Chut, Ottawa est occupée!
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Sept jours d'occupation d'une capitale du G7 par des poids lourds protestant contre l'obligation de vaccination pour les chauffeurs, et pas une ligne ou presque dans la presse internationale.
un peu exagéré, on en parle depuis le début, y compr(...)
Le point commun, c'est une énorme contrainte (la réduction des droits des non vaccinés, ou la précarisation par l'augmentation des taxes sur des produits de première nécessité, ou par les conditions de la retraite, ou la précarisation du travail en f(...)
Arrêtez de tout ramener systématiquement aux antivax. C'est une poignée de clowns, il faut le dire mais ne pas limiter la discuter autour du pass sanitaire et consorts à leurs (non) arguments.
Des arguments rationnels contre le pass sanitaire puis vac(...)
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Une autre information rare dans les médias: Le passe sanitaire a été retiré trois semaines après sa mise en place et suite à la mobilisation citoyenne et au constat des autorités locales que le passe ne changeais rien à la situation sanitaire. Mais bizarrement on entend plus parler de Saint-Pierre et Miquelon dans les médias!!!
Et toujours rien sur le convoi de la Liberté en France sur AZI. Finalement vous ne valez pas mieux que les médias dominants.
Lire les commentaire est toujours amusant.
Le torrent dévale la pente mais il n'est question que - ou presque - des remous, obstacles et autres contre-courant...
Je reste toujours pantois.
En dehors d'une discussion sans fin sur les vaccins dans ces commentaires un peu hors sujet, je m'interroge (et je m'inquiète) de voir apparaître des signes nazis et autres à l'occasion de ces rassemblements. Quelle honte! Et pour ce qui est de la "dictature" dénoncée par ces camionneurs j'ai vu deux reportages de suite à la télévision, et qui se carambolaient. Un sur Ottawa et tout ce chambard, et l'autre immédiatement après sur Rangoon en Birmanie où les habitants ont organisé une ville morte (plus personne dehors nulle part) pour protester contre une VRAIE dictature qui tue, torture... et tire sur ceux qui oseraient manifester. Les deux à la suite, c'était frappant.
fouyouyou.... comme on pouvait s'y attendre, le débat est passionnant, les commentaires volent haut, chacun a à cœur de renouveler son argumentation et de s'interroger sur ses points aveugles et ses allant-de-soi.
Et pour parler d'autre chose, hier à Marseille, Fabien Roussel à encore fait un discours d'une exceptionnelle qualité.
hors sujet : le jeu des chaises musicales :
L'ancien ministre Claude Guéant remis en liberté
Patrick Balkany va être incarcéré ce lundi à Fleury-Mérogis
A bas les gros , les diabétiques , tous ceux qui ont des commorbidités , qu'on puisse enfin vivre libre .Sans déconner c'est pas des sous hommes qui nous coutent un pognon de dingue ,qui vont nous empêcher de vivre ! De toute façon c'est pas bon que les vieux votent , leurs vies sont finies , et ils n'ont pas a voter pour ceux dont la vie débute .Alors si le covid s'en charge tant mieux !
On peut dire ça aussi .
ben , les camionneurs canadiens , ça me rappelle les agriculteurs de laFNSEA qui envahissent regulierement les villes; deversant 'sans nettoye' du fumier, brulant des pneus, detruisant des batiments publics sans que JAMAIS il y ait d' interventions de la police, de passage par la justice ou de remboursements des degats .. tout ça pour souvent avoir le droit de faire une agriculture encore plus industrielle. Les routiers, veulent juste pouvoir contaminer encore un peu ..
en empechant les gens de se nourrir, de travailler, de se deplacer, voire de se soigner .. et tout le monde applaudit
PS J 'imagine les pompiers bloquant tout et refusant de se deplacer laissant bruler, et les accidentes sur le bord de la route ...
Merci pour cette chronique, il y a beaucoup de mouvements dont on ne parle pas, ou peu, en Europe ou en dehors.
Le premier ministre Justin Trudeau (à l'isolement pour cause de Covid) a dénoncé "cette minorité très perturbante, petite mais très bruyante, qui s'en prend à la science, au gouvernement, à la société"
Trudeau c'est du lourd. Autre citation : « Mais il y a aussi des gens qui sont farouchement opposés à la vaccination, qui ne croient pas en la science, qui sont souvent misogynes, souvent racistes. C’est un petit groupe mais qui prend de la place. Et là, il faut faire un choix, en tant que leader, en tant que pays : est-ce qu’on tolère ces gens-là ? »
En avant les amalgames ! Accuser l'autre d'être un haineux avant de balancer soi-même son appel à la haine, du grand n'importe quoi façon covid-19. Mais bon, y'en a à qui ça plait, c'est pour ça qu'il continue, lui comme tant d'autres.
Franchement les camionneurs et leur gros vroum vroum , on s'en fou quand même, non. Y'a des problèmes bien plus important. Regardez par exemple, y'a un gars au pays Bas, il veut sortir sa petite barque du port et bah il peut pas, à cause du pont. Franchement, les ingénieurs aujourd'hui c'est plus ce que c'était.
Ah, et aussi parfois, cette musique-là:
Le point commun, c'est une énorme contrainte (la réduction des droits des non vaccinés, ou la précarisation par l'augmentation des taxes sur des produits de première nécessité, ou par les conditions de la retraite, ou la précarisation du travail en facilitant les contrats courts ou les licenciements, etc...) qui vient s'ajouter à une autre énorme contrainte existante mais banale (le travail pénible et mal payé dans une société qui force à courir après l'argent).
Quand vous donnez un outils, puissant, lourd et dangereux à un salarié, et que vous lui mettez contrainte sur contrainte, il finit par retourner l'outil contre vous: un camion, un tracteur, on chariot élévateur, ou même des pneus ou même du plâtre (les internes en médecine qui plâtraient les horodateurs). C'est de bonne guerre.
Il arrive toujours un moment, quand vous avez la fourche entre les mains et que le travail n'a pas plus d'intérêt intellectuel que d'intérêt pécuniaire (car ce que vous gagnez, vous le dépensez en grande partie pour pouvoir travailler: véhicule, logement, garde d'enfants, nourriture industrielle) où il vous vient l'envie et l'opportunité de brandir la fourche contre le seigneur qui vous contraint.
Après comme dit permanent waves on pourra toujours pointer que certains sont antisémites, d'autres sont complotistes, et celui-ci est antivax et celui-là croit aux reptiliens. Toujours les mêmes épouvantails pour ne pas parler du fond.
Et en plus il neige.
C'est aussi beau que de la colombienne ces camions en ligne.
De Victoria, capitale de la Colombie Britannique, tout le monde retient sa carte de crédit.
Nous ne sommes ni en Russie, ni en Chine.
Quel bordel!
Samedi, j'ai dû traverser ma ville en voiture pour aller d'une commune limitrophe à une autre. Les voies de contournement étant complètement saturées par les touristes se rendant dans les stations de ski, j'ai emprunté l'itinéraire centre-ville.
Et là, je suis tombé capot à nez avec la bande habituelle d'anti-pass qui défilait sur une grande artère où je m'apprêtais à m'engager. Les CRS les surveillaient, casqués et sanglés dans leurs belles tenues sombres, boucliers et matraques prêts à l'emploi.
Les chieurs s'étaient donc répartis les tâches, touristes sur la voie rapide urbaine, manifestants en centre-ville. Le pire, c'est quand les seconds vont bloquer les premiers aux péages. C'est arrivé certaines semaines, il y a un mois ou deux.
Avec les vacances de février-mars, les prochains samedis s'annoncent encore noirs.
C'est la période où je rêve d'habiter la Creuse, la Lozère ou le Loir-et-Cher, des départements sans neige où marcher dans la boue est tout de même moins gênant qu'être submergés par ces marées humaines et automobiles hivernales.
il y a un convoi prévu en France aussi, depart mercredi je crois, vers Paris puis Bruxelles.
Et donc, les "partisans de la Liberté" (enfin, la leur, parce que celle des autres, ils n'en ont rien à faire) décident de bloquer tout le monde. L'intimidation, la violence, la haine comme seuls arguments (on attend toujours le premier argument rationnel de la part des antivax).
Bravo les gars, continuez ainsi, vous êtes des champions ! Comme si le covid19 n'avait pas fait assez de mort, vous refusez le moyen le plus simple de vous protéger, tout ça parce que vous avez cru les conneries des sites complotistes.
Des arguments rationnels contre le pass sanitaire puis vaccinal ont été donnés, notamment à l'assemblée nationale. Les arguments contre les fous qui veulent faire payer leurs soins aux non vaccinés ont aussi été donnés. Le pire c'est que c'est rentré dans la tête de tas de gens maintenant. Ah ben oui, il s'fait est pas vacciné alors ce serait normal qu'il paie, j'entends ça partout. Ah ben oui, faisons ça aussi pour le gens qui n'ont pas mis leur ceinture, qui fument, qui boivent, qui se suicident, qui se droguent, c'est déjà pas suffisant de se retrouver à l'hôpital. Une personne malade doit être soignée, c'est tout. S'il y a eu une infraction à la loi (conduite en état d'ivresse etc...) la loi prévoit des sanctions. Si le gouvernement veut sanctionner les non vaccinés, qu'il rende le vaccin obligatoire. Et quand une personne non vaccinée finira à l'hôpital, elle sera sanctionnée en conséquence, mais la couverture de ses soins ne sera pas remise en cause. Maintenons cette distinction.
Le fait même qu'un tel débat soit possible ne me rassure pas.
autre inquiétude qu'on peut avoir dans un avenir prochain, c'est le QR Code généralisé
bien aidé par le pass sanitaire cet "outil" va devenir on ne peut plus envahissant et docilement apprivoisé par la population qui trouvera parfaitement normal de se faire reconnaître par ça !
il figure déjà sur la prochaine carte électorale; et lors d'une interview de son créateur ( vendredi dernier sur France Culture ) l'utilisation en noir et blanc va être supplanté par un QR code couleur qui va multiplié son utilisation jusqu'à l'infini ( et l'infini c'est long, surtout vers la fin )
autant dire que les gens qui comme moi ont un téléphone qui ne lit pas les QR code sont voués à disparaitre ( de gré ou de force )
va multiplier (grr)
Putain ils nous prennent pour un paquet de pâtes ces cons ! Moi je préfères le code barre , on en est là non?
Des arguments rationnels contre le passe sanitaire puis vaccinal, il y en a un seul, que j'ai donné dès le départ: la vaccination obligatoire, qui rend inutile ce passe. Mais curieusement, les faux "antipasse" (qui sont, en réalité, des "antivax"), ne veulent pas en entendre parler. Non non non. Ils minimisent la gravité de la maladie, surestiment les effets secondaires du vaccin, voila les obsessions de ces "antipasse" y compris sur ce forum.
Quant au non-remboursement des soins, c'est un moyen brutal (et que j'espère pas nécessaire) pour s'assurer de cette obligation. S'il n'y avaient pas toute la désinformation relayée par les antivax, les choses se passeraient mieux.
Donc oui, il faut demander des comptes au gouvernement pour sa gestion inefficace et bien souvent inhumaine de cette crise. Et il faut aussi demander des comptes aux antivax, dont les mensonges ont retardé l'adoption du vaccin et donc ont provoqué des milliers de morts pour rien.
Mais certains (dont vous) détestent que je mette les antivax fasse à leurs mensonges et face à leur responsabilité.
Poutine, sors de ce corps !
Poutine est cohérent et intelligent ! Brillant dirais je , je crois que je suis amoureux ...
Apparemment vous êtes toujours sur le postulat d'une efficacité du vaccin contre la contagion en population réelle. Pourtant, les faits vous donnent tort : l'épidémie est galopante malgré la vaccination massive et petit à petit l'évidence s'impose un peu partout. A partir de quels seuils de contagion et de vaccination allez-vous admettre que vos convictions, basées sur des études partielles (comme toutes les études), ne se vérifient pas dans la réalité à l'échelle d'une société ? A partir de quand admettrez-vous que ce recul des libertés est grave car irréversible et que ce système de contrôle sanitaire par QR Code est une boîte de Pandore comme le décrit permanent waves ?
Les antivax obtus font certes du mal, mais les provax, tout aussi obtus, en font autant. On est en train de nous radicaliser, tous autant que nous sommes, vous y compris (et moi aussi), sur une épidémie que nous devrions gérer en société adulte. C'est quand même inquiétant pour le jour où surgira une crise vraiment plus grave...
Apparemment vous êtes toujours sur le postulat d'une efficacité du vaccin contre la contagion en population réelle.
Elle a une efficacité réelle contre la contagion, mais insuffisante vue la contagiosité des variant delta et omicron. Ce qui n'a plus d'importance car la stratégie n'est plus de contenir la propagation du virus.
A partir de quand admettrez-vous que ce recul des libertés est grave car irréversible et que ce système de contrôle sanitaire par QR Code
Dès le départ, j'ai dit que j'étais contre ce système de contrôle et j'ai proposé l'alternative qui elle garantit les libertés: vaccination obligatoire pour tous.
Ce qui n'a plus d'importance car la stratégie n'est plus de contenir la propagation du virus.
A partir de là, quelle est l'utilité sanitaire du pass vaccinal ? Ou de l'obligation vaccinale ?
L'utilité pour le gouvernement: faire chier les gens pour qu'ils se vaccinnent via Doctolib sans prendre le risque politique et logistique d'imposer la vaccination obligatoire (et de l'organiser).
L’intérêt de l'obligation vaccinale est de protéger tout le monde (et de se débarrasser des passes en question).
L'utilité pour le gouvernement: faire chier les gens pour qu'ils se vaccinnent via Doctolib sans prendre le risque politique et logistique d'imposer la vaccination obligatoire (et de l'organiser)
L’intérêt de l'obligation vaccinale est de protéger tout le monde (et de se débarrasser des passes en question).
On aurait eu le meme effet en résistant tous aux essais de cette médecine , mais pour ça faut pas paniquer ,et se battre . Vous avez choisi la collaboration , c'est mal .Quand Z sera au pouvoir vous aurez une place de choix .
Ah tiens, encore des insultes complètement à côté de la plaque. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "en résistant tous aux essais de cette médecine ", mais ça ne semble guère brillant.
La protection, c'est le vaccin qui la donne. C'est pas une question de volonté ou de "ne pas paniquer et se battre". Le virus n'en a rien à foutre de votre opinion. D'ailleurs, moi aussi je n'en ai rien à foutre, de votre opinion. Adios amigos.
L’intérêt de l'obligation vaccinale est de protéger tout le monde (et de se débarrasser des passes en question).
On en revient toujours au même débat : le vaccin ne protège pas tout le monde. Seulement les personnes à risques et seulement de faire des formes graves. Mais en aucun cas de leur transmettre le virus. Ni les enfants d'une manière génréale. Donc l'argument "tous vaccinés, tous protégés" est un non sens.
Je comprends votre point de vue techniciste, je l'ai aussi dans certains domaines, mais tout est dans la notion de risque acceptable... Tout serait tellement plus simple si on raisonnait toujours avec 0% de marge d'erreur, or, en particulier sur cette épidémie, ce n'est pas le cas. Quand le risque devient infime, la marge d'erreur sur l'appréciation du risque devient prépondérante par rapport à ce risque. Donc moi j'ai plutôt tendance à me dire : quand le risque est infime (cf. enfants), dans le doute ne pas nuire... On verra peut-être avec le recul des années quelle doctrine était la plus pertinente mais admettez que sur ce sujet précis, il y a débat.
Quand le risque devient infime, la marge d'erreur sur l'appréciation du risque devient prépondérante par rapport à ce risque. Donc moi j'ai plutôt tendance à me dire : quand le risque est infime (cf. enfants), dans le doute ne pas nuire...
Plus sérieusement, on en a déjà parlé, la balance bénéfice-risque reste plus faible, mais reste positive, pour les enfants. Et cette balance inclut les marges d'erreurs.
Pour ma part, je fais confiance à ceux qui établissent et contrôlent ces résultats, et je pense qu'il ne faut pas être dogmatique, simplement évaluer correctement à la fois les bénéfices et les risques. Le débat doit être un débat scientifique (mené dans les règles de l'art), et non médiatique.
Le débat doit être un débat scientifique (mené dans les règles de l'art), et non médiatique.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça : la science doit éclairer le débat démocratique pas le remplacer. Il s'agit de nos corps, de nos enfants, de notre société, donc les médias ont un rôle majeur à y jouer, certes mal endossé vue la complexité du sujet, mais indispensable. Parfois, dans la bouche de certains (dont la vôtre), j'ai l'impression que les arguments scientifiques sont étendus au delà de leur portée légitime pour justifier un interventionnisme sanitaire un peu aveugle. La démocratie, c'est faire confiance (parfois à tort je l'admets) à chaque citoyen de se faire un avis à la lumière des éclairages scientifiques ou autres. Je ne connais pas de meilleur régime comme dirait l'autre pour tenir compte de l'extrême complexité du système et de ses équilibres subtils. Une décision scientiste autoritaire a toujours des effets collatéraux prévisibles ou non, et n'est jamais prise en connaissance de cause. En matière d'épidémie, ça peut se justifier mais à partir de quel degré de gravité ? Jamais cela n'est discuté, on préfère foncer dans le tas, agir pour dire qu'on agit, et sans jamais accepter de reconsidérer nos erreurs, admettre que telle ou telle action a moins marché...
Si vous considérez le risque en question comme "infime", la marge d'erreur telle qu'on a pu la constater est encore plus infime -)
Les marges d'erreur sont par définition mal maîtrisées, puisque l'on ne peut matériellement pas tout mesurer, tout prévoir, surtout en matière de médecine... Quand le risque devient si faible (probabilité de mourir du Covid <10-6 pour un enfant), la plus petite marge d'erreur sur l'appréciation des effets du vaccin prend vite des proportions énormes par rapport au risque du covid lui-même. On peut avoir l'impression de la maîtriser pour un critère précis (myocardites...) mais forcément quand il s'agit de risques si faibles, on peut s'attendre à ce que dans un autre domaine non encore ou insuffisamment investigué, elle devienne inacceptable. C'est la raison de ma prudence sur ce point, prudence certes aussi renforcée par esprit de contradiction ;) envers cet unanimisme médical sur ce vaccin, unanimisme qui semble en train de s'effriter d'ailleurs... comme quoi, la vérité du moment peut varier...
Parfois, dans la bouche de certains (dont la vôtre), j'ai l'impression que les arguments scientifiques sont étendus au delà de leur portée légitime pour justifier un interventionnisme sanitaire un peu aveugle.
Non, c'est faux, cela illustre juste une certaine confusion dans votre esprit.
Ce qui relève de la science, et du débat scientifique, c'est:
- tout ce qui touche à la maladie (le taux de létalité, les symptômes, la gravité, la quantification des risques, etc)
- l'évaluation de l'efficacité des divers moyen de protection (masques, vaccins, etc)
- le calcul de la balance bénéfice/risque des vaccins, le recensement des effets secondaires, etc
Pour tout cela, il ne devrait même pas y avoir de discussion dans les média (ou dans ce forum), juste de l'information sur ce qu'est le consensus scientifique. Malheureusement, à cause du manque de culture scientifique des journalistes (et du grand public) et de la désinformation qui pullule, on passe notre temps à en parler.
Ce qui relève du débat démocratique, ce sont les mesures (politiques) que l'on doit prendre, par exemple instaurer la vaccination obligatoire, ou les passes sanitaires, les confinement/couvre feux etc. Mais ce débat ne peut avoir lieu que si on se base sur les résultats du consensus scientifique. Or, beaucoup veulent remettre en question ces résultats car ces résultats les dérangent, contredisent leurs croyances ou justifient des mesures dont ils ne veulent pas.
Par exemple, le fait que la balance bénéfice-risque des vaccins ARNm est largement positive, y compris pour les plus jeunes, c'est le résultat du consensus scientifique. Comme ce résultat justifie une mesure politique (par exemple la vaccination obligatoire des adultes, que je défends, ou le passe vaccinal défendu par le gouvernement), vous la remettez en doute, vous croyez a priori qu'il y a de grosses "marges d'erreurs" sur les effets secondaire et minimisez les risques de la maladie, ou vous allez accorder beaucoup de crédit à une poignée de chercheurs qui vont à contre-courant du consensus scientifique.
Source ? Sinon'fake news ....
Jusqu'a 50 ans voir plus , sinon est en bonne santé , il n'y a pratiquement pas de risque de faire une forme grave.....
eh ouai, les 9841 morts de janvier l avaient un peu cherché avec leurs mauvaises santés
J'ai lu quelque part que( mais où ? je ne me rappelle plus), que Pfizer avait déclaré que le vaccin avait été conçu pour être efficace contre les formes graves parce que c'était uniquement ce qui lui avait été demandé, d'où l'inefficacité contre la contamination/transmission qui n'aurait pas été évaluée.
Ce n'est pas un peu aberrant ?
J'ai déjà donné mes sources. Merci de lire mes messages.
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Alors quel est le sens de vacciner les enfants ?
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500 000 cas par jour (en réalité sans doute plus d'1 million), vous appelez ça limiter la propagation ? A comparer avec une généralisation des masques FFP2, là oui ça aurait probablement limité réellement la propagation.
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On est en train de parler d'un impact potentiel très subtil par rapport à d'autres mesures potentiellement bien plus efficaces qui n'ont pas été traitées sérieusement. Et on a créé un monstre (la civilisation du QRCode) pour un impact sanitaire à mon avis nul à négatif : les bises et serrages de mains entre vaccinés ont à mon avis plus fait circuler le virus que vaccin n'aurait eu d'effet positif sur cette circulation, mais ce n'est que mon avis, non éclairé par une étude spécifique.
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-35% d'un côté contre... >+35% (?) de l'autre lié au fait que les vaccinés oublient les gestes barrières = impact négligeable, voire négatif. C'est ce que je voulais dire.
les vaccinés oublient les gestes barrières
Ce n’est pas ce que je vois quotidiennement, moi.
Moi si, très clairement
C'est vrai mais ne faites pas genre que les non vaccinés sont au contraire très attentif aux gestes barrières.
Au contraire même, les non vaccinés n'oublient pas les gestes barrières, ils les ignorent.
Beaucoup de non vaccinés sont dans la croyance de la non dangerosité du virus voir dans le complotisme sur son existence.
Alors moi je vois l'inverse, je pense par précaution par rapport au virus pour eux mêmes et aussi pour éviter d'être accusés de transmettre, ce qui est vu comme infiniement plus grave pour un non vacciné que pour un vacciné, ne serait-ce qu'au sein des familles. D'ailleurs, de toutes façons, ils sont mis au ban de la société donc leurs possibilités de transmission du virus sont très réduites. Je pense réellement que vous vous trompez en amalgamant non vacciné et complotiste... sceptiques serait un meilleur terme je pense.
Moi je repose la question à qui veut bien me répondre : à partir de combien de contaminations va-t-on admettre que le tout vaccin et le pass vaccinal, ne permettent pas de lutter contre l'épidémie ? Tout le raisonnement qui a conduit à adopter le pass vaccinal et conduire des millions de français à la mort sociale, ce raisonnement est bâti sur du vent. Au contraire, cela a été contre productif poussant les gens à se contaminer car se croyant protégés avec le vaccin.
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Vos affirmations à propos d'une efficacité notable du vaccin sur la propagation ne semblent pas se vérifier pas dans la réalité. C'est juste ce que je dis, et des gens très sérieux et compétents le disent aussi, bien plus précisément que moi. J'ai bien lu vos arguments mais souffrez qu'on puisse être en désaccord avec eux si on ne les trouve pas convaincants...
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Eh oui, dans la vie réelle, beaucoup de choses sont liées et les décisions autoritaires doivent tenir compte de leurs effets multifactoriels.
Par contre, pardon si j'ai mal compris votre position personnelle, je ne suis pas en permanence sur ce forum. J'ai l'impression de rebondir à vos propos précis mais je n'ai sans doute pas la globalité de votre position personnelle, comme vous n'avez pas la mienne.
Moi je repose la question à qui veut bien me répondre : à partir de combien de contaminations va-t-on admettre que le tout vaccin et le pass vaccinal, ne permettent pas de lutter contre l'épidémie ?
Déjà répondu:
- le gouvernement ne cherche plus à réduire la propagation du covid19. Les chiffres de contamination ne sont que le reflet de ce changement de stratégie + plus grande contagiosité des variants delta/omicron- le vaccin est extrêmement utile pour lutter contre cette épidémie. Sans lui, on en serait à notre 5eme confinement (au moins) et des dizaines, voire des centaines de milliers de morts supplémentaires.
Alors là, autre question : où sont les études sérieuses qui affirment cela ?
Les études sérieuses qui affirment quoi ? L'efficacité du vaccin ? Vous avez les études cliniques + tout plein d'autres études observationnelles. Le nombre de morts évités ? cela dépend de la stratégie adoptées, mais il se compte de toute manière en dizaine de milliers (voir plus). Voir par exemple cette étude pour les USA. Il y a aussi celle-ci, en France, mais c'est juste un preprint (donc peut être de qualité douteuse).
Merci pour ces liens très intéressants, je n'ai pas lu ces travaux, je vais m'y plonger avec plaisir !
Vous ne serez pas étonné néanmoins que j'aborde le résultat de l'étude Française avec un a priori très sceptique : entre 65 000 et 97 000 morts à l'hôpital évités en France grâce au vaccin au 31 déc 2021, soit en un an de vaccination (et moins de 6 mois de protection vaccinale majoritaire) jusqu'à 1,5 fois le nombre de morts total en 2020, année "aigüe" de l'épidémie sans vaccin, avec des gens qu'on a laissé mourir faute de place en réas... Cela signifierait que l'épidémie serait devenue beaucoup plus mortelle lors de la deuxième année : sans le vaccin au lieu d'y avoir 65 000 morts en 2021, on aurait du avoir entre 130 et 160 000 morts, soit 2 à 3 fois plus qu'en 2020, le tout avec une population "moins naïve" immunologiquement, des mutations du virus le rendant d'après ce que j'ai compris progressivement un peu moins mortel, des soins meilleurs (certes des réas plus saturées dans cette hypothèse), et sans avoir tellement plus de contaminations en 2021 qu'en 2020 (20 à 30% d'après Pasteur entre mars 20 et avril 2021, et sans doute pas tellement plus entre avril 2021 et maintenant). Hum hum... je vais l'étudier plus en détail quand même, je peux me tromper. Je suis d'accord pour dire que le vaccin a sauvé des vies mais quand même 65 à 100 000 vies en 6 mois de protection de la majorité de la population...
Je note qu'il s'agit de modélisations de type "boite noires" assimilant un phénomène naturel complexe à des lois mathématiques simples, donc par nature simplificatrices de la réalité, et très dépendantes des hypothèses de calcul de départ. Vous allez dire que je suis indécrottable mais je serais plus confiant si l'on recoupait avec d'autres types d'études comparant des données réelles comparables entre elles (c'est là la grosse difficulté puisque pas grand chose n'est comparable d'un pays à l'autre...). Comme vous avez l'air très renseigné, si vous avez de tels liens, je serais preneur aussi.
Cela signifierait que l'épidémie serait devenue beaucoup plus mortelle lors de la deuxième année : sans le vaccin au lieu d'y avoir 65 000 morts en 2021, on aurait du avoir entre 130 et 160 000 morts, soit 2 à 3 fois plus qu'en 2020,
Alors oui, les variants (notamment alpha et delta) était à la fois plus contagieux et plus mortels, la pandémie était bien pire en 2021 qu'en 2020. Sans les vaccins, on aurait été vraiment dans la merde.
Pour le nombre de vie "sauvées" par le vaccin, vous pouvez avoir une estimation (grossière, mais qui donne le bon ordre de grandeur) de façon assez simple: comptez le nombre de morts "vaccinés". Sachant que les vaccins sont efficaces à 90%, cela signifie qu'il y aurait 10 fois plus de morts sans les vaccins. Donc multipliez le nombre de morts vaccinés par 9 pour avoir le nombre de vies sauvées. Vous trouverez une estimation similaire à celles de l'étude en question.
J'ai été plusieurs fois tenté de faire ce calcul grossier effectivement. Mais puisque vous me le suggérez, je me m'y suis lancé (calculs à prendre avec des pincettes car basés sur des estimations "à la louche" ;)).
En réalité, une étude DREES portant sur les chiffres du 8 novembre au 5 décembre 2021 (https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-12/2021-12-17%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees%20C.pdf) donne sur cette période : proportion de non vaccinés parmi les personnes éligibles : 9%, proportion de morts non vaccinés : 38%, soit un sur-risque d'un facteur 4 (pas 9). Donc 62% des morts concernaient des vaccinés sur cette période.
Il y a eu en 2021 : 65 000 morts attribués au covid. En tenant compte du fait que sur les 6 premiers mois il y avait une majorité de non vaccinés, on peut considérer très grossièrement pour faire le calcul que vous suggérez que 32 500 morts peut être un ordre de grandeur plausible de la période où 91% des gens sont vaccinés, donc 62% de ces 32 500 morts correspondraient à des vaccinés, soit 20 150 morts.
Si l'on prend un sur-risque d'un facteur 9 pour les non vaccinés comme vous le dites, cela reviendrait à 32 500 + 20 150 x 9 = 214 000 morts sur 2021. cela représenterait à 149 000 morts évités et ce, en 6 mois seulement !... soit encore plus qu'estimé par la modélisation. Si l'on prend le sur-risque d'un facteur 4 donné par les chiffres de la Drees, on aurait eu 113 000 morts en 2021, sans vaccination soit 48 000 morts évités par le vaccin. On se trouve là légèrement au-dessous du résultat de la modélisation...
Donc effectivement votre affirmation que le vaccin aurait permis d'éviter plusieurs dizaines de milliers de morts en France semble plausible d'après les chiffres disponibles, je l'admets, c'est beaucoup plus que je ne l'imaginais. Ces chiffres supposent néanmoins que c'est juste à l'arrivée de la vaccination en France que l'épidémie aurait explosé (3,5 fois plus de morts sans constater une augmentation semblable des infections) et le même constat serait fait dans le monde entier. Cette coïncidence paraît tellement peu probable que, je ne peux me refaire, je me demande où est le biais qui nous échappe dans les estimations ;).
Je ne remets pas en cause l'utilité du vaccin pour éviter les morts parmi les populations à risque (encore moins à la lumière de ces résultats parlants !), juste sa généralisation aux jeunes qui ne risquent rien et en particulier aux enfants. Et je pointe aussi la focalisation brutale sur cet outil pour tout le monde alors qu'il n'est pas efficace contre la propagation du virus (c'est incontestable). Enfin, combien de morts ont permis d'éviter les gestes barrières et combien l'auraient fait les masques FFP2 s'ils avaient été généralisés ? Probablement énormément aussi mais ce n'est pas l'axe retenu par nos autorités.
Je trouve aussi intéressant de constater que les plus de 80 ans sont la tranche d'age la moins vaccinée en France (source: chiffres santé public). Et ce ne sont pas des antivacc mais des personnes isolées ou ne maîtrisant pas Doctolib (cf émission ASI). Se focaliser sur les personnes à risque semble une évidence, non ? Et des faits comme cela, il y en a beaucoup. L'aspect financier ne peut pas non plus être écarté, le coût énorme de vacciner une population avec très peu de risque est-il pertinent ? Ne faut-il pas plutôt l'investir dans les hôpitaux...le débat est sans fin :-)
Ces chiffres supposent néanmoins que c'est juste à l'arrivée de la vaccination en France que l'épidémie aurait explosé (3,5 fois plus de morts sans constater une augmentation semblable des infections) et le même constat serait fait dans le monde entier. Cette coïncidence paraît tellement peu probable que, je ne peux me refaire, je me demande où est le biais qui nous échappe dans les estimations ;).
Il y a eu en effet une coïncidence, l'apparition des variants (à la fois plus contagieux et plus létaux) a eu lieu a peu près au même moment que l'arrivée des vaccins fin 2020 - début 2021. Ca peut paraitre improbable, mais c'est arrivé.
Je ne remets pas en cause l'utilité du vaccin pour éviter les morts parmi les populations à risque (encore moins à la lumière de ces résultats parlants !), juste sa généralisation aux jeunes qui ne risquent rien et en particulier aux enfants.
Je comprends vos doutes et votre position. Je pense juste, que si les études montrent que la prise du vaccin est bénéfiques pour les plus jeunes (et ça semble être le cas), il ne faut pas refuser la vaccination par principe.
Enfin, combien de morts ont permis d'éviter les gestes barrières et combien l'auraient fait les masques FFP2 s'ils avaient été généralisés ? Probablement énormément aussi mais ce n'est pas l'axe retenu par nos autorités.
Entièrement d'accord avec vous. Il faut demander des compte au gouvernement sur ce point précis.
Je pense juste, que si les études montrent que la prise du vaccin est bénéfiques pour les plus jeunes (et ça semble être le cas), il ne faut pas refuser la vaccination par principe.
Je trouve que vous inversez l'ordre de la preuve. Se vacciner par principe, c'est ça qu'il ne faut pas faire. N'injectons rien aux enfants si l'on n'est pas sûr que ça leur est bénéfique, je ne dis rien de plus.
Oui car l'hôpital est aussi en grande souffrance : 50 000 lits supprimés sous 3 gouvernements , ça fait mal...Un passe vaccinal n'a jamais stoppé une épidémie. Les virus, on en a plein sur soi : les billets de banque sont de grands vecteurs de circulation virale.. Les gouvernements n'en parlent jamais !!! bizarre, bizarre !!
taisez-vous, par pitié ! d'ici à ce qu'on soit obligés de payer par QRcode...
Elle a une efficacité réelle contre la contagion
Efficacité de 34% contre Delta selon l'étude du Lancet du 29 octobre 2021. Forcément moins contre Omicron. "Efficacité réelle", c'est à partir de quand ? Moi, naïvement j'aurais accepté d'employer ce terme si on dépassait 80-90% par exemple. Mais moins de 36%... Les gestes barrières et le masque FFP2 sont bien plus efficaces.
Mais moins de 36%... Les gestes barrières et le masque FFP2 sont bien plus efficaces.
Ca vient en complément, hein. De plus, vous oubliez que même en cas de maladie, la vaccination réduit le temps de réaction du système immunitaire, et donc réduit le nombre de mutation du virus. Donc oui, efficacité réelle.
Après, la stratégie actuelle est de laisser circuler le virus puisqu'une fois la population massivement vaccinée, le covid19 devient "gérable" par notre système hospitalier même au moment du pic de contagion. Ca marche, mais ca 'coute' quelques milliers de morts + un risque accru de mutation du virus qui pourraient, à terme, rendre les vaccins inefficaces.
Ca vient en complément, hein.
Je n'ai pas vu que le fait d'avoir été en contact proche avec un malade avec défaut de gestes barrières pouvait annuler le pass vaccinal. Au contraire, même positif au Covid on le conserve, alors qu'un non vacciné testé négatif n'y a pas même plus accès.
Donc non, ça ne vient pas en complément. Un masque FFP2 correctement utilisé réduit de plus de 99% le risque de transmission, le vaccin de moins de 35%. Si c'était vraiment en complément, pourquoi n'avons-nous pas aussi mis en place un pass FFP2 avec un QR Code ? Ou au moins lancé une production massive de masques FFP2 ?
Concernant le nombre de mutations, vous avez parfaitement raison, en tout cas c'est logique. A contrario, je n'entends pas trop parler de la pression de sélection du vaccin qui a été créé pour une configuration précise de la protéine spike. La logique, là aussi, voudrait que la vaccination de masse sélectionne de fait les virus avec une spike mutée donc favorise la production de variants? C'est ce qu'a toujours dit Raoult qu'on a traité de charlatan (certes il l'a dit avec ses mots toujours excessifs) : tout baser sur un vaccin orienté contre une seule configuration d'une seule protéine n'est pas efficace sur le moyen terme...
Je n'ai pas vu que le fait d'avoir été en contact proche avec un malade avec défaut de gestes barrières pouvait annuler le pass vaccinal. Au contraire, même positif au Covid on le conserve, alors qu'un non vacciné testé négatif n'y a pas même plus accès.
La vaccination vient en complément des gestes barrières et des FFP2. Laissez le passe vaccinal de côté, vous ne faites que vous embrouiller la cervelle.
Un masque FFP2 correctement utilisé réduit de plus de 99% le risque de transmission, le vaccin de moins de 35%. Si c'était vraiment en complément, pourquoi n'avons-nous pas aussi mis en place un pass FFP2 avec un QR Code ? Ou au moins lancé une production massive de masques FFP2 ?
L'efficacité des FFP2, c'est plutôt 95-97%. Ce qui est mieux que les masques chirurgicaux qui tourne autour de 80 à 90%, et comme toujours, c'est EN PLUS de la vaccination. Donc oui, on pourrait exiger de porter les masques FFP2 dans les endroits à risque, c'est d'ailleurs ce qui est conseillé.
Mais, encore une fois, la stratégie du gouvernement n'est plus (depuis au moins 6 mois) d'entraver la progression de la maladie. Donc il ne va pas prendre des mesures en ce sens.
A contrario, je n'entends pas trop parler de la pression de sélection du vaccin qui a été créé pour une configuration précise de la protéine spike. La logique, là aussi, voudrait que la vaccination de masse sélectionne de fait les virus avec une spike mutée donc favorise la production de variants?
Deux observations:
1) les variants actuels sont apparus dans les pays peu ou pas vaccinés (au moment de l'apparition du variant), ce ne sont pas les résultats d'une quelconque pression de sélection. Au contraire, aucun variant dangereux n'est apparu dans les pays massivement vaccinés.
2) si les vaccins réduisent peu le risque de transmission (comme vous le répétez avec insistance) alors la pression de sélection sera elle aussi très faible
C'est ce qu'a toujours dit Raoult qu'on a traité de charlatan
On l'a traité de charlatan car il a fait la promotion d'un traitement qui au final ne marche pas et aggrave même les risque de décès. Plus toutes les prédictions foireuses qu'il a faite au printemps 2020. Je n'ai pas suivi ce qu'il a dit sur les vaccins, mais je peux vous assurer que ce type n'est absolument pas fiable (et est en plus soupçonné de fraude scientifique).
tout baser sur un vaccin orienté contre une seule configuration d'une seule protéine n'est pas efficace sur le moyen terme...
C'est en tous cas efficace jusqu'à maintenant (ca fait déjà 2 ans, le moyen terme, c'est défini comment ?), et la technique ARNm permet d'adapter très rapidement les vaccins si besoin est.
les variants actuels sont apparus dans les pays peu ou pas vaccinés
Le BA2 est apparu aux Pays Bas il me semble... Difficile d'être définitif sur cet argument, on verra pour la suite, mais vous avez raison pour le Delta et l'Omicron. Exact aussi, moins le vaccin est effficace, moins il opère de pression de sélection. Mais alors également moins l'absence de vaccination ne favorise les mutations. Ca marche dans les deux sens ;)
Mais, encore une fois, la stratégie du gouvernement n'est plus (depuis au moins 6 mois) d'entraver la progression de la maladie. Donc il ne va pas prendre des mesures en ce sens.
Et le pass sanitaire devenu pass vaccinal dont c'est le but affiché ? Je sais que vous allez me dire : forcer les gens à se vacciner pour se protéger soi-même. Mais pour les enfants, quel est le but, si ce n'est d'entraver la progression de la maladie, eux qui ne risquent quasi rien ? Et d'ailleurs, ça ne fonctionne pas...
Concernant Raoult, je crois que vous ne l'avez pas vraiment écouté ni lu, ce que je peux comprendre quand on voit le tombereau d'insultes qu'il s'est pris. Peut-être était-ce en partie mérité vues certaines tournures des ses affirmations. N'empêche, quand même, qu'au delà des apparences, pour m'y être intéressé, beaucoup d'arguments qu'il a donnés très tôt ont été balayés alors qu'ils se sont révélés exacts : nécessité des tests et séquençages pour comprendre l'épidémie, existence de variants séquencés dés l'été 2020 quand beaucoup disaient encore en fin 2020 que le virus n'avait pas muté, avis (plutôt pondéré à mon sens) que les vaccins basés sur la spike seule seront peu efficaces, constats sur les cohortes traitées à l'IHU que l'efficacité annoncée par Pfizer était en réalité beaucoup plus faible, compréhension immédiate que l'étude du Lancet était bidonnée, observation d'une efficacité réelle sur les formes graves pour les plus de 60 ans (il mettait même le seuil à 54 ans au début d'omicron)... et j'en oublie certainement : toutes les fois assez nombreuses où je me suis dit : là vraiment il raconte des conneries et puis quelques semaines ou mois plus tard, je me suis dit : ah ben non il avait raison. Et je ne parle volontairement pas de l'association HQC + AZT administrée précocement pour ne pas remettre une pièce (alors qu'en se penchant sur ces essais, que j'ai épluchés ainsi que les critiques associées, il semble y avoir des résultats réels sur la charge virale, bon si j'ai remis la pièce ;). Leurs travaux basés les conflits d'intérêts des auteurs qui orientent assez nettement les conclusions d'études sont également intéressants, en tout cas les questions posées semblent pertinentes.
Au vu des objectifs mêmes de cet IHU, de ses compétences croisées sur l'étude des infections et de son équipement plus complet qu'ailleurs sur la question, c'est juste normal qu'ils aient des résultats intéressants. l'IHU ne se résume pas à Raoult. Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas été pris au sérieux, juste à cause des formules à l'emporte pièce de son directeur. Quant à la fraude scientifique, pouvez-vous citer un cas précis ? Moi je n'entends que des arguments non étayés à ce sujet, notamment sur Médiapart qui me déçoit beaucoup, je les pensais plus factuels. Pour l'instant, pas une accusation n'a été plus loin que ce stade à ma connaissance et j'essaie de suivre car ça m'intéresse. Sérieusement, je veux bien reconsidérer mon avis si des fraudes scientifiques étaient prouvées (pas une erreur, personne n'est à l'abri de quelques % d'erreurs de bonne foi).
C'est en tous cas efficace jusqu'à maintenant (ca fait déjà 2 ans, le moyen terme, c'est défini comment ?)
C'est pas flagrant, Defraissy lui-même admettait que c'était décevant. Sur les formes graves des personnes à risques, oui c'est même très net. Sur l'épidémie c'est plus que discutable quand même... il faudra bien un jour le constater.
Et nous voilà repartis sur le sujet... :)
Le BA2 est apparu aux Pays Bas il me semble..
Séquencé pour la première fois aux Philippines et non aux pays bas ... mais pas sûr qu'il soit apparu là-bas, car il circulait déjà beaucoup (avec le BA1) quand il a été identifié.
Exact aussi, moins le vaccin est effficace, moins il opère de pression de sélection. Mais alors également moins l'absence de vaccination ne favorise les mutations. Ca marche dans les deux sens ;)
C'est vrai, dans une certaine mesure. Même si le vaccin protège moins de la contagion, la protection contre les formes grave, la réduction de la durée et la gravité de la maladie grâce au vaccin n'est possible que parce que le virus est neutralisé plus vite par le système immunitaire, et a donc moins le temps de muter. de toute manière toute réduction, même faible, est toujours bonne à prendre.
Et le pass sanitaire devenu pass vaccinal dont c'est le but affiché ? Je sais que vous allez me dire : forcer les gens à se vacciner pour se protéger soi-même. Mais pour les enfants, quel est le but, si ce n'est d'entraver la progression de la maladie, eux qui ne risquent quasi rien ? Et d'ailleurs, ça ne fonctionne pas...
Encore une fois, vous sous-estimez les risques pour les enfants de devoir être hospitalisés à cause du covid. Le vaccin réduit ce risque aussi. Certes, la balance bénéfice/risque est moins évidente que pour les adultes, mais les agences de santé estiment qu'elle est positive. Donc ça fonctionne, et ça a un intérêt.
Après, il faut différencier la stratégie réelle du gouvernement (laisser filer la maladie) et la stratégie affichée par ce même gouvernement. Spoiler: le gouvernement ment, même sur ses objectifs. Il dit qu'il veut "renforcer" les mesures quand en réalité ils les allèges, on a eu quelques exemples début janvier.
Concernant Raoult, je crois que vous ne l'avez pas vraiment écouté ni lu
Je l'ai écouté, lu, y compris ses articles scientifiques sur l'HCQ, au printemps et à l'été 2020. Après, je me suis désintéressé du personnage, ayant compris qui il était.
beaucoup d'arguments qu'il a donnés très tôt ont été balayés alors qu'ils se sont révélés exacts
Je vais y venir, mais beaucoup de choses qu'il a dit très tôt ce sont révélées inexactes: "le covid n'arrivera jamais en France" "il y aura au plus 10 000 morts" "ce sera l'infection la plus facile à traiter" "il n'y aura pas de deuxième vague". Quand on juge la fiabilité d'une personne, il faut prendre aussi en compte les fois où il s'est trompé.
nécessité des tests et séquençages pour comprendre l'épidémie -> vrai, mais il n'était pas le seul à le dire
existence de variants séquencés dés l'été 2020 quand beaucoup disaient encore en fin 2020 que le virus n'avait pas muté, -> vrai, mais avec un bémol là dessus: il a sorti l'histoire des variants pour justifier sa prédiction ratée sur la deuxième vague (sous entendu: s'il y a une deuxième vague, c'est à cause des variants). Or, celle-ci n'a PAS été causée par les variants (qui, en France, ne se sont diffusés rapidement qu'à la troisième vague, à partir de janvier 2021). Ce qi a causé la seconde vague, c'est simplement que l'immense majorité des francais (environ 95%) avaient été épargné par la première vague et étaient donc vulnérable à une reprise de l'épidémie
avis (plutôt pondéré à mon sens) que les vaccins basés sur la spike seule seront peu efficaces, -> faux, au contraire ce sont les vaccins les plus efficaces, cela a été montré par de nombreuses études
constats sur les cohortes traitées à l'IHU que l'efficacité annoncée par Pfizer était en réalité beaucoup plus faible, -> faux, les études ont confirmé l'efficacité annoncée par pfizer (sur la souche initiale)
compréhension immédiate que l'étude du Lancet était bidonnée, -> bof, de toute façon tout le monde s'est rendu compte très vite des problème de cette étude
observation d'une efficacité réelle sur les formes graves pour les plus de 60 ans (il mettait même le seuil à 54 ans au début d'omicron) -> bof, plein d'autres études l'ont fait aussi, et bien mieux que lui.
(alors qu'en se penchant sur ces essais, que j'ai épluchés ainsi que les critiques associées, il semble y avoir des résultats réels sur la charge virale, bon si j'ai remis la pièce ;)
Non, les études en questions sont juste mauvaises. Aucune efficacité constatée, risque accru de mortalité.
Leurs travaux basés les conflits d'intérêts des auteurs qui orientent assez nettement les conclusions d'études sont également intéressants, en tout cas les questions posées semblent pertinentes.
La question des conflits d'intérêt est intéressante, mais il ne faut pas en faire l'unique critère de jugement. Les conflits d'intérêts, c'est un avertissement, mais ça ne veut pas dire que ce que dit une personne est faux (juste qu'il vaut mieux vérifier ensuite ses dires).
l'IHU ne se résume pas à Raoult. Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas été pris au sérieux, juste à cause des formules à l'emporte pièce de son directeur.
Vrai, mais les enquêtes menées notamment par le CNRS ont révélés de graves dysfonctionnement au sein de l'IHU, beaucoup de mauvaises pratiques scientifiques, de manque d'éthique, etc.
Quant à la fraude scientifique, pouvez-vous citer un cas précis ?
Voir le travail d'Elisabeth Biik. Elle a trouvé un certain nombre d'article scientifiques douteux et, plutôt que de répondre sur le fond ou de donner des explications pour lever les doutes, les chercheurs de l'IHU ont procédé à un harcèlement en ligne et des procédures-baillons.
Sérieusement, je veux bien reconsidérer mon avis si des fraudes scientifiques étaient prouvées
Les fraudes ne sont pas prouvées (j'ai bien dit soupçons de fraudes) mais vu la défense de l'IHU, ça ne donne pas confiance.
Raoult , attrait devant le conseil de l'ordre pour "charlatanisme" - je suppose que c'est le pire pour un médecin - et sanctionné par un avertissement ?
Un simple blâme pour diffusion d'informations insuffisamment vérifiées je crois mais l'accusation de charlatanisme n'a évidemment pas été retenue.
Raoult est un charlatan:
Article R4127-39 du code de la santé publique:
Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé.
Toute pratique de charlatanisme est interdite.
C'est ce qu'a fait Raoult avec l'hydroxychloroquine.
Vous faites un raccourci diffamant. L'ordre des médecins lui-même, qui ne peut être soupçonné d'être tendre avec Raoult, a jugé à l'examen des faits qu'il n'était pas un charlatan.
Au contraire, l'ordre des médecins peut être soupçonné d'avoir été tendre avec Raoult. En effet, loin d'être un marginal, Raoult est un mandarin bien installé, avec de nombreux appuis politiques et beaucoup d'amis et de relations. De plus, Raoult n'a pas été innocenté, mais condamner d'un blame. Les sanctions supérieures (interdiction d'exercer / radiation de l'ordre) étant peut-être superflues contre quelqu'un qui devait de toute manière partir en retraite, ça a pu jouer en faveur de Raoult.
Et il a bien présénté (sur sa chaine youtube, dans les grands média, etc) l'hydroxychloroquine comme salutaire et sans danger alors que ce traitement était insuffisamment éprouvé. Donc je maintiens: Raoult est un charlatan au sens de l'article R4127-39.
Hum, l'ordre des médecins serait soumis à des pressions politiques, Raoult serait puissant... Attention, vous virez complotiste ;) Pour le reste, vos affirmations ne sont que suppositions. Sans apporter de réel élément précis pour corroborer votre accusation, vous vous comportez comme les antivax radicaux que vous dénoncez.
Sérieusement, son "influence" ne l'a pas empêché de se faire évincer de la direction de l'IHU ni de se faire démonter pendant 2 ans par les médecins de plateau (soumis eux à de nombreux conflits d'intérêts), les journalistes en vue (Patrick Cohen en est un beau spécimen de mauvaise foi) et le ministre de la santé. Avouez que son influence est très limitée.
De plus, le Conseil National de l'Ordre des Médecins a fait appel du blâme qui ne lui suffit pas. Votre hypothèse de sanctions superflues pour cause de retraite ne tient pas.
Par ailleurs, avez-vous eu connaissance de la nature des débats lors de la commission disciplinaire de l'ordre des médecins ?
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/covid-19-comment-l-ordre-des-medecins-justifie-le-blame-inflige-a-didier-raoult_2163855.html
Je vous remets la dernière phrase de l'article : "(...) En revanche, l'instance n'a pas retenu les accusations de "charlatanisme" et jugé que le "Pr Raoult n'a fait courir à ses patients aucun risque injustifié en prescrivant l'hydroxychloroquine aux doses habituellement préconisées". Ca c'est pour votre argument de "risque accru de mortalité" qui est tout simplement faux et pour le coup, diffusé par des gens malhonnêtes (Lancet gate notamment).
Ca c'est pour votre argument de "risque accru de mortalité"
Le risque accru de mortalité est avéré, je vous renvoie aux conclusions des diverses méta-analyses sur le sujet. Voici quelques exemples :
This meta-analysis showed no benefit on viral clearance, although a significant increase in death was observed with hydroxychloroquine in patients with COVID-19, compared to the control. source
Although pharmacologic prophylaxis is an attractive preventive strategy against COVID-19, the current body of evidence failed to show clinical benefit for prophylactic hydroxychloroquine and showed a higher risk of adverse events when compared to placebo or no prophylaxis. source
Hydroxychloroquine alone was not associated with reduced mortality in hospitalized COVID-19 patients but the combination of hydroxychloroquine and azithromycin significantly increased mortality. source
Merci pour ces échanges sourcés, vraiment, j'apprécie beaucoup !
N'étant pas médecin ni chercheur en médecine, mes réflexions n'ont bien sûr pas la valeur de celles d'un spécialiste du sujet. Néanmoins, je ne peux retenir quelques commentaires qui me viennent sur ces études.
Il s'agit de méta-analyses dont les principes sont d'exclure un très grand nombre d'études pour n'en retenir qu'un petit nombre... Les conclusions sont très dépendantes de ce choix et les auteurs ne se basent pas sur l'étude de patients qu'ils auraient étudiés. Donc pourquoi pas mais quand même grosse méfiance quand il s'agit de mettre en évidence des événements infiniement peu fréquents (mortalité liée au traitement par HCQ) sur la base de conditions expérimentales différentes... C'est un résultat à prendre en compte, certes, mais souffrant a priori de nombreux biais. J'avais vu passer des méta analyses qui concluaient l'inverse (absence de surmortalité liée à l'HCQ), j'essaie de les retrouver.
La première des études que vous sourcez conclut "a significant 2-fold increase in mortality with the HCQ warrants its use if at all, with an extreme caution, until the results from larger randomized controlled trials are available." Si je lis bien ils parlent d'une extrême prudence en l'absence d'un essai randomisé avec groupe contrôle...
La seconde étude tire une conclusion sur la base d'1 mort dans le groupe HCQ de l'une des études retenues contre 0 dans le groupe contrôle... Sinon 0 dans toutes les autres études. On peut faire toutes les stats qu'on veut, on ne peut pas sérieusement retenir que l'HCQ augmente significativement la mortalité, ça n'est pas sérieux.
Par ailleurs les auteurs de la 3e étude sont au moins pour deux d'entre eux de virulents opposants à Raoult sans en avoir forcément la compétence (Thibault Fiolet était au moment de la rédaction de la méta analyse Ingénieur AgroParisTech spécialisé en nutrition, affaires règlementaires européennes et épidémiologie, non compétent en médecine. Nathan Peiffer Smadja est un jeune médecin qui s'est mis en tête de contrer Raoult, je l'ai entendu s'exprimer sur le sujet, il a un compte à régler, ça paraît clair. Et il semble en quête de prestige (ça c'est mon jugement, je peux me tromper bien sûr). Méfiance sur sa neutralité en la matière...
Il s'agit de méta-analyses dont les principes sont d'exclure un très grand nombre d'études pour n'en retenir qu'un petit nombre... Les conclusions sont très dépendantes de ce choix et les auteurs ne se basent pas sur l'étude de patients qu'ils auraient étudiés
Le principe d'une méta-étude, c'est d'inclure toutes les études correspondant à un certain périmètre. Si certaines études sont exclues, c'est soit parce qu'elles sont hors périmètre, soit parce qu'elles sont inexploitable. Il y a une méthodologie à respecter, ce n'est pas une sélection arbitraire d'études (ça, c'est la définition de Raoult :p).
J'en ai mis 3, il y en a plein d'autres. Globalement, elles s'accordent pour dire que l'hydroxychloroquine n'a aucun effet positif, et présente au contraire un risque accru. Certaines, en effet, ne trouvent pas d'effet négatif. Là encore, il ne faut pas regarder juste une étude, mais l'ensemble de ces méta études pour voir quel est le consensus scientifique, qui est celui que je vous ai décrit.
Si je lis bien ils parlent d'une extrême prudence en l'absence d'un essai randomisé avec groupe contrôle...
oui, parce que c'était une des première meta-analyses, elle a été faite avant (ou à peu près en même temps) que les grandes études randomisées.
La seconde étude tire une conclusion sur la base d'1 mort dans le groupe HCQ de l'une des études retenues contre 0 dans le groupe contrôle... Sinon 0 dans toutes les autres études.
C'est une étude qui est sur l'usage prophylactique de l'HCQ (donc avant la maladie), ce qui explique le nombre très faible de morts. Et ils ne se basent pas que sur la mortalité, mais sur l'ensemble des "effets néfastes" (tableau 5, pas le tableau 4) pour dire que ceux-ci sont plus nombreux.
Par ailleurs les auteurs de la 3e étude sont au moins pour deux d'entre eux de virulents opposants à Raoult sans en avoir forcément la compétence
C'est surtout Raoult & co qui ont une dent contre eux, mais passons. Ils ont les compétences pour faire des meta étude,s et la leur, même si elle n'est pas parfaite, a été relativement bien accueillie par la communauté scientifique.
Hum, l'ordre des médecins serait soumis à des pressions politiques, Raoult serait puissant..
Je n'ai pas dit que l'ordre des médecin est soumis à des pressions politiques. Plutôt à des pressions sociales, des liens d'amitié ou d'intérêt.
Raoult est (ou plutôt, était) un homme puissant, à la tête d'un institut très bien financé, disposant de relais médiatiques (par exemple une chronique régulière au Point), l'appui d'hommes politiques de droite (Estrosi, douste-blazy, etc), vraiment peu de chercheurs, en France, peuvent en dire autant. Rien de complotiste là dedans, tout cela étant des informations publiques.
Sérieusement, son "influence" ne l'a pas empêché de se faire évincer de la direction de l'IHU ni de se faire démonter pendant 2 ans par les médecins de plateau (soumis eux à de nombreux conflits d'intérêts
Vu la merde qu'il a raconté, c'est bien la moindre des choses. Son départ de l'IHU était de toute façon prévu pour cause de retraite.
De plus, le Conseil National de l'Ordre des Médecins a fait appel du blâme qui ne lui suffit pas. Votre hypothèse de sanctions superflues pour cause de retraite ne tient pas.
J'ai dit que le côté superflu d'une interdiction d'exercer pour quelqu'un qui de toute manière va partir bientôt en retraite a pu jouer, oui. Mais beaucoup (dont moi) pensent que Raoult s'en tire a très bon compte avec seulement un blâme. D'où l'appel.
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D'accord, mais alors rendons obligatoire les FFP2 ou mettons un QRCode interdisant l'entrée aux lieux de loisir à ceux n'en portant pas, et non périmés.
Je ne suis pas pour, hein ;)
vous faites bien de le préciser; car d'autres le sont !
La boîte de pandore est ouverte...
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Ce n'est pas le bout de la logique du tout donc c'est normal que ce soit absurde.
Pour les FFP2 oui je pense qu'avec Omikron c'est devenu une nécessité
A partir du moment où le pass sanitaire a été mis en place, si la démarche était sérieuse, ils auraient dû être généralisés pour, comme vous le dites, faire marcher les deux ensemble. Donc dés le début de Delta.
Et même dés le printemps 2020, mais ça c'est une autre histoire. Ce n'est qu'un exemple de l'entêtement du gouvernement à ne pas revenir sur les mauvaises décisions en raison de l'adage bien connu comme quoi il est impossible que les autorités se trompent.
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Le bout de la logique, non pas en termes de fin de circulation du virus (je suis 200% d'accord), mais bien de limitation de sa propagation. Dans cet objectif, "emmerder" les gens avec un FFP2 non périmé obligatoire dans tous les lieux de loisirs me paraîtrait au contraire bien raccord avec la logique de pass assumée en France.
Les masques FFP2 contiennent du graphène, pouvant s'avérer toxique pour les poumons. Voir pour FFP2 sans graphène.
Ah oui, j'avais même pas pensé à ça. Votre remarque illustre bien que toute logique autoritariste est absurde, surtout s'agissant d'une épidémie complexe, à la fois grave et pas grave, où toute action contre peut avoir des effets plus graves que le virus lui-même... Je n'aimerais pas être dirigeant dans un tel contexte...
Ce qui n'a plus d'importance car la stratégie n'est plus de contenir la propagation du virus.
Et demain ce sera quo i? Une plume dans le cul?
Bonne chance avec tes gamins !
Et. c'est. repartiiiii .....! pfff
demandez des comptes à ces douze Américains (dont Robert F. Kennedy, Jr.)
> les "partisans de la Liberté" (enfin, la leur, parce que celle des autres, ils n'en ont rien à faire)
Parce que toi ça t'intéresse la liberté des autres ?
> Une seule solution: vaccination obligatoire pour tous
Ah bein non, rien à cirer non plus.
Tu vois on est un peu tous pareil finalement.
Parce que toi ça t'intéresse la liberté des autres ?
Oui, ça m'intéresse. Car quiconque qui a un peut de jugeotte sait que la vie en société est toujours un compromis entre les libertés des uns et des autres.
Par exemple, l'obligation vaccinale permet de préserver la liberté de ne pas crever d'une maladie contre laquelle on a un vaccin efficace et sûr, et sans rogner sur les autres libertés (au contraire d'autres mesures comme les confinement etc).
Vous avez du louper le chapitre sur les personnes fragiles , obèses , diabétiques , .... Oh putain je viens de piger , t'es un gros ! C'est pour ça que tu veux que le monde entier se vaccine ,pour sauver ton kebab ! T'es le gros de C NEWS! Tu sais que ça empêche pas d'être courageux d'être gros , ni intelligent .Essayes tu verras c'est vachement bien !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Décidément, les antivax dans votre genre ne sont pas avares d'insultes et de grossièretés.
En revanche, question intelligence, ils ne sont pas gâtés. Tout ce que vous avez cru deviné sur moi est faux. Je ne suis pas une personne à risque pour le covid19.
C'est une insulte gros ? Ca devient chaud .Faites du sport , levez le pied sur le gras , jeuner c'est bien .Et en parlant d'insultes ,on remonte votre fil de commentaires pour voir ? Pauvre hère triste !
J'hésite entre signaler votre commentaire moisi et vous dire que c'est lamentable. N'étant pas d'un tempérament délateur:
C'est lamentable.
C'est quand meme pour sauver des gros , des diabétiques qui ont abusé de la bonne chaire , des vieux qui se chient dessus dans les Epad , qu'on impose la vaccination des gamins qui n'ont aucun risques avec le covid mais qui en ont avec la vaccination , c'est ça qui est lamentable .Vous êtes gros ,vieux , immuno déprimé c'est pour ça que ça vous choque ?Et si vous faisiez une introspection?
sauf qu’il existe une autre liberté celle de consentir de manière éclairée et me concernant, je n’ai rien qui vient éclairer les effets subis suite à la vaccination.
Je souhaite donc mettre en premier plan la liberté de consentir de manière éclairée à un acte médical.
Les effets secondaires de la vaccination sont connus et disponibles publiquement, par exemple ici.
Merci mais si je vous dit que je ne trouves pas …. C’est que j’ai cherché.
et non les effets subits par de nombreuses femmes sont très peu documentés. A si pardon, c’est parce qu’elles sont stressées. Ça c’est la blague à 100 000 …. Circulez il n’y a rien à voir.
Moi si votre patron prend ses responsabilités , ça se discute .Je dis bien ça se discute , hors de question que cet ...décide pour moi !
Quel bloubiboulga ! Quelle haine fait apparaître ce covid ! Effrayant.
Pour autant que je sache les "non vax" se "font contaminer" et ne contamine pas : ils finissent, peut-être, à l'hôpital tellement détruit que, malades ils deviennent encombrants !
Au lieu de hurler après les malades covid hurlez donc après ceux qui détruisent les hôpitaux !
Cela devient juste insupportable !
Qui seront les suivants à stigmatiser ? les "camionneurs qui propageraient le sida" comme le proclame cet abruti de VAL ? On va leur demandes des pass aussi ?
Il faut arrêter là !
Votre moyen le plus efficace fout en l’air le cycle hormonal de nombreuses femmes et personne ne sait pourquoi…. Chercihe-t-on seuleent 🙄
J’aimerais bien savoir avant de m’en jeter une troisième dose.
Vous pouvez lire la réponse que j'ai faite à Yann102 sur ce sujet le 17 janvier dernier.
Merci…
ah oui le stress lié à la pandémie. Cette pandémie qui débute en 2002 avec un confinement strict et les femmes ont attendu le vaccin pour être stressées 🤣 et foutre en l’air leur cycle. Mais qu’elles sont hystériques ces femmes 🙄. vous pensez vraiment que les femmes n’ont jamais connu aucune période de stresse dans leur vie avant le vaccin et/ou la pandémie ? stessée par la pandémie et/ ou par le vaccin…. Non vraiment là je rigole.
Non franchement des tas de femmes réglées comme des horloges depuis plus de 30 ans malgré les aléas de la vie et on leur sort que c’est le stresse qui est plus probablement à l’origine de la perturbation de leur cycle…. Au mieux c’est drôle, au pire c’est insultant.
vous savez vu le temps qu’il a fallu pour que l’on se penche sur l’endométriose. Des femmes se plaignaient de douleur et on leur répondait : « c’est normal d’avoir mal madame ». Alors, non l’argument du stresse ne me convainc pas du tout.
Et non il n’y a pas d’étude au cas par cas. La seule chose qui m’a été demandée par la pharmacovigilance c’est : les troubles persistent-ils ? J’ai dit oui et puis…. Plus rien.
just like she said.
Barbara Stiegler en parle (d'autres le font mais elle arrive à avoir un peu d'audience) mais sinon tout le "monde" s'en fout.
Tout le monde ne s'en fout pas, puisque j'ai cité les travaux des chercheurs qui se sont penché sur la question. Mais il est vrai que les recherches ont été relativement peu nombreuse.
Quant à Barbara Stiegler, elle dit parfois des choses fausses ou non étayées sur le covid19, ne la croyez pas sur parole, mais demandez lui plutôt: quelles sont les preuves de vos affirmations ?
Tout d'abord, navré pour vos problèmes que vous croyez liés au vaccin.
Comme je l'ai dit il y a quelques semaines, en l'état actuel de nos connaissance, il n'y a pas de lien établi entre le vaccin et des troubles des cycles menstruels.
L'explication peut être un effet nocébo, du stress (et cette explication n'est pas une insulte, ça ne signifie pas que les femmes n'avaient jamais été stressées avant), ou simplement une cause autre, non identifiée.
une cause non identifiée ou que l’on ne veut pas identifier ?
Franchement, un effet nocebo commun à de nombreuses femmes. J’ai même une connaissance qui s’est faite vaccinée en janvier 2021 ( une professionnelle de santé) et paf des règles alors qu’elle porte un stérilet et qu’elle n’avait plus de règles depuis 5 ans. Même son médecin de mari c’est moqué d’elle. A cette date peu de jeune femme ( comprenez encore réglées) se faisaient vacciner.
Je ne sais pas comment ont été faites les études mais il y a fondamentalement un truc qui ne colle pas.
Le discours le plus honnête a été celui de ma sage femme : j’ai beaucoup de patientes qui me contact pour ces effets. On ne sait pas bien pourquoi.
Pour conclure si c’était la virilité de ces messieurs qui avait été touchée j’aime autant vous dire que l’on en aurait entendu parler.
Des études démontre le caractère genré de la médecine et des études s’y rapportant.
Bref, puisque l’on ne sait pas, je peux dire que mon consentement n’est pas éclairé. On n’a pas établi de lien mais on n’a pas pour autant établi l’absence de lien.
just like she said. bis
Vous dites "on ne sait pas" alors qu'en fait vous croyez qu'il y a un lien. Vous l'avez d'ailleurs dit ainsi, vous plaignant que cela ne figure pas sur les effets secondaires du vaccins.
D'ailleurs vous dites: "Je ne sais pas comment ont été faites les études mais il y a fondamentalement un truc qui ne colle pas."
Je vous ai mis le lien vers ces études, qui donnent leur méthodologie, donc vous pouvez savoir comment ont été faites ces études pour peu que vous parliez anglais.
Mais ça révèle surtout que vous n'acceptez les résultats scientifique que quand ceux-ci confirme vos croyances. Quand ces résultats vont à l'encontre de vos croyances, plutôt que de mettre en doute vos croyances, vous préférez mettre en doute les résultats.
C'est en effet très commun, et très humain, de procéder ainsi, mais ce n'est pas comme ça qu'on s'informe correctement. Ce qu'il vaut mieux faire, c'est de regarder ce que dit le consensus scientifique, que cela nous plaise ou non
Pour le moment tout ce que l'on peut dire est que:
- il n'y a aucune preuve d'un lien entre le vaccin et des troubles du cycle menstruel
- cependant, comme il y a relativement peu de publication à ce sujet, il faut rester prudent.
Quant à l'effet nocebo, oui, il peut affecter des milliers de femmes. C'est d'ailleurs le cas (dans l'autre sens) avec l'homéopathie: c'est juste un placebo, et pourtant, vous aurez des milliers de gens qui sont persuadés que ça marche.
1) ne laissez pas les gens vous faire peur avec des effets non démontrés. Demandez vous toujours sur quoi ils se basent pour affirmer telle ou telle chose.
2) si vous êtes persuadée que la cause est le vaccin, vous risquez de passer à coté voir de rejeter toute autre cause possible, autrement dit en étant persuadée de connaître la cause de votre mal, vous ne cherchez pas plus loin et donc vous n'identifierez peut-être pas la cause réelle de vos problèmes.
« Pour le moment tout ce que l'on peut dire est que:
- il n'y a aucune preuve d'un lien entre le vaccin et des troubles du cycle menstruel
- cependant, comme il y a relativement peu de publication à ce sujet, il faut rester prudent. »
Rester prudent et donc ne pas écarter l’hypothese du lien car si, je répète, on n’a pas demontrer le lien, on n’a pas non plus démontrer l’absence de lien. Les affirmation n’étaient sont pas toujours bijectives.
vous semblez me reprocher de ne pas chercher plus loin la cause réelle du problème. Vous vous moquez de moi là ? Les femmes sont les patientes. Elles en parlent à leur médecin, gyneco etc… c’est à eux d’orienter leurs patientes pour comprendre le pourquoi de ce problème soudain et inhabituel. Ce n’est pas au patient d’expliquer leur boulot aux médecins. Quel médecin a poussé plus avant les investigations pour comprendre d’où vient ce problème gynécologique chez ses patientes qui n’en avaient jamais eu avant ?
Les femmes ne vont tout de même pas faire le tour des cabinets medicaux en espérant un jour trouver le médecin qui daignera faire des analyses.
Les médecins semblent bloqués sur l’hypothese que non ce n’est pas le vaccin et non ce n’est pas grave. Point final passez à autre chose, madame. Pas d’investigations. Seule la sage femme m’a préconisé des dosages. Seulement voilà entre temps, on s’est rendu compte que l’efficacité du vaccin n’etait aussi durable que prévu et qu’il fallait en rajouter une dose. Sauf que si je rajoute une dose entre les dosages, je change un paramètre non négligeable. Du coup, le second dosage ne sera pas comparable au premier.
Bref, je répète mon consentement à la troisième dose n’est pas éclairé.
Je vous rappelle que le consensus médical était de dire que si les femmes ont mal pendant leurs règles c’est normal jusqu’à ce que l’on finisse pas démontrer que finalement non, ce n’est pas si normal que cela.
Le consensus scientifique en France a longtemps été que l’on ne mettait pas de stérilet à une femme jeune et puis ça a changé. Alors le consensus, c’est bien gentil’mais il va quand même falloir commencer à écouter les patientes.
Il y a plusieurs consensus contre lesquels il a fallu des batailles importantes pour enfin les briser alors comme vous le dites ne fermons aucune porte mais faisons le vraiment.
Je ne vous reproche rien, à part peut-être de vous arc-bouter sur vos convictions plutôt que de chercher à voir les choses objectivement (et, comme je l'ai dit, c'est très humain de faire ça, tout le monde le fait plus ou moins).
Je vous ai donné les quelques études que j'ai pu trouver sur la question, je vous encourage à les lire, en particulier ce qu'à écrit Victoria Male puisque, dès septembre 2021, elle avait écrit une tribune expliquant pourquoi la question de l'effet des vaccins sur les cycle menstruels doit être prise au sérieux. On ne peut pas lui reprocher d'ignorer le problème ou de ne pas chercher un lien. Après cette tribune, elle a ensuite mené une étude rétrospective qui n'a trouvé aucun lien entre le vaccin et une perturbation des cycles menstruels.
Voila. Comme je l'ai dit, à ma connaissance
- il n'y a aucun argument en faveur de l'existence d'un lien
- il y a quelques arguments en faveur de l'absence d'un lien
On peut espérer qu'à l'avenir, d'autres études donneront plus d'argument dans un sens ou dans l'autre.Concernant votre cas, vous pouvez, si les symptômes persistent, insister auprès de votre médecin, il n'a pas à vous répondre "on ne peut pas savoir". Mais écoutez-le vraiment, même si ce qu'il dit va à l'encontre de vos convictions.
Quoi qu'il en soit, je vous souhaite bien du courage, et une bonne santé.
Le camionneur est de loin la partie la plus dangereuse d'un camion.
Sept jours d'occupation d'une capitale du G7 par des poids lourds protestant contre l'obligation de vaccination pour les chauffeurs, et pas une ligne ou presque dans la presse internationale.
un peu exagéré, on en parle depuis le début, y compris sur Radio France ( ma principale source d'info )
Et maintenant pour Daniel SCHNEIDERMANN ( favorable depuis le début à la vaccination de masse et au pass vaccinal ) on assiste aux mêmes simplifications que le site dénonçait (timidement certes ) lors du mouvement des gilets jaunes : ces gens sont des fascistes, des décérébrés, des ultras minoritaires, mangeurs d'enfants etc...
Comme d'habitude, c'est un peu plus compliqué que ça, et les reportages de France Culture ou France Inter qui donnent la paroles aux témoins ( pas forcément ceux qui prennent part à l'action ) sont plus modérés et heureusement...
On ne peut pas dénoncer la caricature et se vautrer dedans quand ça nous arrange; les cousins des Gaulois réfractaires chers à Macron, sont autrement plus réfractaires que chez nous.
De même que la violence appelle malheureusement souvent la violence, la radicalité appelle la radicalité.
C'est le refus du dialogue et le mépris qui a aussi créé cette situation
Et il ne faut pas oublier aussi que le pouvoir de perturbation d'un mouvement de camionneurs est autrement plus efficace et terme de nuisances visibles que celui des apiculteurs ou des majorettes
Il y a quelques années la France a connu cela ( avec sa figure de proue nommée Tarzan ) et la pagaille était aussi spectaculaire
est ce une volonte d'occulter, de l'ignorance pure ou tout simplement la latence entre le declenchement d'un mouvement et sa prise d'ampleur qui en fait tout d'un coup un événement médiatique qui depasse les frontieres nationales ?
Merci pur la chronique.
Silence médiatique, comme vous y allez! Nos meilleurs experts sont déjà sur le sujet. (attention, contenu écoeurant).
mais que darmanin, lointain héritier de alliot marie envoie nos flics afin que ces chauffeurs soient éborgnés, que leurs mains soient arrachées, qu' il y ait quelque bavure mortelle, comment ne pas aider, dans le cadre de l'otan, ce pays de femmelettes ?
On est plus en démocratie dans les pays occidentaux , on est en ploutocratie .Et la ploutocratie , ça ressemble a ce qui a amené les révolutions .Elle vient et ça va être sanglant , demain , après demain mais elle vient .C'est pour ça que Macron a autorisé les flics a ne pas se vacciner . Et ça ne dérange personne , c'est a ce genre de truc qu'on voit que les gens qui se sont fait vacciner par obligation sont au moins des cons . Et les télés auront beau choisir des trisomiques comme porte parole des gens non vaccinés , ça ne changera rien , les cons resteront du même coté et c'est pour ça que nous gagnerons !Parce que nous sommes des sangs purs ! (c'est une blague , mais elle percute quand même )
Soit dit en passant il y a eu aussi une manif' à Québec (la province la plus contrainte au niveau mesures), samedi, qui visiblement a encore davantage échappé à notre presse. Pour notre presse, l'autre côté de l'Atlantique, c'est juste situé entre le Mexique et le Canada. Au-delà et en deçà, c'est terra incognita, ou presque.
Elon Musk n'est qu'un voleur amateur ( mais de très bon niveau ).
Le con voit pour la liberté.
Pour l'intelligence, il verra plus tard.
Des poids lourds protestants...c'est pas catholique ça !
