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Comment dit-on "indémerdable" en allemand ?
Ceux qui doivent avoir besoin d'un décodeur, en ce moment, ce sont les Allemands.
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Merci Jeannot pour votre post.
Il faut effectivement absolument ce débat, c'est la seule façon de barrer la route du front national.
Au passage, intéressant glissement sémantique des médias qui appellent les groupes d'extrême droite dans les manifs anti mariage pour tous : l'ultra droite. Il y a maintenant l'extrême droite dédiabolisée qui parade sur le même char que l'UMP et l'ultra droite infréquentable.
Il faut effectivement absolument ce débat, c'est la seule façon de barrer la route du front national.
Au passage, intéressant glissement sémantique des médias qui appellent les groupes d'extrême droite dans les manifs anti mariage pour tous : l'ultra droite. Il y a maintenant l'extrême droite dédiabolisée qui parade sur le même char que l'UMP et l'ultra droite infréquentable.
"on pouvait comprendre que Hollande n'était pas fâché du dérapage socialiste."
Juste un truc sur l'article de DS:
La phrase ci-dessus est entre "guillemets" parce que je cite DS.
Les deux premiers alinéas de l'article de DS fourmillent, de même, de guillemets. Mais quand il écrit dérapage socialiste, il ne met pas de guillemets alors qu'il cite la Une de Libération (l'organe principal des réseaux rocardiens qui ne conçoit pas qu'il puisse y avoir des socialistes au sein du PS). J'en conclut donc que DS pense aussi que le PS a dérapé.
Alors je voudrais dire à mon néanmoins cher Daniel, que le document du PS que j'ai sous les yeux fait 42 pages et qu'il prépare la future Convention sur l'Europe et ouvre donc le débat politique (non ce n'est pas un gros mot).
Il y a 30 discours, que je n'ai pas tous lus, mais dont certains sont de haut niveau.
Loin d'être un dérapage, c'est un débat nécessaire sur les politiques d'austérité en Europe et sur le rôle joué par l'Allemagne d'Angela Merkel.
Quant à la résolution du Conseil national qui conclut ce document, elle cite les "droites" ou les "conservateurs" européens sans mentionner l'Allemagne ou Merkel. Ce document du Conseil national a été adopté par 98 voix. 32 ont voté contre et 14 se sont abstenus.
On retrouve pratiquement inchangé le rapport de force établit au sein du PS en 2008 autour de Martine Aubry. Ici 68% de POUR et 24% de CONTRE (sans doute les rocardiens avec M Valls comme chef de file et quelques barons entourés de leurs fidèles.
Et bien que ces derniers aient Libération et le Nouvel Obs pour leur servir la soupe médiatique, leur influence au sein du Parti reste égale voire sans doute de plus en plus contestée.
Juste un truc sur l'article de DS:
La phrase ci-dessus est entre "guillemets" parce que je cite DS.
Les deux premiers alinéas de l'article de DS fourmillent, de même, de guillemets. Mais quand il écrit dérapage socialiste, il ne met pas de guillemets alors qu'il cite la Une de Libération (l'organe principal des réseaux rocardiens qui ne conçoit pas qu'il puisse y avoir des socialistes au sein du PS). J'en conclut donc que DS pense aussi que le PS a dérapé.
Alors je voudrais dire à mon néanmoins cher Daniel, que le document du PS que j'ai sous les yeux fait 42 pages et qu'il prépare la future Convention sur l'Europe et ouvre donc le débat politique (non ce n'est pas un gros mot).
Il y a 30 discours, que je n'ai pas tous lus, mais dont certains sont de haut niveau.
Loin d'être un dérapage, c'est un débat nécessaire sur les politiques d'austérité en Europe et sur le rôle joué par l'Allemagne d'Angela Merkel.
Quant à la résolution du Conseil national qui conclut ce document, elle cite les "droites" ou les "conservateurs" européens sans mentionner l'Allemagne ou Merkel. Ce document du Conseil national a été adopté par 98 voix. 32 ont voté contre et 14 se sont abstenus.
On retrouve pratiquement inchangé le rapport de force établit au sein du PS en 2008 autour de Martine Aubry. Ici 68% de POUR et 24% de CONTRE (sans doute les rocardiens avec M Valls comme chef de file et quelques barons entourés de leurs fidèles.
Et bien que ces derniers aient Libération et le Nouvel Obs pour leur servir la soupe médiatique, leur influence au sein du Parti reste égale voire sans doute de plus en plus contestée.
Je ne pense pas une seconde que les Allemands se posent des questions.
Ils savent exactement ce qu'il en est. Hollande cherche à faire pression mais comme il se prend pour un petit malin, il le fait de façon détournée.
Et pourquoi se poseraient-ils des questions, les Allemands ? Lorsque les traités européens ont été signés, l'Allemagne a tout gagné ! Parce qu'elle avait une monnaie forte, et que c'était à la mode, le Mark allemand est devenu l'euro européen et le mark fort est devenu l'euro fort.
L'euro est notre monnaie, disait la propagande. Non ! Elle est celle de l'Allemagne. La politique de l'euro fort profite à l'Allemagne.
Et les forts n'ont pas de questions à se poser. Ils sont conservateurs par excellence puisque la situation leur profite.
Le problème, c'est que les gouvernants des pays autres que l'Allemagne voient évidemment le problème qui devient de plus en plus évident, mais ça remet en cause leurs propres décisions. Et également le fait qu'ils n'ont jamais respecté le processus démocratique pour y arriver.
Et ça, personne ne peut le reconnaître, ce serait se dédire totalement, et se remettre en cause de manière fondamentale.
Les Allemands, eux, et spécialement l'opinion allemande, en général, n'a pas conscience du problème, ils ne sont pas économistes.
Et en fait, cette opinion, elle ne voit qu'une seule chose, elle aide les pays du sud et c'est un puits sans fonds, qui coûte de plus en plus d'argent.
Les autorités allemandes ne peuvent pas admettre non plus que c'est la politique de l'euro fort qui alimente la crise et provoque la récession en Europe du sud.
En gros, l'Europe est comme une barque où se trouvent les pays européens. L'Allemagne, les Pays Bas, les pays scandinaves et l'Autriche écopent à l'avant, et doivent le faire de plus en plus rapidement pour compenser l'enfoncement de l'embarcation dans la mer d'euros.
A l'arrière, les pays du Sud tentent de se raccrocher pour éviter de tomber dans la poupe qui est carrément immergée.
Au milieu, la France est paralysée par ses propres mensonges, et tente de dire aux Allemands qu'il est inutile d'écoper à la proue, il vaut mieux écoper à la poupe, et faire baisser l'euro, et non pas balancer l'argent à la mer, comme dans le tonneau des Danaïdes.
C'est pas près de s'arranger...
Ils savent exactement ce qu'il en est. Hollande cherche à faire pression mais comme il se prend pour un petit malin, il le fait de façon détournée.
Et pourquoi se poseraient-ils des questions, les Allemands ? Lorsque les traités européens ont été signés, l'Allemagne a tout gagné ! Parce qu'elle avait une monnaie forte, et que c'était à la mode, le Mark allemand est devenu l'euro européen et le mark fort est devenu l'euro fort.
L'euro est notre monnaie, disait la propagande. Non ! Elle est celle de l'Allemagne. La politique de l'euro fort profite à l'Allemagne.
Et les forts n'ont pas de questions à se poser. Ils sont conservateurs par excellence puisque la situation leur profite.
Le problème, c'est que les gouvernants des pays autres que l'Allemagne voient évidemment le problème qui devient de plus en plus évident, mais ça remet en cause leurs propres décisions. Et également le fait qu'ils n'ont jamais respecté le processus démocratique pour y arriver.
Et ça, personne ne peut le reconnaître, ce serait se dédire totalement, et se remettre en cause de manière fondamentale.
Les Allemands, eux, et spécialement l'opinion allemande, en général, n'a pas conscience du problème, ils ne sont pas économistes.
Et en fait, cette opinion, elle ne voit qu'une seule chose, elle aide les pays du sud et c'est un puits sans fonds, qui coûte de plus en plus d'argent.
Les autorités allemandes ne peuvent pas admettre non plus que c'est la politique de l'euro fort qui alimente la crise et provoque la récession en Europe du sud.
En gros, l'Europe est comme une barque où se trouvent les pays européens. L'Allemagne, les Pays Bas, les pays scandinaves et l'Autriche écopent à l'avant, et doivent le faire de plus en plus rapidement pour compenser l'enfoncement de l'embarcation dans la mer d'euros.
A l'arrière, les pays du Sud tentent de se raccrocher pour éviter de tomber dans la poupe qui est carrément immergée.
Au milieu, la France est paralysée par ses propres mensonges, et tente de dire aux Allemands qu'il est inutile d'écoper à la proue, il vaut mieux écoper à la poupe, et faire baisser l'euro, et non pas balancer l'argent à la mer, comme dans le tonneau des Danaïdes.
C'est pas près de s'arranger...
Pourquoi cette chronique de DS me fait-elle penser à Coluche?
Je crois que M. Shneidermann dit simplement que M.Mélenchon commence à jouer à l'intérieur du cadre.
Bonjour
Comme le soulignait fort justement, le talentueux Nicolas Beytout sur l'antenne de France Inter, dont on peut se féliciter qu'elle accueille à nouveau de grands politiques comme Alain Juppé, est-il vraiment nécessaire d'insulter nos voisins allemands alors que la France aurait bien besoin d'un partenaire ambitieux comme l'Allemagne ?
Ce pays qui s'est relevé d'une période douloureuse après quelques années d'un régime politique discutable malgré de saines options économiques devrait constituer un modèle indiscutable pour nos dirigeants.
En Allemagne, les partenaires économiques négocient, font avancer le pays et l'économie dans la bonne direction sans sclérose ni idéologie marxisante rétrograde comme en France.
Comme le soulignait fort justement, le talentueux Nicolas Beytout sur l'antenne de France Inter, dont on peut se féliciter qu'elle accueille à nouveau de grands politiques comme Alain Juppé, est-il vraiment nécessaire d'insulter nos voisins allemands alors que la France aurait bien besoin d'un partenaire ambitieux comme l'Allemagne ?
Ce pays qui s'est relevé d'une période douloureuse après quelques années d'un régime politique discutable malgré de saines options économiques devrait constituer un modèle indiscutable pour nos dirigeants.
En Allemagne, les partenaires économiques négocient, font avancer le pays et l'économie dans la bonne direction sans sclérose ni idéologie marxisante rétrograde comme en France.
J'aurai tenté "unscheissbar" mais mon allemand est trop lointain
Moi, ce que j'ai beaucoup aimé ce matin, c'est l'édito du maître des lieux pour Libé sur...? Le cirque mélenchonien, bien sûr ! On y avait eu droit sur @SI ici et là (ainsi que sur Rue89), il fallait bien remettre une petite pièce chez Libé. L'originalité est que ce matin, ce n'est plus un chef de secte d'adorateurs de l'idole, c'est juste du mélenchonisme télévisuel, un gimmick, propre à mettre une Saint-Cricq au bord des larmes ! Diantre !
Quelle violence !
Quatremer qui parle de traquer jusqu'au fond des chiottes une apprentie journaliste par contre, c'est fin, léger, spirituel, et pas mélenchonien... Circulez, y a rien à écrire.
Quelle violence !
Quatremer qui parle de traquer jusqu'au fond des chiottes une apprentie journaliste par contre, c'est fin, léger, spirituel, et pas mélenchonien... Circulez, y a rien à écrire.
Si "Le Ravin dans l'Elbsandstein" (1822-23) de Caspar David Friedrich évoquait bien un gouffre, ce n'était pas celui qui séparerait aujourd'hui la France de l'Allemagne mais plutôt (?) celui ouvert devant l'Europe par le tremblement de terre de la Révolution Française.
Pas compris Juppé, ce matin sur France Inter: il s'indigne, lourdement et à plusieurs reprises, du mot "confrontation". Puis il dit que Sarko, tout en reconnaissant qu'il pouvait y avoir "conflit"... (bla-bla-bla).
Donc, on a le droit de parler de "conflit", mais pas de "confrontation". Va falloir que j'achète un nouveau dico, le mien est manifestement obsolescent.
Donc, on a le droit de parler de "conflit", mais pas de "confrontation". Va falloir que j'achète un nouveau dico, le mien est manifestement obsolescent.
De là, pour les Allemands, à en déduire que le pouvoir français est ventriloque, et que Hollande fait dire par le PS ce qu'il ne peut dire lui-même, il n'y a qu'un pas, que ces esprits rationnels franchiront peut-être.
C'est tout le problème de Hollande. Il est flou, timide, hésitant, inconstant, inconsistant.
24 % d'opinions favorables, c'est encore un bon chiffre pour un ectoplasme.
C'est tout le problème de Hollande. Il est flou, timide, hésitant, inconstant, inconsistant.
24 % d'opinions favorables, c'est encore un bon chiffre pour un ectoplasme.
Depuis hier, et le sondage magique, lesmédias nous vendent le nouveau gouvernement d'union nationale comme la solution à tous nos problème. La preuve? D'autres gouvernements l'ont fait.
Une dream-team, où l'on prendrait les meilleurs de chaque camps, comme dit Fabius. En tout cas, Bayrou est prêt. Et pourquoi pas Louis Gallois. Un Français sur deux verrait bien Marine Lepen, mais celle ci ne veut pas gouverner avec les socialistes...
Une dream-team, où l'on prendrait les meilleurs de chaque camps, comme dit Fabius. En tout cas, Bayrou est prêt. Et pourquoi pas Louis Gallois. Un Français sur deux verrait bien Marine Lepen, mais celle ci ne veut pas gouverner avec les socialistes...
Cette suprématie économique est bâtie sur la souffrance du petit peuple allemand.Elle n'est pas difficile à entendre.Peut-être les prochaines élections enverront la dame et ses copains cultiver leur jardin et ceux qui en Europe la critiquent aujourd'hui seront considérés comme des sauveurs.Hollande pourra alors "se découvrir".
et pourquoi voudriez-vous démerder quoi que ce soit?
pour que les girouettes changent d'orientation, il suffit juste d'attendre que le vent souffle un peut plus fort.
pour que les girouettes changent d'orientation, il suffit juste d'attendre que le vent souffle un peut plus fort.
"Si près de soixante-dix ans après la capitulation allemande"
Vous-même n'avez pas pensé à prendre plutôt pour référence le traité franco-allemand qui, symbolique supplémentaire, vient de passer son demi-siècle (22 janvier 1963).
Vous-même n'avez pas pensé à prendre plutôt pour référence le traité franco-allemand qui, symbolique supplémentaire, vient de passer son demi-siècle (22 janvier 1963).
Cela se traduit par un pléonasme : "idéologie aveugle". Expression dont la syntaxe est invariable quelles que soient les langues.
Tiens, c'est marrant, alors que vous inondez le forum de votre jargon idéologique (que je ne prends plus la peine de lire tant il est prévisible), vous vous avisez enfin que l'idéologie est aveugle.
Voté.
Pour quelqu'un qui ne prend plus la peine de me lire vous qualifiez tout de même ma prose de "jargon" en commentant un commentaire que vous n'avez pas lu.
Je n'inonde rien du tout. Vous voyez bien que ce que vous voulez voir....n'est-ce pas cela le véritable aveuglement ?
Notez, au passage, que je ne vous accuse pas aimablement de jargonner et de vous montrer prévisible : je ne me livre à aucune prétérition ici, un simple constat, pour bien définir les rôles entre le forumeur méprisant et insultant et le forumeur qui écrit ses idées sans insulter personne. Je précise pour les mal-comprenants (et les idéologues pressés de mettre, par confort, tout le monde dans le même sac) que mes écrits me classent sans doute dans la seconde catégorie et monsieur "Cultive ton jardin" dans la première.
Je n'inonde rien du tout. Vous voyez bien que ce que vous voulez voir....n'est-ce pas cela le véritable aveuglement ?
Notez, au passage, que je ne vous accuse pas aimablement de jargonner et de vous montrer prévisible : je ne me livre à aucune prétérition ici, un simple constat, pour bien définir les rôles entre le forumeur méprisant et insultant et le forumeur qui écrit ses idées sans insulter personne. Je précise pour les mal-comprenants (et les idéologues pressés de mettre, par confort, tout le monde dans le même sac) que mes écrits me classent sans doute dans la seconde catégorie et monsieur "Cultive ton jardin" dans la première.
Madame Cultive .... Si vous ne différenciez pas un homme d'une femme, pas étonnant que le mariage pour tous vous fasse peur. (j'ai pas pu retenir cette idiotie)
Ben c'est normal, jusque là nous n'avions pas été présentés: je m'en gardais bien, j'évite de fréquenter ici des gens que je ne fréquenterais à aucun prix dans la vie, mais là, j'ai pas pu me retenir (moi non plus). Nous avons tous nos petites faiblesses, et "personne n'est parfait".
:)) Oups pardon j'ai dévoilé votre "genre" C'est que perso je n'aime pas être appelée Monsieur, ni Mademoiselle !
Je me permets de m'adresser à vous (puisque vous avez pris l'initiative, au moins une fois de vous adresser à moi), même si je sais la démarche vaine : vous ne me lisez pas.
Vous ne me connaissez pas mais vous savez déjà que vous ne voudriez à aucun prix me fréquenter dans votre vie....pour me haïr à ce point je crois que vous vous trompez, vous devez bien me connaître.
Vous ne me connaissez pas mais vous savez déjà que vous ne voudriez à aucun prix me fréquenter dans votre vie....pour me haïr à ce point je crois que vous vous trompez, vous devez bien me connaître.
Correction : ce sont les pros MPT qui ont peur pas moi, peur que l'on les taxe d'être un homme ou une femme avant qu'ils aient pu faire leur choix (à idiotie, idiotie et demi......rien de bien méchant :)
C'est de bonne guerre, au temps pour moi. Il ne vous a pas échappé que le MTP est "adopté", que Mesdames Boutin et Barjot sont rentrées à la maison de "peur" de se faire lacrymogèner ? Petite précison, je vais me faire la voix de Cultive, il faut comprendre qu'elle ne vous lit PLUS, et j'imagine qu'elle n'a pas de haine qui fait du mal à celui ou à celle qui la ressent
Rien ne m'a échappé, malheureusement, s'agissant du MPT. Par contre je crains que les militants de "la manif pour tous" ne rentrent pas de si tôt à la maison comme vous dîtes. S'il ne s'était agit que de l'union d'amour (ou d'intérêt, fiscal ou autres) entre adultes de même sexe, il n'y aurait jamais eu de telles manifs. Ces manifs n'ont jamais eu pour but de contester le droit aux homos de s'unir sollennellement et de faire reconnaître leur amour et la force de leur engagement réciproque.
L'objet du conflit reste, restera et n'a jamais cessé d'être, l'adoption plénière, l'AMP et la GPA. Je sais que certains appellent tout cela de leurs voeux, ils ont certainement leur arguments, et je les respecte, même si je suis en total désaccord.
J'ai bien peur que ceux qui nous disent : "ni AMP et ni GPA ne figurent dans le MPT", sont les mêmes qui nous disaient il y a quelques années "on va faire le PACS mais on vous promet que le mariage ne suivra pas". Ce sacro-saint principe d'égalité (non pertinent, pourtant, ici) finira pas imposer l'AMP et la GPA, en tronquant le débat puisqu'il ne s'agit pas d'égalité, ici, mais d'éthique.
Oups désolé.....vous me murmurez une phrase sur le MPT et me voilà à vous développer tout un argumentaire....j'ai la flemme de l'effacer....mais, de toutes façons, comme personne ne me lit, rien de grave encore une fois....
L'objet du conflit reste, restera et n'a jamais cessé d'être, l'adoption plénière, l'AMP et la GPA. Je sais que certains appellent tout cela de leurs voeux, ils ont certainement leur arguments, et je les respecte, même si je suis en total désaccord.
J'ai bien peur que ceux qui nous disent : "ni AMP et ni GPA ne figurent dans le MPT", sont les mêmes qui nous disaient il y a quelques années "on va faire le PACS mais on vous promet que le mariage ne suivra pas". Ce sacro-saint principe d'égalité (non pertinent, pourtant, ici) finira pas imposer l'AMP et la GPA, en tronquant le débat puisqu'il ne s'agit pas d'égalité, ici, mais d'éthique.
Oups désolé.....vous me murmurez une phrase sur le MPT et me voilà à vous développer tout un argumentaire....j'ai la flemme de l'effacer....mais, de toutes façons, comme personne ne me lit, rien de grave encore une fois....
"S'il ne s'était agit que de l'union d'amour (ou d'intérêt, fiscal ou autres) entre adultes de même sexe, il n'y aurait jamais eu de telles manifs. Ces manifs n'ont jamais eu pour but de contester le droit aux homos de s'unir sollennellement et de faire reconnaître leur amour et la force de leur engagement réciproque. "
Sauf votre respect, David, je crois que cette citation comporte un très gros mensonge.
Il s'agit bien au premier chef, de refuser le statut de mariage civil envers deux personnes du même sexe.
Si vous pensez le contraire, c'est que vous ne connaissez peut-être pas très bien ceux et celles que vous avez côtoyé(e)s si vous avez manifesté.
Sauf votre respect, David, je crois que cette citation comporte un très gros mensonge.
Il s'agit bien au premier chef, de refuser le statut de mariage civil envers deux personnes du même sexe.
Si vous pensez le contraire, c'est que vous ne connaissez peut-être pas très bien ceux et celles que vous avez côtoyé(e)s si vous avez manifesté.
Je n'ai jamais manifesté dans la rue et je ne pense pas le faire à l'avenir sur ce genre de sujet.
Mais vous avez parfaitement raison sur un point : je ne connais absolument pas tous les opposants au MPT.
Certains d'entre eux s'opposent au MPT pour d'autres raisons que les miennes, c'est une évidence : et alors ?
Sous prétexte que certains excités ou certains extrêmistes s'opposent à ce texte pour des raisons détestables, il devient interdit de s'opposer à ce texte pour de bonnes raisons ?
A mon sens c'est bien trop "facile" de la part de certains pros MPT : pointer les débiles dans le camp d'en face pour décrédibiliser tout le camp d'en face.....cela peut marcher avec toutes les causes et tous les combats...et tous les camps....mais je ne trouve pas cela très honorable et très fair-play (mais je sais qu'il n'est nul besoin de se montrer fair-play avec de sales homophobes fascistes, tous dans le même sac)
Je vous prierais au passage de ne pas me traiter de menteur sous prétexte que vous ne partagez pas mon point de vue : si le mariage français n'était pas lié à l'adoption plénière et donc, à la filiation, il y aurait eu nettement moins d'opposition à ce projet.
C'est un fait : toutes les personnes opposées à ce bouleversement de la filiation et non à l'union (comme moi) n'auraient rien eu à dire. A moins que vous ne considériez que l'union entre deux personnes mène nécessairement, et pas seulement en droit français, à la filiation....au quel cas je pense que vous vous trompez.
Cela dit, comme ni vous ni moi ne pouvons refaire l'histoire nous ne saurons jamais qui a raison. Par contre vous pourriez apprendre à écrire "je ne suis pas d'accord avec vous" en lieu et place de "c'est un très gros mensonge", si je puis me permettre (cela ote mécaniquement une certaine dose de tension et rend les échanges plus sereins)
Mais vous avez parfaitement raison sur un point : je ne connais absolument pas tous les opposants au MPT.
Certains d'entre eux s'opposent au MPT pour d'autres raisons que les miennes, c'est une évidence : et alors ?
Sous prétexte que certains excités ou certains extrêmistes s'opposent à ce texte pour des raisons détestables, il devient interdit de s'opposer à ce texte pour de bonnes raisons ?
A mon sens c'est bien trop "facile" de la part de certains pros MPT : pointer les débiles dans le camp d'en face pour décrédibiliser tout le camp d'en face.....cela peut marcher avec toutes les causes et tous les combats...et tous les camps....mais je ne trouve pas cela très honorable et très fair-play (mais je sais qu'il n'est nul besoin de se montrer fair-play avec de sales homophobes fascistes, tous dans le même sac)
Je vous prierais au passage de ne pas me traiter de menteur sous prétexte que vous ne partagez pas mon point de vue : si le mariage français n'était pas lié à l'adoption plénière et donc, à la filiation, il y aurait eu nettement moins d'opposition à ce projet.
C'est un fait : toutes les personnes opposées à ce bouleversement de la filiation et non à l'union (comme moi) n'auraient rien eu à dire. A moins que vous ne considériez que l'union entre deux personnes mène nécessairement, et pas seulement en droit français, à la filiation....au quel cas je pense que vous vous trompez.
Cela dit, comme ni vous ni moi ne pouvons refaire l'histoire nous ne saurons jamais qui a raison. Par contre vous pourriez apprendre à écrire "je ne suis pas d'accord avec vous" en lieu et place de "c'est un très gros mensonge", si je puis me permettre (cela ote mécaniquement une certaine dose de tension et rend les échanges plus sereins)
Mais je l'ai déjà fait, et avec vous, David.
Mais là n'est pas la question, comme vous le savez sans toutefois le préciser.
Vous dites que les opposants qui manifestent contre le mariage [civil] pour tous sont en réalité, pour cette union.
Je ne parle ni d'adoption ni de filiation, d'ailleurs, de cela aussi nous avons déjà débattu, je suis pour les mêmes droits pour tous, vous non, c'est ainsi.
C'est aussi absurde que de dire "les arbres n'ont pas de feuilles". Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas, il s'agit d'une phrase fausse, ou mensongère si elle émane de quelqu'un qui sait parfaitement que les arbres ont des feuilles.
Ou de prétendre que ceux qui ont naguère manifesté contre le report de l'âge de la retraite, étaient favorable à cette loi.
Ce n'est donc pas une question d'être d'accord ou pas, ou de donner son avis sur quelque chose ou pas.
C'est la question de dire que vos propos sont faux, ou mensongers, de manière évidente.
La loi est pour le mariage civil aux hétéros comme aux homos. Le MPT.
Les manifestants défilaient contre le MPT, donc contre la loi rendant le mariage civil possible aux hétéros comme aux homos.
Contre veut dire contre, vous avez beau avoir d'ordinaire une belle rhétorique comme celle que vous avez employée sur la laïcité à géométrie variable dans un forum récent, c'est bien un truc que vous ne pourrez pas changer.
Manifester contre quelque chose, croyez-le ou non, veut dire que l'on ne veut pas voir se réaliser ce quelque chose. Remplacez simplement les mots "quelque chose" par "mariage civil pour homos & hétéros", et vous saurez pourquoi ce que vous avez dit est complètement faux.
Je le répète: les manifestants anti MPT, sont contre le MPT. Pas pour.
Contre.
Mais là n'est pas la question, comme vous le savez sans toutefois le préciser.
Vous dites que les opposants qui manifestent contre le mariage [civil] pour tous sont en réalité, pour cette union.
Je ne parle ni d'adoption ni de filiation, d'ailleurs, de cela aussi nous avons déjà débattu, je suis pour les mêmes droits pour tous, vous non, c'est ainsi.
C'est aussi absurde que de dire "les arbres n'ont pas de feuilles". Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas, il s'agit d'une phrase fausse, ou mensongère si elle émane de quelqu'un qui sait parfaitement que les arbres ont des feuilles.
Ou de prétendre que ceux qui ont naguère manifesté contre le report de l'âge de la retraite, étaient favorable à cette loi.
Ce n'est donc pas une question d'être d'accord ou pas, ou de donner son avis sur quelque chose ou pas.
C'est la question de dire que vos propos sont faux, ou mensongers, de manière évidente.
La loi est pour le mariage civil aux hétéros comme aux homos. Le MPT.
Les manifestants défilaient contre le MPT, donc contre la loi rendant le mariage civil possible aux hétéros comme aux homos.
Contre veut dire contre, vous avez beau avoir d'ordinaire une belle rhétorique comme celle que vous avez employée sur la laïcité à géométrie variable dans un forum récent, c'est bien un truc que vous ne pourrez pas changer.
Manifester contre quelque chose, croyez-le ou non, veut dire que l'on ne veut pas voir se réaliser ce quelque chose. Remplacez simplement les mots "quelque chose" par "mariage civil pour homos & hétéros", et vous saurez pourquoi ce que vous avez dit est complètement faux.
Je le répète: les manifestants anti MPT, sont contre le MPT. Pas pour.
Contre.
Et bien dîtes-moi, nous avons du mal à nous comprendre.
Si vous vous obstinez à soutenir mordicus que les antis MPT sont contre le MPT et bien je vais devoir tomber d'accord avec vous.
Par contre je vous répète que, selon moi, vous vous trompez : si le mariage n'emportait pas droit à filiation il poserait nettement moins de problème. Mais en droit français le mariage débouche de facto sur la filiation. Comme le MPT donne le droit à se marier aux homos, ils leurs donnent aussi le droit à l'adoption plénière et à l'AMP...puis à la GPA.
Il n'y a aucun "très gros mensonge" dans ce que j'ai écrit et aucune vérité immanente dans ce que vous avez écrit. De nombreuses personnes ont demandé une union civile approfondie pour reconnaître, aux couples de même sexe, les mêmes droits patrimoniaux qu'aux mariés ainsi qu'une protection pour les enfants issus d'une union précédente (puisque ces enfants de couples homos existent bel et bien).
Je n'accorde pas de valeur probatoire aux sondages dans leur capacité à donner raison à l'un ou à l'autre des deux camps, mais :
- les pros MPT ont brandi, tout au long des "débats", des sondages disant que la majorité des français était favorable au mariage pour personnes de même sexe,
- les antis MPT leurs ont opposé des sondages montrant que ces mêmes français sont opposés à l'adoption par des couples de même sexe....
Si certains ne voient pas la concomitance, en droit français, entre le mariage et l'adoption c'est tout de même pas de ma faute. Et je soutiens que l'on peut être favorable à une union civile entre personnes de même sexe tout en étant contre le droit à la filiation pour ces mêmes personnes.
Au passage, vous me taxer d'avoir une conception de la laïcité à géométrie variable que je récuse absolument. Nous avons eu de nombreux échanges sur ce thème et je n'ai pas eu le sentiment, à l'époque, que vous m'ayez pris en défaut sur ce point. Ce n'est pas très fair-play de votre part de brandir cette "géométrie variable" hors contexte et sans preuve, comme pour démontrer mon défaut de logique en général.
Je ne crois pas me livrer à de tels procédés, pour ma part.
Par contre je reprendrais bien, un jour, si vous me le permettez, votre image des feuilles et des arbres et de la réalité qui existe et qu'il serait bon de ne point nier : les homos ne peuvent pas enfanter naturellement alors que les hétéros oui......
Si vous vous obstinez à soutenir mordicus que les antis MPT sont contre le MPT et bien je vais devoir tomber d'accord avec vous.
Par contre je vous répète que, selon moi, vous vous trompez : si le mariage n'emportait pas droit à filiation il poserait nettement moins de problème. Mais en droit français le mariage débouche de facto sur la filiation. Comme le MPT donne le droit à se marier aux homos, ils leurs donnent aussi le droit à l'adoption plénière et à l'AMP...puis à la GPA.
Il n'y a aucun "très gros mensonge" dans ce que j'ai écrit et aucune vérité immanente dans ce que vous avez écrit. De nombreuses personnes ont demandé une union civile approfondie pour reconnaître, aux couples de même sexe, les mêmes droits patrimoniaux qu'aux mariés ainsi qu'une protection pour les enfants issus d'une union précédente (puisque ces enfants de couples homos existent bel et bien).
Je n'accorde pas de valeur probatoire aux sondages dans leur capacité à donner raison à l'un ou à l'autre des deux camps, mais :
- les pros MPT ont brandi, tout au long des "débats", des sondages disant que la majorité des français était favorable au mariage pour personnes de même sexe,
- les antis MPT leurs ont opposé des sondages montrant que ces mêmes français sont opposés à l'adoption par des couples de même sexe....
Si certains ne voient pas la concomitance, en droit français, entre le mariage et l'adoption c'est tout de même pas de ma faute. Et je soutiens que l'on peut être favorable à une union civile entre personnes de même sexe tout en étant contre le droit à la filiation pour ces mêmes personnes.
Au passage, vous me taxer d'avoir une conception de la laïcité à géométrie variable que je récuse absolument. Nous avons eu de nombreux échanges sur ce thème et je n'ai pas eu le sentiment, à l'époque, que vous m'ayez pris en défaut sur ce point. Ce n'est pas très fair-play de votre part de brandir cette "géométrie variable" hors contexte et sans preuve, comme pour démontrer mon défaut de logique en général.
Je ne crois pas me livrer à de tels procédés, pour ma part.
Par contre je reprendrais bien, un jour, si vous me le permettez, votre image des feuilles et des arbres et de la réalité qui existe et qu'il serait bon de ne point nier : les homos ne peuvent pas enfanter naturellement alors que les hétéros oui......
Tout est dans le mot: "naturellement". Vous mettez l'accent dessus, comme si c'était un problème en amenant d'autres. Ce qui, comme vous n'avez pu l'établir de manière formelle à l'époque, n'est aucunement démontré.
Ravi de lire que finalement, vous convenez que les anti MPT sont anti MPT, contrairement à ce que vous écriviez bel et bien ci-dessus pourtant.
De même, l'allusion n'était pas faite pour vous prendre en défaut: c'est parfaitement votre droit de penser cela. Mais je maintiens le côté géométrie variable concernant vos prises de positions (contre le halal, pour les chocolats/jouets/crèches/guirlandes etc de Noël-Pâques) sur la religion dans l'espace public, même si vous avez vos explications pour cela (fêtes commerciale, la tradition des églises, leurs cloches dans la tradition culturelle française). Et que selon vous, l'islam est bien davantage problématique que le catholicisme en France. "Multiculturellement" parlant. Vous "récusez absolument", je pointe des contradictions qui de mon point de vue, amoindrissent cet "absolument".
Ce n'est pas un "procédé", mais selon moi, une suite logique d'opinions et d'explications corrélées plus ou moins rationnelles, mais pas spécialement inhabituelles non plus.
Je veux bien partager le ©opyright sur les arbres et leurs feuilles. Sur le mariage, c'est plié, mais qui sait ?
"Un jour", ça pourra me revenir en boomerang :)
Wait 'n' see
Ravi de lire que finalement, vous convenez que les anti MPT sont anti MPT, contrairement à ce que vous écriviez bel et bien ci-dessus pourtant.
De même, l'allusion n'était pas faite pour vous prendre en défaut: c'est parfaitement votre droit de penser cela. Mais je maintiens le côté géométrie variable concernant vos prises de positions (contre le halal, pour les chocolats/jouets/crèches/guirlandes etc de Noël-Pâques) sur la religion dans l'espace public, même si vous avez vos explications pour cela (fêtes commerciale, la tradition des églises, leurs cloches dans la tradition culturelle française). Et que selon vous, l'islam est bien davantage problématique que le catholicisme en France. "Multiculturellement" parlant. Vous "récusez absolument", je pointe des contradictions qui de mon point de vue, amoindrissent cet "absolument".
Ce n'est pas un "procédé", mais selon moi, une suite logique d'opinions et d'explications corrélées plus ou moins rationnelles, mais pas spécialement inhabituelles non plus.
Je veux bien partager le ©opyright sur les arbres et leurs feuilles. Sur le mariage, c'est plié, mais qui sait ?
"Un jour", ça pourra me revenir en boomerang :)
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Effectivement, le mot "naturellement" sépare nettement, en matière de filiation, les homos et les hétéros. Je me bats depuis longtemps pour faire admettre ce qui me semble être une simple évidence : un couple homo n'est pas identique à un couple hétéro au regard de la filiation. Cela permet de récuser l'argument de l'égalité.
Si, selon vous, je ne démontre pas que cette filiation accordée aux homos emporte des conséquences négatives, vous n'apportez pas, non plus, la preuve du contraire. Je pense, du fait de l'incertitude, que le principe de précaution devrait s'appliquer.....vous ne le pensez pas....
Je n'ai jamais écrit que les antis MPT étaient favorable à la filiation reconnue aux homos. De même, je n'ai jamais écrit que les MPT ne sont pas antis MPT.....je vous remercie de ne pas faire semblant d'ignorer la différence évidente que je soulignais entre union et filiation.
"Mais je maintiens le côté géométrie variable concernant vos prises de positions (contre le halal, pour les chocolats/jouets/crèches/guirlandes etc de Noël-Pâques)"
Je maintiens que vous faites erreur ici. Aucune contradiction de ma part : la viande halal est produite selon un rite religieux. Pour certains religieux pratiquants cette viande ne serait pas "comestible" sans la pratique de ce rite. Aucune géométrie variable qui tienne ici quand je distingue cette viande halal des chocolats kinders ou des jouets de Noël ou une dinde du même nom : ils sont de consommation ou d'utilisation courante, ne nécessitent pas l'intervention d'un religieux et ne sont pas demandés par des religieux pratiquants sous peine de refus de consommation ou d'utilisation.
Si vous me soutenez qu'il n'y a aucune différence entre un kinder, ou une dinde de Noël et la viande halal et bien je pense que vous avez une mauvaise appréciation de la géométrie. Tout n'est pas égal à tout sous prétexte que c'est plus ou moins vaguement lié à la religion.
Encore une chose : le halal est consommé quotidiennement alors que les fêtes de Noël n'interviennent qu'une fois par an. Mais la fréquence est anecdotique : le coeur du problème est bel et bien l'intervention d'un religieux.
Si, selon vous, je ne démontre pas que cette filiation accordée aux homos emporte des conséquences négatives, vous n'apportez pas, non plus, la preuve du contraire. Je pense, du fait de l'incertitude, que le principe de précaution devrait s'appliquer.....vous ne le pensez pas....
Je n'ai jamais écrit que les antis MPT étaient favorable à la filiation reconnue aux homos. De même, je n'ai jamais écrit que les MPT ne sont pas antis MPT.....je vous remercie de ne pas faire semblant d'ignorer la différence évidente que je soulignais entre union et filiation.
"Mais je maintiens le côté géométrie variable concernant vos prises de positions (contre le halal, pour les chocolats/jouets/crèches/guirlandes etc de Noël-Pâques)"
Je maintiens que vous faites erreur ici. Aucune contradiction de ma part : la viande halal est produite selon un rite religieux. Pour certains religieux pratiquants cette viande ne serait pas "comestible" sans la pratique de ce rite. Aucune géométrie variable qui tienne ici quand je distingue cette viande halal des chocolats kinders ou des jouets de Noël ou une dinde du même nom : ils sont de consommation ou d'utilisation courante, ne nécessitent pas l'intervention d'un religieux et ne sont pas demandés par des religieux pratiquants sous peine de refus de consommation ou d'utilisation.
Si vous me soutenez qu'il n'y a aucune différence entre un kinder, ou une dinde de Noël et la viande halal et bien je pense que vous avez une mauvaise appréciation de la géométrie. Tout n'est pas égal à tout sous prétexte que c'est plus ou moins vaguement lié à la religion.
Encore une chose : le halal est consommé quotidiennement alors que les fêtes de Noël n'interviennent qu'une fois par an. Mais la fréquence est anecdotique : le coeur du problème est bel et bien l'intervention d'un religieux.
Je ne peux démontrer le contraire... mais en fait si.
Vous parlez de principe de précaution vis-à-vis du mariage-adoption (etc) d'homosexuels, comme on parle de principe de précaution pour les insecticides, les OGM... Il est évident que le principe de précaution, par rapport aux être humains quant à leur différences, ici d'orientation sexuelle, est nul et non avenu, et ce n'est pas la question de la filiation qui établit une différence permettant une dangerosité quelconque (ce qu'aucun opposant n'est en mesure d'établir, ce qui pourrait justifier qu'on reste dans l'inégalité sociétale et donc, la discrimination de droits) qui risque de récuser "l'argument de l'égalité"
Parce-que pour vous les enfants n'ont pas la garantie d'être heureux avec deux pères ou deux mères; ils ne l'ont pas non plus avec deux hétéros, savez-vous ? les enfants maltraités, abandonnés, en France, le sont par des hétéros. Donc il va falloir un jour progresser dans l'idée qu'un couple homo ou hétéro ne garantira nullement le bonheur aux enfants, mais qu'ils feront comme on fait depuis toujours chez les personnes sensées depuis la nuit des temps, quelle que soit leur orientation sexuelle: pour le mieux.
Donc, ces craintes (perte d'identité, déstructuration, etc) sont surtout par peur de bousculer les traditions et les coutumes, comme s'il y avait une peur crédible de l'inconnu derrière tout ça.
Il y a ceux qui veulent faire progresser l'égalité de tous temps, et il y a les autres.
Nous n'avons pas à être d'accord, là non plus, là-dessus, puisque c'est comme ça et ici aussi: depuis toujours.
Pour la religion, vous ne faites qu'illustrer - peut-être sans vous en rendre compte d'ailleurs - mon propos et valider ma thèse: je n'ai rien à ajouter de plus que ce dont nous avons parlé l'autre jour, et ci-dessus sur le sujet.
Bonne nuit.
Vous parlez de principe de précaution vis-à-vis du mariage-adoption (etc) d'homosexuels, comme on parle de principe de précaution pour les insecticides, les OGM... Il est évident que le principe de précaution, par rapport aux être humains quant à leur différences, ici d'orientation sexuelle, est nul et non avenu, et ce n'est pas la question de la filiation qui établit une différence permettant une dangerosité quelconque (ce qu'aucun opposant n'est en mesure d'établir, ce qui pourrait justifier qu'on reste dans l'inégalité sociétale et donc, la discrimination de droits) qui risque de récuser "l'argument de l'égalité"
Parce-que pour vous les enfants n'ont pas la garantie d'être heureux avec deux pères ou deux mères; ils ne l'ont pas non plus avec deux hétéros, savez-vous ? les enfants maltraités, abandonnés, en France, le sont par des hétéros. Donc il va falloir un jour progresser dans l'idée qu'un couple homo ou hétéro ne garantira nullement le bonheur aux enfants, mais qu'ils feront comme on fait depuis toujours chez les personnes sensées depuis la nuit des temps, quelle que soit leur orientation sexuelle: pour le mieux.
Donc, ces craintes (perte d'identité, déstructuration, etc) sont surtout par peur de bousculer les traditions et les coutumes, comme s'il y avait une peur crédible de l'inconnu derrière tout ça.
Il y a ceux qui veulent faire progresser l'égalité de tous temps, et il y a les autres.
Nous n'avons pas à être d'accord, là non plus, là-dessus, puisque c'est comme ça et ici aussi: depuis toujours.
Pour la religion, vous ne faites qu'illustrer - peut-être sans vous en rendre compte d'ailleurs - mon propos et valider ma thèse: je n'ai rien à ajouter de plus que ce dont nous avons parlé l'autre jour, et ci-dessus sur le sujet.
Bonne nuit.
Je constate que vous avez une façon étrange d'étayer votre position et de contredire la mienne.
Pour vous le principe de précaution vaut pour les OGM et les insecticides et pas pour les humains : c'est évident, s'agissant de la différence d'orientation sexuelle, ce principe est nul et non avenu..... vous le décrétez sans justifier cela, à part en le décrétant.
Vous écrivez, sans preuve, que les enfants ne souffriraient pas le moins du monde de l'absence d'un père ou de l'absence d'une mère. Que cela est parfaitement neutre d'être élevés par deux personnalités féminines ou deux personnalités masculines ou un couple mixte. Je ne suis pas d'accord et ni vous ni moi ne sommes en mesure de prouver que nous avons raison.
En l'absence de preuve il ne faut pas courir de risque. Le mariage réservé aux hétéros ayant fait ses preuves (nous sommes tous là pour en témoigner) la précaution supposerait de préserver le mariage pour les hétéros.
"Parce-que pour vous les enfants n'ont pas la garantie d'être heureux avec deux pères ou deux mères; ils ne l'ont pas non plus avec deux hétéros, savez-vous ?"
Mais c'est une évidence, sans ironie. Mon opposition au MPT ne se base pas sur une discrimination aussi arbitraire.
Plus les enfants sont jeunes et plus ils ont besoin d'un référent féminin et masculin pour se développer harmonieusement. C'est pour cela que le fait que des homos élèvent des enfants issus d'un premier mariage peut être une bonne chose (en dehors de la soufffrance due au divorce d'avec le premier conjoint).
Le coeur de mon opposition tient aux dérives qu'il y a derrière ce "progrès" et tous ceux qui lui sont connexes : l'AMP, la GPA, les gender studies, la multiparentalité etc....
Certains homos vont déjà aux USA pour acheter 100 000 € leur enfant à une mère porteuse (ce qui doit satisfaire la plupart de asinautes, tellement prompts à dénoncer les lois du marché et la prévalence de la cupidité) : je vous laisse calculer la rémunération horaire de cette "mère-salariée", j'arrive à 15 $ pour ma part. Un animateur télé célèbre a déjà fait un tel achat : il a au moins eu le mérite de ne pas militer pour le MPT et de ne pas fanfaronner (peut-être sent-il que sa démarche ne fera pas l'unanimité)
Cette GPA se pratique déjà et les parents concernés sont parfois invités, tout naturellement, sur des plateaux radios, pour expliquer leur bonheur.
"Donc, ces craintes (perte d'identité, déstructuration, etc) sont surtout par peur de bousculer les traditions et les coutumes, comme s'il y avait une peur crédible de l'inconnu derrière tout ça. "
Je suis presque d'accord avec vous ici : j'ai évidemment peur que l'on bouscule les traditions et que l'on se mette à acheter des enfants au lieu de les faire. Il y a effectivement une peur crédible (je vous assure que cela existe déjà, il est donc possible d'en avoir peur sans passer pour un affabulateur ou un pleutre). Et rien n'est caché derrière quoi que ce soit.
On nous rabattait les oreilles avec les pays ayant légalisé le mariage homos comme des preuves de notre retard vers le progrès. Mais dans le même temps on nous récuse la validité et l'exemplarité des dérives que l'on condamne dans ces mêmes pays du fait de ce "progrès" :
- Au canada un enfant a trois parents, sur jugement d'un tribunal.....plus tard il en aura 4 ou 5 ou plus....vous allez me dire : "et alors, c'est déjà le cas avec un divorce", et bien non. Cet enfant a 3 parents qui se partagent l'autorité à égalité sur lui : les choses sont déjà souvent difficiles avec deux parents, que sera-ce avec 3 ou 4 ou 5 ???
- Aux USA un couple de lesbiennes fait changer le sexe de leur fils adopté. Il a 11 ans et elles estiment que son malaise vient du fait qu'il est une fille dans le corps d'un homme. Puisqu'en application des gender studies le gender est une chose assez relative.
http://cnsnews.com/news/article/sex-changing-treatment-kids-its-rise?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+delicious%2Fgqlf+%28Christian+Headlines+Top+Headlines%29
"Nous n'avons pas à être d'accord, là non plus, là-dessus, puisque c'est comme ça et ici aussi: depuis toujours. "
Effectivement nous n'avons pas à être d'accord là-dessus, mais ça n'a jamais été comme ça, jamais.
Pour la religion vous me confirmez que vous n'avez rien à répondre à la différence que je fais entre viande halal et dinde de Noël. Vous validez donc ma thèse, en vous en rendant parfaitement compte. Il y a bel et bien des différences fondamentales entre ces types d'aliments (il ne suffit pas de décréter qu'il n'y en a pas pour qu'il n'y en ait pas).
Vous conviendrez donc, sauf à me démontrer le contraire en écrivant des arguments solides, que réserver un traitement différent à la viande halal et à la dinde de Noël n'est pas se livrer à une discrimination injustifiée ni avoir une conception douteuse de la géométrie.
Bonne journée.
Pour vous le principe de précaution vaut pour les OGM et les insecticides et pas pour les humains : c'est évident, s'agissant de la différence d'orientation sexuelle, ce principe est nul et non avenu..... vous le décrétez sans justifier cela, à part en le décrétant.
Vous écrivez, sans preuve, que les enfants ne souffriraient pas le moins du monde de l'absence d'un père ou de l'absence d'une mère. Que cela est parfaitement neutre d'être élevés par deux personnalités féminines ou deux personnalités masculines ou un couple mixte. Je ne suis pas d'accord et ni vous ni moi ne sommes en mesure de prouver que nous avons raison.
En l'absence de preuve il ne faut pas courir de risque. Le mariage réservé aux hétéros ayant fait ses preuves (nous sommes tous là pour en témoigner) la précaution supposerait de préserver le mariage pour les hétéros.
"Parce-que pour vous les enfants n'ont pas la garantie d'être heureux avec deux pères ou deux mères; ils ne l'ont pas non plus avec deux hétéros, savez-vous ?"
Mais c'est une évidence, sans ironie. Mon opposition au MPT ne se base pas sur une discrimination aussi arbitraire.
Plus les enfants sont jeunes et plus ils ont besoin d'un référent féminin et masculin pour se développer harmonieusement. C'est pour cela que le fait que des homos élèvent des enfants issus d'un premier mariage peut être une bonne chose (en dehors de la soufffrance due au divorce d'avec le premier conjoint).
Le coeur de mon opposition tient aux dérives qu'il y a derrière ce "progrès" et tous ceux qui lui sont connexes : l'AMP, la GPA, les gender studies, la multiparentalité etc....
Certains homos vont déjà aux USA pour acheter 100 000 € leur enfant à une mère porteuse (ce qui doit satisfaire la plupart de asinautes, tellement prompts à dénoncer les lois du marché et la prévalence de la cupidité) : je vous laisse calculer la rémunération horaire de cette "mère-salariée", j'arrive à 15 $ pour ma part. Un animateur télé célèbre a déjà fait un tel achat : il a au moins eu le mérite de ne pas militer pour le MPT et de ne pas fanfaronner (peut-être sent-il que sa démarche ne fera pas l'unanimité)
Cette GPA se pratique déjà et les parents concernés sont parfois invités, tout naturellement, sur des plateaux radios, pour expliquer leur bonheur.
"Donc, ces craintes (perte d'identité, déstructuration, etc) sont surtout par peur de bousculer les traditions et les coutumes, comme s'il y avait une peur crédible de l'inconnu derrière tout ça. "
Je suis presque d'accord avec vous ici : j'ai évidemment peur que l'on bouscule les traditions et que l'on se mette à acheter des enfants au lieu de les faire. Il y a effectivement une peur crédible (je vous assure que cela existe déjà, il est donc possible d'en avoir peur sans passer pour un affabulateur ou un pleutre). Et rien n'est caché derrière quoi que ce soit.
On nous rabattait les oreilles avec les pays ayant légalisé le mariage homos comme des preuves de notre retard vers le progrès. Mais dans le même temps on nous récuse la validité et l'exemplarité des dérives que l'on condamne dans ces mêmes pays du fait de ce "progrès" :
- Au canada un enfant a trois parents, sur jugement d'un tribunal.....plus tard il en aura 4 ou 5 ou plus....vous allez me dire : "et alors, c'est déjà le cas avec un divorce", et bien non. Cet enfant a 3 parents qui se partagent l'autorité à égalité sur lui : les choses sont déjà souvent difficiles avec deux parents, que sera-ce avec 3 ou 4 ou 5 ???
- Aux USA un couple de lesbiennes fait changer le sexe de leur fils adopté. Il a 11 ans et elles estiment que son malaise vient du fait qu'il est une fille dans le corps d'un homme. Puisqu'en application des gender studies le gender est une chose assez relative.
http://cnsnews.com/news/article/sex-changing-treatment-kids-its-rise?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+delicious%2Fgqlf+%28Christian+Headlines+Top+Headlines%29
"Nous n'avons pas à être d'accord, là non plus, là-dessus, puisque c'est comme ça et ici aussi: depuis toujours. "
Effectivement nous n'avons pas à être d'accord là-dessus, mais ça n'a jamais été comme ça, jamais.
Pour la religion vous me confirmez que vous n'avez rien à répondre à la différence que je fais entre viande halal et dinde de Noël. Vous validez donc ma thèse, en vous en rendant parfaitement compte. Il y a bel et bien des différences fondamentales entre ces types d'aliments (il ne suffit pas de décréter qu'il n'y en a pas pour qu'il n'y en ait pas).
Vous conviendrez donc, sauf à me démontrer le contraire en écrivant des arguments solides, que réserver un traitement différent à la viande halal et à la dinde de Noël n'est pas se livrer à une discrimination injustifiée ni avoir une conception douteuse de la géométrie.
Bonne journée.
Vous n'auriez pas dû me prendre "au mot", je m'explique : "remettre le couvert" suite à mon total hors--sujet d'hier.
POINT DE VUE DU PHILOSOPHE MICHEL SERRES SUR LE MARIAGE GAY:
«Cette question du mariage gay m’intéresse en raison de la réponse qu’y apporte la hiérarchie ecclésiale. Depuis le 1er siècle après Jésus-Christ, le modèle familial, c’est celui de l’église, c’est la Sainte Famille.
Mais examinons la Sainte Famille. Dans la Sainte Famille, le père n’est pas le père : Joseph n’est pas le père de Jésus. Le fils n’est pas le fils : Jésus est le fils de Dieu, pas de Joseph. Joseph, lui, n’a jamais fait l’amour avec sa femme. Quant à la mère, elle est bien la mère mais elle est vierge. La Sainte Famille, c’est ce que Levi-Strauss appellerait la structure élémentaire de la parenté. Une structure qui rompt complètement avec la généalogie antique, basée jusque-là sur la filiation: on est juif par la mère. Il y a trois types de filiation : la filiation naturelle, la reconnaissance de paternité et l’adoption. Dans la Sainte Famille, on fait l’impasse tout à la fois sur la filiation naturelle et sur la reconnaissance pour ne garder que l’adoption.
L’église donc, depuis l’Évangile selon Saint-Luc, pose comme modèle de la famille une structure élémentaire fondée sur l’adoption : il ne s’agit plus d’enfanter mais de se choisir. à tel point que nous ne sommes parents, vous ne serez parents, père et mère, que si vous dites à votre enfant «je t’ai choisi», «je t’adopte car je t’aime», «c’est toi que j’ai voulu». Et réciproquement : l’enfant choisit aussi ses parents parce qu’il les aime.
De sorte que pour moi, la position de l’église sur ce sujet du mariage homosexuel est parfaitement mystérieuse : ce problème est réglé depuis près de 2 000 ans. Je conseille à toute la hiérarchie catholique de relire l’Évangile selon Saint-Luc. Ou de se convertir.»
POINT DE VUE DU PHILOSOPHE MICHEL SERRES SUR LE MARIAGE GAY:
«Cette question du mariage gay m’intéresse en raison de la réponse qu’y apporte la hiérarchie ecclésiale. Depuis le 1er siècle après Jésus-Christ, le modèle familial, c’est celui de l’église, c’est la Sainte Famille.
Mais examinons la Sainte Famille. Dans la Sainte Famille, le père n’est pas le père : Joseph n’est pas le père de Jésus. Le fils n’est pas le fils : Jésus est le fils de Dieu, pas de Joseph. Joseph, lui, n’a jamais fait l’amour avec sa femme. Quant à la mère, elle est bien la mère mais elle est vierge. La Sainte Famille, c’est ce que Levi-Strauss appellerait la structure élémentaire de la parenté. Une structure qui rompt complètement avec la généalogie antique, basée jusque-là sur la filiation: on est juif par la mère. Il y a trois types de filiation : la filiation naturelle, la reconnaissance de paternité et l’adoption. Dans la Sainte Famille, on fait l’impasse tout à la fois sur la filiation naturelle et sur la reconnaissance pour ne garder que l’adoption.
L’église donc, depuis l’Évangile selon Saint-Luc, pose comme modèle de la famille une structure élémentaire fondée sur l’adoption : il ne s’agit plus d’enfanter mais de se choisir. à tel point que nous ne sommes parents, vous ne serez parents, père et mère, que si vous dites à votre enfant «je t’ai choisi», «je t’adopte car je t’aime», «c’est toi que j’ai voulu». Et réciproquement : l’enfant choisit aussi ses parents parce qu’il les aime.
De sorte que pour moi, la position de l’église sur ce sujet du mariage homosexuel est parfaitement mystérieuse : ce problème est réglé depuis près de 2 000 ans. Je conseille à toute la hiérarchie catholique de relire l’Évangile selon Saint-Luc. Ou de se convertir.»
Sur la forme : soi vous hurlez en majuscule soi vous chuchotez en minuscule....je préfère la régularité des caractères.
Sur le fond : je crains que vous ne vous adressiez pas à la bonne personne. Je me moque comme de ma première chemise des arguments religieux contre le MPT. Tout ce qui m'intéresse, dans l'opposition de religieux au MPT, c'est, précisément et uniquement, qu'ils soient contre.
Par ailleurs je respecte tout à fait l'avis des religieux, même si, profondément athé moi-même, je suis très souvent en désaccord avec eux.
"Vous n'auriez pas dû me prendre "au mot", je m'explique : "remettre le couvert" suite à mon total hors--sujet d'hier. "
Il est vrai que je n'ai pas pu m'empêcher de réagir après votre petite saillie laissée nonchalamment au détour d'un autre sujet :
"Il ne vous a pas échappé que le MTP est "adopté", que Mesdames Boutin et Barjot sont rentrées à la maison de "peur" de se faire lacrymogèner ?"
Il ne me semble pas que F.B. soit rentrée chez elle ni qu'elle ait peur de quoi que ce soit pour le moment.
"Vous n'auriez pas dû me prendre "au mot""
Ne vous inquiétez pas, nous devisons plaisamment, FDC et moi, je n'ai aucun regret à avoir suite à nos digressions (par contre je m'excuse pour cela envers les asinautes qui tombent sur de tels échanges alors que le sujet de la brève concerne l'Allemagne)
Sur le fond : je crains que vous ne vous adressiez pas à la bonne personne. Je me moque comme de ma première chemise des arguments religieux contre le MPT. Tout ce qui m'intéresse, dans l'opposition de religieux au MPT, c'est, précisément et uniquement, qu'ils soient contre.
Par ailleurs je respecte tout à fait l'avis des religieux, même si, profondément athé moi-même, je suis très souvent en désaccord avec eux.
"Vous n'auriez pas dû me prendre "au mot", je m'explique : "remettre le couvert" suite à mon total hors--sujet d'hier. "
Il est vrai que je n'ai pas pu m'empêcher de réagir après votre petite saillie laissée nonchalamment au détour d'un autre sujet :
"Il ne vous a pas échappé que le MTP est "adopté", que Mesdames Boutin et Barjot sont rentrées à la maison de "peur" de se faire lacrymogèner ?"
Il ne me semble pas que F.B. soit rentrée chez elle ni qu'elle ait peur de quoi que ce soit pour le moment.
"Vous n'auriez pas dû me prendre "au mot""
Ne vous inquiétez pas, nous devisons plaisamment, FDC et moi, je n'ai aucun regret à avoir suite à nos digressions (par contre je m'excuse pour cela envers les asinautes qui tombent sur de tels échanges alors que le sujet de la brève concerne l'Allemagne)
Non je ne hurle pas, j'ai fait un copié-collé comme vous l'avez compris. Les petites lettres c'est pour éviter l'envahissement d'un hors-sujet. Je ne m'en excuse pas, ce serait trop hypocrite de ma part. Il me semble bien que vous vous répétez dans votre réponse concernant les deux stars qui s'opposent au MTP.
Vous n'avez rien à faire des cathos, soit, moi non plus, cependant ce que relève Serres sur la filiation devrait vous intéresser. Je vais m'en tenir là.
Vous n'avez rien à faire des cathos, soit, moi non plus, cependant ce que relève Serres sur la filiation devrait vous intéresser. Je vais m'en tenir là.
Désolé de m'être laissé emporter par ma volonté de défendre celles que vous n'attaquiez pas réellement. Sans sarcasme ou ironie, vraiment, votre phrase n'a éveillé en moi que mon coté pinailleur.
Justement, pendant que j'en parle : je trouve savoureux qu'un philosophe "décrypte" ainsi la "sainte famille" dans le sens qui lui permet de légitimer son propos mécréant (au sens propre).
Il évacue en une ligne la présence de Dieu dans cette affaire pour coller des schémas "terrestres" à un récit biblique. C'est un peu comme si je dissertais sur un voyage dans l'espace en négligeant l'absence d'atmosphère en dehors de la Terre.
A ce compte là on fait dire ce que l'on veut aux "saintes écritures" : ça tombe bien, c'est exactement ce que je reproche aux religions. Il est pour le moins léger et fait montre d'une impartialité douteuse, de sa part, de se livrer à ce genre de "raisonnement".
Merci toutefois pour cette citation (dont j'avais déjà entendu parler par ailleurs)
Justement, pendant que j'en parle : je trouve savoureux qu'un philosophe "décrypte" ainsi la "sainte famille" dans le sens qui lui permet de légitimer son propos mécréant (au sens propre).
Il évacue en une ligne la présence de Dieu dans cette affaire pour coller des schémas "terrestres" à un récit biblique. C'est un peu comme si je dissertais sur un voyage dans l'espace en négligeant l'absence d'atmosphère en dehors de la Terre.
A ce compte là on fait dire ce que l'on veut aux "saintes écritures" : ça tombe bien, c'est exactement ce que je reproche aux religions. Il est pour le moins léger et fait montre d'une impartialité douteuse, de sa part, de se livrer à ce genre de "raisonnement".
Merci toutefois pour cette citation (dont j'avais déjà entendu parler par ailleurs)
Serres reproche en tant que mécréant comme vous le dites, aux catholiques de ne pas connaitre l'ancien et le nouveau testament. C'est de bonne guerre, si guerre il y a.
Bien sûr qu'on peut faire dire aux saintes écritures ce qu'on veut. C'est valable pour Mesdames B. et B. et ceux qui les soutiennent. On peut même être superstitieux, ce qui est souvent le cas des croyants de toute religion, par exemple : le MTP porte malheur aux enfants. LOL. En passant, j'eusse préféré à la place du mariage pour tous : Union-contrat pour tous et toutes, avec amélioration du PACS. Le slogan MTP n'est pas bien pertinent, en même temps, vous l'avez compris, je l'ai soutenu, même si la formule ne me plait pas.
Bien sûr qu'on peut faire dire aux saintes écritures ce qu'on veut. C'est valable pour Mesdames B. et B. et ceux qui les soutiennent. On peut même être superstitieux, ce qui est souvent le cas des croyants de toute religion, par exemple : le MTP porte malheur aux enfants. LOL. En passant, j'eusse préféré à la place du mariage pour tous : Union-contrat pour tous et toutes, avec amélioration du PACS. Le slogan MTP n'est pas bien pertinent, en même temps, vous l'avez compris, je l'ai soutenu, même si la formule ne me plait pas.
Merci pour ces précisions, que je partage......
Vous partagez mes précisions, en revanche vous ne partagerez mon pt de vue sur le "mariage" homo loin s'en faut, quand je l'aurai exposer, je l'ai déjà fait sur le fil où vous avez discuté abondamment avec de nombreux asinautes, j'avais été discrète, un ou deux commentaires seulement et vous n'aviez pas pris la peine de me répondre, ce n'était pas grave puisque Lézautres avaient fait le "boulot".
Puisque je vous dis que j'ai soutenu sans ambiguïté, cette alliance ! Y compris le droit aux homos d'accéder à leur désir d'enfants par l'adoption ou autres, sauf la GPA (François Hollande a précisé que lui Président, il ne l'autoriserait pas) Et même tenez-vous bien le droit aux hétéros stériles, d'accéder à leur désir d'enfants, sans passer par la relation sexuelle, puisque vous disiez sur le fil en question que les couples stériles devaient accepter de ne pas avoir d'enfant. Ainsi vous remettiez en question tous les progrès scientifiques de 30-40 ans pour "faire" des enfants sans passer par la relation sexuelle. (Que le comité d'éthique se penche à nouveau sur ces questions pour tous les couples à l'occasion de ce débat est une bonne chose).
Pourquoi refuser aux homos ce qui est permis aux hétéros (ce que vous contestez déjà). Des homos qui veulent vivre en couple, fondez une famille, me convient très bien. Les précisions que j'ai données hier portent sur la forme, sur le mot mariage, ce mot qui a mis le feu aux poudre, parce qu'il renvoie à une vision religieuse d'une union, alors que le "mariage pour tous" était un projet (puisque qu'il est voté maintenant) est une mesure laïque. Je tique sur ce mot, je ne le trouve pas très heureux, peut-être même faudrait-il le remettre en question pour les hétéros, (là je vais loin diantre). Le mot alliance, union en vue de former un couple parce qu'il s'agit bien d'AMOUR dans les deux cas et non pas seulement de sexualité, chose à laquelle beaucoup trop de personnes pensent lorsqu'il s'agit d'homos, comme si les homos passaient leur temps à s'envoyer en l'air, davantage que les hétéros ! Soyons sérieux, les homos ne sont pas plus obsédé(es) que les hétéros, hétérotes (je viens d'inventer un mot. Les homos travaillent, s'alimentent, s'offrent des loisirs, réfléchissent, etc . Ce sont des êtres humains comme les autres. Je précise, qu'ils n'ont pas fait le choix d'être homos par perversion, ils ou elles sont amoureux de personnes du même sexe, c'est un fait et non un choix délibéré, pourquoi ferait-ils ce choix puisque ça ne leur rapporte que des emmerdements, des discriminations, de la violence.
J'avais entendu une émission avant le vote de la loi, une émission sur Culture, je crois que c'est Elisabeth Badinter qui proposait pour que des homos qui veulent former un couple, une famille, signent un contrat dont chaque couple choisirait eux-mêmes les clauses de ce qu'ils veulent y voir figurer (un contrat personnalisé sur mesure) devant notaire ou devant monsieur ou madame le maire, (je n'ai pas assez de mémoire). Je trouve cette idée très intéressante, pour que les droits des homos soient identiques aux couples classiques, lorsqu'ils se séparent, décèdent, pour leur descendance s'ils souhaitent en avoir une.
Rien ne les empêche de faire la fête avec familles amis,au cours de la signature du contrat, de revêtir des vêtements de fête, y compris des vêtements de "mariés". Je n'y vois aucun inconvénient. Qu'ils puissent célébrer leur bonheur d'être amoureux, de vouloir vivre ensemble, d'avoir une descendance biologique ou adoptée, ou pas. Certains couples classiques (j'exècre ce mot, chaque couple a sa personnalité propre) font le choix de ne pas avoir d'enfant, (sont montrés du doigt en général, on dit que leur union n'a pas de sens) des couples homos peuvent faire le même choix. Et même (comme c'est étonnant) ne veulent pas conclure d'union officielle, tout comme les hétéros.
D'ailleurs au cours de réflexions en famille, nous pensions ma famille et moi qu'il serait amusant dans un an ou deux de savoir combien de couples homosexuels auront officialisé leur union. Le nombre ne sera peut-être pas si énorme. A ce moment, notre société française se dira peut-être, pourquoi tant de battage de polémiques médiatiques, de défilés dans la rue, pour avoir refuser à des humains à part entière de pouvoir vivre leur différence au grand jour en toute légalité, sans discriminations ni violence envers eux ou elles.
Je pense n'avoir rien oublié et avoir été suffisamment claire.
Que je tique sur le mot "mariage", trop connoté religion et sexualité "normale" dans la tête de certaines personnes, ne fait pas que je sois d'accord avec vous. D'habitude je joue assez peu sur les mots, exemples : technicienne de surface, hôtesse de caisse, sont tout à fait ridicules et hypocrites, j'aime appeler un chat un chat. Dans le contexte du droit des homos, à mon avis, le mot mariage a généré trop de bazar, pour ne pas dire trop de b***. Pourquoi ne pas dire "mon conjoint, mon compagnon, plutôt que mon mari, ma femme, mon épouse, etc ... les choses seraient plus simples. Mais chacun nomme son compagnon, sa compagne comme il veut.
Je sais qu'il y a au minimum une faute, je laisse et une erreur de "mise en gras".
Puisque je vous dis que j'ai soutenu sans ambiguïté, cette alliance ! Y compris le droit aux homos d'accéder à leur désir d'enfants par l'adoption ou autres, sauf la GPA (François Hollande a précisé que lui Président, il ne l'autoriserait pas) Et même tenez-vous bien le droit aux hétéros stériles, d'accéder à leur désir d'enfants, sans passer par la relation sexuelle, puisque vous disiez sur le fil en question que les couples stériles devaient accepter de ne pas avoir d'enfant. Ainsi vous remettiez en question tous les progrès scientifiques de 30-40 ans pour "faire" des enfants sans passer par la relation sexuelle. (Que le comité d'éthique se penche à nouveau sur ces questions pour tous les couples à l'occasion de ce débat est une bonne chose).
Pourquoi refuser aux homos ce qui est permis aux hétéros (ce que vous contestez déjà). Des homos qui veulent vivre en couple, fondez une famille, me convient très bien. Les précisions que j'ai données hier portent sur la forme, sur le mot mariage, ce mot qui a mis le feu aux poudre, parce qu'il renvoie à une vision religieuse d'une union, alors que le "mariage pour tous" était un projet (puisque qu'il est voté maintenant) est une mesure laïque. Je tique sur ce mot, je ne le trouve pas très heureux, peut-être même faudrait-il le remettre en question pour les hétéros, (là je vais loin diantre). Le mot alliance, union en vue de former un couple parce qu'il s'agit bien d'AMOUR dans les deux cas et non pas seulement de sexualité, chose à laquelle beaucoup trop de personnes pensent lorsqu'il s'agit d'homos, comme si les homos passaient leur temps à s'envoyer en l'air, davantage que les hétéros ! Soyons sérieux, les homos ne sont pas plus obsédé(es) que les hétéros, hétérotes (je viens d'inventer un mot. Les homos travaillent, s'alimentent, s'offrent des loisirs, réfléchissent, etc . Ce sont des êtres humains comme les autres. Je précise, qu'ils n'ont pas fait le choix d'être homos par perversion, ils ou elles sont amoureux de personnes du même sexe, c'est un fait et non un choix délibéré, pourquoi ferait-ils ce choix puisque ça ne leur rapporte que des emmerdements, des discriminations, de la violence.
J'avais entendu une émission avant le vote de la loi, une émission sur Culture, je crois que c'est Elisabeth Badinter qui proposait pour que des homos qui veulent former un couple, une famille, signent un contrat dont chaque couple choisirait eux-mêmes les clauses de ce qu'ils veulent y voir figurer (un contrat personnalisé sur mesure) devant notaire ou devant monsieur ou madame le maire, (je n'ai pas assez de mémoire). Je trouve cette idée très intéressante, pour que les droits des homos soient identiques aux couples classiques, lorsqu'ils se séparent, décèdent, pour leur descendance s'ils souhaitent en avoir une.
Rien ne les empêche de faire la fête avec familles amis,au cours de la signature du contrat, de revêtir des vêtements de fête, y compris des vêtements de "mariés". Je n'y vois aucun inconvénient. Qu'ils puissent célébrer leur bonheur d'être amoureux, de vouloir vivre ensemble, d'avoir une descendance biologique ou adoptée, ou pas. Certains couples classiques (j'exècre ce mot, chaque couple a sa personnalité propre) font le choix de ne pas avoir d'enfant, (sont montrés du doigt en général, on dit que leur union n'a pas de sens) des couples homos peuvent faire le même choix. Et même (comme c'est étonnant) ne veulent pas conclure d'union officielle, tout comme les hétéros.
D'ailleurs au cours de réflexions en famille, nous pensions ma famille et moi qu'il serait amusant dans un an ou deux de savoir combien de couples homosexuels auront officialisé leur union. Le nombre ne sera peut-être pas si énorme. A ce moment, notre société française se dira peut-être, pourquoi tant de battage de polémiques médiatiques, de défilés dans la rue, pour avoir refuser à des humains à part entière de pouvoir vivre leur différence au grand jour en toute légalité, sans discriminations ni violence envers eux ou elles.
Je pense n'avoir rien oublié et avoir été suffisamment claire.
Que je tique sur le mot "mariage", trop connoté religion et sexualité "normale" dans la tête de certaines personnes, ne fait pas que je sois d'accord avec vous. D'habitude je joue assez peu sur les mots, exemples : technicienne de surface, hôtesse de caisse, sont tout à fait ridicules et hypocrites, j'aime appeler un chat un chat. Dans le contexte du droit des homos, à mon avis, le mot mariage a généré trop de bazar, pour ne pas dire trop de b***. Pourquoi ne pas dire "mon conjoint, mon compagnon, plutôt que mon mari, ma femme, mon épouse, etc ... les choses seraient plus simples. Mais chacun nomme son compagnon, sa compagne comme il veut.
Je sais qu'il y a au minimum une faute, je laisse et une erreur de "mise en gras".
De la bysonne grand cru :)
J'ai fait un gros effort en plus j'ai été inspirée (coup de bol). :)) Nan sérieux je me suis déjà fait traiter d'homophobe je ne sais plus dans quel forum pour ne m'être pas expliquée assez clairement.
Bonjour,
effectivement votre commentaire était arrivé, à l'époque, en un instant peu propice (cf lien que vous donnez ci-dessus). Ce n'était en rien de votre faute, ni de la mienne, mais de celle des inquisiteurs qui s'obstinaient à me faire un procès en homophobie alors que je discutais d'un projet de loi....passons...
"puisque vous disiez sur le fil en question que les couples stériles devaient accepter de ne pas avoir d'enfant. Ainsi vous remettiez en question tous les progrès scientifiques de 30-40 ans pour "faire" des enfants sans passer par la relation sexuelle"
Erreur : Je reformule ainsi, puisque vous me prêtez une telle interprêtation de mes propos :
"Les couples stériles doivent accepter l'idée de ne pas avoir d'enfant avec leur propre matériel génétique (je déteste cette expression). Je récuse le fait que les progrès scientifiques de 30-40 ans aient eu pour objectif de faire des enfants sans sexe. Ces progrès scientifiques permettent de pallier certains dysfonctionnements (semence pas assez riche en spermatozoïdes, spermatozoïdes pas assez mobiles etc....) et non de se priver de sexe. Les homos ne peuvent pas faire des enfants par leurs rapports sexuels, ils sont donc obligés de faire sans : pas les hétéros."
"Pourquoi refuser aux homos ce qui est permis aux hétéros"
Ce n'est pas moi qui le refuse ce sont des siècles d'histoire et la nature.
"Des homos qui veulent vivre en couple, fondez une famille, me convient très bien. "
Moi aussi : si la famille est composée d'enfants d'une première relation ou union.
"Les précisions que j'ai données hier portent sur la forme, sur le mot mariage, ce mot qui a mis le feu aux poudre, parce qu'il renvoie à une vision religieuse d'une union, alors que le "mariage pour tous" était un projet (puisque qu'il est voté maintenant) est une mesure laïque."
Le mot mariage a effectivement mis le feu aux poudres. Le mariage civil existe depuis longtemps et bon nombre de laïcs (au moins un, moi) sont opposés au MPT sans aucun argument religieux.
"Je tique sur ce mot, je ne le trouve pas très heureux, peut-être même faudrait-il le remettre en question pour les hétéros, (là je vais loin diantre)."
Je sais bien que c'est une boutade mais d'autres que vous n'en pensent pas autant. Sur certains forums homos la liesse de la victoire délie déjà certaines langues (il y a des extrêmistes partout) qui rivalisent d'insultes contre ces vieux mariages réac à l'église puis dans une salle des fêtes avec gâteaux, bal et discours des mariés....une horreur hétéro pour eux.
Pour blaguer à mon tour, j'imagine très bien, comme vous dîtes, que pour une réelle égalité le mot même du mariage soit banni puisqu'il ne renvoit, historiquement, qu'à des mariages hétéros : ce qui serait un mauvais exemple pour les générations futures car cela pourrait instiller un doute dans l'égalité parfaite entre couple hétéro et couple homo.
"Le mot alliance, union en vue de former un couple parce qu'il s'agit bien d'AMOUR dans les deux cas et non pas seulement de sexualité, chose à laquelle beaucoup trop de personnes pensent lorsqu'il s'agit d'homos, comme si les homos passaient leur temps à s'envoyer en l'air, davantage que les hétéros !"
Pas d'accord : il ne s'agit pas d'amour au sujet du mariage civil. Il s'agit d'un consentement dans le but de former contrat. Le maire ne demande jamais si les futurs époux s'aiment, et je le vois mal en demander la preuve. Si vous voulez la reconnaissance d'un amour allez le demander aux religions. En l'occurrence je militerais avec vous pour que l'église célèbre le mariage religieux homo (tout en restant fermement opposé au MPT civil)
Par contre vous ne pourrez pas faire lâcher le mot mariage aux pros MPT : ce mot a l'immense vertue de les "assimiler" à des hétéros au regard du droit à la filiation. Ce seul mot leurs permet d'obtenir à plus ou moins brève échéance l'AMP et la GPA. A aucun prix ils n'auraient lâché ce mot. Ce n'est pas un détail dans ce débat : c'est le coeur du débat.
"Soyons sérieux, les homos ne sont pas plus obsédé(es) que les hétéros, hétérotes (je viens d'inventer un mot. Les homos travaillent, s'alimentent, s'offrent des loisirs, réfléchissent, etc . Ce sont des êtres humains comme les autres."
C'est une évidence que je n'ai jamais niée. Mais certaines évidences méritent parfois d'être dîtes, je suis parfaitement d'accord avec vous.
"J'avais entendu une émission avant le vote de la loi, une émission sur Culture, je crois que c'est Elisabeth Badinter qui proposait pour que des homos qui veulent former un couple, une famille, signent un contrat dont chaque couple choisirait eux-mêmes les clauses de ce qu'ils veulent y voir figurer (un contrat personnalisé sur mesure) devant notaire ou devant monsieur ou madame le maire, (je n'ai pas assez de mémoire). "
J'extrapole à peine mais cette absolue liberté contractuelle ferait les délices du patronat dans le monde du travail. Je pense que les rapports sociaux et les effets de dominations qu'ils emportent ne se limitent pas aux murs d'une entreprise. C'est étrange de prôner la liberté sociale et sociétale à ce point sans voir la convergence avec le libéralisme économique que beaucoup ici vouent aux gémonies (peut être que vous voyez, vous-même, cette convergence)
"Certains couples classiques font le choix de ne pas avoir d'enfant, des couples homos peuvent faire le même choix. "
Pas d'accord : le "choix" n'est pas du tout le même :
- les couples hétéros ont pour principale préoccupation, au quotidien d'éviter d'avoir des enfants (avec des risques de grossesses non désirées, les "désagréments" de la contraception....) étant entendu que dans une vie de couple de 40 ou 50 ans on ne veut pas 25 enfants mais on veut faire des milliers de fois l'amour.
- alors que les couples homos peuvent faire des milliers de fois l'amour sans penser à la contraception et sans risquer de grossesse non désirée
"savoir combien de couples homosexuels auront officialisé leur union. Le nombre ne sera peut-être pas si énorme. A ce moment, notre société française se dira peut-être, pourquoi tant de battage"
Je ne suis pas du tout d'accord : quelque part peu importe le nombre, il s'agit de symbol ici, de repères etc....
"Que je tique sur le mot "mariage", trop connoté religion et sexualité "normale" dans la tête de certaines personnes, ne fait pas que je sois d'accord avec vous. "
Ne vous inquiétez pas nous sommes dans le plus parfait désaccord sur la plupart des points évoqués ci-dessus. Je ne pense pas, comme d'autres ici, que de manifester son accord sur quelques points écrits par son interlocuteur équivale à s'accorder sur tous les points non abordés.
Rassurez-vous, je ne vous ai pas contaminée....vous êtes indubitablement favorable au MPT (même si le mot mariage n'était pas le meilleur) : vous n'allez pas être haïe (comme le pire des homophobes fascistes) à votre tour par certains forumeurs.
effectivement votre commentaire était arrivé, à l'époque, en un instant peu propice (cf lien que vous donnez ci-dessus). Ce n'était en rien de votre faute, ni de la mienne, mais de celle des inquisiteurs qui s'obstinaient à me faire un procès en homophobie alors que je discutais d'un projet de loi....passons...
"puisque vous disiez sur le fil en question que les couples stériles devaient accepter de ne pas avoir d'enfant. Ainsi vous remettiez en question tous les progrès scientifiques de 30-40 ans pour "faire" des enfants sans passer par la relation sexuelle"
Erreur : Je reformule ainsi, puisque vous me prêtez une telle interprêtation de mes propos :
"Les couples stériles doivent accepter l'idée de ne pas avoir d'enfant avec leur propre matériel génétique (je déteste cette expression). Je récuse le fait que les progrès scientifiques de 30-40 ans aient eu pour objectif de faire des enfants sans sexe. Ces progrès scientifiques permettent de pallier certains dysfonctionnements (semence pas assez riche en spermatozoïdes, spermatozoïdes pas assez mobiles etc....) et non de se priver de sexe. Les homos ne peuvent pas faire des enfants par leurs rapports sexuels, ils sont donc obligés de faire sans : pas les hétéros."
"Pourquoi refuser aux homos ce qui est permis aux hétéros"
Ce n'est pas moi qui le refuse ce sont des siècles d'histoire et la nature.
"Des homos qui veulent vivre en couple, fondez une famille, me convient très bien. "
Moi aussi : si la famille est composée d'enfants d'une première relation ou union.
"Les précisions que j'ai données hier portent sur la forme, sur le mot mariage, ce mot qui a mis le feu aux poudre, parce qu'il renvoie à une vision religieuse d'une union, alors que le "mariage pour tous" était un projet (puisque qu'il est voté maintenant) est une mesure laïque."
Le mot mariage a effectivement mis le feu aux poudres. Le mariage civil existe depuis longtemps et bon nombre de laïcs (au moins un, moi) sont opposés au MPT sans aucun argument religieux.
"Je tique sur ce mot, je ne le trouve pas très heureux, peut-être même faudrait-il le remettre en question pour les hétéros, (là je vais loin diantre)."
Je sais bien que c'est une boutade mais d'autres que vous n'en pensent pas autant. Sur certains forums homos la liesse de la victoire délie déjà certaines langues (il y a des extrêmistes partout) qui rivalisent d'insultes contre ces vieux mariages réac à l'église puis dans une salle des fêtes avec gâteaux, bal et discours des mariés....une horreur hétéro pour eux.
Pour blaguer à mon tour, j'imagine très bien, comme vous dîtes, que pour une réelle égalité le mot même du mariage soit banni puisqu'il ne renvoit, historiquement, qu'à des mariages hétéros : ce qui serait un mauvais exemple pour les générations futures car cela pourrait instiller un doute dans l'égalité parfaite entre couple hétéro et couple homo.
"Le mot alliance, union en vue de former un couple parce qu'il s'agit bien d'AMOUR dans les deux cas et non pas seulement de sexualité, chose à laquelle beaucoup trop de personnes pensent lorsqu'il s'agit d'homos, comme si les homos passaient leur temps à s'envoyer en l'air, davantage que les hétéros !"
Pas d'accord : il ne s'agit pas d'amour au sujet du mariage civil. Il s'agit d'un consentement dans le but de former contrat. Le maire ne demande jamais si les futurs époux s'aiment, et je le vois mal en demander la preuve. Si vous voulez la reconnaissance d'un amour allez le demander aux religions. En l'occurrence je militerais avec vous pour que l'église célèbre le mariage religieux homo (tout en restant fermement opposé au MPT civil)
Par contre vous ne pourrez pas faire lâcher le mot mariage aux pros MPT : ce mot a l'immense vertue de les "assimiler" à des hétéros au regard du droit à la filiation. Ce seul mot leurs permet d'obtenir à plus ou moins brève échéance l'AMP et la GPA. A aucun prix ils n'auraient lâché ce mot. Ce n'est pas un détail dans ce débat : c'est le coeur du débat.
"Soyons sérieux, les homos ne sont pas plus obsédé(es) que les hétéros, hétérotes (je viens d'inventer un mot. Les homos travaillent, s'alimentent, s'offrent des loisirs, réfléchissent, etc . Ce sont des êtres humains comme les autres."
C'est une évidence que je n'ai jamais niée. Mais certaines évidences méritent parfois d'être dîtes, je suis parfaitement d'accord avec vous.
"J'avais entendu une émission avant le vote de la loi, une émission sur Culture, je crois que c'est Elisabeth Badinter qui proposait pour que des homos qui veulent former un couple, une famille, signent un contrat dont chaque couple choisirait eux-mêmes les clauses de ce qu'ils veulent y voir figurer (un contrat personnalisé sur mesure) devant notaire ou devant monsieur ou madame le maire, (je n'ai pas assez de mémoire). "
J'extrapole à peine mais cette absolue liberté contractuelle ferait les délices du patronat dans le monde du travail. Je pense que les rapports sociaux et les effets de dominations qu'ils emportent ne se limitent pas aux murs d'une entreprise. C'est étrange de prôner la liberté sociale et sociétale à ce point sans voir la convergence avec le libéralisme économique que beaucoup ici vouent aux gémonies (peut être que vous voyez, vous-même, cette convergence)
"Certains couples classiques font le choix de ne pas avoir d'enfant, des couples homos peuvent faire le même choix. "
Pas d'accord : le "choix" n'est pas du tout le même :
- les couples hétéros ont pour principale préoccupation, au quotidien d'éviter d'avoir des enfants (avec des risques de grossesses non désirées, les "désagréments" de la contraception....) étant entendu que dans une vie de couple de 40 ou 50 ans on ne veut pas 25 enfants mais on veut faire des milliers de fois l'amour.
- alors que les couples homos peuvent faire des milliers de fois l'amour sans penser à la contraception et sans risquer de grossesse non désirée
"savoir combien de couples homosexuels auront officialisé leur union. Le nombre ne sera peut-être pas si énorme. A ce moment, notre société française se dira peut-être, pourquoi tant de battage"
Je ne suis pas du tout d'accord : quelque part peu importe le nombre, il s'agit de symbol ici, de repères etc....
"Que je tique sur le mot "mariage", trop connoté religion et sexualité "normale" dans la tête de certaines personnes, ne fait pas que je sois d'accord avec vous. "
Ne vous inquiétez pas nous sommes dans le plus parfait désaccord sur la plupart des points évoqués ci-dessus. Je ne pense pas, comme d'autres ici, que de manifester son accord sur quelques points écrits par son interlocuteur équivale à s'accorder sur tous les points non abordés.
Rassurez-vous, je ne vous ai pas contaminée....vous êtes indubitablement favorable au MPT (même si le mot mariage n'était pas le meilleur) : vous n'allez pas être haïe (comme le pire des homophobes fascistes) à votre tour par certains forumeurs.
Je n'ai pas eu peur d'être contaminée, je ne suis pas conta'minable" sur ce sujet-là. Alors même que vous avez essayé de me mener en bateau. Je ne suis pas si naïve.
Bon je suis rassurée, en effet nous avons de profonds désaccords. Il était nécessaire pour moi de le rappeler. Nous n'allons pas nous entretuer bien sûr, je n'espère pas non plus vous faire changer d'avis. Il était indispensable que j'expose clairement mon point de vue.
N'empêche qu'il vous a plu de voir des blagues là où je n'avais pas l'intention de blaguer. Je peux être sérieuse avec humour. Encore faut-il que je m'adresse à des personnes qui ont de l'humour elles aussi.
Quel barnum pour répéter ad nauseam tout ce qui a déjà été dit et redit par les pro et les anti -égalité.
Bon je suis rassurée, en effet nous avons de profonds désaccords. Il était nécessaire pour moi de le rappeler. Nous n'allons pas nous entretuer bien sûr, je n'espère pas non plus vous faire changer d'avis. Il était indispensable que j'expose clairement mon point de vue.
N'empêche qu'il vous a plu de voir des blagues là où je n'avais pas l'intention de blaguer. Je peux être sérieuse avec humour. Encore faut-il que je m'adresse à des personnes qui ont de l'humour elles aussi.
Quel barnum pour répéter ad nauseam tout ce qui a déjà été dit et redit par les pro et les anti -égalité.
"Quel barnum pour répéter ad nauseam tout ce qui a déjà été dit et redit par les pro et les anti -égalité."
De quel côté vous situez-vous ? du coté des pros ou des antis égalité ?
Désolé mais cela m'intrigue.
Pour ma part, je me situe du côté de l'égalité (même si cette égalité est hors sujet ici) et je suis défavorable au MPT.
De quel côté vous situez-vous ? du coté des pros ou des antis égalité ?
Désolé mais cela m'intrigue.
Pour ma part, je me situe du côté de l'égalité (même si cette égalité est hors sujet ici) et je suis défavorable au MPT.
"et je suis défavorable au MPT"
Vous êtes sûr ?
Vous êtes sûr ?
Non, cette égalité n'est pas hors-sujet ici, au contraire.
Vous pourrez le répéter autant que vous voulez, je respecte votre opinion sur le MPT au sens strict, mais ne dites pas que vous êtes du côté de l'égalité ici.
Vous leur accorderiez les mêmes droits au mariage dans le cas contraire.
Vous pourrez le répéter autant que vous voulez, je respecte votre opinion sur le MPT au sens strict, mais ne dites pas que vous êtes du côté de l'égalité ici.
Vous leur accorderiez les mêmes droits au mariage dans le cas contraire.
Bien sûr que non, l'égalité n'est absolument pas le sujet.
Et je suis fermement attaché au principe d'égalité.
Et je suis fermement attaché au principe d'égalité.
Mais si David, même si vous cherchez à vous convaincre du contraire.
Les mêmes droits pour tous, c'est l'égalité des droits pour tous. Et ici, vous n'y êtes pas favorable.
C'est votre droit, mais assumez-le.
Les mêmes droits pour tous, c'est l'égalité des droits pour tous. Et ici, vous n'y êtes pas favorable.
C'est votre droit, mais assumez-le.
Je n'ai rien à assumer des idées que vous me prêtez.
Je ne cherche pas à me convaincre, rassurez-vous, je vois l'évidence.
C'est plutôt à vous d'assumer votre refus de voir la réalité.
Je ne cherche pas à me convaincre, rassurez-vous, je vois l'évidence.
C'est plutôt à vous d'assumer votre refus de voir la réalité.
Vous êtes dans le non-sens, David.
Ne parlez pas d'égalité si vous ignorez jusqu'à la définition de ce mot.
Ne parlez pas d'égalité si vous ignorez jusqu'à la définition de ce mot.
Je n'ignore rien du tout des définitions des mots, je vous remercie.
Nul non-sens dans mes écrits.
On peut tout à fait être pour l'égalité et contre le MPT (la répétition va finir par générer un effet comique....)
Nul non-sens dans mes écrits.
On peut tout à fait être pour l'égalité et contre le MPT (la répétition va finir par générer un effet comique....)
Non, on ne peut pas.
2+2=4, pas 3.
égalité des droits = égalité des droits
égalité des droits pour les hétéros et homos =
égalité
inégalité des droits pour les hétéros et les homos =
inégalité
Ce pourrait être être comique si nous parlions au second degré.
Mais ce n'est pas le cas.
2+2=4, pas 3.
égalité des droits = égalité des droits
égalité des droits pour les hétéros et homos =
égalité
inégalité des droits pour les hétéros et les homos =
inégalité
Ce pourrait être être comique si nous parlions au second degré.
Mais ce n'est pas le cas.
Nous avons les mêmes références en mathématiques, c'est déjà rassurant.
Je suis parfaitement au courant qu'inégalité et égalité sont antinomiques.
Je peux essayer à ma façon aussi :
1 + 1 ==> 3 (cela s'appelle la fertilité par nature des couples hétéros)
1 + 1 ==> 2 (cela s'appelle l'infertilité par nature des couples homos)
Je persiste : être anti MPT n'a rien à voir avec le principe d'égalité.
Je suis parfaitement au courant qu'inégalité et égalité sont antinomiques.
Je peux essayer à ma façon aussi :
1 + 1 ==> 3 (cela s'appelle la fertilité par nature des couples hétéros)
1 + 1 ==> 2 (cela s'appelle l'infertilité par nature des couples homos)
Je persiste : être anti MPT n'a rien à voir avec le principe d'égalité.