ce faire il faut d'abord faire le constat que nous ne sommes pas arrivé à cet objectif et que les beaux principes philosophiques bien qu'indispensables comme base et idéal pour penser, on ne doit pas considérer que les énoncer de manière répétée tel des mantra est un instrument d'action.
Il faut donc poser les hypothèses sur ce que sont ces mécanismes de fraternité, et les soumettre à l'expérience de la réalité.
Car distinguer le vrai ou le faux ne suffit pas, il y a toujours le risque de se laisser aller au plaisir de l'abstraction conceptuelle.
Plus précis que le vrai ou le faux il faut distinguer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Vous avez compris, mais vous n'en tirez toujours pas les conclusions.
Je ne défends pas qu'on ait de meilleure relation avec les animaux.
Ce n'est pas mon point de vue, je ne vous donne que des exemples de changement de perspective, pour vous dire que oui les gens pensent différemment, et surtout que de dire une vérité fut-elle démontrée par la science ne suffit pas à ce que tout le monde l'accepte. Du reste je suis absolument d'accord avec vous sur tout ce que vous avancez de vos connaissances scientifiques, je suis un scientiste pur et dur justement.
Mais la fraternité telle que vous la définissez "nos connaissances sur les origines humaines démontrent que tous les humains ont les mêmes ancêtres et qu'ils font tous partie de la même lignée, ce qui renforce ce sentiment de fraternité, nous faisons partie de la même famille au sens large", je ne la constate pas et qu'elle me parait donc inexacte.
Ce que je constate c'est qu'il faut justement comme vous le dites, une communication et une compréhension pour que cette fraternité s'établisse et qu'elle passe par un sentiment d'identité.
Ce que je constate également ce que ce sentiment d'identité peut se faire sur de nombreux critères, et que si vous et moi considérons avant tout notre identité en tant qu'homo sapiens, ce n'est pas le cas d'une très large majorité de la population mondiale qui se considère avant tout par sa famille, sa région, sa nation, sa religion etc...
J'en conclus qu'il ne suffit pas de répéter un constat scientifique pour que celui-ci soit accepté par tous.
Je pose le présupposé qui veut que pour agir et modifier une situation (la tension entre les peuples) et tendre vers un objectif meilleur (la fraternité entre les peuples) il faut en comprendre les mécanismes.
Pour ce faire il faut d'abord faire le constat que nous ne sommes pas arrivé à cet objectif et que les beaux principes philosophiques bien qu'indispensables comme base et idéal pour penser, on ne doit pas considérer que les énoncer de manière répétée tel des mantra est un instrument d'action.
Il faut donc poser les hypothèses sur ce que sont ces mécanismes de fraternité, et les soumettre à l'expérience de la réalité.
Car distinguer le vrai ou le faux ne suffit pas, il y a toujours le risque de se laisser aller au plaisir de l'abstraction conceptuelle.
Plus précis que le vrai ou le faux il faut distinguer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
plus largué que moi, Lullushu tu meurs.
Communication. Petite parenthèse à propos des pièges toujours recommencés :
Avant-hier, une petite mignonne - 15 ou 16 ans - m’interpelle : « m’enfin, comment Abélard peut-il être célèbre puisqu’il est gitan ? »
Euh… Pardon ?
Temps mort, stupeur.
Je tente de repérer quel mot pourrait être source de confusion, je donne un cours centré sur un parcours artistique d’œuvres médiévales, et je me suis démerdée pour – incise dans la littérature - raconter l’histoire d’Héloïse et d’Abélard. J’en ai fait des tonnes sur Héloïse et son écriture, j’ai glissé au passage que toutes les générations qui se sont succédé ont tenté de la récupérer…
J’ai situé Abélard, sa notoriété d’intellectuel, ses mésaventures (!), son destin de moine, qu’est-ce qui pourrait avoir éveillé en elle l’image d’un gitan ???
J’y ai passé un quart d’heure, mais j’ai trouvé.
« Mais madame, vous avez parlé d’un amour et d’un mariage clandestins ! » (J'aurais pu dire "en cachette", j'ai dit en effet "clandestin(s)" )
Clandestin, clandestin, clandestin… se cacher, sans papier, situation irrégulière, itinérants, roulottes, gitans.
Parfaitement authentique.
Là, je suis quand même encore un peu en état de choc...
Avant-hier, une petite mignonne - 15 ou 16 ans - m’interpelle : « m’enfin, comment Abélard peut-il être célèbre puisqu’il est gitan ? »
Euh… Pardon ?
Temps mort, stupeur.
Je tente de repérer quel mot pourrait être source de confusion, je donne un cours centré sur un parcours artistique d’œuvres médiévales, et je me suis démerdée pour – incise dans la littérature - raconter l’histoire d’Héloïse et d’Abélard. J’en ai fait des tonnes sur Héloïse et son écriture, j’ai glissé au passage que toutes les générations qui se sont succédé ont tenté de la récupérer…
J’ai situé Abélard, sa notoriété d’intellectuel, ses mésaventures (!), son destin de moine, qu’est-ce qui pourrait avoir éveillé en elle l’image d’un gitan ???
J’y ai passé un quart d’heure, mais j’ai trouvé.
« Mais madame, vous avez parlé d’un amour et d’un mariage clandestins ! » (J'aurais pu dire "en cachette", j'ai dit en effet "clandestin(s)" )
Clandestin, clandestin, clandestin… se cacher, sans papier, situation irrégulière, itinérants, roulottes, gitans.
Parfaitement authentique.
Là, je suis quand même encore un peu en état de choc...
"une petite mignonne - 15 ou 16 ans - m’interpelle :"
Blanche, belge, ?
Blanche, belge, ?
Pompastel, s'il vous plaît, répudiez-le .
Lulushu, je pourrais vous repondre sur different plan, mais dans ce cas , je prefere directement aller au spirituel , pour moi le yoga :
Le yoga (comme toute les philosophie d'ailleurs) se pose la question des perceptions et du vrai , et toute la pratique vise a justement abordé le vrai et la recherche du vrai par tout les moyens : empirisme, science , intuition (les trois degres du savoir pour reprendre Spinoza/ Lordon) .
j'aime la voile , et les marins existent depuis bien avant qu'on comprenne les forces, la force venturi etc .
J'ai entendu un intellectuel utilisé aussi cette metaphore la semaine passé : on a pu faire avancer les bateaux a voile bien avant de connaitre la mecanique des fluides.
Bref le vrai existe , et le faux aussi . Et dire que la terre est platte, ou que il n'y a pas de difference de degré de conscience entre un insecte et un humain, c'est debile.
De plus comme dit le yoga (repris par Nietzsche) : l'homme a une particularité unique qui le rend superieur a tout etre vivant, et meme superieur au divinité, c'est le seul etre qui a la capacité de devenir dieux .
Rien de pire que le subjectivisme a tout va, ou tout se vaut (veaux) .
Dans ce cas mon gribouillage devrait avoir la valeur d'un picasso . Et si la aussi vous me dites l'art et le beau c 'est relatif , je vous conseil de lire Gombrich .
Le yoga (comme toute les philosophie d'ailleurs) se pose la question des perceptions et du vrai , et toute la pratique vise a justement abordé le vrai et la recherche du vrai par tout les moyens : empirisme, science , intuition (les trois degres du savoir pour reprendre Spinoza/ Lordon) .
j'aime la voile , et les marins existent depuis bien avant qu'on comprenne les forces, la force venturi etc .
J'ai entendu un intellectuel utilisé aussi cette metaphore la semaine passé : on a pu faire avancer les bateaux a voile bien avant de connaitre la mecanique des fluides.
Bref le vrai existe , et le faux aussi . Et dire que la terre est platte, ou que il n'y a pas de difference de degré de conscience entre un insecte et un humain, c'est debile.
De plus comme dit le yoga (repris par Nietzsche) : l'homme a une particularité unique qui le rend superieur a tout etre vivant, et meme superieur au divinité, c'est le seul etre qui a la capacité de devenir dieux .
Rien de pire que le subjectivisme a tout va, ou tout se vaut (veaux) .
Dans ce cas mon gribouillage devrait avoir la valeur d'un picasso . Et si la aussi vous me dites l'art et le beau c 'est relatif , je vous conseil de lire Gombrich .
J'ai entendu un intellectuel utilisé aussi cette metaphore la semaine passé : on a pu faire avancer les bateaux a voile bien avant de connaitre la mecanique des fluides.
Oui et on sait que le paracétamol est un analgésique sans en connaitre le mécanisme, les exemples de ce genre abondent en science.
Bref le vrai existe , et le faux aussi . Et dire que la terre est platte, ou que il n'y a pas de difference de degré de conscience entre un insecte et un humain, c'est debile.
Comprenez bien je pinaille sur les termes.
Le vrai et le faux n'existent pas, ce sont des concepts, seul existe ce qui existe, et n'existe pas ce qui n'existe pas. Ca parait confondant d'évidence ce que je dis et pourtant les concepts, et les termes dévient le sens des choses, c'est pourquoi je suis aussi maniaque avec les termes, pardonnez-moi, et je crois que c'est en partie ce qui me vaut d'avoir autant de réponses qui tombent complètement à côté de ce que j'ai voulu dire.
C'est pourquoi je parle de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas.
Avoir un coeur avec une communication entre les 2 ventricules ne fonctionne pas. Conceptuellement donc cette assertion est classée dans ce qui est faux, et on s'est d'ailleurs trompé pendant des siècles à ce sujet (il faut attendre le XVIIe siècle je crois pour comprendre).
Deuxièmement, personne ici n'a dit que la terre était plate, ou qu'il y avait une différence de degré de conscience entre homme et animaux. Ca n'a jamais été le sujet, relisez-moi avant d'être condescendant.
De plus comme dit le yoga (repris par Nietzsche) : l'homme a une particularité unique qui le rend supérieur a tout être vivant, et meme supérieur au divinité, c'est le seul etre qui a la capacité de devenir dieux .
Ce n'est pas mon propos, à aucun moment.
Vous avez tous pris les exemples que j'ai donnés pour vous démontrer que les gens ne conçoivent pas tous la même chose, comme étant mon opinion. Je le redis pour que ce soit clair, ne confondez pas mes exemples avec ce que je pense.
Rien de pire que le subjectivisme a tout va, ou tout se vaut (veaux) .
Tout ne se vaut pas, il y a ce qui existe et ce qui n'existe pas, ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Dans ce cas mon gribouillage devrait avoir la valeur d'un picasso . Et si la aussi vous me dites l'art et le beau c 'est relatif , je vous conseil de lire Gombrich .
Je ne vais pas m'étendre sur cet exemple (vous auriez pu trouver moins ambigu), il y a tellement de définition du beau et de l'art, qu'on pourrait partir sur des pavés pour une bonne année, et on est déjà suffisamment hors sujet avec la fraternité pour ne pas ouvrir une nouvelle parenthèse.
Bref, je résume mon propos sur la fraternité.
La fraternité se fonde sur un sentiment d'appartenance à un groupe.
Nous souhaiterions atteindre cet idéal qui est que l'homme se considère avant tout comme appartenant au groupe humain, afin que s'applique cette fraternité universelle.
Les relations entre hommes se fondent sur les perceptions que chacun a sur soi, sur autrui, et sur les interaction entre soi et autrui.
Ces perceptions étant très variables, les hommes se considèrent appartenir à des groupes distincts de celui le plus large d'homo sapiens. La fraternité universelle ne s'applique pas (de la part mon intervention sur ce fil)
Voilà donc le problème.
Quelles sont les pistes pour trouver des solutions à ce problème?
Je crois qu'il ne suffit pas de dire à tous même si cela est vrai, que les catégories que les hommes s'inventent, n'existent pas.
Pour une raison simple, ça fait déjà pas mal de temps, qu'on le dit, et qu'on l'enseigne, vous voyez une amélioration? Moi pas, je suppose donc, que c'est insuffisant, ça ne fonctionne pas suffisamment.
Certes il faut enseigner le savoir et la science, partout dans le monde, mais je constate que même en France, où personne normalement ne peut y échapper, certains sont hermétiques. D'où mes exemples sur les gens qui refusent les vaccins, vont voir de plus en plus des guérisseurs, ou soignent des cancers avec du jus de carotte (ce qui je répète n'est pas mon opinion, puisque semble-t-il certains ont confondu mes exemples avec mon propos)
Un point est important à ce sujet, tout le monde ne fonctionne pas de la même façon, les mécanismes cognitifs sont divers.
La plupart des gens attache plus d'importance à la relation humaine et au sentiment de confiance pour se forger une opinion qu'à la démonstration rationnelle, a vrai dire on a tous ce travers à des degrés variés, certains à des degrés très élevés.
Cela explique que même devant l'évidence, des gens croient plus facilement à certaines théories farfelues.
Je pense qu'aujourd'hui, c'est la rupture de la confiance avec avec les médias ou les figures de l'enseignement ou de l'état qui en est à l'origine pour une bonne part.
Ma conclusion est donc, qu'il faut pour pouvoir améliorer l'entente entre les peuples, prendre en compte l'aspect non rationnel des hommes (perception, subjectivité, relation de confiance, de méfiance), en cela l'énonciation simple du fait scientifique est insuffisante.
Voilà tout mon propos depuis le départ, pas relativiser la science, ou que sais-je encore.
Je crois que vous ne comprenez absolument pas ce que j'essaie de vous dire.
Tout ce que vous dites sur la science est exact, à l'exception d'une phrase (probablement formulée rapidement dans votre élan).
Vous êtes partie dans l'idée que je réfutais la science.
Oh la la, surtout pas, je suis un scientiste convaincu.
Mon propos est que malheureusement la logique n'est pas la même partout.
Ce qui est logique pour moi ou vous, ne l'est pas pour tout le monde.
Il y a aujourd'hui des gens qui réfutent la théorie de l'évolution (pas moi pour le coup hein, vous avez compris.).
Ensuite, et c'est là une avancée scientifique ... se reproduire avec le reste de leur espèce. Et c'est ainsi que se créent de nouvelles espèces.
Oui je connais le principe de la spéciation. Ce n'est pas le sujet.
Je vous dis que le fait de distinguer, classifier et ordonner et un produit de l'esprit.
Que d'autres esprit en fonction d'autres croyances ne se mettront pas à classifier comme on le fait, et ne verrons pas les mêmes choses, à tort ou à raison (selon mon point de vue à tort) peu importe.
Et vous pouvez leur enseigner ce que vous voulez, c'est une croyance.
Il faut que vous puissiez concevoir qu'il n'y a pas qu'une seule façon de penser et même sur le sujet de la science, celle-ci est réfutée par endroits, pour des raisons farfelues.
Mon exemple sur les espèces n'est pas le plus parlant puisque l'interfécondité au sein d'une espèce est tellement évidente. A d'autres échelles des classifications il faut trancher. Et moins c'est évident (ça demande études et recherches) moins cette classification a de chances d'être partagée intuitivement par tous.
Les différences morphologiques n'étaient qu'un indice, et ce sont ces découvertes qui ont tout confirmé.
En vrai c'est un peu plus compliqué que ça, mais peu importe ce n'est pas mon propos.
Mais je suis d'accord avec vous, encore une fois je n'essaye pas de vous dire que la science se trompe (de ma part ce serait surprenant).
Je vous dis que tout le monde n'a pas la même perspective que vous et moi ou qu'un scientifique.
Ainsi il n'y a aucune différence génétique entre les humains qui peuplent la terre aujourd'hui.
Euh si il y a des différences génétiques, ne serait-ce qu'entre vous et moi, à moins que vous soyez mon jumeau caché, ce que je ne crois pas :). Elles ne sont pas fondamentales, il y a des gènes qui définissent le plan d'organisation des organes entre eux par exemple (gènes homéotiques) qui sont communs à l'espèce. Je pense que c'est ce que vous vouliez dire.
Il y a certes des débats pour savoir à partir de quelles différences génétiques nous pouvons distinguer deux races différentes, mais les différences génétiques entre les races identifiées actuellement, et le temps durant lequel elles ont évolué distinctement est un fait scientifique.
C'est un fait scientifique, ce qui a valeur pour vous et moi, mais n'a pas de valeur pour tout le monde il faut en prendre conscience.
Là encore ce n'est pas un choix arbitraire, c'est la nature et les scientifiques ne font que constater, la base de la science a toujours été l'observation.
Les scientifiques choisissent de classifier, parce que nous en avons besoin pour comprendre. Ils choisissent de distinguer.
J'en reviens au sujet de départ, distinguer selon la plus petite différence commune, est le réflexe même qui s'oppose au principe de fraternité.
L'échelle de classification, n'a pas de limite.
La science en impose une, il n'est pas impossible que l'homme peu enclin à la science aille s'aventurer plus loin et décrète que noir et jaune sont un sous-groupe.
Après effectivement on peut classifier comme on veut sans tenir compte des réalités de la nature, vous pouvez faire votre propre classification si vous le voulez mais en science on s'attache aussi à distinguer ce qui est pertinent, ce qui a un intérêt ou un sens, de ce qui n'en a pas.
En taxonomie on choisit à un moment de s'arrêter dans les classifications, pour de bonnes raisons.
Je vais vous dire, certains sous-classent les hommes par les haplogroupes.
On constate qu'on a plusieurs allèles qui se transmettent en groupe, et qui permettraient de retracer les lignées humaines.
Etant donné que l'espèce humaine n'a pas toujours été universellement exogame (elle ne l'est toujours pas), ces haplogroupes se sont retrouvés communs dans des groupes géographiques, et constituent des marqueurs ethniques.
Vous avez là une réalité de la nature qui est prise en compte et effectivement, sur ce point les taxonomes ont estimé que ce n'était pas pertinent d'inclure cela dans les classifications (à juste titre).
En d'autres termes, on peut établir d'autres classifications, en tenant compte des réalités de la nature, mais en prenant comme curseur de délimitations d'autres critères, la logique et le but étant simplement différent.
Vous pouvez donc classifier les gens selon la couleur de leur peau. ... Cette classification n'a aucune pertinence car la seule chose qu'ils auront en commun, au pire, sera la couleur de leur peau ( ce qui déjà ne sera pas vrai ).
C'est beaucoup plus compliqué que ça Il y a d'autres choses communes à la couleur de peau, et il y a des sous-caractères communs, mais ce serait bien plus compliqué que certains le croient à classifier.
Théoriquement rien n'empêcherait de le faire (et on le fait en partie déjà par les haplogroupes) mais ça n'aurait aucun intérêt et de plus poserait plus de problèmes qu'autre chose.
La science a invalidé toutes ces idées. L'arbitraire n'est pas en cause.
La science a fait un choix d'un concept le plus efficace pour ce qu'elle avait à faire et de la façon dont elle avait à le faire, à savoir faire des expérimentations et conclure.
Oubliez arbitraire, le terme ne vous parle pas, disons que c'est un choix fait selon des objectifs définis, ce choix aurait pu être autre selon d'autres objectifs définis.
Bon sang, mais il faut réellement que vous fassiez un effort pour prendre conscience que non cela n'a rien d'arbitraire.
Je vous défie d'entamer une conversation avec un chien ou un chat.
Ami des animaux ou pas, il y a là encore des réalités naturelles et des vérités scientifiques et pour prétendre qu'il y a de l'arbitraire derrière tout cela vous ne faites que les ignorer.
Il faut que fassiez un effort d'ouverture.
Je ne nie pas la réalité naturelle encore une fois, non vous n'aurez pas une conversation avec un animal.
Par contre d'autres pourront considérer que pour se sentir un amour et une solidarité envers les animaux ils n'ont pas besoin d'avoir une conversation avec.
Perception.
Je vais aller plus loin encore, nos vérités scientifiques n'ont pas de sens pour tout le monde.
Ne prenez pas tout ce que je dis au premier degré, je vous demande de changer de perspective.
Interrogez vous sur les repères nécessaires à l'esprit humain pour fonctionner. Pour vous et moi, le fait scientifique est une évidence, notre esprit est basé là dessus, ce sont nos repères, les choses s'expliquent se démontrent.
Pour d'autres ce n'est pas le cas, ce sera dieu, ce sera autre chose, et ce que nous pouvons dire n'a pas de sens.
Les uns comme les autres, nous basons sur une croyance fondamentale, pour nous c'est la raison, ça n'en reste pas moins qu'à l'échelle du fonctionnement de notre esprit, il faut d'abord croire que ça fonctionne et que ça a du sens.
Prenez les conspirationnistes, vous avez des gens qui aujourd'hui ne croient plus rien de ce qui est officiel quasiment par principe.
En gros "l'histoire n'a pas existé telle qu'elle est racontée, la science raconte n'importe quoi, les vaccins sont là pour nous empoisonner, et la théorie de l'évolution est un complot diabolique des reptiliens illuminatis."
Ca se passe en France.
Il s'est passé à un moment quelque chose qui a fait que leur fondamentaux ont changé et qu'ils se sont dit qu'ils n'avaient aucune preuve de ce que disait la science ou pas suffisamment.
Quand on m'apprend que l'eau est formé de 2 atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène, quand on m'explique que la rencontre d'un positon et d'un électron va créer deux photons à 180°, j'ai confiance en ce qu'on me dit, ça fait sens avec tout le reste, je crois bien ce qu'on me dit, et je base mon raisonnement sur ce fait ensuite.
Ce n'est pas le cas pour tout le monde, il y a des gens qui réfutent tout par définition, qui croient autre chose, car il y a un certain nombre de choses que nous devons croire en sciences, faute d'avoir le temps ou les moyens de refaire les expériences pour nous en convaincre.
Nous avons raison de le faire, autrement on n'avancerait pas, mais cela permet à d'autre de croire autre chose.
Ce qui est évident pour vous ne le sera pas pour les autres.
Ce que je veux vous dire depuis le départ, c'est que si la logique peut être innée, ses conclusions après plusieurs siècles d'histoire ne le sont pas, elles sont le fruit d'un apprentissage et d'une bonne volonté de la personne de se fier à la raison plutôt qu'au superstitieux.
Donc pour revenir à la fraternité, pour se sentir appartenir à un groupe, une lignée, il faut le percevoir ainsi, et selon les croyances et les perceptions, on ne sentira pas appartenir au même groupe.
Pour fraternité universelle il faut perception commune, et croyance de base commune. Il faut consensus sur ce que dit la science.
Ce consensus n'existe pas à l'échelle de la planète.
Ca veut dire que tout se fait dans l'éducation (on n'en prend pas le chemin), mais ça ne garantit pas que ça fonctionne à 100%.
Si on regarde l'histoire, ça prendrait probablement des décennies sinon des siècles, passerait par de longues et nombreuses périodes de troubles et de conflits, pour peut-être aboutir à une relative harmonisation culturelle de la planète, la communication et les déplacements nous y amenant d'une manière ou d'une autre.
Tout ce que vous dites sur la science est exact, à l'exception d'une phrase (probablement formulée rapidement dans votre élan).
Vous êtes partie dans l'idée que je réfutais la science.
Oh la la, surtout pas, je suis un scientiste convaincu.
Mon propos est que malheureusement la logique n'est pas la même partout.
Ce qui est logique pour moi ou vous, ne l'est pas pour tout le monde.
Il y a aujourd'hui des gens qui réfutent la théorie de l'évolution (pas moi pour le coup hein, vous avez compris.).
Ensuite, et c'est là une avancée scientifique ... se reproduire avec le reste de leur espèce. Et c'est ainsi que se créent de nouvelles espèces.
Oui je connais le principe de la spéciation. Ce n'est pas le sujet.
Je vous dis que le fait de distinguer, classifier et ordonner et un produit de l'esprit.
Que d'autres esprit en fonction d'autres croyances ne se mettront pas à classifier comme on le fait, et ne verrons pas les mêmes choses, à tort ou à raison (selon mon point de vue à tort) peu importe.
Et vous pouvez leur enseigner ce que vous voulez, c'est une croyance.
Il faut que vous puissiez concevoir qu'il n'y a pas qu'une seule façon de penser et même sur le sujet de la science, celle-ci est réfutée par endroits, pour des raisons farfelues.
Mon exemple sur les espèces n'est pas le plus parlant puisque l'interfécondité au sein d'une espèce est tellement évidente. A d'autres échelles des classifications il faut trancher. Et moins c'est évident (ça demande études et recherches) moins cette classification a de chances d'être partagée intuitivement par tous.
Les différences morphologiques n'étaient qu'un indice, et ce sont ces découvertes qui ont tout confirmé.
En vrai c'est un peu plus compliqué que ça, mais peu importe ce n'est pas mon propos.
Mais je suis d'accord avec vous, encore une fois je n'essaye pas de vous dire que la science se trompe (de ma part ce serait surprenant).
Je vous dis que tout le monde n'a pas la même perspective que vous et moi ou qu'un scientifique.
Ainsi il n'y a aucune différence génétique entre les humains qui peuplent la terre aujourd'hui.
Euh si il y a des différences génétiques, ne serait-ce qu'entre vous et moi, à moins que vous soyez mon jumeau caché, ce que je ne crois pas :). Elles ne sont pas fondamentales, il y a des gènes qui définissent le plan d'organisation des organes entre eux par exemple (gènes homéotiques) qui sont communs à l'espèce. Je pense que c'est ce que vous vouliez dire.
Il y a certes des débats pour savoir à partir de quelles différences génétiques nous pouvons distinguer deux races différentes, mais les différences génétiques entre les races identifiées actuellement, et le temps durant lequel elles ont évolué distinctement est un fait scientifique.
C'est un fait scientifique, ce qui a valeur pour vous et moi, mais n'a pas de valeur pour tout le monde il faut en prendre conscience.
Là encore ce n'est pas un choix arbitraire, c'est la nature et les scientifiques ne font que constater, la base de la science a toujours été l'observation.
Les scientifiques choisissent de classifier, parce que nous en avons besoin pour comprendre. Ils choisissent de distinguer.
J'en reviens au sujet de départ, distinguer selon la plus petite différence commune, est le réflexe même qui s'oppose au principe de fraternité.
L'échelle de classification, n'a pas de limite.
La science en impose une, il n'est pas impossible que l'homme peu enclin à la science aille s'aventurer plus loin et décrète que noir et jaune sont un sous-groupe.
Après effectivement on peut classifier comme on veut sans tenir compte des réalités de la nature, vous pouvez faire votre propre classification si vous le voulez mais en science on s'attache aussi à distinguer ce qui est pertinent, ce qui a un intérêt ou un sens, de ce qui n'en a pas.
En taxonomie on choisit à un moment de s'arrêter dans les classifications, pour de bonnes raisons.
Je vais vous dire, certains sous-classent les hommes par les haplogroupes.
On constate qu'on a plusieurs allèles qui se transmettent en groupe, et qui permettraient de retracer les lignées humaines.
Etant donné que l'espèce humaine n'a pas toujours été universellement exogame (elle ne l'est toujours pas), ces haplogroupes se sont retrouvés communs dans des groupes géographiques, et constituent des marqueurs ethniques.
Vous avez là une réalité de la nature qui est prise en compte et effectivement, sur ce point les taxonomes ont estimé que ce n'était pas pertinent d'inclure cela dans les classifications (à juste titre).
En d'autres termes, on peut établir d'autres classifications, en tenant compte des réalités de la nature, mais en prenant comme curseur de délimitations d'autres critères, la logique et le but étant simplement différent.
Vous pouvez donc classifier les gens selon la couleur de leur peau. ... Cette classification n'a aucune pertinence car la seule chose qu'ils auront en commun, au pire, sera la couleur de leur peau ( ce qui déjà ne sera pas vrai ).
C'est beaucoup plus compliqué que ça Il y a d'autres choses communes à la couleur de peau, et il y a des sous-caractères communs, mais ce serait bien plus compliqué que certains le croient à classifier.
Théoriquement rien n'empêcherait de le faire (et on le fait en partie déjà par les haplogroupes) mais ça n'aurait aucun intérêt et de plus poserait plus de problèmes qu'autre chose.
La science a invalidé toutes ces idées. L'arbitraire n'est pas en cause.
La science a fait un choix d'un concept le plus efficace pour ce qu'elle avait à faire et de la façon dont elle avait à le faire, à savoir faire des expérimentations et conclure.
Oubliez arbitraire, le terme ne vous parle pas, disons que c'est un choix fait selon des objectifs définis, ce choix aurait pu être autre selon d'autres objectifs définis.
Bon sang, mais il faut réellement que vous fassiez un effort pour prendre conscience que non cela n'a rien d'arbitraire.
Je vous défie d'entamer une conversation avec un chien ou un chat.
Ami des animaux ou pas, il y a là encore des réalités naturelles et des vérités scientifiques et pour prétendre qu'il y a de l'arbitraire derrière tout cela vous ne faites que les ignorer.
Il faut que fassiez un effort d'ouverture.
Je ne nie pas la réalité naturelle encore une fois, non vous n'aurez pas une conversation avec un animal.
Par contre d'autres pourront considérer que pour se sentir un amour et une solidarité envers les animaux ils n'ont pas besoin d'avoir une conversation avec.
Perception.
Je vais aller plus loin encore, nos vérités scientifiques n'ont pas de sens pour tout le monde.
Ne prenez pas tout ce que je dis au premier degré, je vous demande de changer de perspective.
Interrogez vous sur les repères nécessaires à l'esprit humain pour fonctionner. Pour vous et moi, le fait scientifique est une évidence, notre esprit est basé là dessus, ce sont nos repères, les choses s'expliquent se démontrent.
Pour d'autres ce n'est pas le cas, ce sera dieu, ce sera autre chose, et ce que nous pouvons dire n'a pas de sens.
Les uns comme les autres, nous basons sur une croyance fondamentale, pour nous c'est la raison, ça n'en reste pas moins qu'à l'échelle du fonctionnement de notre esprit, il faut d'abord croire que ça fonctionne et que ça a du sens.
Prenez les conspirationnistes, vous avez des gens qui aujourd'hui ne croient plus rien de ce qui est officiel quasiment par principe.
En gros "l'histoire n'a pas existé telle qu'elle est racontée, la science raconte n'importe quoi, les vaccins sont là pour nous empoisonner, et la théorie de l'évolution est un complot diabolique des reptiliens illuminatis."
Ca se passe en France.
Il s'est passé à un moment quelque chose qui a fait que leur fondamentaux ont changé et qu'ils se sont dit qu'ils n'avaient aucune preuve de ce que disait la science ou pas suffisamment.
Quand on m'apprend que l'eau est formé de 2 atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène, quand on m'explique que la rencontre d'un positon et d'un électron va créer deux photons à 180°, j'ai confiance en ce qu'on me dit, ça fait sens avec tout le reste, je crois bien ce qu'on me dit, et je base mon raisonnement sur ce fait ensuite.
Ce n'est pas le cas pour tout le monde, il y a des gens qui réfutent tout par définition, qui croient autre chose, car il y a un certain nombre de choses que nous devons croire en sciences, faute d'avoir le temps ou les moyens de refaire les expériences pour nous en convaincre.
Nous avons raison de le faire, autrement on n'avancerait pas, mais cela permet à d'autre de croire autre chose.
Ce qui est évident pour vous ne le sera pas pour les autres.
Ce que je veux vous dire depuis le départ, c'est que si la logique peut être innée, ses conclusions après plusieurs siècles d'histoire ne le sont pas, elles sont le fruit d'un apprentissage et d'une bonne volonté de la personne de se fier à la raison plutôt qu'au superstitieux.
Donc pour revenir à la fraternité, pour se sentir appartenir à un groupe, une lignée, il faut le percevoir ainsi, et selon les croyances et les perceptions, on ne sentira pas appartenir au même groupe.
Pour fraternité universelle il faut perception commune, et croyance de base commune. Il faut consensus sur ce que dit la science.
Ce consensus n'existe pas à l'échelle de la planète.
Ca veut dire que tout se fait dans l'éducation (on n'en prend pas le chemin), mais ça ne garantit pas que ça fonctionne à 100%.
Si on regarde l'histoire, ça prendrait probablement des décennies sinon des siècles, passerait par de longues et nombreuses périodes de troubles et de conflits, pour peut-être aboutir à une relative harmonisation culturelle de la planète, la communication et les déplacements nous y amenant d'une manière ou d'une autre.
Euh si il y a des différences génétiques, ne serait-ce qu'entre vous et moi, à moins que vous soyez mon jumeau caché, ce que je ne crois pas :). Elles ne sont pas fondamentales, il y a des gènes qui définissent le plan d'organisation des organes entre eux par exemple (gènes homéotiques) qui sont communs à l'espèce. Je pense que c'est ce que vous vouliez dire.
Peut-être peut-on insister là-dessus pour faire saisir votre point de vue, prendre justement des exemples où la génétique est nettement différente : qui dirait qu'avec une trisomie 21 on n'est pas humain ?
Une certaine vulgate croit renforcer l'anti-racisme en insistant sur le fait qu'il n'y aurait pas de races humaines alors qu'ils restent dans la même mentalité "biologisante" et perdent de vue les rapports affectifs, intellectuels, culturels etc., ce qui détermine une éthique, un "ethos, un comportement.
Peut-être peut-on insister là-dessus pour faire saisir votre point de vue, prendre justement des exemples où la génétique est nettement différente : qui dirait qu'avec une trisomie 21 on n'est pas humain ?
Une certaine vulgate croit renforcer l'anti-racisme en insistant sur le fait qu'il n'y aurait pas de races humaines alors qu'ils restent dans la même mentalité "biologisante" et perdent de vue les rapports affectifs, intellectuels, culturels etc., ce qui détermine une éthique, un "ethos, un comportement.
Peut-être peut-on insister là-dessus pour faire saisir votre point de vue, prendre justement des exemples où la génétique est nettement différente : qui dirait qu'avec une trisomie 21 on n'est pas humain ?
Vaste sujet et je ne suis pas sur que cela ferait mieux comprendre mon propos, à moins d'avoir quelques connaissances en biologie moléculaire ça risquerait de l'embrouiller.
Je suppose que dans le temps on devait considérer certaines anomalies génétiques comme des monstres qu'on expliquait par je ne sais quelle superstition.
Une certaine vulgate croit renforcer l'anti-racisme en insistant sur le fait qu'il n'y aurait pas de races humaines alors qu'ils restent dans la même mentalité "biologisante" et perdent de vue les rapports affectifs, intellectuels, culturels etc., ce qui détermine une éthique, un "ethos, un comportement.
Ah merci.
ça revient d'une autre manière à ce que j'essaye de dire depuis le départ.
Il ne suffit pas d'être de la même espèce, pour se sentir en fraternité avec ses congénères, l'histoire de l'humanité le démontre des millions de fois.
j'avais bien compris votre propos, disons que je ne savais pas ou vous vous situer.
Je connais bien ce debat, sur la non universalité etc (avancé en general par des groupes de pouvoir retrograde et non democratique).
Ce que je dit c 'est que c'est faux . Mon experience de la vie, de la science, de l'art, des relations, du mystere de la vie, c'est que au contraire le tout est dans le tout, que tout se recoupe, qu'au lieu du chaos , il y a de l'ordre, que le bien et le mal existe et que meme si cela echape aux definition et au mots, cela ne depasse pas notre conscience .
Si l'on pousse le subjectivisme au bout de l'idée , alors le bien et le mal n'existe pas, tout n'est que materiel, les emotions sont chimiques et utiles a la survit, etc
en gros c'est une invitation a la psychopathie , mais le plus grave c'est que c'est faux .
L'homme a une fibre universel, il se comprend au dela des cultures, et il intrinsequement il sent le bien et le mal . DAESH n'est pas une facon de voire le monde pertinente , et n'amene ni bonheur, ni elevation, ni sagesse
Je connais bien ce debat, sur la non universalité etc (avancé en general par des groupes de pouvoir retrograde et non democratique).
Ce que je dit c 'est que c'est faux . Mon experience de la vie, de la science, de l'art, des relations, du mystere de la vie, c'est que au contraire le tout est dans le tout, que tout se recoupe, qu'au lieu du chaos , il y a de l'ordre, que le bien et le mal existe et que meme si cela echape aux definition et au mots, cela ne depasse pas notre conscience .
Si l'on pousse le subjectivisme au bout de l'idée , alors le bien et le mal n'existe pas, tout n'est que materiel, les emotions sont chimiques et utiles a la survit, etc
en gros c'est une invitation a la psychopathie , mais le plus grave c'est que c'est faux .
L'homme a une fibre universel, il se comprend au dela des cultures, et il intrinsequement il sent le bien et le mal . DAESH n'est pas une facon de voire le monde pertinente , et n'amene ni bonheur, ni elevation, ni sagesse
L'amitié est une forme d'amour, sandy.
Jusqu'à preuve du contraire, les musulmans sont des êtres humains, donc des "frères". Quand Plenel dit "j'aime les musulmans", ça ne sort pas de nulle part : il y a un contexte. S'il dit ça, c'est pour faire entendre une voix dissonante dans ce qu'il estime être une société majoritairement en "désamour" avec cette religion et ses pratiquants. Un minimum de contextualisation permet donc de comprendre qu'il ne les aime pas "en raison de" leur religion, mais "malgré" celle-ci, car elle ne fait pas d'eux des humains moins dignes d'être aimé comme des "frères". Il leur rappelle, en tant que non musulman, que la fraternité les concerne même en ayant considéré la différence de conviction religieuse (ou d'origine, de couleur de peau, etc...) qui le sépare d'eux.
Ce que dit ( si j'ai bien suivi) Todd des " jeunes des banlieues" est en effet difficilement compatible avec la très chrétienne indulgence d' Edwy Plenel. Je crois que la polémique ne fait que commencer...
Vous avez lu le bouquin de Plenel ?
D'après ce que je lis dans ces extraits presse, le titre serait calqué sur le "Pour les juifs" de Zola, et ça a l'air dans la lignée classique d'une défense de gauche de minorités.
D'après ce que je lis dans ces extraits presse, le titre serait calqué sur le "Pour les juifs" de Zola, et ça a l'air dans la lignée classique d'une défense de gauche de minorités.
Ah ça m'intéresse ça ! Savez-vous dans quel terme elle reproche à @si d'être anti-laïque ? C'est la dessus que j'aurais souhaitais l'entendre s'exprimer chez Ruquier&co.
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La mettre face à ses mensonges, c'est vraiment mesquin et misogyne, c'est vrai. Quel goujat !
Mona, avec tout le respect que je vous dois (c'est peu dire), si on a un marteau dans les mains, on a tendance à tout voir en forme de clou...
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Ne vous sous-estimez pas, je vous ai déjà vue enfoncer un vrai clou, j'avais presque envie de vérifier dans un miroir si je n'avais pas la tête un peu plate ;)
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Il ne faut pas dire ça, les femmes aussi peuvent être utiles à qqchose si elles s'y mettent vraiment, enfin des fois.
Sandy, j'ai honte de voter comme vous.
Parfois la honte nous joue des tours.
Alors, reprenons point par point.
Poutine est le visage de la Russie aujourd'hui. C'est un abus de langage discutable mais ultra courant d'utiliser le nom d'un pays pour désigner son gouvernement dans le cadre de décisions politiques. La différence n'est donc pas vraiment "de taille", mais d'usage.
L'islamophobie est assez facile à définir, suffit de regarder l'étymologie : c'est la peur (et par extension, le rejet) de l'Islam. Quand on écoute Caroline Fourest sur le sujet, il est permis effectivement de la soupçonner d'un tel rapport avec cette religion. Pas par "discrimination" volontaire, mais par simple incompréhension et intolérance.
Quant aux dérapages fréquents, vous utilisez cet "argument" éculé du "balaye devant ta porte d'abord", qui n'est qu'une technique de diversion. Vous pouvez dénoncer autant que vous voulez les travers du site (et de son "chef") sur lequel nous commentons, mais ça n'enlève rien aux travers des autres.
Poutine est le visage de la Russie aujourd'hui. C'est un abus de langage discutable mais ultra courant d'utiliser le nom d'un pays pour désigner son gouvernement dans le cadre de décisions politiques. La différence n'est donc pas vraiment "de taille", mais d'usage.
L'islamophobie est assez facile à définir, suffit de regarder l'étymologie : c'est la peur (et par extension, le rejet) de l'Islam. Quand on écoute Caroline Fourest sur le sujet, il est permis effectivement de la soupçonner d'un tel rapport avec cette religion. Pas par "discrimination" volontaire, mais par simple incompréhension et intolérance.
Quant aux dérapages fréquents, vous utilisez cet "argument" éculé du "balaye devant ta porte d'abord", qui n'est qu'une technique de diversion. Vous pouvez dénoncer autant que vous voulez les travers du site (et de son "chef") sur lequel nous commentons, mais ça n'enlève rien aux travers des autres.
Pas le temps de répondre en détail, pour cause de connexion épisodique.
Je note juste que votre indulgence vis à vis de CF, vous amène à considérer qu'elle pourrait être islamophobe à l'insu de son plein gré. Ce qui est tout de même infiniment moins grave que si elle l'était en toute conscience.
Je note juste que votre indulgence vis à vis de CF, vous amène à considérer qu'elle pourrait être islamophobe à l'insu de son plein gré. Ce qui est tout de même infiniment moins grave que si elle l'était en toute conscience.
Je ne suis pas en son fort intérieur, donc je n'en sais rien. Je note simplement qu'elle n'hésite pas à s'arranger avec la vérité quand l'objectif est de présenter les "manifestations" de cette religion sous un éclairage défavorable. Je m'interroge donc sur la motivation d'une telle malhonnêteté intellectuelle.
J'ai comme l'impression que l'infinie générosité d'une certaine gauche, ainsi que sa louable volonté de considérer l'extrême-droite comme repoussoir, la pousse tout doucettement vers l'islamolâtrie, au mépris de ses idéaux laïcs. Ah ! Ce satané bébé et l'eau du bain !
Ça m'intéresse, pour éviter l'écueil de "l'islamolâtrie", de savoir en détail où est-ce que les idéaux laïcs sont méprisés. Vraiment, faites moi une liste, qu'on en discute. Pour avoir déjà été traité de "laïcard extrémiste" ailleurs, je suis tout à fait intéressé par de potentiels nouveaux éléments de langage à ce sujet...
Jules, vous disposez, semble-t-il, d'une boussole magique pour traverser sans hésitation aucune ce monstrueux capharnaüm qu'est l'actuel débat sur la laïcité. Je n'ai pas cette chance, et je ne vois que mots piégés, concepts tordus, ventriloquie généralisée, scientisme décérébré, kalachnikovs disculpées jusqu'à la prochaine horreur. Les bruits de bottes sont préfigurés par le silence des charentaises.
Il est drôle d'ailleurs de constater qu'on en est à un conflit entre "islamolâtres" et "islamophobes", à aucun moment n'est considéré finalement l'idée d'une conception juste et équilibrée, non, nous sommes forcément poussés par nos bas instincts et nos émotions, positifs ou négatifs.
Sans déconner ? Vous pensez qu'il y a vraiment lieu de "s'arranger avec la vérité", lorsqu'il s'agit de pointer les dérives de cette religion, les discours de haine et d'exclusion (misogynie, homophobie, racisme...) de ses adeptes fondamentalistes, les exactions et les crimes de ceux qui se réclament du Coran pour les perpétrer ?
Bonjour,
Je ne comprend pas ce paragraphe de l'article :
Comment Fourest a-t-elle pu alors affirmer que des délais de prescription n'avaient pas été respecté par la partie adverse ? Hypothèse probable : elle s'est emmêlée les pinceaux avec la procédure de première instance. (...) Ce délai a toujours été respecté dans le cadre de l'affaire Bentot/Fourest puisque... la procédure est allée jusqu'à son terme : l'audience a eu lieu et Fourest a été condamnée.
Comment peut elle (C Fourest) s'être possiblement mélangé les pinceaux avec une procédure en première instance pour laquelle elle sait qu'elle est allée à son terme ?
Question à la volée pour les juristes du forum : la partie plaignante peut elle retirer sa plainte après avoir eu gain de cause lors du premier procès, si elle n'est pas à l'origine de l'appel ? Dans ce cas, le jugement est il purement et simplement annulé (comme si aucun procès n'avait eu lieu), ou est ce que le retrait donne gain de cause à l'autre partie en appel ?
(je ne sais pas si je me fais clair : dans un cas, on revient à une situation ou le jugement initial est annulé, dans le second cas il y aurait un jugement en première instance et une décision en appel suite à retrait d'une des parties)
Je ne comprend pas ce paragraphe de l'article :
Comment Fourest a-t-elle pu alors affirmer que des délais de prescription n'avaient pas été respecté par la partie adverse ? Hypothèse probable : elle s'est emmêlée les pinceaux avec la procédure de première instance. (...) Ce délai a toujours été respecté dans le cadre de l'affaire Bentot/Fourest puisque... la procédure est allée jusqu'à son terme : l'audience a eu lieu et Fourest a été condamnée.
Comment peut elle (C Fourest) s'être possiblement mélangé les pinceaux avec une procédure en première instance pour laquelle elle sait qu'elle est allée à son terme ?
Question à la volée pour les juristes du forum : la partie plaignante peut elle retirer sa plainte après avoir eu gain de cause lors du premier procès, si elle n'est pas à l'origine de l'appel ? Dans ce cas, le jugement est il purement et simplement annulé (comme si aucun procès n'avait eu lieu), ou est ce que le retrait donne gain de cause à l'autre partie en appel ?
(je ne sais pas si je me fais clair : dans un cas, on revient à une situation ou le jugement initial est annulé, dans le second cas il y aurait un jugement en première instance et une décision en appel suite à retrait d'une des parties)
A 12h45, en sortant de la cantine Camélia a dit à Anna que c'était Mallory qui lui avait donné le bracelet en lui faisant croire qu'il lui appartenait et qu'elle lui prêtait, alors qu'en réalité Mallory l'a volé à Justine et a tout manigancé pour faire accuser Camélia. Tout ça à cause de l'histoire du carnet d'avant les vacances ... celui que Camélia avait vraiment volé. Oui, comme ça, ça a l'air compliqué, mais il fallait qu'on tire toute l'histoire au clair sinon ça va nous pourrir la fin d'année ces histoires.
Il a fallu 2 adultes et plus de 20 minutes pour savoir qui avait menti quand, mais....on a réussi ! Wéééé, bravo !
Alors, courage à @si, vous aussi vous allez y arriver, et pour vous non plus ça ne doit pas être très intéressant à faire, je compatis.
Il a fallu 2 adultes et plus de 20 minutes pour savoir qui avait menti quand, mais....on a réussi ! Wéééé, bravo !
Alors, courage à @si, vous aussi vous allez y arriver, et pour vous non plus ça ne doit pas être très intéressant à faire, je compatis.
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Sébastien, un article c'était déjà limite, alors deux articles là c'est quand même exagéré.
Une guerre picrocholine et une tempête dans un verre d'eau à on n'est pas couché
Bataille rangée chez les germanopratins , boboland est en effervescence. Deux morts déjà à déplorer, un mâle herbivore
et une carnassière femelle. Le net est en émoi et tout le monde s'inquiète. Jusqu'où iront ils dans l'affrontement sanguinaire ?
Vite demandons de toute urgence une médiation de Bruxelles pour arrêter les hostilités sinon nous allons
tous nous retrouver dans les choux du même nom.
Que fait le ministère de l'intérieur ? Seul l'envoi des CRS peut encore sauver la brasserie LIpp, le café de flore et l'église de saint germain des prés du carnage.
Peuple mobilise toi la patrie est en danger !!.Vite créons de toute urgence des comités de vigilance contre la montée des
violences dans le quartier de l'odéon. Veut on revoir les violence de 68 dans ce quartier à haut risque maintenant ?
La violence des banlieues n'arrête pas de s'étendre, elle atteint maintenant le centre de notre belle capitale;
ne laissons pas faire ces irresponsables qui troublent la paix publique. Résistons!!!
Publié par L' Ornithorynque lunatique à lundi, mai 04, 2015
Bataille rangée chez les germanopratins , boboland est en effervescence. Deux morts déjà à déplorer, un mâle herbivore
et une carnassière femelle. Le net est en émoi et tout le monde s'inquiète. Jusqu'où iront ils dans l'affrontement sanguinaire ?
Vite demandons de toute urgence une médiation de Bruxelles pour arrêter les hostilités sinon nous allons
tous nous retrouver dans les choux du même nom.
Que fait le ministère de l'intérieur ? Seul l'envoi des CRS peut encore sauver la brasserie LIpp, le café de flore et l'église de saint germain des prés du carnage.
Peuple mobilise toi la patrie est en danger !!.Vite créons de toute urgence des comités de vigilance contre la montée des
violences dans le quartier de l'odéon. Veut on revoir les violence de 68 dans ce quartier à haut risque maintenant ?
La violence des banlieues n'arrête pas de s'étendre, elle atteint maintenant le centre de notre belle capitale;
ne laissons pas faire ces irresponsables qui troublent la paix publique. Résistons!!!
Publié par L' Ornithorynque lunatique à lundi, mai 04, 2015
