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Coca, aspartame : un additif nommé Crédoc
On reconnaît son sigle comme un gage de sérieux et de rigueur, les conclusions de ses enquêtes sont largement reprises dans la presse, et ses conclusions sont régulièrement utilisées comme des arguments irréfutables. Pourtant, qui connaît vraiment le Crédoc ? Qui sait comment est financé le Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie? Cette association créée en 1953 touche tous les ans une subvention publique, sous la tutelle du ministère de l’Économie. Mais le fonctionnement de cette entité d'une cinquantaine de salariés dépend surtout des fonds qu'elle arrive à réunir par elle-même. Elle vend donc ses résultats, à des organisations publiques mais aussi à de nombreuses entreprises privées. Quitte à prêter la puissance de son nom à des offensives de communication de grande envergure. Au service de Coca-Cola, comme l'a récemment démontré Cash Investigation sur France 2, mais aussi des producteurs d'aspartame ou... des fabricants de compotes.
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Derniers commentaires
On oublie les GLUTAMATES qui, mine de rien, sont partout dans la nourriture industrielle et vous déglinguent les neurones à vitesse Grand V. Voir des articles là-dessus sur le Net et ailleurs aussi..Se renseigner dans les services de neurologie hospitaliers... problèmes neurologiques en augmentation (moto neurones de moins en moins opérationnels)
Je n'entends nulle part des voix qui s'élèvent contre les montagnes d'additifs (produits chimiques) que l'on ingurgite avec les aliments en longueur d'années..
Je n'entends nulle part des voix qui s'élèvent contre les montagnes d'additifs (produits chimiques) que l'on ingurgite avec les aliments en longueur d'années..
Pour une fois je vais encore dire une connerie té : de l'aspartame j'en prends depuis toujours et je suis encore en vie. Et de toute façon on ne
parle pas de Fukushima, de la pollution dans les pays pauvres faites par les compagnies agro-industrio-pétrolières-minières en Afrique et
(ailleurs dans le monde ou les peuples n'ont même pas droit à la parole).
Tout celà pour nous vendre du STEVIA à la place qui coute 100 fois plus cher et qui n'a pas le même gout mais qui est rentable déjà. Il est
planté un peu partout dans le monde et la Chine, les Etats-Unis et l'Inde sont sur les dents pour l'utiliser à la place de l'aspartame dont on a
au moins des bons résultats et il existe depuis longtemps donc on a largement eu le temps pour tester ces bienfaits.
Tout celà c'est encore des couillonades de publicité ! Si l'aspartame disparait je prendrai jamais du Stevia, il est trop cher et pas "vraiment
sucré" comme l'aspartame.
Pire c'est qu'il paraitrait d'après leurs "études" qu'il."donnes des petits bébés" et des problèmes "avant la naissance" .Ha ha
morte de rire les miens ont fait plus de 4 kgs ! ..(j'en suis pas fière car c'est une indication que la mère risque un diabète vers la 40 aine !)
Le prétexte qu'il est indiqué dans le "diabète" ne tient pas car on ne guérit pas du "diabète" et le "stévia" n'a aucune incidence sur la maladie
le que "l'Agro-alimentaire" est un lobby qui fait pression pour nous l'imposer. VOus êtes pas obligé de les croire !
Alors le crédo du CREDOC n'est-ce pas .......
parle pas de Fukushima, de la pollution dans les pays pauvres faites par les compagnies agro-industrio-pétrolières-minières en Afrique et
(ailleurs dans le monde ou les peuples n'ont même pas droit à la parole).
Tout celà pour nous vendre du STEVIA à la place qui coute 100 fois plus cher et qui n'a pas le même gout mais qui est rentable déjà. Il est
planté un peu partout dans le monde et la Chine, les Etats-Unis et l'Inde sont sur les dents pour l'utiliser à la place de l'aspartame dont on a
au moins des bons résultats et il existe depuis longtemps donc on a largement eu le temps pour tester ces bienfaits.
Tout celà c'est encore des couillonades de publicité ! Si l'aspartame disparait je prendrai jamais du Stevia, il est trop cher et pas "vraiment
sucré" comme l'aspartame.
Pire c'est qu'il paraitrait d'après leurs "études" qu'il."donnes des petits bébés" et des problèmes "avant la naissance" .Ha ha
morte de rire les miens ont fait plus de 4 kgs ! ..(j'en suis pas fière car c'est une indication que la mère risque un diabète vers la 40 aine !)
Le prétexte qu'il est indiqué dans le "diabète" ne tient pas car on ne guérit pas du "diabète" et le "stévia" n'a aucune incidence sur la maladie
le que "l'Agro-alimentaire" est un lobby qui fait pression pour nous l'imposer. VOus êtes pas obligé de les croire !
Alors le crédo du CREDOC n'est-ce pas .......
Une nouvelle fois, Cash Investigation y est allé avec ses gros sabots anti-entreprises. La manière dont Lucet utilise l'expression "... de la part du privé" me rend fou. Et pourtant, je ne suis pas véritablement défenseur du capitalisme à tout va. Mais je ne suis pas totalement certain que les sociétés publiques et les administrations soient totalement vertueuses.
Au-delà de cela, les émissions de Cash Investigation et l'article d'@SI à charge contre le CREDOC (bonjour M. le vice Président MODEM) mettent surtout en avant la manque de professionnalisme de la plupart des médias, des journalistes. Cela ne donne pas envie d'acheter le journal ou de continuer à s'informer.
Au final, la question de fond rejoint celle de la prostitution. Qui faut il condamner ? Le client (les journalistes / relais d'opinion) ou les prostitués (les entreprises et cabinets d'études)? Pour ma part je penche pour la sanction des clients - journalistes qui préfèrent traiter un communiqué de presse bien ficelé sur un sujet facilement médiatisable et qui par ailleurs va dans le sens des intérêts de la régie pub du média auquel ils appartiennent (souvent Lagardère, d'ailleurs) plutôt que de traiter des difficultés au Sud Soudan ou même de la désertification économique, sociale et culturelle de plus en plus de zones en France par abandon " ... de la part du plublic" ;-)
Au-delà de cela, les émissions de Cash Investigation et l'article d'@SI à charge contre le CREDOC (bonjour M. le vice Président MODEM) mettent surtout en avant la manque de professionnalisme de la plupart des médias, des journalistes. Cela ne donne pas envie d'acheter le journal ou de continuer à s'informer.
Au final, la question de fond rejoint celle de la prostitution. Qui faut il condamner ? Le client (les journalistes / relais d'opinion) ou les prostitués (les entreprises et cabinets d'études)? Pour ma part je penche pour la sanction des clients - journalistes qui préfèrent traiter un communiqué de presse bien ficelé sur un sujet facilement médiatisable et qui par ailleurs va dans le sens des intérêts de la régie pub du média auquel ils appartiennent (souvent Lagardère, d'ailleurs) plutôt que de traiter des difficultés au Sud Soudan ou même de la désertification économique, sociale et culturelle de plus en plus de zones en France par abandon " ... de la part du plublic" ;-)
Une caution morale nommée "Crédoc".
Attendez, je finis de me marrer et je lis l'article pour de vrai.
Y'a qu'à mon oreille que ça sonne comme "On vous prend pour des [s]débiles[/s] crédules"?
Attendez, je finis de me marrer et je lis l'article pour de vrai.
Y'a qu'à mon oreille que ça sonne comme "On vous prend pour des [s]débiles[/s] crédules"?
Cette enquête se prend les pieds dans le tapis des protocoles d'études. Mettre côte à côte des conclusions contradictoires est en effet spectaculaire. Malheureusement, les différentes conclusions ne sont justement pas contradictoires.
protocole
Le protocole d'une étude scientifique est déterminant: les résultats d'une enquête scientifique en dépendent. Il ne s'agit pas seulement de rigueur dans les chiffres, ni d'effectuer des recoupements et des tests. Ni encore de l'adoption d'une charte lexicale, ni de définir des règles statistiques pertinentes. Ou encore la bonne foi (sic). Même si tout cela est primordial.
L'essence d'une étude scientifique, c'est son protocole qui constitue un "angle d'attaque". Il s'agit là d'une thématique qui va se décliner en un sujet: une question que l'on se pose. Le protocole est une méthodologie d'analyse à inventer (il existe également des modèles existants) qui va permettre de répertorier les questions sous-jacentes à cette question initiale.
Et non seulement le protocole définit les questions sous-jacentes, mais également la manière de se poser ces questions et d'y répondre: une méthode.
Or, pour une même problématique, pour un même sujet, pour une seule et même question, il y a plusieurs protocoles possibles. Tout comme pour un sujet journalistique, il y a plusieurs angles d'attaques possibles: une étude de constitutionnalité "théorique", un reportage avec des témoignages "pratique", l'évolution sociale "historique", etc.
Ainsi pour répondre à une seule et même question, par exemple la nocivité de la cigarette, il y a différentes manières d'analyser ce problème de santé publique: une étude toxicologique de la cigarette (présence d'arsenic et d'éléments mutagènes selon les tabacs, nocivité de l'arsenic pour l'organisme, etc.), ou une étude statistique sur l'apparition de cancers chez les fumeurs (groupe témoin, groupe fumeur, définition du panel en termes de nombres d'individus et de durée des mesures...).
Il y a bien sûr d'autres approches.
Il serait une erreur de voir ces différents "angles d'attaque", ces différents protocoles comme concurrents, même s'ils n'apportent pas toujours les mêmes conclusions. Par contre, de mon point de vue, ils sont complémentaires.
liens obésité / soda
En effet, il ne serait ni satisfaisant et encore moins rigoureux, et pour tout dire complètement faux et démagogique, de comparer 2 études ayant des protocoles différents. Si l'on veut prouver qu'une étude est fausse, il y a 2 solutions:
- reprendre le même protocole en obtenant des résultats différents
- prouver que le protocole lui-même n'est pas pertinent (le financement ne fait pas partie du protocole scientifique)
Or, faire une "étude contradictoire" avec un protocole différent n'infirme en rien les conclusions de la première. Absolument rien. Tout au plus, cela nuance les conclusions. Et encore...
Qu'en est-il sur le lien entre l'obésité et les soda ?
Schématiquement, ici, nous avons 3 protocoles différents. Il s'agit dans les 3 cas d'études statistiques. Mais dans ces trois cas, les panels sont complètement différents:
- un groupe d'obèses
- un groupe de consommateurs de soda
- un groupe de consommateurs (soda et/ou pas)
Or ces trois groupes ne sont évidemment pas équivalents: pour s'en convaincre, il suffit de dessiner des patates qui s'entrecroisent mais ne se superposent pas! Donc les conclusions ne peuvent être opposées les unes aux autres!
Ainsi, il ne faut pas prendre ces différents angles d'attaque comme concurrents et contradictoires, mais comme complémentaires. Et le boulot journalistique est de faire une synthèse cohérente et sous-pesée des différentes conclusions et études, dans l'intérêt général, plutôt que de tenter de comparer ce qui ne l'est pas dans une contradiction dont la seule vertu est de servir une idéologie.
Idéologie louable, peut-être, mais incongrue dans cette affaire.
dangerosité du sucre
L'organisme a besoin de sucre. Comme il a besoin d'eau. Faites boire à n'importe qui 11 litres d'eau par jour pendant 20 ans et vous mesurerez, au minimum, des dommages sur le système rénale, voire cardio-vasculaire. (c'était mon rythme de consommation en 2003 quand j'étais bûcheron sous la canicule dans les taillis de châtaigniers...)
Vous aurez alors des conclusions sur la dangerosité de l'eau, et libre à vous, ensuite de faire un numéro de Cash Investigation avec des interviews à charge contre les patrons de Volvic, d'Evian et de Thonon! Avec la séquence choc et provoc' qui va bien.
Ou des articles démago sur @si, passant joyeusement la brosse à reluire sur les pompes d'une consoeur poujadiste.
Je ne dis pas, bien sûr, que les sodas ne sont pour rien dans l'obésité. Mais il faut raison garder, et prendre la mesure de l'ensemble des études menées: l'obésité a des facteurs multiples et divers. Et la somme de nos connaissances en la matière ne nous permet pas d'incriminer isolément les produits Coca-Cola comme un simple et vulgaire bouc-émissaire. Pire, ce serait contre-productif.
saccharose le mal, et fructose le bien ?
En effet, le saccharose n'est pas la seule voie de consommation de sucres. Loin de là. Des apports disproportionnés en fructose sont tout autant problématiques. Mais l'article reste bien évasif sur le conseil de "manger 5 fruits et légumes par jour". Et reste complètement sourd et muet sur les manipulations génétiques (la sélection "naturellement manuelle" est une manipulation génétique, et même la plus courante pour obtenir de nouvelles variétés) de plus en plus sucrées.
Ces manipulations ne servent évidemment pas à écouler les stocks des diaboliques producteurs de sucre, puisqu'un fruit, par définition est "sans adjonction". Mais cela peut-être révélateur des tropismes et des effets pervers de notre société de consommation: le régime banane est un régime par des bananes et pour des bananes.
Si l'on veut se pencher sur le problème de l'obésité, il faut également se souvenir qu'on parle d' "abdos Kro" et non d' "abdo Coca"! L'alcool, mieux que le sucre chez Marilyn Monroe, transforme votre Jim Morrisson ou votre Whitney Houston en baleine apathique.
Faut-il également oublier les dysfonctionnements hormonaux de plus en plus fréquents? De plus en plus fréquents comme le sont les allergies?
Faut-il aussi oublier la boulimie de plus en plus fréquente? De plus en plus fréquente comme les dépressions et les suicides?
conclusions
Les conclusions du Credoc sur le rôle des sodas, reprises par Coca-Cola ne sont absolument pas abusives et encore moins mensongères. Quand on les lit, il faut bien avoir en tête le protocole de l'étude utilisé.
Coca-Cola rappelle, en s'appuyant sur l'étude du Credoc, que les facteurs d'obésité sont multiples. A bien des égards, ce discours m'apparaît beaucoup plus pertinent d'une manière générale, et in fine beaucoup plus critique sur notre société de consommation.
Dans le panel étudié, il est des consommateurs de sodas ne présentant pas de surpoids. Pire (ou mieux) la proportion des obèses parmi un groupe plus vastes de consommateurs de soda ne permet pas d'établir une corrélation directe.
Là où d'autres, et la réalité leur donne également raison, qu'un abus de sodas entraîne un surpoids. Comme il est des obèses qui ne consomment pas de sodas, mais raffolent des chips, des bières, de bbq bien gras et d'une grosse sieste après ripaille.
Il faut donc faire attention aux conclusions hâtives: les obèses, dans leur majorité, consomment des sodas. Mais les consommateurs de sodas, dans leur majorité, ne sont pas obèses !
Voilà donc pourquoi, en une phrase résumée, cet article et l'émission d'E.Lucet n'est pas satisfaisante, manque de rigueur, et peut apparaître démago en tapant sur des boucs-émissaires faciles (ceux que haïssent votre audimat en ces temps de crise économique)
protocole
Le protocole d'une étude scientifique est déterminant: les résultats d'une enquête scientifique en dépendent. Il ne s'agit pas seulement de rigueur dans les chiffres, ni d'effectuer des recoupements et des tests. Ni encore de l'adoption d'une charte lexicale, ni de définir des règles statistiques pertinentes. Ou encore la bonne foi (sic). Même si tout cela est primordial.
L'essence d'une étude scientifique, c'est son protocole qui constitue un "angle d'attaque". Il s'agit là d'une thématique qui va se décliner en un sujet: une question que l'on se pose. Le protocole est une méthodologie d'analyse à inventer (il existe également des modèles existants) qui va permettre de répertorier les questions sous-jacentes à cette question initiale.
Et non seulement le protocole définit les questions sous-jacentes, mais également la manière de se poser ces questions et d'y répondre: une méthode.
Or, pour une même problématique, pour un même sujet, pour une seule et même question, il y a plusieurs protocoles possibles. Tout comme pour un sujet journalistique, il y a plusieurs angles d'attaques possibles: une étude de constitutionnalité "théorique", un reportage avec des témoignages "pratique", l'évolution sociale "historique", etc.
Ainsi pour répondre à une seule et même question, par exemple la nocivité de la cigarette, il y a différentes manières d'analyser ce problème de santé publique: une étude toxicologique de la cigarette (présence d'arsenic et d'éléments mutagènes selon les tabacs, nocivité de l'arsenic pour l'organisme, etc.), ou une étude statistique sur l'apparition de cancers chez les fumeurs (groupe témoin, groupe fumeur, définition du panel en termes de nombres d'individus et de durée des mesures...).
Il y a bien sûr d'autres approches.
Il serait une erreur de voir ces différents "angles d'attaque", ces différents protocoles comme concurrents, même s'ils n'apportent pas toujours les mêmes conclusions. Par contre, de mon point de vue, ils sont complémentaires.
liens obésité / soda
En effet, il ne serait ni satisfaisant et encore moins rigoureux, et pour tout dire complètement faux et démagogique, de comparer 2 études ayant des protocoles différents. Si l'on veut prouver qu'une étude est fausse, il y a 2 solutions:
- reprendre le même protocole en obtenant des résultats différents
- prouver que le protocole lui-même n'est pas pertinent (le financement ne fait pas partie du protocole scientifique)
Or, faire une "étude contradictoire" avec un protocole différent n'infirme en rien les conclusions de la première. Absolument rien. Tout au plus, cela nuance les conclusions. Et encore...
Qu'en est-il sur le lien entre l'obésité et les soda ?
Schématiquement, ici, nous avons 3 protocoles différents. Il s'agit dans les 3 cas d'études statistiques. Mais dans ces trois cas, les panels sont complètement différents:
- un groupe d'obèses
- un groupe de consommateurs de soda
- un groupe de consommateurs (soda et/ou pas)
Or ces trois groupes ne sont évidemment pas équivalents: pour s'en convaincre, il suffit de dessiner des patates qui s'entrecroisent mais ne se superposent pas! Donc les conclusions ne peuvent être opposées les unes aux autres!
Ainsi, il ne faut pas prendre ces différents angles d'attaque comme concurrents et contradictoires, mais comme complémentaires. Et le boulot journalistique est de faire une synthèse cohérente et sous-pesée des différentes conclusions et études, dans l'intérêt général, plutôt que de tenter de comparer ce qui ne l'est pas dans une contradiction dont la seule vertu est de servir une idéologie.
Idéologie louable, peut-être, mais incongrue dans cette affaire.
dangerosité du sucre
L'organisme a besoin de sucre. Comme il a besoin d'eau. Faites boire à n'importe qui 11 litres d'eau par jour pendant 20 ans et vous mesurerez, au minimum, des dommages sur le système rénale, voire cardio-vasculaire. (c'était mon rythme de consommation en 2003 quand j'étais bûcheron sous la canicule dans les taillis de châtaigniers...)
Vous aurez alors des conclusions sur la dangerosité de l'eau, et libre à vous, ensuite de faire un numéro de Cash Investigation avec des interviews à charge contre les patrons de Volvic, d'Evian et de Thonon! Avec la séquence choc et provoc' qui va bien.
Ou des articles démago sur @si, passant joyeusement la brosse à reluire sur les pompes d'une consoeur poujadiste.
Je ne dis pas, bien sûr, que les sodas ne sont pour rien dans l'obésité. Mais il faut raison garder, et prendre la mesure de l'ensemble des études menées: l'obésité a des facteurs multiples et divers. Et la somme de nos connaissances en la matière ne nous permet pas d'incriminer isolément les produits Coca-Cola comme un simple et vulgaire bouc-émissaire. Pire, ce serait contre-productif.
saccharose le mal, et fructose le bien ?
En effet, le saccharose n'est pas la seule voie de consommation de sucres. Loin de là. Des apports disproportionnés en fructose sont tout autant problématiques. Mais l'article reste bien évasif sur le conseil de "manger 5 fruits et légumes par jour". Et reste complètement sourd et muet sur les manipulations génétiques (la sélection "naturellement manuelle" est une manipulation génétique, et même la plus courante pour obtenir de nouvelles variétés) de plus en plus sucrées.
Ces manipulations ne servent évidemment pas à écouler les stocks des diaboliques producteurs de sucre, puisqu'un fruit, par définition est "sans adjonction". Mais cela peut-être révélateur des tropismes et des effets pervers de notre société de consommation: le régime banane est un régime par des bananes et pour des bananes.
Si l'on veut se pencher sur le problème de l'obésité, il faut également se souvenir qu'on parle d' "abdos Kro" et non d' "abdo Coca"! L'alcool, mieux que le sucre chez Marilyn Monroe, transforme votre Jim Morrisson ou votre Whitney Houston en baleine apathique.
Faut-il également oublier les dysfonctionnements hormonaux de plus en plus fréquents? De plus en plus fréquents comme le sont les allergies?
Faut-il aussi oublier la boulimie de plus en plus fréquente? De plus en plus fréquente comme les dépressions et les suicides?
conclusions
Les conclusions du Credoc sur le rôle des sodas, reprises par Coca-Cola ne sont absolument pas abusives et encore moins mensongères. Quand on les lit, il faut bien avoir en tête le protocole de l'étude utilisé.
Coca-Cola rappelle, en s'appuyant sur l'étude du Credoc, que les facteurs d'obésité sont multiples. A bien des égards, ce discours m'apparaît beaucoup plus pertinent d'une manière générale, et in fine beaucoup plus critique sur notre société de consommation.
Dans le panel étudié, il est des consommateurs de sodas ne présentant pas de surpoids. Pire (ou mieux) la proportion des obèses parmi un groupe plus vastes de consommateurs de soda ne permet pas d'établir une corrélation directe.
Là où d'autres, et la réalité leur donne également raison, qu'un abus de sodas entraîne un surpoids. Comme il est des obèses qui ne consomment pas de sodas, mais raffolent des chips, des bières, de bbq bien gras et d'une grosse sieste après ripaille.
Il faut donc faire attention aux conclusions hâtives: les obèses, dans leur majorité, consomment des sodas. Mais les consommateurs de sodas, dans leur majorité, ne sont pas obèses !
Voilà donc pourquoi, en une phrase résumée, cet article et l'émission d'E.Lucet n'est pas satisfaisante, manque de rigueur, et peut apparaître démago en tapant sur des boucs-émissaires faciles (ceux que haïssent votre audimat en ces temps de crise économique)
Belle démonstration. Mais Coca-Cola ne finance pas les études à caractère médical sur la santé publique, on se demande pourquoi. S'il faut attendre que les gros de l'industrie de l'agro-alimentaire posent (et financent) les bonnes questions dans les études, on n'a pas le cul tiré des ronces.
La rigueur scientique sert aussi à noyer le poisson, finalement, c'est en gros ce que disait l'article de Dan.
Voici deux semaines que notre coforumeur Dominique Godin a disparu des forums. A ce jour aucune demande de rançon n'a été reçue. Nous sommes sans nouvelles. L'hypothèse d'un enlèvement crapuleux n'est pas exclue. Mais la police penche (elle penche souvent, non?) vers l'hypothèse d'un règlement de compte privé, et suspecte un certain DS d'être à l'origine de l'affaire. Il chapeaute un groupuscule connu sous le nom d'asi. D'après notre enquête, Dominique Godin s'était fait remarqué à plusieurs reprises comme un asinaute dissident. Il est fort probable que le grand chef DS ait pris la mouche.
La rigueur scientique sert aussi à noyer le poisson, finalement, c'est en gros ce que disait l'article de Dan.
Voici deux semaines que notre coforumeur Dominique Godin a disparu des forums. A ce jour aucune demande de rançon n'a été reçue. Nous sommes sans nouvelles. L'hypothèse d'un enlèvement crapuleux n'est pas exclue. Mais la police penche (elle penche souvent, non?) vers l'hypothèse d'un règlement de compte privé, et suspecte un certain DS d'être à l'origine de l'affaire. Il chapeaute un groupuscule connu sous le nom d'asi. D'après notre enquête, Dominique Godin s'était fait remarqué à plusieurs reprises comme un asinaute dissident. Il est fort probable que le grand chef DS ait pris la mouche.
Il me semble qu'il y avait un projet de créer une sorte de fondation pour financer toutes les études indispensables qui faute d'être initiées par les coca-nestlé-monsanto ne verront jamais le jour (puisque la privatisation de la recherche public par le fric est désormais acquise, tout comme le financement de la formation médicale continue par les labos).
J'en avais entendu parler par Jacques Testard il y a maintenant plusieurs années. Où ça en est, cette affaire?
J'en avais entendu parler par Jacques Testard il y a maintenant plusieurs années. Où ça en est, cette affaire?
C'est tomber en quenouille !!
La rigueur scientique sert aussi à noyer le poisson
C'est très juste. Mais ici, il faudrait plutôt conclure que ce sont les journalistes qui se sont noyés dans un verre d'eau!
En effet, toute l'ironie de l'histoire, c'est que ce sont les journalistes qui se sont empressés de reprendre cette étude! Et de raccourcis en raccourcis (les titres doivent être "percutants") ils ont aboutit à des synthèses "trompeuses". Et d'autres confrères relativement concurrents se sont lancés dans des articles contradictoires "trompés".
Coca-Cola ne communique pas (outre-mesure) avec cette étude. Quand à côté, vous avez des marques de crèmes au yaourth qui vous promettent de moins péter (c'est scien-ti-fi-que), et nous le rabâche 20 fois par jour et à longueur d'années, à raison de plusieurs millions le spot publicitaire.
Cela dit, j'abonde totalement dans votre sens. Et de mon point de vue, la discipline la plus remarquable pour ça, c'est l'économie: en général, le niveau requis ne dépasse guère la règle de trois, mais par contre avant de vous emmener chez l'épicier du coin à deux pas, on vous fait faire 3 fois le tour du pâté de maison.
Et en plus, en vous demandant de vous arrêter à chaque tour pour admirer le travail des artificiers: la belle bleue ralentissement de la croissance, la belle jaune gestion des risques financiers accrus induisant des taux directeurs à la hausse, la belle verte inflation.
Quand votre épicier du coin vous raconte la même chose en vous vendant 3 pétards mouillés: malgré le fait que tu continues de produire encore plus, moins t'es riche et plus ta banque te facture cher, et en plus les prix sont de plus en plus chers eux aussi.
Mais il y a exactement l'inverse: exemple
- ah ah, vous avez mesuré la grandeur G à une quantité de 600 ! C'est donc que c'est possible
- oui, c'est possible puisque nous l'avons mesuré, mais une seule fois. Et si vous regardez l'écart-type, il faut conclure que la grandeur G n'atteint 600 que d'une manière négligeable. Statistiquement, il convient même d'écarter cette mesure car ...
- ah ah, vous avez mesuré la grandeur G à une quantité de 600 ! C'est donc que c'est possible.
- excusez-moi, mais encore une fois, si l'on prend l'écart-type il faut ...
- on vous connait trop bien, vous voulez noyer le poisson avec des élaborations pseudo-scientifiques et tellement éloignées de la réalité de nos compatriotes qui méritent qu'on leur tienne un discours de vérité. Et je le dis comme je le pense. Oui ou Non, avez-vous mesuré la grandeur G à une quantité de 600?
Et là dessus, y'a Calvin Klyves qui intervient en juge-arbitre:
- une question vous a été posée. Répondez brièvement, oui, ou non, G = 600 ?
- tout d'abord, je ne laisserai pas dire que ...
- c'est formidable, ça! répondez oui, ou non G =600 ?
- oui
- merci, à vous vague maritime qui sent le guano, reprenez ...
L'émission se termine. Pour la populace c'est désormais un fait établi G = 600. Félicitations dans les coulisses. Le lendemain matin, la presse titre du percutant:
- Mâtin! Titre: "G=600: La vague de guano maîtrise son sujet". Chapô: "L'odeur de marée basse flame un scientifique en lui mettant son nez dans sa propre étude scientifique"
- Seconde! "L'expert expertisé par DuGuano"
- Mash Mastication: "Dans ce numéro spécial, Eve Lucette vous explique comment la Science cache des mesures pourtant effectuées en laboratoires. Mesures financées par vous-même, chers veaux indignés. Vous verrez dans cette émission un scientifique qui gagne 3500 euros par mois être très mal à l'aise face aux questions de notre équipe: il ira jusqu'à froncer du sourcil et croiser les bras!! Mash Mastication, c'est de la mastication, et c'est maintenant!"
C'est très juste. Mais ici, il faudrait plutôt conclure que ce sont les journalistes qui se sont noyés dans un verre d'eau!
En effet, toute l'ironie de l'histoire, c'est que ce sont les journalistes qui se sont empressés de reprendre cette étude! Et de raccourcis en raccourcis (les titres doivent être "percutants") ils ont aboutit à des synthèses "trompeuses". Et d'autres confrères relativement concurrents se sont lancés dans des articles contradictoires "trompés".
Coca-Cola ne communique pas (outre-mesure) avec cette étude. Quand à côté, vous avez des marques de crèmes au yaourth qui vous promettent de moins péter (c'est scien-ti-fi-que), et nous le rabâche 20 fois par jour et à longueur d'années, à raison de plusieurs millions le spot publicitaire.
Cela dit, j'abonde totalement dans votre sens. Et de mon point de vue, la discipline la plus remarquable pour ça, c'est l'économie: en général, le niveau requis ne dépasse guère la règle de trois, mais par contre avant de vous emmener chez l'épicier du coin à deux pas, on vous fait faire 3 fois le tour du pâté de maison.
Et en plus, en vous demandant de vous arrêter à chaque tour pour admirer le travail des artificiers: la belle bleue ralentissement de la croissance, la belle jaune gestion des risques financiers accrus induisant des taux directeurs à la hausse, la belle verte inflation.
Quand votre épicier du coin vous raconte la même chose en vous vendant 3 pétards mouillés: malgré le fait que tu continues de produire encore plus, moins t'es riche et plus ta banque te facture cher, et en plus les prix sont de plus en plus chers eux aussi.
Mais il y a exactement l'inverse: exemple
- ah ah, vous avez mesuré la grandeur G à une quantité de 600 ! C'est donc que c'est possible
- oui, c'est possible puisque nous l'avons mesuré, mais une seule fois. Et si vous regardez l'écart-type, il faut conclure que la grandeur G n'atteint 600 que d'une manière négligeable. Statistiquement, il convient même d'écarter cette mesure car ...
- ah ah, vous avez mesuré la grandeur G à une quantité de 600 ! C'est donc que c'est possible.
- excusez-moi, mais encore une fois, si l'on prend l'écart-type il faut ...
- on vous connait trop bien, vous voulez noyer le poisson avec des élaborations pseudo-scientifiques et tellement éloignées de la réalité de nos compatriotes qui méritent qu'on leur tienne un discours de vérité. Et je le dis comme je le pense. Oui ou Non, avez-vous mesuré la grandeur G à une quantité de 600?
Et là dessus, y'a Calvin Klyves qui intervient en juge-arbitre:
- une question vous a été posée. Répondez brièvement, oui, ou non, G = 600 ?
- tout d'abord, je ne laisserai pas dire que ...
- c'est formidable, ça! répondez oui, ou non G =600 ?
- oui
- merci, à vous vague maritime qui sent le guano, reprenez ...
L'émission se termine. Pour la populace c'est désormais un fait établi G = 600. Félicitations dans les coulisses. Le lendemain matin, la presse titre du percutant:
- Mâtin! Titre: "G=600: La vague de guano maîtrise son sujet". Chapô: "L'odeur de marée basse flame un scientifique en lui mettant son nez dans sa propre étude scientifique"
- Seconde! "L'expert expertisé par DuGuano"
- Mash Mastication: "Dans ce numéro spécial, Eve Lucette vous explique comment la Science cache des mesures pourtant effectuées en laboratoires. Mesures financées par vous-même, chers veaux indignés. Vous verrez dans cette émission un scientifique qui gagne 3500 euros par mois être très mal à l'aise face aux questions de notre équipe: il ira jusqu'à froncer du sourcil et croiser les bras!! Mash Mastication, c'est de la mastication, et c'est maintenant!"
Encore plus Mash, encore plus de Mastication: Lucette revient dans MaMash Mastication!
Cette saison, Lucette interviewe directement ces interlocuteurs dans Bord Foyard! Avec la participation exceptionnelle de La Buole et de Fedrinla!
Des experts qui gagnent plus d'argent que vous, seront interrogés avec des scorpions sur les roubignoles et des mygales sur les tétons.
En exclusivité, cette année, nous déploierons notre tout nouveau détecteur de mensonge DTK'Lies 3000 et procéderons conjointement à des tests d'urine pour encore plus de mastication!
Appelez le 60 3030, et peut-être, pourrez-vous latez les couilles de notre prochain expert.
Elle n'a rien à apprendre, et elle vous éclairera de son sourire niais: Lucette revient dans MaMash Mastication!
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Elle n'a rien à apprendre, et elle vous éclairera de son sourire niais: Lucette revient dans MaMash Mastication!
Les conclusions du Credoc sur le rôle des sodas, reprises par Coca-Cola ne sont absolument pas abusives et encore moins mensongères. Quand on les lit, il faut bien avoir en tête le protocole de l'étude utilisé. (Djinneo):
Quand ça paraît dans la presse ordinaire, ou dans une émission grand public, ya beaucoup de lecteurs/spectateurs qui ont "en tête le protocole machin"? C'est en ça précisément que les articles et les émissions ne sont pas honnêtes: ils nous parlent une langue dont les subtilités nous sont tout à fait inconnues, ils le savent très bien, et ils comptent là dessus pour nous embrouiller.
D'où l'intérêt d'@si pour nous décortiquer tout ça.
Au passage: une des pistes de recherche pour l'obésité des pauvres serait PAS qu'ils mangent trop (de graisses, de sucre et autres), mais qu'il mangent POLLUÉ. Et que leur organisme fabrique de la graisse pour tenir à distance des organes vitaux toute cette pollution. Une autre piste serait qu'ils mangent DÉVITALISÉ. Et qu'ils sont obligé de s'empiffrer d'une énorme quantité de pâtes, de riz, de patates ou autres produit peu coûteux pour avoir leur taf de vitamines et de sels minéraux absent de ces nourritures où il n'y a plus que des calories brutes. Ces deux pistes n'excluant d'ailleurs pas les précédentes.
Je me marre aussi quand j'entends dire que la pratique intensive du sport fait vivre plus longtemps. Faut être sacrément en bonne santé préalable pour encaisser sans broncher les séances d'entraînement au rythme où on les impose aux sportifs de haut niveau!
Quand ça paraît dans la presse ordinaire, ou dans une émission grand public, ya beaucoup de lecteurs/spectateurs qui ont "en tête le protocole machin"? C'est en ça précisément que les articles et les émissions ne sont pas honnêtes: ils nous parlent une langue dont les subtilités nous sont tout à fait inconnues, ils le savent très bien, et ils comptent là dessus pour nous embrouiller.
D'où l'intérêt d'@si pour nous décortiquer tout ça.
Au passage: une des pistes de recherche pour l'obésité des pauvres serait PAS qu'ils mangent trop (de graisses, de sucre et autres), mais qu'il mangent POLLUÉ. Et que leur organisme fabrique de la graisse pour tenir à distance des organes vitaux toute cette pollution. Une autre piste serait qu'ils mangent DÉVITALISÉ. Et qu'ils sont obligé de s'empiffrer d'une énorme quantité de pâtes, de riz, de patates ou autres produit peu coûteux pour avoir leur taf de vitamines et de sels minéraux absent de ces nourritures où il n'y a plus que des calories brutes. Ces deux pistes n'excluant d'ailleurs pas les précédentes.
Je me marre aussi quand j'entends dire que la pratique intensive du sport fait vivre plus longtemps. Faut être sacrément en bonne santé préalable pour encaisser sans broncher les séances d'entraînement au rythme où on les impose aux sportifs de haut niveau!
Ah, Djinneo, votre message me réjouit, vous dîtes, beaucoup mieux que je n'y étais parvenue dans l'autre fil sur Cash investigations, ce qui m'a profondément dérangé dans cette émission. Dénoncer les immixtions des lobbies de l'agro-alim dans les processus de décisions est une chose. Diaboliser certaines catégories d'aliments en est une autre, et vient le pire: tirer des conclusions de santé publique à partir d'une diabolisation...
Monsieur Djineo, vous êtes bon.
Ainsi, il ne faut pas prendre ces différents angles d'attaque comme concurrents et contradictoires, mais comme complémentaires. Et le boulot journalistique est de faire une synthèse cohérente et sous-pesée des différentes conclusions et études, dans l'intérêt général, plutôt que de tenter de comparer ce qui ne l'est pas dans une contradiction dont la seule vertu est de servir une idéologie.
Pas sûr que les journalistes soient formés à ça...
Le principe des méta-analyses, de l'évaluation des risques etc., est une chose qui ne s'improvise pas.
Vous aurez alors des conclusions sur la dangerosité de l'eau, et libre à vous, ensuite de faire un numéro de Cash Investigation avec des interviews à charge contre les patrons de Volvic, d'Evian et de Thonon! Avec la séquence choc et provoc' qui va bien.
Absolument, on ne parle pas assez des dangers du monoxyde de dihydrogène ;)
"Aspartame et édulcorants : Stop aux idées reçues et contre-vérités !", on lit "moins d'1 Français sur 5 (19 %) consomme au moins une fois par semaine des produits contenant de l'aspartame". "Chez les Français consommateurs d'aspartame, le niveau de consommation est 40 fois inférieur à la dose journalière admissible (DJA)"
J'adore ces méthodologies ! "Stop aux idées reçues sur les risques dus au tabac ! Notre étude le prouve : le tabac ne tue personne ! En France, 40% de la population fume au moins une cigarette par semaine. Ca fait 25 millions de fumeurs. Si on divise le nombre de cigarettes vendues par jour par 25 millions, on voit bien que les français fument en moyenne 5 cigarette par jour. Or, la consommation de tabac est problématique à partir de 6 cigarettes par jour : c'est démontré, le tabac en France n'occasionne aucun problème de santé publique !" Génial non ? Il serait temps de plancher sur ce qui colle le cancer du poumon à ceux qui fumet 3 paquets par jours depuis 20 ans non ? Quel lièvre !
C'est quoi ce niveau de 40 fois moins que la dose admissible ? De qui parle-t-on ? Ce celle qui met une sucrette le matin dans un bol de café le samdi matin ou de celui qui boit 2 litres de Coca zéro par jour ? Allez, faisons la moyenne entre les deux et on aura des chiffres plus conformes à ce qu'on cherche ! Ce "40" ainsi présenté ne peut être qu'une moyenne, or, en ces matières, une moyenne ne dit rien puisqu'elle dépend de QUI on intègre dans l'échantillon avan de faire la division. Et ce "qui" peut être très arrangeant (là, on parle même plus de méthodologie statistique mais de la seconde lame qui coupe le poil : l'arrière-pensée lobbyiste). EN effet, concernant un produit qui occasionne un effet néfaste à partir d'une certaine dose, c'est uniquement les personnes qui l'utilisent au delà de la dose qu'il faut regarder, et faire baisser une moyenne en intégrant ceux qui en usent en toute parcimonie et sans effet néfaste ne font que fausser l'interprétation qu'on peut faire du résultat final. A ce compte, pourquoi ne pas intégrer tous les Français en tant que diviseur pour l'opération finale censée procurer la moyenne ! Collons les 80% de français qui ne consomment JAMAIS d'aspartame dans l'opération, on va avoir des résultats top ! Quand aux 100 000 à l'autre bout de la chaine qui en sur-consomment persuadés depuis 15 ans de l’innocuité du "light", du "sans sucre", ils disparaissent de l'écran radar... alors à quoi bon les avertir ? Y'a as de risque on vous dit !
J'adore ces méthodologies ! "Stop aux idées reçues sur les risques dus au tabac ! Notre étude le prouve : le tabac ne tue personne ! En France, 40% de la population fume au moins une cigarette par semaine. Ca fait 25 millions de fumeurs. Si on divise le nombre de cigarettes vendues par jour par 25 millions, on voit bien que les français fument en moyenne 5 cigarette par jour. Or, la consommation de tabac est problématique à partir de 6 cigarettes par jour : c'est démontré, le tabac en France n'occasionne aucun problème de santé publique !" Génial non ? Il serait temps de plancher sur ce qui colle le cancer du poumon à ceux qui fumet 3 paquets par jours depuis 20 ans non ? Quel lièvre !
C'est quoi ce niveau de 40 fois moins que la dose admissible ? De qui parle-t-on ? Ce celle qui met une sucrette le matin dans un bol de café le samdi matin ou de celui qui boit 2 litres de Coca zéro par jour ? Allez, faisons la moyenne entre les deux et on aura des chiffres plus conformes à ce qu'on cherche ! Ce "40" ainsi présenté ne peut être qu'une moyenne, or, en ces matières, une moyenne ne dit rien puisqu'elle dépend de QUI on intègre dans l'échantillon avan de faire la division. Et ce "qui" peut être très arrangeant (là, on parle même plus de méthodologie statistique mais de la seconde lame qui coupe le poil : l'arrière-pensée lobbyiste). EN effet, concernant un produit qui occasionne un effet néfaste à partir d'une certaine dose, c'est uniquement les personnes qui l'utilisent au delà de la dose qu'il faut regarder, et faire baisser une moyenne en intégrant ceux qui en usent en toute parcimonie et sans effet néfaste ne font que fausser l'interprétation qu'on peut faire du résultat final. A ce compte, pourquoi ne pas intégrer tous les Français en tant que diviseur pour l'opération finale censée procurer la moyenne ! Collons les 80% de français qui ne consomment JAMAIS d'aspartame dans l'opération, on va avoir des résultats top ! Quand aux 100 000 à l'autre bout de la chaine qui en sur-consomment persuadés depuis 15 ans de l’innocuité du "light", du "sans sucre", ils disparaissent de l'écran radar... alors à quoi bon les avertir ? Y'a as de risque on vous dit !
"elle finit par admettre implicitement que si elle a indiqué qu'il n'y a "pas de corrélation" entre sodas et poids, cela signifie simplement que les chiffres de son étude ne lui permettent pas de trancher."
Il n'y a pas de corrélation entre votre poids actuel et votre consommation actuelle de soda, c'est même anti-corrélé plus vous êtes mince : plus vous buvez de soda en moyenne voir l'image http://www.arretsurimages.net/media/article/s51/id5048/original.50824.jpg
Notez que ça s'explique assez facilement : quand vous avez une surcharge pondérale vous faites attention et vous baissez votre consommation de soda, quand vous êtes obèse, votre médecin vous l'interdit, le mince lui ne culpabilise pas et c'est donc lui statistiquement qui en boit le plus...
L'étude est donc tout à fait juste, il n'y a rien a y redire, simplement elle ne dit RIEN de la causation consommation de soda -> obésité.
ça m'a un peu énervé car la notion de corrélation n'est pas comprise ni par Elise Lucet ni par France Soir ni par Coca ni par... Dan Israel. Il faudrait vraiment que les journalistes aient dans leur formation une unité de culture générale scientifique.
Il n'y a pas de corrélation entre votre poids actuel et votre consommation actuelle de soda, c'est même anti-corrélé plus vous êtes mince : plus vous buvez de soda en moyenne voir l'image http://www.arretsurimages.net/media/article/s51/id5048/original.50824.jpg
Notez que ça s'explique assez facilement : quand vous avez une surcharge pondérale vous faites attention et vous baissez votre consommation de soda, quand vous êtes obèse, votre médecin vous l'interdit, le mince lui ne culpabilise pas et c'est donc lui statistiquement qui en boit le plus...
L'étude est donc tout à fait juste, il n'y a rien a y redire, simplement elle ne dit RIEN de la causation consommation de soda -> obésité.
ça m'a un peu énervé car la notion de corrélation n'est pas comprise ni par Elise Lucet ni par France Soir ni par Coca ni par... Dan Israel. Il faudrait vraiment que les journalistes aient dans leur formation une unité de culture générale scientifique.
Intéréssants ces articles sur la vraie vie...continuez ! (Sans ironie bien sur)
J'ai trouvé cet article intéressant, tout comme j'avais trouvé l'émission concernée intéressante.
les usjets abordés sont tout à fait dignes d'intérêt et les informations données sont claires et circonstanciées.
Toutefois, je me demande quel statut a cet article.
Il m'apparaît surtout comme un compte-rendu d'émission : l'essentiel de l'article est fait de citations provenant presque toutes de l'émission de Lucet.
Sur les questions que se posent plusieurs @sinautes, en particulier le débat sur les méthodes d'investigation de cette équipe, on reste un peu sur sa faim.
Vous parlez beaucoup de cette émission jusqu'à convaincre Lucet de venir ?
Ou bien vous avez réussi à la convaincre et cet article est un "teasing" pour l'émission de vendredi ?
Mystère ...
les usjets abordés sont tout à fait dignes d'intérêt et les informations données sont claires et circonstanciées.
Toutefois, je me demande quel statut a cet article.
Il m'apparaît surtout comme un compte-rendu d'émission : l'essentiel de l'article est fait de citations provenant presque toutes de l'émission de Lucet.
Sur les questions que se posent plusieurs @sinautes, en particulier le débat sur les méthodes d'investigation de cette équipe, on reste un peu sur sa faim.
Vous parlez beaucoup de cette émission jusqu'à convaincre Lucet de venir ?
Ou bien vous avez réussi à la convaincre et cet article est un "teasing" pour l'émission de vendredi ?
Mystère ...
Je vous mets naïvement un lien vers une initiative de base de données des ingrédients de produits alimentaires industriels par crowdsourcing (chacun fourni les informations à sa disposition) : http://fr.openfoodfacts.org/
Je dis naïvement parce que je ne m'y suis pas beaucoup intéressé pour l'instant.
Je dis naïvement parce que je ne m'y suis pas beaucoup intéressé pour l'instant.
comme par hasard au même moment à 12h sur la chaine 16 le credoc était aux info ;c'est incroyable que ce dispositif toatalement discrédité continue à avoir des aides de l'état .Ils n'ont qu'à crever !!
En complément sur le site du Monde :
http://www.lemonde.fr/sante/article/2012/06/27/les-ingredients-caches-des-sodas-enfin-reveles_1724961_1651302.html
http://www.lemonde.fr/sante/article/2012/06/27/les-ingredients-caches-des-sodas-enfin-reveles_1724961_1651302.html
Excellent article. Qui fait écho à l'affaire Médiator et la complaisance de l'Afssaps. Ma question est : ces agences et organismes financés par des fonds publics ont-ils toujours été instrumentalisés par les intérêts privés? S'il y a dérive, depuis quand? Il me semble que, dès la IVè République, la séparation des intérêts publics et privés était inscrite comme règle d'indépendance des organismes d'état... mais je dois me tromper.
Sinon, il y a une coquille vers les 2/3 de l'article : qu'il "n’y a pas de lien entre consommation de BRSA [boissons rafraîchissantes non sucrées]
... c'est non-alcoolisées, il me semble.
Question de principe :
J'ai lu sur le forum de l'émission de vendredi que Dominique Godin était encore banni. Bis repetita ou xn repetita? Encore pour le même crime de lèse-majesté. Cette façon de s'ériger en procureur et en monarque des forums est insupportable, cher Daniel. J'ai souvenir que vous avez laissé passer, il y a deux ans, sur les forums des messages odieux, malveillants, insultants et infamants contre un asinaute (qui avait le malheur de ne pas être vous, monarque en son royaume) sans que les ciseaux vous chatouillent autant. Je me souviens aussi de votre condescendance à l'égard de nos protestations, votre habileté à minimiser l'insulte et à considérer assez dédaigneusement la situation comme un adulte chargé de régler une querelle d'enfants. Vous aviez dit à l'époque, grand donneur de leçons au-dessus de la mêlée, qu'il fallait savoir laisser le dernier mot. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, faites ce que je dis mais pas ce que je fais. Très décevant, le mot est faible.
Que DG soit votre bête noire, je n'en doute pas, mais c'est votre problème, pas celui de DG, ni des asinautes, ni des forums publics, enclave républicaine en votre royaume de despote. Je copie cette petite diatribe et la posterai à chaque fois que j'interviendrai sur un forum jusqu'à ce que Dominique Godin retrouve sa pleine liberté d'expression, fondamentale, ne vous en déplaise... ou jusqu'à ce que vous me bannissiez.
Sinon, il y a une coquille vers les 2/3 de l'article : qu'il "n’y a pas de lien entre consommation de BRSA [boissons rafraîchissantes non sucrées]
... c'est non-alcoolisées, il me semble.
Question de principe :
J'ai lu sur le forum de l'émission de vendredi que Dominique Godin était encore banni. Bis repetita ou xn repetita? Encore pour le même crime de lèse-majesté. Cette façon de s'ériger en procureur et en monarque des forums est insupportable, cher Daniel. J'ai souvenir que vous avez laissé passer, il y a deux ans, sur les forums des messages odieux, malveillants, insultants et infamants contre un asinaute (qui avait le malheur de ne pas être vous, monarque en son royaume) sans que les ciseaux vous chatouillent autant. Je me souviens aussi de votre condescendance à l'égard de nos protestations, votre habileté à minimiser l'insulte et à considérer assez dédaigneusement la situation comme un adulte chargé de régler une querelle d'enfants. Vous aviez dit à l'époque, grand donneur de leçons au-dessus de la mêlée, qu'il fallait savoir laisser le dernier mot. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, faites ce que je dis mais pas ce que je fais. Très décevant, le mot est faible.
Que DG soit votre bête noire, je n'en doute pas, mais c'est votre problème, pas celui de DG, ni des asinautes, ni des forums publics, enclave républicaine en votre royaume de despote. Je copie cette petite diatribe et la posterai à chaque fois que j'interviendrai sur un forum jusqu'à ce que Dominique Godin retrouve sa pleine liberté d'expression, fondamentale, ne vous en déplaise... ou jusqu'à ce que vous me bannissiez.
De la "compote" au "complot" il n'y a que le " e " qui se change en " l ".
Ces groupes de pression qui n'arrêtent pas de faire pression, ça commence à bien faire.
