Bafouillages, trucages : des retraites dans le brouillard
Le rapport Delevoye, qui trace les grandes lignes de la future réforme des retraites made in Macron, a été rendu public le 18 juillet. Mais entre chiffres truqués, absence de simulation permettant de se projeter, et députée spécialiste du sujet incapable de présenter la réforme, difficile de savoir exactement à quelle sauce les futurs retraités vont être mangés.
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On évoque toujours le prolongement par divers moyens de la durée du travail.
Mais jamais le fait que les entreprises haïssent les seniors par principe. On va demander poliment au Medef de les garder au chaud, c'est ça ?
Le devenir d'un salarié li(...)
Moi j'ai retenu - moqueur - le Euuuuuh de Corinne Vignon
C'est que je savais que cette réforme était la réforme du siècle
celle qu'il fallait lancer en été
quand les campings sont pleins et la canicule assèche les énergies
C'est que je savais qu'un(...)
L'impression que ca me donne, c'est qu'il serait préférable que
- l’État lutte contre le travail au noir. Le travail au noir, ce sont des milliards de cotisations sociales non payées.
- l’État lutte contre le chômage, et non pas contre les chômeurs. Le(...)
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Une réaction assez longue (et tardive) :
Le collectif reformedesretraites.fr dénonce le fait que dans son rapport Delevoye & co présentent sous un jour rassurant le nouveau système en donnant l'exemple de "Marine" (sic) qui née en 1990 voit sa situation quasi inchangée par rapport à ce à quoi elle aurait droit dans le système actuel... sous l'hypothèse que la durée de cotisation sera passée à 179 trimestres (44 ans et 3 mois) quand elle aura atteint l'age de partir en retraite (en 2054). Or c'est ce point précis qui pose problème selon le collectif car la durée légale est aujourd'hui est 168 trimestres. Selon eux cette présentation est trompeuse car elle "compare la réforme des retraites à… quelque chose qui n’existe pas " et serait donc "particulièrement malhonnête"
Plus précisément, dans ses annexes le rapport parle d'une "projection" basée sur l'hypothèse que l'évolution du système actuel se fera "selon le même rythme que lors de la réforme de 2014".
On peut défendre que même si c'est discutable, il n'est pas nécessairement manipulateur voire même peut-être plus réaliste de procéder de la sorte. En effet le système actuel repose, en théorie sur un régime dit à prestations définies (on sait ce à quoi on a droit à la date t) pourtant en pratique on voit ces prestations régulièrement révisées pour compenser le déficit du système : on retrouve la distinction entre droits formels et droits réels. C'est même ce qu'on retrouve dans les travaux d'économistes comme Antoine Bozio qui montrent que même si ça peut sembler contre-intuitif (de leur propre aveu), le système à points est en réalité plus redistributif.
Par exemple si un on se plaçait en 1993, le collectif sur le plateau de Bruno Masure dirait : "Fripouille ! (oui les Visiteurs viennent de sortir...) la durée de cotisation du système actuel est 150 trimestres, votre présentation de la situation Sylvie, née 29 ans plus tôt, en 1964, est malhonnête car elle fait l'hypothèse d'un allongement de la durée de cotisation !"
Seulement rétrospectivement la durée de cotisation passe sous Balladur en 1993, à 160 trimestres, puis à 164 en 2003, 165 en 2010, et ce sera (c'est acté) 169 en 2026, âge auquel Sylvie prend effectivement sa retraite. Pour réfléchir en 1993, aurait-ce été si malhonnête de "projeter" une durée de cotisation qui s'allonge au delà de 150 trimestres du "système actuel" de l'époque (puisque c'est le choix qui est fait, contre celui par exemple d'augmenter le taux de prélèvements ou d'élargir l'assiette) ? Considérer une durée de cotisation constante n'est-ce pas aussi faire (implicitement) une hypothèse qui demande à être justifiée ?
Bref, on voit bien que la notion de "système actuel" est très discutable en raison de sa complexité... et c'est bien là tout le problème dénoncé depuis (au moins) 2008 par Piketty et Bozio [pdf] : sous couvert de stabilité, ce système évolue en réalité de façon opaque. Et au-delà de la question de la durée de cotisation, le même problème d'opacité se pose avec le montant des pensions qui a en réalité été revu à la baisse au fil du temps mais de manière très insidieuse via l'indexation sur les prix comme c'est expliqué dans l'émission cité plus haut (à partir de 9 min 08)
En conclusion, on pourrait presque retourner les choses et trouver malhonnête de présenter cette question, assez technique au demeurant, comme une "grossière tromperie" alors qu'il y avait de vraies raisons (qu'on peut toujours discuter) de faire ladite hypothèse.
Contrairement à l'argumentaire un peu excessif du Collectif, la note d'analyse des Économistes Atterrés citée par Marion me semble plus intéressante pour alimenter le débat.
D'ailleurs si on veut prolonger la discussion (ou pas !), ces derniers affirment "Il est légitime que deux ingénieurs qui prennent leur retraite au même âge et au même salaire aient le même niveau de pension, même si l’un a commencé comme technicien." Mais la contrepartie c'est alors que, en comparaison avec l'ingénieur en fin de carrière, le technicien qui est resté technicien toute sa vie voit son écart de revenus se creuser encore plus au moment de la retraite comme c'est le cas actuellement : dans le système actuel l’écart de revenus entre les 10% les mieux payés vs les 10% les moins bien payés est de 1 à 3 mais l’écart de retraite est de 1 à 5 (source)
Bref, c'est un choix de société : A l'heure de la retraite, préfère-t-on donner une prime aux winners et autres premiers de cordées ou resserrer les écarts de niveau de vie ? La question peut se poser...
Pauvre Corine Vison dur dur d'apprendre un texte "fallacieux" gouvernement de M .....
Merci Tony pour cet article qui perso m'apporte, enfin, quelques éclaircissements sur le sujet.
L'impression que ca me donne, c'est qu'il serait préférable que
- l’État lutte contre le travail au noir. Le travail au noir, ce sont des milliards de cotisations sociales non payées.
- l’État lutte contre le chômage, et non pas contre les chômeurs. Le chômage est un frein à la répartition.
- l’État arrête de diminuer le nombre de fonctionnaires. Le COR a dit que la baisse du nombre de fonctionnaires est la cause de la baisse des cotisations. Ces fonctionnaires pourraient, par exemple,… lutter contre le travail au noir et le chômage.
Tous ces sujets ne sont strictement pas abordés. Délibérément, pour rendre les actifs toujours plus corvéables.
Toutes ces réformes (retraite, chômage, assurance maladie, etc, etc.) ne présentent jamais :
- le problème. Quel est le problème ici avec notre système de retraite ?
- les solutions, comment récupérer des cotisations : voir ci-dessus.
Non, le problème c’est toujours ke lè gens y veulent pas travailler !
L'impression que ca me donne, c'est qu'il serait préférable que notre (les actifs) espérance de vie diminue... Sad but true...
Il est exact que certains d'entre nous (ceux qui n'ont pas eu une vie professionnelle trop dure et trop toxique) vont "profiter" longtemps de leur retraite. Quoique... même l'ordre des médecins, pourtant pas réputé pour être très futuriste, commence à prévoir que les diverses conséquences du bouleversement climatique et de l'imprégnation chimique de la terre, de l'air et de l'eau pourraient bien annuler l'augmentation d'espérance de vie de ces dernières décennies.
Par ailleurs, on fait toujours comme si les retraités ne faisaient que "profiter". Une grève globale de nous tous et surtout de nous toutes serait intéressante par les creux qu'elle laisserait: qui va faire marcher les asso? Qui va héberger momentanément le jeune qui vient de perdre boulot et logement? Ou la jeune femme qui se retrouve à la rue avec ses mômes pour cause de séparation? Qui va donner un coup de pouce financier en cas de coup dur à la petite famille qui n'arrive plus à faire les courses alimentaires en fin de mois?
Et "qui va garder les enfants"?
Bien entendu, tout ça, le capitalisme s'en fout, ce n'est pas directement monnayable.
Bien entendu, tout ça, le capitalisme s'en fout, ce n'est pas directement monnayable.
Je ne suis pas loin de partager votre avis, à quelques nuances près cependant.
Quand on parle des retraités, sans les nommer explicitement, on parle de tous les salariés du privé et du public qui ont atteint l’âge de la retraite. Je ne suis pas allé farfouiller dans les comptes, mais disons que cela représente petit n milliards d’euros par an pour plusieurs dizaines de millions de personnes.
Quand on parle des retraités, sans les nommer explicitement, on ne parle pas de tous les hauts fonctionnaire, chefs d’entreprise, capitalistes de tout poil, mais disons que cela représente grand N milliards d’euros pour quelques dizaines de milliers de personnes.
Et avec ces gens là, on perd son temps à justifier pourquoi la répartition est injuste.
Parce que ces gens là ne connaissent que la peur.
Tout le problème est de savoir comment leur faire peur.
Bien sûr, je ne fréquente pas trop dans les milieux de hauts fonctionnaires retraités. Simplement, je vois les retraité(e) autour de moi s'occuper de pas mal de choses bénévolement et jouer un vrai rôle social.
Tiens, un mec comme Avrillier, à quoi il occupe sa retraite? Bien entendu, les "riens" qui nous gouvernent ne lui en savent aucun gré, et préféreraient même qu'un mec comme lui soit obligé, pour survivre, de mettre des pubs dans des boîtes aux lettres, ça lui laisserait moins de temps pour faire chier.
Profiter, c'est la moindre des choses mais ça ne se confond pas avec oisiveté oublieuse d'autrui.
Le système a été pensée comme retrait dans l'oisiveté, repos du malade/fatigué attendant de finir ses jours, sauf qu'à 62 ans, ils sont nombreux à être en forme, loin d'en avoir fini et leur situation est finalement la même que celle de toutes les activités non-marchandes.
Quelle rémunération pour un parent au foyer ? Pourquoi du bénévolat plutôt que du financement de l'Etat pour des missions d'utilité publique (cf Croix-rouge, 60 000 bénévoles...) ? etc.
Mais reste le problème : comment se fait-il que dans un système par répartition "la petite famille n'arrive plus à faire les courses alimentaires en fin de mois" et doive demander l'aide de retraités ? Pourquoi le système parvient à garantir les revenus de ces retraités et pas ceux de la famille ?
C'est sans doute parce qu'il y a cette solidité du système de retraite et cette faiblesse de la protection de non-retraités qu'on voit ces tensions avec des retraités soudain sommés de justifier de leur existence, de leur "privilège".
C'est malheureux que le "vivement la retraite !" soit toujours d'actualité, que tant de gens souffrent plutôt que ne profitent de leur vie d'avant.
le nouveau système est mesquin avec cette baisse en "scred" mais fondamentalement le systeme par point ne change pas grand chose....
Au final c'est plutôt la question du chomage qu'il faut résoudre car c'est la que le bas blesse. un système par répartition va inéluctablement s'effondrer (ou imposer un système par capitalisation en support) si le taux de chomage est trop élevé et que l'esperance de vie continue a augmenter. le système par capitalisation lui fonctionne quel que soit le taux de chomage puisqu'il est par nature individualiste et egoiste... il laisse des le depart ceux qui ne travailent/cotisent pas sur le carreau. en somme on a 2 systèmes possibles , un cynique et l'autre a la limite de l'utopie.
Souhaitons que le système par répartition survive aussi longtemps que possible en France. Ici en Californie la notion meme de retraite est devenue une abstraction.... les fonds de pension sont en train de devenir des mirages sauf peut être pour les fonctionnaires et les militaires .... la retraite repose maintenance essentiellement sur la capitalisation basique defiscalisee (du moins jusqu'a la retraite) et donc l’épargne (401K , IRA) sauf que celle ci est devenue impossible pour une fraction de la population et celle ci sera bientot majoritaire.
il semble que le capitalisme et l'augmentation de l’espérance de vie a créé une equation quasi insoluble, pour le meilleur et pour le pire.
Un contrepoint musical à ce bafouillage. Merci pour cet article!
https://m.youtube.com/watch?v=A5TJos2wekU&lact=4&itct=CCsQpDAYACITCPCg96bh1eMCFQcIFQoddn8OkjILYzQtdmlkZW9zLXVaGFVDUTY4T1BRNjhubDl3Nk5vSk1lSmh2QQ%3D%3D&csn=GZw8XYbXA4PihAfpvqGwDw&noapp=1&client=mv-google
Puisqu'il parait que le modèle suédois pour la retraite est l'idéal voici un article du site France Inter publié le 18 juillet 2019.
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Retraite par points : l’exemple suédois est-il un modèle ou un mirage ?
Quarante-deux régimes de retraites différents en France contre... un seul en Suède. Il y a 20 ans, confronté au vieillissement de sa population et à un financement devenu intenable, le pays scandinave a profondément modifié son système de retraite, en optant pour un système à points, obligatoire, universel, et qui compte trois étages.
- D’abord, la pension publique, perçue par tous les assurés. Chacun dispose d’un compte individuel où il accumule des droits en cotisant. Le montant touché au moment de la retraite dépendra des points accumulés, mais aussi de l'âge de départ, de l’espérance de vie moyenne et de la conjoncture économique.
- Une retraite supplémentaire d’entreprise : dans la pratique elle est quasi-systématique. 90% des salariés suédois sont couverts.
- Une retraite par capitalisation, via l'abondement d'un des 800 fonds de pension homologués par l’État.
Chacun peut, en temps réel, consulter sur son ordinateur le nombre de points dont il dispose et le montant correspondant.
Les carrières morcelées pénalisées
Un système idéal ? Pas vraiment. D'abord, il est de nouveau au bord du déficit, d'où une seconde réforme, adoptée en 2017, qui a reculé l'âge légal de départ en retraite, de 61 à 64 ans d’ici 2026. Surtout, le montant des pensions a globalement baissé : 53% du salaire de fin de carrière aujourd'hui, contre 60% en 2000.
Enfin ce système a, lui, aussi, sa part d'injustice : l'espérance de vie – qui détermine en partie le montant des pensions - n'augmente pas pour tout le monde. Les "cols blancs" sont donc favorisés. Par ailleurs, toute la carrière compte désormais dans le calcul des retraites, et non plus seulement les quinze dernières années d'activité, ce qui pénalise les carrières morcelées, et notamment celle des femmes.
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Ce qui est remarquable est le montant des pensions qui passe de 60 % à 53 % du salaire de fin de carrière en 18 ans.
Le seul intérêt de cette réforme pour ce gouvernement est de baisser les retraites futures.
De plus ils veulent en épargner les militaires et les policiers. Pour l'instant rien pour les chasseurs.
D"après Wikipedia, cette Madame Vignon a un don pour l'astrologie et la voyance.
On comprend mieux qu'elle soit amenée à s'occuper de l'avenir des futurs retraités. Le macronisme permet à chacun d'utiliser ses grandes "compétences ".
Née en 1963 , elle a le temps d'être réélue, souvent, pour nous faire profiter de ses immenses talents.
Et quelqu'un a-t-il posé la question de fond : quel doit être le montant des retraites par rapport aux autres revenus dans un système par répartition ?
Et d'où viennent les fonds ? Cotisations salariales, patronales, taxe sur le capital etc. ?
On parle d'accumuler des cotisations ou des points mais dans un système par répartition, ce sont les travailleurs d'aujourd'hui qui paient les pensions des retraités d'aujourd'hui, ce n'est pas de l'épargne. Et donc, il me semble normal qu'il n'y ait pas de garantie sur la valeur d'un point retraite et, personnellement, je n'ai rien contre les débats sur les montants des retraites quand il s'agit de comparer le pouvoir d'achat concret de telle ou telle catégorie.
Parce qu'au final, certaines classes sont doublement favorisées : favorisées durant leurs années d'activité rémunérée avec ensuite une pension correcte et une bonne épargne permise par leurs revenus. On se retrouve ainsi parfois avec une solidarité inter-générationnelle inversée, avec papi-mamie qui versent une aide, une "pension" à des enfants ou petits-enfants en galère bien que travaillant, un travail censés pourtant payer la retraite de papi-mamie.
P.S. : question épargne, bas de laine & co., les Français auraient 1 700 milliards d'euros placés en assurance vie, et la réforme fiscale de Macron n'aurait pas entamé l'intérêt de ce placement financier, placement avec intérêts et plus-value, 1700 milliards que les banques placeront dans une belle logique capitaliste d'exploitation du travail.
Merci !
Il y aurait plein de choses à dire sur l’aspect inadmissible de ses réformes.
J’en rappelle juste une : en reculant l’âge de taux plein, les personnes qui ont commencé à travailler jeunes sont très pénalisées.
Et comme commenté ici, à 50 ans dans le privé, on est jeté du marché du travail.
Il y a une manière de mettre le projecteur sur des aspects techniques pour noyer le poisson, mais penser le système de retraite (et tous les systèmes de sécurité sociale) doit se faire de manière globale.
Sébastien Rochat avait fait un dossier très complet sur ces réflexions globales concernant la retraite.
Dossier dans lequel je me souviens que la manière de présenter ces réformes est faussée d’entrée de jeu.
C’est dommage qu’on ne puisse pas accéder à ce dossier. :(
Voici un de ses articles (retrouvé péniblement…) :
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Moi j'ai retenu - moqueur - le Euuuuuh de Corinne Vignon
C'est que je savais que cette réforme était la réforme du siècle
celle qu'il fallait lancer en été
quand les campings sont pleins et la canicule assèche les énergies
C'est que je savais qu'un rapport d'expert est la plus formidable antidote à la simple réalité malgré les entourloupes dépistées par @SI (merci)
Mme Corinne Vignon a certainement bien fait d'augmenter son empreinte carbone avec son camping car pour aller porter la bonne Euuuuuh à travers sa conscription car il en faut des Euuuuuh pour revenir au XIXe siècle
La République en Marcheuuuuuh
Qu'importe comme dit Cobalt 60 l'âge moyen des porteurs de journaux au petit matin a déjà dépassé celui du départ à la retraite
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
On évoque toujours le prolongement par divers moyens de la durée du travail.
Mais jamais le fait que les entreprises haïssent les seniors par principe. On va demander poliment au Medef de les garder au chaud, c'est ça ?
Le devenir d'un salarié licencié à 50 ans, les gouvernements s'en lavent les mains. C'est une abstraction statistique pour eux. Ces politiciens vivent dans une autre dimension.
A moins que, comme en Italie, les seniors se retrouvent stagiaires ou à faire des boulots d'étudiants… comme leurs enfants.
Le joli monde qu'on nous prépare.
Actuellement, l'âge de la retraite à taux plein est de 67 ans et non 62 ans comme indiqué dans l'article.
Pour avoir une retraite à taux plein à 62 ans, il faut avoir commencé à travailler à 19 ans.
Ça reste une retraite par répartition, c'est juste le calcul du montant qui change, donc le but est bien de baisser les retraites, mais comme les votants (papy boomers) auront leur retraite calculée avec l'ancien système, je ne vois pas l'intérêt de cette réforme ...
