Coffin : pour beaucoup de journalistes, homosexuel "c'est un gros mot"
Un nouvel épouvantail médiatique est apparu cette semaine sur les chaînes d'info. Elle se nomme Alice Coffin, c'est une élue Europe écologie-Les Verts au Conseil de Paris. Elle est militante LGBT de longue date, ancienne journaliste spécialiste des médias au journal 20 minutes, et elle vient de publier Le génie lesbien (Grasset). A en croire les plateaux télé, elle s'y propose "d'éliminer les hommes". Que dit la violence de cette réaction médiatique ? C'est l'une des questions que l'on pose à Alice Coffin, notre invitée unique.
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Commentaires préférés des abonnés
Alice Coffin, après Geoffroy de Lagasnerie ("Sortir de notre impuissance politique"), voilà une génération rafraîchissante ! Je vote pour cette émission d'utilité publique pour qu'elle soit rendue rapidement visible de plus grand nombre. Merci
(...)Elle a des choses à dire en tout cas, c'est vraiment misérable que de la voir caricaturée ainsi, mais pas vraiment étonnant. Ces mêmes médias ne penseront par contre pas que Panier Runacher est sa propre caricature.
Je pense que Coffin abandonne(...)
Je suis une fille hétéro et je trouve cette fille géniale !
Derniers commentaires
Un petit commentaire littéraire. Dans l'émission, Alice Coffin interroge le style littéraire selon le genre. Et je ne sais pas si l'analyse sur un large panel confirme que les narrations chronologiques avec élaboration d'un héros sont plutôt du genre masculin, mais je m'étais fait la remarque qu'Andrée Chedid dans certains de ses livres que j'étudie avec mes élèves jouait sur une écriture par ricochets et n'optait aucunement pour une narration linéaire. Et, depuis peu, j'ai découvert Elif Shafak, autrice turque, et dans nombre de ses romans il s'agit d'une écriture qui n'adopte pas la linéarité chronologique. Deux écritures féminines, deux écritures non-linéaires.
Du coup, je m'interroge. Je n'étais pas encline à y voir une marque du genre, mais les propos d'Alice Coffin m'ont interpellée. Après tout, pourquoi pas? Sans parler d'une loi, peut-être y a-t-il des habitudes genrées dans la construction narrative...
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Intéressante émission...
Alice Coffin a le temps d'exposer ses idées longuement et c'est très intéressant que l'on soit d'accord ou pas.
J'ai été un certain nombre de fois d'accord avec elle d'ailleurs.
Juste sur la violence des hommes basée sur le nombre d'hommes qui tuent leur femme, il me semble qu'elle n'est pas très claire et que Daniel Schneidermann relève une contradiction mais n'insiste pas dessus : chaque meurtre de femme est bien sûr terrible mais le fait qu'une minorité d'hommes soient violents (pour certains jusqu'au meurtre) ne permet pas de dire que tous les hommes sont violents.
Sur l'art et la littérature qui seraient dominés par un récit masculin, le passage m'a intéressé et interrogé mais j'aurais aimé que Daniel la questionne un peu plus pour qu'elle puisse développer parce que je n'ai pas vraiment compris ce qu'avait de masculin la majorité des thèmes littéraires et ce que serait un thème féminin...
En tout cas, cela fait du bien d'entendre une personne développer sa pensée sans débat caricatural...
Les réactions qu'a suscité ses prises de parole et sont livre sont pour moi in compréhensibles. On peut ne pas être d'accord avec elle sur certains points mais disqualifier sa pensée comme c'est souvent fait me paraît totalement idiot et pour le coup "hystérique" :-)Excellente émission ! Merci à AI et à DS pour avoir pris le temps de laisser parler une personne humble, posée et qui a des choses à dire et qui a le courage de combattre des phénomènes de domination et possiblement des actes condamnés par la loi pénale. Oui pour la diffuser le plus largement possible - notamment au Canard enchaîné qui a fait un encart lamentable sur le livre d´Alice Coffin.
Question à la rédaction: pourquoi le choix d'une photo où l'on voit Mme Coffin dans un état qui peut nous amener à une idée préconçue d'elle avant d'écouter votre émission?
Merci à ASI d'avoir invité Alice Coffin.
À la réflexion, je suis assez consternée de nombreux commentaires. Les habituels ED auxquels je ne réponds évidemment pas, mais aussi, surtout, des commentaires d'abonnés pour lesquels j'avais de l'estime. J'ai ferraillé un peu avec ces abonnés amis, mais j'arrête. Ça ne marche pas. Ma dernière contribution sera une citation plus complète de la phrase qui a été rabâchée par "nos" médias (merci à cet article du Blog des invités de Médiapart):
« Il ne suffit pas de nous entraider, il faut, à notre tour, les éliminer, écrit-elle dans son essai publié le 30 septembre dernier. Les éliminer de nos esprits, de nos images, de nos représentations. Je ne lis plus de livres des hommes, je ne regarde plus leurs films, je n'écoute plus leurs musiques. J'essaie du moins. (...) Les productions des hommes sont le prolongement d'un système de domination. Elles sont le système. L'art est une extension de l'imaginaire masculin. Ils ont déjà infesté mon esprit. Je me préserve en les évitant. Commençons ainsi. Plus tard, ils pourront revenir. »
Elle me semble très sensée, cette phrase, se mettre à l'abri, momentanément, d'une domination qui nous pollue l'esprit, histoire de récupérer une capacité de penser autonome... on devrait le faire plus souvent, et à d'autres propos.
Pourquoi les militantes LGBT médiatisées haïssent les hommes ?
Je n'ai jamais entendu un homosexuel dire, écrire ou revendiquer sa haine des femmes (je dis ça évidement avec toutes mes lacunes culturelles). Est-ce qu'on peut considérer que la misogynie de certains auteurs homosexuels (d'ailleurs pas plus présente chez eux que chez les auteurs hétéros) est de la haine ? Dans notre société, l'homosexualité masculine serait-elle plus facilement acceptée que l'homosexualité féminine ?
En tout cas ce sont souvent elles qui sont choisit par les médias pour porter la parole féministe. Si vous voulez décrédibiliser une causes, contentez-vous de ne donnez la paroles qu'aux plus extrémistes de ses militant.e.s.
Je ne suis pas certain que de décrire les hommes comme source de tout les maux ( meurtre, guerre et même réchauffement climatique ) soit une approche efficace pour faire évoluer les choses.
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Voici le raisonnement compassionnel qu'on utilise quand on aborde un personnage comme Alice Coffin : A) On ne saurait reprocher aux victimes, ou réputées telles, l'objet de leur détestation. B) Quand ces victimes se déchaînent verbalement et vont parfois jusqu'à prendre les armes, elles ne font qu'exercer leur droit de révolte. C) Si l'objet de leur détestation les amènent à s'armer, elles sont excusables. Conclusion : toute demande injustifiable est justifiée quand elle se réclame d'une revanche légitime sur l'objet de la détestation. Y objecter, c'est stigmatiser les victimes.
Excellente émission ! Merci !
je suis peut être cynique mais il me semble qu’Alice a juste orchestre avec un certain succès une operation de com.... si on met de cote son cote provocateur et ce court passage on est sur un discours féministe assez classique avec lequel je suis plutôt en accord. nul doute que je serais passe a cote de cette auteure sans cette emission donc merci @si.
Elle veut eliminer les hommes mais voudrait bien des enfants.. ça va pas etre facile.. On en a gros.!
Emission sans intéret. J'ai zappé au bout de 5 min. Asi doit se réinventer. Et ces masques inclusifs, ca repousse.
Quand on lit certains commentaires on a une parfaite illustration de l'influence patriarcale qui diffuse dans notre société. Les clichés s'amoncellent. C'est quand même assez illustratif que lorsque l'on commence à parler féminisme certains nous parlent d'émissions connotées, de caricature, de haine des hommes.
Plus encore parlant, la négation du discours politique quand l'auteur exprime un point de vue politique sur ses choix de lecture ou encore la négation des féminicides et de ce que cela dit de politique dans notre société parce que hein c'est quand même pas beaucoup rapporté au nombre de femmes (au passage je trouve l'insistance de D.S sur les chiffres assez déplacée)
Une émission que je ne regarderai pas.
""Pas vraiment, répond Alice Coffin, qui estime simplement qu'une guerre est menée contre les femmes ""
A partir de là j'estime que TOUTE discussion est inutile.
Puisque c'est la guerre. Dans la guerre, on ne discute pas , on tue.
Je comprend aussi qu'elle est en guerre et qu'elle mène cette guerre contre les hommes. (dans une guerre faut être au moins deux)
Considérant qu'il n'y a pas de guerre entre les mâles et les femelles de l'espèce - le concept même est une aberration - j'estime inutile aller plus avant... Amen
Elle dit que l'art est colonisé par l'imaginaire masculin depuis trop longtemps. Très bien, la thèse est intéressante. Et voilà qu'elle fustige la linéarité du récit masculin, puis se met à parler du héros qui sort victorieux, mais je ne comprends pas très bien de quoi. En fait, j'ai compris qu'elle faisait allusion à la quête du héros chevaleresque, qui, à mon sens, est un genre plutôt très circonscrit. En fait, dès que le journaliste demande des explications sur la linéarité du récit masculin, AC est confuse, elle lance de grandes phrases qui peuvent produire leur effet sur un plateau de télévision, mais qui n'ont aucun arrière plan théorique et qui me laissent plutôt pressentir une profonde ignorance de la culture occidentale. Il faudrait l'inviter à lire La Princesse de Clèves, Les lettres d'un religieuse portugaise, Les Liaisons dangereuses, Les Mille et une nuits (bon, je sais, c'est la culture orientale, mais il y a tout de même la traduction partielle de Galland), Manuscrit trouvé dans une bouteille, La Mort d'Ivan Illitch, Marelle, Cent ans de solitude. Je m'arrête là, car la liste est longue, très longue. Si elle avait étudié, ne serait-ce qu'un peu, le roman occidental, elle aurait très vite constaté que la linéarité est plutôt une exception dans le récit. Si elle avait, un petit peu, étudié le roman occidental, elle aurait sans doute constaté que les vrais artistes s'interrogent sur la forme qui convient le mieux aux motifs ou aux thèmes qu'ils veulent traiter.
Ce que j'ai entendu dans cet entretien, c'est une femme qui maîtrisait très peu ce qu'elle disait (à vrai dire, elle m'a fait penser à Marine le Pen, pendant le débat d'entre deux tours), mais qui a tout simplement ce qu'on appelle "une grande gueule" et qui, à ce titre, est capable de balancer de grandes phrases terrifiantes du genre "les femmes sont massacrées par les hommes depuis des siècles". Contrairement à ce que prétend la journaliste, cette phrase n'exprime aucune réalité, parce qu'elle est infalsifiable, elle n'est ni fausse, ni vraie, elle est tellement généralisante qu'elle ne signifie rigoureusement rien. C'est encore le genre de phrase qui va faire baver sur les plateaux, mais qui n'apporte aucune connaissance. Elle dit que le plateau de Pascal Praud l'a fait rire, à raison sans doute, mais ce qu'elle dit dans l'entretien produit sur moi le même effet, quand ce n'est pas de la gêne, compte tenu de l'étendue de l'ignorance qu'elle laisse pressentir.
Bof, après Médine et Lagasnerie, toujours ce tropisme d'@si pour les provocateurs (sauf ceux de droite bien sùr) "qui ont juste besoin de s'expliquer et ne sont pas si terribles en fait".
Après c'est le rôle d'un site de critique des médias de dénoncer les déformations de propos dont ils sont victimes fut elle du fait de leur choix de vocabulaire, et très bien d'aider à comprendre des gens/mouvements en tout genre, donc on va dire c'est une émission qui rentre dans sa démarche.
Quant à mon avis perso de cette personne, euh encore un bof. Je ne comparerais tout de même pas Coffin à Zemmour (ni lol ne ferait un audacieux parallèle avec recevoir "un terroriste islamique" dixit un commentaire), mais plus à une personne comme Polony, pour le grand écart entre leurs discours raisonnés quand elles veulent (et leurs opinions pas si terribles sur plein de sujets, une fois généreusement reformulées) et leurs trolls pour vendre du papier ou se faire un nom. Des personnes dont je ne suis d'accord ni avec toutes les idées ni avec la manière de les vendre, mais qui n'ont pas à être harcelées/cancellées ou traitées de mots en iste ou our, pour autant. Ce qui pour le coup rend assez amusant l'écart d'attitude de DS entre ces deux émissions (après, on peut reconnaitre à A.Coffin d'être moins sur la défensive aux quelques moments où il joue au contradicteur, se sachant en terrain conquis).
Sinon ce qui m'interroge le plus c'est comment elle arrive à faire passer son discours dans son propre parti. Enfin en tant que militante LGBT/féministe il est très compréhensible, ou si c'était une simple intellectuelle militante à la Lagasnerie, mais ça doit quand même être un peu vu comme un boulet pour un parti se voulant de gouvernement dont elle est élue (et surtout ceux cherchant à avoir un discours modéré pour récupérer les déçus du macronisme comme Jadot). En tant que représentante d'un parti elle me semble un peu dans une démarche inverse de celle d'Obono pour LFI, qui n'a cessé de faire des efforts pour préserver son mouvement des critiques que suscitaient ses anciens discours (ou leur caricature), insistant sur les positions largement partagées au sein de son mouvement.
Sur les chiffres et les valeurs absolues :
- environ 900 homicides en 2019 en France
- environ 150 féminicides en 2019 en France : 16% des homicides sont des violences conjugales.
Sur le récit linéaire comme récit de pouvoir, et les alternatives mineures possibles :
- Deleuze et Parnet, Dialogues
- Deleuze et Guattari, Kafka, pour une littérature mineure
émission trop connotée pour un intérêt quelconque
à oublier-:)
En conclusion, émission stimulante, rafraîchissante et à voir en entier.
Ça vaut la peine de laisser de côté le passage sur RT et la défense qu'elle en fait pour se concentrer sur le reste qui est très intéressant.
Merci à ASI, cette émission m'a fait mieux connaître Alice Coffin et ses combats.
Bon dimanche à tous.
Marre de ces débats surnuméraires et ridicules, essentiellement de "DIVERTISSEMENT" : Faits pour nous divertir de l'urgence essentielle, évidemment sociale et donc réellement politique. AUX CHIOTTES LE SOCIETAL, libéraux de droite éditorialistes contre libérales de gauche à la con!
Une excellente émission et un entretien très enrichissant. Je rejoins les commentaires nombreux et éloquents sur le sujet.
Juste une remarque : dans la compilation de réactions outrées qui ont déferlées sur les chaîne d'info en continu qui est diffusée au début de l'émission, on entend clairement Elisabeth Levy dire, en réaction au fait qu'A. Coffin ne veut plus lire/voir/écouter des livres/films/musiques d'hommes "Ah bah dis-donc, il va pas lui rester grand chose, quand même". Merci, donc, à Elisabeth Levy d'être à son corps défendant féministe malgré elle ^^.
Cela me permet de revenir sur un point de la discussion où D. Schneidermann semble septique sur le fait qu'il y ait des façons masculines de construire un récit. C'est un peu troublant mais uniquement à la façon dont les choses qui paraissent naturelles se révèlent progressivement comme socialement construite, ce qui nous ébranle dans nos certitudes. Je me rappelle de ma professeure de philosophie, dans les années 2000, une jeune femme, qui soutenait qu'il n'y avait pas de femmes philosophes car celles-ci n'avaient pas la bonne façon (la façon philosophique) de penser (on parlait alors d'Hannah Arendt qui n'était pas vraiment une philosophe selon elle).
Dans un champ, la philosophie qui a été presque exclusivement façonné par des hommes et où la parole des femmes a été, pour d'innombrables raisons, évacuée, on peut en arriver à se demander si la façon de poser un problème philosophique n'est pas "masculine" (non pas dans son essence mais dans sa construction socio-historique). Je pense qu'il peut en aller de même pour la littérature.
Encore merci beaucoup pour cet entretien qui est vraiment une invitation à la tolérance et à l'écoute.
il n'y a pas beaucoup de femmes en philosophie car la philo n'a presque jamais intéressée les femmes!! comme la mécanique, comme la maçonnerie, comme la plomberie, comme composition en musique....Cela fait 30 ans que je me fais refouler par des femmes quand je leur parle de philosophie....donc faut arrêter le discours victimaire féministe à deux balles...Peu de femmes lisent la sociologie, la philosophie, la mécanique quantique, ...ça ne les intéresse pas donc arrêtons de généraliser. Ce qui est navrant c'est qu'effectivement on juge trop rapidement les femmes qui ont quelque chose d'intéressant à dire , à prouver, à inventer...Cette féministe est juste une sombre conne qui a un sérieux problème avec son sexe car tout tourne autour de ça en fait...Moi quand je lis deleuze , foucault ou Arendt...je ne pense pas une seconde à la question du sexe, du genre....quand je découvre les sciences, quand je m'informe des découvertes scientifiques, je me fiche de savoir si la découverte a été faite par un homme une femme une lesbiennes un homo un gosse un musulman ou un chat ou un lapin...on s'en branle royalement de l'imaginaire des "femmes " autant qu'on sen masturbe "royalement" de l'imaginaire des "hommes" ..... "tolérance et écoute" venant d'alice coffin...??????? >Connaissez vous vraiment bien cette énergumène???
" la philo n'a presque jamais intéressée les femmes!! comme la mécanique, comme la maçonnerie, comme la plomberie, comme composition en musique" [...] "ça ne les intéresse pas donc arrêtons de généraliser. "
De quel côté est la généralisation ici ? Votre propos est essentialiste et agressif, c'est difficile de vous répondre. Deux remarques néanmoins :
- en partant de votre postulat (contestable) que certains domaines intéressent moins les femmes : est-ce que vous ne pensez pas que cela pourrait venir de l'éducation donnée aux jeunes filles et des normes sociales qui les cantonnent à certains champs plutôt qu'à d'autres ?
- Oui je maintiens, tolérance et écoute : elle explique bien sa démarche et ses objectifs politiques qui visent simplement à rendre visibles et dignes des personnes longtemps mises de côté sans rien enlever à qui que ce soit, je trouve ça très estimable.
pour les propos d'alice, je parlais de ses propos souvent orduriers qu'elle exprime sur les plateaux télé...(mais ASI a une forte habitude de caricaturer et ne plus être objectif dans leur critique des images depuis le confinement...mais c'est un autre sujet)...D'accord avec vous sur mes propos un peu agressifs (mais vous n'avez pas lu la suite de cette phrase ou mal lu). Lisez mes autres comm ou je cite une dizaine d'artiste femmes....donc je suis loin de généraliser et d'essentialiser...par contre les fortes têtes comme Coffin elles, essentialisent le débat...Faut vraiment avoir de la merde dans les oreilles pour nier le contraire. AUtre chose, dans ma phrase, je dis "presque"....Si vous voulez nier la réalité sur le faible pourcentage de femmes dans le milieu de la plomberie...aucun soucis...je m'en tape. Le ciel est bleu, vous me dîtes qu'il est vert fluo...ok. Par contre je suis totalement d'accord avec vous sur les causes de ce désintérêt. ;...On parle aussi de l'aversion des filles pour les maths?? Pourquoi elles aimes plus les lettres que les chiffres? Mais parce que c'est comme ça!!! Pourquoi les tulipes ne sont pas des roses??? On peut aller loin comme ça....Vous appelez peutêtre ça une belle avancée dans le champs des idées...moi, j'y vois une régression...mon commentaire vous a -t-il paru moins agressif et moins généraliste maintenant? Cordialement, greg
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AH tu parles de" point et ligne sur plan" de W.KAndinsky!!!! D'accord, c'est bon on pourra discuter philosophie de l'art ensemble alors! Bravo....Ah merde, mais non ce n'est pas possible puisque c'est toi qui es dans l'insulte maintenant en disqualifiant intellectuellement ton interlocuteur...pardon non ce ne sera pas possible...EN plus de relire Ionesco, il faudra que tu relises Kandinsky...J'ai bien dire "relire"...EN plus d'être IGNARD, je ne voudrais pas être mysogine.
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jeanbat...comme je m'en bas les couilles? ah merde ce n'est pas du name dropping, désolé
Je ne vous dis pas qu'il y a une majorité de plombières ni que les jeunes filles ont, dans le cadre scolaire, moins tendance à s'orienter vers les filières dites scientifiques. Sur le constat on est d'accord. Vous, par contre, partez du principe que "c'est comme ça parce que c'est comme ça" alors que moi je suis d'avis, avec A. Coffin, que c'est un carcan de normes patriarcales qui assignent les femmes à certains domaines plus qu'à d'autres. C'est tout.
Je connais mal Alice Coffin et son oeuvre (je vais essayer de me rattraper) mais dans l'émission (ce dont on parle ici) elle n'a pas tenu un seul propos essentialisant, je suis désolé.
Elle se rattrape ici, je vous l'accorde. Elle lisse son image déjà bien écornée...Je vous ai déjà dit que les normes sociales conditionnaient bien évidemment les "habitus" des femmes....Mais ce serait oublier l'excellente théorie des champs de Bourdieu qui tente de nous démontrer que ce ne sont pas que les femmes qui sont conditionnées....les professeurs , les ouvriers, les intellectuels bobos...Par contre les personnes à l'intérieur de ces champs évoluent....Ce n'est pas parce que je dis que "c'est comme ça" en affirmant des constats objectifs que je vois pas que les choses évoluent, que les personnes évoluent...Je ne suis pas un réac comme vous le sous entendez...loin de là. Je dis juste qu'il faut faire une différence entre l'évolution et la différentiation. J'aimerai bien m'expliquer un peu plus, mais je manque de temps....Bonne discussion en tout cas....Mais essayons de ne pas disqualifier l'autre intellectuellement si nous ne sommes pas d"accord...si je le fais, je m'en excuse, ce n'est pas mon intention;
Merci pour votre message et je comprends un peu mieux votre raisonnement. Bien entendu tout le monde est traversé par une multitude de conditionnements, c'est difficile de démêler totalement ce sac de nœud qui peut varier d'un individu à l'autre. C'est difficile de toute façon par écrit et à froid de bien développer tout cela.
Nous avons des avis divergents manifestement (ce n'est pas grave) et je reste en accord avec ce que dis A. Coffin dans l'émission. Si jamais un jour je découvre la partie écornée de son image (si elle existe, encore une fois je ne la connaissais que de nom jusqu'à aujourd'hui), j'aurai une pensée pour vous ;)
Yes! Rien de bien grave bien entendu! Au plaisir de re-débattre sur un autre émission...Bonne soirée.
Moi je ne vous trouve pas particulièrement cohérent, et par ailleurs assez agressif avec ceux qui vous le font remarquer, ce qui vous rend passablement antipathique.
Du coup : dire que les choses "sont comme ça parce qu'elle sont comme ça", ce qui signe que la discussion est finie, et par extension, soyez honnêtes, que ces choses sont à peu près immuables, pour dire ensuite que ces mêmes choses évoluent, si vous ne voyez pas la contradiction, je ne sais pas quoi vous dire... Si ces choses évoluent c'est qu'elles ne sont pas dans la NATURE des femmes, il y a donc une raison, un contexte social qui oriente les femmes vers certaines activités plutôt que d'autres, puisque physiquement rien ne prédispose plus les femmes à trouver la mécanique quantique ennuyeuse que les hommes (quoi que là-dessus, on n'est pas forcément beaucoup à trouver ça passionnant, en vrai). Donc, pourquoi beugler sur ceux qui les cherchent, ces raisons...? Laissez-les chercher...
C'est un peu facile de lâcher les termes évolution et différentiation et dire que vous n'avez pas le temps d'argumenter. A quoi sert-il de reprendre les autres à ce compte-là ? Pareil pour la leçon sur le fait qu'il n'y a pas que les femmes à être conditionnées : pensez-vous qu'on ne s'en soit pas rendu compte ? Je ne trouve aucun message en ce sens (mais il y en a plus de 300, j'en ai lu une minorité, j'avoue).
"un carcan de normes patriarcales"
Faut arrêter avec les concepts fumeux. Si, déjà, on éliminait les stéréotypes (sexistes), on ne serait pas loin d'avoir gagné la partie.
"dans l'émission (ce dont on parle ici) elle n'a pas tenu un seul propos essentialisant"
Si : le stéréotype selon lequel les hommes et les femmes auraient des imaginaires différents, et des formes littéraires différentes.
Je vous laisse la liberté d'utiliser les concepts qui vous sont chers. Personnellement je ne vois pas de grande différence entre norme et stéréotype. Si c'est la notion de patriarcat qui vous gêne, dans ce cas nous serions effectivement en désaccord.
Je n'ai pas entendu A. Coffin dire qu'hommes et femmes ont des imaginaires différents par nature. Ce que j'ai compris (mais c'est une interprétation) c'est que les codes de mise en récit de l'imaginaire par la littérature ont été façonné par les hommes à travers l'histoire pour une quantité de raisons socio-culturelles que je ne peux pas résumer ici. Les hommes sont amenés à se reconnaître et à s'inscrire dans cette façon de se projeter dans l'imaginaire/la littérature car ils s'y reconnaissent plus facilement et ils y retrouvent les codes/stéréotypes/normes associées à leur genre. Les femmes, parce qu'elles subissent une domination sociale et symbolique seraient plus enclines et aptes à élaborer des imaginaires et des formes de mise en récit différents. Pour moi ce n'est pas essentialiste (sauf à considérer que des normes/stéréotypes ancrés dans plusieurs millénaires de domination patriarcale ont accusé à ce point les différences entre genres).
Effectivement, je ne suis pas sûr que la notion de patriarcat soit le concept le plus pertinent pour parler des inégalités entre les hommes et les femmes dans notre société. Je ne vois de figure patriarcale asseyant son autorité sur l'oppression des femmes que dans la tête de certains. Car en effet, je vois des figures plutôt qu'une seule, asseyant non pas son autorité mais sa domination, et par l'oppression non pas seulement des femmes mais de tout le monde. Et surtout, l'existence d'une classe dominante n'explique en rien les inégalités hommes femmes. Les stéréotypes, eux, plus pernicieux mais infusant dans toutes les couches de la société, si.
Ensuite, je veux bien que vous m'expliquiez ce qui caractérise une mise en récit masculine et une mise en récit féminine.
Je trouve le patriarcat sous toutes ses facettes bien visible au quotidien dans la majorité des rapports hommes-femmes et je le vois fort affairé à défendre ces fameux stéréotypes qui vous tiennent à coeur. Ça ne veut pas dire pour autant que les niveaux de domination sont multiples et qu'on peut-être un homme dominé socialement.
Sur la question de la mise en récit je peux essayer de vous répondre en sachant que je n'ai pas d'autre titre à cela que d'aimer la littérature et de réfléchir à ces sujets personnellement. C'est assez récent et la remarque d'A. Coffin m'a pas mal aiguillé sur le sujet. J'imagine (j'espère) qu'il existe des travaux plus académiques sur le sujet pour satisfaire votre curiosité (et la mienne).
Je dirais déjà que la surreprésentation des personnages principaux masculins (comme dans d'autres champs artistiques) est une caractéristique. Que le "stéréotypes" véhiculés en sont une autre. Que l'excessive concentration autour de la figure du personnage principal en serait une autre.
C'est difficile à exprimer du reste, mais je suis de l'avis d'un commentaire ci-dessous qui explique que face à certaines œuvres on sent bien que ce n'aurait pas pu être écrit par un homme. Je pense à L'amie prodigieuse par exemple (l'autrice est anonyme, certes, mais je n'adhère pas à la théorie comme quoi ça pourrait être un homme).
Alors on va pouvoir trouver une flopée de contre-exemples, dont la première série est constituée d'oeuvres écrites par des femmes qui ne correspondent pas à votre description. Et une seconde série de contre-exemples qui correspondent parfaitement à votre description mais écrits par des hommes. La troisième série correspond à votre description et qui est écrit par une femme.
1ere série :
- Fred Vargas (commissaire Adamsberg)
2eme série :
- Princess Monoke (plusieurs personnages principaux et stéréotypes pulvérisés)
- Le Voyage de Chihiro (idem)
3eme série :
- L'amie prodigieuse
- Chavirer, de Lola Lafon
Je n'ai lu ni l'un ni l'autre de la 3eme série. Y'aurait-il un titre qu'un type comme moi, ayant lu pu de livres, soit susceptible de connaître ? Est-ce que les Enfant de la Terre ferait partie selon vous de la 3eme série ou de la 1ere série ? Parce-que pour moi, je vois pas en quoi un homme n'aurait pas pu écrire ce roman là. Et pourtant ça correspond bien à votre description. Est-ce que vous êtes d'accord avec la 2eme série ?
À la limite, il faudrait une 4eme série : correspond à votre description, écrit par une femme, mais qui aurait pu être écrit par un homme.
Ça m'interroge quand même ça, cette notion de qui aurait pu/n'aurait pas pu être écrit par un homme. Est-ce que cela a au moins du sens ?!
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Bien entendu je m'attendais à ce que vous me fassiez cette réponse basée sur des contre-exemples. Elle est tout à fait légitime mais je voulais m'en prémunir et j'ai oublié. Quelques précisions donc.
Premièrement, encore une fois, je tiens à rappeler que ce sujet m'intéresse et qu'il me paraît pertinent, j'y réfléchis depuis un certain temps mais c'est vraiment de la tambouille interne. Je ne prétends pas être sûr et certain à 100%, je n'ai pas encore lu ou cherché de travaux scientifiques/universitaires sur la question. Je serai le premier à admettre bien volontiers que je me trompe si un jour j'en arrive à cette conclusion. N'attendez donc pas de moi une démonstration irréfutable, je n'en suis pas là, personnellement, de mes réflexions.
Ce que je peux dire en tant que j'observe la société qui m'entoure, en tant que lecteur régulier, en tant que j'essaye moi-même d'écrire à mes heures perdues, c'est que j'ai l'intuition très forte qu'effectivement il y a dans la littérature et la façon dont elle est produite de nombreux biais qui rappellent, même implicitement ou inconsciemment, aux femmes qu'elles font partie d'un groupe social historiquement dominé. Je ne dis pas que ça rend la littérature illisible pour les femmes, que ça annihile complètement toute forme d'identification universelle que l'on peut trouver dans la littérature, mais je pense qu'à la longue ça peut devenir usant et fatigant oui. Cela passe bien sur par les sujets abordés, la façon de les traiter ; mais sans doute aussi, c'est mon avis, peut-être par la façon même de mettre en récit. Mais cela reste une intuition, je reconnais que je ne peux pas vous le démontrer actuellement (je ne sais pas si d'aucun a déjà essayé, il existe peut-être des éléments de réponse plus probants quelque part).
Ensuite bien sûr que des contre-exemples existent et que certaines femmes peuvent très bien adopter les codes majoritaires de la littérature, ou certains hommes briser ces codes (puisque c'est ainsi que l'art avance).
Après si on prend l'exemple de Fred Vargas certes elle a ce personnage classique de détective (Adamsberg). Perso je retiens aussi, et plutôt, ses romans où elle fait de la place à un collectif d'enquêteurs et d'enquêtrice plutôt qu'à une figure centrale et son éventuel side-kick. J'avais trouvé ça (à l'époque, je n'ai pas lu depuis longtemps) assez rafraîchissant et bienvenu. Un "personnage collectif" plutôt qu'un héros, ça changeait (même si je ne prétends pas qu'elle a été la première à faire cela, vous allez peut-être me trouver des hommes qui en ont fait autant).
Enfin, je tiens à dire que, d'après-moi, ces différences existent bel et bien mais qu'elles ne sont pas nécessairement des fossés infranchissables qui distinguent clairement et absolument deux groupes d'oeuvres entre-eux. C'est, d'après-moi, beaucoup plus subtil que cela.
Je ne sais pas si vous êtes familier des textes de Marie NDiaye mais c'est un exemple qui me vient en tête.
Oui, bien sûr, certains livres auraient pu être écrits indifféremment par des hommes ou par des femmes. Nous partageons, heureusement, beaucoup de choses.
Je maintiens que certains livres, et plus généralement certaines contributions artistiques mais pas seulement, ne pourraient être produits que par des femmes. Et donc, qu'en écartant les femmes de cet univers créatif, on prive toute l'humanité.
Dans un domaine qui était le mien, la psychologie de la petite enfance, des progrès fulgurants ont été faits au XXème siècle. On est passé du nouveau né "tuyau", incapable de faire autre chose que manger et chier, à une vraie "personne".
Ce que savaient en fait toutes les mères c'est qu'on peut regarder un nouveau né dans les yeux, et lui voir vous retourner son sourire. Mais on les regardait avec commisération, ces bonnes femmes, pffff...
Dans le milieu du XXème, il s'est passé deux choses concomitantes qui ont à voir avec notre combat pour l'égalité: les hommes ont commencé à s'intéresser à leurs nouveaux nés, et les femmes ont été plus nombreuses à faire des études et à devenir dignes d'être écoutées.
Du coup, le bébé est devenu une personne.
"Faut vraiment avoir de la merde dans les oreilles pour nier le contraire" :D
Ca s'éloigne un peu, mais j'avais trouvé cet article très intéressant sur la manière de généraliser sur les femmes suite aux meilleurs résultats de celles-ci aux concours littéraires de l'ENS (article écrit par une femme économiste, qui manifestement est familière des maths, du moins des stats) :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/09/07/ce-n-est-pas-servir-les-femmes-que-de-les-presenter-comme-de-bonnes-eleves-serieuses-scolaires-et-timides_6051236_3232.html
Article réservé aux abonné.e.s par contre, j'avais lu la version papier.
Vous dites de la merde.
Il n'y a pas d'aversion des filles pour les maths, il n'y a que des stéréotypes. Il a été démontré par Carol Dweck notamment, que dans un enseignement où les stéréotypes sont exclus (les maths sont pour les filles et les garçons, les scientifiques célèbres sont des acharnés de travail, on peut échouer et s'améliorer en travaillant (acquis), etc) les filles obtenaient d'aussi bons résultats que les garçons (voire un petit peu meilleurs).
Et à l'inverse, dans un environnement où les stéréotypes sont prégnants (il faut avoir la bosse des maths pour réussir, les maths c'est un truc de garçons, être un génie c'est innée, etc.) les filles étaient découragées par ces stéréotypes, elles finissaient par y croire (pas la peine que je travaille, je ne suis pas faite pour les maths).
"vous dite de la merde"! charmant! Alors non je ne dis pas de la merde! Je parle d'aversion, pas de niveau!!! putain mais lisez mieux et réfléchissez avant d'insulter les gens...blablablabla et je suis parfaitement conscient des stéréotypes...pffff quoi qu'il en soit, il y a une véritable aversion , c'est juste un constat objectif, regardez les chiffres....lisez la presse....les femmes se tournent en masse vers des métiers non scientifiques;..c'est un constat...
Ah si, et même un sacré gros tas de merde dans les oreilles et de blablablamescouilles.
Comment passez-vous d'une sous-représentation des femmes dans les métiers scientifiques à une aversion de leur part ? Aversion que vous avez le culot de qualifier d'objective ? Avec votre raisonnement on pourrait écrire un sketch : "non mais il y a très peu de fils d'immigrés millionnaires. On dira ce qu'on voudra, mais les jeunes de banlieues ont une aversion objective à devenir riche".
La dame vous explique que ce n'est pas les femmes qui se détournent de ces carrières de leur plein gré, de par leurs seules accointances et choix; mais bien parce-qu'elles sont découragées, empêchées, interdites par les stéréotypes.
le mec qui n'y connaît rien...qui n'est pas enseignant, qui blablatte tout seul comme un con sur ASI , qui fait des parallèles de mes deux qui n'ont aucun sens et insulte tout le monde;..."un sacré gros tas de merde"...ah ah tu es disqualifié mec! ou hors jeu si tu préfères...argumentes mais sans agresser la personnes, à ce moment je pourrais peut être me remettre en question...Sur ce, je t'invite (avec la classe qui te fait défaut) à médite sur la citation suivante : "La gentillesse est le langage qu'un sourd peut entendre et qu'un aveugle peut voir."...Pas sûr que tu la comprennes !
Innée ou acquis.
Le débat reste stéril et n'aura probablement pas de réponse avant de nombreux siècles.
Sauf que l'on a des réponses. Carol Dweck, encore une fois, a obtenu des résultats probants au bout de 30 années de recherches. En présentant aux élèves les aptitudes aux mathématiques comme quelque-chose d'acquis et non d'innée, et en tordant le cou aux stéréotypes, elle mesure des résultats au moins aussi bons en mathématique chez les filles que chez les garçons, et ça, de la primaire à la fac.
Ce n'est plus seulement une question philosophique à laquelle chacun pourrait apporter son opinion. C'est le résultat de 30 ans de recherches et d'expérimentations en psychologie sociale.
Ben alors mon petit biquet, tu te permets d'être vulgaire et d'insulter les gens, mais puisque t'as écrit un petit mot d'excuse, faudrait qu'on te serve des salamalecs en retour ? Avec un peu de chance, t'as même eu la courageuse bravoure de signaler mon message à la modération.
"normes sociales"
Ce qui cantonne les filles à certains champs ne sont pas des "normes sociales" mais des "stéréotypes".
Cela fait 30 ans que je me fais refouler par des femmes quand je leur parle de philosophie...
Peu de femmes lisent la sociologie, la philosophie, la mécanique quantique, ...
J'ai du mal à croire que vous êtes sérieux... Je ne reviens pas sur les raisons culturelles (et non naturelles comme vous le laissez penser), qu'Euliose rappelle dans sa réponse.
Vous voulez dire que quand vous parlez de philo aux hommes, ils sont tous intéressés ? Et que vous connaissez beaucoup d'hommes qui lisent de la mécanique cantique et de la philo ? Je vous rejoins sur un point, ce n'est pas une question de genre ici, c'est bien plus une question sociale, homme ou femme, quand il ou elle vient d'un milieu social pauvre, à part dans de rares cas, il y a moins d'accès à la philo ou la physique cantique...
mais oui!! c'est ce que je me tue à dire dans mes discussions....le problème ne vient pas du genre.....je suis d'accord avec vous sur le fait que les hommes ne s'y intéressent pas non plus...mais la discussion portait sur la perception des femmes vis à vis des sciences ou des sciences humaines...
Je corrige : ce n'est pas qu'une question de genre.
C'est bien entendu aussi une question de genre.
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En philo, on pense, on invente des concepts (mince un gros mot dans ton vocabulaire, pardon), on ne "parle" pas pour rien...(comme toi)
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"on entend clairement Elisabeth Levy dire, en réaction au fait qu'A. Coffin ne veut plus lire/voir/écouter des livres/films/musiques d'hommes "Ah bah dis-donc, il va pas lui rester grand chose, quand même". Merci, donc, à Elisabeth Levy d'être à son corps défendant féministe malgré elle ^^."
Rien que pour cette phrase... merci!
Je m'ajoute, un petit poste non constructif pour exposer ma joie :-P
Qu'est-ce qui faisait dire à votre professeur de philosophie que les femmes n'avaient pas "la bonne façon de pensée"? Dit comme ça c'est péremptoire, et effectivement pas philosophique, ni de la pensée au demeurant. Juste de la bonne vieille misogynie, comme certaines femmes peuvent en faire preuve.
Il y a une explication socio-historique simple à saisir, je crois, pour comprendre qui fait de la philosophie et la lecture "homme-femme" (comme souvent) n'est pas particulièrement pertinente. Peu d'individus ont pu se permettre de se livrer à cette activité improductive. Cela reste d'ailleurs le cas jusque de nos jours. Elle a surtout longtemps été réservée par la force des choses à l'aristocratie depuis la Grèce antique jusqu'à la révolution.
Je vois mal des femmes de l'aristocratie grecque philosopher, puisqu'elles étaient cantonnées à l'oikos. Mais dans les salons aristocratiques des XVI-XIXème siècles, il y a dû y avoir une production intellectuelle et philosophique faite par les femmes. Elles ont eu leur part d'influence au mouvement des Lumières.
Quant à Hannah Arendt, si ce n'est pas une philosophe, je ne vois pas exactement ce qu'elle est. Beaucoup de nos contemporains s'auto-attribuent cette qualité, sans la moindre contribution à l'histoire de la philosophie.
"Je vois mal des femmes de l'aristocratie grecque philosopher, puisqu'elles étaient cantonnées à l'oikos."
Ou peut être, plus simplement, elles n'ont laissé aucune trace.
J'ai longtemps cru qu'il n'y avait pas, ou presque pas, de femmes peintres. je me disais bof, pas le temps, cuisine vaisselle, gamins, conjoint, pas le temps, quoi. Puis je me suis aperçue que si, quand même, souvent dans l'ombre d'un conjoint à qui elles ont servi... de modèle.
J'ai même vu récemment un documentaire sur la compagne de Modigliani.... dont Modigliani était en fait le sujet principal. On a vu beaucoup de ses oeuvres à lui, dont elle était souvent l'objet, très peu de ses oeuvres à elle... pfff...
"Ou peut être, plus simplement, elles n'ont laissé aucune trace."
Vous avez raison. En même temps, c'est important la trace. Qu'est-ce que Socrate sans les traces laissées par Platon ou Xenophon?
Les traces ne peuvent pas ne pas exister, ces femmes (si elles existent) on parlé à leurs proches, élevé des enfants, soutenu des conjoints. Quand on va vraiment travailler sur les traces laissées par les femmes, en général, on va peut être être surpris.
De même, le peuple était relativement absent de l'histoire. Faute de traces croyait-on. Puis des historiens se sont mis à réfléchir à la question, et ont trouvé pas mal de choses. J'ai le souvenir d'un extraordinaire documentaire sur (je crois) la guerre de 30 ans, où le journal d'un pauvre paysan devenu mercenaire était la source principale.
Je ne sais pas ce qui poussait cette professeure à estimer que les femmes n'étaient pas faites pour philosopher. Ce que je peux dire c'est que sauf si elle s'est très mal exprimée, à l'époque ça m'avait l'air d'être du premier degré, donc de la misogynie pure et simple, oui.
Je suis d'accord qu'il y a une multitudes de raisons (c'est ce que j'essayais de dire) pour lesquelles ce champ (si on parle de la philosophie) a été accaparé par les hommes. Des conditions sociales, historiques, l'éducation, l'invisibilisation volontaire et/ou involontaire... Bien entendu certaines femmes ont eu une influence et ont pu laisser une trace remarquable, malheureusement c'est largement minoritaire et comme disent A. Coffin et Cultive ton jardin, la plupart des expressions féminines (ou minoritaires) ont été étouffées dans l’œuf ou effacées.
et camille claudel?nili de st phalle? sophie calle?frida khalo?anette messager?orlan ? cindy sherman?georgia o keefe?...on a plein d'artistes femmes...ce n'est pas le problème de la visibilité des femmes dans l'art, ou la visibilité des hommes....c'est tout juste le problème de la visibilité et l'accessibilité de l'art au commun du mortel qu'il faut penser...bref un travail impossible à comprendre pour des militantes lgbtmescouilles qui ne connaissent que goldorak ou candy dans leur vie....
Le fait qu'Emy Noether ait du s'inscrire à Polytechnique en volant l'identité d'un homme parce qu'elle n'y aurait pas eu accès sinon, pour pouvoir étudier, parce qu'elle n'y aurait pas eu accès sinon, ça ne vous évoque rien ? La possibilité de faire une carrière intellectuelle il y a 150 ou 200 ans était donc absolument neutre au genre, les gens voyaient du même un jeune homme ou une jeune fille voulant entreprendre une carrière de scientifique ou de philosophe, selon vous... Vous vivez dans un monde étrange, on a l'impression que vous essayez désespérément de vous convaincre de quelque chose, à grand coup de "lgbtmescouilles".
Quant à votre conception des militantes LGBT, on n'a pas forcément lu les mêmes, j'ai beaucoup de mal à trouver l'influence de Goldorak dans celles que j'ai lues pour l'instant.
très pertinent. Cette habitude, cette mode du 21es de genrer (d'affirmer une identité de genre) toute notre culture philosophique, scientifique, toute notre histoire nous conduira à notre perte et à un néant intellectuel...le contexte socio culturel est primordial pour bien comprendre pourquoi les femmes ont eu moins d'importance dans certains domaines.
Et la prochaine fois , vous inviterez un terroriste islamiste pour qu'ils expliquent leurs attentats?? hein? Après tout, eux aussi sont la peste des médias??....>Vous commencez à faire très très peut ASI...Comment peut -on donner du crédit à une femme (et ma réflexion aurait pu être la même avec un homme!) qui "nous" invite ) à ne plus lire les livres écrits par des hommes...? Ce n'est pas de la caricature là, ce n'est pas de la provocation, ce n'est pas de l'outrance, c'est tout simplement de la pure bétise!! Et débattre avec des personnes pareilles , je trouve ça dingue....On est vraiment dans un bac à sable intellectuel....autodafé féministe? On n'en est pas loin...Et sinon l'anti-matière ça intéresse quelqu'un?....
Et sinon l'anti-matière ça intéresse quelqu'un?
Sur la photo de la réunion avec les représentants des associations LGBT twittée par A. Coffin, il me semble avoir reconnu Arnaud Gauthier-Fawas du côté droit de l'image. Du fait de sa présence, l'affirmation que seuls des hommes étaient présents à cette réunion se trouve invalidée, puisque celui-ci refusait d'être désigné comme étant de sexe masculin sur votre plateau. Trêve de plaisanterie, un échange qui fut plaisant à suivre, même si le passage saillant du livre est un peu trop édulcoré par l'autrice lors de ses explications, me semble-t-il.
Merci pour cette émission. Depuis le temps que je me demandais quel était le fin mot de toute cette histoire, il est salutaire d'entendre la principale intéressée. Je ne suis pas toujours d'accord avec (encore que) mais je lui trouve une sincérité rare et je comprends totalement son combat. Mais on en revient à la précédente émission. Elle dit d'ailleurs au début exactement la même chose que vos invitées de la semaine dernière sur les émissions de Praud et compagnie (au passage j'ai beaucoup rit, ou pas, de LCI qui la compare à un Zemmour épouvantail quand l'on se souvient que LCI avait diffusé sans filtre son discours, à Zemmour le discours, hein, pas à Coffin, faudrait pas déconner).
En résumé (et si jamais elle passe dans le coin) merci beaucoup madame Coffin pour tout ce que vous faites. Je ne suis pas toujours d'accord avec votre façon de procéder (encore que) mais votre parole est indispensable au débat public. Je travaillerais donc à l'avenir sur les contradictions que vos interventions et explications ont soulevé en moi.
On comprend mieux les positions LGBT après l'émission. Soutien à Alice Coffin mais attention à ne pas ériger une nouvelle barrière entre hommes et femmes. Trop de murs séparent autochtones et immigrés , pauvres er riches, blancs et noirs, etc.
Il y a quelques années existait aussi cette exposition Du Peuple qui manque "http://www.lepeuplequimanque.org/en/fais-un-effort"...exposant toutes/tous ces acteurs/actrices principaux dont la présence avaient été effacée...la bonne dans "Autant en emporte le vent" dont le nom n'est même pas cité au générique, l'expo racontait son histoire et tout à coup la réécrivait...car avant ça, ne pas l'écrire c'était déjà une manière d'écrire l'histoire en annulant une figure emblématique de ce film que tout le monde a vu... Alors merci Alice Coffin et merci Arrêt sur images de savoir écrire et lire les livres.
"...Car il faut que les paroles restent pures
Car un homme peut être brisé
et un glaive aussi peut être brisé
mais les paroles tombent dans le mouvement du monde
irratrappables , rendant les choses connaissables ou méconnaissables." ( Horace- H. Müller)
merci pour cet échange et l' intelligence du propos !
bravo Alice Coffin
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Lesbienne ET féministe !?
Super émission, merci!
Certains reprochent à AC son agressivité,c'est vrai qu'elle est jusqu'auboutiste quand elle dit qu'il faut éliminer les hommes! Biensur qu'elle exagère,biensur qu'elle va trop loin; mais sans des gens comme elle,le monde n'aurait pas évolué. Les gens raisonnables qui veulent faire évoluer les choses ne changent rien: on est poli, gentil, respectueux et tout le monde s'en moque. Quand on tape sur la table comme AC, on parle de vous, on discute, on s'indigne ou on applaudit mais on n'est pas indifférent.
Je me rappelle une époque,sans que ça choque personne, où l'on éliminait les femmes: quand un écrivaine présentait un livre,les journalistes disaient méprisants: " C'est un roman de femme! " comme on aurait dit de gare!
Il y avait très peu de femmes politiques...si quelques femmes alibis.
Les journaux étaient présentés par des hommes. Quand C. Ockrent a présenté la 1ère fois le journal ses collègues ont dit goguenards":"Elle ne tiendra pas 3 jours!"
etc...
Maintenant au lieu de reprocher à AC de vouloir éliminer les hommes, cherchons les espaces où les femmes sont encore éliminées! et je pense qu'on en trouvera beaucoup!
J'ai beaucoup aimer certains moments.
Coquetterie sur @si
Nul ne l'aurait-t-il encore remarqué? L'inapparent - d'être ultra-apparent - mérite de cette émission réside dans la coquetterie à laquelle elle est ordonnée et dont elle révèle la séduisante effectivité. Mutuelle séduction en effet de l'interviewer et de l'interviewé: Schneidermann galamment - masculinement - interrogeant complaisamment son invitée à laquelle il finit par recommander de se protéger, craignant lui-même de ne pas l'avoir fait assez; et, en retour, complaisant féminin-féministe acquiescement de la personne interrogée.
Molière, Marivaux, Nietzsche, les deux premiers ne l'auraient pas plus finement illustrée ratifiant la leçon nietzschéenne touchant l'éternel féminin et la lourdeur masculine. Génie de Chateaubriand faut-il ajouter, puisque c'est de l'un des siens - et précisément a contrario - que le titre du livre d' Alice Coffin tient sa séduction. Alice-sylphide: Alice-angélique.
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Merci pour cette émission. Du temps pour découvrir cette auteure intéressante, qui pointe de sévères contradictions dans la société, sans forcément mettre les siennes sous le tapis. C'est très enrichissant ! Où en sommes nous rendus, collectivement, pour qu'elle soit réduite à un épouvantail? Le mot 'éliminer' ? Cette blague. France 2020, société de vierges effarouchées qui regardent le doigt.
Formidable interview et formidable Alice Coffin ! Merci
À 26 mn: le fait de "renvoyer à du perso" est extrêmement rare dans le cas d'un essai dont l'auteur est un homme. Je pense d'ailleurs qu'un historien ou sociologue ou chercheur de n'importe quelle discipline, ou... journaliste l'accepterait très mal, le considérerait comme une intrusion et surtout comme une disqualification de son travail.
Daniel, vous semblez ne pas être sensible à cette évidence. Serait-ce une de ces manières de penser masculines dont nous devrions nous débarrasser?
Merci à Alice Coffin car je suis en train de répertorier, y compris dans ma propre tête, nombre de ces manières de penser (et pas seulement de penser) qui sont effectivement des pollutions intellectuelles.
Superbe émission ! J'adorais la voir chroniquer ou animer des émissions à arrêt sur images.
L'anthologie qui précède l'entretien est carrément surréaliste. Plût au ciel, d'ailleurs, qu'éric zemmour, à qui Alice Coffin est assimilée eût suscité une telle indignation.
Quelle peur "ancestrale" est susceptible de provoquer tant d'émotion et tant de haine? Ne serait-ce pas l'inconscient masculin qu'on pourrait considérer, en réponse à Freud, comme "continent noir"? Sans compter que des femmes "épousent" ce combat.
Etranges que ces discours qui désamorcent toute velléité de contradiction.
Vous les ramenez à des statistiques : 1/100000 femme tuée par an dans le monde par son conjoint. On vous sort la carte de la compassion. Toute mort est une mort de trop, on est d'accord. Mais peut-on raisonnablement parler de massacres et d'une violence systématique basée sur le genre d'un individu au regard de telles statistiques? Ne peut-on pas pousser l'analyse un cran plus loin pour déterminer les variables de ces actes?
Vous les ramenez à la cohérence interne de leur discours : vous généralisez sur la violence masculine et en même temps avez eu une enfance heureuse avec un père aimant. On vous rétorque que vous réduisez la portée analytique et universelle du propos à une histoire personnelle, parce que c'est une femme qui porte ce discours. Pourtant la page de couverture et les témoignages personnels en réduisent bien la portée. Pourtant cela constitue une faiblesse argumentaire. Au nom de quoi ne pourrait-on pas le noter? Au nom de quoi affaiblir ou suspendre notre esprit critique? Notre capacité à tenir tête à un discours?
En fait, quoi que vous affirmiez, on vous rétorquera qu'au fond vous rejouez les mécanismes de domination masculine. C'est plus fort que vous, les hommes. Vous dites statistiques, cohérence interne du discours, raison. Vous vous payez de mots mais vos actes vous trahissent : ce ne sont là que stratagèmes pour nous faire taire, nous les femmes!
Tout ceci me semble honnêtement absurde, basé sur des raisonnements faibles, et de ce fait d'une violence inouïe. Je vois le même type mécanisme dans les discours portés par des militants gays, noirs, musulmans, etc. C'est le discours des victimes qui fétichisent leur sort et s'appuient dessus pour prendre une ascendance morale sur leurs bourreaux et les contraindre à adhérer à leur point de vue. Je comprends sa logique, je comprends d'où elle procède, mais je crois en même temps qu'elle se coupe de facto de toute prétention à l'universalité.
Pour défaire les bourreaux, il faut sortir de la dialectique victime-bourreau, pas la répéter. Ces discours non seulement dénoncent mais pire ils tentent une inversion des rôles, cette fois-ci avec un discours parfaitement assumé, conscientisé comme violent et opprimant. Cette tentative ne peut que mal se finir : soit par un totalitarisme des opprimés (fantasmé mais peu probable), soit par une réaction très violente de la majorité oppressante (plus probable).
Elle a des choses à dire en tout cas, c'est vraiment misérable que de la voir caricaturée ainsi, mais pas vraiment étonnant. Ces mêmes médias ne penseront par contre pas que Panier Runacher est sa propre caricature.
Je pense que Coffin abandonnera son habitude de ne pas nommer les "femmes puissantes" parce que femmes, dans pas si longtemps. Ou alors elle est beaucoup plus posée qu'elle n'en a l'air, ce qui est possible.
Ce que j'ai trouvé de plus fort dans ses propos, c'est l'évocation des oeuvres qui ne sont jamais nées, préemptées par les sytèmes de domination tel que le patriarcat. Salamé a beau vouloir rendre plus visibles les femmes dans les manuels d'histoire, ça ne suffira pas à masquer la réalité. Nous ne connaîtrons jamais ce qui n'a pu naître, mais nous pouvons maintenant arrêter d'étouffer.
J'avais par ailleurs raté la standing ovation à l'initiative de Lallement, qui est incroyable (je ne l'aurais pas cru si je ne l'avais vu). Je ne crois pas que ça ait eu autant de retentissement que la sortie d'Haenel, mais pourtant ça le valait bien.
Dernière chose pas relevée lors de l'émission, mais Delahousse dit qu'il n'est pas facile de s'afficher dans "les quartiers", qu'il faut bomber le torse, ou des choses du genre. Ben mon coco c'est pas que dans "les quartiers", dont tu as l'air de sous-entendre qu'ils ont le monopole de la brutalité masculine. Va dire à tes parents catho tradi du 6ème que t'es gay, et à tes copains du lycée Stanislas que t'écoutes les spice girls, tu vas être bien reçu. Seule la moindre promiscuité que dans "les quartiers" pourra t'être plus favorable.
Bon courage à elle en tout cas.
J'ai rien contre le cote provocateur et aggressif d'Alice Coffin mais si le neo feminisme c'est de perpetuer les mythes non merci ???
Selon la psycho-sociologue Coraline Delabarre le silence concernant les violences commises au sein des couples de lesbiennes viendrait d'un ensemble de clichés :
- -dans les milieux féministes, la violence conjugale serait perçue comme un attribut spécifiquement masculin,
- -l'invisibilisation des couples lesbiens dans notre société mènerait à une invisibilisation des violences qui s'y créent,
- -les femmes seraient perçues comme forcément douces et passives dans leurs couples,
- -lorsque l'agresseur est une femme alors le sentiment de culpabilité de sa victime serait amplifié.
2018 : 3 femmes tuee par leur compagne au sein d'un couple lesbien (0 chez les gays)
2019 : 1 femme tuee par sa compagne (7 chez les gays).
Les chiffres sont faible mais les couples de lesbiennes sont egalement faible.
1 % des couples sont homosexuels, on coupe en 2 ca fait 0.5% de couple lesbienne.
150 feminicides par an. Oups ca colle pas on dirait que les chiffres font que les couples lesbienne sont plus violents que les couples heterosexuel.
Certaines etudes vont meme jusqu'a dire qu'il y a plus de violence conjugale dans les milieux homosexuels et a moins de considerer que celles-ci viennent uniquement des gays, il y a un reel tabou.
Il y a Alice Coffin mais aussi Pauline Harmage avec son livre "Moi, les hommes je les déteste " qui secouent le monde médiatique en ce moment. L'audience du livre de cette dernière , étant une pure démonstration de l'effet Streisand, puisque c'est une tentative de censure qui lui a permis d'acquérir sa renommée.
Au delà des polémiques, il y a un vrai plaisir à écouter ces femmes quand on leur laisse le temps de développer leurs arguments.
Pas forcément d'accord sur tout avec elles, loin s'en faut...mais elles font réfléchir.
Je n'en dirais pas autant de celles et ceux qui les condamnent.
Merci à elles,... et à vous.
Il n’y a qu’à revoir les post pop ou l’émission de la semaine dernière pour voir de quoi Alice parle
Alice Coffin, après Geoffroy de Lagasnerie ("Sortir de notre impuissance politique"), voilà une génération rafraîchissante ! Je vote pour cette émission d'utilité publique pour qu'elle soit rendue rapidement visible de plus grand nombre. Merci
Soutien à Alice Coffin
Merci pour cette émission très intéressante,
Daniel, jouant son rôle d'avocat du diable, semble relativiser la mortalité par féminicides car cela concerne "seulement" 1 femme / 100000 par an. Il faut tout de même rapeler qu'il s'agit là de la pointe avancée de l'horreur des violences intra familiale. Pour prendre conscience de leur ampleur, on consultera à profit les enquêtes de victimisation VIRAGE et Enveff (https://virage.site.ined.fr/fichier/s_rubrique/20838/pop.soc.na.538.fr.pdf, https://arretonslesviolences.gouv.fr/sites/default/files/2020-04/Document%204.pdf). Pour les violences sexuelles, on arrive à ~93000 femmes violées par an et il me semble que ce chiffre n'inclut pas les mineures (filles et garçon). cette article de checknews est très bien aussi https://www.liberation.fr/checknews/2020/07/22/pour-100-viols-et-tentatives-une-seule-condamnation-dupond-moretti-a-t-il-raison-de-douter-de-ce-chi_1794833.
Alice Coffin nous lance une belle invitation : créer de nouveaux récits pour sortir de cette culture dominée par le patriarcat. Cela me fait penser aux propos de Tristan Garcia qui partage cette idée. Je trouve cela particulièrement intéressant car c'est aussi à travers la fiction que l'on peut faire évoluer nos repères symboliques.
Quand Mme Coffin affirme que ce sont les hommes qui sont majoritairement responsables des violences contre les enfants, elle ignore visiblement que les infanticides sont majoritairement commis par les mères (70%). Pourtant personne n'aurait l'idée d'accuser toutes les femmes ou de dire qu'une mère est inutile, ce serait stupide et haineux.
https://www.20minutes.fr/societe/2158023-20171025-pourquoi-meurtres-enfants-majoritairement-commis-femmes
Je suis une fille hétéro et je trouve cette fille géniale !
Désolé, mais je n'accroche pas une seconde avec cette personne, à laquelle je ne trouve aucune saveur, sensibilité, intelligence.Je la trouve assez hystérique, aussi, dans la forme : péremptoire, agressive dans ses prises de paroles, que je trouve violentes.
Désolée,
Elle est "pêchue" Alice. Il y a sans doute de l'outrance dans ses manières tranchées (un peu déconcertantes mais intéressantes) face a la pensée dominante des " honnêtes" gens comme Lallement Hidalgo Girard par exemple. Elle exprime finalement de manière plutôt mesurée en comparaison d une domination froide de ces "coquins" le retour du refoulé des communautées invisibles
Quand on pense que Hidalgo est censée rassembler les mouvements de gauche pour faire barrage à Le Pen/ Macron au deuxième tour de la prochaine présidentielle. c est pas gagné la route est et sera longue pour un monde plus tolérant.
Peut-on m'expliquer pourquoi il faudrait se définir par sa sexualité. La sexualité d'Alice Coffin m'indiffère; j'imagine le comique des interviews si chacun doit décliner sa préférences sexuels pour se présenter....
Je ne l'ai jamais entendu parler d"écologie, sûrement "un gros mot" pour elle !
Un discours de haine essentialiste déclenche des réactions d'hostilité de la part des personnes visées et même de certaines non visées. Mais quelle surprise incroyable, c'est fou.
Quoiqu'on en pense, on pourra au moins s"autoriser à y penser en connaissance de cause et rien que pour ça encore une fois: merci.
Ce n'est pas parce que nos adversaires disent n'importe quoi qu'on doit s'abstenir d'être mesuré/mesurée dans ses propos.
Première fois que j'écoute Mme Canfin et je pense que ce sera la dernière
Il convient vraiment, quoi qu'on pense des modalités d'engagement de l'invitée, de pointer le caractère manifestement fallacieux des propos tenus sur RT concernant les violences conjugales. L'article suivant, ainsi que l'analyse américaine vers laquelle il dirige, me semble bien démontrer que si, dans les couples hétérosexuels, les hommes sont les auteurs des violences de manière absolument majoritaire et leurs victimes de manière absolument minoritaire, dans les couples homosexuels, en revanche, on a presque exactement autant de chances, que l'on soit homme ou femme, d'être victime de violence conjugale que si l'on est une femme dans un couple hétérosexuel. Donc non, ne pas être en couple avec un homme ne protège en aucune manière des violences conjugales.
http://www.slate.fr/story/194355/impense-violences-conjugales-couples-lgbt-stereotypes-genre-heteronormativite
Je suis en cours de visionnage mais je ne peux m'empêcher de faire une remarque.
Quand Daniel cite l'extrait du livre, maintes fois ressassé et repris, il omet de rajouter la phrase "Du moins j'essaie". Or elle me semble particulièrement intéressante et pourrait servir comme point de départ à une réflexion sur la difficulté à se départir d'une domination symbolique aussi puissante que celle qui fait des hommes les seuls producteurs de discours (scientifique, artistique, politique) publiques légitimes.
