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Complotisme : "plus de la moitié de mes élèves croit aux Illuminati"
La couleur des rétroviseurs d'une voiture, l'absence de taches de sang à côté du corps d'un policier assassiné, des images de journaliste en gilet pare-balles : après les tueries de Charlie Hebdo et de l'hypermarché casher, les doutes sur les versions policières et médiatiques sur les événements ont surgi sur les réseaux sociaux avec une rapidité et une vigueur inattendues. Comment internet et les réseaux sociaux ont-ils changé le mode de propagation et peut-être le contenu de ce qu'on appelle les théories du complot et comment identifier ces sources d'information sur internet pour essayer de trier le vraisemblable du peu probable ?Nous avons invité Martine Sanz, professeure de Lettres-Histoire à Créteil, qui s'est trouvée confrontée en classe, à la propagation des théories du complot ; Guillaume Brossard, fondateur du site Hoaxbuster.com qui démonte toutes les rumeurs du web ; Pascal Froissart, spécialiste en Sciences de l'information et de la communication et plus particulièrement des rumeurs. Enfin, par Skype, Emmanuelle Danblon, linguiste et professeure à l'Université libre de Bruxelles, nous expliquera pourquoi ces théories circulent aussi vite.
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Derniers commentaires
Personnellement, j'ai ma petite idée sur ceux qui ont tout intérêt à nous faire croire aux complots.
[quote=Le "vite dit" du 21/03/2016]en démontrant qu'il existe de vraies conspirations, documentées par des journalistes d'investigation, et des complots imaginaires, qui ne reposent sur aucun élément factuel.
C'est en effet la seule façon de lutter contre le "conspirationnisme". À rebours de cette manie de taxer tout et n'importe quoi de conspirationnisme, qui incite au contraire à voir des complots partout et à ne faire confiance à aucune argumentation. Surtout chez les jeunes qui manquent encore de points de repère. Mais pas que chez les jeunes...
C'est en effet la seule façon de lutter contre le "conspirationnisme". À rebours de cette manie de taxer tout et n'importe quoi de conspirationnisme, qui incite au contraire à voir des complots partout et à ne faire confiance à aucune argumentation. Surtout chez les jeunes qui manquent encore de points de repère. Mais pas que chez les jeunes...
Quand j'ai écris sur un blog dédié au Maréchal qu'il venait de la planète Mars pour sauver la France, ces fourbes m'ont insultés! Sûrement des complotistes à la solde des Venusiens!
Dans le style un peu "classe télé", bon reportage-docu passé hier soir sur France 2 : Les Français, c'est les autres, avec des questions auprès de lycéens sur l'identité, le sentiment d'appartenance/exclusion, racisme, antisémitisme etc., des interviews de leurs profs, et à la fin, des réactions aux attentats de Charlie (ça a dû être tourné juste après).
Merci bien de rappeller à la fin que les mensonges et autres désinformations font aussi parti des anciens médias de masse aux mains de l'oligarchie financière qui heureusement n'ont désormais plus la confiance des internautes et donc de la grande majorité des citoyens !
Un sujet abordé tres vaste en effet . Mais comme l'on fait remarqué certains commentateurs il y a des lacunes dans cette approche... qui me dépasse.
3 ou 4 remarques :
-Lorsqu'on parle de politiques ou strategies "secretes" ou cachées, on doit il me semble faire la part des choses et ne pas mettre tout sur le même plan, ne pas donner l'impression que toutes suppositions de ce type ne seraient pas crédibles, comme si il n'y avait aucun doute dans l'histoire par exemple, car alors c'est l'emission elle-même qui ne l'est plus.
Je n'ai pas ressenti une volonté de distingo dans les types d' hypotheses observes sur internet et ailleurs, ne serait ce qu'entre le fond et la forme.
-Un participant à l'emission nous a informé que l'expression "nouvel ordre mondial" venait de certains sites d'internet. C'est une expression qu'on retrouve d'abord dans une oeuvre de H.G. Wells, dans la bouche de Bush père (le 11 septembre 1990: normalement ici on doit rire) et fils, et dans la bouche de Sarkozy entre autre il y a quelques années, il suffit de faire des recherches sur youtube. Le débat de savoir si il y a une relation ou pas entre ces points communs n'aura pas lieu et de toute facon n'a sans doute que peu d'interets ?
- A titre personnel, ce que je trouve de plus terrible n'est pas l'interprétation et la méthodologie de la "sphère soralienne" concernant certains faits , archives, evenements qui posent questions à juste titre (si on ne s'arrete pas seulement a des analyses concernant des sujets amenes de manieres stéréotypés ou des détails secondaires devenant alors absolument stériles pour le débat).
Le plus desatreux c'est que personne de reconnue ne vient contre argumenter ses interpretations a propos de faits serieux, de documents historiques etc ... présentés par ces personnes, quoiqu'on pense de ces personnes, et que ces questions restent de facto prises en otage dans l'interdit d'une interprétation univoque qui fait alors office d'une police de la pensée : et je dirais, c'est plus un constat qu'une interprétation.
En outre, il n'y a quasiment que la sphère soralienne (et ses différentes tournures d'esprits) qui donnera un avis argumenté sur le fond des informations amenés par des personnalités tel que F. Asselineau ou l'historienne Annie La Croix Riz, qui concernent des faits historiques : cela provoque toujours un sourire en coin de ceux qui semblent savoir comment savoir et ce que l'on doit connaitre?
Moi pas du tout et surtout sur une chaine dite alternative qui reste sur des détails superficiels subjectifs
Je comprends qu'on puisse dire qu'on ne peut pas tous savoir en politique, je ne comprends pas l'interet de l'hypocrisie ou du faite d'aborder un sujet de ce type juste en surface, histoire de faire mousser l'opinion ou de faire pschhht; je ne parle pas spécialement d' Arret sur image mais c'est lamentable de la part des journalistes ou des universitaires de s'en tenir là.
Je ne prends qu'un exemple qui semblera sans doute anodin pour la plupart mais personnellement qui me choque sans plus d'informations:
on peut voir sur internet Mr Rockfeller qui n'est pas n'importe qui me semble-t-il, qui a certaines résponsabilités, une certaine aura politique et economique faisant parti des groupes les plus influents... prendre le temps de répondre dans un rendez vous donné dans un hotel spécialement pour l'occasion,à un journaliste typique des théories du complot les plus avancés : Mr B. Fulford.
A cote de cela, lorsque Natacha Poloni demande des questions tout à fait normales et simples à Christine Okrent chez Ruquier au sujet de son invitation a un meme groupe d'influence que celui de Mr Rockefeller, et des sujets qui y seraient abordés, celle-ci répond le sourire en coin : "haaaa la theorie du complooot"
Je ne pose qu'une question : trouvez-vous ces démarches rationnelles pour des personnalités de cette envergure ? vous m'excuserez si j'ai du mal à comprendre ces attitudes, mais c'est le type de débat que j'aimerais voir, ne serait-ce que pour devenir moins bête;
je ne suis peut etre pas au courant de l'humour particulier de ces personnes par exemple? Peut etre que l'ethique admise ne concernerait que les politiques ?
3 ou 4 remarques :
-Lorsqu'on parle de politiques ou strategies "secretes" ou cachées, on doit il me semble faire la part des choses et ne pas mettre tout sur le même plan, ne pas donner l'impression que toutes suppositions de ce type ne seraient pas crédibles, comme si il n'y avait aucun doute dans l'histoire par exemple, car alors c'est l'emission elle-même qui ne l'est plus.
Je n'ai pas ressenti une volonté de distingo dans les types d' hypotheses observes sur internet et ailleurs, ne serait ce qu'entre le fond et la forme.
-Un participant à l'emission nous a informé que l'expression "nouvel ordre mondial" venait de certains sites d'internet. C'est une expression qu'on retrouve d'abord dans une oeuvre de H.G. Wells, dans la bouche de Bush père (le 11 septembre 1990: normalement ici on doit rire) et fils, et dans la bouche de Sarkozy entre autre il y a quelques années, il suffit de faire des recherches sur youtube. Le débat de savoir si il y a une relation ou pas entre ces points communs n'aura pas lieu et de toute facon n'a sans doute que peu d'interets ?
- A titre personnel, ce que je trouve de plus terrible n'est pas l'interprétation et la méthodologie de la "sphère soralienne" concernant certains faits , archives, evenements qui posent questions à juste titre (si on ne s'arrete pas seulement a des analyses concernant des sujets amenes de manieres stéréotypés ou des détails secondaires devenant alors absolument stériles pour le débat).
Le plus desatreux c'est que personne de reconnue ne vient contre argumenter ses interpretations a propos de faits serieux, de documents historiques etc ... présentés par ces personnes, quoiqu'on pense de ces personnes, et que ces questions restent de facto prises en otage dans l'interdit d'une interprétation univoque qui fait alors office d'une police de la pensée : et je dirais, c'est plus un constat qu'une interprétation.
En outre, il n'y a quasiment que la sphère soralienne (et ses différentes tournures d'esprits) qui donnera un avis argumenté sur le fond des informations amenés par des personnalités tel que F. Asselineau ou l'historienne Annie La Croix Riz, qui concernent des faits historiques : cela provoque toujours un sourire en coin de ceux qui semblent savoir comment savoir et ce que l'on doit connaitre?
Moi pas du tout et surtout sur une chaine dite alternative qui reste sur des détails superficiels subjectifs
Je comprends qu'on puisse dire qu'on ne peut pas tous savoir en politique, je ne comprends pas l'interet de l'hypocrisie ou du faite d'aborder un sujet de ce type juste en surface, histoire de faire mousser l'opinion ou de faire pschhht; je ne parle pas spécialement d' Arret sur image mais c'est lamentable de la part des journalistes ou des universitaires de s'en tenir là.
Je ne prends qu'un exemple qui semblera sans doute anodin pour la plupart mais personnellement qui me choque sans plus d'informations:
on peut voir sur internet Mr Rockfeller qui n'est pas n'importe qui me semble-t-il, qui a certaines résponsabilités, une certaine aura politique et economique faisant parti des groupes les plus influents... prendre le temps de répondre dans un rendez vous donné dans un hotel spécialement pour l'occasion,à un journaliste typique des théories du complot les plus avancés : Mr B. Fulford.
A cote de cela, lorsque Natacha Poloni demande des questions tout à fait normales et simples à Christine Okrent chez Ruquier au sujet de son invitation a un meme groupe d'influence que celui de Mr Rockefeller, et des sujets qui y seraient abordés, celle-ci répond le sourire en coin : "haaaa la theorie du complooot"
Je ne pose qu'une question : trouvez-vous ces démarches rationnelles pour des personnalités de cette envergure ? vous m'excuserez si j'ai du mal à comprendre ces attitudes, mais c'est le type de débat que j'aimerais voir, ne serait-ce que pour devenir moins bête;
je ne suis peut etre pas au courant de l'humour particulier de ces personnes par exemple? Peut etre que l'ethique admise ne concernerait que les politiques ?
Internet a validé ce que l'on savait deja sur l'information :
- il faut une seconde pour dire une bétise
- il faut une semaine pour la démentir
La vérité a des jours très difficiles devant elle.
Une variante étant la technique de l'affaire dans l'affaire, permettant de ballader les journalistes sur du détail pour ne pas qu'ils s'attaquent au coeur de la corruption.
- il faut une seconde pour dire une bétise
- il faut une semaine pour la démentir
La vérité a des jours très difficiles devant elle.
Une variante étant la technique de l'affaire dans l'affaire, permettant de ballader les journalistes sur du détail pour ne pas qu'ils s'attaquent au coeur de la corruption.
Non, sérieux, quel truc de fous ! Donc il y a des bourgeois et des patrons pour avoir des stratégies communes et ne pas les dévoiler partout ? Ils discutent ensemble pour faire plus de profits et faire pression sur les politiques ?
La professeure d'Histoire devrait proposer à ses élèves (à travers des recherches personnelles, des exposés en classe...) la découverte de ces multiples organismes nationaux et internationaux, groupements activistes, réseaux bancaires, forum, clubs de personnalités, réseaux de lobbying, etc... qui constituent (ou ont constitué dans l'histoire récente), à travers le monde, une multiplicité de "cercles d'influence" (dont personne ne peut mettre en doute l'existence) très actifs et souvent redoutables.
Cela aurait vite fait de ranger les "Illuminati" au rayon des antiquités et, surtout, de mettre les élèves "complotistes" devant une réalité bien plus complexe, multiforme, éclatée, que celle qu'ils se représentent et à laquelle ils croient.
Quelques exemples de "cercles d'influence" (liste non exhaustive !):
le Groupe Bilderberg
les dïners du Siècle
Edward Bernays et les medias de masse
la Commission Trilatérale
Standard and Poors
le Gladio
la Synarchie
le forum de Davos
le Cercle de l'Oratoire
l'école de Chicago
l'opération Condor
la banque Lazard
la Fondation Franco-Américaine
les réseaux de lobbying à Bruxelles
le TTIP
Goldman-Sachs
Clearstream
HSBC ........
A la fin de l'émission, la professeure d'Histoire demande (presque désemparée): "Pourquoi une telle manipulation des masses, en fait ?".
C'est en sachant "comment" qu'on peut arriver à comprendre "pourquoi".
Cela aurait vite fait de ranger les "Illuminati" au rayon des antiquités et, surtout, de mettre les élèves "complotistes" devant une réalité bien plus complexe, multiforme, éclatée, que celle qu'ils se représentent et à laquelle ils croient.
Quelques exemples de "cercles d'influence" (liste non exhaustive !):
le Groupe Bilderberg
les dïners du Siècle
Edward Bernays et les medias de masse
la Commission Trilatérale
Standard and Poors
le Gladio
la Synarchie
le forum de Davos
le Cercle de l'Oratoire
l'école de Chicago
l'opération Condor
la banque Lazard
la Fondation Franco-Américaine
les réseaux de lobbying à Bruxelles
le TTIP
Goldman-Sachs
Clearstream
HSBC ........
A la fin de l'émission, la professeure d'Histoire demande (presque désemparée): "Pourquoi une telle manipulation des masses, en fait ?".
C'est en sachant "comment" qu'on peut arriver à comprendre "pourquoi".
plusieurs points:
dommage d'avoir pris l'extrait du petit journal pour le côté derision alors que paranomag a fait une video sur soral juste terrible(le monologue de soral n'est pas coupé ..)
https://www.youtube.com/watch?v=-A8RGnC2fWo
hors même avec ce genre d'arguments pertinents, il est tres dur de convaincre un complotiste...il est dans un delire monomaniaque...
il est pret a voir les manipulations des medias mainstream ( par qui ceux ci sont financés, quelle idéologie il diffuse ,ect...)mais n'applique pas cette recette à internet.
Ainsi sur la guerre en libye ,en syrie ou ce qui se passe en russie,les medias mainstream nous mentaient mais bien sur infosyrie( du gudard chatillon),la voie de la russie ou tous les sites alter-imperialistes ,eux bien sur disaient la verité.
dommage egalement de pas avoir dissequé un des gros pourvoyeurs de theories du complot sur internet en la personne de salim laibi alias le libre penseur..(de la mouvance dieudonné-soral même si recemment il s'est fighté avec soral....comme bcp d'autres ....
comme le gars d'hoaxbuster ,je suis convaincu que les theories du complot ressassent toujours les memes themes ( complot americano-sioniste,judeo-maconnique ,les delires sur les elites pedophiles,le lobby gay qui voudrait imposer la theorie du genre ect....)et sont porteurs d'ideologie d'extreme droite...
dommage d'avoir pris l'extrait du petit journal pour le côté derision alors que paranomag a fait une video sur soral juste terrible(le monologue de soral n'est pas coupé ..)
https://www.youtube.com/watch?v=-A8RGnC2fWo
hors même avec ce genre d'arguments pertinents, il est tres dur de convaincre un complotiste...il est dans un delire monomaniaque...
il est pret a voir les manipulations des medias mainstream ( par qui ceux ci sont financés, quelle idéologie il diffuse ,ect...)mais n'applique pas cette recette à internet.
Ainsi sur la guerre en libye ,en syrie ou ce qui se passe en russie,les medias mainstream nous mentaient mais bien sur infosyrie( du gudard chatillon),la voie de la russie ou tous les sites alter-imperialistes ,eux bien sur disaient la verité.
dommage egalement de pas avoir dissequé un des gros pourvoyeurs de theories du complot sur internet en la personne de salim laibi alias le libre penseur..(de la mouvance dieudonné-soral même si recemment il s'est fighté avec soral....comme bcp d'autres ....
comme le gars d'hoaxbuster ,je suis convaincu que les theories du complot ressassent toujours les memes themes ( complot americano-sioniste,judeo-maconnique ,les delires sur les elites pedophiles,le lobby gay qui voudrait imposer la theorie du genre ect....)et sont porteurs d'ideologie d'extreme droite...
Comme d'habitude la denonciation du complotisme revient a dire ce qu'il est bien de penser ou non...
soit la professeur qui n'a pas de probleme a humilié ses eleves sur des croyances (j'adore la pedagogie... mais vu qu'elle a pas le temps... par contre on a toujours 1 mn pour se foutre de la "gueule "des idiots du village").
On est face a des gens qui ne font qu'effleurer l'enjeu plus global qui me semble t'il est la perte de credibilité de ce qui devrait etre des references (media, ecole, etat, scientifique etc....).
Il s'agit selon moi, moins de verité, veracité, objectivités ou autre... que la monté en force de la defiance dont les enfants ne sont pour la plupart du temps qu'une caisse de resonnance...
la monté de la posture critique/defiance systematique, est un signe de mauvaise santé de notre structure societale/politicosociale.
Qu'importe de savoir si le nuage de tchernobyle s'est reellement arreté a nos frontieres, la question est plutot de savoir que quand une personne/institution qui est sensé etre une reference de premier plan le dit... combien ? qui y croit ? et aujourd'hui on est beaucoup moins nombreux a y croire qu'il y'a 20 ans ou 40 ans.
On pourrait penser que la logique, le raisonnement le "rationnel" etc.... pourrait etre une partie de la solution, une reponse, mais ce qui fait reference est parfois/souvent tout aussi "irrationnel" ou fantasque que ce qui ne l'est pas...
Par exemple quand tout une floppée de personne defile pour la libertée d'expression (politiques compris) et quoiqu'on en pense du gus, mais qu'un twit d'un mauvais gout certains du dit Dieudonné M. l'envoit en garde a vu.... qu'on se retrouve a ce que des des gosse/ados soit interroger par la police/poursuivit en justice pour apologie du terrorisme , on se demande qui est le plus delirant :
le gars qui croit aux theories a la con ou le schizophrenie des officiels ?
Quand de grands scientifiques chercheurs pontes en medecine nous homologues des tas de nouveaux medicaments chaque annee, alors qu'on sait que ca fait au moins 20 ans qu'il n'y a quasiment plus d'innovation dans le domaine pharmaceutique... on se demande qui est le plus fou ici... le gus qui se prend la tete sur un retro.... ou celui qui nous fait jeter des milliards par les fenetre ?
soit la professeur qui n'a pas de probleme a humilié ses eleves sur des croyances (j'adore la pedagogie... mais vu qu'elle a pas le temps... par contre on a toujours 1 mn pour se foutre de la "gueule "des idiots du village").
On est face a des gens qui ne font qu'effleurer l'enjeu plus global qui me semble t'il est la perte de credibilité de ce qui devrait etre des references (media, ecole, etat, scientifique etc....).
Il s'agit selon moi, moins de verité, veracité, objectivités ou autre... que la monté en force de la defiance dont les enfants ne sont pour la plupart du temps qu'une caisse de resonnance...
la monté de la posture critique/defiance systematique, est un signe de mauvaise santé de notre structure societale/politicosociale.
Qu'importe de savoir si le nuage de tchernobyle s'est reellement arreté a nos frontieres, la question est plutot de savoir que quand une personne/institution qui est sensé etre une reference de premier plan le dit... combien ? qui y croit ? et aujourd'hui on est beaucoup moins nombreux a y croire qu'il y'a 20 ans ou 40 ans.
On pourrait penser que la logique, le raisonnement le "rationnel" etc.... pourrait etre une partie de la solution, une reponse, mais ce qui fait reference est parfois/souvent tout aussi "irrationnel" ou fantasque que ce qui ne l'est pas...
Par exemple quand tout une floppée de personne defile pour la libertée d'expression (politiques compris) et quoiqu'on en pense du gus, mais qu'un twit d'un mauvais gout certains du dit Dieudonné M. l'envoit en garde a vu.... qu'on se retrouve a ce que des des gosse/ados soit interroger par la police/poursuivit en justice pour apologie du terrorisme , on se demande qui est le plus delirant :
le gars qui croit aux theories a la con ou le schizophrenie des officiels ?
Quand de grands scientifiques chercheurs pontes en medecine nous homologues des tas de nouveaux medicaments chaque annee, alors qu'on sait que ca fait au moins 20 ans qu'il n'y a quasiment plus d'innovation dans le domaine pharmaceutique... on se demande qui est le plus fou ici... le gus qui se prend la tete sur un retro.... ou celui qui nous fait jeter des milliards par les fenetre ?
Je suis inscrit depuis le 26/01/2012 et depuis ce jour je ne rate aucune émission du site. J'ai rattrapé pas mal d'émissions plus anciennes également.
Ces croyants
Je trouve que le débat est biaisé et le parti-pris tout à fait étonnant pour un site de décryptage d'actualité : il n'est mis aucune nuance dans le périmètre de ce qui vous appellez "complot", vous reprennez donc pêle-mêle les théories fumeuses qu'un peu d'esprit critique ou de méthode scientifique permet d'écarter. Ces complotistes sont donc relégués au stade de "croyants". Sans entrer dans les nuances de ces théories il ne vous est plus permis d'exprimer que de la moquerie à l'égard de "croyants". Il n'est plus possible que de parler de croyance et donc de faire appel aux mécanismes psychologiques qui préparent le terrain à ces "croyances"... Bref ASI est rendu hors-sujet (rien à voir avec le site partenaire de qualité à lequel je suis également abonné) et c'est dommage car le procéssus qui mènerait ces "croyants" à ces théories fumeuses peut être le même qu'un lambda attiré par ASI : la recherche d'alternatives. Daniel tu ronges ton audimat.
Ces théories
Elles ont le mérite d'écarter le commun des mortels de ces médias qu'on appelle aujourd'hui "média mainstream". C'est tant mieux ! Dommage que nous ne nous orientons pas plus volontairement vers ASI par exemple. Ces médias mainstream refusent également les différentes nuances dans les théories du complot les écartant de-facto : ils se transforment en simple relai. Avec le recul et votre expérience vous savez pertinement que ces relais sont généralement des relais des pouvoirs (financier, politique, médiatiques, policiers, juridiques...).
La nuance dont je parle ici ne correspond pas à la taille des triangles, à la couleur des murs des chambres secrètes, à l'étendue de telle religion ou aux commanditaires du 11 septembre mais à l'histoire des pays, de leurs politiques et de leurs conséquences. S'il est impossible d'évaluer les conséquences des politiques publiques dans les médias mainstream sans être taxé de "conspirationiste" c'est l'échec du système médiatique. Démontrer cet échec est une des mission d'ASI. Vous échouez ici. Dommage.
Sur cette émission, j'ai spécifiquement relevé un nombre anormalement élevé de procédés réthoriques de mauvaise foi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentation#Les_arguments_contraignants_et_de_mauvaise_foi) :
0:15:00 sur th des croyants "pas argumenté, que de l'émotion" : pétition de principe
0:53:00 "pas de doute je suis en plein complot" : pas étayé
1:02:00 "soral, meissan, dieudo" : amalgame par rapprochement
1:09:00 moqueries
1:12:00 moqueries
1:13:00 théories antisémites comme seuls complots : cherry-picking
1:14:40 "T Meissan donne des conférences rémunérés dans des pays du moyen-orient" : sophisme
1:16:30 "réseaux très idéologisés" : participe à l'ambiance actuelle qui conote péjorativement les mot "idéologie" (typique des politiciens actuels) ; d'ailleurs ASI n'est pas idéologisé ? si et heureusement ! BFM Business ne l'est pas également ?? (cf. votre interview de S Soumier)
Dommage que l'émission n'ait pas plus porté sur la place insuffisante de l'esprit critique. Heureusement que Daniel clôt l'émission sur les "récits narratifs" !
Ces croyants
Je trouve que le débat est biaisé et le parti-pris tout à fait étonnant pour un site de décryptage d'actualité : il n'est mis aucune nuance dans le périmètre de ce qui vous appellez "complot", vous reprennez donc pêle-mêle les théories fumeuses qu'un peu d'esprit critique ou de méthode scientifique permet d'écarter. Ces complotistes sont donc relégués au stade de "croyants". Sans entrer dans les nuances de ces théories il ne vous est plus permis d'exprimer que de la moquerie à l'égard de "croyants". Il n'est plus possible que de parler de croyance et donc de faire appel aux mécanismes psychologiques qui préparent le terrain à ces "croyances"... Bref ASI est rendu hors-sujet (rien à voir avec le site partenaire de qualité à lequel je suis également abonné) et c'est dommage car le procéssus qui mènerait ces "croyants" à ces théories fumeuses peut être le même qu'un lambda attiré par ASI : la recherche d'alternatives. Daniel tu ronges ton audimat.
Ces théories
Elles ont le mérite d'écarter le commun des mortels de ces médias qu'on appelle aujourd'hui "média mainstream". C'est tant mieux ! Dommage que nous ne nous orientons pas plus volontairement vers ASI par exemple. Ces médias mainstream refusent également les différentes nuances dans les théories du complot les écartant de-facto : ils se transforment en simple relai. Avec le recul et votre expérience vous savez pertinement que ces relais sont généralement des relais des pouvoirs (financier, politique, médiatiques, policiers, juridiques...).
La nuance dont je parle ici ne correspond pas à la taille des triangles, à la couleur des murs des chambres secrètes, à l'étendue de telle religion ou aux commanditaires du 11 septembre mais à l'histoire des pays, de leurs politiques et de leurs conséquences. S'il est impossible d'évaluer les conséquences des politiques publiques dans les médias mainstream sans être taxé de "conspirationiste" c'est l'échec du système médiatique. Démontrer cet échec est une des mission d'ASI. Vous échouez ici. Dommage.
Sur cette émission, j'ai spécifiquement relevé un nombre anormalement élevé de procédés réthoriques de mauvaise foi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentation#Les_arguments_contraignants_et_de_mauvaise_foi) :
0:15:00 sur th des croyants "pas argumenté, que de l'émotion" : pétition de principe
0:53:00 "pas de doute je suis en plein complot" : pas étayé
1:02:00 "soral, meissan, dieudo" : amalgame par rapprochement
1:09:00 moqueries
1:12:00 moqueries
1:13:00 théories antisémites comme seuls complots : cherry-picking
1:14:40 "T Meissan donne des conférences rémunérés dans des pays du moyen-orient" : sophisme
1:16:30 "réseaux très idéologisés" : participe à l'ambiance actuelle qui conote péjorativement les mot "idéologie" (typique des politiciens actuels) ; d'ailleurs ASI n'est pas idéologisé ? si et heureusement ! BFM Business ne l'est pas également ?? (cf. votre interview de S Soumier)
Dommage que l'émission n'ait pas plus porté sur la place insuffisante de l'esprit critique. Heureusement que Daniel clôt l'émission sur les "récits narratifs" !
http://stopmensonges.com/la-verite-du-11-septembre-explose-a-la-television/
Bonjour,
Sachez que ces jeunes possède une partie de la vérité mêlés à du faux, mais ils sont plus conscient de ce qui se trame dans l'envers du décors que vous...
Bonjour,
Sachez que ces jeunes possède une partie de la vérité mêlés à du faux, mais ils sont plus conscient de ce qui se trame dans l'envers du décors que vous...
J aime beaucoup ASI, ce que l'émission apporte en décryptage. Cette émission est très intéressante et très éclairante. Un point me pose vraiment probleme et vous avez été très bref sur le sujet, vous avez illustré le 11 septembre par le Pentagone et les théorie fofolles du complot... Si on résume ce qui a été dit, ne pas être convaincu par ce qui nous été présenté comme la version officielle fait de nous des simples d'esprits qui voient des illiminatis à tout les coins de rue... Et bien je dois me trouver moi aussi dans la catégorie des gens allumés et paranos! c'est assez réducteur, théoricien du complot ne serait il pas devenu le nouveau point Godwin ? Cédric R
Troll on-
La vérité sur les attentats:
c'est Charb Cabu and co qui avaient prévu de faire un faux attentat destiné à relancer les ventes du journal. Les frères pois-chiches (des potes au Gloupier) devaient les attaquer à coup de tarte à la crème.
Mais au lieu d'appeler les frères pois-chiches, Charb s'est gouré et a appelé les frères kouachi. Comme non seulement ils avaient un pois-chiche dans le cerveau, mais comme en plus Charb leur a proposé de les payer en dessins de Wolinski, en pinard et en sauciflard AOC, ils ont pété un plomb...
La vérité sur les attentats:
c'est Charb Cabu and co qui avaient prévu de faire un faux attentat destiné à relancer les ventes du journal. Les frères pois-chiches (des potes au Gloupier) devaient les attaquer à coup de tarte à la crème.
Mais au lieu d'appeler les frères pois-chiches, Charb s'est gouré et a appelé les frères kouachi. Comme non seulement ils avaient un pois-chiche dans le cerveau, mais comme en plus Charb leur a proposé de les payer en dessins de Wolinski, en pinard et en sauciflard AOC, ils ont pété un plomb...
le Complot est bien pratique pour masquer les barbouzes et lobbies en tous genres, pharma, alimentation, agriculture, nucléaire, ... raisons d’état oblige.
https://lundi.am/Retour-de-flammes
https://lundi.am/Retour-de-flammes
Pierre, je vous réponds ici avant qu'on ne parte dans un truc illisible.
Avant tout, je vous remercie pour avoir pris le temps de me répondre.
Exact, le processus s'enclenche le haut de la tour bascule ( et l'antenne nous permet de le voir) et puis la suite des évenement est très étrange la bascule s'interrompt non pas du fait de la résistance des 70 étages inférieurs mais parce que le bloc supérieur est littéralement pulvérisé
Vous aurez remarqué que le haut de la tour bascule à l'endroit même où l'avion l'a impacté et où l'incendie a lieu.
Ce simple constat devrait normalement déjà pas mal ébranlé la théorie d'une destruction contrôlée. A moins de considérer une concertation entre ceux qui avaient posé les charges explosives et les pilotes kamikazes, s'agissant de l'endroit précis où les avions vont impacter les tours. Ce qui fort peu probable.
Qu'est ce qui a réduit en poussière les étages supérieurs ? Pourquoi le bloc qui bascule ne poursuit il pas sa chute et pourquoi entraine-t-il la pulvérisation des étages inférieur? Et pourquoi la vitesse augmente-t-elle aulieu de ralentir du fait de la résistance des matériaux intacts en dessous
Sur la vidéo que vous avez regardé, l'affaissement du haut de la tour commence à la seconde 26 de la vidéo. Jusqu'à la seconde 31, c'est à dire durant 5 secondes, on aperçoit très bien ce bloc qui disparait peu à peu dans la poussière causée par le début de l'effondrement.
On peut raisonnablement supposé que le bloc ne continu pas sa chute sur le coté, car la structure du coté opposé à la chute s'arrache et donc cède à son tour. Après, c'est une réaction en chaîne.
Vous avez l'air de considérer que bien que la partie haute soit détruite, le reste devrait tenir.
Alors qu'il faut voir ça comme un ensemble se tenant. D'ailleurs, au sommet se trouvait une imposante structure métallique en croix reliant les quatre arrêtes de l'immeuble. Or, dès l'affaissement de la tour, cette structure ne joue plus son rôle.
Imaginez un bloc de 30 étages hélitreuillé par un super méga hélicoptére, des dizaines de milliers de tonnes. Imaginez ensuite que ce bloc soit laché sur une tour de 70 étages dont quelques un sont en flammes. Imaginez ensuite que via l'énergie cynétique ce bloc réussisse à réduire en poussière la tour de 70 étages qui se trouve en dessous !!!
Invraissemblable non??? C'est pourtant ce à quoi on me demande de croire...
Je pense au contraire que c'est tout à fait normal. Des toitures de maison s'écroulent sous le poids de la neige.
Avant tout, je vous remercie pour avoir pris le temps de me répondre.
Exact, le processus s'enclenche le haut de la tour bascule ( et l'antenne nous permet de le voir) et puis la suite des évenement est très étrange la bascule s'interrompt non pas du fait de la résistance des 70 étages inférieurs mais parce que le bloc supérieur est littéralement pulvérisé
Vous aurez remarqué que le haut de la tour bascule à l'endroit même où l'avion l'a impacté et où l'incendie a lieu.
Ce simple constat devrait normalement déjà pas mal ébranlé la théorie d'une destruction contrôlée. A moins de considérer une concertation entre ceux qui avaient posé les charges explosives et les pilotes kamikazes, s'agissant de l'endroit précis où les avions vont impacter les tours. Ce qui fort peu probable.
Qu'est ce qui a réduit en poussière les étages supérieurs ? Pourquoi le bloc qui bascule ne poursuit il pas sa chute et pourquoi entraine-t-il la pulvérisation des étages inférieur? Et pourquoi la vitesse augmente-t-elle aulieu de ralentir du fait de la résistance des matériaux intacts en dessous
Sur la vidéo que vous avez regardé, l'affaissement du haut de la tour commence à la seconde 26 de la vidéo. Jusqu'à la seconde 31, c'est à dire durant 5 secondes, on aperçoit très bien ce bloc qui disparait peu à peu dans la poussière causée par le début de l'effondrement.
On peut raisonnablement supposé que le bloc ne continu pas sa chute sur le coté, car la structure du coté opposé à la chute s'arrache et donc cède à son tour. Après, c'est une réaction en chaîne.
Vous avez l'air de considérer que bien que la partie haute soit détruite, le reste devrait tenir.
Alors qu'il faut voir ça comme un ensemble se tenant. D'ailleurs, au sommet se trouvait une imposante structure métallique en croix reliant les quatre arrêtes de l'immeuble. Or, dès l'affaissement de la tour, cette structure ne joue plus son rôle.
Imaginez un bloc de 30 étages hélitreuillé par un super méga hélicoptére, des dizaines de milliers de tonnes. Imaginez ensuite que ce bloc soit laché sur une tour de 70 étages dont quelques un sont en flammes. Imaginez ensuite que via l'énergie cynétique ce bloc réussisse à réduire en poussière la tour de 70 étages qui se trouve en dessous !!!
Invraissemblable non??? C'est pourtant ce à quoi on me demande de croire...
Je pense au contraire que c'est tout à fait normal. Des toitures de maison s'écroulent sous le poids de la neige.
le "complotisme", voila un concept fourre tout, qui participe allègrement au confusionnisme...
Le complotisme n'est pas une idéologie, ni un courant de pensée, ni un trait psychologique spécifique, ni une façon de s'opposer à la pensée dominante. C'est un peu tout à la fois, donc un concept flou qui n'explique rien, qui ne représente rien puisqu'il mélange tout.
C'est un concept qui a été inventé afin de disqualifier ceux qui ne se contentent pas des infos du 20h, et qui se posent trop de questions, là où la vérité est limpide, bien entendu, et là où nos grands médias la connaissent.
Malheureusement, avec Internet, les générations plus jeunes (< 35 ans) surtout, voient tous les jours que la vérité est complexe, et que les 20h sont bons pour les grabataires au fond de leur maison de retraite puisqu'ils propagent une vision du monde simpliste et fausse. Qu'on nous cache des choses quand ces choses ne vont pas dans le sens du scénario (du storytelling).
Les "grands" médias se sentent menacés. Et pour cause ! De moins en moins de gens les écoutent et leur font confiance, car ils ne disent pas grand chose d'intéressant. Les informations des grands médias sont TOUJOURS données du point de vue qui les arrange, qui va dans le sens de leurs préjugés et de leurs intérêts, du point de vue de "il ne faut rien changer, ou un tout petit peu, peut-être... mais en tout cas on a toujours raison, nous et les puissants qui gouvernent (et qui nous financent)". Quand on voit les menaces, les enjeux et les changements énormes qui se passent dans le monde, jour après jour, on ne peut se satisfaire de cela.
La vision du monde qui ressort des médias est en contradiction avec la réalité de ce que les gens vivent. Les médias, et plus précisément les journalistes, comme ils défendent des intérêts notamment "de classe" (au lieu de défendre l'information "objective"), il arrive fréquemment qu'ils se contredisent eux-mêmes ("les ennemis d'hier sont nos amis d'aujourd'hui...") ou que leurs discours soient contredits par les faits (les exemples sont innombrables, du chômage à la délinquance, ). D'autant plus que les gens sont mieux informés grâce à Internet. Or les gens ont besoin de cohérence. Ils vont donc sur Internet. Là ils trouvent de tout, à profusion. et certaines théories contradictoires sont plus cohérentes que ce qu'on leur dit de penser dans les médias. Même si ces théories sont totalement improbables, si elles sont plausibles, il n'y a pas de raison à ce qu'elles soient plus fausses que la soupe qu'on nous sert. Voila la logique mise en oeuvre.
A partir de là, il y a des théories totalement délirantes (et des gens manipulables, crédules paranoïaques, etc...), mais il y aussi des théories vraisemblables, plausibles (il y a des complots avérés, des tractations secrètes, etc.). Pour les "journalistes", peu importe, on mélange tout, on dit que toutes celles qui ne collent pas à leur vision sont délirantes, que c'est du complotisme. Argument facile qui leur permet d'affirment leur supériorité, leur nécessité ("nous sommes nécessaires pour ramener les gens dans le droit chemin, d'ailleurs il faut interdire tout ceux qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas Charlie"). Ils assoient ainsi la domination de leur vision du monde.
Interdire tout débat sur le 11 septembre va à l'encontre de toute démarche Journalistique, et pourtant ils l'ont fait (quand maintenant on commence à dire que oui bon il y avait peut-être l'Arabie Saoudite qui a un peu aidé, ce qui contredit la version officielle, mais bon rien de grave, hein...). L'opération camouflage a marché, mais cela leur a coûté très cher en crédibilité.
Donc effectivement, la solution est de critiquer les médias (merci @si, mais il en faudrait plus !), et de discuter de TOUTES les opinions de façon objective, afin de faire la part des choses et de rapprocher notre vision du monde de la réalité (complexe). La vision simpliste des grands médias, les gens n'en veulent plus. Concernant l'émission, c'est à la toute fin que vous commenciez à rentrer dans le vrai sujet (que les lycéens soient superstitieux, on s'en fout)... dommage !
Le complotisme n'est pas une idéologie, ni un courant de pensée, ni un trait psychologique spécifique, ni une façon de s'opposer à la pensée dominante. C'est un peu tout à la fois, donc un concept flou qui n'explique rien, qui ne représente rien puisqu'il mélange tout.
C'est un concept qui a été inventé afin de disqualifier ceux qui ne se contentent pas des infos du 20h, et qui se posent trop de questions, là où la vérité est limpide, bien entendu, et là où nos grands médias la connaissent.
Malheureusement, avec Internet, les générations plus jeunes (< 35 ans) surtout, voient tous les jours que la vérité est complexe, et que les 20h sont bons pour les grabataires au fond de leur maison de retraite puisqu'ils propagent une vision du monde simpliste et fausse. Qu'on nous cache des choses quand ces choses ne vont pas dans le sens du scénario (du storytelling).
Les "grands" médias se sentent menacés. Et pour cause ! De moins en moins de gens les écoutent et leur font confiance, car ils ne disent pas grand chose d'intéressant. Les informations des grands médias sont TOUJOURS données du point de vue qui les arrange, qui va dans le sens de leurs préjugés et de leurs intérêts, du point de vue de "il ne faut rien changer, ou un tout petit peu, peut-être... mais en tout cas on a toujours raison, nous et les puissants qui gouvernent (et qui nous financent)". Quand on voit les menaces, les enjeux et les changements énormes qui se passent dans le monde, jour après jour, on ne peut se satisfaire de cela.
La vision du monde qui ressort des médias est en contradiction avec la réalité de ce que les gens vivent. Les médias, et plus précisément les journalistes, comme ils défendent des intérêts notamment "de classe" (au lieu de défendre l'information "objective"), il arrive fréquemment qu'ils se contredisent eux-mêmes ("les ennemis d'hier sont nos amis d'aujourd'hui...") ou que leurs discours soient contredits par les faits (les exemples sont innombrables, du chômage à la délinquance, ). D'autant plus que les gens sont mieux informés grâce à Internet. Or les gens ont besoin de cohérence. Ils vont donc sur Internet. Là ils trouvent de tout, à profusion. et certaines théories contradictoires sont plus cohérentes que ce qu'on leur dit de penser dans les médias. Même si ces théories sont totalement improbables, si elles sont plausibles, il n'y a pas de raison à ce qu'elles soient plus fausses que la soupe qu'on nous sert. Voila la logique mise en oeuvre.
A partir de là, il y a des théories totalement délirantes (et des gens manipulables, crédules paranoïaques, etc...), mais il y aussi des théories vraisemblables, plausibles (il y a des complots avérés, des tractations secrètes, etc.). Pour les "journalistes", peu importe, on mélange tout, on dit que toutes celles qui ne collent pas à leur vision sont délirantes, que c'est du complotisme. Argument facile qui leur permet d'affirment leur supériorité, leur nécessité ("nous sommes nécessaires pour ramener les gens dans le droit chemin, d'ailleurs il faut interdire tout ceux qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas Charlie"). Ils assoient ainsi la domination de leur vision du monde.
Interdire tout débat sur le 11 septembre va à l'encontre de toute démarche Journalistique, et pourtant ils l'ont fait (quand maintenant on commence à dire que oui bon il y avait peut-être l'Arabie Saoudite qui a un peu aidé, ce qui contredit la version officielle, mais bon rien de grave, hein...). L'opération camouflage a marché, mais cela leur a coûté très cher en crédibilité.
Donc effectivement, la solution est de critiquer les médias (merci @si, mais il en faudrait plus !), et de discuter de TOUTES les opinions de façon objective, afin de faire la part des choses et de rapprocher notre vision du monde de la réalité (complexe). La vision simpliste des grands médias, les gens n'en veulent plus. Concernant l'émission, c'est à la toute fin que vous commenciez à rentrer dans le vrai sujet (que les lycéens soient superstitieux, on s'en fout)... dommage !
Puisqu'on en est à lister les sites "à éviter", je vais faire une liste des sites "à visiter" pour multiplier ses points de vue et se faire son propre avis sur la marche du monde. ASI nous fait là du divertissement à nous montrer des collégiens fantasmant sur les illuminati.
http://lesmoutonsenrages.fr
http://lesakerfrancophone.net
http://www.legrandsoir.info
http://www.les-crises.fr
Lisez un peu tout ça, c'est de tous les bords, c'est hors des clivage droite-gauche à mon sens. C'est de l'information indépendante de contre-pouvoir. Criticable, certes, mais à explorer.
Et si vous avez de l'argent à donner pour le torchon que devient ASI depuis le départ d'une partie de l'équipe, j'espère que vous en aurez pour :
http://www.monde-diplomatique.fr/
http://lesmoutonsenrages.fr
http://lesakerfrancophone.net
http://www.legrandsoir.info
http://www.les-crises.fr
Lisez un peu tout ça, c'est de tous les bords, c'est hors des clivage droite-gauche à mon sens. C'est de l'information indépendante de contre-pouvoir. Criticable, certes, mais à explorer.
Et si vous avez de l'argent à donner pour le torchon que devient ASI depuis le départ d'une partie de l'équipe, j'espère que vous en aurez pour :
http://www.monde-diplomatique.fr/
My two cents ( comme on dit ) : https://www.youtube.com/watch?v=W4nSjPdT788
Je pense que dans ce débat la question du manque de pluralité des médias n'a pas été abordée. Et pourtant c'est cela qui indirectement génère la défiance. Des médias pluralistes aideraient au contraire à développer une vision plus raisonnable des faits, sans tomber dans le "complotisme".
"A la télé ils ne disent pas tout" est la phrase clé précisément qui explicite ce problème de fond.
"A la télé ils ne disent pas tout" est la phrase clé précisément qui explicite ce problème de fond.
Illuminati est le pluriel (latin) de illuminatus (illuminé). Le chef de la société secrète se faisait appeler "illuminatus dirigens" .Cette société (les illuminés de Bavière) a eu une courte vie,pourchassée par l'inquisition et la police de l'empereur d'Autriche.
Tous les ans, c'est reparti...
en septembre 2014
Faisant un cours d'analyse d'image de la marque MacDo et d'évolution de leur design global
(communication visuelle, packaging, architecture, ...) j'avais le droit aux pastilles anti vomitives... les illuminati etc...
...
en ce 04 février, cours sur les logotypes, la symbolique des formes géométriques...
je sors mon équerre jaune à 45° ... tout de suite un élève m'interpelle, "monsieur, vous êtes un illuminati ?"
Je lui réponds du tac au tac "tu vas bientôt en être un toi aussi, car tu vas devoir tracer un triangle sur ton cours !"
... je n'avais pas encore sorti mon compas pour tableau...
heureusement, et ils n'ont pas vu,
juste aussi du tableau, paré de toutes ses couleurs, le triangle au centre du polygone, dissimulé dans le flambloyant cercle chromatique de Johannes Itten, sinon cela aurait été l'émergence d'un nouveau complot pour formater leurs esprits !
Mais j'aurai tant aimé, qu'il voit cette outil, et qu'une "illumination" leur vienne sur le rôle de la couleur, le besoin d'apprendre, que sais-je ?
Si seulement il retenait ce qui est déjà simple à retenir...
Mais nous sommes sur le concept de "la vérité est toujours ailleurs" ... et au moindre effort.
Il y aurait un ouvrage à écrire sur la compréhension et perception des médias, des politiques et de leur environnement.
Abordant le sujet avec quelques élus, certains en son parfaitement conscient, et d'autres sont à des lieux de comprendre l'impact qu'ils ont.
Un avenir préoccupant... face à certains populismes.
en septembre 2014
Faisant un cours d'analyse d'image de la marque MacDo et d'évolution de leur design global
(communication visuelle, packaging, architecture, ...) j'avais le droit aux pastilles anti vomitives... les illuminati etc...
...
en ce 04 février, cours sur les logotypes, la symbolique des formes géométriques...
je sors mon équerre jaune à 45° ... tout de suite un élève m'interpelle, "monsieur, vous êtes un illuminati ?"
Je lui réponds du tac au tac "tu vas bientôt en être un toi aussi, car tu vas devoir tracer un triangle sur ton cours !"
... je n'avais pas encore sorti mon compas pour tableau...
heureusement, et ils n'ont pas vu,
juste aussi du tableau, paré de toutes ses couleurs, le triangle au centre du polygone, dissimulé dans le flambloyant cercle chromatique de Johannes Itten, sinon cela aurait été l'émergence d'un nouveau complot pour formater leurs esprits !
Mais j'aurai tant aimé, qu'il voit cette outil, et qu'une "illumination" leur vienne sur le rôle de la couleur, le besoin d'apprendre, que sais-je ?
Si seulement il retenait ce qui est déjà simple à retenir...
Mais nous sommes sur le concept de "la vérité est toujours ailleurs" ... et au moindre effort.
Il y aurait un ouvrage à écrire sur la compréhension et perception des médias, des politiques et de leur environnement.
Abordant le sujet avec quelques élus, certains en son parfaitement conscient, et d'autres sont à des lieux de comprendre l'impact qu'ils ont.
Un avenir préoccupant... face à certains populismes.
Dernier sujet, il y a deux ans on soutenait la révolution y compris les islamistes en Syrie, là cela a radicalement changé,
Faire comme le bordel que les occidentaux ont mis en Lybie.
Je vous l'avais écris à l'époque s'était sucidaire
Voilà le résultat!!!
les complots ne sont pas au bon endroit c'est tout!
Faire comme le bordel que les occidentaux ont mis en Lybie.
Je vous l'avais écris à l'époque s'était sucidaire
Voilà le résultat!!!
les complots ne sont pas au bon endroit c'est tout!
Avant tout merci pour cette émission. Certes, il n'y a pas eu beaucoup de débats contradictoires, mais le sujet n'était pas d'arbitrer la validité de telle ou telle lecture des événements.
Je vais commencer par une réflexion que je me suis faite en regardant votre émission sur un point très particulier car vous l'avez justement cristallisé dans le titre de cette page : "plus de la moitié de mes élèves croient aux illuminati". Sur une simple estimation d'UNE enseignante sur UNE classe, vous en faites des tonnes en citant ce chiffre comme si c'était une statistique représentative et fiable, sur le ton du scoop. Or c'est justement cet espéce de réflexe qui me révulse chez les médias classiques.
Voilà. C'est dit, et je note tout de même que votre titre se présente plus sous forme de "citation" que sur le mode du scoop comme j'ai pu le percevoir à l'oral.
Je voulais surtout rajouter mon point de vue sur l'aspect viral des hoax à l'heure, non pas d'Internet, mais plutôt du réseau social tel que nous le connaissons aujourd'hui.
A mon sens, il y a une différence entre tomber sur un article directement sur un-site-qui-ressemble-a-truc-serieux.example.com et recevoir un article partagé par son super pote, sa soeur ou son collègue.
Plus haut dans les commentaires, quelqu'un évoquait la "confiance" que l'on accordait envers les médias qu'on lisait. Sur les réseaux sociaux, ce facteur de confiance envers le diffuseur d'un hoax a pour effet d'affaiblir énormément la vigilance du lecteur, en tout cas au premier abord. Et comme le souligne très bien votre intervenant de Hoaxbuster, ce levier fonctionne car les gens consomment encore internet et un réseau social en mode "minitel", ou en mode "lecture". Du coup, l'information est absorbée avec un degré de fiabilité "anormal".
Pourtant, en partageant ces hoax à leur propre communauté, j'ai l'impression que la plupart des gens se sentent au contraire "acteurs" en jouant une sorte de rôle de "lanceur d'alerte". Mais diffuser une info "telle quelle", sortie de son contexte, n'est par la même chose que de discuter de tel ou tel article, de demander leur avis à ses proches et même d'autres personnes que l'on ne connait pas, de croiser les informations ou de vérifier la source de ladite "information".
Je me dis finalement que, le partage par "copier-coller" (fonctionnalité que tout réseau social s'évertue justement à rendre la plus simple et la plus rapide possible) devrait au contraire être interdite afin de forcer l'utilisateur à reformuler l'information pour s'assurer qu'il transfère une info passivement.
Je vais commencer par une réflexion que je me suis faite en regardant votre émission sur un point très particulier car vous l'avez justement cristallisé dans le titre de cette page : "plus de la moitié de mes élèves croient aux illuminati". Sur une simple estimation d'UNE enseignante sur UNE classe, vous en faites des tonnes en citant ce chiffre comme si c'était une statistique représentative et fiable, sur le ton du scoop. Or c'est justement cet espéce de réflexe qui me révulse chez les médias classiques.
Voilà. C'est dit, et je note tout de même que votre titre se présente plus sous forme de "citation" que sur le mode du scoop comme j'ai pu le percevoir à l'oral.
Je voulais surtout rajouter mon point de vue sur l'aspect viral des hoax à l'heure, non pas d'Internet, mais plutôt du réseau social tel que nous le connaissons aujourd'hui.
A mon sens, il y a une différence entre tomber sur un article directement sur un-site-qui-ressemble-a-truc-serieux.example.com et recevoir un article partagé par son super pote, sa soeur ou son collègue.
Plus haut dans les commentaires, quelqu'un évoquait la "confiance" que l'on accordait envers les médias qu'on lisait. Sur les réseaux sociaux, ce facteur de confiance envers le diffuseur d'un hoax a pour effet d'affaiblir énormément la vigilance du lecteur, en tout cas au premier abord. Et comme le souligne très bien votre intervenant de Hoaxbuster, ce levier fonctionne car les gens consomment encore internet et un réseau social en mode "minitel", ou en mode "lecture". Du coup, l'information est absorbée avec un degré de fiabilité "anormal".
Pourtant, en partageant ces hoax à leur propre communauté, j'ai l'impression que la plupart des gens se sentent au contraire "acteurs" en jouant une sorte de rôle de "lanceur d'alerte". Mais diffuser une info "telle quelle", sortie de son contexte, n'est par la même chose que de discuter de tel ou tel article, de demander leur avis à ses proches et même d'autres personnes que l'on ne connait pas, de croiser les informations ou de vérifier la source de ladite "information".
Je me dis finalement que, le partage par "copier-coller" (fonctionnalité que tout réseau social s'évertue justement à rendre la plus simple et la plus rapide possible) devrait au contraire être interdite afin de forcer l'utilisateur à reformuler l'information pour s'assurer qu'il transfère une info passivement.
Je remarque souvent dans les sujets sur la jeunesses et l'education, et sur la grille de lecture de la jeunesse, que la vision bourgeoise et comfortable de la vie et de l'enfance empeche de comprendre les comportements .
L'ecole de la rue a ses qualités et ses defauts . Vaste debats que je ne veux pas aborder en detail ici , mais seulement sur l'angle pourquoi Karim n'affirme que des doutes et jamais n'avance une version :
C'est tres simple, si vous affirmez une version dans la rue vous vous exposer a plusieurs risques :
1- De passer pour un donneur de lecon, et finalement d'etre pareil que le systeme
2-d'etre pretentieux et arrogant, hors bizarement ( :) ) en rue il est bien vu de faire le caid et d'affirmer sont ego envers le monde exterieur (car on fait honneur au groupe et on affirme son appartenance ) , mais il est tres mal vu d'etre arrogant au sein du groupe
3-De ne pas respecter la hierarchie de la rue, et donc de manquer de respect a groupe et a ses chefs .
En rue on est modeste ou on prend des coups .
La couleur des rétroviseurs d'une voiture, l'absence de taches de sang à côté du corps d'un policier assassiné, des images de journaliste en gilet pare-balles : après les tueries de Charlie Hebdo et de l'hypermarché casher, les doutes sur les versions policières et médiatiques sur les événements ont surgi sur les réseaux sociaux avec une rapidité et une vigueur inattendues. Comment internet et les réseaux sociaux ont-ils changé le mode de propagation et peut-être le contenu de ce qu'on appelle les théories du complot et comment identifier ces sources d'information sur internet pour essayer de trier le vraisemblable du peu probable ?
Nous avons invité Martine Sanz, professeure de Lettres-Histoire à Créteil, qui s'est trouvée confrontée en classe, à la propagation des théories du complot ; Guillaume Brossard, fondateur du site Hoaxbuster.com qui démonte toutes les rumeurs du web ; Pascal Froissart...... > Lire l'intégralité du texte
L'ecole de la rue a ses qualités et ses defauts . Vaste debats que je ne veux pas aborder en detail ici , mais seulement sur l'angle pourquoi Karim n'affirme que des doutes et jamais n'avance une version :
C'est tres simple, si vous affirmez une version dans la rue vous vous exposer a plusieurs risques :
1- De passer pour un donneur de lecon, et finalement d'etre pareil que le systeme
2-d'etre pretentieux et arrogant, hors bizarement ( :) ) en rue il est bien vu de faire le caid et d'affirmer sont ego envers le monde exterieur (car on fait honneur au groupe et on affirme son appartenance ) , mais il est tres mal vu d'etre arrogant au sein du groupe
3-De ne pas respecter la hierarchie de la rue, et donc de manquer de respect a groupe et a ses chefs .
En rue on est modeste ou on prend des coups .
La couleur des rétroviseurs d'une voiture, l'absence de taches de sang à côté du corps d'un policier assassiné, des images de journaliste en gilet pare-balles : après les tueries de Charlie Hebdo et de l'hypermarché casher, les doutes sur les versions policières et médiatiques sur les événements ont surgi sur les réseaux sociaux avec une rapidité et une vigueur inattendues. Comment internet et les réseaux sociaux ont-ils changé le mode de propagation et peut-être le contenu de ce qu'on appelle les théories du complot et comment identifier ces sources d'information sur internet pour essayer de trier le vraisemblable du peu probable ?
Nous avons invité Martine Sanz, professeure de Lettres-Histoire à Créteil, qui s'est trouvée confrontée en classe, à la propagation des théories du complot ; Guillaume Brossard, fondateur du site Hoaxbuster.com qui démonte toutes les rumeurs du web ; Pascal Froissart...... > Lire l'intégralité du texte
Déconstruire une théorie du complot par l'humour... voici un excellent exemple: https://www.youtube.com/watch?v=Gv_44QQMcGo
Karim "a un enfant donc il est parfaitement intégré." acte 2 à 4min30
Vous plaisantez j'espère ????
J'ai arrêté l'émission là, merci. J'ai pas d'enfants, mais je suis pas jihadiste...
Vous plaisantez j'espère ????
J'ai arrêté l'émission là, merci. J'ai pas d'enfants, mais je suis pas jihadiste...
Une tentative de réponse par la dérision...
https://www.youtube.com/watch?v=qNCWW78lvUw
https://www.youtube.com/watch?v=qNCWW78lvUw
NKM prise
en flagrant délire
http://www.liberation.fr/politiques/2015/02/02/les-enfants-musulmans-a-la-priere-plutot-qu-a-l-ecole-nathalie-kosciusko-morizet-en-pleine-derive_1193977
en flagrant délire
http://www.liberation.fr/politiques/2015/02/02/les-enfants-musulmans-a-la-priere-plutot-qu-a-l-ecole-nathalie-kosciusko-morizet-en-pleine-derive_1193977
le grand complot c'est comme dieu : on en attend toujours des preuves mais on nous fourre que des croyances.
je n'ai pas regardé l'émission jusqu'au bout;
la théorie du complot me semble un thème flou;
au massacre dans les locaux de Charlie hebdo il y avait des cadavres
et cela on ne peut pas le nier, le reste ...
par contre, j'ai tout de suite eu l'intuition que ceux qui avaient fait ce massacre
( comme Mehra ) disparaitraient pour qu'on ne puissent pas les interroger ...
on peut voir la théorie du complot partout, non ?
pourquoi ?
parce-qu'à la télé on écoute et on voit n'importe quoi: le délire amène le délire;
il y a aussi la réalité de l'individualisation: chacun veut avoir son explication;
la théorie du complot me semble un thème flou;
au massacre dans les locaux de Charlie hebdo il y avait des cadavres
et cela on ne peut pas le nier, le reste ...
par contre, j'ai tout de suite eu l'intuition que ceux qui avaient fait ce massacre
( comme Mehra ) disparaitraient pour qu'on ne puissent pas les interroger ...
on peut voir la théorie du complot partout, non ?
pourquoi ?
parce-qu'à la télé on écoute et on voit n'importe quoi: le délire amène le délire;
il y a aussi la réalité de l'individualisation: chacun veut avoir son explication;
Cette carte d'identité, qui ne s'est pas posé la question ? Et puis quoi ? Il est confirmé que les deux assassins étaient des étourdis. Donc acte.
Mais on s'est TOUS posé la question, dans tous les coins de France, au café, entre amis, au bureau, puis on est passé à autre chose. Alors pourquoi ce ne sont que les Français originaires d'Afrique du Nord qui subissent les reportages sur le sujet ?
Et pourquoi sont-ce mêmes à qui on est allé demander pourquoi ils n'étaient pas à la manif, pourquoi les ils "n'étaient pas Charlie" ?
Les 40 millions de Français en âge de comprendre mais resté chez eux ont-ils envoyé une lettre d'excuse ? Ne "pas être Charlie" quand on est blanc, habitant de province, est-ce moins intéressant ?
Ce racisme-là n'est pas analysé, presque jamais relevé, et c'est grave.
Mais on s'est TOUS posé la question, dans tous les coins de France, au café, entre amis, au bureau, puis on est passé à autre chose. Alors pourquoi ce ne sont que les Français originaires d'Afrique du Nord qui subissent les reportages sur le sujet ?
Et pourquoi sont-ce mêmes à qui on est allé demander pourquoi ils n'étaient pas à la manif, pourquoi les ils "n'étaient pas Charlie" ?
Les 40 millions de Français en âge de comprendre mais resté chez eux ont-ils envoyé une lettre d'excuse ? Ne "pas être Charlie" quand on est blanc, habitant de province, est-ce moins intéressant ?
Ce racisme-là n'est pas analysé, presque jamais relevé, et c'est grave.
Une animatrice habituelle du forum qui ne peut hélas s'exprimer ici (je soupçonne un complot de la modération au service de nos maîtres secrets Palmypèdes) m'a fait remarquer en me transmettant ce lien en MP une chose intéressante : le terme "complot"(isme), que nous utilisons tous à la suite du titre de l'article, est souvent mal employé ici.
Le complot se distingue aisément de ses synonymes : il a moins de généralité ou d'étendue. (...) il n'a lieu qu'entre deux ou quelques personnes, et il est ordinairement dirigé contre un seul homme
Parler de complotisme pour des choses comme la croyance aux illuminatis serait donc innaproprié (à en croire cet article de wikipedia), c'est le mot conspirationnisme qui devrait être employé si l'idée est celle d'une conspiration d'ampleur mondiale au service d'un seul groupe (voire inventer le mot conjurationnisme si la théorie imagine une société secrète dont les membres ont juré de dominer le monde).
Le complotisme ne serait quant à lui que la tendance à voir des complots isolés, de petite ampleur, partout (pas que ça fasse forcemment une grande différence si l'hyper-criticisme des complo/conspi... rationistes est systématique, mais comme voir l'actualité comme le produit de l'affrontement de nombreux groupes d'ampleur limitée, est un peu moins délirant que d'imaginer *une* société secrète surpuissante dirigeant tout, on pourrait dire que le complotisme est sans doute un peu plus justifié que le conspirationnisme).
Pour ceux qui aiment bien discutter du sens des mots et de leur mésemploi...
Le complot se distingue aisément de ses synonymes : il a moins de généralité ou d'étendue. (...) il n'a lieu qu'entre deux ou quelques personnes, et il est ordinairement dirigé contre un seul homme
Parler de complotisme pour des choses comme la croyance aux illuminatis serait donc innaproprié (à en croire cet article de wikipedia), c'est le mot conspirationnisme qui devrait être employé si l'idée est celle d'une conspiration d'ampleur mondiale au service d'un seul groupe (voire inventer le mot conjurationnisme si la théorie imagine une société secrète dont les membres ont juré de dominer le monde).
Le complotisme ne serait quant à lui que la tendance à voir des complots isolés, de petite ampleur, partout (pas que ça fasse forcemment une grande différence si l'hyper-criticisme des complo/conspi... rationistes est systématique, mais comme voir l'actualité comme le produit de l'affrontement de nombreux groupes d'ampleur limitée, est un peu moins délirant que d'imaginer *une* société secrète surpuissante dirigeant tout, on pourrait dire que le complotisme est sans doute un peu plus justifié que le conspirationnisme).
Pour ceux qui aiment bien discutter du sens des mots et de leur mésemploi...
Juste si les complots existes pas: Merci d'expliquer tres rationnelement pourquoi la tour 7 des WTC s'écroule subitement plusieur heures aprés ces deux seurs jumelles !
Meintenant si il y a pas de complot lisé sa sur la justification de l'entré en guerre des USA dans la guerre du Viet Nam !!!!! "Des officiels de la NSA ont presque immédiatement découvert l’erreur, conclut-il, mais l’ont dissimulée en altérant les documents, de manière à faire apparaître que la deuxième attaque s’est produite. Robert McNamara, qui était secrétaire à la défense au moment de l’incident, déclare en octobre 2005 qu’il croit que les rapports du renseignement concernant l’incident du Golfe du Tonkin ont été décisifs dans l’expansion de la guerre."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidents_du_golfe_du_Tonkin
Alors pour tous les abrutis qui pensent béatement qu'il n'y a jamais de complot, réfléchissait un peu plus....
Meintenant si il y a pas de complot lisé sa sur la justification de l'entré en guerre des USA dans la guerre du Viet Nam !!!!! "Des officiels de la NSA ont presque immédiatement découvert l’erreur, conclut-il, mais l’ont dissimulée en altérant les documents, de manière à faire apparaître que la deuxième attaque s’est produite. Robert McNamara, qui était secrétaire à la défense au moment de l’incident, déclare en octobre 2005 qu’il croit que les rapports du renseignement concernant l’incident du Golfe du Tonkin ont été décisifs dans l’expansion de la guerre."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidents_du_golfe_du_Tonkin
Alors pour tous les abrutis qui pensent béatement qu'il n'y a jamais de complot, réfléchissait un peu plus....
l'humour est en effet une bonne arme pour démonter les composites , eux qui aiment s'entourer d'un climat d'inquiétude.
et bien voilà une très bonne émission, comme un retour aux sources: décryptage de l'image et des médias.
BRAVO!
BRAVO!
Messieurs, les rétroviseurs, le policier mort c'était le jour même sur le Monde dans le Life, parce qu'étant sans doute interrogés par des internautes s'étonnant qu'ils ne relaient pas ces théories, interrogations etc… les journalistes en charge du fil ont choisi de relayer une des questions et de répondre (par la lumière pour les premiers, par le fait que tout ne se passe pas dans la réalité comme au cinéma et qu'un cadavre ne tressaute pas forcément sous l'impact des balles)
en l'occurrence ont bien fait leur boulot
en l'occurrence ont bien fait leur boulot
Bonsoir,
Moi je vais vous écrire ou est le complot,
Phase 1, selon EL Watan le journal le + lue en Algérie, et chez les personnes d'origine algérienne en France, les services secret algérien avait prévenu la France d'un attentat imminent contre Charlie,
Alors Français, n'ayant pas ces infos, on creuse un fossé entre les deux communautés...
Ce qui n'a pas été dit c'est que ce genre d'infos la France en reçoit au moins un par mois, des différents services
Phase 2, la mise en situation du chef de l'état et la récupération qu'il en a été fait, en effet de voir le président prendre presque la manifestation à son compte, Cabu et les autres doivent se retourner dans leur tombe, et en profiter pour passer des lois à la con telles que la pénalisation des donneurs d'alerte et autres conneries.
Phase 3, on passe des lois à la con pour supprimer de la liberté de paroles et d'informations.
Tout le reste est vrai
Et enfin que l'état français nous prends pour des cons depuis 1983, cela aussi!
Moi je vais vous écrire ou est le complot,
Phase 1, selon EL Watan le journal le + lue en Algérie, et chez les personnes d'origine algérienne en France, les services secret algérien avait prévenu la France d'un attentat imminent contre Charlie,
Alors Français, n'ayant pas ces infos, on creuse un fossé entre les deux communautés...
Ce qui n'a pas été dit c'est que ce genre d'infos la France en reçoit au moins un par mois, des différents services
Phase 2, la mise en situation du chef de l'état et la récupération qu'il en a été fait, en effet de voir le président prendre presque la manifestation à son compte, Cabu et les autres doivent se retourner dans leur tombe, et en profiter pour passer des lois à la con telles que la pénalisation des donneurs d'alerte et autres conneries.
Phase 3, on passe des lois à la con pour supprimer de la liberté de paroles et d'informations.
Tout le reste est vrai
Et enfin que l'état français nous prends pour des cons depuis 1983, cela aussi!
Merci pour ce plateau.
Je suis professeur documentaliste, je regrette que notre travail n'ait pas été mentionné pendant cette émission. Il faut dire (avec un peu d'amertume) qu'il est souvent méconnu par nos collègues eux-mêmes...Proposer des sources d'information aux élèves est l'une de nos missions ainsi que l'enseignement des méthodes de recherche, l'évaluation de la fiabilité des sources...entre autres...
Le site Hoaxbuster est l'un de nos outils favoris...
Merci pour l'émission
Je suis professeur documentaliste, je regrette que notre travail n'ait pas été mentionné pendant cette émission. Il faut dire (avec un peu d'amertume) qu'il est souvent méconnu par nos collègues eux-mêmes...Proposer des sources d'information aux élèves est l'une de nos missions ainsi que l'enseignement des méthodes de recherche, l'évaluation de la fiabilité des sources...entre autres...
Le site Hoaxbuster est l'un de nos outils favoris...
Merci pour l'émission
Le moment où la mère Lagarde délire sur le chiffre 7....Quand on sait où elle est ...
Emission passionnante. Les réseaux sociaux, c'est pas mon truc, et je pense que tous ceux qui y passent leur temps feraient mieux de lire, d'étudier et de se cultiver. Peut-être parviendraient-ils ainsi à ne pas tomber dans des pièges grossiers.
Emission passionnante. Les réseaux sociaux, c'est pas mon truc, et je pense que tous ceux qui y passent leur temps feraient mieux de lire, d'étudier et de se cultiver. Peut-être parviendraient-ils ainsi à ne pas tomber dans des pièges grossiers.
Au final la montée des thèses complotistes aussi stupides soient elles montre surtout la défiance grandissante envers les pouvoirs et institutions en place.
Je fais confiance en la justice de mon pays ne semble pas être une phrase très prisée en ce moment
Sans doute trop utilisée par les politiciens douteux.
C'est inquiétant.
Je fais confiance en la justice de mon pays ne semble pas être une phrase très prisée en ce moment
Sans doute trop utilisée par les politiciens douteux.
C'est inquiétant.
Bonjour,
L'émission sur le complotisme diffusé sur internet me semble ne pas avoir abordé pleinement un certain nombre de points, et ceux qui ont été traités (comment démonter un discours complotiste, les écoliers en parlent-ils, etc) ont soutenu ce que l'on savait déjà plus ou moins.
On ne cerne en effet toujours pas bien la profondeur ou la superficialité du complotisme. Il a rapidement été évoqué que les croyances complotistes ont toujours existé et que le problème actuel est la force de diffusion. Très bien. Comment mesure-t-on la force des croyances complotistes à des époques où on ne cherchait pas à les quantifier? Comment peut-on comparer la force de diffusion? Le nazisme n'a pas eu besoin d'internet pour gagner des millions de sympathisants puis les élections, le tout sur un délire complotiste qui fait figure de cas d'école.
Il me semble que derrière cela, il y a un véritable débat à avoir sur la réalité de ce qui circule dans "une tête de complotiste". Ca me fait penser à ce que dit le sociologue britannique Richard Hoggart dans son fameux The Uses of Literacy (dont le titre, mal traduit en français, est La Culture du pauvre): il y évoque les croyances dans les horoscopes, etc. dans les milieux populaires londoniens des années 60, dont il dit qu'elles sont presque ludiques et pour lesquelles les agents ne se posent pas systématiquement la question du vrai et du faux (on joue à lire son horoscope devant les autres; si on ne sait pas comment prendre une décision, faute d'éléments décisifs, pourquoi ne pas suivre son horoscope?). Si on devait poser la question: croyez-vous en la force des astres,? les réponses ne suivraient pas la pratique.
Bien sûr, la théorie du complot s'intéresse à débusquer du vrai face à une prétendue réalité, ce qui diffère sérieursement des croyances horscopiques qui ne proposent un discours de vérité que pour quelques exaltés. Toutefois une question du même genre affleure: un enfant, et même un adulte, ne cherche-t-il pas à jouer un jeu dans son environnement social immédiat, à jouer aux plus fins par exemple, à jouer au rebel qui n'est jamais d'accord ("j'ai repéré ce détail troublant", "c'est "bizarre" que...") plutôt qu'à faire adhérer des gens à une idéologie qui serait déjà bien ficelée? C'est une chose de relayer des théories du complot, ç'en est une autre de prôner une vision politique. Quand les attentats de Charlie dateront de quelques mois ou années, combien de ces adeptes d'un soir du complot n'en parleront même plus une seule seconde?
Internet a fait naître beaucoup de fantasmes horrifiés ou émerveillés autour de l'accès à la diffusion par l'homme lambda idiot ou dangereux, et parfois à l'inverse, autour de l'accessibilité à une "démocratie réelle". Je pense qu'un événement tel que celui des attentats sur un terreau de préjugés autour du phénomène internet ne favorise pas la prudence dans le choix des éléments à débattre. C'est, j'y pense, un bon sujet d'émission pour ASI: comment les médias, en première ligne des changements occasionnés par l'avénement d'internet, sur les quantités de données diffusées et sur les modes de diffusion ont contribué à faire passer cette révolution technologique et informative (à comparer au livre, au téléphone) pour une révolution quasi-anthropologique (le virtuel face au réel, la diffusion d'informations horizontale, etc.). C'est important parce que, finalement, derrière les complots, on retrouve la vieille méfiance vis-à-vis d'internet, corrélative de sa soi-disante puissance. Internet bouleverse-t-il l'ordre des choses et surtout l'ordre social ou bien se limite-t-il à bouleverser les professionnels de la communication (ce qui est déjà pas mal)? Le sociologue du plateau a essayé un moment de rappeler que les médias traditionnels pèsent encore beaucoup sur les capacités de diffusion de groupes minoritaires. Il lui a été difficile de se faire entendre.
Aussi, pour revenir au sujet de l'émission, quid de la réalité de certains complots d'état? Comment effectivement différencier le vrai officiel du pipeau officiel? Souvenez-vous des accusations américaines mensongères sur les armes irakiennes. L'histoire fourmille d'exemples qui font du complot une réalité historique (et occasionnelle). C'est peut-être aussi ça le souci: qui croire quand on cherche la vérité? C'est une question à laquelle je réponds à certaines de mes connaissances complotistes: tant qu'à croire quelqu'un --parce que je ne vais pas mener d'enquête, parce que je ne serais pas compétent de toute façon-- je préfère éviter qu'il s'agisse d'un fou isolé ou caché parmi les IP, et je me réfère à la vérité officielle qui, elle, est identifiée et sous le feu de la critique publique. Et puis, l'histoire telle qu'on la connaît devrait être totalement refondue si les complotistes (pas tous d'accord entre eux) avaient régulièrement raison: très peu de gens, je crois, sont prêts à passer ce pas (et le complot qui nous fait croire que des prophètes ont existé par exemple, hein??).
Je voudrais terminer sur ce résumé: je viens de dire qu'il faut se poser des questions sur la gravité supposée de discours complotistes avérés ches les jeunes. Je ne suis pas sûr de leur poids. Les questions de sécurité suscitaient les mêmes questionnements à gauche jusqu'en 2002. Depuis, le PS assure qu'il souffrait à l'époque de cécité idéologique dans ses rangs et qu'on ne l'y reprendra plus. 12 ans après, je ne suis toujours pas sûr qu'il s'agissait de cécité, par contre je suis certain que tout le monde est bien d'accord désormais sur le "constat". Alors nier la réalité=danger mais aussi fantasmer la réalité=danger. On est dans de beaux draps... on ne peut plus penser;~)
L'émission sur le complotisme diffusé sur internet me semble ne pas avoir abordé pleinement un certain nombre de points, et ceux qui ont été traités (comment démonter un discours complotiste, les écoliers en parlent-ils, etc) ont soutenu ce que l'on savait déjà plus ou moins.
On ne cerne en effet toujours pas bien la profondeur ou la superficialité du complotisme. Il a rapidement été évoqué que les croyances complotistes ont toujours existé et que le problème actuel est la force de diffusion. Très bien. Comment mesure-t-on la force des croyances complotistes à des époques où on ne cherchait pas à les quantifier? Comment peut-on comparer la force de diffusion? Le nazisme n'a pas eu besoin d'internet pour gagner des millions de sympathisants puis les élections, le tout sur un délire complotiste qui fait figure de cas d'école.
Il me semble que derrière cela, il y a un véritable débat à avoir sur la réalité de ce qui circule dans "une tête de complotiste". Ca me fait penser à ce que dit le sociologue britannique Richard Hoggart dans son fameux The Uses of Literacy (dont le titre, mal traduit en français, est La Culture du pauvre): il y évoque les croyances dans les horoscopes, etc. dans les milieux populaires londoniens des années 60, dont il dit qu'elles sont presque ludiques et pour lesquelles les agents ne se posent pas systématiquement la question du vrai et du faux (on joue à lire son horoscope devant les autres; si on ne sait pas comment prendre une décision, faute d'éléments décisifs, pourquoi ne pas suivre son horoscope?). Si on devait poser la question: croyez-vous en la force des astres,? les réponses ne suivraient pas la pratique.
Bien sûr, la théorie du complot s'intéresse à débusquer du vrai face à une prétendue réalité, ce qui diffère sérieursement des croyances horscopiques qui ne proposent un discours de vérité que pour quelques exaltés. Toutefois une question du même genre affleure: un enfant, et même un adulte, ne cherche-t-il pas à jouer un jeu dans son environnement social immédiat, à jouer aux plus fins par exemple, à jouer au rebel qui n'est jamais d'accord ("j'ai repéré ce détail troublant", "c'est "bizarre" que...") plutôt qu'à faire adhérer des gens à une idéologie qui serait déjà bien ficelée? C'est une chose de relayer des théories du complot, ç'en est une autre de prôner une vision politique. Quand les attentats de Charlie dateront de quelques mois ou années, combien de ces adeptes d'un soir du complot n'en parleront même plus une seule seconde?
Internet a fait naître beaucoup de fantasmes horrifiés ou émerveillés autour de l'accès à la diffusion par l'homme lambda idiot ou dangereux, et parfois à l'inverse, autour de l'accessibilité à une "démocratie réelle". Je pense qu'un événement tel que celui des attentats sur un terreau de préjugés autour du phénomène internet ne favorise pas la prudence dans le choix des éléments à débattre. C'est, j'y pense, un bon sujet d'émission pour ASI: comment les médias, en première ligne des changements occasionnés par l'avénement d'internet, sur les quantités de données diffusées et sur les modes de diffusion ont contribué à faire passer cette révolution technologique et informative (à comparer au livre, au téléphone) pour une révolution quasi-anthropologique (le virtuel face au réel, la diffusion d'informations horizontale, etc.). C'est important parce que, finalement, derrière les complots, on retrouve la vieille méfiance vis-à-vis d'internet, corrélative de sa soi-disante puissance. Internet bouleverse-t-il l'ordre des choses et surtout l'ordre social ou bien se limite-t-il à bouleverser les professionnels de la communication (ce qui est déjà pas mal)? Le sociologue du plateau a essayé un moment de rappeler que les médias traditionnels pèsent encore beaucoup sur les capacités de diffusion de groupes minoritaires. Il lui a été difficile de se faire entendre.
Aussi, pour revenir au sujet de l'émission, quid de la réalité de certains complots d'état? Comment effectivement différencier le vrai officiel du pipeau officiel? Souvenez-vous des accusations américaines mensongères sur les armes irakiennes. L'histoire fourmille d'exemples qui font du complot une réalité historique (et occasionnelle). C'est peut-être aussi ça le souci: qui croire quand on cherche la vérité? C'est une question à laquelle je réponds à certaines de mes connaissances complotistes: tant qu'à croire quelqu'un --parce que je ne vais pas mener d'enquête, parce que je ne serais pas compétent de toute façon-- je préfère éviter qu'il s'agisse d'un fou isolé ou caché parmi les IP, et je me réfère à la vérité officielle qui, elle, est identifiée et sous le feu de la critique publique. Et puis, l'histoire telle qu'on la connaît devrait être totalement refondue si les complotistes (pas tous d'accord entre eux) avaient régulièrement raison: très peu de gens, je crois, sont prêts à passer ce pas (et le complot qui nous fait croire que des prophètes ont existé par exemple, hein??).
Je voudrais terminer sur ce résumé: je viens de dire qu'il faut se poser des questions sur la gravité supposée de discours complotistes avérés ches les jeunes. Je ne suis pas sûr de leur poids. Les questions de sécurité suscitaient les mêmes questionnements à gauche jusqu'en 2002. Depuis, le PS assure qu'il souffrait à l'époque de cécité idéologique dans ses rangs et qu'on ne l'y reprendra plus. 12 ans après, je ne suis toujours pas sûr qu'il s'agissait de cécité, par contre je suis certain que tout le monde est bien d'accord désormais sur le "constat". Alors nier la réalité=danger mais aussi fantasmer la réalité=danger. On est dans de beaux draps... on ne peut plus penser;~)
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DS termine par un "ouvrez l'oeil" "faites attention" ...
l'oeil, l'attention, l'oeil, l'oeil, ...
Si l'on prête attention à ce code, alors immédiatement l'oeil renvoi à celui de la loge des francs-maçons !!!
alors c'est cela, DS, tu nous guide vers un complot en distillant des indices... tu déconstruis le complot en le réarmant à la fin ?
Ou alors dans un second degré subtil, tu mets de la dérision sur ton propre sujet, tes propres mots ?
"mefi-té de tout, méfi-té de toi même" énonce le dicton cauchois (normand) dans sa sagesse
DS tu es un insupportable enfant qui continue de jouer de tout, terriblement utile et @si donne toujours une image d'avance à qui sait la lire ...
l'oeil, l'attention, l'oeil, l'oeil, ...
Si l'on prête attention à ce code, alors immédiatement l'oeil renvoi à celui de la loge des francs-maçons !!!
alors c'est cela, DS, tu nous guide vers un complot en distillant des indices... tu déconstruis le complot en le réarmant à la fin ?
Ou alors dans un second degré subtil, tu mets de la dérision sur ton propre sujet, tes propres mots ?
"mefi-té de tout, méfi-té de toi même" énonce le dicton cauchois (normand) dans sa sagesse
DS tu es un insupportable enfant qui continue de jouer de tout, terriblement utile et @si donne toujours une image d'avance à qui sait la lire ...
Se poser des questions c’est déjà la naissance du complot.
La non réponse à des questions précises c’est la bien séance.
Allez ! Consommer !, Eventuellement voter selon cette intangible sentence !
La non réponse à des questions précises c’est la bien séance.
Allez ! Consommer !, Eventuellement voter selon cette intangible sentence !
Il y a une rumeur qui a réussi depuis des milliers d'années et dont vous n'avez pas parlé : c'est celle de la religion qui se décline de façon différente selon les pays du monde.
Bonjour,
Ci-joint le lien vers une intéressante brochure qui déconstruit le mythe des Illuminati. Le lien est à la fin du papier de Paris Match :
http://www.parismatch.com/Actu/Insolite/Les-communistes-revolutionnaires-s-attaquent-aux-Illuminati-692916
Ci-joint le lien vers une intéressante brochure qui déconstruit le mythe des Illuminati. Le lien est à la fin du papier de Paris Match :
http://www.parismatch.com/Actu/Insolite/Les-communistes-revolutionnaires-s-attaquent-aux-Illuminati-692916
Bonjour,
Je voudrais commencer par pousser un petit coup de gueule après avoir vu cette émission géniale et d'intérêt public : c'est à 2 minutes de la fin qu'elle commençait à vraiment devenir intéressante, quand Daniel rappelle finalement que les media mainstream ne sont "pas cleans"! Dommage que l'émission n'ait pas duré bien 30 minutes de plus, ou bien "perdre" moins de temps sur les "détails" des rétros et de la carte d'identité.
Le rôle des media est justement une des clés pour comprendre le succès des théories complotistes. C'est justement aussi (mais pas que) car les gens doutent de ces medias qu'ils sont susceptibles d'aller chercher "ailleurs" la "vérité". C'est simple, c'est facile à comprendre, c'est entouré sur la photo, tiens tiens comme c'est bizarre... qui est derrière ces rumeurs? M'en fout regarde la photo! :)
Le fait est qu'aucun média n'a pris la peine de parler de l'origine des causes des attentats, à savoir le néocolonialisme et le positionnement de la France "post-Chirac" sur le conflit au Proche-Orient.
Si la France est la cible d'attaques terroristes "islamistes" (je dirais sunnites pour être plus précis) au Niger par exemple, le fait que des entreprises Françaises comme Areva ou Total, qui exploitent respectivement l'uranium et le pétrole (qui en plus du pillage des ressources est un désastre écologique), n'est pas anecdotique du tout.
Que depuis Sarkozy la France ait créé un déséquilibre dans sa politique diplomatique au Proche-Orient, en n'affichant plus un soutien clair et répété à la création d'un État Palestinien comme c'était le cas auparavant, n'est pas pour rien non plus au fait que la France soit devenue une cible des terroristes sunnites.
Mais les caricatures sont un prétexte, je n'arrive pas à croire qu'on arrive à massacrer des gens juste pour des différences d'humour, il y a forcément un motif plus sérieux pour justifier le terrorisme. L'islamisation de la France est un mythe, la plupart des musulmans en France sont modérés et ne cautionnent pas le terrorisme ou la charia.
On dit toujours que "c'est compliqué le conflit israélo-palestinien". Mais l'est-ce tant que ça finalement? "A qui profite le crime" et "suivez l'argent" vous mène souvent aux "coupables", tant qu'on veut bien réfléchir globalement, et ne pas se perdre dans des "détails". Sinon on tombe sur les Illuminatis, une version plus trendy des Francs-Maçons, ou pire si on est bien barré sur les Atlantes... Bien évidemment, et là je revêts immédiatement mon gilet anti-Godwin, ce ne sont pas non-plus "les juifs", ou je ne sais quel "axe américano-sioniste" (quand il y a plein lettres dans un mot, ça sonne compliqué donc surement crédible) ! Les guerres de religion comme la guerre froide n’ont jamais été motivée par un quelconque intérêt idéologique, c’est complètement réducteur et absurde. A chaque fois l’enjeu était la domination territoriale et économique. J’utilise le prétexte de dieu/pseudo idéologie socio-économique/les droits de l’homme Irakien, ou je ne sais quel prétexte d’ordre moral, pour aller piquer ton territoire/tes ressources. Un autre proverbe qui marche bien, c’est que le fou regarde toujours le doigt quand le sage montre la lune. Et il y a vraiment des gens qui ont fait et qui font la guerre parce qu’on leur a dit que Dieu/Allah/le Grand Capital/Elvis/[votre nom ici] le vaut bien, alors que les "commanditaires" ont des intérêts bien plus concrets, voire sonnants et trébuchants ! Where my fucking money !
Ma "théorie" perso, d'après ce que j'ai lu et vu, c'est que c'est l'Arabie Saoudite, Qatar et toute la clique de la Péninsule Arabique qui profite de tout ce merdier (les "sales arabes" comme je les appelle... et je ne suis pas non-plus islamophobe, je ne considère pas les nord-africains ni les perses comme des arabes).
Franchement quand on regarde dans quelles conditions vivent les Israéliens et les Palestiniens, depuis la création de l'État d'Israël (par les puissances occidentales, en pleine guerre froide, et... après avoir signé les accords pétroliers avec les Saoudiens, je dis ça je dis rien !) je ne vois pas en quoi la création de cet État a apporté quoi que ce soit de positif aux Juifs revenus ou issus de la Palestine. "Créer un pays où les Juifs seront en sécurité après la Shoah" en Palestine, au carrefour des civilisations, mais quelle idée complètement invraisemblable! Et la preuve, depuis c'est la guerre tous les jours de chaque côté... Les peuples vivent dans la peur d’une bombe, d’une roquette, d’un attentat suicide… Pendant ce temps, les affaires roulent bien chez les arabes, ces bédouins incultes du désert qui n'ont que la "chance" d'être nés sur un tas d'or noir, et qui se pâment avec leurs chiottes en or et leurs iles artificielles avec les plus hauts buildings du monde, leurs stations de ski en plein désert, et... la coupe du monde de football, bref, des pays qui n'ont aucune "civilisation", les "derniers" au monde à pratiquer encore l'esclavage, et a torturer, mutiler, exécuter des hommes (et surtout des femmes) pour des raisons d'ordre "moral" ou religieux. Ce sont eux qui se gavent avec le pétrole, et maintenant une partie de notre économie (estimée en moyenne à plus de 10%, en croissance constante), et qui profitent de ce conflit.
Ce n'est pas un hasard s'ils financent les opérations terroristes en Occident, ce n’est pas à cause des caricatures de Momo, ce n’est pas à cause du soutien à Israël, c'est un message qui dit "n'oubliez pas avec qui vous faites affaire". La "vérité" (j’adore dire ça !) est qu’iIs ont PEUR de l'Iran, issus d'une des plus grandes civilisations, les Perses, qui si on les avait laissé faire, aurait conquis la péninsule arabique, et créé un équilibre sain dans la région.
Maintenant qu'Israël existe, on ne peut pas revenir en arrière (pas d'apatrides, tout ça…), il n'y a pas le choix, il faut faire la paix. Et pour faire la paix, qui a une solution plus logique et crédible que de renouer avec l'Iran, lever l'embargo, et les laisser avec le temps (rapidement, ils en sont capables et l'ont démontré) de devenir une démocratie, et de vivre en paix avec leurs voisins… après avoir chassé les arabes du désert, ce qu’ils auraient déjà fait si on les avait laissé faire… mais nous avons estimé que le pétrole arabe était à eux et pour nous, et pas aux perses).
En parallèle, il faudra quand même taper du poing sur la table (avec un gilet anti-Godwin et un casque) et faire appliquer à Israël les accords d'Oslo, les résolutions de l'ONU et revenir aux frontières qui ont été signées, démanteler les colonies illégales, bref, être impartial, ce qui n'est aujourd'hui, il faut être honnête, pas le cas.
Finalement, montrer qui propage les rumeurs est bien plus efficace que de donner corps à des détails, plus faciles à appréhender qu'un discours argumenté. Un discours argumenté sur le Proche-Orient, ça n'existe pas. Comme sur le reste d'ailleurs. "Trop compliqué", et finalement ne répondant pas aux intérêts des pouvoirs en place qui exploitent directement ou indirectement cette situation.
Pendant ce temps à Charlie Hebdo... des tristes victimes collatérales, véritables effets de bords d'une situation économique et géopolitique qui n'ont rien à voir avec la liberté d'expression ou je ne sais quel blasphème. Même si la tête et le nom de Charb figurait sur un fanzine "wahhabito-sunnite" (moi aussi je peux inventer des mots compliqués!), je pense qu'il faut prendre du recul et plus y voir l'axe pétro-wahhabito-sunnite (je me lâche) !
Mais il n’y a pas de complot, ça n’existe pas, il n’y a que des intérêts. Et les théories du complot servent d’une certaine manière ces intérêts, car elles décrédibilisent certains faits, et permettent de stigmatiser et couper court à toute velléité de discours contradictoire. On évite aux gens de réfléchir aux causes "réelles et sérieuses" en les noyant dans des polémiques stériles, et en traitant toute personne qui cherche à réfléchir hors du cadre établi, de négationiste, d’antisémite, de communiste, de complotiste, bref que des noms vilains en iste, Godwin dans ta face !
Pour conclure, et reboucler un peu avec l’émission, l’humour est une arme superbe et la preuve, c’est vrai je l’ai lu dans le Gorafi : il y aurait un complot mondial qui serait à l’origine des théories du complot !!! :) :) :)
Ce sera tout pour aujourd'hui... vous pouvez ranger votre cerveau et retourner à une activité normale. Ou pas!
La bise, et merci encore pour vos émissions (d'intérêt public je vous dis! Donc interdit à la télé...) qui font du bien aux cerveaux abimés par le coca cola! ;)
Pastek
Citoyen éclairé, éclaireur, éclairant, et claironant des claires heures l'éclair au nez, c'est clair ou nan?
Je voudrais commencer par pousser un petit coup de gueule après avoir vu cette émission géniale et d'intérêt public : c'est à 2 minutes de la fin qu'elle commençait à vraiment devenir intéressante, quand Daniel rappelle finalement que les media mainstream ne sont "pas cleans"! Dommage que l'émission n'ait pas duré bien 30 minutes de plus, ou bien "perdre" moins de temps sur les "détails" des rétros et de la carte d'identité.
Le rôle des media est justement une des clés pour comprendre le succès des théories complotistes. C'est justement aussi (mais pas que) car les gens doutent de ces medias qu'ils sont susceptibles d'aller chercher "ailleurs" la "vérité". C'est simple, c'est facile à comprendre, c'est entouré sur la photo, tiens tiens comme c'est bizarre... qui est derrière ces rumeurs? M'en fout regarde la photo! :)
Le fait est qu'aucun média n'a pris la peine de parler de l'origine des causes des attentats, à savoir le néocolonialisme et le positionnement de la France "post-Chirac" sur le conflit au Proche-Orient.
Si la France est la cible d'attaques terroristes "islamistes" (je dirais sunnites pour être plus précis) au Niger par exemple, le fait que des entreprises Françaises comme Areva ou Total, qui exploitent respectivement l'uranium et le pétrole (qui en plus du pillage des ressources est un désastre écologique), n'est pas anecdotique du tout.
Que depuis Sarkozy la France ait créé un déséquilibre dans sa politique diplomatique au Proche-Orient, en n'affichant plus un soutien clair et répété à la création d'un État Palestinien comme c'était le cas auparavant, n'est pas pour rien non plus au fait que la France soit devenue une cible des terroristes sunnites.
Mais les caricatures sont un prétexte, je n'arrive pas à croire qu'on arrive à massacrer des gens juste pour des différences d'humour, il y a forcément un motif plus sérieux pour justifier le terrorisme. L'islamisation de la France est un mythe, la plupart des musulmans en France sont modérés et ne cautionnent pas le terrorisme ou la charia.
On dit toujours que "c'est compliqué le conflit israélo-palestinien". Mais l'est-ce tant que ça finalement? "A qui profite le crime" et "suivez l'argent" vous mène souvent aux "coupables", tant qu'on veut bien réfléchir globalement, et ne pas se perdre dans des "détails". Sinon on tombe sur les Illuminatis, une version plus trendy des Francs-Maçons, ou pire si on est bien barré sur les Atlantes... Bien évidemment, et là je revêts immédiatement mon gilet anti-Godwin, ce ne sont pas non-plus "les juifs", ou je ne sais quel "axe américano-sioniste" (quand il y a plein lettres dans un mot, ça sonne compliqué donc surement crédible) ! Les guerres de religion comme la guerre froide n’ont jamais été motivée par un quelconque intérêt idéologique, c’est complètement réducteur et absurde. A chaque fois l’enjeu était la domination territoriale et économique. J’utilise le prétexte de dieu/pseudo idéologie socio-économique/les droits de l’homme Irakien, ou je ne sais quel prétexte d’ordre moral, pour aller piquer ton territoire/tes ressources. Un autre proverbe qui marche bien, c’est que le fou regarde toujours le doigt quand le sage montre la lune. Et il y a vraiment des gens qui ont fait et qui font la guerre parce qu’on leur a dit que Dieu/Allah/le Grand Capital/Elvis/[votre nom ici] le vaut bien, alors que les "commanditaires" ont des intérêts bien plus concrets, voire sonnants et trébuchants ! Where my fucking money !
Ma "théorie" perso, d'après ce que j'ai lu et vu, c'est que c'est l'Arabie Saoudite, Qatar et toute la clique de la Péninsule Arabique qui profite de tout ce merdier (les "sales arabes" comme je les appelle... et je ne suis pas non-plus islamophobe, je ne considère pas les nord-africains ni les perses comme des arabes).
Franchement quand on regarde dans quelles conditions vivent les Israéliens et les Palestiniens, depuis la création de l'État d'Israël (par les puissances occidentales, en pleine guerre froide, et... après avoir signé les accords pétroliers avec les Saoudiens, je dis ça je dis rien !) je ne vois pas en quoi la création de cet État a apporté quoi que ce soit de positif aux Juifs revenus ou issus de la Palestine. "Créer un pays où les Juifs seront en sécurité après la Shoah" en Palestine, au carrefour des civilisations, mais quelle idée complètement invraisemblable! Et la preuve, depuis c'est la guerre tous les jours de chaque côté... Les peuples vivent dans la peur d’une bombe, d’une roquette, d’un attentat suicide… Pendant ce temps, les affaires roulent bien chez les arabes, ces bédouins incultes du désert qui n'ont que la "chance" d'être nés sur un tas d'or noir, et qui se pâment avec leurs chiottes en or et leurs iles artificielles avec les plus hauts buildings du monde, leurs stations de ski en plein désert, et... la coupe du monde de football, bref, des pays qui n'ont aucune "civilisation", les "derniers" au monde à pratiquer encore l'esclavage, et a torturer, mutiler, exécuter des hommes (et surtout des femmes) pour des raisons d'ordre "moral" ou religieux. Ce sont eux qui se gavent avec le pétrole, et maintenant une partie de notre économie (estimée en moyenne à plus de 10%, en croissance constante), et qui profitent de ce conflit.
Ce n'est pas un hasard s'ils financent les opérations terroristes en Occident, ce n’est pas à cause des caricatures de Momo, ce n’est pas à cause du soutien à Israël, c'est un message qui dit "n'oubliez pas avec qui vous faites affaire". La "vérité" (j’adore dire ça !) est qu’iIs ont PEUR de l'Iran, issus d'une des plus grandes civilisations, les Perses, qui si on les avait laissé faire, aurait conquis la péninsule arabique, et créé un équilibre sain dans la région.
Maintenant qu'Israël existe, on ne peut pas revenir en arrière (pas d'apatrides, tout ça…), il n'y a pas le choix, il faut faire la paix. Et pour faire la paix, qui a une solution plus logique et crédible que de renouer avec l'Iran, lever l'embargo, et les laisser avec le temps (rapidement, ils en sont capables et l'ont démontré) de devenir une démocratie, et de vivre en paix avec leurs voisins… après avoir chassé les arabes du désert, ce qu’ils auraient déjà fait si on les avait laissé faire… mais nous avons estimé que le pétrole arabe était à eux et pour nous, et pas aux perses).
En parallèle, il faudra quand même taper du poing sur la table (avec un gilet anti-Godwin et un casque) et faire appliquer à Israël les accords d'Oslo, les résolutions de l'ONU et revenir aux frontières qui ont été signées, démanteler les colonies illégales, bref, être impartial, ce qui n'est aujourd'hui, il faut être honnête, pas le cas.
Finalement, montrer qui propage les rumeurs est bien plus efficace que de donner corps à des détails, plus faciles à appréhender qu'un discours argumenté. Un discours argumenté sur le Proche-Orient, ça n'existe pas. Comme sur le reste d'ailleurs. "Trop compliqué", et finalement ne répondant pas aux intérêts des pouvoirs en place qui exploitent directement ou indirectement cette situation.
Pendant ce temps à Charlie Hebdo... des tristes victimes collatérales, véritables effets de bords d'une situation économique et géopolitique qui n'ont rien à voir avec la liberté d'expression ou je ne sais quel blasphème. Même si la tête et le nom de Charb figurait sur un fanzine "wahhabito-sunnite" (moi aussi je peux inventer des mots compliqués!), je pense qu'il faut prendre du recul et plus y voir l'axe pétro-wahhabito-sunnite (je me lâche) !
Mais il n’y a pas de complot, ça n’existe pas, il n’y a que des intérêts. Et les théories du complot servent d’une certaine manière ces intérêts, car elles décrédibilisent certains faits, et permettent de stigmatiser et couper court à toute velléité de discours contradictoire. On évite aux gens de réfléchir aux causes "réelles et sérieuses" en les noyant dans des polémiques stériles, et en traitant toute personne qui cherche à réfléchir hors du cadre établi, de négationiste, d’antisémite, de communiste, de complotiste, bref que des noms vilains en iste, Godwin dans ta face !
Pour conclure, et reboucler un peu avec l’émission, l’humour est une arme superbe et la preuve, c’est vrai je l’ai lu dans le Gorafi : il y aurait un complot mondial qui serait à l’origine des théories du complot !!! :) :) :)
Ce sera tout pour aujourd'hui... vous pouvez ranger votre cerveau et retourner à une activité normale. Ou pas!
La bise, et merci encore pour vos émissions (d'intérêt public je vous dis! Donc interdit à la télé...) qui font du bien aux cerveaux abimés par le coca cola! ;)
Pastek
Citoyen éclairé, éclaireur, éclairant, et claironant des claires heures l'éclair au nez, c'est clair ou nan?
« La vérité est ailleurs disait une célèbre série télé »
« A mon avis, « théorie du complot » est devenu l’équivalent intellectuel d’un mot de cinq lettres. C’est quelque chose que les gens disent quand ils ne veulent pas que vous réfléchissiez à ce qui se passe vraiment." »
Noam Chomsky
« On n'écoute plus ce que les gens disent. On se contente de regarder comment ils le disent, quel regard ils ont en le disant, et si leur cravate est assortie à leur pochette. »
« Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... »
« l'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir. »
de Bernard Werber
"le monde est dominé par des groupes d’intérêts, lesquels défendent leurs intérêts avec plus ou moins de virulence, en fonction de leurs moyens, leurs marges de manœuvre et de leurs objectifs." (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/tribune-libre/article/la-theorie-de-l-inside-job-est-100515)
Alors ces groupes d’intérêt ne vont (normalement) pas aller dire ce qu’ils pensent sur la place publique car cela leur ferait perdre leur avantage compétitif et de plus ce serait faire preuve d’une naïveté incroyable.
Il reste à savoir quels sont les groupes, quelles sont leurs marges de manœuvres réelles et quelles sont leurs ambitions véritables. Donc connaître leur nature, ce qui n’est pas chose aisée et nécessite de faire preuve d’une grande rigueur, d’une certaine ouverture d’esprit et d’une très grande honnêteté intellectuelle. Comment savoir ce qui se dit dans les réunions comme celles des Bilderberg, de la Commission Trilatérale, du Bohemian Club … etc. Tous ces mystères, tous ces secrets entourant ces groupes fait naître toute sorte de théories que l’on pourrait qualifier de plus ou moins « farfelues ».
"Depuis l'époque des Spartacus, Weishaupt, Karl Marx, Trotski, Belacoon, Rosa Luxembourg et Ema Goldman, cette conspiration mondiale a connu une croissance constante. Cette conspiration a joué un rôle décisif et identifiable dans la Révolution Française. Elle a été le berceau de tous les mouvements subversifs pendant le 19e siècle. Et finalement, ce groupe de personnalités extraordinaires du monde secret des grandes villes d'Europe et d'Amérique ont saisi le peuple Russe par les cheveux, et sont maintenant devenus les muaîtres incontestables de cet énorme empire."
Winston Churchill (1874-1965), Premier Ministre de la Grande-Bretagne de 1940 à 1945 et de 1951 à 1955, cité dans le London Press, en 1922
C’est une sorte de guerre ou l’information est un enjeu primordial pour avoir entre autres le consentement d’une population dans un but quelconque.
« veiller au repos des villes de votre propre pays, voilà ce qui doit principalement vous occuper ; troubler celui des villes ennemis » Sun Tzu l'art de la guerre
La stratégie de prétexte est souvent utilisée pour renforcer la crédibilité du thème. Il s'agit de créer un prétexte qui sert à justifier les prises de position politiques ou les opérations militaires. . En 1941, les avions allemands portant des marquages soviétiques ont bombardé la ville hongroise de Kassa. La propagande hongroise et allemande ont attribué cette attaque à l'Armée rouge. Le but était de mobiliser l'opinion publique hongroise en faveur de la guerre contre l’Union soviétique.
Le traitement de l’information sur l’Ukraine est calamiteux. On constate trop souvent un soutien amnésique, et sans nuance à toute personne favorable à un rapprochement avec l’UE et un éloignement de la Russie avec une critique systématique de ceux qui soutiennent un avis contraire. Surprise, la réalité est un peu plus subtile…
Depuis la fin de la guerre froide, les thèmes des stratégies de désinformation sont souvent confiés à des agences privées de communication ou de relations publiques. Par exemple, en 1991, avant le début des opérations militaires américaines au Kuwait, un reportage a été diffusé sur les grandes chaînes de télévision américaines. Une jeune et jolie femme en larmes racontait les exactions des soldats irakiens au Koweït. L’objectif visé a été de créer un certain esprit au sein de l'opinion publique américaine, afin de faciliter l’acceptation de l’engagement militaire américain.
Une guerre ou la surinformation , la désinformation et l'information ont une place prépondérante.
* Désinformer => Cela maintient dans une ignorance par privation, et cache ce qui ne doit pas être révélé mais qui est essentiel. C'est un enjeu de pouvoir avec une stratégie du contrôle qui nous fais dire “On nous cache quelque chose”
* Sur-informer => Cela mène à l’ignorance par confusion en étalant abondamment ce qui est futile et sans intérêt. C'est un enjeux de pouvoir avec la stratégie de l’écran de fumée qui nous fais dire “On ne comprend plus rien”
* Informer => Cela conduit au savoir en donnant les clés de ce qui doit être compris.
C'est l'enjeu de la communication en donnant les clés de ce qui doit être compris par le don des connaissances et qui nous fais dire " “J’ai appris quelque chose”
Comment ne pas se montrer prudent et parfois suspicieux devant certaines actualités ?.
Comment ne pas être troublé devant les stratégies prise après les chocs subits par des événements destructeurs ?
Comment trouver des réponses devant la mise sous secret d’éléments permettant de faire la lumière sur certains événements ?
De là a croire qu’il y a des complots partout il n’y a pas beaucoup de chemins a faire.
la partialité et la désinformation des médias n’est pas nouvelle. Le pouvoir d’exercer de façon vraiment indépendante et impartiale le journalisme est un vrai problème.
Les sources des informations doivent être connus (Pour éviter toute suspicion de manipulation) sont aussi importantes. D’où la nécessité de protéger ces personnes qui prennent le risque de devenir paria devant leurs propres communauté.
On ne peut pas affirmer que les sites d’informations sur internet ne produisent que des articles véridiques, mais au moins ils ont le mérite d’encourager à se poser des questions, à réfléchir par sois-même et échanger des points de vue (et c’est peut être là que commence l’intelligence…) plutôt que de gober toute l’information qui est libérée comme une vérité absolue, et, qui pourrez être bientôt interdit de remettre en question.
“Supposons que tout ce que vous savez n’est pas seulement faux, mais qu’il s’agit de mensonges soigneusement rédigés. Supposons que votre esprit est remplit de fausses croyances – sur vous-même, sur l’histoire, sur le monde qui vous entoure – implantées là par des forces puissantes, de façon à vous leurrer dans la complaisance. Votre liberté est par conséquent une illusion. Vous êtes en fait un pion dans ce complot, et votre rôle est celui d’un crédule qui doit prendre son rang, si vous faites partit des chanceux.”
Charles Paul Freund, auteur et chroniqueur, dans un article intitulé If History Is a Lie: America’s Resort to Conspiracy Thinking, paru dans le Washington Post le 19 janvier 1992
Quelques aides sont nécessaires pour ce faire ses propres avis et convictions.
Connaissez-vous la théorie de l’échantillonnage :
Il faut d’abord faire un tri et faire une sélection, pour cela il faut un observateur ou un groupe d’observateurs. En supposant que toutes les informations d'un moment donné sont à leurs dispositions.
Donc dans un premier lieu Il y a un critère humain avec tous ce que cela comporte. cultures, croyances, et convictions en sont quelques-unes.
Les critères de sélection sont multiples, elles peuvent être la pertinence de l'info, l'actualité, l'originalité, un but recherché, le scoop en primeur, favoriser des partenaires de communication ou autres, faire diversion par rapport à des sujets rentrant en conflit avec la ligne de la nature du média en question, l’intérêt que cela peut susciter et certainement d'autres qui m’échappent actuellement.
Là surmédiatisation de certaines informations est plus inquiétante à mon sens.
En fait c'est comme un miroir qui donne une image de la réalité à la personne qui la reçois.
Et donc au final, et avec l'aide de la grande toile qu’est internet, c’est à chacun de se faire sa propre hiérarchie en fonction de la masse des données informatif existant. Tout en étant conscient qu’il peut être sujet a une manipulation quelconque.
Une lecture ma particulièrement aidé.
http://recherche-action.fr/download/Livres%20num%C3%A9riques/normand%20baillargeon-petit%20cours%20autodefense%20intellectuelle.pdf
Dans ma vision yoctoscopique du grand tapis cosmique. Je ne peux faire qu’un choix englobant uniquement la vision que me procure ma petite image fractale, au détriment d’une vision plus petite de cette image, et dans l’ignorance d’une compréhension plus grande . Et j’avoue que parfois je ne me sens pas être terrien dans ce monde humain où il a trop d’ombre pour être vraiment dans la lumiere.
« Si vous n’êtes pas vigilants, les médias arriveront à vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les oppriment. »
Malcolm X
Partager ses doutes, c’est aussi cela la liberté d’expression.
« A mon avis, « théorie du complot » est devenu l’équivalent intellectuel d’un mot de cinq lettres. C’est quelque chose que les gens disent quand ils ne veulent pas que vous réfléchissiez à ce qui se passe vraiment." »
Noam Chomsky
« On n'écoute plus ce que les gens disent. On se contente de regarder comment ils le disent, quel regard ils ont en le disant, et si leur cravate est assortie à leur pochette. »
« Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... »
« l'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir. »
de Bernard Werber
"le monde est dominé par des groupes d’intérêts, lesquels défendent leurs intérêts avec plus ou moins de virulence, en fonction de leurs moyens, leurs marges de manœuvre et de leurs objectifs." (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/tribune-libre/article/la-theorie-de-l-inside-job-est-100515)
Alors ces groupes d’intérêt ne vont (normalement) pas aller dire ce qu’ils pensent sur la place publique car cela leur ferait perdre leur avantage compétitif et de plus ce serait faire preuve d’une naïveté incroyable.
Il reste à savoir quels sont les groupes, quelles sont leurs marges de manœuvres réelles et quelles sont leurs ambitions véritables. Donc connaître leur nature, ce qui n’est pas chose aisée et nécessite de faire preuve d’une grande rigueur, d’une certaine ouverture d’esprit et d’une très grande honnêteté intellectuelle. Comment savoir ce qui se dit dans les réunions comme celles des Bilderberg, de la Commission Trilatérale, du Bohemian Club … etc. Tous ces mystères, tous ces secrets entourant ces groupes fait naître toute sorte de théories que l’on pourrait qualifier de plus ou moins « farfelues ».
"Depuis l'époque des Spartacus, Weishaupt, Karl Marx, Trotski, Belacoon, Rosa Luxembourg et Ema Goldman, cette conspiration mondiale a connu une croissance constante. Cette conspiration a joué un rôle décisif et identifiable dans la Révolution Française. Elle a été le berceau de tous les mouvements subversifs pendant le 19e siècle. Et finalement, ce groupe de personnalités extraordinaires du monde secret des grandes villes d'Europe et d'Amérique ont saisi le peuple Russe par les cheveux, et sont maintenant devenus les muaîtres incontestables de cet énorme empire."
Winston Churchill (1874-1965), Premier Ministre de la Grande-Bretagne de 1940 à 1945 et de 1951 à 1955, cité dans le London Press, en 1922
C’est une sorte de guerre ou l’information est un enjeu primordial pour avoir entre autres le consentement d’une population dans un but quelconque.
« veiller au repos des villes de votre propre pays, voilà ce qui doit principalement vous occuper ; troubler celui des villes ennemis » Sun Tzu l'art de la guerre
La stratégie de prétexte est souvent utilisée pour renforcer la crédibilité du thème. Il s'agit de créer un prétexte qui sert à justifier les prises de position politiques ou les opérations militaires. . En 1941, les avions allemands portant des marquages soviétiques ont bombardé la ville hongroise de Kassa. La propagande hongroise et allemande ont attribué cette attaque à l'Armée rouge. Le but était de mobiliser l'opinion publique hongroise en faveur de la guerre contre l’Union soviétique.
Le traitement de l’information sur l’Ukraine est calamiteux. On constate trop souvent un soutien amnésique, et sans nuance à toute personne favorable à un rapprochement avec l’UE et un éloignement de la Russie avec une critique systématique de ceux qui soutiennent un avis contraire. Surprise, la réalité est un peu plus subtile…
Depuis la fin de la guerre froide, les thèmes des stratégies de désinformation sont souvent confiés à des agences privées de communication ou de relations publiques. Par exemple, en 1991, avant le début des opérations militaires américaines au Kuwait, un reportage a été diffusé sur les grandes chaînes de télévision américaines. Une jeune et jolie femme en larmes racontait les exactions des soldats irakiens au Koweït. L’objectif visé a été de créer un certain esprit au sein de l'opinion publique américaine, afin de faciliter l’acceptation de l’engagement militaire américain.
Une guerre ou la surinformation , la désinformation et l'information ont une place prépondérante.
* Désinformer => Cela maintient dans une ignorance par privation, et cache ce qui ne doit pas être révélé mais qui est essentiel. C'est un enjeu de pouvoir avec une stratégie du contrôle qui nous fais dire “On nous cache quelque chose”
* Sur-informer => Cela mène à l’ignorance par confusion en étalant abondamment ce qui est futile et sans intérêt. C'est un enjeux de pouvoir avec la stratégie de l’écran de fumée qui nous fais dire “On ne comprend plus rien”
* Informer => Cela conduit au savoir en donnant les clés de ce qui doit être compris.
C'est l'enjeu de la communication en donnant les clés de ce qui doit être compris par le don des connaissances et qui nous fais dire " “J’ai appris quelque chose”
Comment ne pas se montrer prudent et parfois suspicieux devant certaines actualités ?.
Comment ne pas être troublé devant les stratégies prise après les chocs subits par des événements destructeurs ?
Comment trouver des réponses devant la mise sous secret d’éléments permettant de faire la lumière sur certains événements ?
De là a croire qu’il y a des complots partout il n’y a pas beaucoup de chemins a faire.
la partialité et la désinformation des médias n’est pas nouvelle. Le pouvoir d’exercer de façon vraiment indépendante et impartiale le journalisme est un vrai problème.
Les sources des informations doivent être connus (Pour éviter toute suspicion de manipulation) sont aussi importantes. D’où la nécessité de protéger ces personnes qui prennent le risque de devenir paria devant leurs propres communauté.
On ne peut pas affirmer que les sites d’informations sur internet ne produisent que des articles véridiques, mais au moins ils ont le mérite d’encourager à se poser des questions, à réfléchir par sois-même et échanger des points de vue (et c’est peut être là que commence l’intelligence…) plutôt que de gober toute l’information qui est libérée comme une vérité absolue, et, qui pourrez être bientôt interdit de remettre en question.
“Supposons que tout ce que vous savez n’est pas seulement faux, mais qu’il s’agit de mensonges soigneusement rédigés. Supposons que votre esprit est remplit de fausses croyances – sur vous-même, sur l’histoire, sur le monde qui vous entoure – implantées là par des forces puissantes, de façon à vous leurrer dans la complaisance. Votre liberté est par conséquent une illusion. Vous êtes en fait un pion dans ce complot, et votre rôle est celui d’un crédule qui doit prendre son rang, si vous faites partit des chanceux.”
Charles Paul Freund, auteur et chroniqueur, dans un article intitulé If History Is a Lie: America’s Resort to Conspiracy Thinking, paru dans le Washington Post le 19 janvier 1992
Quelques aides sont nécessaires pour ce faire ses propres avis et convictions.
Connaissez-vous la théorie de l’échantillonnage :
Il faut d’abord faire un tri et faire une sélection, pour cela il faut un observateur ou un groupe d’observateurs. En supposant que toutes les informations d'un moment donné sont à leurs dispositions.
Donc dans un premier lieu Il y a un critère humain avec tous ce que cela comporte. cultures, croyances, et convictions en sont quelques-unes.
Les critères de sélection sont multiples, elles peuvent être la pertinence de l'info, l'actualité, l'originalité, un but recherché, le scoop en primeur, favoriser des partenaires de communication ou autres, faire diversion par rapport à des sujets rentrant en conflit avec la ligne de la nature du média en question, l’intérêt que cela peut susciter et certainement d'autres qui m’échappent actuellement.
Là surmédiatisation de certaines informations est plus inquiétante à mon sens.
En fait c'est comme un miroir qui donne une image de la réalité à la personne qui la reçois.
Et donc au final, et avec l'aide de la grande toile qu’est internet, c’est à chacun de se faire sa propre hiérarchie en fonction de la masse des données informatif existant. Tout en étant conscient qu’il peut être sujet a une manipulation quelconque.
Une lecture ma particulièrement aidé.
http://recherche-action.fr/download/Livres%20num%C3%A9riques/normand%20baillargeon-petit%20cours%20autodefense%20intellectuelle.pdf
Dans ma vision yoctoscopique du grand tapis cosmique. Je ne peux faire qu’un choix englobant uniquement la vision que me procure ma petite image fractale, au détriment d’une vision plus petite de cette image, et dans l’ignorance d’une compréhension plus grande . Et j’avoue que parfois je ne me sens pas être terrien dans ce monde humain où il a trop d’ombre pour être vraiment dans la lumiere.
« Si vous n’êtes pas vigilants, les médias arriveront à vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les oppriment. »
Malcolm X
Partager ses doutes, c’est aussi cela la liberté d’expression.
Merci pour cette émission.
Un peu courte car elle se concentre trop sur les effets négatifs des théories du complots: elles permettent d'appréhender le monde, se réfutent et permettent de se construire.
Un peu courte car elle se concentre trop sur les effets négatifs des théories du complots: elles permettent d'appréhender le monde, se réfutent et permettent de se construire.
Au final, le complotisme c'est comme la religion, c'est une croyance basé sur la foi.
Avec tous ce que cela implique.
Avec tous ce que cela implique.
J'écoute cette enseignante qui nous dit qu'elle n'a pas voulu regarder les vidéos qui étaient pourtant fondatrices de l'opinion de ses élèves qu'elle souhaitait combattre. Bon déjà, aucune cause n'a besoin de combattant(e) de cette trempe, mais en outre....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch
Voilà bien quelque chose qui devrait être enseigné dès le collège. Ca ne veut pas dire que ces vidéos sont de vrais preuves. Mais dans le refus même de les considérer, il y a la preuve d'un biais. C'est vrait que ça se saurait si les gouvernements n'étaient pas capable de duplicité vis à vis de leur population !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch
Voilà bien quelque chose qui devrait être enseigné dès le collège. Ca ne veut pas dire que ces vidéos sont de vrais preuves. Mais dans le refus même de les considérer, il y a la preuve d'un biais. C'est vrait que ça se saurait si les gouvernements n'étaient pas capable de duplicité vis à vis de leur population !
annulé
Monsieur,
Je suis une conspirationniste tenace, mais loin de la stupidité que l'on attribue aux gens qui pensent differemment!
Pendant des années, on m'a intimidée de façon dégueulasse - j'ai, bien sûr des preuves - on a essayé de me faire peur... mais j'ai les pieds sur Gaïa et je défie quiconque de les enlever :)
Voici une ITV de Devedjian que vous ne pouvez ignorer en abordant le thème de la "conspiration".
http://dai.ly/xx3405
Je suis une conspirationniste tenace, mais loin de la stupidité que l'on attribue aux gens qui pensent differemment!
Pendant des années, on m'a intimidée de façon dégueulasse - j'ai, bien sûr des preuves - on a essayé de me faire peur... mais j'ai les pieds sur Gaïa et je défie quiconque de les enlever :)
Voici une ITV de Devedjian que vous ne pouvez ignorer en abordant le thème de la "conspiration".
http://dai.ly/xx3405
Tenter de lutter contre les récits conspirationnistes par la rationalité me semble une voie promise à l'échec.
Le terme de "théorie" nous enduit d'erreur.
Pourquoi ne pas les envisager plutôt comme un genre littéraire et videographique à part entière, qui a ses codes, ses usages, ses procédés discursifs et rhétoriques, souvent rigides et stéréotypès ? Une fois ces éléments formels bien identifiés, on peut les reconnaître aussi sûrement que l'on reconnait des formes musicales. C'est infiniment plus efficace que de chercher à discuter des "faits", des sources ou de tenter de démonter des manipulations hypothétiques. Les limites de ces méthodes fastidieuses et peu productives sont apparues dans l'émission ou on l'on est venu à une interprétation complotiste du complotisme: il serait le fait de trois individus manipulateurs ...
Ne vaudrait-il pas mieux en étudier la structure narrative comme on peut le faire avec des romans d'Agatha Christie ou des Nouvelles d'Edgar Poe ?
On peut par exemple comparer ces récits à la série L'inspecteur Colombo. Chaque épisode suit un plan parfaitement établi. Le coupable est connu immédiatement. Le suspens réside uniquement dans la manière dont il va être confondu, grâce à la perspicacité du policier auquel aucun détail n'échappe. Dans le cas des narrations conspirationnistes, le coupable n'a même pas à être introduit: il est déjà connu d'avance. On gagne en temps et en efficacité. La différence essentielle réside dans sa (non-)résolution. Etant tout puissant, le coupable n'est jamais attrapé ... Série sans fin ...
Quelques procédés narratifs immédiatement identifiables:
- recours à un ton "neutre", voix off anonyme pour les films, qui énonce des pseudo-faits.
- ceux-ci sont présentés comme des réalités objectives, genre (parodie de) police scientifique
- le spectateur est incité lui-même à les relier entre eux et à en tirer les conséquences qui s'imposent.
- par conséquent, le narrateur anonyme n'en tire pas de conclusion lui-même, il ne fait que les "suggérer".
- cette manipulation de l'attention du spectateur est camouflée: par ce procédé même, ledit spectateur est endormi en lui faisant croire qu'il pense par lui-même, il fait appel à son "esprit critique", il est un "libre penseur".
- le développement du discours ne se passe pas sur un mode linéaire ou argumentatif mais par association d'idées, en enchaînant des idées sans rapport sur le thème "il n'y a pas de coïncidence".
- tout cela est bien sûr au service d'une idée force non énoncée mais à laquelle le spectateur est invité à souscrire ( et qu'il sait depuis le début ): le monde est dominé par l'œuvre maléfique d'un méchant, un complot quoi.
Il faudrait également analyser le recours systématique à des inférences erronées dans lequel le spectateur est amené à se fourvoyer, donc le principe même du complotisme est un exemple.
Exemple de syllogisme incorrect: Internet existe. S'il existe, on peut s'y exprimer.
Si on peut s'y exprimer, c'est pour dire des choses qui ne sont dites dans les médias traditionnels. Ergo, les médias traditionnels nous cachent quelque chose ...
À développer et affiner ...
Le terme de "théorie" nous enduit d'erreur.
Pourquoi ne pas les envisager plutôt comme un genre littéraire et videographique à part entière, qui a ses codes, ses usages, ses procédés discursifs et rhétoriques, souvent rigides et stéréotypès ? Une fois ces éléments formels bien identifiés, on peut les reconnaître aussi sûrement que l'on reconnait des formes musicales. C'est infiniment plus efficace que de chercher à discuter des "faits", des sources ou de tenter de démonter des manipulations hypothétiques. Les limites de ces méthodes fastidieuses et peu productives sont apparues dans l'émission ou on l'on est venu à une interprétation complotiste du complotisme: il serait le fait de trois individus manipulateurs ...
Ne vaudrait-il pas mieux en étudier la structure narrative comme on peut le faire avec des romans d'Agatha Christie ou des Nouvelles d'Edgar Poe ?
On peut par exemple comparer ces récits à la série L'inspecteur Colombo. Chaque épisode suit un plan parfaitement établi. Le coupable est connu immédiatement. Le suspens réside uniquement dans la manière dont il va être confondu, grâce à la perspicacité du policier auquel aucun détail n'échappe. Dans le cas des narrations conspirationnistes, le coupable n'a même pas à être introduit: il est déjà connu d'avance. On gagne en temps et en efficacité. La différence essentielle réside dans sa (non-)résolution. Etant tout puissant, le coupable n'est jamais attrapé ... Série sans fin ...
Quelques procédés narratifs immédiatement identifiables:
- recours à un ton "neutre", voix off anonyme pour les films, qui énonce des pseudo-faits.
- ceux-ci sont présentés comme des réalités objectives, genre (parodie de) police scientifique
- le spectateur est incité lui-même à les relier entre eux et à en tirer les conséquences qui s'imposent.
- par conséquent, le narrateur anonyme n'en tire pas de conclusion lui-même, il ne fait que les "suggérer".
- cette manipulation de l'attention du spectateur est camouflée: par ce procédé même, ledit spectateur est endormi en lui faisant croire qu'il pense par lui-même, il fait appel à son "esprit critique", il est un "libre penseur".
- le développement du discours ne se passe pas sur un mode linéaire ou argumentatif mais par association d'idées, en enchaînant des idées sans rapport sur le thème "il n'y a pas de coïncidence".
- tout cela est bien sûr au service d'une idée force non énoncée mais à laquelle le spectateur est invité à souscrire ( et qu'il sait depuis le début ): le monde est dominé par l'œuvre maléfique d'un méchant, un complot quoi.
Il faudrait également analyser le recours systématique à des inférences erronées dans lequel le spectateur est amené à se fourvoyer, donc le principe même du complotisme est un exemple.
Exemple de syllogisme incorrect: Internet existe. S'il existe, on peut s'y exprimer.
Si on peut s'y exprimer, c'est pour dire des choses qui ne sont dites dans les médias traditionnels. Ergo, les médias traditionnels nous cachent quelque chose ...
À développer et affiner ...
C'était avant que Sarkozy ne soit au pouvoir...
Liberté d'expression + secret meetings (Bilderberg + trilaterale) avant 2007
Liberté d'expression + secret meetings (Bilderberg + trilaterale) avant 2007
Pourquoi personne ne rappele la chanson de MC solaar : https://www.youtube.com/watch?v=s2NYAhUYk1o
qui se trouve une fois de plus parfaitement adaptée notamment pour des élèves de banlieue plus sensible au rap.
qui se trouve une fois de plus parfaitement adaptée notamment pour des élèves de banlieue plus sensible au rap.
Ce qui m'a vraiment étonné dans cette histoire de dénonciation de théorie du complot,( bon, tres bonne émission au demeurant), c'est qu'à un moment il a fallu dénoncer le "complot" Meysaan-Dieudo- Soral..... Assez étonnant....
Par ailleurs, je trouve les différents acteurs intéressants , mais empruntés quand on leur parle des faits.Ils disent que ce ne sont que des détails. Oui, c'est tout à fait vrai , mais les faits quels qu'ils soient sont des accumulations de détails..
En gros, il y a dans cette émission une défense évidente de la vérité officielle, que je peux comprendre , mais dont je n'arrive pas à saisir l'argumentation.
Oui, émission intéressante à cet égard.
Par ailleurs, je trouve les différents acteurs intéressants , mais empruntés quand on leur parle des faits.Ils disent que ce ne sont que des détails. Oui, c'est tout à fait vrai , mais les faits quels qu'ils soient sont des accumulations de détails..
En gros, il y a dans cette émission une défense évidente de la vérité officielle, que je peux comprendre , mais dont je n'arrive pas à saisir l'argumentation.
Oui, émission intéressante à cet égard.
Bonjour à toutes et à tous,
Parler de Charlie, y réfléchir ensemble c'est important, c'est indéniable.
Je pense qu'il ne faut néanmoins pas passer à la trappe d'autres informations de premier plan comme ce qui se passe en Grèce, depuis dimanche dernier.
Je suis déçu qu'ASI ait fait le choix de ne pas traiter, dans l'emission de cette semaine, l'attitude plus que polarisée des medias français face au résultat de cette élection.
Pour info: un seul dossier, pas même une émission, aborde cette problématique. C'est trop léger il me semble.
Déçu, c'est le mot.
Bonne journée.
Parler de Charlie, y réfléchir ensemble c'est important, c'est indéniable.
Je pense qu'il ne faut néanmoins pas passer à la trappe d'autres informations de premier plan comme ce qui se passe en Grèce, depuis dimanche dernier.
Je suis déçu qu'ASI ait fait le choix de ne pas traiter, dans l'emission de cette semaine, l'attitude plus que polarisée des medias français face au résultat de cette élection.
Pour info: un seul dossier, pas même une émission, aborde cette problématique. C'est trop léger il me semble.
Déçu, c'est le mot.
Bonne journée.
Il y a des malades et aussi des hypocondriaques.Il faut soigner les 2 par des méthodes adaptées.L'humour,le pastiche...Molière a fait de belles pièces mais ont-elles un effet curatif? Il en est de même pour la "complotite".Le malheureux prof d'Histoire obtiendra peut-être quelques petits résultats avec bcp d'efforts mais le mal demeurera.J'ai fait observer que les horaires,le cadre administratif,le côté contraint de l'école ne pouvait rivaliser avec la télé,le ciné,le web.Pour ma part j'ai entendu parler des "illuminés de Bavière" parmi d'autres mouvements plus ou moins secrets à l'égal des Rose-Croix dans le cours sur "le siècle des lumières" et il était bien clair que ce mouvement avait disparu. D'autres comme la Charbonnerie (Carbonari) avaient pris part aux luttes contre la Restauration. L'existence de complots ne faisait aucun doute (les sergents de La Rochelle...).En des temps plus proches on citait La Cagoule (complotisme?)
Revenons à notre prof d'Histoire.Ses élèves doivent peiner à situer les dates,les faits,les hommes.J'ai eu le temps de lire les copies de bac de bcp d'élèves tôt sorties de salles d'exam quand je surveillais le bac. Il s'agissait d'élèves le plus souvent majeurs.En Géographie sur des cartes muettes on pouvait remarquer des conflits frontaliers entre Arabie et Congo quelque part vers le Maroc...
Je risque une hypothèse à propos des ILLUMINATI. Ce nom était cité dans un livre porté à l'écran où Audrey Tautou jouait,à ce qui m'a été rapporté,une arrière-arrière-petite fille de Jésus-Christ (himself!). Si ma mémoire est bonne il a eu peu de succès mais il a peut-être eu une deuxième vie à la télé,en jeu video ou tout autre medium appétant pour les gamins.
Revenons à notre prof d'Histoire.Ses élèves doivent peiner à situer les dates,les faits,les hommes.J'ai eu le temps de lire les copies de bac de bcp d'élèves tôt sorties de salles d'exam quand je surveillais le bac. Il s'agissait d'élèves le plus souvent majeurs.En Géographie sur des cartes muettes on pouvait remarquer des conflits frontaliers entre Arabie et Congo quelque part vers le Maroc...
Je risque une hypothèse à propos des ILLUMINATI. Ce nom était cité dans un livre porté à l'écran où Audrey Tautou jouait,à ce qui m'a été rapporté,une arrière-arrière-petite fille de Jésus-Christ (himself!). Si ma mémoire est bonne il a eu peu de succès mais il a peut-être eu une deuxième vie à la télé,en jeu video ou tout autre medium appétant pour les gamins.
Ce moment hallucinant en fin d'émission, à l'initiative de la prof (!), lorsque les intervenants, présentateur compris, font soudainement corps avec la théorie du complot dans la critique des théories, laissant percevoir qu'une poignée de personnes seraient à l'origine de toutes ces théories.
Et annulant par là même toutes les explications d'une heure de débat pour démontrer les mécanismes de croyance populaire, de propagation des rumeurs et de recherche commune d'une explication rassurante dans le chaos contemporain des sources.
Je regrette que la linguiste belge, dont la brève intervention en début d'émission avait permis de cerner très précisément le sujet, n'ait déjà plus été présente.
Et annulant par là même toutes les explications d'une heure de débat pour démontrer les mécanismes de croyance populaire, de propagation des rumeurs et de recherche commune d'une explication rassurante dans le chaos contemporain des sources.
Je regrette que la linguiste belge, dont la brève intervention en début d'émission avait permis de cerner très précisément le sujet, n'ait déjà plus été présente.
Quand à longueur d'antenne on nous décrit les jeunes de banlieue , les jeunes musulmans comme des potentiels terroristes, celà ne relève-t-il pas du complotisme?
Les Zemmour, Dieudonné, Finkielkraut et autre Houellebecq ne sont-ils pas des spécimens complotistes?
La critique de l'info sur le net et les médias sociaux conseillée par l'enseignante ne devrait pas s'arrêter là mais s'étendre à tout média .Or elle affirme ne s'informer que par la source classique!
Elle est comme ses élèves, elle ne fait pas l'indispensable travail de l'usage du sens critique.
Les Zemmour, Dieudonné, Finkielkraut et autre Houellebecq ne sont-ils pas des spécimens complotistes?
La critique de l'info sur le net et les médias sociaux conseillée par l'enseignante ne devrait pas s'arrêter là mais s'étendre à tout média .Or elle affirme ne s'informer que par la source classique!
Elle est comme ses élèves, elle ne fait pas l'indispensable travail de l'usage du sens critique.
La majorité des humains croient à l'existence d'un dieu, voire aux anges, voire à la magie. Et vous vous étonnez que certains puissent croire aux complots?
Meyssan, Soral, Dieudonné, complotistes en chef (Guillaume Brossard time code 1h).
Vous n'avez rien de mieux ?
Ah si !
" terreau commun qui quand même ....Il est vrai que ......." (Daniel Schneidermann : time code 1h18'30" *.....).
*ça n'a pas été facile mais j'ai quand même écouté jusqu'au bout.
Vous n'avez rien de mieux ?
Ah si !
" terreau commun qui quand même ....Il est vrai que ......." (Daniel Schneidermann : time code 1h18'30" *.....).
*ça n'a pas été facile mais j'ai quand même écouté jusqu'au bout.
Thierry Meyssan savait deux heures après les attentats qu'il s'agissait d'un complot '(Guillaume Brossard*)
Facile !
Il en fait partie !
* je cite mes sources car je n'ai pu vérifier la vérité de cette info.
Facile !
Il en fait partie !
* je cite mes sources car je n'ai pu vérifier la vérité de cette info.
Belle émission. La prof était très bien, elle donne à ses élèves les clés pour comprendre par eux-mêmes.
Pour M. Schneidermann, vous avez 388000 followers sur Twitter, même si vous n'avez peut-être pas le même nombre d'abonnés :-) C'est donc pas si mal.
Pour M. Schneidermann, vous avez 388000 followers sur Twitter, même si vous n'avez peut-être pas le même nombre d'abonnés :-) C'est donc pas si mal.
Moi, je dis : on nous cache des choses. Et cette émission de propagande en est une nouvelle fois la preuve : il y a bel et bien un complot destiné à laver les cerveaux des masses avec la propagande des Illuminati afin d'instaurer le Nouvel Ordre Mondial.
Il suffit de regarder : cela crève les yeux.
Tout d'abord, le nombre d'intervenants autour de la table : cinq. Comme par hasard, exactement le nombre de branches du pentacle, symbole satanique. Réunis autour d'une table, les cinq intervenants pourraient-ils invoquer le Diable ? Rien de bien étrange quand on sait qui compose cette clique illuministe rassemblée sur le plateau aujourd'hui :
- Sébastien Rochat. Cet envoyé de Satan aime les chats, comme tous ceux qui aspirent à contrôler le monde (il n'y a qu'à voir le Docteur Gang dans Inspecteur Gadget pour s'en convaincre) : on a donc Rochat-chat. Et maintenant, si, comme le montre bien le très grand Dieudonné (muselé par les médias à la solde d'Israël, comme par hasard), on rajoute "ana" à la fin (comme Shoah qui devient Shoananas), ça fait Rochat-chat-ana. ROCH HACHANA, la fête juive qui célèbre le début d'une nouvelle ère. Il ne fait aucun doute que Rochat est un agent sioniste qui participe activement à la propagande du Nouvel Ordre Mondial.
- Guillaume Brossard. C'est le sosie d'Alain Soral, sauf qu'il défend la propagande des Illuminati : un Antésoral, donc. Une nouvelle preuve, s'il en était besoin, que c'est un agent des forces judéo-satanistes qui veut saper la grandeur de l'Être suprême qui veut apporter égalité, réconciliation et ratonnades au bon peuple de France.
- Daniel Schneidermann. Non mais SCHNEIDERMANN quoi.
Si ça, ça n'éveille pas vos soupçons, c'est que le lavage de cerveau des médias mainstream a bien fait son ouvrage.
Ajoutons à présent la figure errante (tiens, errante, comme par hasard…) de Didier Porte. On arrive à présent à 6 personnes autour de la table, et nous passons donc du pentacle à une étoile à six branches. Vous ne trouvez pas ça bizarre ? Six branches. Comme l'étoile de David.
[large]RÉVEILLEZ-VOUS ![/large] (oui, j'écris en gras et en majuscules parce que ça légitime encore plus ma démonstration)
Et à distance, une nouvelle invitée, qui doit sans doute s'abriter dans un pays étranger parce qu'elle est menacée par le Mossad. On arrive à 7 intervenants. Et comme par hasard également (mais il n'y a pas de hasard, vous l'avez bien compris), 7, c'est le nombre sur lequel insistait tant Christine Lagarde !
La preuve est donc faite que ce site est à la solde de la secte trotsko-judéo-maçonnique du lobby gay des Illuminati, contrôlée par les Chinois du KGB et les agents infiltrés de Monsanto à la CIA. Sans oublier les Reptiliens. Très importants, les Reptiliens. Mais j'y reviendrai prochainement.
Pour savoir toute la vérité sur Arrêt sur images, rendez-vous sur mon site : www.j-ai-du-sable-dans-la-tete-et-je-me-crois-plus-malin-que-les-autres-alors-qu-en-fait-c-est-moi-le-gogo-qui-gobe-toutes-les-conneries-qu-on-peut-lire-sur-internet.com.
Il suffit de regarder : cela crève les yeux.
Tout d'abord, le nombre d'intervenants autour de la table : cinq. Comme par hasard, exactement le nombre de branches du pentacle, symbole satanique. Réunis autour d'une table, les cinq intervenants pourraient-ils invoquer le Diable ? Rien de bien étrange quand on sait qui compose cette clique illuministe rassemblée sur le plateau aujourd'hui :
- Sébastien Rochat. Cet envoyé de Satan aime les chats, comme tous ceux qui aspirent à contrôler le monde (il n'y a qu'à voir le Docteur Gang dans Inspecteur Gadget pour s'en convaincre) : on a donc Rochat-chat. Et maintenant, si, comme le montre bien le très grand Dieudonné (muselé par les médias à la solde d'Israël, comme par hasard), on rajoute "ana" à la fin (comme Shoah qui devient Shoananas), ça fait Rochat-chat-ana. ROCH HACHANA, la fête juive qui célèbre le début d'une nouvelle ère. Il ne fait aucun doute que Rochat est un agent sioniste qui participe activement à la propagande du Nouvel Ordre Mondial.
- Guillaume Brossard. C'est le sosie d'Alain Soral, sauf qu'il défend la propagande des Illuminati : un Antésoral, donc. Une nouvelle preuve, s'il en était besoin, que c'est un agent des forces judéo-satanistes qui veut saper la grandeur de l'Être suprême qui veut apporter égalité, réconciliation et ratonnades au bon peuple de France.
- Daniel Schneidermann. Non mais SCHNEIDERMANN quoi.
Si ça, ça n'éveille pas vos soupçons, c'est que le lavage de cerveau des médias mainstream a bien fait son ouvrage.
Ajoutons à présent la figure errante (tiens, errante, comme par hasard…) de Didier Porte. On arrive à présent à 6 personnes autour de la table, et nous passons donc du pentacle à une étoile à six branches. Vous ne trouvez pas ça bizarre ? Six branches. Comme l'étoile de David.
[large]RÉVEILLEZ-VOUS ![/large] (oui, j'écris en gras et en majuscules parce que ça légitime encore plus ma démonstration)
Et à distance, une nouvelle invitée, qui doit sans doute s'abriter dans un pays étranger parce qu'elle est menacée par le Mossad. On arrive à 7 intervenants. Et comme par hasard également (mais il n'y a pas de hasard, vous l'avez bien compris), 7, c'est le nombre sur lequel insistait tant Christine Lagarde !
La preuve est donc faite que ce site est à la solde de la secte trotsko-judéo-maçonnique du lobby gay des Illuminati, contrôlée par les Chinois du KGB et les agents infiltrés de Monsanto à la CIA. Sans oublier les Reptiliens. Très importants, les Reptiliens. Mais j'y reviendrai prochainement.
Pour savoir toute la vérité sur Arrêt sur images, rendez-vous sur mon site : www.j-ai-du-sable-dans-la-tete-et-je-me-crois-plus-malin-que-les-autres-alors-qu-en-fait-c-est-moi-le-gogo-qui-gobe-toutes-les-conneries-qu-on-peut-lire-sur-internet.com.
C'est l une des rares émissions qui m a autant "irritée" Vous ne vous demandez pas vraiment pourquoi autant de jeunes ados mais aussi d adultes adhérent a ces théories! peut être que les nombreuses "affaires"politiques non résolues ou étouffées en sont la cause ??Je nepense pas que nous soyons dans une société de transparence ! Il est effarant d entendre des enseignants penser que leurs élèves ne pensent pas ce qu il faudrait alors que justement ils font preuve d esprit critique!Peut être des discussions entre élèves de divers horizon serait bénéfiques la correspondance scolaire c est pas mal ! bref vivement une vraiedemocratieparticipative ou chacun peut avoir un avis différent mais surtout en discuter avec tout le monde L émission donnel impression que certains pensent savoir ce qu il faudrait penser ou dire. Si les adhérents asi n étaient pas un peu "complotistes" ils n iraient pas naviguer sur le net d autres informations Il y aurait des bons complots et des mauvais complots
Il faudrait retourner cette émission, en travaillant sérieusement le sujet, cette fois-ci.
Je suis très étonné qu'arret sur images ait invité et reçu alain soral, cela dit, depuis qu'il a fondé hoaxbuster, il a l'air profondément apaisé.
Allez, ma réponse en un court billet : http://cramazouk.tumblr.com/post/109646154602/du-mepris-du-complotisme-et-de-ses-consequences
Bref! Encore des conneries gouvernementales!
Si les médias et les gouvernants ne nous prenaient pas pour des cons en nous racontant des bobards patents, les élucubrations plus ou moins sensées auraient moins d'intérêts.
D'autres part si des questionements évidents et logiques ne passaient sous la patte de la propagande des Pouvoirs pour des élucubrations, ces dernières ne proliféreraient pas.
Or donc...
Si je pose la question: "pourquoi n'arrête t on pas les criminels au lieu de les tuer directement?"; c'est du complotisme?
Si je donne comme réponse: "c'est qu'on ne passe pas en jugement des combattants ennemis, on les supprime!"; c'est du complotisme?
Si je m'interroge en disant: " ben alors pourquoi tout ce cinéma Charlie si c'est la guerre"; c'est du complotisme?
Je sens mes amis, surtout les moins de 60 ans, que vous allez en chier... grave!
Vive le totalitarisme!
Si les médias et les gouvernants ne nous prenaient pas pour des cons en nous racontant des bobards patents, les élucubrations plus ou moins sensées auraient moins d'intérêts.
D'autres part si des questionements évidents et logiques ne passaient sous la patte de la propagande des Pouvoirs pour des élucubrations, ces dernières ne proliféreraient pas.
Or donc...
Si je pose la question: "pourquoi n'arrête t on pas les criminels au lieu de les tuer directement?"; c'est du complotisme?
Si je donne comme réponse: "c'est qu'on ne passe pas en jugement des combattants ennemis, on les supprime!"; c'est du complotisme?
Si je m'interroge en disant: " ben alors pourquoi tout ce cinéma Charlie si c'est la guerre"; c'est du complotisme?
Je sens mes amis, surtout les moins de 60 ans, que vous allez en chier... grave!
Vive le totalitarisme!
Du coup, pour l'assassinat de JFK, est-ce qu'on doit croire la thèse du tireur isolé ?
[large]hoaxbuster.com/dossiers/22-novembre-50-ans-de-rumeurs[/large]
[large]hoaxbuster.com/dossiers/22-novembre-50-ans-de-rumeurs[/large]
Merci beaucoup pour cette emission.
Elle est allée au dela de ce que j'espérais.
J'ai juste une ombre de regret, lorsque l'enseignante, (se) demande ce que sont les forces
à l'oeuvre derriere ces théories, on en revient aux usual suspects, Dieudo, Meyssan et Soral....
En simplifiant, bien sur Dieudo veut des sous, biens sur Soral est antisémite et bien sur Meyssan est un (effroyable) imposteur...
Mais je crois quand meme que vous avez, peut être par lassitude, peut être par crainte d'ouvrir un débat incontrolable, raté le vrai sujet: al manar, russia today et les relais de Bachar.
En très clair, je crois, aucune preuve définitive ici, juste des observations réitérées, qu'il y a sous jacent aux complotistes habituels, des Etats. L'Iran d'abord, la Russie ensuite, et tous les réseaux chiites enfin, qui se battent pour faire émerger leur vision du monde.
Elle est allée au dela de ce que j'espérais.
J'ai juste une ombre de regret, lorsque l'enseignante, (se) demande ce que sont les forces
à l'oeuvre derriere ces théories, on en revient aux usual suspects, Dieudo, Meyssan et Soral....
En simplifiant, bien sur Dieudo veut des sous, biens sur Soral est antisémite et bien sur Meyssan est un (effroyable) imposteur...
Mais je crois quand meme que vous avez, peut être par lassitude, peut être par crainte d'ouvrir un débat incontrolable, raté le vrai sujet: al manar, russia today et les relais de Bachar.
En très clair, je crois, aucune preuve définitive ici, juste des observations réitérées, qu'il y a sous jacent aux complotistes habituels, des Etats. L'Iran d'abord, la Russie ensuite, et tous les réseaux chiites enfin, qui se battent pour faire émerger leur vision du monde.
J'ai 27 ans, je suis athée et je ne suis pas issue de quartiers populaires. Et pourtant, moi aussi comme les "jeunes de banlieue", je m'interroge sur "La Vérité" que tous les médias diffusent... Désolé mais je ne crois pas aveuglément, et heureusement que ces jeunes non plus. Alors pourquoi les faire taire ? Pourquoi ne pas écouter leur analyse ? Pourquoi enterrer leur esprit critique ?
C'est quand même hallucinant de voir une prof de français et d'histoire, s'étonner que la pensée unique n'existe pas. L'education nationale doit donner les moyens aux élèves de raisonner par eux même et n'a pas vocation à devenir la police de la pensée.
Il semble évident dans cette émission que les grands médias ont toujours raison. C'est vrai qu'ils font régulièrement preuve d'honnêteté et d'indépendance (faut-il rappeler les no go zones, tchernobyl, les armes de destruction massives en Irak etc. etc.). Alors oui Monsieur Schneidermann, l'opinion négative des grands médias y est pour quelque chose, et c'est bien dommage de ne le souligner qu'à la fin du débat. Alors que pour moi c'est la clef. Si on avait le sentiment d'avoir une meilleure information à la télé, dans les journaux et à la radio, on n'en serait pas là. Jamais de remise en cause des grands médias. Toujours la faute d'internet et des jeunes de banlieue. La liberté d'expression est un droit pour chacun de nous.
Coline
C'est quand même hallucinant de voir une prof de français et d'histoire, s'étonner que la pensée unique n'existe pas. L'education nationale doit donner les moyens aux élèves de raisonner par eux même et n'a pas vocation à devenir la police de la pensée.
Il semble évident dans cette émission que les grands médias ont toujours raison. C'est vrai qu'ils font régulièrement preuve d'honnêteté et d'indépendance (faut-il rappeler les no go zones, tchernobyl, les armes de destruction massives en Irak etc. etc.). Alors oui Monsieur Schneidermann, l'opinion négative des grands médias y est pour quelque chose, et c'est bien dommage de ne le souligner qu'à la fin du débat. Alors que pour moi c'est la clef. Si on avait le sentiment d'avoir une meilleure information à la télé, dans les journaux et à la radio, on n'en serait pas là. Jamais de remise en cause des grands médias. Toujours la faute d'internet et des jeunes de banlieue. La liberté d'expression est un droit pour chacun de nous.
Coline
On peut se demander si certains sites "conspi" ne sont pas à prendre au second degré. Ne feraient-ils pas de la pédagogie par l'outrance ?
Il est fait mention dans l'émission des chroniques de Rorschach. Rorschach ? C'est le nom du test des tâches d'encre, qui consiste à analyser le sens que donne le patient à une image qui n'en a aucun.
Par ailleurs, un billet de ce blog est illustré par une reproduction d'un tableau de Magritte, sur le thème "ceci n'est pas une pomme".
Humour ?
Il est fait mention dans l'émission des chroniques de Rorschach. Rorschach ? C'est le nom du test des tâches d'encre, qui consiste à analyser le sens que donne le patient à une image qui n'en a aucun.
Par ailleurs, un billet de ce blog est illustré par une reproduction d'un tableau de Magritte, sur le thème "ceci n'est pas une pomme".
Humour ?
L'émission est intéressante et bien animée, mais je suis impressionné par le peu de culture des invités sur les sujets abordés, à part Guillaume Brossard (ou serait ce la mienne qui est inquiétante en fait).
Enfin...
- un type qui n'a jamais entendu parler des illuminatis et a besoin d'une recherche pour trouver ce que représente le "nouvel ordre mondial" dans le discours des dizaines de milliers de sites qui y sont consacrés depuis 15 ans ? Ca existe encore, de nos jours ? Et c'est un journaliste d'un site internet critique envers les médias mainstream ??
- Pascal Froissard, l'invité superflu (bon ok ça doit être mon allergie habituelle envers les sociologues) et ses thèses farfelues sur la "faible diffusion du net" (qui compare joyeusement le nombre de vues par des spectateurs étant allé la chercher d'une vidéo d'un youtuber pas encore connu, qui va rester en ligne des mois/années et ne l'est que depuis 3 semaines, avec l'audience passive d'émissions télévisées diffusées massivement une fois et vite oubliées... énorme facepalm).
- A part "ceux qui voient les illuminatis partout" et l'inévitable mentions de liens avec l'extrème-droite de deux sites obscurs (alors que la NWOsphère attire un public très majoritairement écolo-gauchiste à l'origine, ce qui serait plus intéressant à analyser), pas de mentions des grands courrants complotistes, ni des grandes thèses/obsessions du complotisme moderne (NWO, HAARP, chemtrails, transhumanisme, projets eugéniques, "hoax" climatique, etc..), juste du complotisme évennementiel et amateur qui n'est que la partie émergée de l'iceberg, et certainement la plus facile à traiter (convaincre un allumé qu'une thèse isolée sur un false flag du mossad vue sur le blog de Karim Noname est farfelue c'est généralement faisable, convaincre quelqu'un qui baigne depuis des années dans les centaines d'heures de documentaires pleins "d'experts scientifiques" que réalise la complosphère que le réchauffement climatique n'est pas une invention de la trilatérale, bonne chance)
- Trois noms de théoriciens du complot cités, tous français, dont un seul qui a une réelle renommée internationale dans ce milieu, Meyssan (les deux autres n'étant pas des auteurs de théories du complot, mais des gens qui les reprennent tout en désignant leurs coupables favoris) le monde s'arrèterait-il à nos frontières ?
- Les documentaires complotistes produits à la chaine aux USA ? La manière dont des chaines comme History Channel se sont mises à en passer ? Que pour des pays entiers ce qui est du "complotisme" ici soit de l'info mainstream ? L'obsession cabalistique et du complot sioniste d'une grande partie du monde musulman, dont leur presse mainstream ? La presse proche du pouvoir russe et ses complots de la CIA tous les 3 jours ? Comme le monde s'arrète à nos frontières oublié aussi. "Des complotistes ont des liens financiers avec l'Iran ?", pas seulement, ils y passent en tant qu'experts à la télé. Mais bon il semble plus interressant de décortiquer 2 obscurs sites francophones (et même pas des leaders du marché qui auraient pu être un sujet intéressant).
- Rien sur la difficulté de beaucoup de gens à faire la différence entre les grands documentaires d'investigation engagés (type Le monde selon Monsanto, les Michael Moore, les docus que passe Arte sur des sujets comme le nucléaire ou les services secrets, ceux sur Goldman Sachs, etc...) et les grands documentaires complotistes (par exemple la production reopeniste ou sur les chemtrails) qui reprennent très largement leurs codes et méthodes de narration, et rien sur la tendance de documentaires engagés à priori légitimes, à flirter avec le complotisme (voir l'Argent-Dette, The Big Fix, ou encore certains M.Moore post 11 septembre). Perso c'est bien moins les ados qui croient aux vidéos de leur pote Karim qui m'inquiètent, faut bien que jeunesse se passe, que les adultes éduqués qui n'arrivent plus à faire la différence entre Farenheit 911 et Lose Change (sans parler de la nouvelle vague style Zeitgest / Thrive mélant complotisme extrème, critique sociale et spiritualité new age, qui fait des ravages dans le public reikiyoga et pourrait facilement se transformer en mouvement sectaire massif).
- Rien ou très peu sur l'histoire du complotisme, qui est très loin de dater du 11 septembre ou d'internet, son éternité pourrait on presque dire. Rien sur l'abondante littérature sur nos maîtres cachés et ses succès d'édition, sur les essais farfelus pleins de sociétés secrètes et d'extra-terrestres genre collection l'Aventure Mystérieuse qu'on trouvait dans les gares dans mon enfance, entre un SAS et un Arlequin ? (j'écris ça tout en feuilletant le J'AI LU n°267, "le Nazisme Société Secrète" de Werner Gerson, "un des plus grands spécialistes des Illuminatis" d'après le 4ème de couverture de ce livre sorti en 1971)
- Rien sur les vrais complots comme la loge p2 (ou les pas forcement vrais mais largement acceptés dans le mainstream comme les thèses l'assassinat de JFK) et comment ils ont été cruciaux dans l'explosion du complotisme, et l'apparition d'un complotisme de gauche ; rien sur les montages journalistiques (charnier de Timisoara ?) et autres storytellings massifs liés à la propagande de guerre (faux camps serbes, histoire des bébés koweitiens, etc...) et comment ils ont achevé de détruire la crédibilité des médias mainstream dans les années 80/90...
Etc, etc...
Enfin faut reconnaitre que le sujet était un peu trop large pour une seule émission.
Enfin...
- un type qui n'a jamais entendu parler des illuminatis et a besoin d'une recherche pour trouver ce que représente le "nouvel ordre mondial" dans le discours des dizaines de milliers de sites qui y sont consacrés depuis 15 ans ? Ca existe encore, de nos jours ? Et c'est un journaliste d'un site internet critique envers les médias mainstream ??
- Pascal Froissard, l'invité superflu (bon ok ça doit être mon allergie habituelle envers les sociologues) et ses thèses farfelues sur la "faible diffusion du net" (qui compare joyeusement le nombre de vues par des spectateurs étant allé la chercher d'une vidéo d'un youtuber pas encore connu, qui va rester en ligne des mois/années et ne l'est que depuis 3 semaines, avec l'audience passive d'émissions télévisées diffusées massivement une fois et vite oubliées... énorme facepalm).
- A part "ceux qui voient les illuminatis partout" et l'inévitable mentions de liens avec l'extrème-droite de deux sites obscurs (alors que la NWOsphère attire un public très majoritairement écolo-gauchiste à l'origine, ce qui serait plus intéressant à analyser), pas de mentions des grands courrants complotistes, ni des grandes thèses/obsessions du complotisme moderne (NWO, HAARP, chemtrails, transhumanisme, projets eugéniques, "hoax" climatique, etc..), juste du complotisme évennementiel et amateur qui n'est que la partie émergée de l'iceberg, et certainement la plus facile à traiter (convaincre un allumé qu'une thèse isolée sur un false flag du mossad vue sur le blog de Karim Noname est farfelue c'est généralement faisable, convaincre quelqu'un qui baigne depuis des années dans les centaines d'heures de documentaires pleins "d'experts scientifiques" que réalise la complosphère que le réchauffement climatique n'est pas une invention de la trilatérale, bonne chance)
- Trois noms de théoriciens du complot cités, tous français, dont un seul qui a une réelle renommée internationale dans ce milieu, Meyssan (les deux autres n'étant pas des auteurs de théories du complot, mais des gens qui les reprennent tout en désignant leurs coupables favoris) le monde s'arrèterait-il à nos frontières ?
- Les documentaires complotistes produits à la chaine aux USA ? La manière dont des chaines comme History Channel se sont mises à en passer ? Que pour des pays entiers ce qui est du "complotisme" ici soit de l'info mainstream ? L'obsession cabalistique et du complot sioniste d'une grande partie du monde musulman, dont leur presse mainstream ? La presse proche du pouvoir russe et ses complots de la CIA tous les 3 jours ? Comme le monde s'arrète à nos frontières oublié aussi. "Des complotistes ont des liens financiers avec l'Iran ?", pas seulement, ils y passent en tant qu'experts à la télé. Mais bon il semble plus interressant de décortiquer 2 obscurs sites francophones (et même pas des leaders du marché qui auraient pu être un sujet intéressant).
- Rien sur la difficulté de beaucoup de gens à faire la différence entre les grands documentaires d'investigation engagés (type Le monde selon Monsanto, les Michael Moore, les docus que passe Arte sur des sujets comme le nucléaire ou les services secrets, ceux sur Goldman Sachs, etc...) et les grands documentaires complotistes (par exemple la production reopeniste ou sur les chemtrails) qui reprennent très largement leurs codes et méthodes de narration, et rien sur la tendance de documentaires engagés à priori légitimes, à flirter avec le complotisme (voir l'Argent-Dette, The Big Fix, ou encore certains M.Moore post 11 septembre). Perso c'est bien moins les ados qui croient aux vidéos de leur pote Karim qui m'inquiètent, faut bien que jeunesse se passe, que les adultes éduqués qui n'arrivent plus à faire la différence entre Farenheit 911 et Lose Change (sans parler de la nouvelle vague style Zeitgest / Thrive mélant complotisme extrème, critique sociale et spiritualité new age, qui fait des ravages dans le public reikiyoga et pourrait facilement se transformer en mouvement sectaire massif).
- Rien ou très peu sur l'histoire du complotisme, qui est très loin de dater du 11 septembre ou d'internet, son éternité pourrait on presque dire. Rien sur l'abondante littérature sur nos maîtres cachés et ses succès d'édition, sur les essais farfelus pleins de sociétés secrètes et d'extra-terrestres genre collection l'Aventure Mystérieuse qu'on trouvait dans les gares dans mon enfance, entre un SAS et un Arlequin ? (j'écris ça tout en feuilletant le J'AI LU n°267, "le Nazisme Société Secrète" de Werner Gerson, "un des plus grands spécialistes des Illuminatis" d'après le 4ème de couverture de ce livre sorti en 1971)
- Rien sur les vrais complots comme la loge p2 (ou les pas forcement vrais mais largement acceptés dans le mainstream comme les thèses l'assassinat de JFK) et comment ils ont été cruciaux dans l'explosion du complotisme, et l'apparition d'un complotisme de gauche ; rien sur les montages journalistiques (charnier de Timisoara ?) et autres storytellings massifs liés à la propagande de guerre (faux camps serbes, histoire des bébés koweitiens, etc...) et comment ils ont achevé de détruire la crédibilité des médias mainstream dans les années 80/90...
Etc, etc...
Enfin faut reconnaitre que le sujet était un peu trop large pour une seule émission.
Sous la vidéo, il y a écrit : "La vidéo dure 1 heure et 36 minutes", alors qu'en réalité on a une émision de 1 heure et 20 minutes.
Je suis sûr qu'on nous cache quelque chose.
Je suis sûr qu'on nous cache quelque chose.
Comment comprendre la présence de la carte d'identité "oubliée" dans la voiture ?
Un roman d'Amin Maalouf _Samarcande_ de 1988, contient peut-être des éléments de réponse :
Le roman met en scène le poète Omar Khayyam mais on y découvre "Hassan Sabbah de Kom". Ses adeptes sont des tueurs qui, pour "recruter" de nouveaux adeptes, ont été formés aussi à mourir. Ils cherchent ainsi à forcer l'admiration en se livrant à la foule après avec commis un meurtre. Page 123 du roman, en collection de poche, il est dit "...en mourant de la façon la plus courageuse nous forçons l'admiration de la foule. Et de cette foule des hommes sortiront pour se joindre à nous". Je pense que la signature de la carte laissée dans la voiture et non oubliée, va dans ce sens.
Alors pourquoi dira-t-on, avancer masqué ? C'est il me semble pour l'image héroïque. Les couvertures de magazine montrent, et j'en suis vraiment agacée, des personnages voilés, femmes ou hommes, qui soudain deviennent très photogéniques. Parfois comme cette semaine sur le Point ou l'Express je ne sais plus, un personnage masculin voilé dans une technique à mi chemin entre la photo et le dessin de BD. Un "tortue Ninja" en beau si j'ose dire. Il leur faut le masque pas pour cacher, mais pour exalter l'image héroïque, et la carte d'identité est là pour le sacrifice en vue d'afficher une abnégation... Enfin, c'est à voir... En tout cas merci pour l'émission, pour votre travail...
Un roman d'Amin Maalouf _Samarcande_ de 1988, contient peut-être des éléments de réponse :
Le roman met en scène le poète Omar Khayyam mais on y découvre "Hassan Sabbah de Kom". Ses adeptes sont des tueurs qui, pour "recruter" de nouveaux adeptes, ont été formés aussi à mourir. Ils cherchent ainsi à forcer l'admiration en se livrant à la foule après avec commis un meurtre. Page 123 du roman, en collection de poche, il est dit "...en mourant de la façon la plus courageuse nous forçons l'admiration de la foule. Et de cette foule des hommes sortiront pour se joindre à nous". Je pense que la signature de la carte laissée dans la voiture et non oubliée, va dans ce sens.
Alors pourquoi dira-t-on, avancer masqué ? C'est il me semble pour l'image héroïque. Les couvertures de magazine montrent, et j'en suis vraiment agacée, des personnages voilés, femmes ou hommes, qui soudain deviennent très photogéniques. Parfois comme cette semaine sur le Point ou l'Express je ne sais plus, un personnage masculin voilé dans une technique à mi chemin entre la photo et le dessin de BD. Un "tortue Ninja" en beau si j'ose dire. Il leur faut le masque pas pour cacher, mais pour exalter l'image héroïque, et la carte d'identité est là pour le sacrifice en vue d'afficher une abnégation... Enfin, c'est à voir... En tout cas merci pour l'émission, pour votre travail...
. Je pense que la signature de la carte laissée dans la voiture et non oubliée, va dans ce sens.
Mais dites- moi vous êtes un fin limier.!
Les non complotistes ont la possibilité de faire toute sorte d'hypothèse je les envie.
Non complotiste = celui qui refuse d'envisager que les états démocratique puissent mentir ou fournir de fausses preuves.
J'aime votre hypothèse littéraire c'est poétique .
D'après un autre forumeur ça serait pour protéger une source que les flics auraient fourni aux journaliste la carte d'identité.
Par contre, les complotistes "prudents" qui remarquent les anomalies et admettent qu'ils ne peuvent rien conclure faute d'information sont des farfelus...
On vit une époque de confusion.
Mais dites- moi vous êtes un fin limier.!
Les non complotistes ont la possibilité de faire toute sorte d'hypothèse je les envie.
Non complotiste = celui qui refuse d'envisager que les états démocratique puissent mentir ou fournir de fausses preuves.
J'aime votre hypothèse littéraire c'est poétique .
D'après un autre forumeur ça serait pour protéger une source que les flics auraient fourni aux journaliste la carte d'identité.
Par contre, les complotistes "prudents" qui remarquent les anomalies et admettent qu'ils ne peuvent rien conclure faute d'information sont des farfelus...
On vit une époque de confusion.
La confusion n'est pas nécessairement où vous croyez.
Vous trouvez "bizarre" qu'une carte d'identité ait été retrouvée. Et vous vous croyez "prudent" d'en déduire que vous ne pouvez "rien conclure faute d'information".
Il se trouve que, en l'espèce, à supposer un complot, il serait encore plus "bizarre" pour les barbouzards de choisir une méthode aussi grossière, sauf à supposer que nos barbouzards cherchent aussi à exciter les conspirationnistes.
A partir de là, il est rien moins que prudent de passer de "c'est bizarre pour un terroriste d'oublier sa carte d'identité" à "c'est la preuve de quelque chose de louche", en l'absence de tout élément pertinent allant dans ce sens. Parce que je vais vous faire une confidence, la réalité est parfois bizarre. Et vous dans votre raisonnement, vous passez directement de "la réalité est parfois bizarre" à "on ne peut rien conclure faute d'information". Et bien croyez le ou pas, mais ce n'est pas du tout prudent en terme de pure logique, et c'est tout à fait farfelu en tant qu'attitude générale face au monde qui vous entoure. Voire inquiétant.
Vous trouvez "bizarre" qu'une carte d'identité ait été retrouvée. Et vous vous croyez "prudent" d'en déduire que vous ne pouvez "rien conclure faute d'information".
Il se trouve que, en l'espèce, à supposer un complot, il serait encore plus "bizarre" pour les barbouzards de choisir une méthode aussi grossière, sauf à supposer que nos barbouzards cherchent aussi à exciter les conspirationnistes.
A partir de là, il est rien moins que prudent de passer de "c'est bizarre pour un terroriste d'oublier sa carte d'identité" à "c'est la preuve de quelque chose de louche", en l'absence de tout élément pertinent allant dans ce sens. Parce que je vais vous faire une confidence, la réalité est parfois bizarre. Et vous dans votre raisonnement, vous passez directement de "la réalité est parfois bizarre" à "on ne peut rien conclure faute d'information". Et bien croyez le ou pas, mais ce n'est pas du tout prudent en terme de pure logique, et c'est tout à fait farfelu en tant qu'attitude générale face au monde qui vous entoure. Voire inquiétant.
La confusion n'est pas nécessairement où vous croyez.
Vous trouvez "bizarre" qu'une carte d'identité ait été retrouvée. Et vous vous croyez "prudent" d'en déduire que vous ne pouvez "rien conclure faute d'information".
Disons que je ne peux pas conclure que quelque chose de bizarre n'est pas bizarre tant qu'aucun éléments explicatifs de cette bizarrerie n'est fournit par des personnes ayant accès aux éléments de l'enquête où aux enquêteurs.
Si vous ne trouvez pas cela bizarre vous trouvez ça comment?
Prévenez moi le jour ou un journaliste posera cette audacieuse question aux policiers: "Comment se fait-il que des individus qui visiblement souhaitaient rester anonymes et qui cherchaient à échapper aux forces de police aient laissé leur carte d'identité dans la voiture?"
Et c'est la que la bizarrerie s'ajoute à la bizarrerie cette question plus que légitime est frappée du sceau du soupçon de complotisme quand elle porte sur des affaires de terrorisme dans nos pays ( évidemment que pour un fait identique dans une affaire intérieure russe ou chinoise ou dans le cas d'un crime mafieux la question aurait été soulevée par la presse ...)
J'appelle cela un tabou. La peur de "nourrir le complotisme" (qui vous anime) paralyse le journalisme et éteint les cerveaux de façon assez epoustouflante vous êtes a mon avis sous l'emprise de cette peur.
Vous c'est pas grave mais en l'occurence toute la classe médiatique est pétrifiée.
Sans être médium, je prédis que médiapart ou le canard enchaîné refuserons a priori de se poser la question comme ils l'ont systématiquement fait pour les incohérences dans les affaires de terrorisme. (Seule exception Karachi ou l'on découvre qu'il n'y avait probablement pas Al Qaida mais un général pakistanais derrière des attentats attribués à Al Qaida avec complicité du juge Bruguière pour étouffer l'affaire).
Il se trouve que, en l'espèce, à supposer un complot, il serait encore plus "bizarre" pour les barbouzards de choisir une méthode aussi grossière, sauf à supposer que nos barbouzards cherchent aussi à exciter les conspirationnistes.
Bizarre sauf dans le cas ou un élément nouveau permettrait de comprendre ce qui semble incohérent a priori je n'ai pas d'autres éléments mais j'invite les journalistes à en chercher. La quête d'éléments explicatifs face aux faits troublants est habituellement la B.A.BA de l'enquête policière et journalistique dans le cas du 7 janvier je reste sur ma faim mais nous ne sommes que le 31.
Comme moi vous ne pouvez rien conclure mais vous ne pouvez pas vous empêcher d'essayer de le faire (dans le sens de tout est normal) alors que le matériau qui vous est fourni vous en empêche.
Vous formulez cependant l'hypothèse des barbouzard cherchant à exciter les conspirationnistes ? Et ceci non pas pour expliquer la présence de la carte d'identité mais pour expliquer l'hypothèse d'une carte d'identité placée la par la police.
A partir de là, il est rien moins que prudent de passer de "c'est bizarre pour un terroriste d'oublier sa carte d'identité" à "c'est la preuve de quelque chose de louche", en l'absence de tout élément pertinent allant dans ce sens.
Ce que je ne fais pas .
Ca n'est pas la preuve de quelquechose de louche c'est louche. En soit.
Libre à vous (par confort?) de renverser la logique et de conclure que rien n'est louche...
Tant qu'aucun policier ou enquêteur n'aura fournit d'élement cela restera bizarre pour conclure à quoi que ce soit . J'attend un élément nouveau faîtes comme moi ;-)
Parce que je vais vous faire une confidence, la réalité est parfois bizarre.
Dans le cas des affaires de terrorisme c'est même assez fréquent.
Et vous dans votre raisonnement, vous passez directement de "la réalité est parfois bizarre" à "on ne peut rien conclure faute d'information".
Faudrait savoir je croyais que je concluais qu'il y avait preuve de complot. Je ne dis pas que la réalité est parfois bizarre je dis qu'une carte d'identité laissée dans un véhicule volé par des terroristes masqué c'est étrange vous dîtes quoi vous?
Ca serait étrange dans toute sorte d'affaire reprenant le même mode opératoire. Imaginez les reglements de compte de Marseille avec le même scénario:
Deux individus masqués abattent à la kalachnikov un autre individu connu des sevices de police, les meurtriers avaient au préalable volé un véhicule dans lequel ils ont malenconteusement laissé leur carte d'identité
La réalité est parfois bizarre ;-)
Et bien croyez le ou pas, mais ce n'est pas du tout prudent en terme de pure logique, et c'est tout à fait farfelu en tant qu'attitude générale face au monde qui vous entoure. Voire inquiétant.
Refuser de conclure à quelque chose parce qu'aucun élément me le permet serait illogique? Vous êtes sûr que je suis farfelu?
Vous trouvez "bizarre" qu'une carte d'identité ait été retrouvée. Et vous vous croyez "prudent" d'en déduire que vous ne pouvez "rien conclure faute d'information".
Disons que je ne peux pas conclure que quelque chose de bizarre n'est pas bizarre tant qu'aucun éléments explicatifs de cette bizarrerie n'est fournit par des personnes ayant accès aux éléments de l'enquête où aux enquêteurs.
Si vous ne trouvez pas cela bizarre vous trouvez ça comment?
Prévenez moi le jour ou un journaliste posera cette audacieuse question aux policiers: "Comment se fait-il que des individus qui visiblement souhaitaient rester anonymes et qui cherchaient à échapper aux forces de police aient laissé leur carte d'identité dans la voiture?"
Et c'est la que la bizarrerie s'ajoute à la bizarrerie cette question plus que légitime est frappée du sceau du soupçon de complotisme quand elle porte sur des affaires de terrorisme dans nos pays ( évidemment que pour un fait identique dans une affaire intérieure russe ou chinoise ou dans le cas d'un crime mafieux la question aurait été soulevée par la presse ...)
J'appelle cela un tabou. La peur de "nourrir le complotisme" (qui vous anime) paralyse le journalisme et éteint les cerveaux de façon assez epoustouflante vous êtes a mon avis sous l'emprise de cette peur.
Vous c'est pas grave mais en l'occurence toute la classe médiatique est pétrifiée.
Sans être médium, je prédis que médiapart ou le canard enchaîné refuserons a priori de se poser la question comme ils l'ont systématiquement fait pour les incohérences dans les affaires de terrorisme. (Seule exception Karachi ou l'on découvre qu'il n'y avait probablement pas Al Qaida mais un général pakistanais derrière des attentats attribués à Al Qaida avec complicité du juge Bruguière pour étouffer l'affaire).
Il se trouve que, en l'espèce, à supposer un complot, il serait encore plus "bizarre" pour les barbouzards de choisir une méthode aussi grossière, sauf à supposer que nos barbouzards cherchent aussi à exciter les conspirationnistes.
Bizarre sauf dans le cas ou un élément nouveau permettrait de comprendre ce qui semble incohérent a priori je n'ai pas d'autres éléments mais j'invite les journalistes à en chercher. La quête d'éléments explicatifs face aux faits troublants est habituellement la B.A.BA de l'enquête policière et journalistique dans le cas du 7 janvier je reste sur ma faim mais nous ne sommes que le 31.
Comme moi vous ne pouvez rien conclure mais vous ne pouvez pas vous empêcher d'essayer de le faire (dans le sens de tout est normal) alors que le matériau qui vous est fourni vous en empêche.
Vous formulez cependant l'hypothèse des barbouzard cherchant à exciter les conspirationnistes ? Et ceci non pas pour expliquer la présence de la carte d'identité mais pour expliquer l'hypothèse d'une carte d'identité placée la par la police.
A partir de là, il est rien moins que prudent de passer de "c'est bizarre pour un terroriste d'oublier sa carte d'identité" à "c'est la preuve de quelque chose de louche", en l'absence de tout élément pertinent allant dans ce sens.
Ce que je ne fais pas .
Ca n'est pas la preuve de quelquechose de louche c'est louche. En soit.
Libre à vous (par confort?) de renverser la logique et de conclure que rien n'est louche...
Tant qu'aucun policier ou enquêteur n'aura fournit d'élement cela restera bizarre pour conclure à quoi que ce soit . J'attend un élément nouveau faîtes comme moi ;-)
Parce que je vais vous faire une confidence, la réalité est parfois bizarre.
Dans le cas des affaires de terrorisme c'est même assez fréquent.
Et vous dans votre raisonnement, vous passez directement de "la réalité est parfois bizarre" à "on ne peut rien conclure faute d'information".
Faudrait savoir je croyais que je concluais qu'il y avait preuve de complot. Je ne dis pas que la réalité est parfois bizarre je dis qu'une carte d'identité laissée dans un véhicule volé par des terroristes masqué c'est étrange vous dîtes quoi vous?
Ca serait étrange dans toute sorte d'affaire reprenant le même mode opératoire. Imaginez les reglements de compte de Marseille avec le même scénario:
Deux individus masqués abattent à la kalachnikov un autre individu connu des sevices de police, les meurtriers avaient au préalable volé un véhicule dans lequel ils ont malenconteusement laissé leur carte d'identité
La réalité est parfois bizarre ;-)
Et bien croyez le ou pas, mais ce n'est pas du tout prudent en terme de pure logique, et c'est tout à fait farfelu en tant qu'attitude générale face au monde qui vous entoure. Voire inquiétant.
Refuser de conclure à quelque chose parce qu'aucun élément me le permet serait illogique? Vous êtes sûr que je suis farfelu?
Ah oui je pense résolument que confondre étrange et louche est farfelu.
Bien entendu que, encore que j'attends les résultats de l'enquête officielle pour me prononcer, on aurait pu s'attendre à ce que cette carte d'identité ne se trouve pas dans la voiture où elle aurait été retrouvée.
Mais ne m'accusez pas de renverser la logique à partir du moment où vous estimez que c'est "louche", inspecteur, assumez plutôt ce que vous dites. Si c'est "louche", c'est bien que votre hypothèse est que cette carte a été plantée là pour une raison, et que cette raison viendrait remettre en cause la culpabilité des frères kouachi et/ou leurs motivations djihadistes. Je suis là dans l'hypothèse minimale, que vous ne pourriez nier qu'au prix d'une extrême mauvaise foi, qui vous décrédibiliserait définitivement.
Cette culpabilité et leurs motivations sont en effet la seule chose vraiment importante dans la "vesion officielle", donc il est inutile de prendre vos interlocuteurs pour des idiots.
Allons plus loin. Sur ces deux éléments, leur culpabilité et leur motivation, vous dites n'avoir "aucun élément". Etes vous bien sérieux? Il me semble que des témoins les ont vu, qu'ils ont expliqué ce qu'ils faisaient, et que leur cheminement idéologique est connu par de très nombreux éléments.
D'un côté, il y a donc des éléments tangibles, vérifiables, et de l'autre il y a un "c'est bizarre à leur place j'aurais fait gaffe à ma carte d'identité". Si selon vous vous êtes dans la situation de quelqu'un qui n'a "aucun élément" c'est que vous êtes vraiment un plaisantin, en effet...
Vous raisonnez, de fait, comme si l'absence de preuve qu'il n'y a pas de complot valait preuve qu'on ne peut rien conclure. Sur le plan de la logique c'est exégérément audacieux voyez vous...
Pour vous le dire d'ailleurs très simplement, en logique pure, comme en sciences déductive, comme d'ailleurs dans toute science, l'existence d'une "donnée étrange" ne peut pas servir à en tirer la conclusion que la théorie est fausse, ce que vous faites, à moins qu'elle ne soit rigoureusement contradictoire avec la théorie, ce qui est loin d'être le cas ici. Dans tous les autres cas, la "donnée étrange" doit être gardée en mémoire. Et si un jour, un élément positif factuel, ou l'émergence d'une théorie alternative convainquante et cohérente, permettait de donner un sens à la "donnée étrange", il sera temps d'y revenir. En l'attente d'éléments ou de théories positives, les bizarrologues ne sont rien d'autre que des ignares, dont le raisonnement n'a aucune valeur.
Bien entendu que, encore que j'attends les résultats de l'enquête officielle pour me prononcer, on aurait pu s'attendre à ce que cette carte d'identité ne se trouve pas dans la voiture où elle aurait été retrouvée.
Mais ne m'accusez pas de renverser la logique à partir du moment où vous estimez que c'est "louche", inspecteur, assumez plutôt ce que vous dites. Si c'est "louche", c'est bien que votre hypothèse est que cette carte a été plantée là pour une raison, et que cette raison viendrait remettre en cause la culpabilité des frères kouachi et/ou leurs motivations djihadistes. Je suis là dans l'hypothèse minimale, que vous ne pourriez nier qu'au prix d'une extrême mauvaise foi, qui vous décrédibiliserait définitivement.
Cette culpabilité et leurs motivations sont en effet la seule chose vraiment importante dans la "vesion officielle", donc il est inutile de prendre vos interlocuteurs pour des idiots.
Allons plus loin. Sur ces deux éléments, leur culpabilité et leur motivation, vous dites n'avoir "aucun élément". Etes vous bien sérieux? Il me semble que des témoins les ont vu, qu'ils ont expliqué ce qu'ils faisaient, et que leur cheminement idéologique est connu par de très nombreux éléments.
D'un côté, il y a donc des éléments tangibles, vérifiables, et de l'autre il y a un "c'est bizarre à leur place j'aurais fait gaffe à ma carte d'identité". Si selon vous vous êtes dans la situation de quelqu'un qui n'a "aucun élément" c'est que vous êtes vraiment un plaisantin, en effet...
Vous raisonnez, de fait, comme si l'absence de preuve qu'il n'y a pas de complot valait preuve qu'on ne peut rien conclure. Sur le plan de la logique c'est exégérément audacieux voyez vous...
Pour vous le dire d'ailleurs très simplement, en logique pure, comme en sciences déductive, comme d'ailleurs dans toute science, l'existence d'une "donnée étrange" ne peut pas servir à en tirer la conclusion que la théorie est fausse, ce que vous faites, à moins qu'elle ne soit rigoureusement contradictoire avec la théorie, ce qui est loin d'être le cas ici. Dans tous les autres cas, la "donnée étrange" doit être gardée en mémoire. Et si un jour, un élément positif factuel, ou l'émergence d'une théorie alternative convainquante et cohérente, permettait de donner un sens à la "donnée étrange", il sera temps d'y revenir. En l'attente d'éléments ou de théories positives, les bizarrologues ne sont rien d'autre que des ignares, dont le raisonnement n'a aucune valeur.
L'erreur vient des médias qui ont présenté la chose comme si il avait perdu sa carté d'identité dans la voiture. Or il me semble qu'ils avaient laissé plein d'affaires perso dans la voiture.
Tout ce qu'on peut supposer c'est qu'ils pensaient soit reprendre la voiture pour fuir, soit ne pas survivre à ce qu'ils allaient faire.
Tout ce qu'on peut supposer c'est qu'ils pensaient soit reprendre la voiture pour fuir, soit ne pas survivre à ce qu'ils allaient faire.
Ah oui je pense résolument que confondre étrange et louche est farfelu.
Oui effectivement louche est connoté. Ca sous entend une manipulation le terme de bizarre est plus neutre. Je n'aurais pas du l'employer pour illustrer qu'on ne pouvait rien conclure.
Mais ne m'accusez pas de renverser la logique à partir du moment où vous estimez que c'est "louche", inspecteur, assumez plutôt ce que vous dites. Si c'est "louche", c'est bien que votre hypothèse est que cette carte a été plantée là pour une raison, et que cette raison viendrait remettre en cause la culpabilité des frères kouachi et/ou leurs motivations djihadistes. Je suis là dans l'hypothèse minimale, que vous ne pourriez nier qu'au prix d'une extrême mauvaise foi, qui vous décrédibiliserait définitivement.
Oui c'est une hypothèse. Mon propos était de dire que rien ne permettait de conclure. Ne vous focalisez pas sur ce glissement vers le terme louche qui après coup me semble inapproprié et aller à l'encontre de ce que je cherchait à expliquer.
Cette culpabilité et leurs motivations sont en effet la seule chose vraiment importante dans la "vesion officielle", donc il est inutile de prendre vos interlocuteurs pour des idiots.
Allons plus loin. Sur ces deux éléments, leur culpabilité et leur motivation, vous dites n'avoir "aucun élément". Etes vous bien sérieux? Il me semble que des témoins les ont vu, qu'ils ont expliqué ce qu'ils faisaient, et que leur cheminement idéologique est connu par de très nombreux éléments.
La présence de cette carte d'identité ne remet pas en cause les éléments objectifs tendant à prouver que les frères Kouachi sont les meurtriers. Je n'ai pas dit ça.
Par contre la culpabilité des frères Kouachi est loin d'être la seule chose importantes il faut absolument s'intéresser aux complicités dont ils ont pu bénéficier.
Petit rappel concernant d'autres affaires de terrorisme human right watch accuse le FBI d'aider les terroristes
Merah agent double?
Vous , raisonnez de fait, comme si l'absence de preuve qu'il n'y a pas de complot valait preuve qu'on ne peut rien conclure. Sur le plan de la logique c'est exégérément audacieux voyez vous...
On ne s'est pas compris. On ne peut pas conclure à quoi que ce soit pour expliquer la présence de cette carte d'identité c'est tout ce que je dit.
Pour vous le dire d'ailleurs très simplement, en logique pure, comme en sciences déductive, comme d'ailleurs dans toute science, l'existence d'une "donnée étrange" ne peut pas servir à en tirer la conclusion que la théorie est fausse, ce que vous faites
Relisez moi je ne fait pas cela du tout.
, à moins qu'elle ne soit rigoureusement contradictoire avec la théorie, ce qui est loin d'être le cas ici. Dans tous les autres cas, la "donnée étrange" doit être gardée en mémoire. Et si un jour, un élément positif factuel, ou l'émergence d'une théorie alternative convainquante et cohérente, permettait de donner un sens à la "donnée étrange", il sera temps d'y revenir.
J'irai même plus loin. Il serait bon de questionner cette donnée étrange. De ne pas l'oublier car elle pousse à formuler des hypothèses alternatives de ne pas conclure à une version officielle fermée. C'est en cela que je refuse de conclure.
En l'attente d'éléments ou de théories positives, les bizarrologues ne sont rien d'autre que des ignares, dont le raisonnement n'a aucune valeur.
En l'attente d'élément ou de théories positives, personne n'est en mesure de clore le débat qu'il peut y avoir autour de cette bizarrerie.
Oui effectivement louche est connoté. Ca sous entend une manipulation le terme de bizarre est plus neutre. Je n'aurais pas du l'employer pour illustrer qu'on ne pouvait rien conclure.
Mais ne m'accusez pas de renverser la logique à partir du moment où vous estimez que c'est "louche", inspecteur, assumez plutôt ce que vous dites. Si c'est "louche", c'est bien que votre hypothèse est que cette carte a été plantée là pour une raison, et que cette raison viendrait remettre en cause la culpabilité des frères kouachi et/ou leurs motivations djihadistes. Je suis là dans l'hypothèse minimale, que vous ne pourriez nier qu'au prix d'une extrême mauvaise foi, qui vous décrédibiliserait définitivement.
Oui c'est une hypothèse. Mon propos était de dire que rien ne permettait de conclure. Ne vous focalisez pas sur ce glissement vers le terme louche qui après coup me semble inapproprié et aller à l'encontre de ce que je cherchait à expliquer.
Cette culpabilité et leurs motivations sont en effet la seule chose vraiment importante dans la "vesion officielle", donc il est inutile de prendre vos interlocuteurs pour des idiots.
Allons plus loin. Sur ces deux éléments, leur culpabilité et leur motivation, vous dites n'avoir "aucun élément". Etes vous bien sérieux? Il me semble que des témoins les ont vu, qu'ils ont expliqué ce qu'ils faisaient, et que leur cheminement idéologique est connu par de très nombreux éléments.
La présence de cette carte d'identité ne remet pas en cause les éléments objectifs tendant à prouver que les frères Kouachi sont les meurtriers. Je n'ai pas dit ça.
Par contre la culpabilité des frères Kouachi est loin d'être la seule chose importantes il faut absolument s'intéresser aux complicités dont ils ont pu bénéficier.
Petit rappel concernant d'autres affaires de terrorisme human right watch accuse le FBI d'aider les terroristes
Merah agent double?
Vous , raisonnez de fait, comme si l'absence de preuve qu'il n'y a pas de complot valait preuve qu'on ne peut rien conclure. Sur le plan de la logique c'est exégérément audacieux voyez vous...
On ne s'est pas compris. On ne peut pas conclure à quoi que ce soit pour expliquer la présence de cette carte d'identité c'est tout ce que je dit.
Pour vous le dire d'ailleurs très simplement, en logique pure, comme en sciences déductive, comme d'ailleurs dans toute science, l'existence d'une "donnée étrange" ne peut pas servir à en tirer la conclusion que la théorie est fausse, ce que vous faites
Relisez moi je ne fait pas cela du tout.
, à moins qu'elle ne soit rigoureusement contradictoire avec la théorie, ce qui est loin d'être le cas ici. Dans tous les autres cas, la "donnée étrange" doit être gardée en mémoire. Et si un jour, un élément positif factuel, ou l'émergence d'une théorie alternative convainquante et cohérente, permettait de donner un sens à la "donnée étrange", il sera temps d'y revenir.
J'irai même plus loin. Il serait bon de questionner cette donnée étrange. De ne pas l'oublier car elle pousse à formuler des hypothèses alternatives de ne pas conclure à une version officielle fermée. C'est en cela que je refuse de conclure.
En l'attente d'éléments ou de théories positives, les bizarrologues ne sont rien d'autre que des ignares, dont le raisonnement n'a aucune valeur.
En l'attente d'élément ou de théories positives, personne n'est en mesure de clore le débat qu'il peut y avoir autour de cette bizarrerie.
Ce rétropédalage est un bon début. Je n'insiste pas, vous tenez le bon bout. Bientôt vous vous apercevrez que, puisque ce pseudo mystère a mille explications, se focaliser dessus est aussi ridicule qu'insignifiant.
Je reviens sur le seul point des complicités. Là encore, il ne suffit pas de dire que "dans l'absolu" l'existence de complicités est toujours possible, ce qui ne nous apprend rien. Soit vous disposez d'un élément positif pouvant laisser entendre qu'il y a eu des complicités autres que celles de la mouvance djihadiste dans laquelle les kouachi étaient, soit vous n'en disposez pas. La "bizarrerie" de la carte d'identité ne constitue manifestement pas un tel élément. Il n'y a donc aucune raison objective de supposer des complicités. Encore une fois c'est juste une affaire de logique.
Je reviens sur le seul point des complicités. Là encore, il ne suffit pas de dire que "dans l'absolu" l'existence de complicités est toujours possible, ce qui ne nous apprend rien. Soit vous disposez d'un élément positif pouvant laisser entendre qu'il y a eu des complicités autres que celles de la mouvance djihadiste dans laquelle les kouachi étaient, soit vous n'en disposez pas. La "bizarrerie" de la carte d'identité ne constitue manifestement pas un tel élément. Il n'y a donc aucune raison objective de supposer des complicités. Encore une fois c'est juste une affaire de logique.
[quote=David]Ce rétropédalage est un bon début. Je n'insiste pas, vous tenez le bon bout. Bientôt vous vous apercevrez que, puisque ce pseudo mystère a mille explications, se focaliser dessus est aussi ridicule qu'insignifiant.
Oui il est clair que je ne pouvais pas d'un côté affirmer qu'on ne peut rien conclure (complot ou pas) quand il se produit une chose étrange et utiliser le terme "louche" qui laisse entendre qu'on nous cache quelque chose.
Mais à ma décharge vous êtes le 1er à l'avoir employé.
Est ce que vous accepterez en échange de rétropédaler et revenir sur vos assertions saugrenues comme quoi une personne qui refuse de conclure est un esprit illogique et farfelu?
Je reviens sur le seul point des complicités. Là encore, il ne suffit pas de dire que "dans l'absolu" l'existence de complicités est toujours possible, ce qui ne nous apprend rien. Soit vous disposez d'un élément positif pouvant laisser entendre qu'il y a eu des complicités autres que celles de la mouvance djihadiste dans laquelle les kouachi étaient, soit vous n'en disposez pas
L'existence de complicité est plus que probable et même avérée. (les entrainements militaires des terroriste et leurs séjours à l'étranger sont avérés).
C'est sur la nature de ces complicités que vous avez l'air conclure et moi non.
C'est vous qui affirmez sans aucun élément qu'il est farfelu d'envisager des complicités au sein de la barbouzerie ou des services secrets.
Dans le cas de l'attentat contre Charlie hebdo vous comme moi ne savons rien. Le terme louche est inapproprié mais je ne préjuge pas de l'impossibilité d'une complicité "non djihadiste" ce que vous semblez faire sans donnez les raisons de ce choix.
Dans deux cas que j'ai pris la peine de justifier mon choix par des exemples.
Des exemples sur lesquels en bon anticomplotiste vous évitez de vous attarder les services secrets américains ont aidés les terroristes (rapport d'human right Watch sur le FBI) ou les services français ont eu des relations ambigües avec eux (Merah).
Oui il est clair que je ne pouvais pas d'un côté affirmer qu'on ne peut rien conclure (complot ou pas) quand il se produit une chose étrange et utiliser le terme "louche" qui laisse entendre qu'on nous cache quelque chose.
Mais à ma décharge vous êtes le 1er à l'avoir employé.
Est ce que vous accepterez en échange de rétropédaler et revenir sur vos assertions saugrenues comme quoi une personne qui refuse de conclure est un esprit illogique et farfelu?
Je reviens sur le seul point des complicités. Là encore, il ne suffit pas de dire que "dans l'absolu" l'existence de complicités est toujours possible, ce qui ne nous apprend rien. Soit vous disposez d'un élément positif pouvant laisser entendre qu'il y a eu des complicités autres que celles de la mouvance djihadiste dans laquelle les kouachi étaient, soit vous n'en disposez pas
L'existence de complicité est plus que probable et même avérée. (les entrainements militaires des terroriste et leurs séjours à l'étranger sont avérés).
C'est sur la nature de ces complicités que vous avez l'air conclure et moi non.
C'est vous qui affirmez sans aucun élément qu'il est farfelu d'envisager des complicités au sein de la barbouzerie ou des services secrets.
Dans le cas de l'attentat contre Charlie hebdo vous comme moi ne savons rien. Le terme louche est inapproprié mais je ne préjuge pas de l'impossibilité d'une complicité "non djihadiste" ce que vous semblez faire sans donnez les raisons de ce choix.
Dans deux cas que j'ai pris la peine de justifier mon choix par des exemples.
Des exemples sur lesquels en bon anticomplotiste vous évitez de vous attarder les services secrets américains ont aidés les terroristes (rapport d'human right Watch sur le FBI) ou les services français ont eu des relations ambigües avec eux (Merah).
C'est vous qui affirmez sans aucun élément qu'il est farfelu d'envisager des complicités au sein de la barbouzerie ou des services secrets.
Dans le cas de l'attentat contre Charlie hebdo vous comme moi ne savons rien. Le terme louche est inapproprié mais je ne préjuge pas de l'impossibilité d'une complicité "non djihadiste" ce que vous semblez faire sans donnez les raisons de ce choix.
Ne pas préjuger de l'impossibilité, je trouve en effet que c'est assez plaisant et farceur comme formulation.
La question n'est pas de savoir si c'est impossible ou pas, à moins que vous ne preniez vraiment les gens pour des imbéciles.
La question est de savoir si c'est vraisemblable.
Là encore, il est parfaitement saugrenu de vous prévaloir de l'existence de barbouzeries dans d'autres cas de figure pour suggérer ce que vous ne pouvez assumer.
Je constate simplement qu'à ce stade, et dans le cas d'espèce qui nous intéresse, aucun élément objectif, ni même logique, ne va dans ce sens.
Cessez donc de confondre possible et vraisemblable, si vous êtes sérieux vous êtes ridicule, et si vous êtes malhonnête ça se voit plus que vous ne pensez.
Dans le cas de l'attentat contre Charlie hebdo vous comme moi ne savons rien. Le terme louche est inapproprié mais je ne préjuge pas de l'impossibilité d'une complicité "non djihadiste" ce que vous semblez faire sans donnez les raisons de ce choix.
Ne pas préjuger de l'impossibilité, je trouve en effet que c'est assez plaisant et farceur comme formulation.
La question n'est pas de savoir si c'est impossible ou pas, à moins que vous ne preniez vraiment les gens pour des imbéciles.
La question est de savoir si c'est vraisemblable.
Là encore, il est parfaitement saugrenu de vous prévaloir de l'existence de barbouzeries dans d'autres cas de figure pour suggérer ce que vous ne pouvez assumer.
Je constate simplement qu'à ce stade, et dans le cas d'espèce qui nous intéresse, aucun élément objectif, ni même logique, ne va dans ce sens.
Cessez donc de confondre possible et vraisemblable, si vous êtes sérieux vous êtes ridicule, et si vous êtes malhonnête ça se voit plus que vous ne pensez.
La question est de savoir si c'est vraisemblable.
Qu'il y ait des attentats sous fausse bannière est vraisemblable au regard de l'experience historique:
- Incendie du Reichtag pepétré par les nazis pour accuser les communistes.
- Attentat de Karachi maquillé en attentat islamiste par un général pakistanais
- Plusieurs cellules djihadistes montées de toutes pièces par le FBI aux Etats Unis (consulter le rapport de H right Watch)
- Attentat de la gare de Bologne perpêtré par la droite italienne via la mafia pour accuser les brigades rouges
Sans parler d'attentats sous fausse bannière les mesonges d'Etats existent.
Qui a dit que le (faux?) suicide de Robert Boulin était utile pour comprendre qu'en démocratie on ne manipule pas la justice et les services secrets?
David le logicien.
Qu'il y ait des attentats sous fausse bannière est vraisemblable au regard de l'experience historique:
- Incendie du Reichtag pepétré par les nazis pour accuser les communistes.
- Attentat de Karachi maquillé en attentat islamiste par un général pakistanais
- Plusieurs cellules djihadistes montées de toutes pièces par le FBI aux Etats Unis (consulter le rapport de H right Watch)
- Attentat de la gare de Bologne perpêtré par la droite italienne via la mafia pour accuser les brigades rouges
Sans parler d'attentats sous fausse bannière les mesonges d'Etats existent.
Qui a dit que le (faux?) suicide de Robert Boulin était utile pour comprendre qu'en démocratie on ne manipule pas la justice et les services secrets?
David le logicien.
Vous voyez comme vous manquez de rigueur.
Chaque fois que la question porte sur un cas particulier, vous revenez au général, et inversement. Vous chercheriez à noyer le poisson vous vous y prendriez exactement comme ça.
Ainsi, l'existence de "fake flags", qui est un fait historique, ne permet pas pour autant de conclure que, dans le cas particulier qui nous occupe, de CH, elle est vraisemblable.
Une telle logique revient à dire que, puisqu'il existe des crimes, et donc des crimes parfaits, toutes les morts doivent être traitées comme suspectes indépendamment des faits.
C'est parfaitement absurde. Et je ne suis logicien que parce que vos raisonnements ne tiennent la route sur aucun plan logique.
Chaque fois que la question porte sur un cas particulier, vous revenez au général, et inversement. Vous chercheriez à noyer le poisson vous vous y prendriez exactement comme ça.
Ainsi, l'existence de "fake flags", qui est un fait historique, ne permet pas pour autant de conclure que, dans le cas particulier qui nous occupe, de CH, elle est vraisemblable.
Une telle logique revient à dire que, puisqu'il existe des crimes, et donc des crimes parfaits, toutes les morts doivent être traitées comme suspectes indépendamment des faits.
C'est parfaitement absurde. Et je ne suis logicien que parce que vos raisonnements ne tiennent la route sur aucun plan logique.
Ainsi, l'existence de "fake flags", qui est un fait historique, ne permet pas pour autant de conclure que, dans le cas particulier qui nous occupe, de CH, elle est vraisemblable.
Je ne conclue pas que Charlie Hebdo soit un false flag. Vous concluez qu'il n'en est pas un.
Et c'est ma posture qui vous dérange.
Une telle logique revient à dire que, puisqu'il existe des crimes, et donc des crimes parfaits, toutes les morts doivent être traitées comme suspectes indépendamment des faits.
Independamment des faits? Non tous les faits doivent examinés avant de conclure à une mort naturelle. C'est pour cela qu'en cas de suicide la police mène des enquête sur l'entourage de la victime.
C'est parfaitement absurde. Et je ne suis logicien que parce que vos raisonnements ne tiennent la route sur aucun plan logique.
Parfaitement absurde de conclure à une mort naturelle indépendamment des faits.?
Je ne conclue pas que Charlie Hebdo soit un false flag. Vous concluez qu'il n'en est pas un.
Et c'est ma posture qui vous dérange.
Une telle logique revient à dire que, puisqu'il existe des crimes, et donc des crimes parfaits, toutes les morts doivent être traitées comme suspectes indépendamment des faits.
Independamment des faits? Non tous les faits doivent examinés avant de conclure à une mort naturelle. C'est pour cela qu'en cas de suicide la police mène des enquête sur l'entourage de la victime.
C'est parfaitement absurde. Et je ne suis logicien que parce que vos raisonnements ne tiennent la route sur aucun plan logique.
Parfaitement absurde de conclure à une mort naturelle indépendamment des faits.?
Vous concluez qu'il est vraisemblable que CH soit un fake flag, et j'affirme que c'est, à ce stade, invraisemblable. Ne me faites donc pas dire ce que je n'ai pas dit.
J'affirme surtout que, puisque vous suggérez des accusations, la charge sinon de la preuve du moins d'une démonstration vous revient, et que vos éléments de débat ne sont fondés sur aucune base logique. Vous confondez étrange et louche, possible et probable, et bien d'autres choses encore dans une grande bouillie qui, sauf à vous croire stupide, me semble malhonnête au dernier stade.
Pour le reste, non, tous les suicides ne sont pas a priori des suicides suspects, ils ne le sont que si on a une bonne raison de le penser.
Donc de deux choses l'une:
- soit vous avez une bonne raison de penser qu'un fake flag est vraisemblable, et on ne la connait toujours pas
- soit vous vous bornez à dire que l'improbable est toujours possible (dans l'univers des faibles probabilités), ce qui n'apprend rien à personne et ne mériterait pas que vous preniez la parole
J'affirme surtout que, puisque vous suggérez des accusations, la charge sinon de la preuve du moins d'une démonstration vous revient, et que vos éléments de débat ne sont fondés sur aucune base logique. Vous confondez étrange et louche, possible et probable, et bien d'autres choses encore dans une grande bouillie qui, sauf à vous croire stupide, me semble malhonnête au dernier stade.
Pour le reste, non, tous les suicides ne sont pas a priori des suicides suspects, ils ne le sont que si on a une bonne raison de le penser.
Donc de deux choses l'une:
- soit vous avez une bonne raison de penser qu'un fake flag est vraisemblable, et on ne la connait toujours pas
- soit vous vous bornez à dire que l'improbable est toujours possible (dans l'univers des faibles probabilités), ce qui n'apprend rien à personne et ne mériterait pas que vous preniez la parole
Donc de deux choses l'une:
- soit vous avez une bonne raison de penser qu'un fake flag est vraisemblable, et on ne la connait toujours pas
Je n'ai pas de raison de penser que l'attentat de Charlie soit un false flag. Mais je ne peux pas l'exclure. Et vous non plus.
En quoi ça vous dérange ?
- soit vous vous bornez à dire que l'improbable est toujours possible (dans l'univers des faibles probabilités), ce qui n'apprend rien à personne et ne mériterait pas que vous preniez la parole
Il est improbable que l'Etat français soit mouillé dans les attentats de Charlie. Ca n'est pas impossible et je me permet de le dire aux gens comme vous qui affirme que c'est impossible.
Merci.
- soit vous avez une bonne raison de penser qu'un fake flag est vraisemblable, et on ne la connait toujours pas
Je n'ai pas de raison de penser que l'attentat de Charlie soit un false flag. Mais je ne peux pas l'exclure. Et vous non plus.
En quoi ça vous dérange ?
- soit vous vous bornez à dire que l'improbable est toujours possible (dans l'univers des faibles probabilités), ce qui n'apprend rien à personne et ne mériterait pas que vous preniez la parole
Il est improbable que l'Etat français soit mouillé dans les attentats de Charlie. Ca n'est pas impossible et je me permet de le dire aux gens comme vous qui affirme que c'est impossible.
Merci.
Je suis en général précis. J'ai dit que c'était invraisemblable, jamais impossible. Et je maintiens que la conclusion logique à laquelle aboutir à ce stade est qu'une telle hypothèse est fortement invraisemblable.
Et dans la mesure où c'est invraisemblable ET que vous reconnaissez vous-même n'avoir strictement aucun élément pour l'envisager, je trouve votre posture, en effet, au mieux vaine et au pire malhonnête.
Et dans la mesure où c'est invraisemblable ET que vous reconnaissez vous-même n'avoir strictement aucun élément pour l'envisager, je trouve votre posture, en effet, au mieux vaine et au pire malhonnête.
Et je comprends de votre dernière phrase que, en effet, vous prenez la parole pour démontrer que l'improbable est toujours possible. Franchement c'est très farfelu de prendre la parole pour dire une telle évidence.
Sauf évidemment si on fait l'hypothèse que vous en suggérez plus que vous ne dites, et que vous ne vous retranchez derrière cette version tautologique de vos thèses par convenance quand vous êtes un peu coincé.
Ce que je me garderais bien de faire, n'ayant aucun élément me permettant d'accréditer une telle hypothèse diffamatoire.
Sauf évidemment si on fait l'hypothèse que vous en suggérez plus que vous ne dites, et que vous ne vous retranchez derrière cette version tautologique de vos thèses par convenance quand vous êtes un peu coincé.
Ce que je me garderais bien de faire, n'ayant aucun élément me permettant d'accréditer une telle hypothèse diffamatoire.
La question est de savoir si c'est vraisemblable.
Qu'il y ait des attentats sous fausse bannière est vraisemblable au regard de l'experience historique:
- Incendie du Reichtag pepétré par les nazis pour accuser les communistes.
- Attentat de Karachi maquillé en attentat islamiste par un général pakistanais
- Plusieurs cellules djihadistes montées de toutes pièces par le FBI aux Etats Unis (consulter le rapport de H right Watch)
- Attentat de la gare de Bologne perpêtré par la droite italienne via la mafia pour accuser les brigades rouges
Sans parler d'attentats sous fausse bannière les mesonges d'Etats existent.
Il semble que sur l'incendie de Reichstag, les historiens ne soient toujours pas arrivés à un consensus. Il est évident que les nazis ont utilisé cet événement, il est probable qu'ils l'aient encouragé mais il n'est pas certain qu'ils l'aient organisé.
Mais a contrario, on peut se souvenir d'un autre "attentat" de la même époque, l'assassinat de Ernst vom Rath, diplomate allemand à Paris, en le 7 novembre 1938 par un jeune juif polonais Herschel Grynszpan. Il n'y a aucun doute sur la réalité de l'assassinat. Il n'y a eu aucun complot. Mais en deux jours, le pouvoir nazi a réussi à utiliser cet attentat pour organiser un violent pogrom, la nuit de Cristal.
Cet exemple illustre bien le fait qu'il n'est pas nécessaire d'y avoir un complot pour qu'il y ait récupération d'un événement par un pouvoir en place et que l'adage "à qui profite le crime ?" n'est pas toujours efficient.
Il est certain qu'il y a attentats sous fausse bannière et des mensonges d'Etat, mais il y a aussi des pouvoirs incompétents et des individus déterminés.
Mais je crois que la vision du complot, même si elle n'a pas toujours tort, est stérile, voire contre-productive. A se focaliser sur les mains liées/pas liées de Coulibaly et la carte d'identité des Kouachi, on perd de vue le principal : à savoir la récupération qui est en train d'être faite de ces attentats, et de surcroît, on s'aliène ceux qui ont été blessés, choqués et traumatisés par ces attentats.
On n'a pas besoin de prouver que le 11 septembre a été organisé par la CIA pour s'indigner de la récupération qui en a été faite et pour expliquer qu'avoir déboulonné le pouvoir irakien, tout critiquable qu'il ait été, de la façon dont on l'a fait n'a fait qu'alimenter le terroriste.
De même, il n'est pas besoin de prouver que les Kouachi/Coulibaly ont été manipulés par l'Etat pour comprendre que la réponse actuelle d'hystérisation autour du "je suis charlie" et de suspicion pour tout ce qui paraît musulman est la pire réponse à apporter à ces attentats.
Il est certain qu'il y a attentats sous fausse bannière et des mensonges d'Etat, mais il y a aussi des pouvoirs incompétents et des individus déterminés.
Mais je crois que la vision du complot, même si elle n'a pas toujours tort, est stérile, voire contre-productive. A se focaliser sur les mains liées/pas liées de Coulibaly et la carte d'identité des Kouachi, on perd de vue le principal : à savoir la récupération qui est en train d'être faite de ces attentats, et de surcroît, on
s'aliène ceux qui ont été blessés, choqués et traumatisés par ces attentats.
Il est possible d'être hypercritique ou méfiant envers les affaires de terrorisme tout en étant critique sur leur exploitation politique.
Pour ma part je considère c'est plutôt la dénonciation des conspirationnistes comme os à ronger aux esprits supérieurs tels que David qui pollue les débats. Pendant qu'il fait la chasse au complotisme, l'honnête homme se détourne des manipulation en cours. Surtout si l'honnête homme est paralysé par la peur de se voir accuser de conspirationnisme.
C'est ainsi que le passeport intact de Sattam el Suqami est toujours considéré comme authentique 15 ans après le 11 septembre. 15 ans de chasse au complotisme, une notion bancale très bancale.
Mais je crois que la vision du complot, même si elle n'a pas toujours tort, est stérile, voire contre-productive. A se focaliser sur les mains liées/pas liées de Coulibaly et la carte d'identité des Kouachi, on perd de vue le principal : à savoir la récupération qui est en train d'être faite de ces attentats, et de surcroît, on
s'aliène ceux qui ont été blessés, choqués et traumatisés par ces attentats.
Il est possible d'être hypercritique ou méfiant envers les affaires de terrorisme tout en étant critique sur leur exploitation politique.
Pour ma part je considère c'est plutôt la dénonciation des conspirationnistes comme os à ronger aux esprits supérieurs tels que David qui pollue les débats. Pendant qu'il fait la chasse au complotisme, l'honnête homme se détourne des manipulation en cours. Surtout si l'honnête homme est paralysé par la peur de se voir accuser de conspirationnisme.
C'est ainsi que le passeport intact de Sattam el Suqami est toujours considéré comme authentique 15 ans après le 11 septembre. 15 ans de chasse au complotisme, une notion bancale très bancale.
David ne comprend pas que l'on ne puisse se satisfaire de n'avoir qu'une seule version, surtout quand elle provient de menteurs patentés, et qu'elle comporte des zones d'ombres, des incohérences, voir même des informations carrément douteuses comme les preuves trop faciles ( pièces d'identités ). Pour le 11 septembre, ce que les gens ont réclamé c'est d'avoir la possibilité d'obtenir une contre enquête, qu'ils n'ont jamais obtenu, et bien évidemment maintenant c'est trop tard. Il ne respecte pas les gens qui n'ont pas la même crédulité que lui. Et on sent bien qu'il aime être du côté des puissants par son zèle. Douter c'est non seulement naturel mais c'est aussi une source de santé publique. Parce que sans le doute et la contradiction, nous serions alors vulnérables à toutes les manipulations.
sandy, je vous l'ai déjà dit mais je vous le répète: je trouve ça très sain dans une démocratie que les opinions, même stupides, puissent s'exprimer et être réfutées.
Vous faites des hypothèses psychologiques sur mon plaisir à me trouver "du côté des puissants" qui sont consternantes, mais vous regardent. Mais vous osez parler de respect après ça, ce qui est assez drôle.
Toujours est-il que, sur les éléments de logique et de fait évoqués, vous n'avez rien à dire apparemment. De mon côté, j'ai suffisamment de respect pour chacun de mes interlocuteurs pour répondre à leurs arguments, et éviter les attaques personnelles autant que possible. Chacun sa définition du respect.
Bref, je veux bien douter de tout autant que vous voulez, mais j'attends toujours que vous expliquiez ce que vous appelez une zone d'ombre. pierre mas a fini par reconnaître qu'il ne disposait d'aucun élément de nature à faire douter de la thèse qui est, à ce jour, la plus vraisemblable en raison des éléments factuels dont nous disposons. ça a le mérite de l'honnêteté.
L'hypercritique n'est pas un extrême souhaitable de la critique, qui est saine et souhaitable, c'est son envers négatif. Douter du plausible au nom d'hypothèses invraisemblables, sans la moindre base factuelle, ce n'est pas de la prudence, c'est même très audacieux.
Vous faites des hypothèses psychologiques sur mon plaisir à me trouver "du côté des puissants" qui sont consternantes, mais vous regardent. Mais vous osez parler de respect après ça, ce qui est assez drôle.
Toujours est-il que, sur les éléments de logique et de fait évoqués, vous n'avez rien à dire apparemment. De mon côté, j'ai suffisamment de respect pour chacun de mes interlocuteurs pour répondre à leurs arguments, et éviter les attaques personnelles autant que possible. Chacun sa définition du respect.
Bref, je veux bien douter de tout autant que vous voulez, mais j'attends toujours que vous expliquiez ce que vous appelez une zone d'ombre. pierre mas a fini par reconnaître qu'il ne disposait d'aucun élément de nature à faire douter de la thèse qui est, à ce jour, la plus vraisemblable en raison des éléments factuels dont nous disposons. ça a le mérite de l'honnêteté.
L'hypercritique n'est pas un extrême souhaitable de la critique, qui est saine et souhaitable, c'est son envers négatif. Douter du plausible au nom d'hypothèses invraisemblables, sans la moindre base factuelle, ce n'est pas de la prudence, c'est même très audacieux.
Le zèle dont je parle c'est que vous vous donniez pour mission de combattre les complots d'une manière générale, alors que personne ne vous a rien demandé et sans raisons politiques qui puisse vous motiver. Qu'il puisse y avoir des débats d'accord, que vous vous attaquiez à une théorie en particulier parce qu'elle véhicule une idéologie contraire à celle que vous défendez cela pourrait se comprendre, mais que vous soyez à 100% pour les versions officielles sur tous les sujets, que vous n'y voyez aucune zone d'ombre, aucune incohérence, n'émettiez jamais aucun doute révèle le comportement dont je parle.
Ce n'est pas un comportement normal.
Pourquoi n'acceptez-vous pas que l'on puisse ne pas gober ce que l'on nous raconte sur la seule bonne foi des autorités ? Ne pas le gober ne nous empêche pas d'en avoir pris connaissance et donc de le prendre en considération le cas échéant, mais le monde ne va pas s'effondrer rassurez-vous si on ne se satisfait pas d'une information. Cette information on la range dans un coin de notre cerveau avec l'étiquette "douteuse", c'est tout ce que cela change, en quoi cela vous gène-t-il ? Avez-vous du mal à supporter que les gens ne partagent pas vos certitudes ?
Ce n'est pas un comportement normal.
Pourquoi n'acceptez-vous pas que l'on puisse ne pas gober ce que l'on nous raconte sur la seule bonne foi des autorités ? Ne pas le gober ne nous empêche pas d'en avoir pris connaissance et donc de le prendre en considération le cas échéant, mais le monde ne va pas s'effondrer rassurez-vous si on ne se satisfait pas d'une information. Cette information on la range dans un coin de notre cerveau avec l'étiquette "douteuse", c'est tout ce que cela change, en quoi cela vous gène-t-il ? Avez-vous du mal à supporter que les gens ne partagent pas vos certitudes ?
Vous êtes drôle.
Je vous dis et je vous répète que, après les avoir passé au crible de l'examen critique, les diverses théories du "fake flag" qui ont surgi pour la plupart des attaques terroristes de ces dernières années sont généralement fumeuses.
Elles ne le sont pas "en général", mais en particulier, chacune. Vous remarquerez que j'ai argumenté chaque fois que j'ai parlé d'une théorie particulière, ce que vous ne faites pas ici, en vous contentant de procéder par allégations.
Quant à mon zèle, si vous me connaissiez mieux vous sauriez que mon seul combat personnel est contre la bêtise et la connerie.
Par ailleurs, où avez-vous vu que quelque chose me gênait. Je parle avec tout le monde, je réponds aux arguments par des arguments, je n'insulte personne ni ne les rejette dans le camp du Mal (contrairement à ce que vous faites avec moi). Avez-vous vu quelque part qu'une opinion me gênait?
Ce qui, pour être plus précis, m'attriste et me peine, c'est de voir des gens mettre comme vous dites l'étiquette "douteuse" sur toute une partie du réel, simplement parce qu'ils ne savent pas réfléchir, les pauvres, et qu'ils gobent ce que n'importe quel gourou veut leur mettre dans la tête, du moment qu'on arrive à leur faire croire qu'il y a des méchants puissants dans le coup.
Voilà tout pour moi, et je vous remercie donc d'éviter d'ajouter à vos élucubrations politiques vos élucubrations psychologiques. A force, ça va finir par se voir que vous ne savez réfléchir sur aucun sujet.
Je vous dis et je vous répète que, après les avoir passé au crible de l'examen critique, les diverses théories du "fake flag" qui ont surgi pour la plupart des attaques terroristes de ces dernières années sont généralement fumeuses.
Elles ne le sont pas "en général", mais en particulier, chacune. Vous remarquerez que j'ai argumenté chaque fois que j'ai parlé d'une théorie particulière, ce que vous ne faites pas ici, en vous contentant de procéder par allégations.
Quant à mon zèle, si vous me connaissiez mieux vous sauriez que mon seul combat personnel est contre la bêtise et la connerie.
Par ailleurs, où avez-vous vu que quelque chose me gênait. Je parle avec tout le monde, je réponds aux arguments par des arguments, je n'insulte personne ni ne les rejette dans le camp du Mal (contrairement à ce que vous faites avec moi). Avez-vous vu quelque part qu'une opinion me gênait?
Ce qui, pour être plus précis, m'attriste et me peine, c'est de voir des gens mettre comme vous dites l'étiquette "douteuse" sur toute une partie du réel, simplement parce qu'ils ne savent pas réfléchir, les pauvres, et qu'ils gobent ce que n'importe quel gourou veut leur mettre dans la tête, du moment qu'on arrive à leur faire croire qu'il y a des méchants puissants dans le coup.
Voilà tout pour moi, et je vous remercie donc d'éviter d'ajouter à vos élucubrations politiques vos élucubrations psychologiques. A force, ça va finir par se voir que vous ne savez réfléchir sur aucun sujet.
mon seul combat personnel est contre la bêtise et la connerie
vs
Avez-vous vu quelque part qu'une opinion me gênait?
=
contradiction
c'est de voir des gens mettre comme vous dites l'étiquette "douteuse" sur toute une partie du réel, simplement parce qu'ils ne savent pas réfléchir, les pauvres et qu'ils gobent ce que n'importe quel gourou veut leur mettre dans la tête, du moment qu'on arrive à leur faire croire qu'il y a des méchants puissants dans le coup.
Donc, si je trouve douteux que toutes les tours du world trade center se soient effondrées exactement comme si elles avaient subit une démolition contrôlée, je suis un pauvre con qui ne sait pas réfléchir et qui gobe ce que dit n'importe quel gourou simplement parce qu'il dit qu'il y a des méchants puissants dans le coup ?
Si je trouve douteux que des terroristes laissent un festin de preuve dans leur voiture dans l'aéroport où ils ont pris les avions qu'ils allaient détourner et qui permet de remonter à leurs complices, ça fait de moi un con qui ne sait pas réfléchir ?
Si je trouve encore plus douteux que les personnes chargées de l'enquête aient considéré comme une piste inintéressante à creuser le fait qu'il y ait eu des transactions boursières importantes et exceptionnelles sur des sociétés présentes dans les tours, les jours précédents les attentats ? N'aurait-il pas été intéressant de savoir comment ils ont su qu'il y aurait des attentats et qui ils étaient ? Là encore c'est un gourou qui m'a ruiné le cerveau surement ?
Non désolé, la réalité c'est que dans tous ces cas j'utilise simplement mon bon sens, et celui-ci me dit qu'il y a un problème.
Quand ça ressemble à une démolition controllée, alors c'est que c'est une démolition contrôlée ... Après je sais, est-ce que les méchants terroristes ont tout bien calculé ( angle de l'avion, dégâts du feu etc ... ) pour que la démolition soit parfaitement contrôlée, peut être ... Est-ce que c'est un complot du gouvernement qui a posé des bombes pour faire s'effondrer les tours ? Je ne sais pas ... Est-ce que les architectes du world trade center ont trouvé une technique architecturale infaillible pour que leurs immeubles, s'ils viennent à s'écrouler, s'écroulent de manière totalement controlée pour faire le moins de dégâts possibles autour, je ne sais pas peut être ...
Toujours est-il que je n'accepte pas que l'on me prenne pour un con en me disant que non ce n'est pas dutout contrôlé dutout dutout ...
Tout comme je n'accepte pas qu'on me prenne pour un con quand on veut me faire croire que des criminels vont laisser 5000 preuves pour que l'on puisse choper ensuite leurs complices ...
Tout comme je n'accepte pas qu'on me prenne pour un con quand on étouffe des affaires de délits d'initié alors qu'elles prouvent que ces gars là savaient pour les attentats plusieurs jours auparavant et que c'était sans doute l'une des pistes les plus importantes à creuser ...
Ne serait-ce que pour coincer ces criminels.
Pas de Gourou qui m'endoctrine, simplement mon bon sens heurté par des choses invraisemblables.
vs
Avez-vous vu quelque part qu'une opinion me gênait?
=
contradiction
c'est de voir des gens mettre comme vous dites l'étiquette "douteuse" sur toute une partie du réel, simplement parce qu'ils ne savent pas réfléchir, les pauvres et qu'ils gobent ce que n'importe quel gourou veut leur mettre dans la tête, du moment qu'on arrive à leur faire croire qu'il y a des méchants puissants dans le coup.
Donc, si je trouve douteux que toutes les tours du world trade center se soient effondrées exactement comme si elles avaient subit une démolition contrôlée, je suis un pauvre con qui ne sait pas réfléchir et qui gobe ce que dit n'importe quel gourou simplement parce qu'il dit qu'il y a des méchants puissants dans le coup ?
Si je trouve douteux que des terroristes laissent un festin de preuve dans leur voiture dans l'aéroport où ils ont pris les avions qu'ils allaient détourner et qui permet de remonter à leurs complices, ça fait de moi un con qui ne sait pas réfléchir ?
Si je trouve encore plus douteux que les personnes chargées de l'enquête aient considéré comme une piste inintéressante à creuser le fait qu'il y ait eu des transactions boursières importantes et exceptionnelles sur des sociétés présentes dans les tours, les jours précédents les attentats ? N'aurait-il pas été intéressant de savoir comment ils ont su qu'il y aurait des attentats et qui ils étaient ? Là encore c'est un gourou qui m'a ruiné le cerveau surement ?
Non désolé, la réalité c'est que dans tous ces cas j'utilise simplement mon bon sens, et celui-ci me dit qu'il y a un problème.
Quand ça ressemble à une démolition controllée, alors c'est que c'est une démolition contrôlée ... Après je sais, est-ce que les méchants terroristes ont tout bien calculé ( angle de l'avion, dégâts du feu etc ... ) pour que la démolition soit parfaitement contrôlée, peut être ... Est-ce que c'est un complot du gouvernement qui a posé des bombes pour faire s'effondrer les tours ? Je ne sais pas ... Est-ce que les architectes du world trade center ont trouvé une technique architecturale infaillible pour que leurs immeubles, s'ils viennent à s'écrouler, s'écroulent de manière totalement controlée pour faire le moins de dégâts possibles autour, je ne sais pas peut être ...
Toujours est-il que je n'accepte pas que l'on me prenne pour un con en me disant que non ce n'est pas dutout contrôlé dutout dutout ...
Tout comme je n'accepte pas qu'on me prenne pour un con quand on veut me faire croire que des criminels vont laisser 5000 preuves pour que l'on puisse choper ensuite leurs complices ...
Tout comme je n'accepte pas qu'on me prenne pour un con quand on étouffe des affaires de délits d'initié alors qu'elles prouvent que ces gars là savaient pour les attentats plusieurs jours auparavant et que c'était sans doute l'une des pistes les plus importantes à creuser ...
Ne serait-ce que pour coincer ces criminels.
Pas de Gourou qui m'endoctrine, simplement mon bon sens heurté par des choses invraisemblables.
contradiction
Je ne comprends pas quelle contradiction vous voyez. La bêtise me peine. Elle ne me gêne pas car je vis très bien sans.
Quand ça ressemble à une démolition controllée, alors c'est que c'est une démolition contrôlée
Ben non. Vous n'avez pas de chance il se trouve que j'ai une formation d'ingénieur civil. Ce que vous dites n'a pas le moindre fondement scientifique. Les tours se sont effondrées, et ça s'explique très simplement. Il est vrai que pour ça il faut de la culture scientifique, et pas se contenter de regarder un reportage sur internet.
Enfin, quelles sont les preuves des transactions boursieres que vous avancez avant les attentats du 11/9. Là encore, et c'est pas de chance pour vous, j'ai des amis proches qui ont des responsabilités auprès de l'autorité des marchés financiers. Vous colportez des rumeurs...
Bref, je n'insiste pas, je constate juste que vous n'avez rien à répondre à mes arguments et vous contentez de ressasser en boucle les mêmes inepties qu'on a entendu partout et qui, ne vous en déplaise, n'ont rien de convainquant.
Je ne comprends pas quelle contradiction vous voyez. La bêtise me peine. Elle ne me gêne pas car je vis très bien sans.
Quand ça ressemble à une démolition controllée, alors c'est que c'est une démolition contrôlée
Ben non. Vous n'avez pas de chance il se trouve que j'ai une formation d'ingénieur civil. Ce que vous dites n'a pas le moindre fondement scientifique. Les tours se sont effondrées, et ça s'explique très simplement. Il est vrai que pour ça il faut de la culture scientifique, et pas se contenter de regarder un reportage sur internet.
Enfin, quelles sont les preuves des transactions boursieres que vous avancez avant les attentats du 11/9. Là encore, et c'est pas de chance pour vous, j'ai des amis proches qui ont des responsabilités auprès de l'autorité des marchés financiers. Vous colportez des rumeurs...
Bref, je n'insiste pas, je constate juste que vous n'avez rien à répondre à mes arguments et vous contentez de ressasser en boucle les mêmes inepties qu'on a entendu partout et qui, ne vous en déplaise, n'ont rien de convainquant.
Quand un immeuble s'effondre, sans que l'effondrement ne soit contrôlé, il s'effondre dans un sens ou dans un autre, voir dans plusieurs sens selon la violence des chocs entre les débris. Ce qui est très dangereux car l'immeuble peut heurter d'autres bâtiments, les débris être projetés dans tous les sens et provoquer des dégâts et faire des victimes supplémentaires.
Si on cherche à contrôler l'effondrement d'un immeuble, c'est pour éviter tout cela. Ainsi une démolition est bien contrôlée quand le bâtiment s'effondre sur lui-même, qu'il n'y a pas de projections de débris aux alentours.
Il n'y a pas besoin d'être ingénieur pour comprendre cela. N'importe quel humain le comprend.
Et les arguments d'autorité ne marchent pas avec moi.
Hors réussir une telle démolition n'est pas à la portée de tout le monde. Il faut des spécialistes pour les réussir.
Et d'ailleurs même de tels spécialistes loupent certaines de leurs démolitions. C'est dire la difficulté.
Aussi quand un effondrement d'immeuble ressemble à démolition contrôlée, c'est que c'est une démolition contrôlée.
Quand aux délits d'initié :
http://rue89.nouvelobs.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/03/des-soupcons-de-delit-dinities-jamais-vraiment-leves
Je cite le nouvel obs :
Nul ne conteste l’existence de mouvements boursiers singuliers dans les jours précédant les attaques terroristes. Ni le FBI, ni la Security and Exchange Commission, l’autorité de régulation des marchés financiers américaine, ni le rapport de la commission d’enquête (p. 171-172) sur les attentats.
Si David T les conteste, car il a ses entrées au niveau des autorités des marchés financiers américains, et ils lui ont certifié que c'était des rumeurs !
Franchement David, vous venez de démontrer en beauté que vous étiez un bel affabulateur.
Si on cherche à contrôler l'effondrement d'un immeuble, c'est pour éviter tout cela. Ainsi une démolition est bien contrôlée quand le bâtiment s'effondre sur lui-même, qu'il n'y a pas de projections de débris aux alentours.
Il n'y a pas besoin d'être ingénieur pour comprendre cela. N'importe quel humain le comprend.
Et les arguments d'autorité ne marchent pas avec moi.
Hors réussir une telle démolition n'est pas à la portée de tout le monde. Il faut des spécialistes pour les réussir.
Et d'ailleurs même de tels spécialistes loupent certaines de leurs démolitions. C'est dire la difficulté.
Aussi quand un effondrement d'immeuble ressemble à démolition contrôlée, c'est que c'est une démolition contrôlée.
Quand aux délits d'initié :
http://rue89.nouvelobs.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/03/des-soupcons-de-delit-dinities-jamais-vraiment-leves
Je cite le nouvel obs :
Nul ne conteste l’existence de mouvements boursiers singuliers dans les jours précédant les attaques terroristes. Ni le FBI, ni la Security and Exchange Commission, l’autorité de régulation des marchés financiers américaine, ni le rapport de la commission d’enquête (p. 171-172) sur les attentats.
Si David T les conteste, car il a ses entrées au niveau des autorités des marchés financiers américains, et ils lui ont certifié que c'était des rumeurs !
Franchement David, vous venez de démontrer en beauté que vous étiez un bel affabulateur.
Tenez, si vous voulez sérieusement vous intéresser à toutes ces histoires de démolition contrôlée...
http://www.bastison.net/
C'est extrêmement rigoureux, et scientifiquement incontestable.
Quant à votre article, la belle affaire, les journalistes sensationnalistes que vous vomissez à longueur de journée colportent des rumeurs, et pour vous cela vaut preuve? Savez-vous seulement quelles sont les sources et l'origine de ces rumeurs, qui ne sont étrangement pas citées dans votre article?
En réalité, vous confondez tout: autour de tout crash boursier il y a des "mouvements singuliers", c'est à dire des mouvements qui génèrent des gains et des pertes massives pour certains acteurs. Il est donc normal que le FBI ou le SEC enquêtent sur un certain nombre de mouvements. Précisément, rien n'a été trouvé de suspect permettant d'accréditer l'hypothèse d'un délit d'initié. Rien n'est anormal non plus dans l'analyse statistique des mouvements boursiers avant le 11/9, ce que démontrent les rapports à ce sujet. Faudrait vraiment un gros complot pour corrompre tous les enquêteurs qui s'y sont penchés, et l'essentiel des analystes de la planète...
Là encore j'ai quelques études sérieuses de spécialistes de ces questions qui démentent complètement ces allégations à votre disposition, si toutefois c'est la recherche de la vérité qui vous intéresse. Mais sinon vous pouvez toujours vous contenter d'une pauvre citation piochée sur Internet pour affirmer qu'il y a eu "délit d'initié". Mais dans ce cas arrêtez juste de croire que vous agissez au nom de la raison et admettez que vos propres préjugés vous suffisent comme preuves.
http://www.bastison.net/
C'est extrêmement rigoureux, et scientifiquement incontestable.
Quant à votre article, la belle affaire, les journalistes sensationnalistes que vous vomissez à longueur de journée colportent des rumeurs, et pour vous cela vaut preuve? Savez-vous seulement quelles sont les sources et l'origine de ces rumeurs, qui ne sont étrangement pas citées dans votre article?
En réalité, vous confondez tout: autour de tout crash boursier il y a des "mouvements singuliers", c'est à dire des mouvements qui génèrent des gains et des pertes massives pour certains acteurs. Il est donc normal que le FBI ou le SEC enquêtent sur un certain nombre de mouvements. Précisément, rien n'a été trouvé de suspect permettant d'accréditer l'hypothèse d'un délit d'initié. Rien n'est anormal non plus dans l'analyse statistique des mouvements boursiers avant le 11/9, ce que démontrent les rapports à ce sujet. Faudrait vraiment un gros complot pour corrompre tous les enquêteurs qui s'y sont penchés, et l'essentiel des analystes de la planète...
Là encore j'ai quelques études sérieuses de spécialistes de ces questions qui démentent complètement ces allégations à votre disposition, si toutefois c'est la recherche de la vérité qui vous intéresse. Mais sinon vous pouvez toujours vous contenter d'une pauvre citation piochée sur Internet pour affirmer qu'il y a eu "délit d'initié". Mais dans ce cas arrêtez juste de croire que vous agissez au nom de la raison et admettez que vos propres préjugés vous suffisent comme preuves.
Les mouvements financiers au volume exceptionnel avant le 11 septembre (en particulier sur United Airlines) ont été largement reconnnus par toutes les sources mainstream et non-mainstream, de l'époque et de quelques années plus tard, et mentionné dans le rapport de la commission d'enquête vous allez finir par passer pour un homme en noir.
Is ont été jugé très suspects, ils n'ont pas enquété dessus analysant plus de 9 millions de transactions pour faire mumuse.
Ils n'ont pas trouvé officiellement d'initié en lien avec les terroristes ce qui est différent de "tout était 100% normal", et peut signifier beaucoup de choses dans le contexte.
Par contre s"il y avait eu délit d'initié, ça n'aurait absolument pas prouvé un inside job, plus probablement qu'Al Qaeda avait des potes investisseurs (ce qui est ultra probable vu le cv de Ben Laden) qui joignaient l'utile à l'agréable.
Et même s'il avait été choisi de ne pas inquiéter ouvertement certaines personnes connues, ça pourrait être, par exemple, qu'elles ont été des informateurs utiles pour établir la liste de comptes de proches d'Al Qaeda que les USA ont vite saisis. Sans compter la toute bête hypothèse d'un peu de corruption, d'enquéteurs pas très doués, etc...
Il y a tant de possibilités qu'il faut vouloir croire à un "inside job" pour voir forcemment dans ces mouvements et l'échec de ce volet de l'enquête un signe qui le confirme.
Is ont été jugé très suspects, ils n'ont pas enquété dessus analysant plus de 9 millions de transactions pour faire mumuse.
Ils n'ont pas trouvé officiellement d'initié en lien avec les terroristes ce qui est différent de "tout était 100% normal", et peut signifier beaucoup de choses dans le contexte.
Par contre s"il y avait eu délit d'initié, ça n'aurait absolument pas prouvé un inside job, plus probablement qu'Al Qaeda avait des potes investisseurs (ce qui est ultra probable vu le cv de Ben Laden) qui joignaient l'utile à l'agréable.
Et même s'il avait été choisi de ne pas inquiéter ouvertement certaines personnes connues, ça pourrait être, par exemple, qu'elles ont été des informateurs utiles pour établir la liste de comptes de proches d'Al Qaeda que les USA ont vite saisis. Sans compter la toute bête hypothèse d'un peu de corruption, d'enquéteurs pas très doués, etc...
Il y a tant de possibilités qu'il faut vouloir croire à un "inside job" pour voir forcemment dans ces mouvements et l'échec de ce volet de l'enquête un signe qui le confirme.
Vous au moins vous ne confondez pas le fait que dans tout krach il y a, en amont et en aval, des transactions dont l'analyse est utile, avec le fait que ce soit, ou non, suspect.
En l'occurence, il est assez facile de démontrer que, dans le contexte financier pré-11 septembre, on devait s'attendre à de la spéculation sur les compagnies aériennes et qu'elle avait commencé depuis un moment.
En l'occurence, il est assez facile de démontrer que, dans le contexte financier pré-11 septembre, on devait s'attendre à de la spéculation sur les compagnies aériennes et qu'elle avait commencé depuis un moment.
En l'occurence, il est assez facile de démontrer que, dans le contexte financier pré-11 septembre, on devait s'attendre à de la spéculation sur les compagnies aériennes et qu'elle avait commencé depuis un moment.
Une coïncidence est effectivement une des nombreuses possibilités.
C'est surtout la possibilité la plus économe en hypothèses, donc la plus probable...
Désolé mais quand le nombre d'achat d'options de vente passe de 1 à 20, par rapport aux transactions habituelles, qu'une attaque sur ces valeurs et d'une telle ampleur est du jamais vu jusqu'à présent, il semble assez évident que les personnes qui se sont lancées dans de telles transactions avaient une information suffisamment sûre pour spéculer d'une manière aussi importante sur la chute du cours.
Le SEC a effectivement rendu un rapport qui n'a été divulgué au public que partiellement, et selon ce rapport la thèse du délit d'initié a été écartée pour deux raisons :
- la première parce qu'ils n'ont pas trouvé de lien entre l'investisseur et Al Qaida ... ( cela se passe de commentaire )
- la deuxième parce que l'investisseur a aussi acheté 115000 actions le 10 septembre juste la veille des attentats, et que pour eux c'est un preuve qu'il n'était pas initié.
Comprenez bien, d'abord l'investisseur commence par acheter une énorme quantité d'options de vente, il spécule donc sur une chute des cours ...
Et il achète 115000 actions alors que les cours n'ont pas chuté ... Achats donc qui ne vont lui apporter aucun profit mais des pertes si les cours baissent comme il le spécule.
C'est une stratégie parfaitement incohérente.
A la réouverture des marchés, qui a vu une chute des cours des compagnies aériennes de l'ordre de 40%, les options de vente de cet investisseur, en déduisant ses achats d'actions le 10 la veille des attentats, lui donnaient droit à un profit de 2,5 millions de dollars ... qu'il n'est jamais venu réclamer ...
Je suis désolé mais tout ceci est bel et bien douteux et je ne vois pas comment on peut objectivement prétendre que tout est normal qu'il faut circuler qu'il n'y a rien à voir.
Ensuite j'aimerais que vous me répondiez, les enquêteurs sur les attentats n'ont envisagé ces délits d'initié que sous l'angle du financement des attentats, et ce alors que si délit d'initié il y a bien eu l'argent n'a pu être obtenu qu'après les attentats, comment expliquez-vous une telle contradiction ?
Le SEC a effectivement rendu un rapport qui n'a été divulgué au public que partiellement, et selon ce rapport la thèse du délit d'initié a été écartée pour deux raisons :
- la première parce qu'ils n'ont pas trouvé de lien entre l'investisseur et Al Qaida ... ( cela se passe de commentaire )
- la deuxième parce que l'investisseur a aussi acheté 115000 actions le 10 septembre juste la veille des attentats, et que pour eux c'est un preuve qu'il n'était pas initié.
Comprenez bien, d'abord l'investisseur commence par acheter une énorme quantité d'options de vente, il spécule donc sur une chute des cours ...
Et il achète 115000 actions alors que les cours n'ont pas chuté ... Achats donc qui ne vont lui apporter aucun profit mais des pertes si les cours baissent comme il le spécule.
C'est une stratégie parfaitement incohérente.
A la réouverture des marchés, qui a vu une chute des cours des compagnies aériennes de l'ordre de 40%, les options de vente de cet investisseur, en déduisant ses achats d'actions le 10 la veille des attentats, lui donnaient droit à un profit de 2,5 millions de dollars ... qu'il n'est jamais venu réclamer ...
Je suis désolé mais tout ceci est bel et bien douteux et je ne vois pas comment on peut objectivement prétendre que tout est normal qu'il faut circuler qu'il n'y a rien à voir.
Ensuite j'aimerais que vous me répondiez, les enquêteurs sur les attentats n'ont envisagé ces délits d'initié que sous l'angle du financement des attentats, et ce alors que si délit d'initié il y a bien eu l'argent n'a pu être obtenu qu'après les attentats, comment expliquez-vous une telle contradiction ?
Ce que vous dites est faux à plusieurs titres.
D'abord parce que les effets de volumes de transaction dont vous faites état, sans citer vos sources mais je les connais, sont des statistiques trompeuses. En réalité, aucune anomalie significative, non explicable par les effets mêmes du marché, n'a jamais été démontrée, bien au contraire. En fait, il est facile de démontrer que parler de volumes exceptionnels est audacieux, voire mensonger.
En revanche, effectivement, preuve d'ailleurs qu'on ne nous cache rien (puisqu'il aurait été facile de le cacher), des enquêtes individuelles ont pu être menées sur certains acteurs qui avaient empoché, à leur niveau, des profits très significatifs.
En effet, le nom des gens que l'enquête a disculpé n'a pas été jeté en pature, pour des raisons dont votre discours est la démonstration du bien fondé. Ce que vous appelez "divulgation partielle".
Un peu comme si dans une enquête sur des actes de pédophilie, avec une population bien à cran, vous militiez pour qu'on jette en pature le nom de tous ceux que l'enquête a parfaitement disculpé, et dénonciez une entrave à la vérité si on ne vous obéit pas.
Or, dans tout événement boursier exceptionnel, il y a un certain nombre de gens qui gagnent beaucoup d'argent, et d'autres qui en perdent beaucoup. Il n'est pas anormal en soi qu'un certain nombre de gens aient eu des "positions positives" à l'issue du 11 septembre.
En l'espèce, donc, ce que vous décrivez comme "stratégie incohérente" d'un certain investisseur très favorisé par les événements est une stratégie tout à fait banale de couverture. Un étudiant en license 1 de Finance vous l'expliquera. Cela vous semble étrange alors que, à l'inverse, une "pure spéculation" sans position de couverture aurait été plus suspecte. Bref, votre ignorance ne peut pas être un argument, vous en conviendrez.
Ensuite, l'essentiel de cette stratégie reposait sur les conseils dispensés par un analyste renommé dans une note adressée à plus de 2000 personnes.
Surtout, les enquêteurs de la SEC, qui ont tous trempé dans le complot si je vous suis bien, sont des gens sérieux dotés d'un certain nombre de moyens. Ils ont eu accès aux correspondances de la société, ainsi qu'à toute la stratégie globale du portefeuille de l'investisseur dont vous faites état. Il se trouve que la stratégie d'investissement qu'ils ont analysé était précise et documentée et n'a pas présenté d'anomalies.
Enfin, s'il y avait eu complot, impliquant de grands moyens logistiques et humains, et des complicités nombreuses dans tout l'appareil d'état US, l'étonnant serait que seul un petit nombre d'acteurs seulement se soient enrichis.
Bref, je ne vous dis surtout pas de circuler et qu'il n'y a rien à voir, bien au contraire! Je vous encourage au contraire à utiliser votre saine curiosité pour la finance internationale pour vous renseigner vraiment, avec méthode et discernement, sans vous contenter de croire ce qui flatte vos préjugés. Je vous encourage à n'importe quel acte de curiosité, de doute méthodique, et de connaissance, je ne peux pas être plus clair je pense!
Si à l'issue d'une étude sérieuse, vous avez des éléments convaincants, j'en serais ravi contrairement à ce que vous croyez, car si c'est pertinent ça m'obligera à étudier et à parfaire mes connaissances pour pouvoir me forger une opinion, et j'adore qu'on ébranle mes convictions et qu'on m'oblige à voir quelque chose que je n'avais pas vu.
Il se trouve simplement que pour l'instant ce n'est pas le cas, mais ne me faites pas le reproche de votre prévisibilité!
D'abord parce que les effets de volumes de transaction dont vous faites état, sans citer vos sources mais je les connais, sont des statistiques trompeuses. En réalité, aucune anomalie significative, non explicable par les effets mêmes du marché, n'a jamais été démontrée, bien au contraire. En fait, il est facile de démontrer que parler de volumes exceptionnels est audacieux, voire mensonger.
En revanche, effectivement, preuve d'ailleurs qu'on ne nous cache rien (puisqu'il aurait été facile de le cacher), des enquêtes individuelles ont pu être menées sur certains acteurs qui avaient empoché, à leur niveau, des profits très significatifs.
En effet, le nom des gens que l'enquête a disculpé n'a pas été jeté en pature, pour des raisons dont votre discours est la démonstration du bien fondé. Ce que vous appelez "divulgation partielle".
Un peu comme si dans une enquête sur des actes de pédophilie, avec une population bien à cran, vous militiez pour qu'on jette en pature le nom de tous ceux que l'enquête a parfaitement disculpé, et dénonciez une entrave à la vérité si on ne vous obéit pas.
Or, dans tout événement boursier exceptionnel, il y a un certain nombre de gens qui gagnent beaucoup d'argent, et d'autres qui en perdent beaucoup. Il n'est pas anormal en soi qu'un certain nombre de gens aient eu des "positions positives" à l'issue du 11 septembre.
En l'espèce, donc, ce que vous décrivez comme "stratégie incohérente" d'un certain investisseur très favorisé par les événements est une stratégie tout à fait banale de couverture. Un étudiant en license 1 de Finance vous l'expliquera. Cela vous semble étrange alors que, à l'inverse, une "pure spéculation" sans position de couverture aurait été plus suspecte. Bref, votre ignorance ne peut pas être un argument, vous en conviendrez.
Ensuite, l'essentiel de cette stratégie reposait sur les conseils dispensés par un analyste renommé dans une note adressée à plus de 2000 personnes.
Surtout, les enquêteurs de la SEC, qui ont tous trempé dans le complot si je vous suis bien, sont des gens sérieux dotés d'un certain nombre de moyens. Ils ont eu accès aux correspondances de la société, ainsi qu'à toute la stratégie globale du portefeuille de l'investisseur dont vous faites état. Il se trouve que la stratégie d'investissement qu'ils ont analysé était précise et documentée et n'a pas présenté d'anomalies.
Enfin, s'il y avait eu complot, impliquant de grands moyens logistiques et humains, et des complicités nombreuses dans tout l'appareil d'état US, l'étonnant serait que seul un petit nombre d'acteurs seulement se soient enrichis.
Bref, je ne vous dis surtout pas de circuler et qu'il n'y a rien à voir, bien au contraire! Je vous encourage au contraire à utiliser votre saine curiosité pour la finance internationale pour vous renseigner vraiment, avec méthode et discernement, sans vous contenter de croire ce qui flatte vos préjugés. Je vous encourage à n'importe quel acte de curiosité, de doute méthodique, et de connaissance, je ne peux pas être plus clair je pense!
Si à l'issue d'une étude sérieuse, vous avez des éléments convaincants, j'en serais ravi contrairement à ce que vous croyez, car si c'est pertinent ça m'obligera à étudier et à parfaire mes connaissances pour pouvoir me forger une opinion, et j'adore qu'on ébranle mes convictions et qu'on m'oblige à voir quelque chose que je n'avais pas vu.
Il se trouve simplement que pour l'instant ce n'est pas le cas, mais ne me faites pas le reproche de votre prévisibilité!
Rendez vous compte de ce que vous dites, s'il s'agit d'une stratégie de couverture habituelle et que ne pas appliquer cette stratégie de couverture aurait été encore plus suspect, alors comment en déduire que c'est une preuve que l'investisseur n'était pas initié, cela appuie au contraire la thèse du délit d'initié ...
Enfin je me répète une 3ème fois, mais comment pouvez vous parler de personnes sérieuses quand elles n'envisagent ces délits d'initiés que dans l'angle du financement des attentats alors qu'un délit d'initié signifie des gains après les attentats. Une telle erreur démontre au mieux une parfaite incompréhension du délit d'initié au pire bel et bien une volonté d'étouffer l'affaire en prenant les gens pour des cons.
Vous me faites bien rire j'avoue ;) Surtout par vos raccourcis incessants, je n'ai si je ne m'abuse jamais avancé la moindre théorie, cela ne vous empêche absolument pas de m'en attribuer systématiquement.
Enfin je me répète une 3ème fois, mais comment pouvez vous parler de personnes sérieuses quand elles n'envisagent ces délits d'initiés que dans l'angle du financement des attentats alors qu'un délit d'initié signifie des gains après les attentats. Une telle erreur démontre au mieux une parfaite incompréhension du délit d'initié au pire bel et bien une volonté d'étouffer l'affaire en prenant les gens pour des cons.
Vous me faites bien rire j'avoue ;) Surtout par vos raccourcis incessants, je n'ai si je ne m'abuse jamais avancé la moindre théorie, cela ne vous empêche absolument pas de m'en attribuer systématiquement.
"Rendez vous compte de ce que vous dites, s'il s'agit d'une stratégie de couverture habituelle et que ne pas appliquer cette stratégie de couverture aurait été encore plus suspect, alors comment en déduire que c'est une preuve que l'investisseur n'était pas initié, cela appuie au contraire la thèse du délit d'initié ... "
Je ne comprends pas cette phrase. L'investisseur en question a appliqué une stratégie de couverture parfaitement usuelle, et vous le lui reprochez. Voilà tout.
Sinon, non les délits d'initiés ont été envisagés sous l'angle de tout mouvement de fond suspect, vous ne savez pas lire.
Par ailleurs vous donnez des leçons de délit d'initié mais là encore ne savez pas lire. Les enquêteurs ont parlé de financement d'Al Qaida, pas des attentats. Et il est heureux qu'ils aient aussi recherché les financements d'Al Qaida, outre les mouvements individuels suspects qui ont fait l'objet d'enquêtes approfondies.
Quant aux théories, en effet vous n'en assumez aucune. Ce qui ne vous empêche pas d'affirmer que l'enquête a été étouffée. Sans en apporter le plus petit début de démonstration.
De même, votre parfaite ignorance ne vous interdit pas d'affirmer que certains mouvements boursiers sont la preuve que des gens savaient que des attentats allaient être commis. Mais en continuant d'affirmer que vous n'avez "jamais avancé la moindre théorie"
Et tout ça sans le moindre argument ni logique ni factuel.
Chapeau!
Je ne comprends pas cette phrase. L'investisseur en question a appliqué une stratégie de couverture parfaitement usuelle, et vous le lui reprochez. Voilà tout.
Sinon, non les délits d'initiés ont été envisagés sous l'angle de tout mouvement de fond suspect, vous ne savez pas lire.
Par ailleurs vous donnez des leçons de délit d'initié mais là encore ne savez pas lire. Les enquêteurs ont parlé de financement d'Al Qaida, pas des attentats. Et il est heureux qu'ils aient aussi recherché les financements d'Al Qaida, outre les mouvements individuels suspects qui ont fait l'objet d'enquêtes approfondies.
Quant aux théories, en effet vous n'en assumez aucune. Ce qui ne vous empêche pas d'affirmer que l'enquête a été étouffée. Sans en apporter le plus petit début de démonstration.
De même, votre parfaite ignorance ne vous interdit pas d'affirmer que certains mouvements boursiers sont la preuve que des gens savaient que des attentats allaient être commis. Mais en continuant d'affirmer que vous n'avez "jamais avancé la moindre théorie"
Et tout ça sans le moindre argument ni logique ni factuel.
Chapeau!
Je ne comprends pas cette phrase. L'investisseur en question a appliqué une stratégie de couverture parfaitement usuelle, et vous le lui reprochez. Voilà tout.
Non pas dutout vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, les seuls reproches que je fais c'est à la SEC pour avoir écarté la piste du délit d'initié pour des raisons à l'évidence invalides :
- L'absence de preuves de liens avec Al Qaida ne permet en aucun cas de dire que l'investisseur n'était pas initié.
- Et l'achat des 115000 actions la veille des attentats ne prouve rien dutout vous le dites vous même ;)
Je reproche enfin à la commission d'enquête sa désinvolture totale pour le sujet dans leur rapport, et le fait qu'ils aient étouffé l'affaire pour des raisons là encore ineptes, n'ayant envisagé cette piste que sous l'angle du financement des attentats et des liens avec Al Qaida.
Ineptie, parce qu'un délit d'initié ne peut mécaniquement pas servir à financer un complot qui lui serait antérieur, et ils parlent bien du financement des attentats j'ai très bien lu.
Leur argument est justement que la piste est inintéressante, car de toute façon Al Qaida possède d'autres source de financement avec lesquels ils auraient très bien pu financer les attentats.
Et donc si on en revient à ce que je disais au départ, je trouve douteux qu'ils aient étouffé comme cela la piste des délits d'initié. Je ne dis rien de plus.
Non pas dutout vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, les seuls reproches que je fais c'est à la SEC pour avoir écarté la piste du délit d'initié pour des raisons à l'évidence invalides :
- L'absence de preuves de liens avec Al Qaida ne permet en aucun cas de dire que l'investisseur n'était pas initié.
- Et l'achat des 115000 actions la veille des attentats ne prouve rien dutout vous le dites vous même ;)
Je reproche enfin à la commission d'enquête sa désinvolture totale pour le sujet dans leur rapport, et le fait qu'ils aient étouffé l'affaire pour des raisons là encore ineptes, n'ayant envisagé cette piste que sous l'angle du financement des attentats et des liens avec Al Qaida.
Ineptie, parce qu'un délit d'initié ne peut mécaniquement pas servir à financer un complot qui lui serait antérieur, et ils parlent bien du financement des attentats j'ai très bien lu.
Leur argument est justement que la piste est inintéressante, car de toute façon Al Qaida possède d'autres source de financement avec lesquels ils auraient très bien pu financer les attentats.
Et donc si on en revient à ce que je disais au départ, je trouve douteux qu'ils aient étouffé comme cela la piste des délits d'initié. Je ne dis rien de plus.
Non leur argument c'est que l'analyse de la stratégie de protefeuille de cet investisseur n'a rien révélé d'anormal, et que l'analyse des flux financiers entre lui et n'importe quel tiers (la SEC, figurez-vous, n'a pas le numéro d'IBAN d'Al Qaida quand bien même ils seraient aussi bornés que vous le croyez en exploitant trois lignes de citation) n'a rien révélé d'anormal.
L'achat des actions la veille est un élément d'une stratégie globale qui a été analysée. De même que les bénéficiaires directs et indrects des gains réalisés.
Bref, tout démontre au contraire que l'enquête a été menée, et qu'elle a écarté la piste que vous évoquez.
Et comme je vous rappelle que l'hypothèse elle-même repose à la base sur la rumeur de "mouvements inhabituels" que rien ne démontre, je trouve que l'affirmation "ils ont étouffé la piste des délits d'initié" très audacieuse.
Pour le reste, je trouve dommage que vous disiez quelque chose sans en assumer les conséquences. C'est soit pas sérieux, soit malhonnête.
L'achat des actions la veille est un élément d'une stratégie globale qui a été analysée. De même que les bénéficiaires directs et indrects des gains réalisés.
Bref, tout démontre au contraire que l'enquête a été menée, et qu'elle a écarté la piste que vous évoquez.
Et comme je vous rappelle que l'hypothèse elle-même repose à la base sur la rumeur de "mouvements inhabituels" que rien ne démontre, je trouve que l'affirmation "ils ont étouffé la piste des délits d'initié" très audacieuse.
Pour le reste, je trouve dommage que vous disiez quelque chose sans en assumer les conséquences. C'est soit pas sérieux, soit malhonnête.
Ecoute je suis obligé de reconnaître que ce que tu dis se tiens au final. Même si les doutes subsistent et si cela n'enlève rien de la stupidité de la réponse de la commission d'enquête, il semble en effet que le SEC ait fait son travail et que cela ne soit bel et bien qu'une coïncidence.
There also have been claims that al Qaeda financed itself through manipulation of the stock market based on its advance knowledge of the 9/11 attacks. Exhaustive investigations by the Securities and Exchange Commission, FBI, and other agencies have uncovered no evidence that anyone with advance knowledge of the attacks profited through securities transactions.
To date, the U.S. government has not been able to determine the origin of the money used for the 9/11 attacks. Ultimately the question is of little practical significance.Al Qaeda had many avenues of funding. If a particular funding source had dried up, al Qaeda could have easily tapped a different source or diverted funds from another project to fund an operation that cost $400,000–$500,000 over nearly two years.
Voilà ce que l'on trouve dans le rapport officiel.
Ces soit disantes rumeurs d'où viennent elles ?
De journaux toujours ce qu'il a de plus officiel : Associed Press, Reuters, ou encore Le monde en France qui relaient les alertes lancées par Bloomberg sur des mouvements aux volumes inhabituels qqs jours avant les attaques sur des compagnies touchées par la destruction du world trade center, notamment les compagnies aériennes.
Donc ce ne sont pas des rumeurs, ce sont des infos bien réelles.
Et que dit l'enquête officielle ?
La commission et le FBI ainsi que d'autres agences ( lesquelles ??? ) ont fait une enquête approfondie ( qu'ils n'ont visiblement pas lu ni surement eu entre les mains, en tout cas qu'ils n'ont pas fournit avec leur rapport ) et ont conclues qu'il n'y avait pas de preuves de délits d'initié ( pourtant Bloomberg les donne ... )
Mais de toute façon cela n'a guère d'importance disent-ils, car Al Qaida a de multiples sources de financement possible.
Ca c'est de l'enquête.
Non seulement ils n'ont donné à priori aucune importance à ces pistes parce que leur seul point de vue était que ces délits d'initiés auraient pu servir à financer les attentats, ce qui est absurde.
Soit ils ont vendus leurs actions sachant qu'elles perdraient de leur valeur, dans ce cas la seule motivation était de ne pas perdre d'argent. Soit ils ont spéculé à la baisse et dans ce cas n'ont engrangé des gains qu'à la suite des attentats.
Mais de plus il est assez évident qu'ils n'ont jamais eu le moindre document en possession sur ces délits d'initié ni ne se sont intéressés aux données qu'ont pu ressortir la presse, n'en parlant qu'avec de lointaines et vagues allusions et se satisfaisant des conclusions données par le FBI et l'autorité boursière sans n'avoir rien vérifié eux-mêmes et en ne fournissant aucun de ces documents.
Moi j'appelle cela très clairement étouffer l'affaire.
Une vraie enquête aurait été de reprendre d'un côté les chiffres suspects avancés par Bloomberg et de les comparer avec ce qu'en disaient l'autorité boursière et le FBI, afin de vérifier que tous deux ont traité chacun de ces chiffres et qu'il n'y avait effectivement rien de probant.
Et comme dans n'importe quelle enquête, on n'analyse pas les faits et les données de l'angle d'une seule piste, on essaie de voir où cela nous mène et après seulement on le relie avec telle ou telle piste si cela a lieu de l'être.
L'angle du financement des attentats est totalement stupide ici. Ca fait quand même tâche dans un rapport officiel.
To date, the U.S. government has not been able to determine the origin of the money used for the 9/11 attacks. Ultimately the question is of little practical significance.Al Qaeda had many avenues of funding. If a particular funding source had dried up, al Qaeda could have easily tapped a different source or diverted funds from another project to fund an operation that cost $400,000–$500,000 over nearly two years.
Voilà ce que l'on trouve dans le rapport officiel.
Ces soit disantes rumeurs d'où viennent elles ?
De journaux toujours ce qu'il a de plus officiel : Associed Press, Reuters, ou encore Le monde en France qui relaient les alertes lancées par Bloomberg sur des mouvements aux volumes inhabituels qqs jours avant les attaques sur des compagnies touchées par la destruction du world trade center, notamment les compagnies aériennes.
Donc ce ne sont pas des rumeurs, ce sont des infos bien réelles.
Et que dit l'enquête officielle ?
La commission et le FBI ainsi que d'autres agences ( lesquelles ??? ) ont fait une enquête approfondie ( qu'ils n'ont visiblement pas lu ni surement eu entre les mains, en tout cas qu'ils n'ont pas fournit avec leur rapport ) et ont conclues qu'il n'y avait pas de preuves de délits d'initié ( pourtant Bloomberg les donne ... )
Mais de toute façon cela n'a guère d'importance disent-ils, car Al Qaida a de multiples sources de financement possible.
Ca c'est de l'enquête.
Non seulement ils n'ont donné à priori aucune importance à ces pistes parce que leur seul point de vue était que ces délits d'initiés auraient pu servir à financer les attentats, ce qui est absurde.
Soit ils ont vendus leurs actions sachant qu'elles perdraient de leur valeur, dans ce cas la seule motivation était de ne pas perdre d'argent. Soit ils ont spéculé à la baisse et dans ce cas n'ont engrangé des gains qu'à la suite des attentats.
Mais de plus il est assez évident qu'ils n'ont jamais eu le moindre document en possession sur ces délits d'initié ni ne se sont intéressés aux données qu'ont pu ressortir la presse, n'en parlant qu'avec de lointaines et vagues allusions et se satisfaisant des conclusions données par le FBI et l'autorité boursière sans n'avoir rien vérifié eux-mêmes et en ne fournissant aucun de ces documents.
Moi j'appelle cela très clairement étouffer l'affaire.
Une vraie enquête aurait été de reprendre d'un côté les chiffres suspects avancés par Bloomberg et de les comparer avec ce qu'en disaient l'autorité boursière et le FBI, afin de vérifier que tous deux ont traité chacun de ces chiffres et qu'il n'y avait effectivement rien de probant.
Et comme dans n'importe quelle enquête, on n'analyse pas les faits et les données de l'angle d'une seule piste, on essaie de voir où cela nous mène et après seulement on le relie avec telle ou telle piste si cela a lieu de l'être.
L'angle du financement des attentats est totalement stupide ici. Ca fait quand même tâche dans un rapport officiel.
Ce sont des infos bien réelles? Vous êtes bien mal renseignée...
Il y a bien eu des rumeurs, relayées en effet par les medias mainstream que vous conchiez toute la journée (sauf apparemment quand ça vous arrange?).
Mais je vous demande les sources de ces rumeurs. Les bases factuelles sur lesquelles vous vous fondez pour affirmer qu'il y a eu délit d'initié.
Pour ma part, encore une fois si vous le souhaitez et vous intéressez à la recherche de la vérité, je vous envoie des sources crédibles et des analyses sérieuses à ce sujet.
Par exemple, quand vous affirmez qu'on ne connait psa le travail de la SEC sur le sujet, vous désinformez, il existe des rapports. Les avez-vous seulement lu?
Encore une fois, vous confondez enrichissement inhabituel et mouvement suspect. Mais on ne peut pas vous demander d'être spécialiste à la fois en démolition contrôlée et en mouvements financiers.
Il y a bien eu des rumeurs, relayées en effet par les medias mainstream que vous conchiez toute la journée (sauf apparemment quand ça vous arrange?).
Mais je vous demande les sources de ces rumeurs. Les bases factuelles sur lesquelles vous vous fondez pour affirmer qu'il y a eu délit d'initié.
Pour ma part, encore une fois si vous le souhaitez et vous intéressez à la recherche de la vérité, je vous envoie des sources crédibles et des analyses sérieuses à ce sujet.
Par exemple, quand vous affirmez qu'on ne connait psa le travail de la SEC sur le sujet, vous désinformez, il existe des rapports. Les avez-vous seulement lu?
Encore une fois, vous confondez enrichissement inhabituel et mouvement suspect. Mais on ne peut pas vous demander d'être spécialiste à la fois en démolition contrôlée et en mouvements financiers.
Je m'étais promis de ne pas répondre à ce message, mais après tout (sauf si c'était ironique) vous vous êtes montrée réceptive à certains arguments sur un autre fil.
Vous tirez argument d'une certaine "évidence du bon sens", tirée de ce que vous savez comme tout un chacun d'autres tours qui se sont effondrées, et d'images de démolition contrôlée que vous avez pu observer.
Il se trouve que l'événement "un avion percute une tour, déclenche une onde sismique qui se propage à travers les fondations du batiment, et un incendie de plus de 800°C au coeur de la structure, puis un second avion percute une seconde tour dans les mêmes conditions" est un événement qui a très peu de précédents.
Le comportement des tours était donc difficile à prévoir a priori, car se situant naturellement dans les limites extrêmes de la plupart des modèles prédictifs.
Il n'y a donc pas a priori d'évidences en la matière.
Il est clair qu'un certain nombre d'experts ont émis l'hypothèse de démolitions contrôlées.
Un nombre d'experts plus grand encore, ayant quelque autorité en la matière, soutiennent non seulement que ce n'est pas nécessaire, mais même que ce n'est pas vraisemblable et contradictoire avec un certain nombre d'informations.
Surtout, les experts cités par les divers sites militant pour une réouverture des enquêtes sur le 11 septembre, qui se prévalent tous de "l'évidence des images" de l'effondrement des tours se contredisent entre eux
Certains prétendent que les 3 tours effondrées ont subi une démolition contrôlée, et d'autres que c'est vrai pour la tour 7 mais impossible ou même ridicule pour les tours jumelles.
Et tous le font au nom de l'évidence et du "bon sens" que vous opposez aux arguments d'autorité.
Si donc vous choisissez l'une ou l'autre de ces deux thèses contradictoires, vous ne pouvez plus le faire au nom de l'évidence, puisque l'évidence n'est pas la même pour tous, y compris au sein même de ceux qui doutent de la version officielle.
Vous le faites, donc, parce que certains arguments d'experts vous ont paru plus convaincants que d'autres arguments d'expert, dans des domaines qui excèdent votre compétence et où vous savez, au moins maintenant, qu'il n'y a aucune évidence a priori.
Puisqu'il est établi que, au moins quand ils confortent vos préjugés, vous admettez comme tout un chacun les arguments d'autorité dans certains cas de figure, la question à se poser est celle des critères sur lesquelles il faut choisir les autorités légitimes, dans chaque matière où c'est nécessaire.
J'ai pour ma part un certain nombre de réponses à cette question. Qui n'ont rien d'un gros "bloc idéologique" parce que c'est toujours compliqué. On est toujours tenté de trouver que l'expert qui dit ce qu'on a envie d'entendre est plus expert que l'autre. Tous autant qu'on est. Il faut donc un certain nombre de critères à la fois objectifs, mais pas trop figés. Et en matière de science il faut connaître les règles de la controverse scientifique (j'ai eu la chance d'avoir plutôt un bon maître, je vous le dis parce que vous pourriez même trouver dans ses thèses de quoi alimenter les votres, c'est plutôt honnête de ma part ;) )... En tous cas, ne croyez même pas que je cherche à imposer mes vues en la matière, je serais comblé si au moins vous vous posiez les bonnes questions, au lieu de parler d'évidences pour les éviter.
Vous tirez argument d'une certaine "évidence du bon sens", tirée de ce que vous savez comme tout un chacun d'autres tours qui se sont effondrées, et d'images de démolition contrôlée que vous avez pu observer.
Il se trouve que l'événement "un avion percute une tour, déclenche une onde sismique qui se propage à travers les fondations du batiment, et un incendie de plus de 800°C au coeur de la structure, puis un second avion percute une seconde tour dans les mêmes conditions" est un événement qui a très peu de précédents.
Le comportement des tours était donc difficile à prévoir a priori, car se situant naturellement dans les limites extrêmes de la plupart des modèles prédictifs.
Il n'y a donc pas a priori d'évidences en la matière.
Il est clair qu'un certain nombre d'experts ont émis l'hypothèse de démolitions contrôlées.
Un nombre d'experts plus grand encore, ayant quelque autorité en la matière, soutiennent non seulement que ce n'est pas nécessaire, mais même que ce n'est pas vraisemblable et contradictoire avec un certain nombre d'informations.
Surtout, les experts cités par les divers sites militant pour une réouverture des enquêtes sur le 11 septembre, qui se prévalent tous de "l'évidence des images" de l'effondrement des tours se contredisent entre eux
Certains prétendent que les 3 tours effondrées ont subi une démolition contrôlée, et d'autres que c'est vrai pour la tour 7 mais impossible ou même ridicule pour les tours jumelles.
Et tous le font au nom de l'évidence et du "bon sens" que vous opposez aux arguments d'autorité.
Si donc vous choisissez l'une ou l'autre de ces deux thèses contradictoires, vous ne pouvez plus le faire au nom de l'évidence, puisque l'évidence n'est pas la même pour tous, y compris au sein même de ceux qui doutent de la version officielle.
Vous le faites, donc, parce que certains arguments d'experts vous ont paru plus convaincants que d'autres arguments d'expert, dans des domaines qui excèdent votre compétence et où vous savez, au moins maintenant, qu'il n'y a aucune évidence a priori.
Puisqu'il est établi que, au moins quand ils confortent vos préjugés, vous admettez comme tout un chacun les arguments d'autorité dans certains cas de figure, la question à se poser est celle des critères sur lesquelles il faut choisir les autorités légitimes, dans chaque matière où c'est nécessaire.
J'ai pour ma part un certain nombre de réponses à cette question. Qui n'ont rien d'un gros "bloc idéologique" parce que c'est toujours compliqué. On est toujours tenté de trouver que l'expert qui dit ce qu'on a envie d'entendre est plus expert que l'autre. Tous autant qu'on est. Il faut donc un certain nombre de critères à la fois objectifs, mais pas trop figés. Et en matière de science il faut connaître les règles de la controverse scientifique (j'ai eu la chance d'avoir plutôt un bon maître, je vous le dis parce que vous pourriez même trouver dans ses thèses de quoi alimenter les votres, c'est plutôt honnête de ma part ;) )... En tous cas, ne croyez même pas que je cherche à imposer mes vues en la matière, je serais comblé si au moins vous vous posiez les bonnes questions, au lieu de parler d'évidences pour les éviter.
Il se trouve que l'événement "un avion percute une tour, déclenche une onde sismique qui se propage à travers les fondations du batiment, et un incendie de plus de 800°C au coeur de la structure, puis un second avion percute une seconde tour dans les mêmes conditions" est un événement qui a très peu de précédents.
Le comportement des tours était donc difficile à prévoir a priori, car se situant naturellement dans les limites extrêmes de la plupart des modèles prédictifs.
Une onde sismique se propageant aux fondations? C'est un fait que je ne connaissais pas auriez vous des liens ?
J'ai beaucoup potassé la question mais il y a longtemps...
Un des éléments qui m'a fait pencher pour l'hypothèse de la démolition controlée est justement que le NIST et la FEMA n'accordaient qu'un rôle mineur à l'impact des avions( colonnes et poutrelles impactées détruites) et que toute la théorie officielle reposait sur la violence des incendies dus au Kerosène ("flambement" de la structure métallique bien que les incendies ait été localisés et n'aient duré que deux heures)
Par ailleurs l'impact d'un avion (moins rapide et moins chargé en kerosène) avait été envisagé par les architectes l'événement n'était pas si inattendu que certains veulent bien dire.
J'attends vos liens sur le rôle de l'impact (onde sismique?) dans une fragilisation des fondations j'espère me tromper car sinon vous bluffez ou alors il faut en informer le NIST qui n'a pas pris en considération ce fait.
Le comportement des tours était donc difficile à prévoir a priori, car se situant naturellement dans les limites extrêmes de la plupart des modèles prédictifs.
Une onde sismique se propageant aux fondations? C'est un fait que je ne connaissais pas auriez vous des liens ?
J'ai beaucoup potassé la question mais il y a longtemps...
Un des éléments qui m'a fait pencher pour l'hypothèse de la démolition controlée est justement que le NIST et la FEMA n'accordaient qu'un rôle mineur à l'impact des avions( colonnes et poutrelles impactées détruites) et que toute la théorie officielle reposait sur la violence des incendies dus au Kerosène ("flambement" de la structure métallique bien que les incendies ait été localisés et n'aient duré que deux heures)
Par ailleurs l'impact d'un avion (moins rapide et moins chargé en kerosène) avait été envisagé par les architectes l'événement n'était pas si inattendu que certains veulent bien dire.
J'attends vos liens sur le rôle de l'impact (onde sismique?) dans une fragilisation des fondations j'espère me tromper car sinon vous bluffez ou alors il faut en informer le NIST qui n'a pas pris en considération ce fait.
Vous ne savez vraiment rien sur la propagation des ondes alors c'est ça?
Il y a eu tellement d'ondes sismiques que certains ont même voulu y voir la preuve des exposions (qui sont nécessaires et mal documentées dans la théorie de la démolition contrôlée)! C'est vous dire si vous pouvez les nier!
De mon côté, et malgré votre incommensurable mauvaise foi, je n'ai pas évoqué les mécanismes de l'effondrement (via la propagation des ondes sismiques dans cette hypothèse), qui excèdent mes compétences comme je l'ai explicitement souligné. j'ai simplement décrit les paramètres de l'événement. C'est limpide dans ce que j'ai écrit.
Et mon SEUL point, même si vous feignez de l'ignorer, c'est de dire que les évidences ressassées au nom du "on voit bien que c'est une démolition contrôlée" n'en sont pas. Niez-vous aussi cela?
Mon SEUL point, par conséquence, c'est de démontrer que sandy, ou vous (mais vous le prouvez ici) acceptez volontiers les arguments d'autorité quand ça vous arrange
Maintenant si vous voulez me dire que quand un avion percute une tour, ça ne crée pas une onde sismique, ou que celle-ci ne se propage pas... libre à vous mais vous allez vous ridiculiser mon ami!
Ainsi, avec une mauvaise foi très attendue, mais qui ne vous honore pas pour autant, vous en êtes encore à attaquer les arguments par leur périphérie pour éviter les vrais débats, ce qui est très éloignée de toute recherche de vérité. Ce n'est pas honorable. Et vous ne m'attirerez pas dans vos débats dérivatifs.
Toujours est-il que "l'élément qui vous fait pencher" en faveur de la démolition contrôlée est une imputation, qui repose elle-aussi sur des arguments d'autorité, puisque ces questions excèdent largement vos compétences. Vous répétez cet argument parce qu'on vous l'a dit, et que vous avez choisi de le croire.
Ce qui n'est d'ailleurs pas anormal ou honteux en soi, à condition que le choix soit fait en conscience et pour des raisons qu'on est prêts à assumer. Sans quoi on est soit malhonnête soit idiot.
Je vous pose donc la question à vous: sur quels critères objectifs choisissez vous les experts et les expertises que vous privilégiez?
Pourquoi par exemple, écartez-vous les experts "non officiels" qui pensent que les tours du WTC n'ont pas pu faire l'objet de démolitions contrôlées contrairement à la tour 7? Eux aussi ont-ils donné trop d'importance au kerosene?
Susbsidiairement, et si vous persistiez à nier vous référer à des autorités de votre choix, de quelles compétences disposez vous pour savoir comment pondérer les paramètres de l'équation (entre le kerosene, les forces de cisaillement, l'éffondrement des planchers, etc... qui se produisent tous en même temps)? Avez-vous la capacité de trancher seul entre les hypothèses retenues par chacun des modèles?
Il y a eu tellement d'ondes sismiques que certains ont même voulu y voir la preuve des exposions (qui sont nécessaires et mal documentées dans la théorie de la démolition contrôlée)! C'est vous dire si vous pouvez les nier!
De mon côté, et malgré votre incommensurable mauvaise foi, je n'ai pas évoqué les mécanismes de l'effondrement (via la propagation des ondes sismiques dans cette hypothèse), qui excèdent mes compétences comme je l'ai explicitement souligné. j'ai simplement décrit les paramètres de l'événement. C'est limpide dans ce que j'ai écrit.
Et mon SEUL point, même si vous feignez de l'ignorer, c'est de dire que les évidences ressassées au nom du "on voit bien que c'est une démolition contrôlée" n'en sont pas. Niez-vous aussi cela?
Mon SEUL point, par conséquence, c'est de démontrer que sandy, ou vous (mais vous le prouvez ici) acceptez volontiers les arguments d'autorité quand ça vous arrange
Maintenant si vous voulez me dire que quand un avion percute une tour, ça ne crée pas une onde sismique, ou que celle-ci ne se propage pas... libre à vous mais vous allez vous ridiculiser mon ami!
Ainsi, avec une mauvaise foi très attendue, mais qui ne vous honore pas pour autant, vous en êtes encore à attaquer les arguments par leur périphérie pour éviter les vrais débats, ce qui est très éloignée de toute recherche de vérité. Ce n'est pas honorable. Et vous ne m'attirerez pas dans vos débats dérivatifs.
Toujours est-il que "l'élément qui vous fait pencher" en faveur de la démolition contrôlée est une imputation, qui repose elle-aussi sur des arguments d'autorité, puisque ces questions excèdent largement vos compétences. Vous répétez cet argument parce qu'on vous l'a dit, et que vous avez choisi de le croire.
Ce qui n'est d'ailleurs pas anormal ou honteux en soi, à condition que le choix soit fait en conscience et pour des raisons qu'on est prêts à assumer. Sans quoi on est soit malhonnête soit idiot.
Je vous pose donc la question à vous: sur quels critères objectifs choisissez vous les experts et les expertises que vous privilégiez?
Pourquoi par exemple, écartez-vous les experts "non officiels" qui pensent que les tours du WTC n'ont pas pu faire l'objet de démolitions contrôlées contrairement à la tour 7? Eux aussi ont-ils donné trop d'importance au kerosene?
Susbsidiairement, et si vous persistiez à nier vous référer à des autorités de votre choix, de quelles compétences disposez vous pour savoir comment pondérer les paramètres de l'équation (entre le kerosene, les forces de cisaillement, l'éffondrement des planchers, etc... qui se produisent tous en même temps)? Avez-vous la capacité de trancher seul entre les hypothèses retenues par chacun des modèles?
Vous ne savez vraiment rien sur la propagation des ondes alors c'est ça?
Il y a eu tellement d'ondes sismiques que certains ont même voulu y voir la preuve des exposions (qui sont nécessaires et mal documentées dans la théorie de la démolition contrôlée)! C'est vous dire si vous pouvez les nier!
Des relevés sismiques ont effectivement été utilisés par des indépendants (André Rousseau) afin de démontrer l'utilisation d'explosifs mais vous semblez ingnorer que ces donnée ont été ignorées par le NIST sous prétexte que les effondrement des tours seraient uniquement dûs aux incendie. (Comme l'ont été les dizaines de témoignages faisant mention d'explosions)
N'ayant pas la prétention de tout savoir je vous demandait ou avez vous lu que la version officielle intégrait le rôle de ces ondes dans la fragilisation de la structure et par conséquent leur rôle dans l'effondrement.
De mon côté, et malgré votre incommensurable mauvaise foi, je n'ai pas évoqué les mécanismes de l'effondrement (via la propagation des ondes sismiques dans cette hypothèse), qui excèdent mes compétences comme je l'ai explicitement souligné. j'ai simplement décrit les paramètres de l'événement. C'est limpide dans ce que j'ai écrit.
C'est cette phrase qui m'a fait réagir:
[quote=David]Le comportement des tours était donc difficile à prévoir a priori, car se situant naturellement dans les limites extrêmes de la plupart des modèles prédictifs.
C'est parfaitement vrai mais après expertise (tronquée selon moi) du NIST, les ondes sismique difficiles à prévoir n'ont pas eu de rôle dans l'effondrement c'est la thèse officielle. Et cela leur permet aussi d'"expliquer" l'effondrement de la tour 7 non impactée. Les flammes de l'enfer ont entrainé ramolissement de la stucture métallique et effondrement sous leur emprunte à une vitesse proche de la chute libre de trois buildings. Avec pulvérisation des étages non touchés du fait de l'énergie cynétique des étages s'écroulant suite à ce flambement.
Et mon SEUL point, même si vous feignez de l'ignorer, c'est de dire que les évidences ressassées au nom du "on voit bien que c'est une démolition contrôlée" n'en sont pas. Niez-vous aussi cela?
Oui je le nie. Les indices d'une démolition contrôlées sont nombreux.
Mon SEUL point, par conséquence, c'est de démontrer que sandy, ou vous (mais vous le prouvez ici) acceptez volontiers les arguments d'autorité quand ça vous arrange
L'ennemi est vraiment con car il croit que c'est nous l'ennemi ;-)
Je peux faire la même remarque à votre sujet mais ce serait une pirouette rhétorique quand il y a désaccord sur un point chacun aura beau jeu d'accuser l'autre de ne croire que ce qui va dans son sens dans mon cas c'est après confontation des avis divergents d'experts que j'en suis venu à ma conclusion qui n'est pas fermée car je ne suis pas expert.
Maintenant si vous voulez me dire que quand un avion percute une tour, ça ne crée pas une onde sismique, ou que celle-ci ne se propage pas... libre à vous mais vous allez vous ridiculiser mon ami!
Je ne dis pas cela je dis que d'après ce que je sais le NIST n'a pas retenu cette onde dans l'explication de l'effondrement.
Ainsi, avec une mauvaise foi très attendue, mais qui ne vous honore pas pour autant, vous en êtes encore à attaquer les arguments par leur périphérie pour éviter les vrais débats, ce qui est très éloignée de toute recherche de vérité. Ce n'est pas honorable. Et vous ne m'attirerez pas dans vos débats dérivatifs.
Je soulevait un point qui me parait contradictoire dans votre argumentation, se référer à la version officielle en y intégrant des éléments qu'elle n'ayant eu aucune cause dans l'effondrement.
Toujours est-il que "l'élément qui vous fait pencher" en faveur de la démolition contrôlée est une imputation, qui repose elle-aussi sur des arguments d'autorité, puisque ces questions excèdent largement vos compétences. Vous répétez cet argument parce qu'on vous l'a dit, et que vous avez choisi de le croire.
Idem pour vous. Mais n'utilisez pas d'éléments svp d'élements extérieur à la thèse officielle.
Je vous pose donc la question à vous: sur quels critères objectifs choisissez vous les experts et les expertises que vous privilégiez?
Votre discours laisse entendre qu'il y aurait foultitude d'experts ayant travaillé sur le coeur du sujet mais à ma connaissance il n'y en a pas en dehors des agences US ayant travaillé pour la commission d'enquête. Des noms, des publications, des citations? Je prend!
Pourquoi par exemple, écartez-vous les experts "non officiels" qui pensent que les tours du WTC n'ont pas pu faire l'objet de démolitions contrôlées contrairement à la tour 7? Eux aussi ont-ils donné trop d'importance au kerosene?
S'il font comme Jérome Quirant ça n'est pas un travail de recherche mais de débunking des théories alternative ce qui esr totalement différent ! C'est une reprise et une vulgarisation autour des rapports du NIST. Du commentaire en quelque sorte, ce que vous et moi faisons ici même...
Il y a eu tellement d'ondes sismiques que certains ont même voulu y voir la preuve des exposions (qui sont nécessaires et mal documentées dans la théorie de la démolition contrôlée)! C'est vous dire si vous pouvez les nier!
Des relevés sismiques ont effectivement été utilisés par des indépendants (André Rousseau) afin de démontrer l'utilisation d'explosifs mais vous semblez ingnorer que ces donnée ont été ignorées par le NIST sous prétexte que les effondrement des tours seraient uniquement dûs aux incendie. (Comme l'ont été les dizaines de témoignages faisant mention d'explosions)
N'ayant pas la prétention de tout savoir je vous demandait ou avez vous lu que la version officielle intégrait le rôle de ces ondes dans la fragilisation de la structure et par conséquent leur rôle dans l'effondrement.
De mon côté, et malgré votre incommensurable mauvaise foi, je n'ai pas évoqué les mécanismes de l'effondrement (via la propagation des ondes sismiques dans cette hypothèse), qui excèdent mes compétences comme je l'ai explicitement souligné. j'ai simplement décrit les paramètres de l'événement. C'est limpide dans ce que j'ai écrit.
C'est cette phrase qui m'a fait réagir:
[quote=David]Le comportement des tours était donc difficile à prévoir a priori, car se situant naturellement dans les limites extrêmes de la plupart des modèles prédictifs.
C'est parfaitement vrai mais après expertise (tronquée selon moi) du NIST, les ondes sismique difficiles à prévoir n'ont pas eu de rôle dans l'effondrement c'est la thèse officielle. Et cela leur permet aussi d'"expliquer" l'effondrement de la tour 7 non impactée. Les flammes de l'enfer ont entrainé ramolissement de la stucture métallique et effondrement sous leur emprunte à une vitesse proche de la chute libre de trois buildings. Avec pulvérisation des étages non touchés du fait de l'énergie cynétique des étages s'écroulant suite à ce flambement.
Et mon SEUL point, même si vous feignez de l'ignorer, c'est de dire que les évidences ressassées au nom du "on voit bien que c'est une démolition contrôlée" n'en sont pas. Niez-vous aussi cela?
Oui je le nie. Les indices d'une démolition contrôlées sont nombreux.
Mon SEUL point, par conséquence, c'est de démontrer que sandy, ou vous (mais vous le prouvez ici) acceptez volontiers les arguments d'autorité quand ça vous arrange
L'ennemi est vraiment con car il croit que c'est nous l'ennemi ;-)
Je peux faire la même remarque à votre sujet mais ce serait une pirouette rhétorique quand il y a désaccord sur un point chacun aura beau jeu d'accuser l'autre de ne croire que ce qui va dans son sens dans mon cas c'est après confontation des avis divergents d'experts que j'en suis venu à ma conclusion qui n'est pas fermée car je ne suis pas expert.
Maintenant si vous voulez me dire que quand un avion percute une tour, ça ne crée pas une onde sismique, ou que celle-ci ne se propage pas... libre à vous mais vous allez vous ridiculiser mon ami!
Je ne dis pas cela je dis que d'après ce que je sais le NIST n'a pas retenu cette onde dans l'explication de l'effondrement.
Ainsi, avec une mauvaise foi très attendue, mais qui ne vous honore pas pour autant, vous en êtes encore à attaquer les arguments par leur périphérie pour éviter les vrais débats, ce qui est très éloignée de toute recherche de vérité. Ce n'est pas honorable. Et vous ne m'attirerez pas dans vos débats dérivatifs.
Je soulevait un point qui me parait contradictoire dans votre argumentation, se référer à la version officielle en y intégrant des éléments qu'elle n'ayant eu aucune cause dans l'effondrement.
Toujours est-il que "l'élément qui vous fait pencher" en faveur de la démolition contrôlée est une imputation, qui repose elle-aussi sur des arguments d'autorité, puisque ces questions excèdent largement vos compétences. Vous répétez cet argument parce qu'on vous l'a dit, et que vous avez choisi de le croire.
Idem pour vous. Mais n'utilisez pas d'éléments svp d'élements extérieur à la thèse officielle.
Je vous pose donc la question à vous: sur quels critères objectifs choisissez vous les experts et les expertises que vous privilégiez?
Votre discours laisse entendre qu'il y aurait foultitude d'experts ayant travaillé sur le coeur du sujet mais à ma connaissance il n'y en a pas en dehors des agences US ayant travaillé pour la commission d'enquête. Des noms, des publications, des citations? Je prend!
Pourquoi par exemple, écartez-vous les experts "non officiels" qui pensent que les tours du WTC n'ont pas pu faire l'objet de démolitions contrôlées contrairement à la tour 7? Eux aussi ont-ils donné trop d'importance au kerosene?
S'il font comme Jérome Quirant ça n'est pas un travail de recherche mais de débunking des théories alternative ce qui esr totalement différent ! C'est une reprise et une vulgarisation autour des rapports du NIST. Du commentaire en quelque sorte, ce que vous et moi faisons ici même...
On me dit souvent qu'il n'y avait pas francs-maçons au Vème siècle, au moment de la chute de l'Empire romain. Je dis oui, mais il y avait des Juifs. Et des Juifs experts en saturnisme. Alors, hein...
Vous avez vraiment un art certain pour noyer le poisson.
Ainsi vous faites un long développement sur mes "contradictions" alors qu'il n'y en a aucune.
Il y a eu choc sismique, je n'ai dit que cela, et vous en convenez.
Que le choc sismique soit ou non nécessaire pour expliquer l'effondrement des tours est une question que je n'avais pas abordé, et qui n'était pas nécessaire à ma démonstration, et ne l'est toujours pas. Mon sujet au moment où j'ai écrit cette phrase était le caractère très exceptionnel de l'événement subi par ces tours. Cela reste vrai, quels que soient les débats périphériques que vous inventerez.
Encore une fois, le SEUL point de ma démonstration, dont d'ailleurs vous semblez convenir, c'est que vous acceptez quoi que vous en disiez des arguments d'autorité, quand ils vous conviennent.
Vous êtes malvenu de me dire qu'il en va de même pour moi puisque, précisément, je l'admets, le revendique, et me borne à constater que la question est celle des critères sur lesquels on reconnait une autorité.
Je connais les miens, je ne prétends pas qu'ils sont les tables de la Loi, mais mon seul mérite est d'être en mesure de les assumer et d'en revendiquer la méthode.
Je vous pose donc la question: sur quels critères avez-vous choisi de votre côté les experts à qui vous prêtez foi?
Vous confondez aussi (à dessein?) le travail des enquêteurs, et celui des savants.
Les rapports du NIST est un outil qui permet aux savants de connaître un certain nombre de paramètres de la modélisation, et de les confronter aux modèles (températures atteintes, matériaux utilisés, nature des débris, etc.).
Le rapport compile aussi les résultats d'un certain nombre de savants qui ont expliqué l'arbre causal des phénomènes.
Il est, par nature, criticable et c'est très bien ainsi.
Le travail des savants est en effet de s'emparer des données brutes, de les passer au tamis de la critique, et de valider ou d'infirmer les explications proposées.
Deux théories s'opposent: une première qui dit que les phénomènes observés sont explicables sans avoir besoin d'une variable externe (un agent explosif et/ou corrosif selon les versions), et une autre qui a besoin d'une variable externe pour expliquer les phénomènes, sans toutefois être en mesure de démontrer la présence de cette variable, qui n'est que déduite.
Puisque la thèse de la démolition contrôlée repose sur l'hypothèse, supposée savante, qu'une variable externe est nécessaire pour expliquer les phénomènes, il ne s'agit pas davantage d'un travail d'enquête que les travaux des savants qui démontrent le contraire.
Et en effet, les publications ont été nombreuses et variées, dans un tas de revues à comité de lecture, visant à expliciter les mécanismes qui ont rendu possible l'effondrement des tours. Un certain nombre de ces travaux ont même des applications pratiques, dans la construction de modèles servant aujourd'hui pour le renforcement d'installations sensibles.
Au passage, et anecdotiquement, les tenants de la théorie "seule la tour 7 a fait l'objet d'une démolition contrôlée" ne sont pas des "debunkers", ce sont des personalités qui avancent une théorie spécifique, et le font pour un certain nombre de raisons, et sont repris par certains "truthers".
Ainsi vous faites un long développement sur mes "contradictions" alors qu'il n'y en a aucune.
Il y a eu choc sismique, je n'ai dit que cela, et vous en convenez.
Que le choc sismique soit ou non nécessaire pour expliquer l'effondrement des tours est une question que je n'avais pas abordé, et qui n'était pas nécessaire à ma démonstration, et ne l'est toujours pas. Mon sujet au moment où j'ai écrit cette phrase était le caractère très exceptionnel de l'événement subi par ces tours. Cela reste vrai, quels que soient les débats périphériques que vous inventerez.
Encore une fois, le SEUL point de ma démonstration, dont d'ailleurs vous semblez convenir, c'est que vous acceptez quoi que vous en disiez des arguments d'autorité, quand ils vous conviennent.
Vous êtes malvenu de me dire qu'il en va de même pour moi puisque, précisément, je l'admets, le revendique, et me borne à constater que la question est celle des critères sur lesquels on reconnait une autorité.
Je connais les miens, je ne prétends pas qu'ils sont les tables de la Loi, mais mon seul mérite est d'être en mesure de les assumer et d'en revendiquer la méthode.
Je vous pose donc la question: sur quels critères avez-vous choisi de votre côté les experts à qui vous prêtez foi?
Vous confondez aussi (à dessein?) le travail des enquêteurs, et celui des savants.
Les rapports du NIST est un outil qui permet aux savants de connaître un certain nombre de paramètres de la modélisation, et de les confronter aux modèles (températures atteintes, matériaux utilisés, nature des débris, etc.).
Le rapport compile aussi les résultats d'un certain nombre de savants qui ont expliqué l'arbre causal des phénomènes.
Il est, par nature, criticable et c'est très bien ainsi.
Le travail des savants est en effet de s'emparer des données brutes, de les passer au tamis de la critique, et de valider ou d'infirmer les explications proposées.
Deux théories s'opposent: une première qui dit que les phénomènes observés sont explicables sans avoir besoin d'une variable externe (un agent explosif et/ou corrosif selon les versions), et une autre qui a besoin d'une variable externe pour expliquer les phénomènes, sans toutefois être en mesure de démontrer la présence de cette variable, qui n'est que déduite.
Puisque la thèse de la démolition contrôlée repose sur l'hypothèse, supposée savante, qu'une variable externe est nécessaire pour expliquer les phénomènes, il ne s'agit pas davantage d'un travail d'enquête que les travaux des savants qui démontrent le contraire.
Et en effet, les publications ont été nombreuses et variées, dans un tas de revues à comité de lecture, visant à expliciter les mécanismes qui ont rendu possible l'effondrement des tours. Un certain nombre de ces travaux ont même des applications pratiques, dans la construction de modèles servant aujourd'hui pour le renforcement d'installations sensibles.
Au passage, et anecdotiquement, les tenants de la théorie "seule la tour 7 a fait l'objet d'une démolition contrôlée" ne sont pas des "debunkers", ce sont des personalités qui avancent une théorie spécifique, et le font pour un certain nombre de raisons, et sont repris par certains "truthers".
Je conçois tout-à-fait, c'est tout à votre honneur, que vous ne souhaitiez pas impliquer nommément le Peuple du Livre dans l'effondrement de l'empire romain. Néanmoins, n'est-ce-pas leur faire honneur que d'amener le Juifs à reconnaître leurs forfaits ?
Arrétez d'essayer de disculper les illuminatis adorateur de Saturne et leurs maîtres reptiliens à chaque message. Quant au hoax sur la non existence des francs maçons au Vème siècle, quelles preuves avez vous d'abord ? L'équerre symbole maçonnique s'il en est vient du mot latin quadrare (rendre carré, allusion au cube Saturnien des illuminatis) et elle fut fort utilisée par les architectes romains.
Réfléchissez y.
Réfléchissez y.
Je n'essaie de disculper ni d'inculper qui que ce soit. Simplement, sur un site de critique des médias, je cite à comparaître au tribunal de la raison la thèse trop connue selon laquelle les barbares seraient responsables de la chute des tou..heuh de l'empire romain. Ne sous-estimons jamais les you..euh les Juifs.
Que le choc sismique soit ou non nécessaire pour expliquer l'effondrement des tours est une question que je n'avais pas abordé, et qui n'était pas nécessaire à ma démonstration, et ne l'est toujours pas. Mon sujet au moment où j'ai écrit cette phrase était le caractère très exceptionnel de l'événement subi par ces tours. Cela reste vrai, quels que soient les débats périphériques que vous inventerez.
Je conviens du caractère exceptionnel ! (qui ne le ferais pas?)
Dans la mesure ou, bien qu'exceptionnel , ce "choc sismique" n'entre pas dans les causes officielle de l'effondrement il est bon de le signaler. D'aucun pourrait croire (et je suis persuadé que beaucoup sont dans ce cas) que le choc aurait ébranlé et fragilisé les étages inférieurs .
Et ça n'est pas ce que vous disiez directement mais je trouvait que c'était sous-entendu dans votre phrase.
Ca ne me paraît pas malhonnête d'évoquer les causes de l'effondrement quand la controverse porte sur ....
Les causes de l'effondrement.
Encore une fois, le SEUL point de ma démonstration, dont d'ailleurs vous semblez convenir, c'est que vous acceptez quoi que vous en disiez des arguments d'autorité, quand ils vous conviennent.
Quand on me présente un argument d'autorité pour appuyer ses thèses (ce que vous avais fait) je présente à mon interlocuteur un autre argument d'autorité.
Comme pour lui dire: ça ne sert à rien de bluffer moi aussi je peux le faire ;-)
Je vous pose donc la question: sur quels critères avez-vous choisi de votre côté les experts à qui vous prêtez foi?
Mon avis provient de la lecture attentive et passionnée des discussions entre Moorea alias Jérome Quirant et les membres de réopen.
Je n'ai bien évidemment pas lu le rapport du NIST et ce qui m'a fait aller dans le sens de réopen ce sont les même mécanisme que pour n'importe quelle controverse.
J'ai finit par croire ceux dont les arguments me paraissaient les plus solides. Les critères sont la logique, l'honnêteté, le non recours à l'argument d'autorité sans explication, l'examen exhaustif de tous les points troubles (que ne fait pas Quirant).
Et vous quelles ont été les votres de critères?
Deux théories s'opposent: une première qui dit que les phénomènes observés sont explicables sans avoir besoin d'une variable externe (un agent explosif et/ou corrosif selon les versions), et une autre qui a besoin d'une variable externe pour expliquer les phénomènes, sans toutefois être en mesure de démontrer la présence de cette variable, qui n'est que déduite.
Formulation ambigüe. Cette variable est externe seulement dans le sens ou la recherche d'explosifs n'a tout simplement pas été faîtes par les enquêteurs du NIST et je trouve cela non seulement scandaleux mais contraire aux procédures habituelles en cas d'attentat et même d'accident aérien.
Cela revient à enquêter sur la mort de Robert Boulin sans envisager d'autre cause que le suicide.
Vous trouvez cela normal, pas moi...
Je conviens du caractère exceptionnel ! (qui ne le ferais pas?)
Dans la mesure ou, bien qu'exceptionnel , ce "choc sismique" n'entre pas dans les causes officielle de l'effondrement il est bon de le signaler. D'aucun pourrait croire (et je suis persuadé que beaucoup sont dans ce cas) que le choc aurait ébranlé et fragilisé les étages inférieurs .
Et ça n'est pas ce que vous disiez directement mais je trouvait que c'était sous-entendu dans votre phrase.
Ca ne me paraît pas malhonnête d'évoquer les causes de l'effondrement quand la controverse porte sur ....
Les causes de l'effondrement.
Encore une fois, le SEUL point de ma démonstration, dont d'ailleurs vous semblez convenir, c'est que vous acceptez quoi que vous en disiez des arguments d'autorité, quand ils vous conviennent.
Quand on me présente un argument d'autorité pour appuyer ses thèses (ce que vous avais fait) je présente à mon interlocuteur un autre argument d'autorité.
Comme pour lui dire: ça ne sert à rien de bluffer moi aussi je peux le faire ;-)
Je vous pose donc la question: sur quels critères avez-vous choisi de votre côté les experts à qui vous prêtez foi?
Mon avis provient de la lecture attentive et passionnée des discussions entre Moorea alias Jérome Quirant et les membres de réopen.
Je n'ai bien évidemment pas lu le rapport du NIST et ce qui m'a fait aller dans le sens de réopen ce sont les même mécanisme que pour n'importe quelle controverse.
J'ai finit par croire ceux dont les arguments me paraissaient les plus solides. Les critères sont la logique, l'honnêteté, le non recours à l'argument d'autorité sans explication, l'examen exhaustif de tous les points troubles (que ne fait pas Quirant).
Et vous quelles ont été les votres de critères?
Deux théories s'opposent: une première qui dit que les phénomènes observés sont explicables sans avoir besoin d'une variable externe (un agent explosif et/ou corrosif selon les versions), et une autre qui a besoin d'une variable externe pour expliquer les phénomènes, sans toutefois être en mesure de démontrer la présence de cette variable, qui n'est que déduite.
Formulation ambigüe. Cette variable est externe seulement dans le sens ou la recherche d'explosifs n'a tout simplement pas été faîtes par les enquêteurs du NIST et je trouve cela non seulement scandaleux mais contraire aux procédures habituelles en cas d'attentat et même d'accident aérien.
Cela revient à enquêter sur la mort de Robert Boulin sans envisager d'autre cause que le suicide.
Vous trouvez cela normal, pas moi...
Ce que je ne trouve pas normal c'est d'échaffauder des théories à partir de rumeurs stupides.
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm
Video evidence also showed unambiguously that the collapse progressed from the top to the bottom, and there was no evidence (collected by NIST or by the New York City Police Department, the Port Authority Police Department, or the Fire Department of New York) of any blast or explosions in the region below the impact and fire floors as the top building sections (including and above the 98th floor in WTC 1 and the 82nd floor in WTC 2) began their downward movement upon collapse initiation.
Ce qui est malhonnête c'est de lancer à quelqu'un un défi idiot à partir de quelque chose qu'il n'a jamais dit. Parler des causes de l'effondrement ne l'est pas en soi, mais vous avez fait plus que cela.
Puisqu'il est désormais établi que vous n'utilisez QUE des arguments d'autorité, y compris pour affirmer des sottises sur le contenu de l'enquête du NIST, ce qui encore une fois n'est pas en soi une critique, nous pouvons en effet aborder la question des critères.
Evidemment je pourrais moi aussi me réclamer de la logique et de l'honnêteté, mais l'honnêteté n'est qu'une condition de base. Quant à la logique... chacun est toujours content de sa logique, vu qu'il n'a qu'elle-même pour en juger.
Je vais donc tenter de vous dire quels peuvent être quelques critères épistémologiques moins directement subjectifs, histoire de clarifier les choses.
Dès lors qu'il est établi que nous sommes dans le cadre d'une controverse scientifique, il faut d'abord se poser la bonne question. La bonne question est: comment sont supposés se comporter des bâtiments soumis à des chocs latéraux extrêmement violents et à des incendies inouis ?
Sans être experts, il y a des choses que nous pouvons savoir. Nous pouvons savoir que la discipline susceptible de répondre à cette question est le génie civil, qui est une science appliquée, laquelle emprunte à diverses sciences fondamentales (physique des matériaux, thermodynamique, etc.).
L'objet du génie civil est de bâtir des modèles explicatifs et prédictifs, afin de permettre la conception d'ouvrages complexes, potentiellement soumis à divers phénomènes, naturels ou non.
Sauf progrès dans les sciences fondamentales qui le fondent, le génie civil "progresse" de la même manière chaque fois qu'une nouvelle observation peut être réalisée par la communauté scientifique: l'observation est confrontée aux modèles. Le plus souvent l'observation est banale et conforme aux modèles. Dans certaines hypothèses limite il y a des divergences plus ou moins prononcées, que de nouveaux modèles, plus précis, englobant les précédents, vont tenter d'expliquer, à moins qu'on ne trouve un effet externe qui expliquerait l'observation limite.
Plusieurs modèles peuvent d'ailleurs coexister, ne serait-ce que parce que certains seront plus adaptés aux ponts, d'autres aux buildings, et d'autres aux tunnels!
Etant donné la question posée, deux types d'hypothèses scientifiques ont été émises pour répondre à cette question:
1- ce qui a été observé de l'effondrement des tours est compatible avec les chocs reçus.
A l'appui de cette thèse, des chercheurs ont élaboré des modèles cohérents, compatible avec les conditions extrêmes de l'événement, sans qu'il soit besoin d'autres hypothèses.
Ces modèles ont les qualités qu'on attend d'un modèle de génie civil: ils englobent les modèles précédents, en étendent les effets dans des domaines de validité plus grand, et prédisent des phénomènes réfutables.
Comme tout modèle, ces modèles reposent sur un certain nombre d'hypothèses, émises en transparence et réfutables.
Cette première thèse a été soutenue dans divers travaux par d'éminents spécialistes, assez nombreux, qui ont publié leurs travaux dans des revues à comité de lecture.
Ils ont surtout mis à disposition leurs modèles, et les prédictions du modèle servent aujourd'hui de base au renforcement de certaines installations sensibles.
De nombreux travaux ont donc été publiés dans des revues scientifiques, dont les modèles, hypothèses, et conclusions sont disponibles pour la communauté des chercheurs. Ils n'ont pas été réfutés dans les mêmes conditions, c'est à dire dans des conditions de rigueur et de transparence qui autorisent la publication de leurs travaux.
Vous avez ici une bibliographie assez exhaustive:
https://sites.google.com/site/wtc7lies/nist%2Cfemareports%2C911structuralengineerin
Comme elle est exhaustive, vous constaterez qu'on y trouve des documents de diverses nature, y compris donc un certain nombre de travaux de recherche universitaire.
2- ce qui a été observé de l'effondrement des tours n'est compatible avec aucun modèle prédictif autre que celui de la démolition contrôlée.
Cette seconde thèse a un premier inconvénient: il ne s'agit pas toujours pour ses tenants d'expliquer comment la démolition contrôlée a été possible, mais de la déduire d'un modèle, sans toujours expliquer ses mécanismes dans le cas d'espèce.
D'une manière générale, il faut toujours éviter de faire entrer une "variable externe" (agent explosif ou agent corrosif) dans un modèle. Surtout quand on ne dispose d'aucun commencement d'indice que cette variable a effectivement été introduite dans le système.
Peu de résultats, et pas les plus probants, de chercheurs de ces matières tenant de la théorie de l'effondrement programmé, ont été publiés.
Par ailleurs, les travaux des tenants de cette hypothèse n'ont été fructueux en aucune manière, et n'ont pas donné lieu à une amélioration des techniques ou des modèles, ce qui est l'objet d'une science appliquée comme le génie civil.
De plus, soutenir cette thèse conduit à faire des hypothèses sur la faisabilité d'une démolition contrôlée dans les conditions du 11 septembre (ne serait-ce que sur le volume sonore des explosifs nécessaires), qui n'ont parfois rien d'évident. Faire des hypothèses n'est pas un problème en soi, mais faire des hypothèses fortes sur des variables externes est quand même un exercice qui manque de rigueur.
Il y a donc d'excellentes raisons de conclure que la première thèse est infiniment plus vraisemblable que la seconde.
CONCLUSION: il y a avant tout des raisons épistémologiques majeures de considérer que la première hypothèse est infiniment plus probable que la seconde.
Quant aux raisons techniques, la charge de la preuve du bien fondé des arguments qui vous semblent les plus convaincants vous incombent, puisque votre position épistémologique est la plus douteuse. Cela dit je ne suis pas effrayé par la consistance de vos arguments techniques non plus.
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm
Video evidence also showed unambiguously that the collapse progressed from the top to the bottom, and there was no evidence (collected by NIST or by the New York City Police Department, the Port Authority Police Department, or the Fire Department of New York) of any blast or explosions in the region below the impact and fire floors as the top building sections (including and above the 98th floor in WTC 1 and the 82nd floor in WTC 2) began their downward movement upon collapse initiation.
Ce qui est malhonnête c'est de lancer à quelqu'un un défi idiot à partir de quelque chose qu'il n'a jamais dit. Parler des causes de l'effondrement ne l'est pas en soi, mais vous avez fait plus que cela.
Puisqu'il est désormais établi que vous n'utilisez QUE des arguments d'autorité, y compris pour affirmer des sottises sur le contenu de l'enquête du NIST, ce qui encore une fois n'est pas en soi une critique, nous pouvons en effet aborder la question des critères.
Evidemment je pourrais moi aussi me réclamer de la logique et de l'honnêteté, mais l'honnêteté n'est qu'une condition de base. Quant à la logique... chacun est toujours content de sa logique, vu qu'il n'a qu'elle-même pour en juger.
Je vais donc tenter de vous dire quels peuvent être quelques critères épistémologiques moins directement subjectifs, histoire de clarifier les choses.
Dès lors qu'il est établi que nous sommes dans le cadre d'une controverse scientifique, il faut d'abord se poser la bonne question. La bonne question est: comment sont supposés se comporter des bâtiments soumis à des chocs latéraux extrêmement violents et à des incendies inouis ?
Sans être experts, il y a des choses que nous pouvons savoir. Nous pouvons savoir que la discipline susceptible de répondre à cette question est le génie civil, qui est une science appliquée, laquelle emprunte à diverses sciences fondamentales (physique des matériaux, thermodynamique, etc.).
L'objet du génie civil est de bâtir des modèles explicatifs et prédictifs, afin de permettre la conception d'ouvrages complexes, potentiellement soumis à divers phénomènes, naturels ou non.
Sauf progrès dans les sciences fondamentales qui le fondent, le génie civil "progresse" de la même manière chaque fois qu'une nouvelle observation peut être réalisée par la communauté scientifique: l'observation est confrontée aux modèles. Le plus souvent l'observation est banale et conforme aux modèles. Dans certaines hypothèses limite il y a des divergences plus ou moins prononcées, que de nouveaux modèles, plus précis, englobant les précédents, vont tenter d'expliquer, à moins qu'on ne trouve un effet externe qui expliquerait l'observation limite.
Plusieurs modèles peuvent d'ailleurs coexister, ne serait-ce que parce que certains seront plus adaptés aux ponts, d'autres aux buildings, et d'autres aux tunnels!
Etant donné la question posée, deux types d'hypothèses scientifiques ont été émises pour répondre à cette question:
1- ce qui a été observé de l'effondrement des tours est compatible avec les chocs reçus.
A l'appui de cette thèse, des chercheurs ont élaboré des modèles cohérents, compatible avec les conditions extrêmes de l'événement, sans qu'il soit besoin d'autres hypothèses.
Ces modèles ont les qualités qu'on attend d'un modèle de génie civil: ils englobent les modèles précédents, en étendent les effets dans des domaines de validité plus grand, et prédisent des phénomènes réfutables.
Comme tout modèle, ces modèles reposent sur un certain nombre d'hypothèses, émises en transparence et réfutables.
Cette première thèse a été soutenue dans divers travaux par d'éminents spécialistes, assez nombreux, qui ont publié leurs travaux dans des revues à comité de lecture.
Ils ont surtout mis à disposition leurs modèles, et les prédictions du modèle servent aujourd'hui de base au renforcement de certaines installations sensibles.
De nombreux travaux ont donc été publiés dans des revues scientifiques, dont les modèles, hypothèses, et conclusions sont disponibles pour la communauté des chercheurs. Ils n'ont pas été réfutés dans les mêmes conditions, c'est à dire dans des conditions de rigueur et de transparence qui autorisent la publication de leurs travaux.
Vous avez ici une bibliographie assez exhaustive:
https://sites.google.com/site/wtc7lies/nist%2Cfemareports%2C911structuralengineerin
Comme elle est exhaustive, vous constaterez qu'on y trouve des documents de diverses nature, y compris donc un certain nombre de travaux de recherche universitaire.
2- ce qui a été observé de l'effondrement des tours n'est compatible avec aucun modèle prédictif autre que celui de la démolition contrôlée.
Cette seconde thèse a un premier inconvénient: il ne s'agit pas toujours pour ses tenants d'expliquer comment la démolition contrôlée a été possible, mais de la déduire d'un modèle, sans toujours expliquer ses mécanismes dans le cas d'espèce.
D'une manière générale, il faut toujours éviter de faire entrer une "variable externe" (agent explosif ou agent corrosif) dans un modèle. Surtout quand on ne dispose d'aucun commencement d'indice que cette variable a effectivement été introduite dans le système.
Peu de résultats, et pas les plus probants, de chercheurs de ces matières tenant de la théorie de l'effondrement programmé, ont été publiés.
Par ailleurs, les travaux des tenants de cette hypothèse n'ont été fructueux en aucune manière, et n'ont pas donné lieu à une amélioration des techniques ou des modèles, ce qui est l'objet d'une science appliquée comme le génie civil.
De plus, soutenir cette thèse conduit à faire des hypothèses sur la faisabilité d'une démolition contrôlée dans les conditions du 11 septembre (ne serait-ce que sur le volume sonore des explosifs nécessaires), qui n'ont parfois rien d'évident. Faire des hypothèses n'est pas un problème en soi, mais faire des hypothèses fortes sur des variables externes est quand même un exercice qui manque de rigueur.
Il y a donc d'excellentes raisons de conclure que la première thèse est infiniment plus vraisemblable que la seconde.
CONCLUSION: il y a avant tout des raisons épistémologiques majeures de considérer que la première hypothèse est infiniment plus probable que la seconde.
Quant aux raisons techniques, la charge de la preuve du bien fondé des arguments qui vous semblent les plus convaincants vous incombent, puisque votre position épistémologique est la plus douteuse. Cela dit je ne suis pas effrayé par la consistance de vos arguments techniques non plus.
Merci pour tout ces liens. J'ai commencé par regarder ce que je connaissais:
A few examples of structural steel failing in building fires
c'est un point clé des truthers, aucun immeuble ne se serait écroulé suite à des incendies sauf le 11/09/01...
je clique sur le lien Collapse mechanism of the Madrid Windsor Building
Pourquoi? Parce que je croyais savoir que justement le windsor building (taille proche du WTC 7) de Madrid avait subi des incendies bien plus violent que le WTC et n'avait pas connu d'effondrement sur sa base à une vitesse proche de la chute libre.
Malheureusement le lien est mort.
J'en ai un autre ! Ou l'on voit le joli squelette métallique de cet immeuble calciné pas d'effondrement ni de débris retrouvés à des centaines de mètres.http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/windsor.html
Dans la même partie il est question d'une usine de jouet avec 3 immeuble sur quatre s'écroulant rapidement suite à des incendies en Thailande c'est intéressant malheureusement pas d'informations sur la taille et la structure de l'édifice le 11 septembre des milliers de mètres cubes de béton ont été soit pulvérisés soit projeté à des distances supérieures à 100m
Ce ne sont la que deux exemples pour indiquer la manière dont je m'y prend évidement il m'est impossible d'analyser cet océan de données que vous me fournissez c'est pourquoi c'est vrai j'aime bien discuter sur des points de détails afin de voir si mon interlocuteur les envisage avec le même questionnement critique que le mien.
D'une manière générale, il faut toujours éviter de faire entrer une "variable externe" (agent explosif ou agent corrosif) dans un modèle. Surtout quand on ne dispose d'aucun commencement d'indice que cette variable a effectivement été introduite dans le système.
Je conteste cette affirmation peremptoire . Votre d'une manière générale est un cache sexe. Reprenons vos arguments. L'effondrement des tour 1 2 et 7 est un attentat terroriste sans précédent non? Il est parfaitement légitime et pertinent quand deux superstructures s'éffondrent sur leur base à une vitesse proche de la chute libre ( avec projections latérales de pan entiers des immeubles 1 et 2 sur plus de cent mètres ) de se demander s'il y a eu des explosif et d'en chercher les traces.
Votre histoire de variable externe est une arnaque l'avion aussi et le kerosène aussi sont des variables externes les tours ne se sont pas effondrées toutes seules tout de même.
A few examples of structural steel failing in building fires
c'est un point clé des truthers, aucun immeuble ne se serait écroulé suite à des incendies sauf le 11/09/01...
je clique sur le lien Collapse mechanism of the Madrid Windsor Building
Pourquoi? Parce que je croyais savoir que justement le windsor building (taille proche du WTC 7) de Madrid avait subi des incendies bien plus violent que le WTC et n'avait pas connu d'effondrement sur sa base à une vitesse proche de la chute libre.
Malheureusement le lien est mort.
J'en ai un autre ! Ou l'on voit le joli squelette métallique de cet immeuble calciné pas d'effondrement ni de débris retrouvés à des centaines de mètres.http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/windsor.html
Dans la même partie il est question d'une usine de jouet avec 3 immeuble sur quatre s'écroulant rapidement suite à des incendies en Thailande c'est intéressant malheureusement pas d'informations sur la taille et la structure de l'édifice le 11 septembre des milliers de mètres cubes de béton ont été soit pulvérisés soit projeté à des distances supérieures à 100m
Ce ne sont la que deux exemples pour indiquer la manière dont je m'y prend évidement il m'est impossible d'analyser cet océan de données que vous me fournissez c'est pourquoi c'est vrai j'aime bien discuter sur des points de détails afin de voir si mon interlocuteur les envisage avec le même questionnement critique que le mien.
D'une manière générale, il faut toujours éviter de faire entrer une "variable externe" (agent explosif ou agent corrosif) dans un modèle. Surtout quand on ne dispose d'aucun commencement d'indice que cette variable a effectivement été introduite dans le système.
Je conteste cette affirmation peremptoire . Votre d'une manière générale est un cache sexe. Reprenons vos arguments. L'effondrement des tour 1 2 et 7 est un attentat terroriste sans précédent non? Il est parfaitement légitime et pertinent quand deux superstructures s'éffondrent sur leur base à une vitesse proche de la chute libre ( avec projections latérales de pan entiers des immeubles 1 et 2 sur plus de cent mètres ) de se demander s'il y a eu des explosif et d'en chercher les traces.
Votre histoire de variable externe est une arnaque l'avion aussi et le kerosène aussi sont des variables externes les tours ne se sont pas effondrées toutes seules tout de même.
c'est un point clé des truthers, aucun immeuble ne se serait écroulé suite à des incendies sauf le 11/09/01...
Quels incendies d'immeubles avaient été alimentés par plusieurs dizaines de tonnes de Kérozene et accessoirement après avoir pris un avion de ligne en pleine poire ?
le windsor building (taille proche du WTC 7) de Madrid avait subi des incendies bien plus violent que le WTC et n'avait pas connu d'effondrement sur sa base à une vitesse proche de la chute libre.
Le WTC (1&2) ne s'effondrent pas depuis leur base, mais par le haut.
Quels incendies d'immeubles avaient été alimentés par plusieurs dizaines de tonnes de Kérozene et accessoirement après avoir pris un avion de ligne en pleine poire ?
Aucun.
La tour 7 n'a pas été percutée par des avions et n'a pas été alimentée par plusieurs dizaines de tonnes de kerozène. Et pourtant...
Le WTC (1&2) ne s'effondrent pas depuis leur base, mais par le haut.
Sur leur base est l'expession que j'utilise pour illustrer cette bizarrerie de la V.O.
La structure des tours aurait été tellement affectée par les incendies que les poutrelles d'acier se serait ramolies.
Si c'est le cas l'affaiblissement de la structure n'a pu être le même sur tous les points de la structure non?
Pourquoi donc l'effondrement a-t-il eu lieu de façon homogène sur l'emprunte du batiment alors qu'un basculement et un détachement des parties les plus impactés serait logique les tours auraient du se casser la figure pas s'ecrabouiller dans la poussière du dernier au 1er étage à croire qu'on envisage pas une seconde que les 70 étages intacts aient pu au moins freiner la chute des 30 étages qui leur fonçait dessus à grande vitesse (rien que ça c'est dure à écrire sans rire).
Regardez une coupe à l'échelle http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001#mediaviewer/File:World_Trade_Center_9-11_Attacks_Illustration_with_Vertical_Impact_Locations_fr.svg et dîtes moi aussi pourquoi des causes différentes (impact à des étages différents) amène à des fin exactement similaire : effondrement des étages supérieurs ecrabouillant tout ce qu'il y a en dessous du fait de l'énergie cynétique .
Aucun.
La tour 7 n'a pas été percutée par des avions et n'a pas été alimentée par plusieurs dizaines de tonnes de kerozène. Et pourtant...
Le WTC (1&2) ne s'effondrent pas depuis leur base, mais par le haut.
Sur leur base est l'expession que j'utilise pour illustrer cette bizarrerie de la V.O.
La structure des tours aurait été tellement affectée par les incendies que les poutrelles d'acier se serait ramolies.
Si c'est le cas l'affaiblissement de la structure n'a pu être le même sur tous les points de la structure non?
Pourquoi donc l'effondrement a-t-il eu lieu de façon homogène sur l'emprunte du batiment alors qu'un basculement et un détachement des parties les plus impactés serait logique les tours auraient du se casser la figure pas s'ecrabouiller dans la poussière du dernier au 1er étage à croire qu'on envisage pas une seconde que les 70 étages intacts aient pu au moins freiner la chute des 30 étages qui leur fonçait dessus à grande vitesse (rien que ça c'est dure à écrire sans rire).
Regardez une coupe à l'échelle http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001#mediaviewer/File:World_Trade_Center_9-11_Attacks_Illustration_with_Vertical_Impact_Locations_fr.svg et dîtes moi aussi pourquoi des causes différentes (impact à des étages différents) amène à des fin exactement similaire : effondrement des étages supérieurs ecrabouillant tout ce qu'il y a en dessous du fait de l'énergie cynétique .
La tour 7 n'a pas été percutée par des avions et n'a pas été alimentée par plusieurs dizaines de tonnes de kerozène. Et pourtant...
Si la tour 7 n'a pas été percuté par un avion, l'incendie a très bien pu être alimenté par les gros réservoirs de carburant destinés à alimenter les groupes électrogènes qui s'y trouvaient.
Car cet immeuble est doté de plusieurs groupes électrogènes capables de fournir de l’énergie en cas de Black Out électrique. Ces groupes sont alimentés par plusieurs réservoirs d’essence, dont 4 principaux :
- un réservoir de 22 700 litres d´essence aux niveaux 2 et 3 à proximité de la banque d´ascenseurs "low rise elevator bank"
- au rez-de-chaussée, des réservoirs de stockage et d´alimentation des réservoirs secondaires en étage : l´un de 22 700 litres et deux autres de 45 425 litres d´essence !
Voir rapport FEMA, Chapitre 5, page 14:
http://www.fema.gov/media-library-data/20130726-1512-20490-2227/403_ch5.pdf
Pourquoi donc l'effondrement a-t-il eu lieu de façon homogène sur l'emprunte du batiment alors qu'un basculement et un détachement des parties les plus impactés serait logique
Mais ce basculement a clairement lieu, notamment sur la tour qui s'effondre la première (touchée par le second avion).
N'est-ce pas claire sur cette courte vidéo, entre les secondes 24 et 30 ?
Mais ce basculement a clairement lieu, notamment sur la tour qui s'effondre la première (touchée par le second avion).
N'est-ce pas claire sur cette courte vidéo, entre les secondes 24 et 30 ?
Exact, le processus s'enclenche le haut de la tour bascule ( et l'antenne nous permet de le voir) et puis la suite des évenement est très étrange la bascule s'interrompt non pas du fait de la résistance des 70 étages inférieurs mais parce que le bloc supérieur est littéralement pulvérisé les modèles informatiques du NIST se limitent à expliquer l'instant 0 de la chute le point de rupture toutes les invraissemblances qui adviennent par la suite n'ont tout simplement pas été étudiées ce qui en soit est hallucinant!
Qu'est ce qui a réduit en poussière les étages supérieurs ? Pourquoi le bloc qui bascule ne poursuit il pas sa chute et pourquoi entraine-t-il la pulvérisation des étages inférieur? Et pourquoi la vitesse augmente-t-elle aulieu de ralentir du fait de la résistance des matériaux intacts en dessous je vous rappelle que les étages inférieurs ont été évacués durant la grosse heure entre impact et effondrement et que les pompier sont monté jusqu'au niveau de l'impact.
Il faut être aveugle pour ne pas voir qu'il y a quelque chose d'énorme qui cloche!
Imaginez un bloc de 30 étages hélitreuillé par un super méga hélicoptére, des dizaines de milliers de tonnes. Imaginez ensuite que ce bloc soit laché sur une tour de 70 étages dont quelques un sont en flammes. Imaginez ensuite que via l'énergie cynétique ce bloc réussisse à réduire en poussière la tour de 70 étages qui se trouve en dessous !!!
Invraissemblable non??? C'est pourtant ce à quoi on me demande de croire...
N'est-ce pas claire sur cette courte vidéo, entre les secondes 24 et 30 ?
Exact, le processus s'enclenche le haut de la tour bascule ( et l'antenne nous permet de le voir) et puis la suite des évenement est très étrange la bascule s'interrompt non pas du fait de la résistance des 70 étages inférieurs mais parce que le bloc supérieur est littéralement pulvérisé les modèles informatiques du NIST se limitent à expliquer l'instant 0 de la chute le point de rupture toutes les invraissemblances qui adviennent par la suite n'ont tout simplement pas été étudiées ce qui en soit est hallucinant!
Qu'est ce qui a réduit en poussière les étages supérieurs ? Pourquoi le bloc qui bascule ne poursuit il pas sa chute et pourquoi entraine-t-il la pulvérisation des étages inférieur? Et pourquoi la vitesse augmente-t-elle aulieu de ralentir du fait de la résistance des matériaux intacts en dessous je vous rappelle que les étages inférieurs ont été évacués durant la grosse heure entre impact et effondrement et que les pompier sont monté jusqu'au niveau de l'impact.
Il faut être aveugle pour ne pas voir qu'il y a quelque chose d'énorme qui cloche!
Imaginez un bloc de 30 étages hélitreuillé par un super méga hélicoptére, des dizaines de milliers de tonnes. Imaginez ensuite que ce bloc soit laché sur une tour de 70 étages dont quelques un sont en flammes. Imaginez ensuite que via l'énergie cynétique ce bloc réussisse à réduire en poussière la tour de 70 étages qui se trouve en dessous !!!
Invraissemblable non??? C'est pourtant ce à quoi on me demande de croire...
De même, on essaie de nous faire croire que l'empire romain se serait effondré sous les attaques de malheureux barbares sous-armés, sous commandés et ignares. Le politiquement correct interdit d'incriminer les Juifs, qui subrepticement ont poussé les Romains à bouffer dans de la vaisselle au plomb, ce qui leur a flanqué le saturnisme, la science est d'accord.
C'est le quatrième post dans lequel vous tentez de relancer ce "hoax" pseudoscientifique. Si le plomb a pu intervenir sur la santé des romains ç'aura plus sûrement été l'effet de feuilles de plomb qui étanchéifiaient leurs aqueducs ou leurs circuits de distribution. Les juifs ont tué le Christ, cela suffit à les faire condamner à l'holocauste (c'est ce qu'a prétendu Marceline Loridan-Ivens en pulvérisant Bernard Guetta sur France-Inter). Inutile de chercher ailleurs.