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2017 : cap sur le PMU de Sevran ! [Avent 2020]
Au départ, une “fake news” du journal de France 2, alors présenté par David Pujadas : les femmes seraient interdites dans un bar PMU de Sevran. Une contre-enquête du Bondy Blog démontre que c’est faux. Nous décidons d'enregistrer notre émission dans ce bar PMU, où nous rencontrons bien...des clientes (il est vrai que nous avions prévenu de notre arrivée). Mais le plus intéressant est à venir : cette fake news a beau avoir été maintes fois démentie, elle n’en ressort pas moins régulièrement dans les débats et les polémiques politiques sur les discriminations en banlieue. Inefficacité de la contre-enquête face à la machine médiatique ? Oui. Mais il n’empêche qu’il faut essayer, et essayer encore. A noter que Nassira El Moaddem, alors enquêtrice du Bondy Blog, est passée de l’autre côté, puisqu’elle anime aujourd’hui certaines de nos émissions, dans le cadre d’un tranquille mais résolu passage de relais.
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Derniers commentaires
Pujadas : le propos de mon reportage demeure valide. Prétendre que les musulmans n'attisent pas le sexisme, c'est de la folie."
Pujadas : A ceux qui, pour approfondir, souhaiteraient suivre des "perspectives françaises non-musulmanes, @zemmour , @pascal praud.
Zemmour : À ce moment-là, je ne savais pas que la rumeur avait autant circulé et je n'ai pas jugé nécessaire de la corriger à nouveau. J'ai répondu en le remerciant de m'avoir citée, et en ajoutant que les voix des personnes non-musulmanes s'exportent et donnent une autre image des banlieux que celle, multicurelle (melting pot/ salad bowl) que partagent nos islamo-gauchistes."
PS: mettre Diallo en Zemmour est une caricature.
PS2: J'ai pas de sympathie pour le discours de Diallo mais j'en ai encore moins pour celui de Zemmour.
Il va falloir aussi contr'enquêter à Paris pour faire bonne figure, semble-t-il...
Le Figaro écrit : "Dans un reportage publié dans Le Parisien du 18 mai, «Paris: les femmes chassées des rues dans le quartier Chapelle-Pajol», Cécile Beaulieu décrit le quotidien des habitantes du quartier, lesquelles ne peuvent plus se déplacer seules, ni porter jupes ou vêtements moulants sans se faire injurier voire agresser."
Le Figaro écrit : "Dans un reportage publié dans Le Parisien du 18 mai, «Paris: les femmes chassées des rues dans le quartier Chapelle-Pajol», Cécile Beaulieu décrit le quotidien des habitantes du quartier, lesquelles ne peuvent plus se déplacer seules, ni porter jupes ou vêtements moulants sans se faire injurier voire agresser."
Vous avez raison de déconstruire une caricature récupérée avec si peu de réflexion et de souci de la vérité par les politiques. C'était un reportage indigent et maladroit.
Néanmoins, le combat de Nadia Remadna est à soutenir, pas en pointant du doigt d'éventuels coupables bien sûr (ils sont là, les phallocrates, dans CE café), mais en aidant les gens à mieux vivre. Son combat a le mérite de vouloir redonner une place à des femmes, des mères, des adultes. Or, on oublie systématiquement les parents des "jeunes de banlieue", comme on dit. Trop souvent ils sont déconsidérés, or si on pensait à eux (autrement que pour menacer de leur sucrer les alloc' si leur rejeton déconne) combien de problèmes pourraient être rapidement résolus...
Néanmoins, le combat de Nadia Remadna est à soutenir, pas en pointant du doigt d'éventuels coupables bien sûr (ils sont là, les phallocrates, dans CE café), mais en aidant les gens à mieux vivre. Son combat a le mérite de vouloir redonner une place à des femmes, des mères, des adultes. Or, on oublie systématiquement les parents des "jeunes de banlieue", comme on dit. Trop souvent ils sont déconsidérés, or si on pensait à eux (autrement que pour menacer de leur sucrer les alloc' si leur rejeton déconne) combien de problèmes pourraient être rapidement résolus...
Okay, comme @si le reconnait, ce reportage n'a pas mis en place une vraie impartialité.
Merci à vous pour cette tentative instructive quand même ! (Quelle déferlante négative à travers ces commentaires ! Ça bouillonne là dedans...)
Malgré tout, ne pourrait-on pas, afin de faire un pas vers le réequilibrage médiatique, comme ça a déjà été demandé plus haut, mettre cette émission en ligne en libre accès ?
Chacun y va de ses avis/opinions véhéments sur une question délicate et complexe alors que, dans ce cas précis, le patron du bar de Sevran, et par la même un certain nombre d'autres personnes qui y sont liés, ont vu leur image déformée et manipulée à des fins malhonnêtes et haïssables.
Ne peut-on pas mettre chacun ses petites valeurs & croyances individuelles, quant à ces vastes et épineuses problématiques de "vivre ensemble", en sourdine un instant et tenter de garder un peu la tête froide pour aider ce monsieur pour commencer ?...
Okay "les @sinautes sont exigeants" mais on se passe de l'agressivité, peut-être peut-on être soutenant aussi par ailleurs...
Vive @si, et m*rde à Fr2
Noémie.
Merci à vous pour cette tentative instructive quand même ! (Quelle déferlante négative à travers ces commentaires ! Ça bouillonne là dedans...)
Malgré tout, ne pourrait-on pas, afin de faire un pas vers le réequilibrage médiatique, comme ça a déjà été demandé plus haut, mettre cette émission en ligne en libre accès ?
Chacun y va de ses avis/opinions véhéments sur une question délicate et complexe alors que, dans ce cas précis, le patron du bar de Sevran, et par la même un certain nombre d'autres personnes qui y sont liés, ont vu leur image déformée et manipulée à des fins malhonnêtes et haïssables.
Ne peut-on pas mettre chacun ses petites valeurs & croyances individuelles, quant à ces vastes et épineuses problématiques de "vivre ensemble", en sourdine un instant et tenter de garder un peu la tête froide pour aider ce monsieur pour commencer ?...
Okay "les @sinautes sont exigeants" mais on se passe de l'agressivité, peut-être peut-on être soutenant aussi par ailleurs...
Vive @si, et m*rde à Fr2
Noémie.
Victime et fautive ? Je me demande si Sinz elle-même serait d'accord avec vous sur une telle perception.
Concernant ses errements déontologiques documentés par le Bondy Blog, difficile de les imputer à sa hiérarchie.
Concernant ses errements déontologiques documentés par le Bondy Blog, difficile de les imputer à sa hiérarchie.
Caroline Sinz n'était sans doute la journaliste à mettre sur un tel sujet. Ses errements déontologiques ont potentiellement un lien avec son histoire personnelle dont la rédaction en chef de France2 aurait dû tenir compte.
http://www.slate.fr/lien/65783/journaliste-caroline-sinz-viol-place-tahrir-france-televisions
Cela dit, avec ou sans cette erreur, la soupe quotidienne que sert France2 à ses auditeurs ne relève pas du journalisme.
http://www.slate.fr/lien/65783/journaliste-caroline-sinz-viol-place-tahrir-france-televisions
Cela dit, avec ou sans cette erreur, la soupe quotidienne que sert France2 à ses auditeurs ne relève pas du journalisme.
Je suis une abonnée de la première heure d’arrêt sur image et j’apprécie particulièrement votre travail et votre éclairage
(juste pour contextualiser), mais là, honnêtement, sur cette émission, je me sens très mal à l’aise :
1, Vous reproduisez les même travers que vous dénoncez : une certaine mise en scène qui sert votre angle (filles en surnombre
c’est presque ridicule) et qui est une tentation propre au métier de journalistes il faut bien l’avouer (un point de vue, un synopsis
adopté puis la recherche de preuves et d’images sur le terrain qui le servent, vous êtes vraiment dedans, cela décrédibilise votre travail)
2 Prouver que France 2 a très mal fait son travail de journaliste sur ce reportage et rétablir la vérité Oui, très bien, mais c’est un déni total
et absurde de ne jamais parler du fond : bien entendu qu’il existe des cafés en France ou les femmes ne rentrent absolument jamais
et oui la radicalisation en France est réelle et n’est pas un mythe ! (je vis à Avignon je peux vous en montrer)
Si vous étiez vraiment bons et si vous vouliez vraiment être honnêtes et neutres journalistiquement vous feriez l’enquête de France 2 sous son angle à elle et sans bidonner le reportage (plus compliqué mais faisable)
3 Faire l’émission sans Nadia Ramadan de la Brigade des mères me semble vraiment limite, il n’y aucunes pluralités de points de vue,
et son propos n’est pas représenté par quelqu’un d’autre, c’est de l’entre soi et de l’angélisme caricatural. J’ai eu l’occasion de l’écouter
dans une conférence Ted X, je ne sais pas si son association a une quelconque efficacité mais c’est une femme qui me semble très engagée et, au minimum, sincère. Ce n’est pas parce qu’elle est appréciée des médias en ce moment qu’elle n’a pas le droit à la parole au sein d’ASI ! Vous devriez, pour vous rattraper, lui consacrer une émission avec débat contradictoire …
Merci de faire attention à ce que vous faites, vous savez que vous avez des asinautes exigeants.
(juste pour contextualiser), mais là, honnêtement, sur cette émission, je me sens très mal à l’aise :
1, Vous reproduisez les même travers que vous dénoncez : une certaine mise en scène qui sert votre angle (filles en surnombre
c’est presque ridicule) et qui est une tentation propre au métier de journalistes il faut bien l’avouer (un point de vue, un synopsis
adopté puis la recherche de preuves et d’images sur le terrain qui le servent, vous êtes vraiment dedans, cela décrédibilise votre travail)
2 Prouver que France 2 a très mal fait son travail de journaliste sur ce reportage et rétablir la vérité Oui, très bien, mais c’est un déni total
et absurde de ne jamais parler du fond : bien entendu qu’il existe des cafés en France ou les femmes ne rentrent absolument jamais
et oui la radicalisation en France est réelle et n’est pas un mythe ! (je vis à Avignon je peux vous en montrer)
Si vous étiez vraiment bons et si vous vouliez vraiment être honnêtes et neutres journalistiquement vous feriez l’enquête de France 2 sous son angle à elle et sans bidonner le reportage (plus compliqué mais faisable)
3 Faire l’émission sans Nadia Ramadan de la Brigade des mères me semble vraiment limite, il n’y aucunes pluralités de points de vue,
et son propos n’est pas représenté par quelqu’un d’autre, c’est de l’entre soi et de l’angélisme caricatural. J’ai eu l’occasion de l’écouter
dans une conférence Ted X, je ne sais pas si son association a une quelconque efficacité mais c’est une femme qui me semble très engagée et, au minimum, sincère. Ce n’est pas parce qu’elle est appréciée des médias en ce moment qu’elle n’a pas le droit à la parole au sein d’ASI ! Vous devriez, pour vous rattraper, lui consacrer une émission avec débat contradictoire …
Merci de faire attention à ce que vous faites, vous savez que vous avez des asinautes exigeants.
Amar Salhi, patron du Jockey Club, si je passe à Sevran je viendrai
prendre 1 Kfé chez vous avec plaisir;
il faut dire que depuis 20, 25 ans il y a beaucoup de Kfés "arabes" qui ont disparu
à cause de ???; c'est bien dommage car ce qu'il faut savoir c'est que beaucoup restent
ouverts tard ( comme les épiceries) et quand on a 1 grave pb ( ou pas ) la nuit, c'est bien
pratique !
la convivialité y perd beaucoup ;
ces 2 femmes font du sexisme à l'envers : c'est bien dommage pour le patron de ce Kfé
et pour toutes les femmes à commencer par les 2 femmes de cette association !
prendre 1 Kfé chez vous avec plaisir;
il faut dire que depuis 20, 25 ans il y a beaucoup de Kfés "arabes" qui ont disparu
à cause de ???; c'est bien dommage car ce qu'il faut savoir c'est que beaucoup restent
ouverts tard ( comme les épiceries) et quand on a 1 grave pb ( ou pas ) la nuit, c'est bien
pratique !
la convivialité y perd beaucoup ;
ces 2 femmes font du sexisme à l'envers : c'est bien dommage pour le patron de ce Kfé
et pour toutes les femmes à commencer par les 2 femmes de cette association !
Il n'y a pas de bar interdit en banlieue.
Pas de bar avec une pancarte avec écrit "interdit aux femmes". Comme il y avait des pancartes "interdits aux noirs" ou "interdits aux juifs" en d'autres temps, dans certains pays.
Une femme peut y entrer et acheter un magasine ou des timbres.
Après, il y a un climat, une ambiance. Il y a tout un discours ambiant sur ce qu'une femme peut faire ou pas, sur ce qu'est (ou pas) une "bonne musulmane". On appelle ça un conditionnement.
Une blanche aura moins de pression, surtout si elle est de passage. De toute façon, une fille blanche est vue à priori comme une fille légère, pas sérieuse, boit, qui fume, qui couche facilement, mais ils s'en foutent, elle n'est pas de la communauté, elle n'est pas une mère, une soeur, une épouse potentielle, elle n'est pas musulmane, elle est déjà perdue.
Une fille vue comme arabe, musulmane, aura tôt fait de voire sa "réputation" bafouée. Quiconque a vécu en banlieue sait l'importance de la réputation, surtout pour une femme. un peu trop de "légèreté" et la voilà qualifiée de salope ou de "beurette".
Le problème est que le bourgeois parisien blanc de gauche se sent "citoyen du monde", mais du coup il n'arrive pas à appréhender la dimension communautaire, le sentiment d'appartenance à un groupe (ethnique, religieux) avec ses codes implicites ou explicites.
C'est d'ailleurs aussi pour ça qu'il ne comprend pas le vote FN, qui est aussi un vote communautaire, identitaire. Il veut n'y voir que la question sociale ou seulement un racisme bête et méchant.
La France se communautarise, s'"idenditarise". Il faut déjà l'accepter avant de se demander ce que ça implique.
Pas de bar avec une pancarte avec écrit "interdit aux femmes". Comme il y avait des pancartes "interdits aux noirs" ou "interdits aux juifs" en d'autres temps, dans certains pays.
Une femme peut y entrer et acheter un magasine ou des timbres.
Après, il y a un climat, une ambiance. Il y a tout un discours ambiant sur ce qu'une femme peut faire ou pas, sur ce qu'est (ou pas) une "bonne musulmane". On appelle ça un conditionnement.
Une blanche aura moins de pression, surtout si elle est de passage. De toute façon, une fille blanche est vue à priori comme une fille légère, pas sérieuse, boit, qui fume, qui couche facilement, mais ils s'en foutent, elle n'est pas de la communauté, elle n'est pas une mère, une soeur, une épouse potentielle, elle n'est pas musulmane, elle est déjà perdue.
Une fille vue comme arabe, musulmane, aura tôt fait de voire sa "réputation" bafouée. Quiconque a vécu en banlieue sait l'importance de la réputation, surtout pour une femme. un peu trop de "légèreté" et la voilà qualifiée de salope ou de "beurette".
Le problème est que le bourgeois parisien blanc de gauche se sent "citoyen du monde", mais du coup il n'arrive pas à appréhender la dimension communautaire, le sentiment d'appartenance à un groupe (ethnique, religieux) avec ses codes implicites ou explicites.
C'est d'ailleurs aussi pour ça qu'il ne comprend pas le vote FN, qui est aussi un vote communautaire, identitaire. Il veut n'y voir que la question sociale ou seulement un racisme bête et méchant.
La France se communautarise, s'"idenditarise". Il faut déjà l'accepter avant de se demander ce que ça implique.
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Bonjour j'attends toujours l'article sur l'échange téléphonique avec Mme remadna annoncé dans l'émission. Merci
Là, pour France 2, le sexisme est acceptable :
AU JT DE FRANCE 2, UN CURIEUX REPORTAGE SUR UN CAMP CATHOLIQUE MASCULINISTE
AU JT DE FRANCE 2, UN CURIEUX REPORTAGE SUR UN CAMP CATHOLIQUE MASCULINISTE
Le résumé parfait de cette affaire par Laurent Chalumeau : https://www.facebook.com/GrosJournal/videos/1906923852925150/
Quand la dame du Bondy Blog peine à justifier Mehdi Meklat, c'est la honte. Parce que les tweets de Mehdi Meklat, c'est impardonnable.
J'ai adoré ce reportage, bravo à vous.
Bravo au site @si de s'être déplacé à Sevran et davoir vu et entendu sur place. Et un salut amical à Daniel Schneidermann.
Un proverbe arabe dit ceci :"suit le menteur jusqu'au palier d'où il habite".
C'est ce que vous avez fait. Les médias en France sont devenus pour certains une honte toute comme cette "élite" politique...
Quant à cette femme qui représente une "association" dont personne ne sait ce qu'elle fait et représente, je ne la considéré que comme une nouvelle "fadela amara" qui a disparu complètement du paysage politique...
Il y en a tellement de ces officines du PS ou des LR :
- sos racisme qui n'a jamais rien fait
- ni pute ni soumise dont la présidente sihame habchi était accusée de détournement de fonds..
Franchement tout cela dégoûté. Et que fait David pujadas ???!! Rien...
Un proverbe arabe dit ceci :"suit le menteur jusqu'au palier d'où il habite".
C'est ce que vous avez fait. Les médias en France sont devenus pour certains une honte toute comme cette "élite" politique...
Quant à cette femme qui représente une "association" dont personne ne sait ce qu'elle fait et représente, je ne la considéré que comme une nouvelle "fadela amara" qui a disparu complètement du paysage politique...
Il y en a tellement de ces officines du PS ou des LR :
- sos racisme qui n'a jamais rien fait
- ni pute ni soumise dont la présidente sihame habchi était accusée de détournement de fonds..
Franchement tout cela dégoûté. Et que fait David pujadas ???!! Rien...
Le traitement de cette info me rappelle douloureusement celui fait par France 3 sur le quartier de la Villeneuve à Grenoble. Souvenez-vous : le discours scandaleux de Sarkozy. Puis quelques mois plus tard, une enquête diffusée, je crois, en 2013.
Hélas, il y a toujours des journalistes trop pressés (par le temps, par le besoin de sensationnel,...) !
Hélas, il y a toujours des journalistes trop pressés (par le temps, par le besoin de sensationnel,...) !
Je serais le gérant du PMU de Sevran, je retournerais bon an mal an à mes anisettes et autres jambon beurre plutôt qu'intenter un procès à l'issue plus qu'incertaine. Il est probable que les deux bonnes femmes aient voulu faire croire qu'elles se sont fait refouler en asticotant les jeunes clients qui leur paraissaient prêts à en découdre, la contre-enquête a été probante, le message est passé, c'est tombé sur ce bar au demeurant accueillant tant pis pour les esprits chagrins qui ont prêté attention à l'instrumentalisation de cet incident par les candidats à la présidentielle. Ce n'est pas la première fois qu'un reportage est bidonné, ce ne sera pas la dernière. Si je puis, vous avez vos raisons mais cet avocat récemment mis au parfum et qui semble faire la sourde oreille fait preuve de bon sens, se frotter à France 2 dans ce contexte ne donnera rien de bon surtout si l'enjeu ne consiste au fond qu'à accéder aux fameux rush.
Derrière la probable manip de France 2 avec le reportage il me semble qu'il y a l'idée que l'islam est un problème avec notre mode de vie.
Derrière la (probable?) manip de ASI avec l'analyse univoque de ce reportage y a-t-il l'idée que l'islam ne pose aucun problème ?
Si c'était le cas ça serait une erreur parce que laisser la parole à l'extrême droite sur ce sujet ce n'est vraiment pas une bonne idée.
Faire une émission avec les partisans de la même thèse ça devrait choquer tout le monde.
Trouver quelqu'un qui aurait une autre vision et serait prêt à la présenter est surement possible ou alors c'est qu'il y a un autre problème, ça pourrait être par exemple la peur.
Derrière la (probable?) manip de ASI avec l'analyse univoque de ce reportage y a-t-il l'idée que l'islam ne pose aucun problème ?
Si c'était le cas ça serait une erreur parce que laisser la parole à l'extrême droite sur ce sujet ce n'est vraiment pas une bonne idée.
Faire une émission avec les partisans de la même thèse ça devrait choquer tout le monde.
Trouver quelqu'un qui aurait une autre vision et serait prêt à la présenter est surement possible ou alors c'est qu'il y a un autre problème, ça pourrait être par exemple la peur.
Je trouve que c'est une très bonne idée d'être allés dans le fameux bar, à Sevran pour prouver qu'il n'y avait pas de problème, que ce n'était pas un nid d'islamistes, ni interdit aux femmes. Même si les qualités de caméraman de celui qui tient la caméra ne sont pas à la hauteur. Mais je suppose que ce n'est pas vraiment son métier.
Pour ce qui est du fond du problème, il est certain que les femmes sont moins présentes dans l'espace public, et spécialement dans les quartiers où il y a beaucoup d'immigrés. Mais c'est évidemment une tendance, même si ça peut être gênant pour cesfemmes qui vivent dans ces zones. De ce fait, je comprends bien l'attitude de la brigade des mères, qui cherchent à lutter contre le phénomène.
Et donc elles réussissent à intéresser une journaliste de France 2 et lui proposent cette séance en caméra cachée.
Et elles tombent sur le facho musulman moyen et obtiennent ce qu'elles cherchaient : des propos qui excluent les femmes.
Évidemment, elles ne pensent qu'à leur combat, et pas les résultats que ça va avoir du fait du contexte : la droite (et j'inclus des blédards comme Valls), cherche à attiser le regroupement derrière des personnages clivants par les eux contre nous. Et là, l'occasion est trop belle : les autres, ça va être les arabes, et les banlieues pauvres en général !
D'une pierre deux coups, ça permet de regrouper dans le eux, les autres, toutes les classes dangereuses, ethniques, économiques, et la menace islamiste qui rôde partout. Et le fait qu'il n'y ait que quelques individualités, délinquants ou psychologiquement faibles, qui cèdent à l'incitation terroriste ne leur met pas la puce à l'oreille parce qu'ils préfèrent l'ignorer Ils ont besoin de désigner des boucs émissaires pour regrouper derrière eux.
Évidemment, cette situation tombe tellement bien pour eux, le FN, Fillon, tous ces idéologues, ils confortent leurs électeurs dans leurs délires d'ostracisme.
La réalité est que les immigrés et leurs descendants s'intègrent lentement mais sûrement dans la société française.
Trop lentement, en partie de leur fait, mais surtout parce que le regard de la société sur eux est vraiment difficile.
Et cette affaire en est bien un symptôme.
Pour ce qui est du fond du problème, il est certain que les femmes sont moins présentes dans l'espace public, et spécialement dans les quartiers où il y a beaucoup d'immigrés. Mais c'est évidemment une tendance, même si ça peut être gênant pour cesfemmes qui vivent dans ces zones. De ce fait, je comprends bien l'attitude de la brigade des mères, qui cherchent à lutter contre le phénomène.
Et donc elles réussissent à intéresser une journaliste de France 2 et lui proposent cette séance en caméra cachée.
Et elles tombent sur le facho musulman moyen et obtiennent ce qu'elles cherchaient : des propos qui excluent les femmes.
Évidemment, elles ne pensent qu'à leur combat, et pas les résultats que ça va avoir du fait du contexte : la droite (et j'inclus des blédards comme Valls), cherche à attiser le regroupement derrière des personnages clivants par les eux contre nous. Et là, l'occasion est trop belle : les autres, ça va être les arabes, et les banlieues pauvres en général !
D'une pierre deux coups, ça permet de regrouper dans le eux, les autres, toutes les classes dangereuses, ethniques, économiques, et la menace islamiste qui rôde partout. Et le fait qu'il n'y ait que quelques individualités, délinquants ou psychologiquement faibles, qui cèdent à l'incitation terroriste ne leur met pas la puce à l'oreille parce qu'ils préfèrent l'ignorer Ils ont besoin de désigner des boucs émissaires pour regrouper derrière eux.
Évidemment, cette situation tombe tellement bien pour eux, le FN, Fillon, tous ces idéologues, ils confortent leurs électeurs dans leurs délires d'ostracisme.
La réalité est que les immigrés et leurs descendants s'intègrent lentement mais sûrement dans la société française.
Trop lentement, en partie de leur fait, mais surtout parce que le regard de la société sur eux est vraiment difficile.
Et cette affaire en est bien un symptôme.
Je n'ai pas entendu si vous aviez invité Caroline Sinz ?
Nous de notre Bretagne lointaine on a beaucoup aimé cette émission . C'est vrai ça, que passé le périf il y a une autre vie qui n'a rien à voir avec "la société du spectacle" et là on a vu le mélange des deux genres; les pros et le peuple dans le sens très noble du terme. Du réel, de l'humain, les maux avec des mots du grand qui le dit autrement mais qui se la pète pas et qui fleure bon le partage, la simplicité, le genre humain, l'intelligence comme nous l'aimons.
il y a un an déjà
Deux jeunes militantes anti-racistes, Sihame Assbague et Widad Ketfi ont lancé le 25 mars une «Contre enquête» afin de vérifier les allégations portées par Nadia Remadna sur Sevran. Contactée par Zaman France,Widad Ketfi explique : «On a décidé de contre enquêter à Sevran suite aux propos que Nadia Remadna répétait de plateau en plateau selon lesquels la ville de Sevran serait le terreau du terrorisme, ville dans laquelle les femmes ne peuvent prendre un café dans un bar car elles courent un grand danger. Ses propos sur les mosquées, les associations, les habitants de Sevran sont extrêmement stigmatisants». ( source A Sevran le Parcours controversé de Nadia Remadna Zaman france 30 mars 2016
la contre enquête (?)
Deux jeunes militantes anti-racistes, Sihame Assbague et Widad Ketfi ont lancé le 25 mars une «Contre enquête» afin de vérifier les allégations portées par Nadia Remadna sur Sevran. Contactée par Zaman France,Widad Ketfi explique : «On a décidé de contre enquêter à Sevran suite aux propos que Nadia Remadna répétait de plateau en plateau selon lesquels la ville de Sevran serait le terreau du terrorisme, ville dans laquelle les femmes ne peuvent prendre un café dans un bar car elles courent un grand danger. Ses propos sur les mosquées, les associations, les habitants de Sevran sont extrêmement stigmatisants». ( source A Sevran le Parcours controversé de Nadia Remadna Zaman france 30 mars 2016
la contre enquête (?)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
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Il aurait été honnête de signaler que parallèlement au buzz qui a suivi l'émission, où diverses personnalités ont pris pour argent comptant ce reportage aux parfums de bidonnage, on a aussi vu des journalistes faire leur boulot critique sans attendre le Bondy ou @si.
On en trouve des traces sur le net L'Express du 13 décembre ou Le Monde du 3 février.
Ce qui contraste avec d'autres traces trouvées sur le net, d'organes de Presse qui s'engoufrent dans le commentaires sur les commentaires sans aucun esprit critique, comme le Marianne du 18 décembre .
Je dois dire que du point de vue de l'investigation, la démonstration d'@si n'est pas vraiment probante. Si l'on veut savoir dans quelle mesure le reportage de France 2 est un bidonnage (et j'ai tendance à penser qu'il l'est au moins partiellement), il aurait été intéressant de savoir si une femme présumée maghrébine est accueillie par la clientèle de la même façon qu'une femme présumée non maghrébine. Et j'aurais plus confiance dans un récit sans camera qu'à un reportage filmé où le montage ne résiste que difficilement à la tentation de la surinterprétation.
On en trouve des traces sur le net L'Express du 13 décembre ou Le Monde du 3 février.
Ce qui contraste avec d'autres traces trouvées sur le net, d'organes de Presse qui s'engoufrent dans le commentaires sur les commentaires sans aucun esprit critique, comme le Marianne du 18 décembre .
Je dois dire que du point de vue de l'investigation, la démonstration d'@si n'est pas vraiment probante. Si l'on veut savoir dans quelle mesure le reportage de France 2 est un bidonnage (et j'ai tendance à penser qu'il l'est au moins partiellement), il aurait été intéressant de savoir si une femme présumée maghrébine est accueillie par la clientèle de la même façon qu'une femme présumée non maghrébine. Et j'aurais plus confiance dans un récit sans camera qu'à un reportage filmé où le montage ne résiste que difficilement à la tentation de la surinterprétation.
La race, c' est un système de classification, basé sur des caractères génétiques transmis: des trucs vachement importants, comme le taux de mélanine, le diamètre des poils...Tout ça.
Evidemment, vous pensez bien que les cons ont pas tardé à trouver, là, une bonne occasion de faire chier les rats, et de justifier, une fois de plus, la nécessité des pyramides.
Si le sujet vous intéresse, vous pouvez lire Gobineau, et Jacquard...Perso, je vous conseillerais de commencer par Jacquard: c' était un excellent prof, un cador en génétique des populations, et il emmerdait pas les rats! Et en suivant mon conseil, vous vous épargnez Gobineau...J' aime pas les gauchos, mais quand même!
Bref: exit la race, les pro-, et anti-, racistes....Ce qui laisse de la place pour les suivants: les croyants, et la religion!
Vous croyez ce que vous voulez: que la Terre est creuse, que l' éternité a un haut, le paradis, et un bas, l' enfer, et qu' on peut pas se servir de Lego, si on a pas de mode d' emploi...Perso, je m' en cogne.
Et les mousmées de Sevran pourraient se cuiter chez Ahmed, servies par des gonzes en costume de Playboy Bunnies, que ça serait pareil: la religion musulmane, à l' égal de ses consoeurs, catho, juive, protestante, ou Guru Maharadjienne, est pétrie de sexisme, et d' inepties contradictoires, dangereuses, et, intrinsèquement, stupides...À Sevran, comme à Oulan-Bator, et Tataouine, amen!
Mais comme je suis aimable, tolérant, et que j' en ai strictement rien à foutre, chacun pourra continuer, dans l' intimité de son gourbi, à prier Darth Vader, ou Pif le Chien...Dans la mesure ou ça emmerde ni mes compagnes, ni mes chats, et moi! Ni, accessoirement, les gonzesses et dealers d' alcools, PMU, Kendo, Loto et autres toxiques populaires, de Sevran et de Tataouine...Et pour un nazi, inhumain et méprisable, je me trouve plutôt cool, sur ce coup-là!
Pour ce qui est du fond de l' affaire, la Télé s' est rendue coupable, une fois encore, et comme à l' accoutumée, de bidonnage grossier, en usant des sempiternelles ficelles d' une propagande éculée...Etait-il nécessaire, pour stigmatiser la chose, d' user de câbles à peine moins gros, et tout aussi insupportables...Le doute m' habite!
Carpe diem...
Evidemment, vous pensez bien que les cons ont pas tardé à trouver, là, une bonne occasion de faire chier les rats, et de justifier, une fois de plus, la nécessité des pyramides.
Si le sujet vous intéresse, vous pouvez lire Gobineau, et Jacquard...Perso, je vous conseillerais de commencer par Jacquard: c' était un excellent prof, un cador en génétique des populations, et il emmerdait pas les rats! Et en suivant mon conseil, vous vous épargnez Gobineau...J' aime pas les gauchos, mais quand même!
Bref: exit la race, les pro-, et anti-, racistes....Ce qui laisse de la place pour les suivants: les croyants, et la religion!
Vous croyez ce que vous voulez: que la Terre est creuse, que l' éternité a un haut, le paradis, et un bas, l' enfer, et qu' on peut pas se servir de Lego, si on a pas de mode d' emploi...Perso, je m' en cogne.
Et les mousmées de Sevran pourraient se cuiter chez Ahmed, servies par des gonzes en costume de Playboy Bunnies, que ça serait pareil: la religion musulmane, à l' égal de ses consoeurs, catho, juive, protestante, ou Guru Maharadjienne, est pétrie de sexisme, et d' inepties contradictoires, dangereuses, et, intrinsèquement, stupides...À Sevran, comme à Oulan-Bator, et Tataouine, amen!
Mais comme je suis aimable, tolérant, et que j' en ai strictement rien à foutre, chacun pourra continuer, dans l' intimité de son gourbi, à prier Darth Vader, ou Pif le Chien...Dans la mesure ou ça emmerde ni mes compagnes, ni mes chats, et moi! Ni, accessoirement, les gonzesses et dealers d' alcools, PMU, Kendo, Loto et autres toxiques populaires, de Sevran et de Tataouine...Et pour un nazi, inhumain et méprisable, je me trouve plutôt cool, sur ce coup-là!
Pour ce qui est du fond de l' affaire, la Télé s' est rendue coupable, une fois encore, et comme à l' accoutumée, de bidonnage grossier, en usant des sempiternelles ficelles d' une propagande éculée...Etait-il nécessaire, pour stigmatiser la chose, d' user de câbles à peine moins gros, et tout aussi insupportables...Le doute m' habite!
Carpe diem...
bonjour
émission délicate et polémique cf au dessus
mais excellente démonstration du démontage d'une manipulation
en plus je ne pense pas qu'une cause quelle quelle soit justifie la tromperie
se méfier de l'utilisation des médias est nécessaire
cdlt
émission délicate et polémique cf au dessus
mais excellente démonstration du démontage d'une manipulation
en plus je ne pense pas qu'une cause quelle quelle soit justifie la tromperie
se méfier de l'utilisation des médias est nécessaire
cdlt
C'est une action louable d'@si au vue des conséquences de ce reportage sur ce patron de bar et sa ville même si je pense que le mal est fait: ça a brassé tellement de délires que même une reconnaissance à posteriori n'y arrangerai rien. Cela a convaincu CERTAINS qu'il se pouvait qu'il y ait en France un bar" islamiste "qui vendrait de l'alcool et "des jeux d'argent " à des musulmans hommes qui voudraient que ces pratiques leurs soient exclusivement réservés alors qu'elles leurs sont généralement interdites.Je ne comprends pas comment on peut remettre ça en lien avec la religion car le tenancier s'il est musulman est un musulman des plus modéré au vue de son métier (puisqu'il me semble que cette pratique "vendre de l'alcool " de part leur religion leur est interdite ) au pire on aurait pu dire qu'ils sont machistes et l'on devrait alors incriminé les 3/4 des bars pmu de France dont la composition de la clientèle est évidemment semblable et dont les propos quand ils ne sont pas filmés parfois se rapprochent de ce que nous avons entendu.
Soutient à ce patron et merci à @si pour leur résistance à la stigmatisation d'une population quand le travers ici le sexisme est d'ordre ordinaire pas forcement plus excusable mais qui s'étend alors à bien plus qu'une population.
Soutient à ce patron et merci à @si pour leur résistance à la stigmatisation d'une population quand le travers ici le sexisme est d'ordre ordinaire pas forcement plus excusable mais qui s'étend alors à bien plus qu'une population.
émission extraordinaire !
A refaire, histoire que Daniel maîtrise mieux l'usage du micro main...
... c'est Elkabbach !
Sinon, y a-t-il un moyen d'apporter un soutien à Amar Salhi ? Est-il envisagé de mettre en place une cagnotte par exemple pour l'aider à financer sa bataille judiciaire contre France 2 ?
Sinon, y a-t-il un moyen d'apporter un soutien à Amar Salhi ? Est-il envisagé de mettre en place une cagnotte par exemple pour l'aider à financer sa bataille judiciaire contre France 2 ?
Petite remarque piquante avant visionnage :
"A gauche, à droite, à l’extrême, le café de Sevran, ce PMU de Seine-Saint-Denis s’est retrouvé sur toutes les lèvres, en cette veille d'élection présidentielle. Et gare à ceux qui, comme Benoît Hamon, ne condamnerait pas assez fermement les lieux de non-mixité ! "
C'est beau, ce brave Hamon contre tous, gauche, droite, extrême (extrême quoi?) !
Bon, je pinaille, en plus vous avez tout à fait le droit de rouler pour Hamon, et c'est pour la bonne cause !
"A gauche, à droite, à l’extrême, le café de Sevran, ce PMU de Seine-Saint-Denis s’est retrouvé sur toutes les lèvres, en cette veille d'élection présidentielle. Et gare à ceux qui, comme Benoît Hamon, ne condamnerait pas assez fermement les lieux de non-mixité ! "
C'est beau, ce brave Hamon contre tous, gauche, droite, extrême (extrême quoi?) !
Bon, je pinaille, en plus vous avez tout à fait le droit de rouler pour Hamon, et c'est pour la bonne cause !
A?h bon? Vous êtes certainement arrivés à l'improviste, n'est-ce pas? Et bien sûr en caméra cachée, non? Et personne, bien sûr, ne se doutait que vous êtes journalistes…
P.C.
P.C.
Grande émission bien dans le droit fil des intentions initiales d'@si, la critique des médias, même si quelques digressions, sur Medhi Meklat notamment qui mériterait une autre émission sans doute, affaiblissent la portée principale du message, à savoir la conception délétère du journalisme portée par David Pujadas depuis des années.
Pour lui, l'information est un story telling permanent et la réalité ne vaut que si elle est scénarisée (qu'il aille travailler à Hollywood si c'est ça qui le fait kiffer !). Le façonnage du réel dans le cas du reportage de Sevran est patent et si les rushes de tournage de Mme Nadia Ramadna et de sa comparse pouvaient être récupérés, cela constituerait un magnifique exemple de manipulation des foules dans les écoles de journalisme (centres de formation à la propagande).
Ce Pujadas ne conçoit son métier que comme un montage de coups médiatiques.
Il doit être content de celui qu'il vient de réussir jeudi avec Mme Angot jeudi face à Tricky Fillon qu'il a ainsi un peu aidé à se remettre en selle en le victimisant un peu plus. Face à Mélenchon, envers qui il conserve une hargne rentrée depuis la rude et drue réaction de ce dernier lors du visionnage de l'interview-réquisitoire de Xavier Matthieu des Conti après le saccage de la préfecture d'Amiens (cf. Les Nouveaux Chiens de Garde de Pierre Carles), son stratagème via Philippe Torreton avait hélas moins bien marché. Mais qu'à cela ne tienne, tant qu'on ne l'aura pas déboulonné, il continuera, en toute ingénuité (?).
Encore une fois un grand bravo, en dépit de quelques réserves de formes mineures, liées notamment au cadre inhabituel de tournage. Affaire à suivre.
Pour lui, l'information est un story telling permanent et la réalité ne vaut que si elle est scénarisée (qu'il aille travailler à Hollywood si c'est ça qui le fait kiffer !). Le façonnage du réel dans le cas du reportage de Sevran est patent et si les rushes de tournage de Mme Nadia Ramadna et de sa comparse pouvaient être récupérés, cela constituerait un magnifique exemple de manipulation des foules dans les écoles de journalisme (centres de formation à la propagande).
Ce Pujadas ne conçoit son métier que comme un montage de coups médiatiques.
Il doit être content de celui qu'il vient de réussir jeudi avec Mme Angot jeudi face à Tricky Fillon qu'il a ainsi un peu aidé à se remettre en selle en le victimisant un peu plus. Face à Mélenchon, envers qui il conserve une hargne rentrée depuis la rude et drue réaction de ce dernier lors du visionnage de l'interview-réquisitoire de Xavier Matthieu des Conti après le saccage de la préfecture d'Amiens (cf. Les Nouveaux Chiens de Garde de Pierre Carles), son stratagème via Philippe Torreton avait hélas moins bien marché. Mais qu'à cela ne tienne, tant qu'on ne l'aura pas déboulonné, il continuera, en toute ingénuité (?).
Encore une fois un grand bravo, en dépit de quelques réserves de formes mineures, liées notamment au cadre inhabituel de tournage. Affaire à suivre.
Je vous remercie pour vôtre reportage. J'avais essayer de lire l'article sur le contre reportage du bondy blog mais je n'avais pas accroché.
Je vous remercie car j'avais été pris au piège par le reportage lors de sa diffusion sur France 2. J'avais été ulcéré par le comportement des client ou du patron.
Là je vois que c'est un PMU, comme il y en a un pres de chez moi occupé à 95% par des hommes.
Cette histoire est un cas fréquent de manipulation des images pour donner l'avis du reporter.
F. Ruffin.a écrit un livre sur Les Petits Soldats du journalisme que vous devez connaitre, mais cette fois ci je suis tombé dans le panneau.
Merci à vous et au Bondy Blog.
Je vous remercie car j'avais été pris au piège par le reportage lors de sa diffusion sur France 2. J'avais été ulcéré par le comportement des client ou du patron.
Là je vois que c'est un PMU, comme il y en a un pres de chez moi occupé à 95% par des hommes.
Cette histoire est un cas fréquent de manipulation des images pour donner l'avis du reporter.
F. Ruffin.a écrit un livre sur Les Petits Soldats du journalisme que vous devez connaitre, mais cette fois ci je suis tombé dans le panneau.
Merci à vous et au Bondy Blog.
clap clap clap!
Oui, donner la parole aux habitants de ce quartier de Sevran et au patron du bar et mettre en évidence la violence médiatique qu'il subit est une démarche nécessaire et louable.
Non, passer 10 minutes à faire une visite angélique du troquet en interrogeant chaque client pour insister lourdement sur la présence usuelle de femmes n'est pas la bonne méthode.
Le résultat est un tableau certes chaleureux mais lourdingue dont on ne croit bien sûr pas un seul instant qu'il soit spontané ni même représentatif de l'atmosphère habituelle de l'établissement. Je ne sais pas si Daniel s'en rend bien compte, mais cette mise en scène initiale décrédibilise le propos qui suit - les adversaires auront beau jeu de pointer le fait qu'@si utilise ici à son propre compte des méthodes et qu'il est victime de biais médiatiques qu'il dénonce d'habitude à longueur d'antenne.
Plus grave, une émission qui est un dossier à décharge assumé et revendiqué devrait bien se garder de donner des leçons d'équilibre de traitement et de pluralité des points de vue, surtout puisque par la force des choses lui-même ne les respecte pas.
Pourquoi n'a-t-on pas cherché à en savoir plus sur ce fameux client qui estime normal que sa cousine reste chez elle et qu'il n'y ait pas de mixité dans le bar, puisque le patron le connait ? Est-il un perturbateur d'occasion, une exception, ou représentatif d'une clientèle habituelle du Jockey Club assez différente de celle présente lors du tournage d'@si ? Pourquoi ne pas sauter sur l'occasion pour faire préciser au cafetier ce qu'il entend par "je connais [Nadia Remadna], mais pas en bien" ? Le laisser dire qu'il s'agit d'une voiture de la BAC sans lui demander plus de précisions ?
On nous promet aussi un article relatant la réponse que Nadia Remadna a faite à Robin Andraca mais ce contenu, désespérément absent du site à l'heure qu'il est, ne figure pas en lien dans l'article de l'émission.
Je ne connais pas Nadia Remadna et je me fous totalement de savoir si elle a milité dans 4, 10 ou 362 partis politiques. Tout ce que je veux, c'est un travail journalistique qui donne la place aux différentes versions sur tous les éléments, y compris un point de vue qui me donne une raison plausible pour laquelle les deux militantes associatives seraient entrées de bonne foi seules dans le bar, pourquoi N. Remadna dit avoir été mise à la porte de l'établissement alors que M. Salhi n'évoque jamais ce fait, etc. Ensuite, à moi de me faire mon opinion sur qui je choisis de croire.
Non, passer 10 minutes à faire une visite angélique du troquet en interrogeant chaque client pour insister lourdement sur la présence usuelle de femmes n'est pas la bonne méthode.
Le résultat est un tableau certes chaleureux mais lourdingue dont on ne croit bien sûr pas un seul instant qu'il soit spontané ni même représentatif de l'atmosphère habituelle de l'établissement. Je ne sais pas si Daniel s'en rend bien compte, mais cette mise en scène initiale décrédibilise le propos qui suit - les adversaires auront beau jeu de pointer le fait qu'@si utilise ici à son propre compte des méthodes et qu'il est victime de biais médiatiques qu'il dénonce d'habitude à longueur d'antenne.
Plus grave, une émission qui est un dossier à décharge assumé et revendiqué devrait bien se garder de donner des leçons d'équilibre de traitement et de pluralité des points de vue, surtout puisque par la force des choses lui-même ne les respecte pas.
Pourquoi n'a-t-on pas cherché à en savoir plus sur ce fameux client qui estime normal que sa cousine reste chez elle et qu'il n'y ait pas de mixité dans le bar, puisque le patron le connait ? Est-il un perturbateur d'occasion, une exception, ou représentatif d'une clientèle habituelle du Jockey Club assez différente de celle présente lors du tournage d'@si ? Pourquoi ne pas sauter sur l'occasion pour faire préciser au cafetier ce qu'il entend par "je connais [Nadia Remadna], mais pas en bien" ? Le laisser dire qu'il s'agit d'une voiture de la BAC sans lui demander plus de précisions ?
On nous promet aussi un article relatant la réponse que Nadia Remadna a faite à Robin Andraca mais ce contenu, désespérément absent du site à l'heure qu'il est, ne figure pas en lien dans l'article de l'émission.
Je ne connais pas Nadia Remadna et je me fous totalement de savoir si elle a milité dans 4, 10 ou 362 partis politiques. Tout ce que je veux, c'est un travail journalistique qui donne la place aux différentes versions sur tous les éléments, y compris un point de vue qui me donne une raison plausible pour laquelle les deux militantes associatives seraient entrées de bonne foi seules dans le bar, pourquoi N. Remadna dit avoir été mise à la porte de l'établissement alors que M. Salhi n'évoque jamais ce fait, etc. Ensuite, à moi de me faire mon opinion sur qui je choisis de croire.
Là, je crois que ça mériterait d'être en accès libre sur Youtube en intégralité. C'est plus qu'une émission lambda, ça a une valeur politique dans l'ambiance de la campagne, que les gens voient la fin, ce qu'il reçoit comme menace, ce que ça peut signifier de laisser Le Pen à la manoeuvre.
Merci asi. Une emission comme celle la vaut au moins un an d abonnement.
Je me sens un peu coupable d avoir douté de vous.
Je me sens un peu coupable d avoir douté de vous.
Vous avez enregistré à quelle date ?
Bravo. Bonne émission.
excellente initiative la délocalisation.
chouette émission. Asi mouille le maillot. à refaire.
(pas sur de bien comprendre ce que l'affaire Medhi Meklat a à voir là dedans, et déçu d'apprendre que la présidente de "la brigade des mères" a quand même été invité, même pour la forme. fort heureusement on se sera épargné le pugilat. difficile de se débarrasser de ce vieux réflexe du débat contradictoire).
(pas sur de bien comprendre ce que l'affaire Medhi Meklat a à voir là dedans, et déçu d'apprendre que la présidente de "la brigade des mères" a quand même été invité, même pour la forme. fort heureusement on se sera épargné le pugilat. difficile de se débarrasser de ce vieux réflexe du débat contradictoire).
Sincèrement :
Évidemment que le reportage de France 2 est pourri et à charge.
Évidemment que des femmes peuvent entrer dans ce PMU.
En France, Il y a moins de femmes dans un PMU, en général. Comme dans tout l’espace public.
Oui, mais.
Je suis furax (je suis seulement à 30 mn d’écoute). Vous incriminez la Brigade des mères, alors que le sujet est France 2.
Vous venez pourrir un combat féministe - dans le sens général du féminisme - tenu par ces femmes.
Aussi maladroites soient-elles (je n’en sais rien), c’est dégueulasse de votre part.
Clémentine Autain s’était rendu dans le bar lors du début de la polémique, en jurant qu’elle allait témoigner.
Puis, elle s’est tu.
Je pense qu’elle avait compris - en tant que féministe - qu’il était obscène d’en venir à dénigrer la Brigade des mères.
Pas vous.
Évidemment que le reportage de France 2 est pourri et à charge.
Évidemment que des femmes peuvent entrer dans ce PMU.
En France, Il y a moins de femmes dans un PMU, en général. Comme dans tout l’espace public.
Oui, mais.
Je suis furax (je suis seulement à 30 mn d’écoute). Vous incriminez la Brigade des mères, alors que le sujet est France 2.
Vous venez pourrir un combat féministe - dans le sens général du féminisme - tenu par ces femmes.
Aussi maladroites soient-elles (je n’en sais rien), c’est dégueulasse de votre part.
Clémentine Autain s’était rendu dans le bar lors du début de la polémique, en jurant qu’elle allait témoigner.
Puis, elle s’est tu.
Je pense qu’elle avait compris - en tant que féministe - qu’il était obscène d’en venir à dénigrer la Brigade des mères.
Pas vous.
L'idée était bonne d'aller sur place mais pas grand chose de plus que l'enquête du Bondyblog. Surtout que l'affaire sur Mehdi Meklat arrive comme un cheveux sur la soupe avec une réponse très langue de bois de la part de Nassira El Moaddem. Émission décevante
En fait le PMU de Sevran c'est le seul PMU de France où il y a des femmes c'est ça?
Il y a toujours des femmes dans les bars PMU, sauf qu'étant moins turfiste que leur équivalent masculin il y en a moins sauf que ça n'a rien à voir avec l’islamisation politique.
Il n'y pas de doute sur le fait que le reportage de France ait été Pipoté de A à Z. Que la Nadia Remana se soit livré à une opération d'intoxication ne me surprend pas. Je suis sur Facebook de nombreux militants contre l'islam radical et pour la laïcité et les échos très négatifs sur la Brigade des femmes et sa présidente ça ne date pas d'hier et c'est bien antérieure à l'histoire de ce reportage.
La nana en question a la réputation d'être une parfaite folasse sans la moindre fiabilité et pourrait mettre dans le même panier certaines icone dont Celine Pina à titre d'exemple qui flirte plus que dangereusement dans ses articles avec des arguments qui ne serait pas pour déplaire au Front National.
Maintenant le bondy blog avait un intérêt idéologique à sa contre enquête si voulez savoir lequel je vous invite à visualiser ce traquenard sur fond d'accusation d'islamophobie contre Gilles Kepel :
http://www.lcp.fr/emissions/bondy-blog-cafe/273958-gilles-kepel
Il n'y pas de doute sur le fait que le reportage de France ait été Pipoté de A à Z. Que la Nadia Remana se soit livré à une opération d'intoxication ne me surprend pas. Je suis sur Facebook de nombreux militants contre l'islam radical et pour la laïcité et les échos très négatifs sur la Brigade des femmes et sa présidente ça ne date pas d'hier et c'est bien antérieure à l'histoire de ce reportage.
La nana en question a la réputation d'être une parfaite folasse sans la moindre fiabilité et pourrait mettre dans le même panier certaines icone dont Celine Pina à titre d'exemple qui flirte plus que dangereusement dans ses articles avec des arguments qui ne serait pas pour déplaire au Front National.
Maintenant le bondy blog avait un intérêt idéologique à sa contre enquête si voulez savoir lequel je vous invite à visualiser ce traquenard sur fond d'accusation d'islamophobie contre Gilles Kepel :
http://www.lcp.fr/emissions/bondy-blog-cafe/273958-gilles-kepel
Pourriez-vous expliciter ?
Le Bondy Blog avait accusé Kepel d'islamophobie et là il remet le couvert c'est ça ?
Est-ce que @si se fait instrumentaliser par le Bondy Blog du coup ?
je pose ces questions sans arrière-pensée, je n'ai pas d'info ni d'avis a priori (et pas encore vu l'émission).
Le Bondy Blog avait accusé Kepel d'islamophobie et là il remet le couvert c'est ça ?
Est-ce que @si se fait instrumentaliser par le Bondy Blog du coup ?
je pose ces questions sans arrière-pensée, je n'ai pas d'info ni d'avis a priori (et pas encore vu l'émission).
Je fait mieux qu'expliciter vous avez un lien vers une émission où ils eu à cœur de transformer Kepel en l'islamophobe qu'il n'est pas. Simplement Kepel n'étant pas né d'hier il les a pulvérisé façon puzzle.
Je trouve çà un peu excessif, il s'agit d'un entretien entre des jeunes encore en construction donc avec encore des a priori (justifiés par leur expérience personnelle) avec un universitaire rompu habitué à ce type de débat et qui sait donc le dédramatiser. Je n'ai fait que survoler la vidéo mais, même si les jeunes s'essayaient à une certaine (mais bien petite) agressivité, ils avaient surtout des questions préoccupantes à poser. j'ai eu plus l'impression d'un cours de la part du professeur Kepel que d'une tentative de le faire passer pour un néocolonialiste de l'intérieur.
Comme l'interview de Laurence Rossignol par Mehdi et Badrou, qui n'avaient que de "simples questions préoccupantes à poser" ? La haine, quand elle existe, ne réside pas que chez les prétendus "dominateurs".
vos jeunes encore en construction fonctionnent comme prescripteur d'opinion ce qui est quelque peu problématique sachant ils sont :
1) Obsédé par "l'islamophobie" et par ses corollaires genre CCIF :
2) Se font largement l'écho de l'antiracisme "politique" du PIR : Parti des Indigènes de la république
exemple http://www.bondyblog.fr/201505111648/le-parti-des-indigenes-de-la-republique-fete-ses-10-ans/#.WNhEFDvyiUk
Le PIR c'est cela et ça donne ça http://www.ikhwan.whoswho/blog/archives/11080
1) Obsédé par "l'islamophobie" et par ses corollaires genre CCIF :
2) Se font largement l'écho de l'antiracisme "politique" du PIR : Parti des Indigènes de la république
exemple http://www.bondyblog.fr/201505111648/le-parti-des-indigenes-de-la-republique-fete-ses-10-ans/#.WNhEFDvyiUk
Le PIR c'est cela et ça donne ça http://www.ikhwan.whoswho/blog/archives/11080
Pas bien compris...
Extrait de l'article que vous donnez, sur le thème "ça donne ça" :
"Des organisations signataires de l'appel de la Marche :
Action-antifasciste Paris-Banlieue (AFA) - Association OUTrans - Association de lutte contre l'islamophobie et les racismes (ALCIR 20eme) - BDS France - Brigade Anti Négrophobie (BAN) - CAPJPO-EuroPalestine - CGT-Culture - Collectif enseignant pour l'abrogation de la loi de 2004 (CEAL) - Collectif Ni Guerres ni état de guerre - Coordination des Groupes Anarchistes (CGA) - Femmes en lutte 93 - Fondation Frantz Fanon - FUIQP - Les Indivisibles - Islamic Human Right Commission (IHRC) - Marche des Femmes pour la Dignité (MAFED) - Mwasi - Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA) - Nuit debout Rennes - Osons causer - Parti communiste des ouvriers de France (PCOF) - Parti pirate - Parti des Indigènes de la République (PIR) - Podemos (Espagne) - Pride de nuit - Le Seum collectif - Solidaires étudiants (université Paris 3) - Le Strass - SUD (Collectivités Territoriales 93) - Syndicat de la Magistrature - Unef - Union des Démocrates Musulmans de France (UDMF) - Union Juive Française pour la Paix (UJFP) - Urgence Notre Police Assassine (UNPA)
(...)
D'autres soutiens de la Marche :
ATTAC - DAL - Ensemble! - SNPES PJJ de la FSU -UNEF - Union Syndicale Solidaires - Syndicat National Unitaire des Assistants Sociaux (SNUASFP FSU) - Révolution Permanente - UD CGT de Paris - FERC-CGT - CGT TEFP (travail-emploi-formation professionnelle) - Association des Communistes Unitaires
"
Il y a un problème ?
Extrait de l'article que vous donnez, sur le thème "ça donne ça" :
"Des organisations signataires de l'appel de la Marche :
Action-antifasciste Paris-Banlieue (AFA) - Association OUTrans - Association de lutte contre l'islamophobie et les racismes (ALCIR 20eme) - BDS France - Brigade Anti Négrophobie (BAN) - CAPJPO-EuroPalestine - CGT-Culture - Collectif enseignant pour l'abrogation de la loi de 2004 (CEAL) - Collectif Ni Guerres ni état de guerre - Coordination des Groupes Anarchistes (CGA) - Femmes en lutte 93 - Fondation Frantz Fanon - FUIQP - Les Indivisibles - Islamic Human Right Commission (IHRC) - Marche des Femmes pour la Dignité (MAFED) - Mwasi - Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA) - Nuit debout Rennes - Osons causer - Parti communiste des ouvriers de France (PCOF) - Parti pirate - Parti des Indigènes de la République (PIR) - Podemos (Espagne) - Pride de nuit - Le Seum collectif - Solidaires étudiants (université Paris 3) - Le Strass - SUD (Collectivités Territoriales 93) - Syndicat de la Magistrature - Unef - Union des Démocrates Musulmans de France (UDMF) - Union Juive Française pour la Paix (UJFP) - Urgence Notre Police Assassine (UNPA)
(...)
D'autres soutiens de la Marche :
ATTAC - DAL - Ensemble! - SNPES PJJ de la FSU -UNEF - Union Syndicale Solidaires - Syndicat National Unitaire des Assistants Sociaux (SNUASFP FSU) - Révolution Permanente - UD CGT de Paris - FERC-CGT - CGT TEFP (travail-emploi-formation professionnelle) - Association des Communistes Unitaires
"
Il y a un problème ?
S'il n'y avait pas la bande d'inconscient pour faire nombre vous n'auriez que le PIR et ses satellites ou des groupuscules qui ne représentent personne et oui ça pose problème quand ceux qui se posent comme anti-raciste développent eux même un discours raciste antisémite etc ... le tout sous l’œil complaisant de media tel Mediapart ou Libération ça pose énormément de problèmes.
Je suppose que vous ne parlez pas du Syndicat de la Magistrature et de l'Union Juive Française pour la Paix qui étaient à cette marche.
Pour le PIR, suffit de creuser leur héritage idéologique, entre pensée anti-coloniale et luttes pour les droits civiques des noirs américains pour mieux saisir leur fonctionnement. A mon sens, ils sont trop américanisés, calquent trop leur action sur ce qui se fait là-bas dans un contexte où les communautés sont vues comme normales, où il n'y a pas notre historique politique effaçant la différence au profit de la citoyenneté sans distinction d'origine, de race etc.
Il est compliqué d'affirmer l'égalité de dignité des différences sans tomber dans leur essentialisation mais au moins dans le bouquin de Bouteldja, "Les Blancs, les Juifs et nous", le propos me semble clair : l'objectif est un humanisme universaliste, le moyen est de regarder en face les constructions socio-historiques coloniales qui restent actives dans les mentalités. Tant que "noir" et "arabe" sont associés à un imaginaire d'infériorité, de primitif dansant ou violent, les Droits ne sont pas respectés, la pratique se fait contre eux.
C'est pour ça qu'il y a ces réunions entre "racisés", liés par un vécu partagé, pas par une affirmation théorique d'existence de races. Le jour où on pourra se dire arabe sans être regardé comme un barbare, qu'on ne demandera plus à un noir de quel pays il vient, ça ira mieux.
Mais bon, même si j'en comprends le principe, je reste réservé sur ces méthodes à l'américaine qui auront du mal à être comprises dans le contexte français.
D'ailleurs, dans le genre mauvaise idée américaine : que les noirs aient voulu se nommer "afro-american" n'a fait que perpétuer le lien mécanique du noir comme toujours d'Afrique, étranger, et les USA ne sont pas prêts de sortir de leur ethnicisation de la société.
Pour le PIR, suffit de creuser leur héritage idéologique, entre pensée anti-coloniale et luttes pour les droits civiques des noirs américains pour mieux saisir leur fonctionnement. A mon sens, ils sont trop américanisés, calquent trop leur action sur ce qui se fait là-bas dans un contexte où les communautés sont vues comme normales, où il n'y a pas notre historique politique effaçant la différence au profit de la citoyenneté sans distinction d'origine, de race etc.
Il est compliqué d'affirmer l'égalité de dignité des différences sans tomber dans leur essentialisation mais au moins dans le bouquin de Bouteldja, "Les Blancs, les Juifs et nous", le propos me semble clair : l'objectif est un humanisme universaliste, le moyen est de regarder en face les constructions socio-historiques coloniales qui restent actives dans les mentalités. Tant que "noir" et "arabe" sont associés à un imaginaire d'infériorité, de primitif dansant ou violent, les Droits ne sont pas respectés, la pratique se fait contre eux.
C'est pour ça qu'il y a ces réunions entre "racisés", liés par un vécu partagé, pas par une affirmation théorique d'existence de races. Le jour où on pourra se dire arabe sans être regardé comme un barbare, qu'on ne demandera plus à un noir de quel pays il vient, ça ira mieux.
Mais bon, même si j'en comprends le principe, je reste réservé sur ces méthodes à l'américaine qui auront du mal à être comprises dans le contexte français.
D'ailleurs, dans le genre mauvaise idée américaine : que les noirs aient voulu se nommer "afro-american" n'a fait que perpétuer le lien mécanique du noir comme toujours d'Afrique, étranger, et les USA ne sont pas prêts de sortir de leur ethnicisation de la société.
L'héritage idéologique du PIR c'est de la bouillie pour les chats :
http://www.lexpress.fr/culture/tele/video-ce-soir-ou-jamais-lourde-charge-contre-houria-bouteldja_1774981.html
Et vous toujours l'emballer de considération pseudo historique ou sociologique que cela n'y changera pas un iota.
"L'Union Juive pour la Paix" https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_juive_fran%C3%A7aise_pour_la_paix a donc défilé main dans la main avec les promoteur de la judéophobie - dernière mutation en date de l'antisémitisme décrite par Pierre André Taguieff dans son ouvrage la judéophobie des moderne, sous prétexte de lutte contre le sionisme".
http://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/philosophie/judeophobie-des-modernes_9782738117366.php
Ouvrage qui permet entre de comprendre comment à émerger la problématique de l’islamophobie et pourquoi dans la doxa l'islamophobe est nécessairement "conspiré"/considéré comme un sioniste.
Je trouve assez intéressant que vous associez dans une même phrase syndicat représentatif - jouant pour l'occasion les idiots utile du PIR ( aux même titre que d'autres organisations syndicales, ceux là même que je qualifie par " bade d'inconscient pour faire nombre" - et un de ces groupuscule en l'espèce antisioniste qui n'est représentatif que de lui même, le tout dans le contexte d'une marche qui est supposée dénoncer les violences policières : Il faudra un jour que l'on m'explique ce que la question des territoires occupés vient faire là dedans à moins de ne considérer comme le PIR que les jeunes des banlieue sont la même position que les palestiniens dans la bande de Gaza ou la Cisjordanie ce qui relève dans le meilleurs des cas du PIR(e) desnon sens, il n'y pas le moindre rapport entre les deux : Historiquement, sociologiquement etc. Et encore une fois sur le terrain ça donne ça :
http://www.ikhwan.whoswho/blog/archives/11080
Ce qui me semble très clair dans le cas du Bouquin de Boudeldja c'est qu'elle exprime ouvertement un discours antisémite sous prétexte antisionisme mais pas que ça parce que PIR est aussi hostile à toute forme de métissage.
Le PIR n'est pas autre chose que l'autre versant de la tenaille identitaire qui a été théorisée par Gilles Clavreur et Laurent Bouvet :
https://jean-jaures.org/nos-productions/un-racisme-a-l-envers
L'autre versant en étant les identitaires frontistes - dont cité plus dans le forum un exemple des exactions au sujet de l'affaire du Jokey Club de Sevran - plus connus dans le paysage que les pitreries idéologiques du PIR ou de ses poissons pilotes qui vibrionnent sur tweeter genre
https://twitter.com/widadk
https://twitter.com/s_assbague
Et ho surprise elles sont toutes les deux passé devinez par où, par le Bondy Blog.
....
http://www.lexpress.fr/culture/tele/video-ce-soir-ou-jamais-lourde-charge-contre-houria-bouteldja_1774981.html
Et vous toujours l'emballer de considération pseudo historique ou sociologique que cela n'y changera pas un iota.
"L'Union Juive pour la Paix" https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_juive_fran%C3%A7aise_pour_la_paix a donc défilé main dans la main avec les promoteur de la judéophobie - dernière mutation en date de l'antisémitisme décrite par Pierre André Taguieff dans son ouvrage la judéophobie des moderne, sous prétexte de lutte contre le sionisme".
http://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/philosophie/judeophobie-des-modernes_9782738117366.php
Ouvrage qui permet entre de comprendre comment à émerger la problématique de l’islamophobie et pourquoi dans la doxa l'islamophobe est nécessairement "conspiré"/considéré comme un sioniste.
Je trouve assez intéressant que vous associez dans une même phrase syndicat représentatif - jouant pour l'occasion les idiots utile du PIR ( aux même titre que d'autres organisations syndicales, ceux là même que je qualifie par " bade d'inconscient pour faire nombre" - et un de ces groupuscule en l'espèce antisioniste qui n'est représentatif que de lui même, le tout dans le contexte d'une marche qui est supposée dénoncer les violences policières : Il faudra un jour que l'on m'explique ce que la question des territoires occupés vient faire là dedans à moins de ne considérer comme le PIR que les jeunes des banlieue sont la même position que les palestiniens dans la bande de Gaza ou la Cisjordanie ce qui relève dans le meilleurs des cas du PIR(e) desnon sens, il n'y pas le moindre rapport entre les deux : Historiquement, sociologiquement etc. Et encore une fois sur le terrain ça donne ça :
http://www.ikhwan.whoswho/blog/archives/11080
Ce qui me semble très clair dans le cas du Bouquin de Boudeldja c'est qu'elle exprime ouvertement un discours antisémite sous prétexte antisionisme mais pas que ça parce que PIR est aussi hostile à toute forme de métissage.
Le PIR n'est pas autre chose que l'autre versant de la tenaille identitaire qui a été théorisée par Gilles Clavreur et Laurent Bouvet :
https://jean-jaures.org/nos-productions/un-racisme-a-l-envers
L'autre versant en étant les identitaires frontistes - dont cité plus dans le forum un exemple des exactions au sujet de l'affaire du Jokey Club de Sevran - plus connus dans le paysage que les pitreries idéologiques du PIR ou de ses poissons pilotes qui vibrionnent sur tweeter genre
https://twitter.com/widadk
https://twitter.com/s_assbague
Et ho surprise elles sont toutes les deux passé devinez par où, par le Bondy Blog.
....
Vous avez lu le bouquin de Bouteldja ?
Extrait (elle s'adresse aux Juifs) :
"Il faut rapatrier l'antisémitisme, identifier son territoire géopolitique, son foyer originel. L'antisémitisme est européen. Il est un produit de la modernité. L'affaire Dreyfus, le développement impétueux des courants anti-Juifs dans l'entre-deux-guerres, l'avènement du nazisme, le régime de Vichy nous montrent l'enracinement profond de l'antisémitisme en Europe.
Il vous a cantonnés aux échelons inférieurs de la hiérarchie des dignités mais il n'est pas universel. Il est circonscrit dans le temps et dans l'espace. Non, les Inuits, les Dogons et les Tibétains ne sont pas antisémites. Ils ne sont pas philosémites non plus. Ils s'en foutent de vous.
Je ne dirais pas ça des Arabo-musulmans, puisque nous nous sommes fréquentés pendant plusieurs siècles. Mais nous ne sommes pas antisémites non plus. Il existe une foule de conflictualités entre nous mais elles ne sont pas de nature nazie. Elles peuvent être religieuses ou théologiques. Elles peuvent relever de la structuration politique de nos sociétés d'origine et des pouvoirs afférents. Le plus souvent elles sont coloniales. Mais c'est tout.
Et c'est déjà un lourd fardeau dont il nous faut nous délester.
Vous qui êtes Sépharades, vous ne pouvez pas faire comme si le décret Crémieux n'avait pas existé. Vous ne pouvez pas ignorer que la France vous a faits Français pour vous arracher à nous, à votre terre, à votre arabo-berbérité. Si j'osais, je dirais à votre islamité. Comme nous-mêmes avons été dépossédés de vous. Si j'osais, je dirais de notre judéité. D'ailleurs, je n'arrive pas à penser au Maghreb sans vous regretter. Vous avez laissé un vide que nous ne pourrons plus combler et dont je suis inconsolable. Votre altérité se radicalise et votre souvenir s'estompe."
Extrait (elle s'adresse aux Juifs) :
"Il faut rapatrier l'antisémitisme, identifier son territoire géopolitique, son foyer originel. L'antisémitisme est européen. Il est un produit de la modernité. L'affaire Dreyfus, le développement impétueux des courants anti-Juifs dans l'entre-deux-guerres, l'avènement du nazisme, le régime de Vichy nous montrent l'enracinement profond de l'antisémitisme en Europe.
Il vous a cantonnés aux échelons inférieurs de la hiérarchie des dignités mais il n'est pas universel. Il est circonscrit dans le temps et dans l'espace. Non, les Inuits, les Dogons et les Tibétains ne sont pas antisémites. Ils ne sont pas philosémites non plus. Ils s'en foutent de vous.
Je ne dirais pas ça des Arabo-musulmans, puisque nous nous sommes fréquentés pendant plusieurs siècles. Mais nous ne sommes pas antisémites non plus. Il existe une foule de conflictualités entre nous mais elles ne sont pas de nature nazie. Elles peuvent être religieuses ou théologiques. Elles peuvent relever de la structuration politique de nos sociétés d'origine et des pouvoirs afférents. Le plus souvent elles sont coloniales. Mais c'est tout.
Et c'est déjà un lourd fardeau dont il nous faut nous délester.
Vous qui êtes Sépharades, vous ne pouvez pas faire comme si le décret Crémieux n'avait pas existé. Vous ne pouvez pas ignorer que la France vous a faits Français pour vous arracher à nous, à votre terre, à votre arabo-berbérité. Si j'osais, je dirais à votre islamité. Comme nous-mêmes avons été dépossédés de vous. Si j'osais, je dirais de notre judéité. D'ailleurs, je n'arrive pas à penser au Maghreb sans vous regretter. Vous avez laissé un vide que nous ne pourrons plus combler et dont je suis inconsolable. Votre altérité se radicalise et votre souvenir s'estompe."
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"sont il en mesure de comprendre ce texte? "
- les juifs à qui s'adresse Houria Bouteldja ?
- tout le monde ?
- xmd ?
- les juifs à qui s'adresse Houria Bouteldja ?
- tout le monde ?
- xmd ?
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Bien sur et par la magie de votre grande chandelle vertes cornegidouille ! z'êtes le seul à habilité à comprendre honnêtement ce qu'elle raconte où ce qu'elle écrit :
Commencez par nous expliquez honnêtement comment se fait-il qu'on se retrouve en présence de slogan antisémite versus antisioniste dans manifestation supposée dénoncer les violence policière - à comprendre le racisme de d’état selon le PIR (Parce ces violence sont selon eux sciemment organisées par la puissance publique) -en France. Parce que pour votre gouverne on est en France Ici ni à Gaza ni en Cisjordanie ni en Israël ...
Commencez par nous expliquez honnêtement comment se fait-il qu'on se retrouve en présence de slogan antisémite versus antisioniste dans manifestation supposée dénoncer les violence policière - à comprendre le racisme de d’état selon le PIR (Parce ces violence sont selon eux sciemment organisées par la puissance publique) -en France. Parce que pour votre gouverne on est en France Ici ni à Gaza ni en Cisjordanie ni en Israël ...
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ben en l’occurrence on est deux avec Faab.et y'n a peut etre d'autres qui ne se manifestent pas .
Oui enfin, il y en a aussi d'autres qui ne se manifestent pas et qui ne sont pas des adeptes du PIR, contrairement à vous.
On sait que vous démarrez au quart de tour dès que quelqu'un ose une critique du PIR, ce ramassis de zozos qui trouvent très malin de remplacer le concept de "lutte des classes" par celui de "lutte des races".
Je souhaite bien du courage à xmd.
Oui enfin, il y en a aussi d'autres qui ne se manifestent pas et qui ne sont pas des adeptes du PIR, contrairement à vous.
On sait que vous démarrez au quart de tour dès que quelqu'un ose une critique du PIR, ce ramassis de zozos qui trouvent très malin de remplacer le concept de "lutte des classes" par celui de "lutte des races".
Je souhaite bien du courage à xmd.
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ca n'ira pas plus loin qu'avec vous car comme vous il n'a pas d'argument.
Votre problème, un peu comme les adeptes de sectes, c'est que vous n'êtes pas psychologiquement en mesure d'entendre les arguments.
Tout passe par le filtre de votre adhésion, de votre foi pourrait-on dire, qui vous évite toute dissonance cognitive.
Donc, oui, en effet, cela n'ira pas loin.
Si xmd espère vous convaincre rationnellement, m'est avis qu'il va perdre son temps.
Votre problème, un peu comme les adeptes de sectes, c'est que vous n'êtes pas psychologiquement en mesure d'entendre les arguments.
Tout passe par le filtre de votre adhésion, de votre foi pourrait-on dire, qui vous évite toute dissonance cognitive.
Donc, oui, en effet, cela n'ira pas loin.
Si xmd espère vous convaincre rationnellement, m'est avis qu'il va perdre son temps.
Jeanbat dit:
ca n'ira pas plus loin qu'avec vous car comme vous il n'a pas d'argument.
On sait que vous démarrez au quart de tour dès que quelqu'un ose une critique du PIR
non, c'est juste que j’attends d'entendre un début d'analyse qui ne vient pas, jamais.
tout le monde ce contente de dire elle dit "blanc" donc elle est raciste .( donc comme Cesair et Fannon qui eux parle de "negritude")
Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:01 le 27/03/2017 par jeanbat.
Oh purée encore Bouteldja et son chef d'oeuvre !
Déjà c'est assez amusant de voir qu'elle ré-apparait sur ce forum parce que sa réaction au reportage de France 2 a été...amusante. Pas plus que les autres elle n'a attendu une contre-enquête ou s'est outrée de la possibilité que les femmes ne puissent être accueillies dans certains bars. Bien au contraire, elle a justifié leur éviction dans un long texte sur Facebook aussi bien écrit que réac', expliquant que jeune fille elle convenait parfaitement que certains lieux publiques ne lui soient pas permis, ne voulant pas troubler les hommes par sa présence féminine. Autant dire qu'il est cocasse de la voir resurgir maintenant...
Sinon, Jeanbat, ce n'est pas parce que les arguments que vos détracteurs vous opposent ne vous convainquent pas qu'ils ne sont pas valables pas. On a beaucoup glosé sur bouteldja et le Pir dans les forums. Texte à l'appui et sans citer Guénolé (à vrai dire, je l'ai même trouvé gentil Guénolé chez Taddéi). Et sur tout un tas de sujet (sa conception maurassienne-compatible de la terre et de la sécheresse des sociétés modernes, la vision sexiste et inégalitaire des relations homme-femme, son hostilité aux unions mixtes, sa terreur de la perte de la virilité chez les hommes "indigènes" via l'homosexualité ou par le contact avec les femmes "blanches", l'impossibilité aux femmes "indigènes" à l'émancipation sinon par la trahison, l'absence éblouissante des femmes indigènes lesbiennes, son essentialisation des terres qui sont ou "blanches" ou "arabes", la quasi absence des asiatiques parmi les "racisés" et son obsession des Juifs, de leur trahison/corruption et d’Israël-pour cette dernière c'est amusant d'en faire le point de chope, et son espérance, de toute sa pensée après avoir écrit à l'adresse des Juifs que les Dogons et les Inuits s'en fichent d'eux. Mais ce n'est pas là sa seule contradiction.
Mais peut-être avez-vous raison, mon coeur est peut-être sec et mon âme perdue ? dans ce cas, pourriez-vous expliquer à mon cerveau en état de marche:
-Pourquoi dans le chapitre qui s'adresse aux femmes indigènes, il y a un très looong article sur les hommes homosexuels indigènes ? J'en ai conclue que pour Bouteldja le fait pour un homme de faire des bisous à d'autres messieurs ça les feminisait (bonjour homophobie !). Mais peut-être que votre profonde empathie va pouvoir m'expliquer mon erreur d'interprétation ?
-Pourquoi, dans le même chapitre, nous avons une description cauchemardesque des relations amoureuses mixtes (pour les femmes indigènes), puis une demande de retour au placard des homosexuels indigènes (afin de ne pas fragiliser la famille maghrébine-tiens, la Manif pour tous a les mêmes arguments...),alors que les femmes lesbiennes indigènes ne sont pas évoquées. Invisibilité de la lesbienne ? Re-bonjour homophobie !
-Pourquoi Israël est fustigé (et doit être détruit, c'est son espérance), même pas parce qu'il serait un état et/ou parce qu'il serait oppresseur, mais parce qu'il est sur une terre "essentiellement" arabe ? Votre sensibilité délicate pourrait-elle m'expliquer comment une terre peut avoir une substance, une essence dans une pensée émancipatrice et libertaire ?
Mais du coup, que va-t-on bien faire des Rroms et des Juifs dans le monde idéal de Bouteldja, monde débarrassé des Etats et de la fiction républicaine, avec des familles bien holistiques et un dieu bien identifiable pour chaque communauté sur des terres qui ne seront bien sûr jamais ou rroms ou juives ? Une réponse ?
-Tout son bouquin est traversé par une conception organique des communautés, elle parle de systèmes immunitaires, de greffe. Ce champ lexical, pas du tout sociologique pour le coup et qui ne puise pas vraiment dans les textes d'une gauche émancipatrice, couplé aux termes très ambigüs (et au mieux délicats à manier) de race et "blanchité, "blanchitude", ne gêne pas, même un tout petit peu votre âme délicate ?
-Et pour finir sur le sujet de l'antisémitisme:je vais rappeler l'analyse d'Ivan Segré. Après son appel/ultimatum aux Juifs, Bouteldja raconte son ressenti lorsqu'elle croise un enfant portant kippa: son regard se fixe un instant et, hantée par la trahison juive, elle craint sa possible "ruine intérieure"...Que veut-elle dire en racontant ça ?Qu'elle ne voit un enfant mais un potentiel ennemi ? Qu'elle ressent en elle les affres de la haine mais que ce n'est pas elle qu'il faut blâmer de poser un regard hostile sur un gosse mais la communauté perfide qui la "force" à ressentir une potentielle haine. Que, elle, une adulte, une politique, une intellectuelle, une activiste soit-disant anti-raciste n'est pas coupable de voir en un enfant l'ennemi de race, c'est de la faute de cet enfant là et de tout ce qu'il charrie ? Vous me demandez d'avoir de l'empathie pour une adulte qui n'est plus capable de voir dans un enfant un enfant et surtout de la plaindre d'exprimer sa haine (parce que ça lui fait de la peine de ressentir ça-tout en ayant aucune difficulté à l'écrire dans un livre politique), parce que ce n'est pas de sa faute.
-Elle passe son temps à dire que le terme race est un terme sociologique mais où est la sociologie lorsqu'elle dit à l'adresse des Juifs : " je connais bien les gens de ma race.Bien que cabossés, nous avons le coeur gros et une certaine pratique de la noblesse humaine mais pour combien de temps ?" Je crois, effectivement, qu'il faut vraiment être en sympathie avec l'autrice de ce genre de phrase pour ne pas se dire que son histoire de "race sociologique" n'est pas une grosse arnaque intellectuelle pour faire passer son racisme pour de l'anti-racisme.
ca n'ira pas plus loin qu'avec vous car comme vous il n'a pas d'argument.
On sait que vous démarrez au quart de tour dès que quelqu'un ose une critique du PIR
non, c'est juste que j’attends d'entendre un début d'analyse qui ne vient pas, jamais.
tout le monde ce contente de dire elle dit "blanc" donc elle est raciste .( donc comme Cesair et Fannon qui eux parle de "negritude")
Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:01 le 27/03/2017 par jeanbat.
Oh purée encore Bouteldja et son chef d'oeuvre !
Déjà c'est assez amusant de voir qu'elle ré-apparait sur ce forum parce que sa réaction au reportage de France 2 a été...amusante. Pas plus que les autres elle n'a attendu une contre-enquête ou s'est outrée de la possibilité que les femmes ne puissent être accueillies dans certains bars. Bien au contraire, elle a justifié leur éviction dans un long texte sur Facebook aussi bien écrit que réac', expliquant que jeune fille elle convenait parfaitement que certains lieux publiques ne lui soient pas permis, ne voulant pas troubler les hommes par sa présence féminine. Autant dire qu'il est cocasse de la voir resurgir maintenant...
Sinon, Jeanbat, ce n'est pas parce que les arguments que vos détracteurs vous opposent ne vous convainquent pas qu'ils ne sont pas valables pas. On a beaucoup glosé sur bouteldja et le Pir dans les forums. Texte à l'appui et sans citer Guénolé (à vrai dire, je l'ai même trouvé gentil Guénolé chez Taddéi). Et sur tout un tas de sujet (sa conception maurassienne-compatible de la terre et de la sécheresse des sociétés modernes, la vision sexiste et inégalitaire des relations homme-femme, son hostilité aux unions mixtes, sa terreur de la perte de la virilité chez les hommes "indigènes" via l'homosexualité ou par le contact avec les femmes "blanches", l'impossibilité aux femmes "indigènes" à l'émancipation sinon par la trahison, l'absence éblouissante des femmes indigènes lesbiennes, son essentialisation des terres qui sont ou "blanches" ou "arabes", la quasi absence des asiatiques parmi les "racisés" et son obsession des Juifs, de leur trahison/corruption et d’Israël-pour cette dernière c'est amusant d'en faire le point de chope, et son espérance, de toute sa pensée après avoir écrit à l'adresse des Juifs que les Dogons et les Inuits s'en fichent d'eux. Mais ce n'est pas là sa seule contradiction.
Mais peut-être avez-vous raison, mon coeur est peut-être sec et mon âme perdue ? dans ce cas, pourriez-vous expliquer à mon cerveau en état de marche:
-Pourquoi dans le chapitre qui s'adresse aux femmes indigènes, il y a un très looong article sur les hommes homosexuels indigènes ? J'en ai conclue que pour Bouteldja le fait pour un homme de faire des bisous à d'autres messieurs ça les feminisait (bonjour homophobie !). Mais peut-être que votre profonde empathie va pouvoir m'expliquer mon erreur d'interprétation ?
-Pourquoi, dans le même chapitre, nous avons une description cauchemardesque des relations amoureuses mixtes (pour les femmes indigènes), puis une demande de retour au placard des homosexuels indigènes (afin de ne pas fragiliser la famille maghrébine-tiens, la Manif pour tous a les mêmes arguments...),alors que les femmes lesbiennes indigènes ne sont pas évoquées. Invisibilité de la lesbienne ? Re-bonjour homophobie !
-Pourquoi Israël est fustigé (et doit être détruit, c'est son espérance), même pas parce qu'il serait un état et/ou parce qu'il serait oppresseur, mais parce qu'il est sur une terre "essentiellement" arabe ? Votre sensibilité délicate pourrait-elle m'expliquer comment une terre peut avoir une substance, une essence dans une pensée émancipatrice et libertaire ?
Mais du coup, que va-t-on bien faire des Rroms et des Juifs dans le monde idéal de Bouteldja, monde débarrassé des Etats et de la fiction républicaine, avec des familles bien holistiques et un dieu bien identifiable pour chaque communauté sur des terres qui ne seront bien sûr jamais ou rroms ou juives ? Une réponse ?
-Tout son bouquin est traversé par une conception organique des communautés, elle parle de systèmes immunitaires, de greffe. Ce champ lexical, pas du tout sociologique pour le coup et qui ne puise pas vraiment dans les textes d'une gauche émancipatrice, couplé aux termes très ambigüs (et au mieux délicats à manier) de race et "blanchité, "blanchitude", ne gêne pas, même un tout petit peu votre âme délicate ?
-Et pour finir sur le sujet de l'antisémitisme:je vais rappeler l'analyse d'Ivan Segré. Après son appel/ultimatum aux Juifs, Bouteldja raconte son ressenti lorsqu'elle croise un enfant portant kippa: son regard se fixe un instant et, hantée par la trahison juive, elle craint sa possible "ruine intérieure"...Que veut-elle dire en racontant ça ?Qu'elle ne voit un enfant mais un potentiel ennemi ? Qu'elle ressent en elle les affres de la haine mais que ce n'est pas elle qu'il faut blâmer de poser un regard hostile sur un gosse mais la communauté perfide qui la "force" à ressentir une potentielle haine. Que, elle, une adulte, une politique, une intellectuelle, une activiste soit-disant anti-raciste n'est pas coupable de voir en un enfant l'ennemi de race, c'est de la faute de cet enfant là et de tout ce qu'il charrie ? Vous me demandez d'avoir de l'empathie pour une adulte qui n'est plus capable de voir dans un enfant un enfant et surtout de la plaindre d'exprimer sa haine (parce que ça lui fait de la peine de ressentir ça-tout en ayant aucune difficulté à l'écrire dans un livre politique), parce que ce n'est pas de sa faute.
-Elle passe son temps à dire que le terme race est un terme sociologique mais où est la sociologie lorsqu'elle dit à l'adresse des Juifs : " je connais bien les gens de ma race.Bien que cabossés, nous avons le coeur gros et une certaine pratique de la noblesse humaine mais pour combien de temps ?" Je crois, effectivement, qu'il faut vraiment être en sympathie avec l'autrice de ce genre de phrase pour ne pas se dire que son histoire de "race sociologique" n'est pas une grosse arnaque intellectuelle pour faire passer son racisme pour de l'anti-racisme.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
pour le reste, parmi vos citation, je n'ai rien lu d’homophobe ni d'antisémite et les mots pour en parler sont interdits puisqu'ils dérogent au langage faisant honneur à l'universalité.
Waouh. Il faut oser écrire ça.
Tu parles d'une universalité. Ça fiche les jetons.
Extrait de son bouquin :
"Anéantir ce Blanc au fond de nous, c'est le libérer lui, c'est préparer le "grand remplacement", l'Humain en lieu et place du Blanc, l'Humain en lieu et place du Noir.
(...)
Pour notre malheur, le développement d'une force décoloniale renforcera les franges les plus racistes et les plus réactionnaires. Elles seront même galvanisées.
(...)
Nous marcherons alors sur un fil car la menace sera réelle. Notre action va-t-elle renforcer le champ politique blanc ou au contraire réussirons-nous à le briser et à construire une majorité décoloniale ? A nous de trouver l'"offre" convaincante. Celle-ci doit contenir au moins une promesse : la paix."
L'Humain d'abord, sans voir de "blanc", de "noir", d'"indigène", de "souchien". C'est difficile l'universel et n'est-ce pas le trahir que de prétendre qu'il n'aurait qu'une forme, celle d'une "tradition française" ? Les chasseurs de voile au nom de l'universel n'ont peut-être pas assez voyagé pour voir comment l'universel s'habille ailleurs.
Tiens, un peu d'islamité scolastico-cartésienne, figures de l'universel, l'un et le multiple, forme et substance, vérité et apparence etc. :
"S’ils étaient honnêtes cependant, ils ne contesteraient pas ce qu’ils ignorent ; car pour statuer sur la vérité ou sur l’erreur d’une affirmation, il faut pouvoir au préalable s’en faire une idée juste. Or, jamais ces savants n’ont pu concevoir la nature de l’épiphanie et de la contemplation telles qu’elles sont comprises par les initiés – que Dieu leur consente Son Agrément – (5) si bien qu’en fin de compte, ces mêmes savants se bornent à réfuter les erreurs qu’ils ont eux-mêmes conçues (6).
(...)
Un autre exemple qui permet de mieux comprendre la nature de la Théophanie et de la contemplation, telles qu’elles nous sont décrites par les différents hadîths ou versets coraniques, est celui de la cire [ash-sham’] : si dans une bougie, tu façonnes une forme humaine ou animale, puis que tu la présentes à un groupe d’hommes censés (15), d’ignorants et de jeunes enfants [tu constateras] que les ignorants et les enfants ne percevront de la figurine que sa forme, laquelle sera l’unique objet de leur réflexion, tant pour sa conception, que pour sa silhouette ou ses membres.
Ils ne prêteront aucune attention à la cire, qui est pourtant la substance [mâddah] même de cette forme, celle qui lui donne sa stature et lui assure l’existence, si bien qu’elle a pu devenir objet de perception sensible. En revanche, les gens doués de raison (16) verront cette forme comme les autres, mais ils considéreront aussi la cire qui lui a donné sa stature et sa spécificité. Ils sauront bien que, n’était la cire, cette forme en tant que telle ne se serait pas manifestée, ni qu’elle aurait pu faire l’objet d’une perception quelconque : car si elle avait eu une existence indépendante et séparée de celle de la cire, elle pourrait se défaire de celle-ci sans pour autant cesser d’exister ni d’être perceptible – ce qui est tout à fait impossible.
Il en résulte que l’existence et la manifestation appartiennent bien à la cire, même si elle s’est manifestée par le biais de la forme dont elle s’est revêtue. C’est donc la cire qui existe bel et bien ; la forme, quant à elle, est purement imaginaire. Aussi, si tu veux connaître la réalité de la forme, tu sauras qu’au regard de l’Absoluité – que nous avons symbolisé par la cire –, le conditionnement par la forme, l’aspect et les lignes n’est rien.
De la nature de la Théophanie, Émir Abd El-Kader.
"Anéantir ce Blanc au fond de nous, c'est le libérer lui, c'est préparer le "grand remplacement", l'Humain en lieu et place du Blanc, l'Humain en lieu et place du Noir.
(...)
Pour notre malheur, le développement d'une force décoloniale renforcera les franges les plus racistes et les plus réactionnaires. Elles seront même galvanisées.
(...)
Nous marcherons alors sur un fil car la menace sera réelle. Notre action va-t-elle renforcer le champ politique blanc ou au contraire réussirons-nous à le briser et à construire une majorité décoloniale ? A nous de trouver l'"offre" convaincante. Celle-ci doit contenir au moins une promesse : la paix."
L'Humain d'abord, sans voir de "blanc", de "noir", d'"indigène", de "souchien". C'est difficile l'universel et n'est-ce pas le trahir que de prétendre qu'il n'aurait qu'une forme, celle d'une "tradition française" ? Les chasseurs de voile au nom de l'universel n'ont peut-être pas assez voyagé pour voir comment l'universel s'habille ailleurs.
Tiens, un peu d'islamité scolastico-cartésienne, figures de l'universel, l'un et le multiple, forme et substance, vérité et apparence etc. :
"S’ils étaient honnêtes cependant, ils ne contesteraient pas ce qu’ils ignorent ; car pour statuer sur la vérité ou sur l’erreur d’une affirmation, il faut pouvoir au préalable s’en faire une idée juste. Or, jamais ces savants n’ont pu concevoir la nature de l’épiphanie et de la contemplation telles qu’elles sont comprises par les initiés – que Dieu leur consente Son Agrément – (5) si bien qu’en fin de compte, ces mêmes savants se bornent à réfuter les erreurs qu’ils ont eux-mêmes conçues (6).
(...)
Un autre exemple qui permet de mieux comprendre la nature de la Théophanie et de la contemplation, telles qu’elles nous sont décrites par les différents hadîths ou versets coraniques, est celui de la cire [ash-sham’] : si dans une bougie, tu façonnes une forme humaine ou animale, puis que tu la présentes à un groupe d’hommes censés (15), d’ignorants et de jeunes enfants [tu constateras] que les ignorants et les enfants ne percevront de la figurine que sa forme, laquelle sera l’unique objet de leur réflexion, tant pour sa conception, que pour sa silhouette ou ses membres.
Ils ne prêteront aucune attention à la cire, qui est pourtant la substance [mâddah] même de cette forme, celle qui lui donne sa stature et lui assure l’existence, si bien qu’elle a pu devenir objet de perception sensible. En revanche, les gens doués de raison (16) verront cette forme comme les autres, mais ils considéreront aussi la cire qui lui a donné sa stature et sa spécificité. Ils sauront bien que, n’était la cire, cette forme en tant que telle ne se serait pas manifestée, ni qu’elle aurait pu faire l’objet d’une perception quelconque : car si elle avait eu une existence indépendante et séparée de celle de la cire, elle pourrait se défaire de celle-ci sans pour autant cesser d’exister ni d’être perceptible – ce qui est tout à fait impossible.
Il en résulte que l’existence et la manifestation appartiennent bien à la cire, même si elle s’est manifestée par le biais de la forme dont elle s’est revêtue. C’est donc la cire qui existe bel et bien ; la forme, quant à elle, est purement imaginaire. Aussi, si tu veux connaître la réalité de la forme, tu sauras qu’au regard de l’Absoluité – que nous avons symbolisé par la cire –, le conditionnement par la forme, l’aspect et les lignes n’est rien.
De la nature de la Théophanie, Émir Abd El-Kader.
Faab dit:
Extrait de son bouquin :
"Anéantir ce Blanc au fond de nous, c'est le libérer lui, c'est préparer le "grand remplacement", l'Humain en lieu et place du Blanc, l'Humain en lieu et place du Noir.
...)Pour notre malheur, le développement d'une force décoloniale renforcera les franges les plus racistes et les plus réactionnaires. Elles seront même galvanisées.(...)Nous marcherons alors sur un fil car la menace sera réelle. Notre action va-t-elle renforcer le champ politique blanc ou au contraire réussirons-nous à le briser et à construire une majorité décoloniale ? A nous de trouver l'"offre" convaincante. Celle-ci doit contenir au moins une promesse : la paix."
Merci Faab de cette énième citation de cette merveille. Vous devriez le mettre à dispo au bout d'un moment. Je sais, le droit d'auteur, tout ça tout ça, mais vous l'avez tellement cité que je suis sûre que dans quelques mois, si on rassemble tous vos messages, on devrait presque l'avoir en entier.
Faab dit:
L'Humain d'abord, sans voir de "blanc", de "noir", d'"indigène", de "souchien". C'est difficile l'universel et n'est-ce pas le trahir que de prétendre qu'il n'aurait qu'une forme, celle d'une "tradition française" ? Les chasseurs de voile au nom de l'universel n'ont peut-être pas assez voyagé pour voir comment l'universel s'habille ailleurs.
Tiens, un peu d'islamité scolastico-cartésienne, figures de l'universel, l'un et le multiple, forme et substance, vérité et apparence etc. :[...]De la nature de la Théophanie, Émir Abd El-Kader.
Mais, mais que veut dire cette réponse ? Pourquoi citer ce texte ? Pourquoi parler du voile à la suite de mon échange avec Jeanbat ? Nous ne l'avons pas évoqué, ni lui ni moi. Pourquoi une telle référence alors que les exemples que je donne du texte de Bouteldja n'ont rien à voir ? Et mes critiques contre la pensée "pirienne" vont bien plus loin qu'un vêtement religieux.
C'est délicieux de me rappeler que les humains se vêtent de mille manières, mais en quoi cela change-t-il l'invisibilité de la lesbienne chez Bouteldja, sa demande de placard pour les homosexuels indigènes, son refus de l'athéisme, sa même conclusion que l'extrème-droite traditionnel sur la perte de sens de la société blanche, son hostilité aux couples mixtes, sa demande aux femmes indigènes de sauver la virilité de "leurs hommes" par le renoncement, son essentialisation des terres, sa rancoeur envers la trahison juive qui englobe tous les juifs jusqu'aux gosses, sa conviction profonde que sa race sociologique a des qualités intrinsèques ?
Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:04 le 31/03/2017 par Faab.
Extrait de son bouquin :
"Anéantir ce Blanc au fond de nous, c'est le libérer lui, c'est préparer le "grand remplacement", l'Humain en lieu et place du Blanc, l'Humain en lieu et place du Noir.
...)Pour notre malheur, le développement d'une force décoloniale renforcera les franges les plus racistes et les plus réactionnaires. Elles seront même galvanisées.(...)Nous marcherons alors sur un fil car la menace sera réelle. Notre action va-t-elle renforcer le champ politique blanc ou au contraire réussirons-nous à le briser et à construire une majorité décoloniale ? A nous de trouver l'"offre" convaincante. Celle-ci doit contenir au moins une promesse : la paix."
Merci Faab de cette énième citation de cette merveille. Vous devriez le mettre à dispo au bout d'un moment. Je sais, le droit d'auteur, tout ça tout ça, mais vous l'avez tellement cité que je suis sûre que dans quelques mois, si on rassemble tous vos messages, on devrait presque l'avoir en entier.
Faab dit:
L'Humain d'abord, sans voir de "blanc", de "noir", d'"indigène", de "souchien". C'est difficile l'universel et n'est-ce pas le trahir que de prétendre qu'il n'aurait qu'une forme, celle d'une "tradition française" ? Les chasseurs de voile au nom de l'universel n'ont peut-être pas assez voyagé pour voir comment l'universel s'habille ailleurs.
Tiens, un peu d'islamité scolastico-cartésienne, figures de l'universel, l'un et le multiple, forme et substance, vérité et apparence etc. :[...]De la nature de la Théophanie, Émir Abd El-Kader.
Mais, mais que veut dire cette réponse ? Pourquoi citer ce texte ? Pourquoi parler du voile à la suite de mon échange avec Jeanbat ? Nous ne l'avons pas évoqué, ni lui ni moi. Pourquoi une telle référence alors que les exemples que je donne du texte de Bouteldja n'ont rien à voir ? Et mes critiques contre la pensée "pirienne" vont bien plus loin qu'un vêtement religieux.
C'est délicieux de me rappeler que les humains se vêtent de mille manières, mais en quoi cela change-t-il l'invisibilité de la lesbienne chez Bouteldja, sa demande de placard pour les homosexuels indigènes, son refus de l'athéisme, sa même conclusion que l'extrème-droite traditionnel sur la perte de sens de la société blanche, son hostilité aux couples mixtes, sa demande aux femmes indigènes de sauver la virilité de "leurs hommes" par le renoncement, son essentialisation des terres, sa rancoeur envers la trahison juive qui englobe tous les juifs jusqu'aux gosses, sa conviction profonde que sa race sociologique a des qualités intrinsèques ?
Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:04 le 31/03/2017 par Faab.
Vous disiez "Tu parles d'une universalité. Ça fiche les jetons.", et j'essayais de faire saisir ces conceptions (classiques) d'une universalité qui ne soit pas la réduction à l'homogène.
Et Abd El-Kader était l'incarnation d'un certain idéal islamique pré-colonial porteur d'une conception de la diversité dans l'universel invitant à voir le fond derrière la forme.
On ne combat pas pour des droits universels quand on combat "le-voile", on combat contre l'image qu'on se fait de son sens, combat parfois à côté de la plaque quand on confond les normes sociales, les démarches individuelles, ce qui se fait ici ou là dans des contextes différents.
Mais à mon avis, vous n'avez pas lu Bouteldja, j'ai l'impression que vous répétez les lectures à la Guénolé, et je la cite pour montrer que vous ne comprenez pas ce qu'elle dit.
Il n'est pas question chez elle de "l'invisibilité de la lesbienne (...), sa demande de placard pour les homosexuels indigènes, son refus de l'athéisme", il est question de la spécificité d'une lutte autour des catégories construites par la pensée racialiste et coloniale, de cet engagement-là, revendiquant une légitimité que d'aucuns lui refuse parce que "les-races-n'existent-pas" ou "la-colonisation-c'est-du-passé" ou "la-religion-c'est-privé".
Y a-t-il encore en France des "racisés", des immigrés de n-ième génération jamais tout à fait français, des musulmans (d'apparence) suspectés par principe, des "indigènes" ? "Les-noirs-et-les-arabes" de Zemmour, ces gens mis dans ce sac-là, ont-ils le droit de s'agiter un peu pour en sortir et affirmer eux-mêmes ce que sont leurs affinités ?
D'ailleurs Zemmour penserait peut-être autrement si le décret Crémieux n'avait pas coupé ses ascendants du statut d'indigène des "musulmans d'Algérie", il serait plus proche de ce que les Juifs "assimilés" ont découvert avec l'antisémitisme, que des "souchiens" ne les digéraient pas quoi qu'ils fassent.
C'est ça la construction historique dont est victime toute une partie de la population et qui demande qu'on en sorte. Pas seulement en droit, mais dans les têtes, dans les représentations, qu'on cesse de les renvoyer à une prétendue "assimilation" qui pose d'elle-même une vision ethnique de la "francité" et la "non-francité", signifierait l'abolition de leur histoire, le reniement de leurs parents, alors que la citoyenneté ne demande que le respect du droit commun, sans distinction d'origine, de race, de religion.
Est-il si gênant que des voix s'élèvent parmi "les-noirs-et-les-arabes", montrent l'étiquette qu'on leur met, l'image dégradante qu'on leur colle ? Est-il si gênant qu'elles disent que c'est de ça dont elles veulent parler, plutôt de celle que subissent les femmes, les homos etc. même si ça va parfois ensemble ?
Et Abd El-Kader était l'incarnation d'un certain idéal islamique pré-colonial porteur d'une conception de la diversité dans l'universel invitant à voir le fond derrière la forme.
On ne combat pas pour des droits universels quand on combat "le-voile", on combat contre l'image qu'on se fait de son sens, combat parfois à côté de la plaque quand on confond les normes sociales, les démarches individuelles, ce qui se fait ici ou là dans des contextes différents.
Mais à mon avis, vous n'avez pas lu Bouteldja, j'ai l'impression que vous répétez les lectures à la Guénolé, et je la cite pour montrer que vous ne comprenez pas ce qu'elle dit.
Il n'est pas question chez elle de "l'invisibilité de la lesbienne (...), sa demande de placard pour les homosexuels indigènes, son refus de l'athéisme", il est question de la spécificité d'une lutte autour des catégories construites par la pensée racialiste et coloniale, de cet engagement-là, revendiquant une légitimité que d'aucuns lui refuse parce que "les-races-n'existent-pas" ou "la-colonisation-c'est-du-passé" ou "la-religion-c'est-privé".
Y a-t-il encore en France des "racisés", des immigrés de n-ième génération jamais tout à fait français, des musulmans (d'apparence) suspectés par principe, des "indigènes" ? "Les-noirs-et-les-arabes" de Zemmour, ces gens mis dans ce sac-là, ont-ils le droit de s'agiter un peu pour en sortir et affirmer eux-mêmes ce que sont leurs affinités ?
D'ailleurs Zemmour penserait peut-être autrement si le décret Crémieux n'avait pas coupé ses ascendants du statut d'indigène des "musulmans d'Algérie", il serait plus proche de ce que les Juifs "assimilés" ont découvert avec l'antisémitisme, que des "souchiens" ne les digéraient pas quoi qu'ils fassent.
C'est ça la construction historique dont est victime toute une partie de la population et qui demande qu'on en sorte. Pas seulement en droit, mais dans les têtes, dans les représentations, qu'on cesse de les renvoyer à une prétendue "assimilation" qui pose d'elle-même une vision ethnique de la "francité" et la "non-francité", signifierait l'abolition de leur histoire, le reniement de leurs parents, alors que la citoyenneté ne demande que le respect du droit commun, sans distinction d'origine, de race, de religion.
Est-il si gênant que des voix s'élèvent parmi "les-noirs-et-les-arabes", montrent l'étiquette qu'on leur met, l'image dégradante qu'on leur colle ? Est-il si gênant qu'elles disent que c'est de ça dont elles veulent parler, plutôt de celle que subissent les femmes, les homos etc. même si ça va parfois ensemble ?
Faab dit
Vous disiez "Tu parles d'une universalité. Ça fiche les jetons.", et j'essayais de faire saisir ces conceptions (classiques) d'une universalité qui ne soit pas la réduction à l'homogène.
Si c'est à moi que vous vous adressez, vous vous plantez. cette phrase n'est pas de moi mais d'un autre asinaute.
Faab dit
Et Abd El-Kader était l'incarnation d'un certain idéal islamique pré-colonial porteur d'une conception de la diversité dans l'universel invitant à voir le fond derrière la forme.
On ne combat pas pour des droits universels quand on combat "le-voile", on combat contre l'image qu'on se fait de son sens, combat parfois à côté de la plaque quand on confond les normes sociales, les démarches individuelles, ce qui se fait ici ou là dans des contextes différents.
Mais à mon avis, vous n'avez pas lu Bouteldja, j'ai l'impression que vous répétez les lectures à la Guénolé, et je la cite pour montrer que vous ne comprenez pas ce qu'elle dit.
Je l'ai lu, c'est le énième débat que nous avons sur elle et sur son bouquin, citations à l'appui. Le fait que je doive sans cesse la citer et la re-citer commence à me gonfler. Relisez nos échanges à son sujet(citations,n°de page...).
Faab dit
Il n'est pas question chez elle de "l'invisibilité de la lesbienne (...), sa demande de placard pour les homosexuels indigènes, son refus de l'athéisme", il est question de la spécificité d'une lutte autour des catégories construites par la pensée racialiste et coloniale, de cet engagement-là, revendiquant une légitimité que d'aucuns lui refuse parce que "les-races-n'existent-pas" ou "la-colonisation-c'est-du-passé" ou "la-religion-c'est-privé".
Vous me ressortez sa vulgate, mais sans expliquer pourquoi elle parle des indigènes homosexuels dans son chapitre sur les femmes, pourquoi la femme lesbienne n'existe pas (alors qu'elle développe looonguement la menace de l'homosexualité ouverte de l'homme indigène homosexuel sur la famille maghrébine).
Faab dit
Y a-t-il encore en France des "racisés", des immigrés de n-ième génération jamais tout à fait français, des musulmans (d'apparence) suspectés par principe, des "indigènes" ? "Les-noirs-et-les-arabes" de Zemmour, ces gens mis dans ce sac-là, ont-ils le droit de s'agiter un peu pour en sortir et affirmer eux-mêmes ce que sont leurs affinités ?
Du côté des blancs aussi on m'a beaucoup expliqué que les revendications des droits des femmes et des homosexuels c'étaient une façon de trahir la cause prolétaire, et que l'excellent moyen de lutter contre l'exploitation c'était le groupe et la famille.
Pour un libertaire, ne pas voir que le groupe, même opprimé, peut être oppresseur pour l'individu, c'est amusant.
"s'agiter un peu" ? C'est ainsi que vous voyez la politique, l'engagement de ceux que vous appelez indigènes ? Bouteldja a des convictions politiques, elle propose un nouveau contrat social. Elle ne s'agite pas un peu. Et son programme est réactionnaire, dit s'alimenter de l'émancipation. Il est au contraire irrigué par une vision holistique de la famille et de la communauté, essentialiste, conservateur.
Faab dit
D'ailleurs Zemmour penserait peut-être autrement si le décret Crémieux n'avait pas coupé ses ascendants du statut d'indigène des "musulmans d'Algérie", il serait plus proche de ce que les Juifs "assimilés" ont découvert avec l'antisémitisme, que des "souchiens" ne les digéraient pas quoi qu'ils fassent.
J'espère que vous vous nourrissez d'autres intellectuels que de la pensée zemmourienne ou pirienne. Sinon, je comprends mieux la binarité de vos réponses; si on est n'est pas ébloui par la prose de Bouteldja on risque de tomber dans les bras de Zemmour.
Faab dit
C'est ça la construction historique dont est victime toute une partie de la population et qui demande qu'on en sorte. Pas seulement en droit, mais dans les têtes, dans les représentations, qu'on cesse de les renvoyer à une prétendue "assimilation" qui pose d'elle-même une vision ethnique de la "francité" et la "non-francité", signifierait l'abolition de leur histoire, le reniement de leurs parents, alors que la citoyenneté ne demande que le respect du droit commun, sans distinction d'origine, de race, de religion.
Et ça passe donc par épouser dans son groupe (ou en trahissant le groupe d'origine), par l'essentialisation des terres, par une vision organique des communautés, par le refus d'une parole libre sur le religieux (qu'elle vienne de l'intérieur ou de l'extérieur), par le fait de sommer toutes les descendants d'immigrés/colonisés à se ranger derrière une intellectuelle qui fait de sa famille la quintessence de la lutte ?
Faab dit
Est-il si gênant que des voix s'élèvent parmi "les-noirs-et-les-arabes", montrent l'étiquette qu'on leur met, l'image dégradante qu'on leur colle ? Est-il si gênant qu'elles disent que c'est de ça dont elles veulent parler, plutôt de celle que subissent les femmes, les homos etc. même si ça va parfois ensemble ?
Je ne lui reproche pas de ne pas en parler, je lui reproche ce qu'elle en dit. Et je ne pourrais jamais considérer comme une camarade quelqu'un qui accepterait que je suis fille de lesbienne parce que je suis blanche, et qui demanderait à une autre femme de se sacrifier pour la Cause parce qu'une racisée lesbienne ne doit pas trahir sa race.
Je ne me vois pas faire l'amour révolutionnaire avec une activiste qui regarde l'enfant d'un autre groupe que le sien- qu'elle considère comme traitre à la Cause- comme un peut regarder un enfant portant kippa.
Je ne militerais pas avec une intellectuelle qui trie entre ce qui est "d'origine" dans la production humaine et ce qui "importé". Qui croit ou donne à croire que les communautés humaines sont ou opaques les unes aux autres ou corruptrices.
Et qui justifierait tout cela par "Il existe des Zemmour en France".
Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:06 le 01/04/2017 par Faab.
Vous disiez "Tu parles d'une universalité. Ça fiche les jetons.", et j'essayais de faire saisir ces conceptions (classiques) d'une universalité qui ne soit pas la réduction à l'homogène.
Si c'est à moi que vous vous adressez, vous vous plantez. cette phrase n'est pas de moi mais d'un autre asinaute.
Faab dit
Et Abd El-Kader était l'incarnation d'un certain idéal islamique pré-colonial porteur d'une conception de la diversité dans l'universel invitant à voir le fond derrière la forme.
On ne combat pas pour des droits universels quand on combat "le-voile", on combat contre l'image qu'on se fait de son sens, combat parfois à côté de la plaque quand on confond les normes sociales, les démarches individuelles, ce qui se fait ici ou là dans des contextes différents.
Mais à mon avis, vous n'avez pas lu Bouteldja, j'ai l'impression que vous répétez les lectures à la Guénolé, et je la cite pour montrer que vous ne comprenez pas ce qu'elle dit.
Je l'ai lu, c'est le énième débat que nous avons sur elle et sur son bouquin, citations à l'appui. Le fait que je doive sans cesse la citer et la re-citer commence à me gonfler. Relisez nos échanges à son sujet(citations,n°de page...).
Faab dit
Il n'est pas question chez elle de "l'invisibilité de la lesbienne (...), sa demande de placard pour les homosexuels indigènes, son refus de l'athéisme", il est question de la spécificité d'une lutte autour des catégories construites par la pensée racialiste et coloniale, de cet engagement-là, revendiquant une légitimité que d'aucuns lui refuse parce que "les-races-n'existent-pas" ou "la-colonisation-c'est-du-passé" ou "la-religion-c'est-privé".
Vous me ressortez sa vulgate, mais sans expliquer pourquoi elle parle des indigènes homosexuels dans son chapitre sur les femmes, pourquoi la femme lesbienne n'existe pas (alors qu'elle développe looonguement la menace de l'homosexualité ouverte de l'homme indigène homosexuel sur la famille maghrébine).
Faab dit
Y a-t-il encore en France des "racisés", des immigrés de n-ième génération jamais tout à fait français, des musulmans (d'apparence) suspectés par principe, des "indigènes" ? "Les-noirs-et-les-arabes" de Zemmour, ces gens mis dans ce sac-là, ont-ils le droit de s'agiter un peu pour en sortir et affirmer eux-mêmes ce que sont leurs affinités ?
Du côté des blancs aussi on m'a beaucoup expliqué que les revendications des droits des femmes et des homosexuels c'étaient une façon de trahir la cause prolétaire, et que l'excellent moyen de lutter contre l'exploitation c'était le groupe et la famille.
Pour un libertaire, ne pas voir que le groupe, même opprimé, peut être oppresseur pour l'individu, c'est amusant.
"s'agiter un peu" ? C'est ainsi que vous voyez la politique, l'engagement de ceux que vous appelez indigènes ? Bouteldja a des convictions politiques, elle propose un nouveau contrat social. Elle ne s'agite pas un peu. Et son programme est réactionnaire, dit s'alimenter de l'émancipation. Il est au contraire irrigué par une vision holistique de la famille et de la communauté, essentialiste, conservateur.
Faab dit
D'ailleurs Zemmour penserait peut-être autrement si le décret Crémieux n'avait pas coupé ses ascendants du statut d'indigène des "musulmans d'Algérie", il serait plus proche de ce que les Juifs "assimilés" ont découvert avec l'antisémitisme, que des "souchiens" ne les digéraient pas quoi qu'ils fassent.
J'espère que vous vous nourrissez d'autres intellectuels que de la pensée zemmourienne ou pirienne. Sinon, je comprends mieux la binarité de vos réponses; si on est n'est pas ébloui par la prose de Bouteldja on risque de tomber dans les bras de Zemmour.
Faab dit
C'est ça la construction historique dont est victime toute une partie de la population et qui demande qu'on en sorte. Pas seulement en droit, mais dans les têtes, dans les représentations, qu'on cesse de les renvoyer à une prétendue "assimilation" qui pose d'elle-même une vision ethnique de la "francité" et la "non-francité", signifierait l'abolition de leur histoire, le reniement de leurs parents, alors que la citoyenneté ne demande que le respect du droit commun, sans distinction d'origine, de race, de religion.
Et ça passe donc par épouser dans son groupe (ou en trahissant le groupe d'origine), par l'essentialisation des terres, par une vision organique des communautés, par le refus d'une parole libre sur le religieux (qu'elle vienne de l'intérieur ou de l'extérieur), par le fait de sommer toutes les descendants d'immigrés/colonisés à se ranger derrière une intellectuelle qui fait de sa famille la quintessence de la lutte ?
Faab dit
Est-il si gênant que des voix s'élèvent parmi "les-noirs-et-les-arabes", montrent l'étiquette qu'on leur met, l'image dégradante qu'on leur colle ? Est-il si gênant qu'elles disent que c'est de ça dont elles veulent parler, plutôt de celle que subissent les femmes, les homos etc. même si ça va parfois ensemble ?
Je ne lui reproche pas de ne pas en parler, je lui reproche ce qu'elle en dit. Et je ne pourrais jamais considérer comme une camarade quelqu'un qui accepterait que je suis fille de lesbienne parce que je suis blanche, et qui demanderait à une autre femme de se sacrifier pour la Cause parce qu'une racisée lesbienne ne doit pas trahir sa race.
Je ne me vois pas faire l'amour révolutionnaire avec une activiste qui regarde l'enfant d'un autre groupe que le sien- qu'elle considère comme traitre à la Cause- comme un peut regarder un enfant portant kippa.
Je ne militerais pas avec une intellectuelle qui trie entre ce qui est "d'origine" dans la production humaine et ce qui "importé". Qui croit ou donne à croire que les communautés humaines sont ou opaques les unes aux autres ou corruptrices.
Et qui justifierait tout cela par "Il existe des Zemmour en France".
Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:06 le 01/04/2017 par Faab.
Ah, je viens de m'apercevoir que c'est à Kataman que je répondais quand il disait "Tu parles d'une universalité. Ça fiche les jetons" et que c'est vous qui me répondiez en suivant, du coup j'ai pas fait gaffe et j'ai répondu comme si c'était lui, et donc inutile effectivement de se répéter vu qu'on a déjà discuté de tout ça.
Effectivement je ne crois pas à "l'autre", à la notion d'altérité, à cette conception où un humain serait défini par sa culture et son histoire. Je crois que ce qui a été pensé, ressenti, conceptualisé un jour par un humain (du fin de l'Histoire ou au plus loin dans l'espace) peut parfaitement être appréhendé par un autre. La notion d'autre (la femme, altérité de l'homme; le blanc altérité de l'indigène, le croyant altérité de l'athée, l'homosexuel altérité de l'hétérosexuel...etc) ce sont des conneries. Je crois au prochain (et oui, j'emprunte au vocabulaire biblique-bien que les chrétiens se sont convertis depuis belle lurette à l'altérité).
Par conséquent, tout ce qui tente de fonder une réflexion politique basée sur l'essentialisation et la naturalisation de l'Histoire, de la culture, de l'espérance religieuse, de la famille n'a pas du tout mes faveurs. Ceux qui veulent faire croire que la culture, les rituels, les climats, les formes d'organisation de la famille et le passé historique sont plus importants que l'humanité qui nous rassemble tous ne sont pas mes camarades. Je ne crois pas à la segmentation de l'humanité; et je ne ferais pas l'injure de lire Bouteldja en voyant dans son texte la voix souffrante d'une malheureuse et dont il faudrait accepter les termes de sa pensée politique par commisération.
Elle propose un nouveau contrat social. Il ne me sied pas, je le trouve réactionnaire, raciste, sexiste, homophobe (sans parler qu'on y trouve aucune trace de réflexion sur l'organisation des moyens de production ni rien sur le travail). Pour vous et pour elle, je devrais l'accepter sans débat car c'est le seul moyen pour moi de me sauver (dans le sens de la redemption). Je suis ontologiquement prédatrice, je suis par nature et par culture (ces deux notions étant liées pour elle) du côté du Mal. Mais, en bonne fille d'une religion abrahamique, elle croit au repentir, à la rédemption, au pêcheur repenti (et j'ai bien de la chance !).
Si je discute les termes de sa proposition (qui ressemble fort à un prêche), si je les refuse, ce n'est pas qu'en tant qu'humaine, animal politique doué de raison, mais parce que le démon blanc qui vit en moi, les ancêtres qui m'ont donné ce bas taux de mélanine, me détourne de la seule vraie voie possible.
Ce sont ces démons blafards qui me trompent et me font croire qu'une adulte qui glose et pleurniche sur son regard mauvais posé sur un enfant c'est malsain; qui me poussent à me tortiller lorsque je lis qu'une femme indigène avec un homme blanc est une femme séduite qui a trahi sa mère, que la famille indigène doit être respectée en planquant les homosexuels dans le placard; qui me font ricaner lorsque je lis que Bouteldja est la voix de tous les racisés, de tous les indigènes, de tous les opprimés de la terre mais ne cesse de placer le maghrébin-musulman comme la figure de tous oubliant au passage
les asiatiques.
Mon humanité est déchue parce que blanche. Je ne peux plus faire confiance ni à ma raison ni à mes convictions. Ma seule voie c'est Bouteldja et sa souffrance lumineuse.
Et ce doit être pour ça que vous ne pouvez m'expliquer ce que vous avez lu dans les exemples que je vous donne: quand on a la foi, il n'y a plus rien à expliquer, on croit c'est tout.
Il suffit juste de dire qu'il n'y a rien de racisme ni d'homophobe et que si je lis mal c'est que ma grille de lecture est faussée (par mes démons blancs blancs que je refuse de chasser).
Ok.
Par conséquent, tout ce qui tente de fonder une réflexion politique basée sur l'essentialisation et la naturalisation de l'Histoire, de la culture, de l'espérance religieuse, de la famille n'a pas du tout mes faveurs. Ceux qui veulent faire croire que la culture, les rituels, les climats, les formes d'organisation de la famille et le passé historique sont plus importants que l'humanité qui nous rassemble tous ne sont pas mes camarades. Je ne crois pas à la segmentation de l'humanité; et je ne ferais pas l'injure de lire Bouteldja en voyant dans son texte la voix souffrante d'une malheureuse et dont il faudrait accepter les termes de sa pensée politique par commisération.
Elle propose un nouveau contrat social. Il ne me sied pas, je le trouve réactionnaire, raciste, sexiste, homophobe (sans parler qu'on y trouve aucune trace de réflexion sur l'organisation des moyens de production ni rien sur le travail). Pour vous et pour elle, je devrais l'accepter sans débat car c'est le seul moyen pour moi de me sauver (dans le sens de la redemption). Je suis ontologiquement prédatrice, je suis par nature et par culture (ces deux notions étant liées pour elle) du côté du Mal. Mais, en bonne fille d'une religion abrahamique, elle croit au repentir, à la rédemption, au pêcheur repenti (et j'ai bien de la chance !).
Si je discute les termes de sa proposition (qui ressemble fort à un prêche), si je les refuse, ce n'est pas qu'en tant qu'humaine, animal politique doué de raison, mais parce que le démon blanc qui vit en moi, les ancêtres qui m'ont donné ce bas taux de mélanine, me détourne de la seule vraie voie possible.
Ce sont ces démons blafards qui me trompent et me font croire qu'une adulte qui glose et pleurniche sur son regard mauvais posé sur un enfant c'est malsain; qui me poussent à me tortiller lorsque je lis qu'une femme indigène avec un homme blanc est une femme séduite qui a trahi sa mère, que la famille indigène doit être respectée en planquant les homosexuels dans le placard; qui me font ricaner lorsque je lis que Bouteldja est la voix de tous les racisés, de tous les indigènes, de tous les opprimés de la terre mais ne cesse de placer le maghrébin-musulman comme la figure de tous oubliant au passage
les asiatiques.
Mon humanité est déchue parce que blanche. Je ne peux plus faire confiance ni à ma raison ni à mes convictions. Ma seule voie c'est Bouteldja et sa souffrance lumineuse.
Et ce doit être pour ça que vous ne pouvez m'expliquer ce que vous avez lu dans les exemples que je vous donne: quand on a la foi, il n'y a plus rien à expliquer, on croit c'est tout.
Il suffit juste de dire qu'il n'y a rien de racisme ni d'homophobe et que si je lis mal c'est que ma grille de lecture est faussée (par mes démons blancs blancs que je refuse de chasser).
Ok.
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Quelle émancipation et quelle intégration si on les laisse dans leur coin avec leurs coutumes sexistes ou rétrogrades ?
Allez donc vivre outre manche... là bas pour certaines affaires familiales, il semble que des tribunaux spéciaux appliquent la charia. Quelle belle émancipation !
Allez donc vivre outre manche... là bas pour certaines affaires familiales, il semble que des tribunaux spéciaux appliquent la charia. Quelle belle émancipation !
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Même s'il s'agit de burqa. Oui, j'avais bien noté.
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vous savez il y a plus que la population du 93 qui ne ressemble pas à celle du 16ème...
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non je crois que j'ai bien saisi votre raisonnement au moins aussi subtil qu'une chronique que la nouvelle héroine de ce site à savoir Oceanemachintuc...
Tellement sans interêt que je me passe d'explications supplémentaires....
(sinon ça va c'est cool quand vous bossez dans le 16 ?)
Tellement sans interêt que je me passe d'explications supplémentaires....
(sinon ça va c'est cool quand vous bossez dans le 16 ?)
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Ah ouais elle m'embarrasse vachement. J'habite dans le XXeme et je pratique largement plus le 93 que le 16eme...
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La situation Paris intra est plutot complexe. Pas mal de HLM où vivent les populations que vous évoquez. Le XVI eme est inabordable au delà de cette seule population. Ça tombe bien je n'ai absolument pas envie d'y vivre.
Pour le reste si vous voulez vraiment que je vous dise que les populations issus de l'immigration sont de conditions souvent modestes et vivent dans des quartiers plus pauvres j'aurais du mal à prétendre le contraire.
Pour le reste si vous voulez vraiment que je vous dise que les populations issus de l'immigration sont de conditions souvent modestes et vivent dans des quartiers plus pauvres j'aurais du mal à prétendre le contraire.