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Complotisme : "plus de la moitié de mes élèves croit aux Illuminati"
La couleur des rétroviseurs d'une voiture, l'absence de taches de sang à côté du corps d'un policier assassiné, des images de journaliste en gilet pare-balles : après les tueries de Charlie Hebdo et de l'hypermarché casher, les doutes sur les versions policières et médiatiques sur les événements ont surgi sur les réseaux sociaux avec une rapidité et une vigueur inattendues. Comment internet et les réseaux sociaux ont-ils changé le mode de propagation et peut-être le contenu de ce qu'on appelle les théories du complot et comment identifier ces sources d'information sur internet pour essayer de trier le vraisemblable du peu probable ?Nous avons invité Martine Sanz, professeure de Lettres-Histoire à Créteil, qui s'est trouvée confrontée en classe, à la propagation des théories du complot ; Guillaume Brossard, fondateur du site Hoaxbuster.com qui démonte toutes les rumeurs du web ; Pascal Froissart, spécialiste en Sciences de l'information et de la communication et plus particulièrement des rumeurs. Enfin, par Skype, Emmanuelle Danblon, linguiste et professeure à l'Université libre de Bruxelles, nous expliquera pourquoi ces théories circulent aussi vite.
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Derniers commentaires
Personnellement, j'ai ma petite idée sur ceux qui ont tout intérêt à nous faire croire aux complots.
[quote=Le "vite dit" du 21/03/2016]en démontrant qu'il existe de vraies conspirations, documentées par des journalistes d'investigation, et des complots imaginaires, qui ne reposent sur aucun élément factuel.
C'est en effet la seule façon de lutter contre le "conspirationnisme". À rebours de cette manie de taxer tout et n'importe quoi de conspirationnisme, qui incite au contraire à voir des complots partout et à ne faire confiance à aucune argumentation. Surtout chez les jeunes qui manquent encore de points de repère. Mais pas que chez les jeunes...
C'est en effet la seule façon de lutter contre le "conspirationnisme". À rebours de cette manie de taxer tout et n'importe quoi de conspirationnisme, qui incite au contraire à voir des complots partout et à ne faire confiance à aucune argumentation. Surtout chez les jeunes qui manquent encore de points de repère. Mais pas que chez les jeunes...
Quand j'ai écris sur un blog dédié au Maréchal qu'il venait de la planète Mars pour sauver la France, ces fourbes m'ont insultés! Sûrement des complotistes à la solde des Venusiens!
Dans le style un peu "classe télé", bon reportage-docu passé hier soir sur France 2 : Les Français, c'est les autres, avec des questions auprès de lycéens sur l'identité, le sentiment d'appartenance/exclusion, racisme, antisémitisme etc., des interviews de leurs profs, et à la fin, des réactions aux attentats de Charlie (ça a dû être tourné juste après).
Merci bien de rappeller à la fin que les mensonges et autres désinformations font aussi parti des anciens médias de masse aux mains de l'oligarchie financière qui heureusement n'ont désormais plus la confiance des internautes et donc de la grande majorité des citoyens !
Un sujet abordé tres vaste en effet . Mais comme l'on fait remarqué certains commentateurs il y a des lacunes dans cette approche... qui me dépasse.
3 ou 4 remarques :
-Lorsqu'on parle de politiques ou strategies "secretes" ou cachées, on doit il me semble faire la part des choses et ne pas mettre tout sur le même plan, ne pas donner l'impression que toutes suppositions de ce type ne seraient pas crédibles, comme si il n'y avait aucun doute dans l'histoire par exemple, car alors c'est l'emission elle-même qui ne l'est plus.
Je n'ai pas ressenti une volonté de distingo dans les types d' hypotheses observes sur internet et ailleurs, ne serait ce qu'entre le fond et la forme.
-Un participant à l'emission nous a informé que l'expression "nouvel ordre mondial" venait de certains sites d'internet. C'est une expression qu'on retrouve d'abord dans une oeuvre de H.G. Wells, dans la bouche de Bush père (le 11 septembre 1990: normalement ici on doit rire) et fils, et dans la bouche de Sarkozy entre autre il y a quelques années, il suffit de faire des recherches sur youtube. Le débat de savoir si il y a une relation ou pas entre ces points communs n'aura pas lieu et de toute facon n'a sans doute que peu d'interets ?
- A titre personnel, ce que je trouve de plus terrible n'est pas l'interprétation et la méthodologie de la "sphère soralienne" concernant certains faits , archives, evenements qui posent questions à juste titre (si on ne s'arrete pas seulement a des analyses concernant des sujets amenes de manieres stéréotypés ou des détails secondaires devenant alors absolument stériles pour le débat).
Le plus desatreux c'est que personne de reconnue ne vient contre argumenter ses interpretations a propos de faits serieux, de documents historiques etc ... présentés par ces personnes, quoiqu'on pense de ces personnes, et que ces questions restent de facto prises en otage dans l'interdit d'une interprétation univoque qui fait alors office d'une police de la pensée : et je dirais, c'est plus un constat qu'une interprétation.
En outre, il n'y a quasiment que la sphère soralienne (et ses différentes tournures d'esprits) qui donnera un avis argumenté sur le fond des informations amenés par des personnalités tel que F. Asselineau ou l'historienne Annie La Croix Riz, qui concernent des faits historiques : cela provoque toujours un sourire en coin de ceux qui semblent savoir comment savoir et ce que l'on doit connaitre?
Moi pas du tout et surtout sur une chaine dite alternative qui reste sur des détails superficiels subjectifs
Je comprends qu'on puisse dire qu'on ne peut pas tous savoir en politique, je ne comprends pas l'interet de l'hypocrisie ou du faite d'aborder un sujet de ce type juste en surface, histoire de faire mousser l'opinion ou de faire pschhht; je ne parle pas spécialement d' Arret sur image mais c'est lamentable de la part des journalistes ou des universitaires de s'en tenir là.
Je ne prends qu'un exemple qui semblera sans doute anodin pour la plupart mais personnellement qui me choque sans plus d'informations:
on peut voir sur internet Mr Rockfeller qui n'est pas n'importe qui me semble-t-il, qui a certaines résponsabilités, une certaine aura politique et economique faisant parti des groupes les plus influents... prendre le temps de répondre dans un rendez vous donné dans un hotel spécialement pour l'occasion,à un journaliste typique des théories du complot les plus avancés : Mr B. Fulford.
A cote de cela, lorsque Natacha Poloni demande des questions tout à fait normales et simples à Christine Okrent chez Ruquier au sujet de son invitation a un meme groupe d'influence que celui de Mr Rockefeller, et des sujets qui y seraient abordés, celle-ci répond le sourire en coin : "haaaa la theorie du complooot"
Je ne pose qu'une question : trouvez-vous ces démarches rationnelles pour des personnalités de cette envergure ? vous m'excuserez si j'ai du mal à comprendre ces attitudes, mais c'est le type de débat que j'aimerais voir, ne serait-ce que pour devenir moins bête;
je ne suis peut etre pas au courant de l'humour particulier de ces personnes par exemple? Peut etre que l'ethique admise ne concernerait que les politiques ?
3 ou 4 remarques :
-Lorsqu'on parle de politiques ou strategies "secretes" ou cachées, on doit il me semble faire la part des choses et ne pas mettre tout sur le même plan, ne pas donner l'impression que toutes suppositions de ce type ne seraient pas crédibles, comme si il n'y avait aucun doute dans l'histoire par exemple, car alors c'est l'emission elle-même qui ne l'est plus.
Je n'ai pas ressenti une volonté de distingo dans les types d' hypotheses observes sur internet et ailleurs, ne serait ce qu'entre le fond et la forme.
-Un participant à l'emission nous a informé que l'expression "nouvel ordre mondial" venait de certains sites d'internet. C'est une expression qu'on retrouve d'abord dans une oeuvre de H.G. Wells, dans la bouche de Bush père (le 11 septembre 1990: normalement ici on doit rire) et fils, et dans la bouche de Sarkozy entre autre il y a quelques années, il suffit de faire des recherches sur youtube. Le débat de savoir si il y a une relation ou pas entre ces points communs n'aura pas lieu et de toute facon n'a sans doute que peu d'interets ?
- A titre personnel, ce que je trouve de plus terrible n'est pas l'interprétation et la méthodologie de la "sphère soralienne" concernant certains faits , archives, evenements qui posent questions à juste titre (si on ne s'arrete pas seulement a des analyses concernant des sujets amenes de manieres stéréotypés ou des détails secondaires devenant alors absolument stériles pour le débat).
Le plus desatreux c'est que personne de reconnue ne vient contre argumenter ses interpretations a propos de faits serieux, de documents historiques etc ... présentés par ces personnes, quoiqu'on pense de ces personnes, et que ces questions restent de facto prises en otage dans l'interdit d'une interprétation univoque qui fait alors office d'une police de la pensée : et je dirais, c'est plus un constat qu'une interprétation.
En outre, il n'y a quasiment que la sphère soralienne (et ses différentes tournures d'esprits) qui donnera un avis argumenté sur le fond des informations amenés par des personnalités tel que F. Asselineau ou l'historienne Annie La Croix Riz, qui concernent des faits historiques : cela provoque toujours un sourire en coin de ceux qui semblent savoir comment savoir et ce que l'on doit connaitre?
Moi pas du tout et surtout sur une chaine dite alternative qui reste sur des détails superficiels subjectifs
Je comprends qu'on puisse dire qu'on ne peut pas tous savoir en politique, je ne comprends pas l'interet de l'hypocrisie ou du faite d'aborder un sujet de ce type juste en surface, histoire de faire mousser l'opinion ou de faire pschhht; je ne parle pas spécialement d' Arret sur image mais c'est lamentable de la part des journalistes ou des universitaires de s'en tenir là.
Je ne prends qu'un exemple qui semblera sans doute anodin pour la plupart mais personnellement qui me choque sans plus d'informations:
on peut voir sur internet Mr Rockfeller qui n'est pas n'importe qui me semble-t-il, qui a certaines résponsabilités, une certaine aura politique et economique faisant parti des groupes les plus influents... prendre le temps de répondre dans un rendez vous donné dans un hotel spécialement pour l'occasion,à un journaliste typique des théories du complot les plus avancés : Mr B. Fulford.
A cote de cela, lorsque Natacha Poloni demande des questions tout à fait normales et simples à Christine Okrent chez Ruquier au sujet de son invitation a un meme groupe d'influence que celui de Mr Rockefeller, et des sujets qui y seraient abordés, celle-ci répond le sourire en coin : "haaaa la theorie du complooot"
Je ne pose qu'une question : trouvez-vous ces démarches rationnelles pour des personnalités de cette envergure ? vous m'excuserez si j'ai du mal à comprendre ces attitudes, mais c'est le type de débat que j'aimerais voir, ne serait-ce que pour devenir moins bête;
je ne suis peut etre pas au courant de l'humour particulier de ces personnes par exemple? Peut etre que l'ethique admise ne concernerait que les politiques ?
Internet a validé ce que l'on savait deja sur l'information :
- il faut une seconde pour dire une bétise
- il faut une semaine pour la démentir
La vérité a des jours très difficiles devant elle.
Une variante étant la technique de l'affaire dans l'affaire, permettant de ballader les journalistes sur du détail pour ne pas qu'ils s'attaquent au coeur de la corruption.
- il faut une seconde pour dire une bétise
- il faut une semaine pour la démentir
La vérité a des jours très difficiles devant elle.
Une variante étant la technique de l'affaire dans l'affaire, permettant de ballader les journalistes sur du détail pour ne pas qu'ils s'attaquent au coeur de la corruption.
Non, sérieux, quel truc de fous ! Donc il y a des bourgeois et des patrons pour avoir des stratégies communes et ne pas les dévoiler partout ? Ils discutent ensemble pour faire plus de profits et faire pression sur les politiques ?
La professeure d'Histoire devrait proposer à ses élèves (à travers des recherches personnelles, des exposés en classe...) la découverte de ces multiples organismes nationaux et internationaux, groupements activistes, réseaux bancaires, forum, clubs de personnalités, réseaux de lobbying, etc... qui constituent (ou ont constitué dans l'histoire récente), à travers le monde, une multiplicité de "cercles d'influence" (dont personne ne peut mettre en doute l'existence) très actifs et souvent redoutables.
Cela aurait vite fait de ranger les "Illuminati" au rayon des antiquités et, surtout, de mettre les élèves "complotistes" devant une réalité bien plus complexe, multiforme, éclatée, que celle qu'ils se représentent et à laquelle ils croient.
Quelques exemples de "cercles d'influence" (liste non exhaustive !):
le Groupe Bilderberg
les dïners du Siècle
Edward Bernays et les medias de masse
la Commission Trilatérale
Standard and Poors
le Gladio
la Synarchie
le forum de Davos
le Cercle de l'Oratoire
l'école de Chicago
l'opération Condor
la banque Lazard
la Fondation Franco-Américaine
les réseaux de lobbying à Bruxelles
le TTIP
Goldman-Sachs
Clearstream
HSBC ........
A la fin de l'émission, la professeure d'Histoire demande (presque désemparée): "Pourquoi une telle manipulation des masses, en fait ?".
C'est en sachant "comment" qu'on peut arriver à comprendre "pourquoi".
Cela aurait vite fait de ranger les "Illuminati" au rayon des antiquités et, surtout, de mettre les élèves "complotistes" devant une réalité bien plus complexe, multiforme, éclatée, que celle qu'ils se représentent et à laquelle ils croient.
Quelques exemples de "cercles d'influence" (liste non exhaustive !):
le Groupe Bilderberg
les dïners du Siècle
Edward Bernays et les medias de masse
la Commission Trilatérale
Standard and Poors
le Gladio
la Synarchie
le forum de Davos
le Cercle de l'Oratoire
l'école de Chicago
l'opération Condor
la banque Lazard
la Fondation Franco-Américaine
les réseaux de lobbying à Bruxelles
le TTIP
Goldman-Sachs
Clearstream
HSBC ........
A la fin de l'émission, la professeure d'Histoire demande (presque désemparée): "Pourquoi une telle manipulation des masses, en fait ?".
C'est en sachant "comment" qu'on peut arriver à comprendre "pourquoi".
plusieurs points:
dommage d'avoir pris l'extrait du petit journal pour le côté derision alors que paranomag a fait une video sur soral juste terrible(le monologue de soral n'est pas coupé ..)
https://www.youtube.com/watch?v=-A8RGnC2fWo
hors même avec ce genre d'arguments pertinents, il est tres dur de convaincre un complotiste...il est dans un delire monomaniaque...
il est pret a voir les manipulations des medias mainstream ( par qui ceux ci sont financés, quelle idéologie il diffuse ,ect...)mais n'applique pas cette recette à internet.
Ainsi sur la guerre en libye ,en syrie ou ce qui se passe en russie,les medias mainstream nous mentaient mais bien sur infosyrie( du gudard chatillon),la voie de la russie ou tous les sites alter-imperialistes ,eux bien sur disaient la verité.
dommage egalement de pas avoir dissequé un des gros pourvoyeurs de theories du complot sur internet en la personne de salim laibi alias le libre penseur..(de la mouvance dieudonné-soral même si recemment il s'est fighté avec soral....comme bcp d'autres ....
comme le gars d'hoaxbuster ,je suis convaincu que les theories du complot ressassent toujours les memes themes ( complot americano-sioniste,judeo-maconnique ,les delires sur les elites pedophiles,le lobby gay qui voudrait imposer la theorie du genre ect....)et sont porteurs d'ideologie d'extreme droite...
dommage d'avoir pris l'extrait du petit journal pour le côté derision alors que paranomag a fait une video sur soral juste terrible(le monologue de soral n'est pas coupé ..)
https://www.youtube.com/watch?v=-A8RGnC2fWo
hors même avec ce genre d'arguments pertinents, il est tres dur de convaincre un complotiste...il est dans un delire monomaniaque...
il est pret a voir les manipulations des medias mainstream ( par qui ceux ci sont financés, quelle idéologie il diffuse ,ect...)mais n'applique pas cette recette à internet.
Ainsi sur la guerre en libye ,en syrie ou ce qui se passe en russie,les medias mainstream nous mentaient mais bien sur infosyrie( du gudard chatillon),la voie de la russie ou tous les sites alter-imperialistes ,eux bien sur disaient la verité.
dommage egalement de pas avoir dissequé un des gros pourvoyeurs de theories du complot sur internet en la personne de salim laibi alias le libre penseur..(de la mouvance dieudonné-soral même si recemment il s'est fighté avec soral....comme bcp d'autres ....
comme le gars d'hoaxbuster ,je suis convaincu que les theories du complot ressassent toujours les memes themes ( complot americano-sioniste,judeo-maconnique ,les delires sur les elites pedophiles,le lobby gay qui voudrait imposer la theorie du genre ect....)et sont porteurs d'ideologie d'extreme droite...
Comme d'habitude la denonciation du complotisme revient a dire ce qu'il est bien de penser ou non...
soit la professeur qui n'a pas de probleme a humilié ses eleves sur des croyances (j'adore la pedagogie... mais vu qu'elle a pas le temps... par contre on a toujours 1 mn pour se foutre de la "gueule "des idiots du village").
On est face a des gens qui ne font qu'effleurer l'enjeu plus global qui me semble t'il est la perte de credibilité de ce qui devrait etre des references (media, ecole, etat, scientifique etc....).
Il s'agit selon moi, moins de verité, veracité, objectivités ou autre... que la monté en force de la defiance dont les enfants ne sont pour la plupart du temps qu'une caisse de resonnance...
la monté de la posture critique/defiance systematique, est un signe de mauvaise santé de notre structure societale/politicosociale.
Qu'importe de savoir si le nuage de tchernobyle s'est reellement arreté a nos frontieres, la question est plutot de savoir que quand une personne/institution qui est sensé etre une reference de premier plan le dit... combien ? qui y croit ? et aujourd'hui on est beaucoup moins nombreux a y croire qu'il y'a 20 ans ou 40 ans.
On pourrait penser que la logique, le raisonnement le "rationnel" etc.... pourrait etre une partie de la solution, une reponse, mais ce qui fait reference est parfois/souvent tout aussi "irrationnel" ou fantasque que ce qui ne l'est pas...
Par exemple quand tout une floppée de personne defile pour la libertée d'expression (politiques compris) et quoiqu'on en pense du gus, mais qu'un twit d'un mauvais gout certains du dit Dieudonné M. l'envoit en garde a vu.... qu'on se retrouve a ce que des des gosse/ados soit interroger par la police/poursuivit en justice pour apologie du terrorisme , on se demande qui est le plus delirant :
le gars qui croit aux theories a la con ou le schizophrenie des officiels ?
Quand de grands scientifiques chercheurs pontes en medecine nous homologues des tas de nouveaux medicaments chaque annee, alors qu'on sait que ca fait au moins 20 ans qu'il n'y a quasiment plus d'innovation dans le domaine pharmaceutique... on se demande qui est le plus fou ici... le gus qui se prend la tete sur un retro.... ou celui qui nous fait jeter des milliards par les fenetre ?
soit la professeur qui n'a pas de probleme a humilié ses eleves sur des croyances (j'adore la pedagogie... mais vu qu'elle a pas le temps... par contre on a toujours 1 mn pour se foutre de la "gueule "des idiots du village").
On est face a des gens qui ne font qu'effleurer l'enjeu plus global qui me semble t'il est la perte de credibilité de ce qui devrait etre des references (media, ecole, etat, scientifique etc....).
Il s'agit selon moi, moins de verité, veracité, objectivités ou autre... que la monté en force de la defiance dont les enfants ne sont pour la plupart du temps qu'une caisse de resonnance...
la monté de la posture critique/defiance systematique, est un signe de mauvaise santé de notre structure societale/politicosociale.
Qu'importe de savoir si le nuage de tchernobyle s'est reellement arreté a nos frontieres, la question est plutot de savoir que quand une personne/institution qui est sensé etre une reference de premier plan le dit... combien ? qui y croit ? et aujourd'hui on est beaucoup moins nombreux a y croire qu'il y'a 20 ans ou 40 ans.
On pourrait penser que la logique, le raisonnement le "rationnel" etc.... pourrait etre une partie de la solution, une reponse, mais ce qui fait reference est parfois/souvent tout aussi "irrationnel" ou fantasque que ce qui ne l'est pas...
Par exemple quand tout une floppée de personne defile pour la libertée d'expression (politiques compris) et quoiqu'on en pense du gus, mais qu'un twit d'un mauvais gout certains du dit Dieudonné M. l'envoit en garde a vu.... qu'on se retrouve a ce que des des gosse/ados soit interroger par la police/poursuivit en justice pour apologie du terrorisme , on se demande qui est le plus delirant :
le gars qui croit aux theories a la con ou le schizophrenie des officiels ?
Quand de grands scientifiques chercheurs pontes en medecine nous homologues des tas de nouveaux medicaments chaque annee, alors qu'on sait que ca fait au moins 20 ans qu'il n'y a quasiment plus d'innovation dans le domaine pharmaceutique... on se demande qui est le plus fou ici... le gus qui se prend la tete sur un retro.... ou celui qui nous fait jeter des milliards par les fenetre ?
Je suis inscrit depuis le 26/01/2012 et depuis ce jour je ne rate aucune émission du site. J'ai rattrapé pas mal d'émissions plus anciennes également.
Ces croyants
Je trouve que le débat est biaisé et le parti-pris tout à fait étonnant pour un site de décryptage d'actualité : il n'est mis aucune nuance dans le périmètre de ce qui vous appellez "complot", vous reprennez donc pêle-mêle les théories fumeuses qu'un peu d'esprit critique ou de méthode scientifique permet d'écarter. Ces complotistes sont donc relégués au stade de "croyants". Sans entrer dans les nuances de ces théories il ne vous est plus permis d'exprimer que de la moquerie à l'égard de "croyants". Il n'est plus possible que de parler de croyance et donc de faire appel aux mécanismes psychologiques qui préparent le terrain à ces "croyances"... Bref ASI est rendu hors-sujet (rien à voir avec le site partenaire de qualité à lequel je suis également abonné) et c'est dommage car le procéssus qui mènerait ces "croyants" à ces théories fumeuses peut être le même qu'un lambda attiré par ASI : la recherche d'alternatives. Daniel tu ronges ton audimat.
Ces théories
Elles ont le mérite d'écarter le commun des mortels de ces médias qu'on appelle aujourd'hui "média mainstream". C'est tant mieux ! Dommage que nous ne nous orientons pas plus volontairement vers ASI par exemple. Ces médias mainstream refusent également les différentes nuances dans les théories du complot les écartant de-facto : ils se transforment en simple relai. Avec le recul et votre expérience vous savez pertinement que ces relais sont généralement des relais des pouvoirs (financier, politique, médiatiques, policiers, juridiques...).
La nuance dont je parle ici ne correspond pas à la taille des triangles, à la couleur des murs des chambres secrètes, à l'étendue de telle religion ou aux commanditaires du 11 septembre mais à l'histoire des pays, de leurs politiques et de leurs conséquences. S'il est impossible d'évaluer les conséquences des politiques publiques dans les médias mainstream sans être taxé de "conspirationiste" c'est l'échec du système médiatique. Démontrer cet échec est une des mission d'ASI. Vous échouez ici. Dommage.
Sur cette émission, j'ai spécifiquement relevé un nombre anormalement élevé de procédés réthoriques de mauvaise foi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentation#Les_arguments_contraignants_et_de_mauvaise_foi) :
0:15:00 sur th des croyants "pas argumenté, que de l'émotion" : pétition de principe
0:53:00 "pas de doute je suis en plein complot" : pas étayé
1:02:00 "soral, meissan, dieudo" : amalgame par rapprochement
1:09:00 moqueries
1:12:00 moqueries
1:13:00 théories antisémites comme seuls complots : cherry-picking
1:14:40 "T Meissan donne des conférences rémunérés dans des pays du moyen-orient" : sophisme
1:16:30 "réseaux très idéologisés" : participe à l'ambiance actuelle qui conote péjorativement les mot "idéologie" (typique des politiciens actuels) ; d'ailleurs ASI n'est pas idéologisé ? si et heureusement ! BFM Business ne l'est pas également ?? (cf. votre interview de S Soumier)
Dommage que l'émission n'ait pas plus porté sur la place insuffisante de l'esprit critique. Heureusement que Daniel clôt l'émission sur les "récits narratifs" !
Ces croyants
Je trouve que le débat est biaisé et le parti-pris tout à fait étonnant pour un site de décryptage d'actualité : il n'est mis aucune nuance dans le périmètre de ce qui vous appellez "complot", vous reprennez donc pêle-mêle les théories fumeuses qu'un peu d'esprit critique ou de méthode scientifique permet d'écarter. Ces complotistes sont donc relégués au stade de "croyants". Sans entrer dans les nuances de ces théories il ne vous est plus permis d'exprimer que de la moquerie à l'égard de "croyants". Il n'est plus possible que de parler de croyance et donc de faire appel aux mécanismes psychologiques qui préparent le terrain à ces "croyances"... Bref ASI est rendu hors-sujet (rien à voir avec le site partenaire de qualité à lequel je suis également abonné) et c'est dommage car le procéssus qui mènerait ces "croyants" à ces théories fumeuses peut être le même qu'un lambda attiré par ASI : la recherche d'alternatives. Daniel tu ronges ton audimat.
Ces théories
Elles ont le mérite d'écarter le commun des mortels de ces médias qu'on appelle aujourd'hui "média mainstream". C'est tant mieux ! Dommage que nous ne nous orientons pas plus volontairement vers ASI par exemple. Ces médias mainstream refusent également les différentes nuances dans les théories du complot les écartant de-facto : ils se transforment en simple relai. Avec le recul et votre expérience vous savez pertinement que ces relais sont généralement des relais des pouvoirs (financier, politique, médiatiques, policiers, juridiques...).
La nuance dont je parle ici ne correspond pas à la taille des triangles, à la couleur des murs des chambres secrètes, à l'étendue de telle religion ou aux commanditaires du 11 septembre mais à l'histoire des pays, de leurs politiques et de leurs conséquences. S'il est impossible d'évaluer les conséquences des politiques publiques dans les médias mainstream sans être taxé de "conspirationiste" c'est l'échec du système médiatique. Démontrer cet échec est une des mission d'ASI. Vous échouez ici. Dommage.
Sur cette émission, j'ai spécifiquement relevé un nombre anormalement élevé de procédés réthoriques de mauvaise foi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentation#Les_arguments_contraignants_et_de_mauvaise_foi) :
0:15:00 sur th des croyants "pas argumenté, que de l'émotion" : pétition de principe
0:53:00 "pas de doute je suis en plein complot" : pas étayé
1:02:00 "soral, meissan, dieudo" : amalgame par rapprochement
1:09:00 moqueries
1:12:00 moqueries
1:13:00 théories antisémites comme seuls complots : cherry-picking
1:14:40 "T Meissan donne des conférences rémunérés dans des pays du moyen-orient" : sophisme
1:16:30 "réseaux très idéologisés" : participe à l'ambiance actuelle qui conote péjorativement les mot "idéologie" (typique des politiciens actuels) ; d'ailleurs ASI n'est pas idéologisé ? si et heureusement ! BFM Business ne l'est pas également ?? (cf. votre interview de S Soumier)
Dommage que l'émission n'ait pas plus porté sur la place insuffisante de l'esprit critique. Heureusement que Daniel clôt l'émission sur les "récits narratifs" !
http://stopmensonges.com/la-verite-du-11-septembre-explose-a-la-television/
Bonjour,
Sachez que ces jeunes possède une partie de la vérité mêlés à du faux, mais ils sont plus conscient de ce qui se trame dans l'envers du décors que vous...
Bonjour,
Sachez que ces jeunes possède une partie de la vérité mêlés à du faux, mais ils sont plus conscient de ce qui se trame dans l'envers du décors que vous...
J aime beaucoup ASI, ce que l'émission apporte en décryptage. Cette émission est très intéressante et très éclairante. Un point me pose vraiment probleme et vous avez été très bref sur le sujet, vous avez illustré le 11 septembre par le Pentagone et les théorie fofolles du complot... Si on résume ce qui a été dit, ne pas être convaincu par ce qui nous été présenté comme la version officielle fait de nous des simples d'esprits qui voient des illiminatis à tout les coins de rue... Et bien je dois me trouver moi aussi dans la catégorie des gens allumés et paranos! c'est assez réducteur, théoricien du complot ne serait il pas devenu le nouveau point Godwin ? Cédric R
Troll on-
La vérité sur les attentats:
c'est Charb Cabu and co qui avaient prévu de faire un faux attentat destiné à relancer les ventes du journal. Les frères pois-chiches (des potes au Gloupier) devaient les attaquer à coup de tarte à la crème.
Mais au lieu d'appeler les frères pois-chiches, Charb s'est gouré et a appelé les frères kouachi. Comme non seulement ils avaient un pois-chiche dans le cerveau, mais comme en plus Charb leur a proposé de les payer en dessins de Wolinski, en pinard et en sauciflard AOC, ils ont pété un plomb...
La vérité sur les attentats:
c'est Charb Cabu and co qui avaient prévu de faire un faux attentat destiné à relancer les ventes du journal. Les frères pois-chiches (des potes au Gloupier) devaient les attaquer à coup de tarte à la crème.
Mais au lieu d'appeler les frères pois-chiches, Charb s'est gouré et a appelé les frères kouachi. Comme non seulement ils avaient un pois-chiche dans le cerveau, mais comme en plus Charb leur a proposé de les payer en dessins de Wolinski, en pinard et en sauciflard AOC, ils ont pété un plomb...
le Complot est bien pratique pour masquer les barbouzes et lobbies en tous genres, pharma, alimentation, agriculture, nucléaire, ... raisons d’état oblige.
https://lundi.am/Retour-de-flammes
https://lundi.am/Retour-de-flammes
Pierre, je vous réponds ici avant qu'on ne parte dans un truc illisible.
Avant tout, je vous remercie pour avoir pris le temps de me répondre.
Exact, le processus s'enclenche le haut de la tour bascule ( et l'antenne nous permet de le voir) et puis la suite des évenement est très étrange la bascule s'interrompt non pas du fait de la résistance des 70 étages inférieurs mais parce que le bloc supérieur est littéralement pulvérisé
Vous aurez remarqué que le haut de la tour bascule à l'endroit même où l'avion l'a impacté et où l'incendie a lieu.
Ce simple constat devrait normalement déjà pas mal ébranlé la théorie d'une destruction contrôlée. A moins de considérer une concertation entre ceux qui avaient posé les charges explosives et les pilotes kamikazes, s'agissant de l'endroit précis où les avions vont impacter les tours. Ce qui fort peu probable.
Qu'est ce qui a réduit en poussière les étages supérieurs ? Pourquoi le bloc qui bascule ne poursuit il pas sa chute et pourquoi entraine-t-il la pulvérisation des étages inférieur? Et pourquoi la vitesse augmente-t-elle aulieu de ralentir du fait de la résistance des matériaux intacts en dessous
Sur la vidéo que vous avez regardé, l'affaissement du haut de la tour commence à la seconde 26 de la vidéo. Jusqu'à la seconde 31, c'est à dire durant 5 secondes, on aperçoit très bien ce bloc qui disparait peu à peu dans la poussière causée par le début de l'effondrement.
On peut raisonnablement supposé que le bloc ne continu pas sa chute sur le coté, car la structure du coté opposé à la chute s'arrache et donc cède à son tour. Après, c'est une réaction en chaîne.
Vous avez l'air de considérer que bien que la partie haute soit détruite, le reste devrait tenir.
Alors qu'il faut voir ça comme un ensemble se tenant. D'ailleurs, au sommet se trouvait une imposante structure métallique en croix reliant les quatre arrêtes de l'immeuble. Or, dès l'affaissement de la tour, cette structure ne joue plus son rôle.
Imaginez un bloc de 30 étages hélitreuillé par un super méga hélicoptére, des dizaines de milliers de tonnes. Imaginez ensuite que ce bloc soit laché sur une tour de 70 étages dont quelques un sont en flammes. Imaginez ensuite que via l'énergie cynétique ce bloc réussisse à réduire en poussière la tour de 70 étages qui se trouve en dessous !!!
Invraissemblable non??? C'est pourtant ce à quoi on me demande de croire...
Je pense au contraire que c'est tout à fait normal. Des toitures de maison s'écroulent sous le poids de la neige.
Avant tout, je vous remercie pour avoir pris le temps de me répondre.
Exact, le processus s'enclenche le haut de la tour bascule ( et l'antenne nous permet de le voir) et puis la suite des évenement est très étrange la bascule s'interrompt non pas du fait de la résistance des 70 étages inférieurs mais parce que le bloc supérieur est littéralement pulvérisé
Vous aurez remarqué que le haut de la tour bascule à l'endroit même où l'avion l'a impacté et où l'incendie a lieu.
Ce simple constat devrait normalement déjà pas mal ébranlé la théorie d'une destruction contrôlée. A moins de considérer une concertation entre ceux qui avaient posé les charges explosives et les pilotes kamikazes, s'agissant de l'endroit précis où les avions vont impacter les tours. Ce qui fort peu probable.
Qu'est ce qui a réduit en poussière les étages supérieurs ? Pourquoi le bloc qui bascule ne poursuit il pas sa chute et pourquoi entraine-t-il la pulvérisation des étages inférieur? Et pourquoi la vitesse augmente-t-elle aulieu de ralentir du fait de la résistance des matériaux intacts en dessous
Sur la vidéo que vous avez regardé, l'affaissement du haut de la tour commence à la seconde 26 de la vidéo. Jusqu'à la seconde 31, c'est à dire durant 5 secondes, on aperçoit très bien ce bloc qui disparait peu à peu dans la poussière causée par le début de l'effondrement.
On peut raisonnablement supposé que le bloc ne continu pas sa chute sur le coté, car la structure du coté opposé à la chute s'arrache et donc cède à son tour. Après, c'est une réaction en chaîne.
Vous avez l'air de considérer que bien que la partie haute soit détruite, le reste devrait tenir.
Alors qu'il faut voir ça comme un ensemble se tenant. D'ailleurs, au sommet se trouvait une imposante structure métallique en croix reliant les quatre arrêtes de l'immeuble. Or, dès l'affaissement de la tour, cette structure ne joue plus son rôle.
Imaginez un bloc de 30 étages hélitreuillé par un super méga hélicoptére, des dizaines de milliers de tonnes. Imaginez ensuite que ce bloc soit laché sur une tour de 70 étages dont quelques un sont en flammes. Imaginez ensuite que via l'énergie cynétique ce bloc réussisse à réduire en poussière la tour de 70 étages qui se trouve en dessous !!!
Invraissemblable non??? C'est pourtant ce à quoi on me demande de croire...
Je pense au contraire que c'est tout à fait normal. Des toitures de maison s'écroulent sous le poids de la neige.
le "complotisme", voila un concept fourre tout, qui participe allègrement au confusionnisme...
Le complotisme n'est pas une idéologie, ni un courant de pensée, ni un trait psychologique spécifique, ni une façon de s'opposer à la pensée dominante. C'est un peu tout à la fois, donc un concept flou qui n'explique rien, qui ne représente rien puisqu'il mélange tout.
C'est un concept qui a été inventé afin de disqualifier ceux qui ne se contentent pas des infos du 20h, et qui se posent trop de questions, là où la vérité est limpide, bien entendu, et là où nos grands médias la connaissent.
Malheureusement, avec Internet, les générations plus jeunes (< 35 ans) surtout, voient tous les jours que la vérité est complexe, et que les 20h sont bons pour les grabataires au fond de leur maison de retraite puisqu'ils propagent une vision du monde simpliste et fausse. Qu'on nous cache des choses quand ces choses ne vont pas dans le sens du scénario (du storytelling).
Les "grands" médias se sentent menacés. Et pour cause ! De moins en moins de gens les écoutent et leur font confiance, car ils ne disent pas grand chose d'intéressant. Les informations des grands médias sont TOUJOURS données du point de vue qui les arrange, qui va dans le sens de leurs préjugés et de leurs intérêts, du point de vue de "il ne faut rien changer, ou un tout petit peu, peut-être... mais en tout cas on a toujours raison, nous et les puissants qui gouvernent (et qui nous financent)". Quand on voit les menaces, les enjeux et les changements énormes qui se passent dans le monde, jour après jour, on ne peut se satisfaire de cela.
La vision du monde qui ressort des médias est en contradiction avec la réalité de ce que les gens vivent. Les médias, et plus précisément les journalistes, comme ils défendent des intérêts notamment "de classe" (au lieu de défendre l'information "objective"), il arrive fréquemment qu'ils se contredisent eux-mêmes ("les ennemis d'hier sont nos amis d'aujourd'hui...") ou que leurs discours soient contredits par les faits (les exemples sont innombrables, du chômage à la délinquance, ). D'autant plus que les gens sont mieux informés grâce à Internet. Or les gens ont besoin de cohérence. Ils vont donc sur Internet. Là ils trouvent de tout, à profusion. et certaines théories contradictoires sont plus cohérentes que ce qu'on leur dit de penser dans les médias. Même si ces théories sont totalement improbables, si elles sont plausibles, il n'y a pas de raison à ce qu'elles soient plus fausses que la soupe qu'on nous sert. Voila la logique mise en oeuvre.
A partir de là, il y a des théories totalement délirantes (et des gens manipulables, crédules paranoïaques, etc...), mais il y aussi des théories vraisemblables, plausibles (il y a des complots avérés, des tractations secrètes, etc.). Pour les "journalistes", peu importe, on mélange tout, on dit que toutes celles qui ne collent pas à leur vision sont délirantes, que c'est du complotisme. Argument facile qui leur permet d'affirment leur supériorité, leur nécessité ("nous sommes nécessaires pour ramener les gens dans le droit chemin, d'ailleurs il faut interdire tout ceux qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas Charlie"). Ils assoient ainsi la domination de leur vision du monde.
Interdire tout débat sur le 11 septembre va à l'encontre de toute démarche Journalistique, et pourtant ils l'ont fait (quand maintenant on commence à dire que oui bon il y avait peut-être l'Arabie Saoudite qui a un peu aidé, ce qui contredit la version officielle, mais bon rien de grave, hein...). L'opération camouflage a marché, mais cela leur a coûté très cher en crédibilité.
Donc effectivement, la solution est de critiquer les médias (merci @si, mais il en faudrait plus !), et de discuter de TOUTES les opinions de façon objective, afin de faire la part des choses et de rapprocher notre vision du monde de la réalité (complexe). La vision simpliste des grands médias, les gens n'en veulent plus. Concernant l'émission, c'est à la toute fin que vous commenciez à rentrer dans le vrai sujet (que les lycéens soient superstitieux, on s'en fout)... dommage !
Le complotisme n'est pas une idéologie, ni un courant de pensée, ni un trait psychologique spécifique, ni une façon de s'opposer à la pensée dominante. C'est un peu tout à la fois, donc un concept flou qui n'explique rien, qui ne représente rien puisqu'il mélange tout.
C'est un concept qui a été inventé afin de disqualifier ceux qui ne se contentent pas des infos du 20h, et qui se posent trop de questions, là où la vérité est limpide, bien entendu, et là où nos grands médias la connaissent.
Malheureusement, avec Internet, les générations plus jeunes (< 35 ans) surtout, voient tous les jours que la vérité est complexe, et que les 20h sont bons pour les grabataires au fond de leur maison de retraite puisqu'ils propagent une vision du monde simpliste et fausse. Qu'on nous cache des choses quand ces choses ne vont pas dans le sens du scénario (du storytelling).
Les "grands" médias se sentent menacés. Et pour cause ! De moins en moins de gens les écoutent et leur font confiance, car ils ne disent pas grand chose d'intéressant. Les informations des grands médias sont TOUJOURS données du point de vue qui les arrange, qui va dans le sens de leurs préjugés et de leurs intérêts, du point de vue de "il ne faut rien changer, ou un tout petit peu, peut-être... mais en tout cas on a toujours raison, nous et les puissants qui gouvernent (et qui nous financent)". Quand on voit les menaces, les enjeux et les changements énormes qui se passent dans le monde, jour après jour, on ne peut se satisfaire de cela.
La vision du monde qui ressort des médias est en contradiction avec la réalité de ce que les gens vivent. Les médias, et plus précisément les journalistes, comme ils défendent des intérêts notamment "de classe" (au lieu de défendre l'information "objective"), il arrive fréquemment qu'ils se contredisent eux-mêmes ("les ennemis d'hier sont nos amis d'aujourd'hui...") ou que leurs discours soient contredits par les faits (les exemples sont innombrables, du chômage à la délinquance, ). D'autant plus que les gens sont mieux informés grâce à Internet. Or les gens ont besoin de cohérence. Ils vont donc sur Internet. Là ils trouvent de tout, à profusion. et certaines théories contradictoires sont plus cohérentes que ce qu'on leur dit de penser dans les médias. Même si ces théories sont totalement improbables, si elles sont plausibles, il n'y a pas de raison à ce qu'elles soient plus fausses que la soupe qu'on nous sert. Voila la logique mise en oeuvre.
A partir de là, il y a des théories totalement délirantes (et des gens manipulables, crédules paranoïaques, etc...), mais il y aussi des théories vraisemblables, plausibles (il y a des complots avérés, des tractations secrètes, etc.). Pour les "journalistes", peu importe, on mélange tout, on dit que toutes celles qui ne collent pas à leur vision sont délirantes, que c'est du complotisme. Argument facile qui leur permet d'affirment leur supériorité, leur nécessité ("nous sommes nécessaires pour ramener les gens dans le droit chemin, d'ailleurs il faut interdire tout ceux qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas Charlie"). Ils assoient ainsi la domination de leur vision du monde.
Interdire tout débat sur le 11 septembre va à l'encontre de toute démarche Journalistique, et pourtant ils l'ont fait (quand maintenant on commence à dire que oui bon il y avait peut-être l'Arabie Saoudite qui a un peu aidé, ce qui contredit la version officielle, mais bon rien de grave, hein...). L'opération camouflage a marché, mais cela leur a coûté très cher en crédibilité.
Donc effectivement, la solution est de critiquer les médias (merci @si, mais il en faudrait plus !), et de discuter de TOUTES les opinions de façon objective, afin de faire la part des choses et de rapprocher notre vision du monde de la réalité (complexe). La vision simpliste des grands médias, les gens n'en veulent plus. Concernant l'émission, c'est à la toute fin que vous commenciez à rentrer dans le vrai sujet (que les lycéens soient superstitieux, on s'en fout)... dommage !
Puisqu'on en est à lister les sites "à éviter", je vais faire une liste des sites "à visiter" pour multiplier ses points de vue et se faire son propre avis sur la marche du monde. ASI nous fait là du divertissement à nous montrer des collégiens fantasmant sur les illuminati.
http://lesmoutonsenrages.fr
http://lesakerfrancophone.net
http://www.legrandsoir.info
http://www.les-crises.fr
Lisez un peu tout ça, c'est de tous les bords, c'est hors des clivage droite-gauche à mon sens. C'est de l'information indépendante de contre-pouvoir. Criticable, certes, mais à explorer.
Et si vous avez de l'argent à donner pour le torchon que devient ASI depuis le départ d'une partie de l'équipe, j'espère que vous en aurez pour :
http://www.monde-diplomatique.fr/
http://lesmoutonsenrages.fr
http://lesakerfrancophone.net
http://www.legrandsoir.info
http://www.les-crises.fr
Lisez un peu tout ça, c'est de tous les bords, c'est hors des clivage droite-gauche à mon sens. C'est de l'information indépendante de contre-pouvoir. Criticable, certes, mais à explorer.
Et si vous avez de l'argent à donner pour le torchon que devient ASI depuis le départ d'une partie de l'équipe, j'espère que vous en aurez pour :
http://www.monde-diplomatique.fr/
My two cents ( comme on dit ) : https://www.youtube.com/watch?v=W4nSjPdT788
Je pense que dans ce débat la question du manque de pluralité des médias n'a pas été abordée. Et pourtant c'est cela qui indirectement génère la défiance. Des médias pluralistes aideraient au contraire à développer une vision plus raisonnable des faits, sans tomber dans le "complotisme".
"A la télé ils ne disent pas tout" est la phrase clé précisément qui explicite ce problème de fond.
"A la télé ils ne disent pas tout" est la phrase clé précisément qui explicite ce problème de fond.
Illuminati est le pluriel (latin) de illuminatus (illuminé). Le chef de la société secrète se faisait appeler "illuminatus dirigens" .Cette société (les illuminés de Bavière) a eu une courte vie,pourchassée par l'inquisition et la police de l'empereur d'Autriche.
Tous les ans, c'est reparti...
en septembre 2014
Faisant un cours d'analyse d'image de la marque MacDo et d'évolution de leur design global
(communication visuelle, packaging, architecture, ...) j'avais le droit aux pastilles anti vomitives... les illuminati etc...
...
en ce 04 février, cours sur les logotypes, la symbolique des formes géométriques...
je sors mon équerre jaune à 45° ... tout de suite un élève m'interpelle, "monsieur, vous êtes un illuminati ?"
Je lui réponds du tac au tac "tu vas bientôt en être un toi aussi, car tu vas devoir tracer un triangle sur ton cours !"
... je n'avais pas encore sorti mon compas pour tableau...
heureusement, et ils n'ont pas vu,
juste aussi du tableau, paré de toutes ses couleurs, le triangle au centre du polygone, dissimulé dans le flambloyant cercle chromatique de Johannes Itten, sinon cela aurait été l'émergence d'un nouveau complot pour formater leurs esprits !
Mais j'aurai tant aimé, qu'il voit cette outil, et qu'une "illumination" leur vienne sur le rôle de la couleur, le besoin d'apprendre, que sais-je ?
Si seulement il retenait ce qui est déjà simple à retenir...
Mais nous sommes sur le concept de "la vérité est toujours ailleurs" ... et au moindre effort.
Il y aurait un ouvrage à écrire sur la compréhension et perception des médias, des politiques et de leur environnement.
Abordant le sujet avec quelques élus, certains en son parfaitement conscient, et d'autres sont à des lieux de comprendre l'impact qu'ils ont.
Un avenir préoccupant... face à certains populismes.
en septembre 2014
Faisant un cours d'analyse d'image de la marque MacDo et d'évolution de leur design global
(communication visuelle, packaging, architecture, ...) j'avais le droit aux pastilles anti vomitives... les illuminati etc...
...
en ce 04 février, cours sur les logotypes, la symbolique des formes géométriques...
je sors mon équerre jaune à 45° ... tout de suite un élève m'interpelle, "monsieur, vous êtes un illuminati ?"
Je lui réponds du tac au tac "tu vas bientôt en être un toi aussi, car tu vas devoir tracer un triangle sur ton cours !"
... je n'avais pas encore sorti mon compas pour tableau...
heureusement, et ils n'ont pas vu,
juste aussi du tableau, paré de toutes ses couleurs, le triangle au centre du polygone, dissimulé dans le flambloyant cercle chromatique de Johannes Itten, sinon cela aurait été l'émergence d'un nouveau complot pour formater leurs esprits !
Mais j'aurai tant aimé, qu'il voit cette outil, et qu'une "illumination" leur vienne sur le rôle de la couleur, le besoin d'apprendre, que sais-je ?
Si seulement il retenait ce qui est déjà simple à retenir...
Mais nous sommes sur le concept de "la vérité est toujours ailleurs" ... et au moindre effort.
Il y aurait un ouvrage à écrire sur la compréhension et perception des médias, des politiques et de leur environnement.
Abordant le sujet avec quelques élus, certains en son parfaitement conscient, et d'autres sont à des lieux de comprendre l'impact qu'ils ont.
Un avenir préoccupant... face à certains populismes.
Dernier sujet, il y a deux ans on soutenait la révolution y compris les islamistes en Syrie, là cela a radicalement changé,
Faire comme le bordel que les occidentaux ont mis en Lybie.
Je vous l'avais écris à l'époque s'était sucidaire
Voilà le résultat!!!
les complots ne sont pas au bon endroit c'est tout!
Faire comme le bordel que les occidentaux ont mis en Lybie.
Je vous l'avais écris à l'époque s'était sucidaire
Voilà le résultat!!!
les complots ne sont pas au bon endroit c'est tout!
Avant tout merci pour cette émission. Certes, il n'y a pas eu beaucoup de débats contradictoires, mais le sujet n'était pas d'arbitrer la validité de telle ou telle lecture des événements.
Je vais commencer par une réflexion que je me suis faite en regardant votre émission sur un point très particulier car vous l'avez justement cristallisé dans le titre de cette page : "plus de la moitié de mes élèves croient aux illuminati". Sur une simple estimation d'UNE enseignante sur UNE classe, vous en faites des tonnes en citant ce chiffre comme si c'était une statistique représentative et fiable, sur le ton du scoop. Or c'est justement cet espéce de réflexe qui me révulse chez les médias classiques.
Voilà. C'est dit, et je note tout de même que votre titre se présente plus sous forme de "citation" que sur le mode du scoop comme j'ai pu le percevoir à l'oral.
Je voulais surtout rajouter mon point de vue sur l'aspect viral des hoax à l'heure, non pas d'Internet, mais plutôt du réseau social tel que nous le connaissons aujourd'hui.
A mon sens, il y a une différence entre tomber sur un article directement sur un-site-qui-ressemble-a-truc-serieux.example.com et recevoir un article partagé par son super pote, sa soeur ou son collègue.
Plus haut dans les commentaires, quelqu'un évoquait la "confiance" que l'on accordait envers les médias qu'on lisait. Sur les réseaux sociaux, ce facteur de confiance envers le diffuseur d'un hoax a pour effet d'affaiblir énormément la vigilance du lecteur, en tout cas au premier abord. Et comme le souligne très bien votre intervenant de Hoaxbuster, ce levier fonctionne car les gens consomment encore internet et un réseau social en mode "minitel", ou en mode "lecture". Du coup, l'information est absorbée avec un degré de fiabilité "anormal".
Pourtant, en partageant ces hoax à leur propre communauté, j'ai l'impression que la plupart des gens se sentent au contraire "acteurs" en jouant une sorte de rôle de "lanceur d'alerte". Mais diffuser une info "telle quelle", sortie de son contexte, n'est par la même chose que de discuter de tel ou tel article, de demander leur avis à ses proches et même d'autres personnes que l'on ne connait pas, de croiser les informations ou de vérifier la source de ladite "information".
Je me dis finalement que, le partage par "copier-coller" (fonctionnalité que tout réseau social s'évertue justement à rendre la plus simple et la plus rapide possible) devrait au contraire être interdite afin de forcer l'utilisateur à reformuler l'information pour s'assurer qu'il transfère une info passivement.
Je vais commencer par une réflexion que je me suis faite en regardant votre émission sur un point très particulier car vous l'avez justement cristallisé dans le titre de cette page : "plus de la moitié de mes élèves croient aux illuminati". Sur une simple estimation d'UNE enseignante sur UNE classe, vous en faites des tonnes en citant ce chiffre comme si c'était une statistique représentative et fiable, sur le ton du scoop. Or c'est justement cet espéce de réflexe qui me révulse chez les médias classiques.
Voilà. C'est dit, et je note tout de même que votre titre se présente plus sous forme de "citation" que sur le mode du scoop comme j'ai pu le percevoir à l'oral.
Je voulais surtout rajouter mon point de vue sur l'aspect viral des hoax à l'heure, non pas d'Internet, mais plutôt du réseau social tel que nous le connaissons aujourd'hui.
A mon sens, il y a une différence entre tomber sur un article directement sur un-site-qui-ressemble-a-truc-serieux.example.com et recevoir un article partagé par son super pote, sa soeur ou son collègue.
Plus haut dans les commentaires, quelqu'un évoquait la "confiance" que l'on accordait envers les médias qu'on lisait. Sur les réseaux sociaux, ce facteur de confiance envers le diffuseur d'un hoax a pour effet d'affaiblir énormément la vigilance du lecteur, en tout cas au premier abord. Et comme le souligne très bien votre intervenant de Hoaxbuster, ce levier fonctionne car les gens consomment encore internet et un réseau social en mode "minitel", ou en mode "lecture". Du coup, l'information est absorbée avec un degré de fiabilité "anormal".
Pourtant, en partageant ces hoax à leur propre communauté, j'ai l'impression que la plupart des gens se sentent au contraire "acteurs" en jouant une sorte de rôle de "lanceur d'alerte". Mais diffuser une info "telle quelle", sortie de son contexte, n'est par la même chose que de discuter de tel ou tel article, de demander leur avis à ses proches et même d'autres personnes que l'on ne connait pas, de croiser les informations ou de vérifier la source de ladite "information".
Je me dis finalement que, le partage par "copier-coller" (fonctionnalité que tout réseau social s'évertue justement à rendre la plus simple et la plus rapide possible) devrait au contraire être interdite afin de forcer l'utilisateur à reformuler l'information pour s'assurer qu'il transfère une info passivement.
Je remarque souvent dans les sujets sur la jeunesses et l'education, et sur la grille de lecture de la jeunesse, que la vision bourgeoise et comfortable de la vie et de l'enfance empeche de comprendre les comportements .
L'ecole de la rue a ses qualités et ses defauts . Vaste debats que je ne veux pas aborder en detail ici , mais seulement sur l'angle pourquoi Karim n'affirme que des doutes et jamais n'avance une version :
C'est tres simple, si vous affirmez une version dans la rue vous vous exposer a plusieurs risques :
1- De passer pour un donneur de lecon, et finalement d'etre pareil que le systeme
2-d'etre pretentieux et arrogant, hors bizarement ( :) ) en rue il est bien vu de faire le caid et d'affirmer sont ego envers le monde exterieur (car on fait honneur au groupe et on affirme son appartenance ) , mais il est tres mal vu d'etre arrogant au sein du groupe
3-De ne pas respecter la hierarchie de la rue, et donc de manquer de respect a groupe et a ses chefs .
En rue on est modeste ou on prend des coups .
La couleur des rétroviseurs d'une voiture, l'absence de taches de sang à côté du corps d'un policier assassiné, des images de journaliste en gilet pare-balles : après les tueries de Charlie Hebdo et de l'hypermarché casher, les doutes sur les versions policières et médiatiques sur les événements ont surgi sur les réseaux sociaux avec une rapidité et une vigueur inattendues. Comment internet et les réseaux sociaux ont-ils changé le mode de propagation et peut-être le contenu de ce qu'on appelle les théories du complot et comment identifier ces sources d'information sur internet pour essayer de trier le vraisemblable du peu probable ?
Nous avons invité Martine Sanz, professeure de Lettres-Histoire à Créteil, qui s'est trouvée confrontée en classe, à la propagation des théories du complot ; Guillaume Brossard, fondateur du site Hoaxbuster.com qui démonte toutes les rumeurs du web ; Pascal Froissart...... > Lire l'intégralité du texte
L'ecole de la rue a ses qualités et ses defauts . Vaste debats que je ne veux pas aborder en detail ici , mais seulement sur l'angle pourquoi Karim n'affirme que des doutes et jamais n'avance une version :
C'est tres simple, si vous affirmez une version dans la rue vous vous exposer a plusieurs risques :
1- De passer pour un donneur de lecon, et finalement d'etre pareil que le systeme
2-d'etre pretentieux et arrogant, hors bizarement ( :) ) en rue il est bien vu de faire le caid et d'affirmer sont ego envers le monde exterieur (car on fait honneur au groupe et on affirme son appartenance ) , mais il est tres mal vu d'etre arrogant au sein du groupe
3-De ne pas respecter la hierarchie de la rue, et donc de manquer de respect a groupe et a ses chefs .
En rue on est modeste ou on prend des coups .
La couleur des rétroviseurs d'une voiture, l'absence de taches de sang à côté du corps d'un policier assassiné, des images de journaliste en gilet pare-balles : après les tueries de Charlie Hebdo et de l'hypermarché casher, les doutes sur les versions policières et médiatiques sur les événements ont surgi sur les réseaux sociaux avec une rapidité et une vigueur inattendues. Comment internet et les réseaux sociaux ont-ils changé le mode de propagation et peut-être le contenu de ce qu'on appelle les théories du complot et comment identifier ces sources d'information sur internet pour essayer de trier le vraisemblable du peu probable ?
Nous avons invité Martine Sanz, professeure de Lettres-Histoire à Créteil, qui s'est trouvée confrontée en classe, à la propagation des théories du complot ; Guillaume Brossard, fondateur du site Hoaxbuster.com qui démonte toutes les rumeurs du web ; Pascal Froissart...... > Lire l'intégralité du texte
Déconstruire une théorie du complot par l'humour... voici un excellent exemple: https://www.youtube.com/watch?v=Gv_44QQMcGo
Karim "a un enfant donc il est parfaitement intégré." acte 2 à 4min30
Vous plaisantez j'espère ????
J'ai arrêté l'émission là, merci. J'ai pas d'enfants, mais je suis pas jihadiste...
Vous plaisantez j'espère ????
J'ai arrêté l'émission là, merci. J'ai pas d'enfants, mais je suis pas jihadiste...
Une tentative de réponse par la dérision...
https://www.youtube.com/watch?v=qNCWW78lvUw
https://www.youtube.com/watch?v=qNCWW78lvUw
NKM prise
en flagrant délire
http://www.liberation.fr/politiques/2015/02/02/les-enfants-musulmans-a-la-priere-plutot-qu-a-l-ecole-nathalie-kosciusko-morizet-en-pleine-derive_1193977
en flagrant délire
http://www.liberation.fr/politiques/2015/02/02/les-enfants-musulmans-a-la-priere-plutot-qu-a-l-ecole-nathalie-kosciusko-morizet-en-pleine-derive_1193977
le grand complot c'est comme dieu : on en attend toujours des preuves mais on nous fourre que des croyances.
je n'ai pas regardé l'émission jusqu'au bout;
la théorie du complot me semble un thème flou;
au massacre dans les locaux de Charlie hebdo il y avait des cadavres
et cela on ne peut pas le nier, le reste ...
par contre, j'ai tout de suite eu l'intuition que ceux qui avaient fait ce massacre
( comme Mehra ) disparaitraient pour qu'on ne puissent pas les interroger ...
on peut voir la théorie du complot partout, non ?
pourquoi ?
parce-qu'à la télé on écoute et on voit n'importe quoi: le délire amène le délire;
il y a aussi la réalité de l'individualisation: chacun veut avoir son explication;
la théorie du complot me semble un thème flou;
au massacre dans les locaux de Charlie hebdo il y avait des cadavres
et cela on ne peut pas le nier, le reste ...
par contre, j'ai tout de suite eu l'intuition que ceux qui avaient fait ce massacre
( comme Mehra ) disparaitraient pour qu'on ne puissent pas les interroger ...
on peut voir la théorie du complot partout, non ?
pourquoi ?
parce-qu'à la télé on écoute et on voit n'importe quoi: le délire amène le délire;
il y a aussi la réalité de l'individualisation: chacun veut avoir son explication;
Cette carte d'identité, qui ne s'est pas posé la question ? Et puis quoi ? Il est confirmé que les deux assassins étaient des étourdis. Donc acte.
Mais on s'est TOUS posé la question, dans tous les coins de France, au café, entre amis, au bureau, puis on est passé à autre chose. Alors pourquoi ce ne sont que les Français originaires d'Afrique du Nord qui subissent les reportages sur le sujet ?
Et pourquoi sont-ce mêmes à qui on est allé demander pourquoi ils n'étaient pas à la manif, pourquoi les ils "n'étaient pas Charlie" ?
Les 40 millions de Français en âge de comprendre mais resté chez eux ont-ils envoyé une lettre d'excuse ? Ne "pas être Charlie" quand on est blanc, habitant de province, est-ce moins intéressant ?
Ce racisme-là n'est pas analysé, presque jamais relevé, et c'est grave.
Mais on s'est TOUS posé la question, dans tous les coins de France, au café, entre amis, au bureau, puis on est passé à autre chose. Alors pourquoi ce ne sont que les Français originaires d'Afrique du Nord qui subissent les reportages sur le sujet ?
Et pourquoi sont-ce mêmes à qui on est allé demander pourquoi ils n'étaient pas à la manif, pourquoi les ils "n'étaient pas Charlie" ?
Les 40 millions de Français en âge de comprendre mais resté chez eux ont-ils envoyé une lettre d'excuse ? Ne "pas être Charlie" quand on est blanc, habitant de province, est-ce moins intéressant ?
Ce racisme-là n'est pas analysé, presque jamais relevé, et c'est grave.
Une animatrice habituelle du forum qui ne peut hélas s'exprimer ici (je soupçonne un complot de la modération au service de nos maîtres secrets Palmypèdes) m'a fait remarquer en me transmettant ce lien en MP une chose intéressante : le terme "complot"(isme), que nous utilisons tous à la suite du titre de l'article, est souvent mal employé ici.
Le complot se distingue aisément de ses synonymes : il a moins de généralité ou d'étendue. (...) il n'a lieu qu'entre deux ou quelques personnes, et il est ordinairement dirigé contre un seul homme
Parler de complotisme pour des choses comme la croyance aux illuminatis serait donc innaproprié (à en croire cet article de wikipedia), c'est le mot conspirationnisme qui devrait être employé si l'idée est celle d'une conspiration d'ampleur mondiale au service d'un seul groupe (voire inventer le mot conjurationnisme si la théorie imagine une société secrète dont les membres ont juré de dominer le monde).
Le complotisme ne serait quant à lui que la tendance à voir des complots isolés, de petite ampleur, partout (pas que ça fasse forcemment une grande différence si l'hyper-criticisme des complo/conspi... rationistes est systématique, mais comme voir l'actualité comme le produit de l'affrontement de nombreux groupes d'ampleur limitée, est un peu moins délirant que d'imaginer *une* société secrète surpuissante dirigeant tout, on pourrait dire que le complotisme est sans doute un peu plus justifié que le conspirationnisme).
Pour ceux qui aiment bien discutter du sens des mots et de leur mésemploi...
Le complot se distingue aisément de ses synonymes : il a moins de généralité ou d'étendue. (...) il n'a lieu qu'entre deux ou quelques personnes, et il est ordinairement dirigé contre un seul homme
Parler de complotisme pour des choses comme la croyance aux illuminatis serait donc innaproprié (à en croire cet article de wikipedia), c'est le mot conspirationnisme qui devrait être employé si l'idée est celle d'une conspiration d'ampleur mondiale au service d'un seul groupe (voire inventer le mot conjurationnisme si la théorie imagine une société secrète dont les membres ont juré de dominer le monde).
Le complotisme ne serait quant à lui que la tendance à voir des complots isolés, de petite ampleur, partout (pas que ça fasse forcemment une grande différence si l'hyper-criticisme des complo/conspi... rationistes est systématique, mais comme voir l'actualité comme le produit de l'affrontement de nombreux groupes d'ampleur limitée, est un peu moins délirant que d'imaginer *une* société secrète surpuissante dirigeant tout, on pourrait dire que le complotisme est sans doute un peu plus justifié que le conspirationnisme).
Pour ceux qui aiment bien discutter du sens des mots et de leur mésemploi...
Juste si les complots existes pas: Merci d'expliquer tres rationnelement pourquoi la tour 7 des WTC s'écroule subitement plusieur heures aprés ces deux seurs jumelles !
Meintenant si il y a pas de complot lisé sa sur la justification de l'entré en guerre des USA dans la guerre du Viet Nam !!!!! "Des officiels de la NSA ont presque immédiatement découvert l’erreur, conclut-il, mais l’ont dissimulée en altérant les documents, de manière à faire apparaître que la deuxième attaque s’est produite. Robert McNamara, qui était secrétaire à la défense au moment de l’incident, déclare en octobre 2005 qu’il croit que les rapports du renseignement concernant l’incident du Golfe du Tonkin ont été décisifs dans l’expansion de la guerre."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidents_du_golfe_du_Tonkin
Alors pour tous les abrutis qui pensent béatement qu'il n'y a jamais de complot, réfléchissait un peu plus....
Meintenant si il y a pas de complot lisé sa sur la justification de l'entré en guerre des USA dans la guerre du Viet Nam !!!!! "Des officiels de la NSA ont presque immédiatement découvert l’erreur, conclut-il, mais l’ont dissimulée en altérant les documents, de manière à faire apparaître que la deuxième attaque s’est produite. Robert McNamara, qui était secrétaire à la défense au moment de l’incident, déclare en octobre 2005 qu’il croit que les rapports du renseignement concernant l’incident du Golfe du Tonkin ont été décisifs dans l’expansion de la guerre."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidents_du_golfe_du_Tonkin
Alors pour tous les abrutis qui pensent béatement qu'il n'y a jamais de complot, réfléchissait un peu plus....
l'humour est en effet une bonne arme pour démonter les composites , eux qui aiment s'entourer d'un climat d'inquiétude.
et bien voilà une très bonne émission, comme un retour aux sources: décryptage de l'image et des médias.
BRAVO!
BRAVO!
Messieurs, les rétroviseurs, le policier mort c'était le jour même sur le Monde dans le Life, parce qu'étant sans doute interrogés par des internautes s'étonnant qu'ils ne relaient pas ces théories, interrogations etc… les journalistes en charge du fil ont choisi de relayer une des questions et de répondre (par la lumière pour les premiers, par le fait que tout ne se passe pas dans la réalité comme au cinéma et qu'un cadavre ne tressaute pas forcément sous l'impact des balles)
en l'occurrence ont bien fait leur boulot
en l'occurrence ont bien fait leur boulot
Bonsoir,
Moi je vais vous écrire ou est le complot,
Phase 1, selon EL Watan le journal le + lue en Algérie, et chez les personnes d'origine algérienne en France, les services secret algérien avait prévenu la France d'un attentat imminent contre Charlie,
Alors Français, n'ayant pas ces infos, on creuse un fossé entre les deux communautés...
Ce qui n'a pas été dit c'est que ce genre d'infos la France en reçoit au moins un par mois, des différents services
Phase 2, la mise en situation du chef de l'état et la récupération qu'il en a été fait, en effet de voir le président prendre presque la manifestation à son compte, Cabu et les autres doivent se retourner dans leur tombe, et en profiter pour passer des lois à la con telles que la pénalisation des donneurs d'alerte et autres conneries.
Phase 3, on passe des lois à la con pour supprimer de la liberté de paroles et d'informations.
Tout le reste est vrai
Et enfin que l'état français nous prends pour des cons depuis 1983, cela aussi!
Moi je vais vous écrire ou est le complot,
Phase 1, selon EL Watan le journal le + lue en Algérie, et chez les personnes d'origine algérienne en France, les services secret algérien avait prévenu la France d'un attentat imminent contre Charlie,
Alors Français, n'ayant pas ces infos, on creuse un fossé entre les deux communautés...
Ce qui n'a pas été dit c'est que ce genre d'infos la France en reçoit au moins un par mois, des différents services
Phase 2, la mise en situation du chef de l'état et la récupération qu'il en a été fait, en effet de voir le président prendre presque la manifestation à son compte, Cabu et les autres doivent se retourner dans leur tombe, et en profiter pour passer des lois à la con telles que la pénalisation des donneurs d'alerte et autres conneries.
Phase 3, on passe des lois à la con pour supprimer de la liberté de paroles et d'informations.
Tout le reste est vrai
Et enfin que l'état français nous prends pour des cons depuis 1983, cela aussi!
Merci pour ce plateau.
Je suis professeur documentaliste, je regrette que notre travail n'ait pas été mentionné pendant cette émission. Il faut dire (avec un peu d'amertume) qu'il est souvent méconnu par nos collègues eux-mêmes...Proposer des sources d'information aux élèves est l'une de nos missions ainsi que l'enseignement des méthodes de recherche, l'évaluation de la fiabilité des sources...entre autres...
Le site Hoaxbuster est l'un de nos outils favoris...
Merci pour l'émission
Je suis professeur documentaliste, je regrette que notre travail n'ait pas été mentionné pendant cette émission. Il faut dire (avec un peu d'amertume) qu'il est souvent méconnu par nos collègues eux-mêmes...Proposer des sources d'information aux élèves est l'une de nos missions ainsi que l'enseignement des méthodes de recherche, l'évaluation de la fiabilité des sources...entre autres...
Le site Hoaxbuster est l'un de nos outils favoris...
Merci pour l'émission
Le moment où la mère Lagarde délire sur le chiffre 7....Quand on sait où elle est ...
Emission passionnante. Les réseaux sociaux, c'est pas mon truc, et je pense que tous ceux qui y passent leur temps feraient mieux de lire, d'étudier et de se cultiver. Peut-être parviendraient-ils ainsi à ne pas tomber dans des pièges grossiers.
Emission passionnante. Les réseaux sociaux, c'est pas mon truc, et je pense que tous ceux qui y passent leur temps feraient mieux de lire, d'étudier et de se cultiver. Peut-être parviendraient-ils ainsi à ne pas tomber dans des pièges grossiers.
Au final la montée des thèses complotistes aussi stupides soient elles montre surtout la défiance grandissante envers les pouvoirs et institutions en place.
Je fais confiance en la justice de mon pays ne semble pas être une phrase très prisée en ce moment
Sans doute trop utilisée par les politiciens douteux.
C'est inquiétant.
Je fais confiance en la justice de mon pays ne semble pas être une phrase très prisée en ce moment
Sans doute trop utilisée par les politiciens douteux.
C'est inquiétant.
Bonjour,
L'émission sur le complotisme diffusé sur internet me semble ne pas avoir abordé pleinement un certain nombre de points, et ceux qui ont été traités (comment démonter un discours complotiste, les écoliers en parlent-ils, etc) ont soutenu ce que l'on savait déjà plus ou moins.
On ne cerne en effet toujours pas bien la profondeur ou la superficialité du complotisme. Il a rapidement été évoqué que les croyances complotistes ont toujours existé et que le problème actuel est la force de diffusion. Très bien. Comment mesure-t-on la force des croyances complotistes à des époques où on ne cherchait pas à les quantifier? Comment peut-on comparer la force de diffusion? Le nazisme n'a pas eu besoin d'internet pour gagner des millions de sympathisants puis les élections, le tout sur un délire complotiste qui fait figure de cas d'école.
Il me semble que derrière cela, il y a un véritable débat à avoir sur la réalité de ce qui circule dans "une tête de complotiste". Ca me fait penser à ce que dit le sociologue britannique Richard Hoggart dans son fameux The Uses of Literacy (dont le titre, mal traduit en français, est La Culture du pauvre): il y évoque les croyances dans les horoscopes, etc. dans les milieux populaires londoniens des années 60, dont il dit qu'elles sont presque ludiques et pour lesquelles les agents ne se posent pas systématiquement la question du vrai et du faux (on joue à lire son horoscope devant les autres; si on ne sait pas comment prendre une décision, faute d'éléments décisifs, pourquoi ne pas suivre son horoscope?). Si on devait poser la question: croyez-vous en la force des astres,? les réponses ne suivraient pas la pratique.
Bien sûr, la théorie du complot s'intéresse à débusquer du vrai face à une prétendue réalité, ce qui diffère sérieursement des croyances horscopiques qui ne proposent un discours de vérité que pour quelques exaltés. Toutefois une question du même genre affleure: un enfant, et même un adulte, ne cherche-t-il pas à jouer un jeu dans son environnement social immédiat, à jouer aux plus fins par exemple, à jouer au rebel qui n'est jamais d'accord ("j'ai repéré ce détail troublant", "c'est "bizarre" que...") plutôt qu'à faire adhérer des gens à une idéologie qui serait déjà bien ficelée? C'est une chose de relayer des théories du complot, ç'en est une autre de prôner une vision politique. Quand les attentats de Charlie dateront de quelques mois ou années, combien de ces adeptes d'un soir du complot n'en parleront même plus une seule seconde?
Internet a fait naître beaucoup de fantasmes horrifiés ou émerveillés autour de l'accès à la diffusion par l'homme lambda idiot ou dangereux, et parfois à l'inverse, autour de l'accessibilité à une "démocratie réelle". Je pense qu'un événement tel que celui des attentats sur un terreau de préjugés autour du phénomène internet ne favorise pas la prudence dans le choix des éléments à débattre. C'est, j'y pense, un bon sujet d'émission pour ASI: comment les médias, en première ligne des changements occasionnés par l'avénement d'internet, sur les quantités de données diffusées et sur les modes de diffusion ont contribué à faire passer cette révolution technologique et informative (à comparer au livre, au téléphone) pour une révolution quasi-anthropologique (le virtuel face au réel, la diffusion d'informations horizontale, etc.). C'est important parce que, finalement, derrière les complots, on retrouve la vieille méfiance vis-à-vis d'internet, corrélative de sa soi-disante puissance. Internet bouleverse-t-il l'ordre des choses et surtout l'ordre social ou bien se limite-t-il à bouleverser les professionnels de la communication (ce qui est déjà pas mal)? Le sociologue du plateau a essayé un moment de rappeler que les médias traditionnels pèsent encore beaucoup sur les capacités de diffusion de groupes minoritaires. Il lui a été difficile de se faire entendre.
Aussi, pour revenir au sujet de l'émission, quid de la réalité de certains complots d'état? Comment effectivement différencier le vrai officiel du pipeau officiel? Souvenez-vous des accusations américaines mensongères sur les armes irakiennes. L'histoire fourmille d'exemples qui font du complot une réalité historique (et occasionnelle). C'est peut-être aussi ça le souci: qui croire quand on cherche la vérité? C'est une question à laquelle je réponds à certaines de mes connaissances complotistes: tant qu'à croire quelqu'un --parce que je ne vais pas mener d'enquête, parce que je ne serais pas compétent de toute façon-- je préfère éviter qu'il s'agisse d'un fou isolé ou caché parmi les IP, et je me réfère à la vérité officielle qui, elle, est identifiée et sous le feu de la critique publique. Et puis, l'histoire telle qu'on la connaît devrait être totalement refondue si les complotistes (pas tous d'accord entre eux) avaient régulièrement raison: très peu de gens, je crois, sont prêts à passer ce pas (et le complot qui nous fait croire que des prophètes ont existé par exemple, hein??).
Je voudrais terminer sur ce résumé: je viens de dire qu'il faut se poser des questions sur la gravité supposée de discours complotistes avérés ches les jeunes. Je ne suis pas sûr de leur poids. Les questions de sécurité suscitaient les mêmes questionnements à gauche jusqu'en 2002. Depuis, le PS assure qu'il souffrait à l'époque de cécité idéologique dans ses rangs et qu'on ne l'y reprendra plus. 12 ans après, je ne suis toujours pas sûr qu'il s'agissait de cécité, par contre je suis certain que tout le monde est bien d'accord désormais sur le "constat". Alors nier la réalité=danger mais aussi fantasmer la réalité=danger. On est dans de beaux draps... on ne peut plus penser;~)
L'émission sur le complotisme diffusé sur internet me semble ne pas avoir abordé pleinement un certain nombre de points, et ceux qui ont été traités (comment démonter un discours complotiste, les écoliers en parlent-ils, etc) ont soutenu ce que l'on savait déjà plus ou moins.
On ne cerne en effet toujours pas bien la profondeur ou la superficialité du complotisme. Il a rapidement été évoqué que les croyances complotistes ont toujours existé et que le problème actuel est la force de diffusion. Très bien. Comment mesure-t-on la force des croyances complotistes à des époques où on ne cherchait pas à les quantifier? Comment peut-on comparer la force de diffusion? Le nazisme n'a pas eu besoin d'internet pour gagner des millions de sympathisants puis les élections, le tout sur un délire complotiste qui fait figure de cas d'école.
Il me semble que derrière cela, il y a un véritable débat à avoir sur la réalité de ce qui circule dans "une tête de complotiste". Ca me fait penser à ce que dit le sociologue britannique Richard Hoggart dans son fameux The Uses of Literacy (dont le titre, mal traduit en français, est La Culture du pauvre): il y évoque les croyances dans les horoscopes, etc. dans les milieux populaires londoniens des années 60, dont il dit qu'elles sont presque ludiques et pour lesquelles les agents ne se posent pas systématiquement la question du vrai et du faux (on joue à lire son horoscope devant les autres; si on ne sait pas comment prendre une décision, faute d'éléments décisifs, pourquoi ne pas suivre son horoscope?). Si on devait poser la question: croyez-vous en la force des astres,? les réponses ne suivraient pas la pratique.
Bien sûr, la théorie du complot s'intéresse à débusquer du vrai face à une prétendue réalité, ce qui diffère sérieursement des croyances horscopiques qui ne proposent un discours de vérité que pour quelques exaltés. Toutefois une question du même genre affleure: un enfant, et même un adulte, ne cherche-t-il pas à jouer un jeu dans son environnement social immédiat, à jouer aux plus fins par exemple, à jouer au rebel qui n'est jamais d'accord ("j'ai repéré ce détail troublant", "c'est "bizarre" que...") plutôt qu'à faire adhérer des gens à une idéologie qui serait déjà bien ficelée? C'est une chose de relayer des théories du complot, ç'en est une autre de prôner une vision politique. Quand les attentats de Charlie dateront de quelques mois ou années, combien de ces adeptes d'un soir du complot n'en parleront même plus une seule seconde?
Internet a fait naître beaucoup de fantasmes horrifiés ou émerveillés autour de l'accès à la diffusion par l'homme lambda idiot ou dangereux, et parfois à l'inverse, autour de l'accessibilité à une "démocratie réelle". Je pense qu'un événement tel que celui des attentats sur un terreau de préjugés autour du phénomène internet ne favorise pas la prudence dans le choix des éléments à débattre. C'est, j'y pense, un bon sujet d'émission pour ASI: comment les médias, en première ligne des changements occasionnés par l'avénement d'internet, sur les quantités de données diffusées et sur les modes de diffusion ont contribué à faire passer cette révolution technologique et informative (à comparer au livre, au téléphone) pour une révolution quasi-anthropologique (le virtuel face au réel, la diffusion d'informations horizontale, etc.). C'est important parce que, finalement, derrière les complots, on retrouve la vieille méfiance vis-à-vis d'internet, corrélative de sa soi-disante puissance. Internet bouleverse-t-il l'ordre des choses et surtout l'ordre social ou bien se limite-t-il à bouleverser les professionnels de la communication (ce qui est déjà pas mal)? Le sociologue du plateau a essayé un moment de rappeler que les médias traditionnels pèsent encore beaucoup sur les capacités de diffusion de groupes minoritaires. Il lui a été difficile de se faire entendre.
Aussi, pour revenir au sujet de l'émission, quid de la réalité de certains complots d'état? Comment effectivement différencier le vrai officiel du pipeau officiel? Souvenez-vous des accusations américaines mensongères sur les armes irakiennes. L'histoire fourmille d'exemples qui font du complot une réalité historique (et occasionnelle). C'est peut-être aussi ça le souci: qui croire quand on cherche la vérité? C'est une question à laquelle je réponds à certaines de mes connaissances complotistes: tant qu'à croire quelqu'un --parce que je ne vais pas mener d'enquête, parce que je ne serais pas compétent de toute façon-- je préfère éviter qu'il s'agisse d'un fou isolé ou caché parmi les IP, et je me réfère à la vérité officielle qui, elle, est identifiée et sous le feu de la critique publique. Et puis, l'histoire telle qu'on la connaît devrait être totalement refondue si les complotistes (pas tous d'accord entre eux) avaient régulièrement raison: très peu de gens, je crois, sont prêts à passer ce pas (et le complot qui nous fait croire que des prophètes ont existé par exemple, hein??).
Je voudrais terminer sur ce résumé: je viens de dire qu'il faut se poser des questions sur la gravité supposée de discours complotistes avérés ches les jeunes. Je ne suis pas sûr de leur poids. Les questions de sécurité suscitaient les mêmes questionnements à gauche jusqu'en 2002. Depuis, le PS assure qu'il souffrait à l'époque de cécité idéologique dans ses rangs et qu'on ne l'y reprendra plus. 12 ans après, je ne suis toujours pas sûr qu'il s'agissait de cécité, par contre je suis certain que tout le monde est bien d'accord désormais sur le "constat". Alors nier la réalité=danger mais aussi fantasmer la réalité=danger. On est dans de beaux draps... on ne peut plus penser;~)
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DS termine par un "ouvrez l'oeil" "faites attention" ...
l'oeil, l'attention, l'oeil, l'oeil, ...
Si l'on prête attention à ce code, alors immédiatement l'oeil renvoi à celui de la loge des francs-maçons !!!
alors c'est cela, DS, tu nous guide vers un complot en distillant des indices... tu déconstruis le complot en le réarmant à la fin ?
Ou alors dans un second degré subtil, tu mets de la dérision sur ton propre sujet, tes propres mots ?
"mefi-té de tout, méfi-té de toi même" énonce le dicton cauchois (normand) dans sa sagesse
DS tu es un insupportable enfant qui continue de jouer de tout, terriblement utile et @si donne toujours une image d'avance à qui sait la lire ...
l'oeil, l'attention, l'oeil, l'oeil, ...
Si l'on prête attention à ce code, alors immédiatement l'oeil renvoi à celui de la loge des francs-maçons !!!
alors c'est cela, DS, tu nous guide vers un complot en distillant des indices... tu déconstruis le complot en le réarmant à la fin ?
Ou alors dans un second degré subtil, tu mets de la dérision sur ton propre sujet, tes propres mots ?
"mefi-té de tout, méfi-té de toi même" énonce le dicton cauchois (normand) dans sa sagesse
DS tu es un insupportable enfant qui continue de jouer de tout, terriblement utile et @si donne toujours une image d'avance à qui sait la lire ...
Se poser des questions c’est déjà la naissance du complot.
La non réponse à des questions précises c’est la bien séance.
Allez ! Consommer !, Eventuellement voter selon cette intangible sentence !
La non réponse à des questions précises c’est la bien séance.
Allez ! Consommer !, Eventuellement voter selon cette intangible sentence !
Il y a une rumeur qui a réussi depuis des milliers d'années et dont vous n'avez pas parlé : c'est celle de la religion qui se décline de façon différente selon les pays du monde.
Bonjour,
Ci-joint le lien vers une intéressante brochure qui déconstruit le mythe des Illuminati. Le lien est à la fin du papier de Paris Match :
http://www.parismatch.com/Actu/Insolite/Les-communistes-revolutionnaires-s-attaquent-aux-Illuminati-692916
Ci-joint le lien vers une intéressante brochure qui déconstruit le mythe des Illuminati. Le lien est à la fin du papier de Paris Match :
http://www.parismatch.com/Actu/Insolite/Les-communistes-revolutionnaires-s-attaquent-aux-Illuminati-692916
Bonjour,
Je voudrais commencer par pousser un petit coup de gueule après avoir vu cette émission géniale et d'intérêt public : c'est à 2 minutes de la fin qu'elle commençait à vraiment devenir intéressante, quand Daniel rappelle finalement que les media mainstream ne sont "pas cleans"! Dommage que l'émission n'ait pas duré bien 30 minutes de plus, ou bien "perdre" moins de temps sur les "détails" des rétros et de la carte d'identité.
Le rôle des media est justement une des clés pour comprendre le succès des théories complotistes. C'est justement aussi (mais pas que) car les gens doutent de ces medias qu'ils sont susceptibles d'aller chercher "ailleurs" la "vérité". C'est simple, c'est facile à comprendre, c'est entouré sur la photo, tiens tiens comme c'est bizarre... qui est derrière ces rumeurs? M'en fout regarde la photo! :)
Le fait est qu'aucun média n'a pris la peine de parler de l'origine des causes des attentats, à savoir le néocolonialisme et le positionnement de la France "post-Chirac" sur le conflit au Proche-Orient.
Si la France est la cible d'attaques terroristes "islamistes" (je dirais sunnites pour être plus précis) au Niger par exemple, le fait que des entreprises Françaises comme Areva ou Total, qui exploitent respectivement l'uranium et le pétrole (qui en plus du pillage des ressources est un désastre écologique), n'est pas anecdotique du tout.
Que depuis Sarkozy la France ait créé un déséquilibre dans sa politique diplomatique au Proche-Orient, en n'affichant plus un soutien clair et répété à la création d'un État Palestinien comme c'était le cas auparavant, n'est pas pour rien non plus au fait que la France soit devenue une cible des terroristes sunnites.
Mais les caricatures sont un prétexte, je n'arrive pas à croire qu'on arrive à massacrer des gens juste pour des différences d'humour, il y a forcément un motif plus sérieux pour justifier le terrorisme. L'islamisation de la France est un mythe, la plupart des musulmans en France sont modérés et ne cautionnent pas le terrorisme ou la charia.
On dit toujours que "c'est compliqué le conflit israélo-palestinien". Mais l'est-ce tant que ça finalement? "A qui profite le crime" et "suivez l'argent" vous mène souvent aux "coupables", tant qu'on veut bien réfléchir globalement, et ne pas se perdre dans des "détails". Sinon on tombe sur les Illuminatis, une version plus trendy des Francs-Maçons, ou pire si on est bien barré sur les Atlantes... Bien évidemment, et là je revêts immédiatement mon gilet anti-Godwin, ce ne sont pas non-plus "les juifs", ou je ne sais quel "axe américano-sioniste" (quand il y a plein lettres dans un mot, ça sonne compliqué donc surement crédible) ! Les guerres de religion comme la guerre froide n’ont jamais été motivée par un quelconque intérêt idéologique, c’est complètement réducteur et absurde. A chaque fois l’enjeu était la domination territoriale et économique. J’utilise le prétexte de dieu/pseudo idéologie socio-économique/les droits de l’homme Irakien, ou je ne sais quel prétexte d’ordre moral, pour aller piquer ton territoire/tes ressources. Un autre proverbe qui marche bien, c’est que le fou regarde toujours le doigt quand le sage montre la lune. Et il y a vraiment des gens qui ont fait et qui font la guerre parce qu’on leur a dit que Dieu/Allah/le Grand Capital/Elvis/[votre nom ici] le vaut bien, alors que les "commanditaires" ont des intérêts bien plus concrets, voire sonnants et trébuchants ! Where my fucking money !
Ma "théorie" perso, d'après ce que j'ai lu et vu, c'est que c'est l'Arabie Saoudite, Qatar et toute la clique de la Péninsule Arabique qui profite de tout ce merdier (les "sales arabes" comme je les appelle... et je ne suis pas non-plus islamophobe, je ne considère pas les nord-africains ni les perses comme des arabes).
Franchement quand on regarde dans quelles conditions vivent les Israéliens et les Palestiniens, depuis la création de l'État d'Israël (par les puissances occidentales, en pleine guerre froide, et... après avoir signé les accords pétroliers avec les Saoudiens, je dis ça je dis rien !) je ne vois pas en quoi la création de cet État a apporté quoi que ce soit de positif aux Juifs revenus ou issus de la Palestine. "Créer un pays où les Juifs seront en sécurité après la Shoah" en Palestine, au carrefour des civilisations, mais quelle idée complètement invraisemblable! Et la preuve, depuis c'est la guerre tous les jours de chaque côté... Les peuples vivent dans la peur d’une bombe, d’une roquette, d’un attentat suicide… Pendant ce temps, les affaires roulent bien chez les arabes, ces bédouins incultes du désert qui n'ont que la "chance" d'être nés sur un tas d'or noir, et qui se pâment avec leurs chiottes en or et leurs iles artificielles avec les plus hauts buildings du monde, leurs stations de ski en plein désert, et... la coupe du monde de football, bref, des pays qui n'ont aucune "civilisation", les "derniers" au monde à pratiquer encore l'esclavage, et a torturer, mutiler, exécuter des hommes (et surtout des femmes) pour des raisons d'ordre "moral" ou religieux. Ce sont eux qui se gavent avec le pétrole, et maintenant une partie de notre économie (estimée en moyenne à plus de 10%, en croissance constante), et qui profitent de ce conflit.
Ce n'est pas un hasard s'ils financent les opérations terroristes en Occident, ce n’est pas à cause des caricatures de Momo, ce n’est pas à cause du soutien à Israël, c'est un message qui dit "n'oubliez pas avec qui vous faites affaire". La "vérité" (j’adore dire ça !) est qu’iIs ont PEUR de l'Iran, issus d'une des plus grandes civilisations, les Perses, qui si on les avait laissé faire, aurait conquis la péninsule arabique, et créé un équilibre sain dans la région.
Maintenant qu'Israël existe, on ne peut pas revenir en arrière (pas d'apatrides, tout ça…), il n'y a pas le choix, il faut faire la paix. Et pour faire la paix, qui a une solution plus logique et crédible que de renouer avec l'Iran, lever l'embargo, et les laisser avec le temps (rapidement, ils en sont capables et l'ont démontré) de devenir une démocratie, et de vivre en paix avec leurs voisins… après avoir chassé les arabes du désert, ce qu’ils auraient déjà fait si on les avait laissé faire… mais nous avons estimé que le pétrole arabe était à eux et pour nous, et pas aux perses).
En parallèle, il faudra quand même taper du poing sur la table (avec un gilet anti-Godwin et un casque) et faire appliquer à Israël les accords d'Oslo, les résolutions de l'ONU et revenir aux frontières qui ont été signées, démanteler les colonies illégales, bref, être impartial, ce qui n'est aujourd'hui, il faut être honnête, pas le cas.
Finalement, montrer qui propage les rumeurs est bien plus efficace que de donner corps à des détails, plus faciles à appréhender qu'un discours argumenté. Un discours argumenté sur le Proche-Orient, ça n'existe pas. Comme sur le reste d'ailleurs. "Trop compliqué", et finalement ne répondant pas aux intérêts des pouvoirs en place qui exploitent directement ou indirectement cette situation.
Pendant ce temps à Charlie Hebdo... des tristes victimes collatérales, véritables effets de bords d'une situation économique et géopolitique qui n'ont rien à voir avec la liberté d'expression ou je ne sais quel blasphème. Même si la tête et le nom de Charb figurait sur un fanzine "wahhabito-sunnite" (moi aussi je peux inventer des mots compliqués!), je pense qu'il faut prendre du recul et plus y voir l'axe pétro-wahhabito-sunnite (je me lâche) !
Mais il n’y a pas de complot, ça n’existe pas, il n’y a que des intérêts. Et les théories du complot servent d’une certaine manière ces intérêts, car elles décrédibilisent certains faits, et permettent de stigmatiser et couper court à toute velléité de discours contradictoire. On évite aux gens de réfléchir aux causes "réelles et sérieuses" en les noyant dans des polémiques stériles, et en traitant toute personne qui cherche à réfléchir hors du cadre établi, de négationiste, d’antisémite, de communiste, de complotiste, bref que des noms vilains en iste, Godwin dans ta face !
Pour conclure, et reboucler un peu avec l’émission, l’humour est une arme superbe et la preuve, c’est vrai je l’ai lu dans le Gorafi : il y aurait un complot mondial qui serait à l’origine des théories du complot !!! :) :) :)
Ce sera tout pour aujourd'hui... vous pouvez ranger votre cerveau et retourner à une activité normale. Ou pas!
La bise, et merci encore pour vos émissions (d'intérêt public je vous dis! Donc interdit à la télé...) qui font du bien aux cerveaux abimés par le coca cola! ;)
Pastek
Citoyen éclairé, éclaireur, éclairant, et claironant des claires heures l'éclair au nez, c'est clair ou nan?
Je voudrais commencer par pousser un petit coup de gueule après avoir vu cette émission géniale et d'intérêt public : c'est à 2 minutes de la fin qu'elle commençait à vraiment devenir intéressante, quand Daniel rappelle finalement que les media mainstream ne sont "pas cleans"! Dommage que l'émission n'ait pas duré bien 30 minutes de plus, ou bien "perdre" moins de temps sur les "détails" des rétros et de la carte d'identité.
Le rôle des media est justement une des clés pour comprendre le succès des théories complotistes. C'est justement aussi (mais pas que) car les gens doutent de ces medias qu'ils sont susceptibles d'aller chercher "ailleurs" la "vérité". C'est simple, c'est facile à comprendre, c'est entouré sur la photo, tiens tiens comme c'est bizarre... qui est derrière ces rumeurs? M'en fout regarde la photo! :)
Le fait est qu'aucun média n'a pris la peine de parler de l'origine des causes des attentats, à savoir le néocolonialisme et le positionnement de la France "post-Chirac" sur le conflit au Proche-Orient.
Si la France est la cible d'attaques terroristes "islamistes" (je dirais sunnites pour être plus précis) au Niger par exemple, le fait que des entreprises Françaises comme Areva ou Total, qui exploitent respectivement l'uranium et le pétrole (qui en plus du pillage des ressources est un désastre écologique), n'est pas anecdotique du tout.
Que depuis Sarkozy la France ait créé un déséquilibre dans sa politique diplomatique au Proche-Orient, en n'affichant plus un soutien clair et répété à la création d'un État Palestinien comme c'était le cas auparavant, n'est pas pour rien non plus au fait que la France soit devenue une cible des terroristes sunnites.
Mais les caricatures sont un prétexte, je n'arrive pas à croire qu'on arrive à massacrer des gens juste pour des différences d'humour, il y a forcément un motif plus sérieux pour justifier le terrorisme. L'islamisation de la France est un mythe, la plupart des musulmans en France sont modérés et ne cautionnent pas le terrorisme ou la charia.
On dit toujours que "c'est compliqué le conflit israélo-palestinien". Mais l'est-ce tant que ça finalement? "A qui profite le crime" et "suivez l'argent" vous mène souvent aux "coupables", tant qu'on veut bien réfléchir globalement, et ne pas se perdre dans des "détails". Sinon on tombe sur les Illuminatis, une version plus trendy des Francs-Maçons, ou pire si on est bien barré sur les Atlantes... Bien évidemment, et là je revêts immédiatement mon gilet anti-Godwin, ce ne sont pas non-plus "les juifs", ou je ne sais quel "axe américano-sioniste" (quand il y a plein lettres dans un mot, ça sonne compliqué donc surement crédible) ! Les guerres de religion comme la guerre froide n’ont jamais été motivée par un quelconque intérêt idéologique, c’est complètement réducteur et absurde. A chaque fois l’enjeu était la domination territoriale et économique. J’utilise le prétexte de dieu/pseudo idéologie socio-économique/les droits de l’homme Irakien, ou je ne sais quel prétexte d’ordre moral, pour aller piquer ton territoire/tes ressources. Un autre proverbe qui marche bien, c’est que le fou regarde toujours le doigt quand le sage montre la lune. Et il y a vraiment des gens qui ont fait et qui font la guerre parce qu’on leur a dit que Dieu/Allah/le Grand Capital/Elvis/[votre nom ici] le vaut bien, alors que les "commanditaires" ont des intérêts bien plus concrets, voire sonnants et trébuchants ! Where my fucking money !
Ma "théorie" perso, d'après ce que j'ai lu et vu, c'est que c'est l'Arabie Saoudite, Qatar et toute la clique de la Péninsule Arabique qui profite de tout ce merdier (les "sales arabes" comme je les appelle... et je ne suis pas non-plus islamophobe, je ne considère pas les nord-africains ni les perses comme des arabes).
Franchement quand on regarde dans quelles conditions vivent les Israéliens et les Palestiniens, depuis la création de l'État d'Israël (par les puissances occidentales, en pleine guerre froide, et... après avoir signé les accords pétroliers avec les Saoudiens, je dis ça je dis rien !) je ne vois pas en quoi la création de cet État a apporté quoi que ce soit de positif aux Juifs revenus ou issus de la Palestine. "Créer un pays où les Juifs seront en sécurité après la Shoah" en Palestine, au carrefour des civilisations, mais quelle idée complètement invraisemblable! Et la preuve, depuis c'est la guerre tous les jours de chaque côté... Les peuples vivent dans la peur d’une bombe, d’une roquette, d’un attentat suicide… Pendant ce temps, les affaires roulent bien chez les arabes, ces bédouins incultes du désert qui n'ont que la "chance" d'être nés sur un tas d'or noir, et qui se pâment avec leurs chiottes en or et leurs iles artificielles avec les plus hauts buildings du monde, leurs stations de ski en plein désert, et... la coupe du monde de football, bref, des pays qui n'ont aucune "civilisation", les "derniers" au monde à pratiquer encore l'esclavage, et a torturer, mutiler, exécuter des hommes (et surtout des femmes) pour des raisons d'ordre "moral" ou religieux. Ce sont eux qui se gavent avec le pétrole, et maintenant une partie de notre économie (estimée en moyenne à plus de 10%, en croissance constante), et qui profitent de ce conflit.
Ce n'est pas un hasard s'ils financent les opérations terroristes en Occident, ce n’est pas à cause des caricatures de Momo, ce n’est pas à cause du soutien à Israël, c'est un message qui dit "n'oubliez pas avec qui vous faites affaire". La "vérité" (j’adore dire ça !) est qu’iIs ont PEUR de l'Iran, issus d'une des plus grandes civilisations, les Perses, qui si on les avait laissé faire, aurait conquis la péninsule arabique, et créé un équilibre sain dans la région.
Maintenant qu'Israël existe, on ne peut pas revenir en arrière (pas d'apatrides, tout ça…), il n'y a pas le choix, il faut faire la paix. Et pour faire la paix, qui a une solution plus logique et crédible que de renouer avec l'Iran, lever l'embargo, et les laisser avec le temps (rapidement, ils en sont capables et l'ont démontré) de devenir une démocratie, et de vivre en paix avec leurs voisins… après avoir chassé les arabes du désert, ce qu’ils auraient déjà fait si on les avait laissé faire… mais nous avons estimé que le pétrole arabe était à eux et pour nous, et pas aux perses).
En parallèle, il faudra quand même taper du poing sur la table (avec un gilet anti-Godwin et un casque) et faire appliquer à Israël les accords d'Oslo, les résolutions de l'ONU et revenir aux frontières qui ont été signées, démanteler les colonies illégales, bref, être impartial, ce qui n'est aujourd'hui, il faut être honnête, pas le cas.
Finalement, montrer qui propage les rumeurs est bien plus efficace que de donner corps à des détails, plus faciles à appréhender qu'un discours argumenté. Un discours argumenté sur le Proche-Orient, ça n'existe pas. Comme sur le reste d'ailleurs. "Trop compliqué", et finalement ne répondant pas aux intérêts des pouvoirs en place qui exploitent directement ou indirectement cette situation.
Pendant ce temps à Charlie Hebdo... des tristes victimes collatérales, véritables effets de bords d'une situation économique et géopolitique qui n'ont rien à voir avec la liberté d'expression ou je ne sais quel blasphème. Même si la tête et le nom de Charb figurait sur un fanzine "wahhabito-sunnite" (moi aussi je peux inventer des mots compliqués!), je pense qu'il faut prendre du recul et plus y voir l'axe pétro-wahhabito-sunnite (je me lâche) !
Mais il n’y a pas de complot, ça n’existe pas, il n’y a que des intérêts. Et les théories du complot servent d’une certaine manière ces intérêts, car elles décrédibilisent certains faits, et permettent de stigmatiser et couper court à toute velléité de discours contradictoire. On évite aux gens de réfléchir aux causes "réelles et sérieuses" en les noyant dans des polémiques stériles, et en traitant toute personne qui cherche à réfléchir hors du cadre établi, de négationiste, d’antisémite, de communiste, de complotiste, bref que des noms vilains en iste, Godwin dans ta face !
Pour conclure, et reboucler un peu avec l’émission, l’humour est une arme superbe et la preuve, c’est vrai je l’ai lu dans le Gorafi : il y aurait un complot mondial qui serait à l’origine des théories du complot !!! :) :) :)
Ce sera tout pour aujourd'hui... vous pouvez ranger votre cerveau et retourner à une activité normale. Ou pas!
La bise, et merci encore pour vos émissions (d'intérêt public je vous dis! Donc interdit à la télé...) qui font du bien aux cerveaux abimés par le coca cola! ;)
Pastek
Citoyen éclairé, éclaireur, éclairant, et claironant des claires heures l'éclair au nez, c'est clair ou nan?
« La vérité est ailleurs disait une célèbre série télé »
« A mon avis, « théorie du complot » est devenu l’équivalent intellectuel d’un mot de cinq lettres. C’est quelque chose que les gens disent quand ils ne veulent pas que vous réfléchissiez à ce qui se passe vraiment." »
Noam Chomsky
« On n'écoute plus ce que les gens disent. On se contente de regarder comment ils le disent, quel regard ils ont en le disant, et si leur cravate est assortie à leur pochette. »
« Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... »
« l'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir. »
de Bernard Werber
"le monde est dominé par des groupes d’intérêts, lesquels défendent leurs intérêts avec plus ou moins de virulence, en fonction de leurs moyens, leurs marges de manœuvre et de leurs objectifs." (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/tribune-libre/article/la-theorie-de-l-inside-job-est-100515)
Alors ces groupes d’intérêt ne vont (normalement) pas aller dire ce qu’ils pensent sur la place publique car cela leur ferait perdre leur avantage compétitif et de plus ce serait faire preuve d’une naïveté incroyable.
Il reste à savoir quels sont les groupes, quelles sont leurs marges de manœuvres réelles et quelles sont leurs ambitions véritables. Donc connaître leur nature, ce qui n’est pas chose aisée et nécessite de faire preuve d’une grande rigueur, d’une certaine ouverture d’esprit et d’une très grande honnêteté intellectuelle. Comment savoir ce qui se dit dans les réunions comme celles des Bilderberg, de la Commission Trilatérale, du Bohemian Club … etc. Tous ces mystères, tous ces secrets entourant ces groupes fait naître toute sorte de théories que l’on pourrait qualifier de plus ou moins « farfelues ».
"Depuis l'époque des Spartacus, Weishaupt, Karl Marx, Trotski, Belacoon, Rosa Luxembourg et Ema Goldman, cette conspiration mondiale a connu une croissance constante. Cette conspiration a joué un rôle décisif et identifiable dans la Révolution Française. Elle a été le berceau de tous les mouvements subversifs pendant le 19e siècle. Et finalement, ce groupe de personnalités extraordinaires du monde secret des grandes villes d'Europe et d'Amérique ont saisi le peuple Russe par les cheveux, et sont maintenant devenus les muaîtres incontestables de cet énorme empire."
Winston Churchill (1874-1965), Premier Ministre de la Grande-Bretagne de 1940 à 1945 et de 1951 à 1955, cité dans le London Press, en 1922
C’est une sorte de guerre ou l’information est un enjeu primordial pour avoir entre autres le consentement d’une population dans un but quelconque.
« veiller au repos des villes de votre propre pays, voilà ce qui doit principalement vous occuper ; troubler celui des villes ennemis » Sun Tzu l'art de la guerre
La stratégie de prétexte est souvent utilisée pour renforcer la crédibilité du thème. Il s'agit de créer un prétexte qui sert à justifier les prises de position politiques ou les opérations militaires. . En 1941, les avions allemands portant des marquages soviétiques ont bombardé la ville hongroise de Kassa. La propagande hongroise et allemande ont attribué cette attaque à l'Armée rouge. Le but était de mobiliser l'opinion publique hongroise en faveur de la guerre contre l’Union soviétique.
Le traitement de l’information sur l’Ukraine est calamiteux. On constate trop souvent un soutien amnésique, et sans nuance à toute personne favorable à un rapprochement avec l’UE et un éloignement de la Russie avec une critique systématique de ceux qui soutiennent un avis contraire. Surprise, la réalité est un peu plus subtile…
Depuis la fin de la guerre froide, les thèmes des stratégies de désinformation sont souvent confiés à des agences privées de communication ou de relations publiques. Par exemple, en 1991, avant le début des opérations militaires américaines au Kuwait, un reportage a été diffusé sur les grandes chaînes de télévision américaines. Une jeune et jolie femme en larmes racontait les exactions des soldats irakiens au Koweït. L’objectif visé a été de créer un certain esprit au sein de l'opinion publique américaine, afin de faciliter l’acceptation de l’engagement militaire américain.
Une guerre ou la surinformation , la désinformation et l'information ont une place prépondérante.
* Désinformer => Cela maintient dans une ignorance par privation, et cache ce qui ne doit pas être révélé mais qui est essentiel. C'est un enjeu de pouvoir avec une stratégie du contrôle qui nous fais dire “On nous cache quelque chose”
* Sur-informer => Cela mène à l’ignorance par confusion en étalant abondamment ce qui est futile et sans intérêt. C'est un enjeux de pouvoir avec la stratégie de l’écran de fumée qui nous fais dire “On ne comprend plus rien”
* Informer => Cela conduit au savoir en donnant les clés de ce qui doit être compris.
C'est l'enjeu de la communication en donnant les clés de ce qui doit être compris par le don des connaissances et qui nous fais dire " “J’ai appris quelque chose”
Comment ne pas se montrer prudent et parfois suspicieux devant certaines actualités ?.
Comment ne pas être troublé devant les stratégies prise après les chocs subits par des événements destructeurs ?
Comment trouver des réponses devant la mise sous secret d’éléments permettant de faire la lumière sur certains événements ?
De là a croire qu’il y a des complots partout il n’y a pas beaucoup de chemins a faire.
la partialité et la désinformation des médias n’est pas nouvelle. Le pouvoir d’exercer de façon vraiment indépendante et impartiale le journalisme est un vrai problème.
Les sources des informations doivent être connus (Pour éviter toute suspicion de manipulation) sont aussi importantes. D’où la nécessité de protéger ces personnes qui prennent le risque de devenir paria devant leurs propres communauté.
On ne peut pas affirmer que les sites d’informations sur internet ne produisent que des articles véridiques, mais au moins ils ont le mérite d’encourager à se poser des questions, à réfléchir par sois-même et échanger des points de vue (et c’est peut être là que commence l’intelligence…) plutôt que de gober toute l’information qui est libérée comme une vérité absolue, et, qui pourrez être bientôt interdit de remettre en question.
“Supposons que tout ce que vous savez n’est pas seulement faux, mais qu’il s’agit de mensonges soigneusement rédigés. Supposons que votre esprit est remplit de fausses croyances – sur vous-même, sur l’histoire, sur le monde qui vous entoure – implantées là par des forces puissantes, de façon à vous leurrer dans la complaisance. Votre liberté est par conséquent une illusion. Vous êtes en fait un pion dans ce complot, et votre rôle est celui d’un crédule qui doit prendre son rang, si vous faites partit des chanceux.”
Charles Paul Freund, auteur et chroniqueur, dans un article intitulé If History Is a Lie: America’s Resort to Conspiracy Thinking, paru dans le Washington Post le 19 janvier 1992
Quelques aides sont nécessaires pour ce faire ses propres avis et convictions.
Connaissez-vous la théorie de l’échantillonnage :
Il faut d’abord faire un tri et faire une sélection, pour cela il faut un observateur ou un groupe d’observateurs. En supposant que toutes les informations d'un moment donné sont à leurs dispositions.
Donc dans un premier lieu Il y a un critère humain avec tous ce que cela comporte. cultures, croyances, et convictions en sont quelques-unes.
Les critères de sélection sont multiples, elles peuvent être la pertinence de l'info, l'actualité, l'originalité, un but recherché, le scoop en primeur, favoriser des partenaires de communication ou autres, faire diversion par rapport à des sujets rentrant en conflit avec la ligne de la nature du média en question, l’intérêt que cela peut susciter et certainement d'autres qui m’échappent actuellement.
Là surmédiatisation de certaines informations est plus inquiétante à mon sens.
En fait c'est comme un miroir qui donne une image de la réalité à la personne qui la reçois.
Et donc au final, et avec l'aide de la grande toile qu’est internet, c’est à chacun de se faire sa propre hiérarchie en fonction de la masse des données informatif existant. Tout en étant conscient qu’il peut être sujet a une manipulation quelconque.
Une lecture ma particulièrement aidé.
http://recherche-action.fr/download/Livres%20num%C3%A9riques/normand%20baillargeon-petit%20cours%20autodefense%20intellectuelle.pdf
Dans ma vision yoctoscopique du grand tapis cosmique. Je ne peux faire qu’un choix englobant uniquement la vision que me procure ma petite image fractale, au détriment d’une vision plus petite de cette image, et dans l’ignorance d’une compréhension plus grande . Et j’avoue que parfois je ne me sens pas être terrien dans ce monde humain où il a trop d’ombre pour être vraiment dans la lumiere.
« Si vous n’êtes pas vigilants, les médias arriveront à vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les oppriment. »
Malcolm X
Partager ses doutes, c’est aussi cela la liberté d’expression.
« A mon avis, « théorie du complot » est devenu l’équivalent intellectuel d’un mot de cinq lettres. C’est quelque chose que les gens disent quand ils ne veulent pas que vous réfléchissiez à ce qui se passe vraiment." »
Noam Chomsky
« On n'écoute plus ce que les gens disent. On se contente de regarder comment ils le disent, quel regard ils ont en le disant, et si leur cravate est assortie à leur pochette. »
« Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... »
« l'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir. »
de Bernard Werber
"le monde est dominé par des groupes d’intérêts, lesquels défendent leurs intérêts avec plus ou moins de virulence, en fonction de leurs moyens, leurs marges de manœuvre et de leurs objectifs." (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/tribune-libre/article/la-theorie-de-l-inside-job-est-100515)
Alors ces groupes d’intérêt ne vont (normalement) pas aller dire ce qu’ils pensent sur la place publique car cela leur ferait perdre leur avantage compétitif et de plus ce serait faire preuve d’une naïveté incroyable.
Il reste à savoir quels sont les groupes, quelles sont leurs marges de manœuvres réelles et quelles sont leurs ambitions véritables. Donc connaître leur nature, ce qui n’est pas chose aisée et nécessite de faire preuve d’une grande rigueur, d’une certaine ouverture d’esprit et d’une très grande honnêteté intellectuelle. Comment savoir ce qui se dit dans les réunions comme celles des Bilderberg, de la Commission Trilatérale, du Bohemian Club … etc. Tous ces mystères, tous ces secrets entourant ces groupes fait naître toute sorte de théories que l’on pourrait qualifier de plus ou moins « farfelues ».
"Depuis l'époque des Spartacus, Weishaupt, Karl Marx, Trotski, Belacoon, Rosa Luxembourg et Ema Goldman, cette conspiration mondiale a connu une croissance constante. Cette conspiration a joué un rôle décisif et identifiable dans la Révolution Française. Elle a été le berceau de tous les mouvements subversifs pendant le 19e siècle. Et finalement, ce groupe de personnalités extraordinaires du monde secret des grandes villes d'Europe et d'Amérique ont saisi le peuple Russe par les cheveux, et sont maintenant devenus les muaîtres incontestables de cet énorme empire."
Winston Churchill (1874-1965), Premier Ministre de la Grande-Bretagne de 1940 à 1945 et de 1951 à 1955, cité dans le London Press, en 1922
C’est une sorte de guerre ou l’information est un enjeu primordial pour avoir entre autres le consentement d’une population dans un but quelconque.
« veiller au repos des villes de votre propre pays, voilà ce qui doit principalement vous occuper ; troubler celui des villes ennemis » Sun Tzu l'art de la guerre
La stratégie de prétexte est souvent utilisée pour renforcer la crédibilité du thème. Il s'agit de créer un prétexte qui sert à justifier les prises de position politiques ou les opérations militaires. . En 1941, les avions allemands portant des marquages soviétiques ont bombardé la ville hongroise de Kassa. La propagande hongroise et allemande ont attribué cette attaque à l'Armée rouge. Le but était de mobiliser l'opinion publique hongroise en faveur de la guerre contre l’Union soviétique.
Le traitement de l’information sur l’Ukraine est calamiteux. On constate trop souvent un soutien amnésique, et sans nuance à toute personne favorable à un rapprochement avec l’UE et un éloignement de la Russie avec une critique systématique de ceux qui soutiennent un avis contraire. Surprise, la réalité est un peu plus subtile…
Depuis la fin de la guerre froide, les thèmes des stratégies de désinformation sont souvent confiés à des agences privées de communication ou de relations publiques. Par exemple, en 1991, avant le début des opérations militaires américaines au Kuwait, un reportage a été diffusé sur les grandes chaînes de télévision américaines. Une jeune et jolie femme en larmes racontait les exactions des soldats irakiens au Koweït. L’objectif visé a été de créer un certain esprit au sein de l'opinion publique américaine, afin de faciliter l’acceptation de l’engagement militaire américain.
Une guerre ou la surinformation , la désinformation et l'information ont une place prépondérante.
* Désinformer => Cela maintient dans une ignorance par privation, et cache ce qui ne doit pas être révélé mais qui est essentiel. C'est un enjeu de pouvoir avec une stratégie du contrôle qui nous fais dire “On nous cache quelque chose”
* Sur-informer => Cela mène à l’ignorance par confusion en étalant abondamment ce qui est futile et sans intérêt. C'est un enjeux de pouvoir avec la stratégie de l’écran de fumée qui nous fais dire “On ne comprend plus rien”
* Informer => Cela conduit au savoir en donnant les clés de ce qui doit être compris.
C'est l'enjeu de la communication en donnant les clés de ce qui doit être compris par le don des connaissances et qui nous fais dire " “J’ai appris quelque chose”
Comment ne pas se montrer prudent et parfois suspicieux devant certaines actualités ?.
Comment ne pas être troublé devant les stratégies prise après les chocs subits par des événements destructeurs ?
Comment trouver des réponses devant la mise sous secret d’éléments permettant de faire la lumière sur certains événements ?
De là a croire qu’il y a des complots partout il n’y a pas beaucoup de chemins a faire.
la partialité et la désinformation des médias n’est pas nouvelle. Le pouvoir d’exercer de façon vraiment indépendante et impartiale le journalisme est un vrai problème.
Les sources des informations doivent être connus (Pour éviter toute suspicion de manipulation) sont aussi importantes. D’où la nécessité de protéger ces personnes qui prennent le risque de devenir paria devant leurs propres communauté.
On ne peut pas affirmer que les sites d’informations sur internet ne produisent que des articles véridiques, mais au moins ils ont le mérite d’encourager à se poser des questions, à réfléchir par sois-même et échanger des points de vue (et c’est peut être là que commence l’intelligence…) plutôt que de gober toute l’information qui est libérée comme une vérité absolue, et, qui pourrez être bientôt interdit de remettre en question.
“Supposons que tout ce que vous savez n’est pas seulement faux, mais qu’il s’agit de mensonges soigneusement rédigés. Supposons que votre esprit est remplit de fausses croyances – sur vous-même, sur l’histoire, sur le monde qui vous entoure – implantées là par des forces puissantes, de façon à vous leurrer dans la complaisance. Votre liberté est par conséquent une illusion. Vous êtes en fait un pion dans ce complot, et votre rôle est celui d’un crédule qui doit prendre son rang, si vous faites partit des chanceux.”
Charles Paul Freund, auteur et chroniqueur, dans un article intitulé If History Is a Lie: America’s Resort to Conspiracy Thinking, paru dans le Washington Post le 19 janvier 1992
Quelques aides sont nécessaires pour ce faire ses propres avis et convictions.
Connaissez-vous la théorie de l’échantillonnage :
Il faut d’abord faire un tri et faire une sélection, pour cela il faut un observateur ou un groupe d’observateurs. En supposant que toutes les informations d'un moment donné sont à leurs dispositions.
Donc dans un premier lieu Il y a un critère humain avec tous ce que cela comporte. cultures, croyances, et convictions en sont quelques-unes.
Les critères de sélection sont multiples, elles peuvent être la pertinence de l'info, l'actualité, l'originalité, un but recherché, le scoop en primeur, favoriser des partenaires de communication ou autres, faire diversion par rapport à des sujets rentrant en conflit avec la ligne de la nature du média en question, l’intérêt que cela peut susciter et certainement d'autres qui m’échappent actuellement.
Là surmédiatisation de certaines informations est plus inquiétante à mon sens.
En fait c'est comme un miroir qui donne une image de la réalité à la personne qui la reçois.
Et donc au final, et avec l'aide de la grande toile qu’est internet, c’est à chacun de se faire sa propre hiérarchie en fonction de la masse des données informatif existant. Tout en étant conscient qu’il peut être sujet a une manipulation quelconque.
Une lecture ma particulièrement aidé.
http://recherche-action.fr/download/Livres%20num%C3%A9riques/normand%20baillargeon-petit%20cours%20autodefense%20intellectuelle.pdf
Dans ma vision yoctoscopique du grand tapis cosmique. Je ne peux faire qu’un choix englobant uniquement la vision que me procure ma petite image fractale, au détriment d’une vision plus petite de cette image, et dans l’ignorance d’une compréhension plus grande . Et j’avoue que parfois je ne me sens pas être terrien dans ce monde humain où il a trop d’ombre pour être vraiment dans la lumiere.
« Si vous n’êtes pas vigilants, les médias arriveront à vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les oppriment. »
Malcolm X
Partager ses doutes, c’est aussi cela la liberté d’expression.
Merci pour cette émission.
Un peu courte car elle se concentre trop sur les effets négatifs des théories du complots: elles permettent d'appréhender le monde, se réfutent et permettent de se construire.
Un peu courte car elle se concentre trop sur les effets négatifs des théories du complots: elles permettent d'appréhender le monde, se réfutent et permettent de se construire.
Au final, le complotisme c'est comme la religion, c'est une croyance basé sur la foi.
Avec tous ce que cela implique.
Avec tous ce que cela implique.
J'écoute cette enseignante qui nous dit qu'elle n'a pas voulu regarder les vidéos qui étaient pourtant fondatrices de l'opinion de ses élèves qu'elle souhaitait combattre. Bon déjà, aucune cause n'a besoin de combattant(e) de cette trempe, mais en outre....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch
Voilà bien quelque chose qui devrait être enseigné dès le collège. Ca ne veut pas dire que ces vidéos sont de vrais preuves. Mais dans le refus même de les considérer, il y a la preuve d'un biais. C'est vrait que ça se saurait si les gouvernements n'étaient pas capable de duplicité vis à vis de leur population !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch
Voilà bien quelque chose qui devrait être enseigné dès le collège. Ca ne veut pas dire que ces vidéos sont de vrais preuves. Mais dans le refus même de les considérer, il y a la preuve d'un biais. C'est vrait que ça se saurait si les gouvernements n'étaient pas capable de duplicité vis à vis de leur population !
annulé
Monsieur,
Je suis une conspirationniste tenace, mais loin de la stupidité que l'on attribue aux gens qui pensent differemment!
Pendant des années, on m'a intimidée de façon dégueulasse - j'ai, bien sûr des preuves - on a essayé de me faire peur... mais j'ai les pieds sur Gaïa et je défie quiconque de les enlever :)
Voici une ITV de Devedjian que vous ne pouvez ignorer en abordant le thème de la "conspiration".
http://dai.ly/xx3405
Je suis une conspirationniste tenace, mais loin de la stupidité que l'on attribue aux gens qui pensent differemment!
Pendant des années, on m'a intimidée de façon dégueulasse - j'ai, bien sûr des preuves - on a essayé de me faire peur... mais j'ai les pieds sur Gaïa et je défie quiconque de les enlever :)
Voici une ITV de Devedjian que vous ne pouvez ignorer en abordant le thème de la "conspiration".
http://dai.ly/xx3405
Tenter de lutter contre les récits conspirationnistes par la rationalité me semble une voie promise à l'échec.
Le terme de "théorie" nous enduit d'erreur.
Pourquoi ne pas les envisager plutôt comme un genre littéraire et videographique à part entière, qui a ses codes, ses usages, ses procédés discursifs et rhétoriques, souvent rigides et stéréotypès ? Une fois ces éléments formels bien identifiés, on peut les reconnaître aussi sûrement que l'on reconnait des formes musicales. C'est infiniment plus efficace que de chercher à discuter des "faits", des sources ou de tenter de démonter des manipulations hypothétiques. Les limites de ces méthodes fastidieuses et peu productives sont apparues dans l'émission ou on l'on est venu à une interprétation complotiste du complotisme: il serait le fait de trois individus manipulateurs ...
Ne vaudrait-il pas mieux en étudier la structure narrative comme on peut le faire avec des romans d'Agatha Christie ou des Nouvelles d'Edgar Poe ?
On peut par exemple comparer ces récits à la série L'inspecteur Colombo. Chaque épisode suit un plan parfaitement établi. Le coupable est connu immédiatement. Le suspens réside uniquement dans la manière dont il va être confondu, grâce à la perspicacité du policier auquel aucun détail n'échappe. Dans le cas des narrations conspirationnistes, le coupable n'a même pas à être introduit: il est déjà connu d'avance. On gagne en temps et en efficacité. La différence essentielle réside dans sa (non-)résolution. Etant tout puissant, le coupable n'est jamais attrapé ... Série sans fin ...
Quelques procédés narratifs immédiatement identifiables:
- recours à un ton "neutre", voix off anonyme pour les films, qui énonce des pseudo-faits.
- ceux-ci sont présentés comme des réalités objectives, genre (parodie de) police scientifique
- le spectateur est incité lui-même à les relier entre eux et à en tirer les conséquences qui s'imposent.
- par conséquent, le narrateur anonyme n'en tire pas de conclusion lui-même, il ne fait que les "suggérer".
- cette manipulation de l'attention du spectateur est camouflée: par ce procédé même, ledit spectateur est endormi en lui faisant croire qu'il pense par lui-même, il fait appel à son "esprit critique", il est un "libre penseur".
- le développement du discours ne se passe pas sur un mode linéaire ou argumentatif mais par association d'idées, en enchaînant des idées sans rapport sur le thème "il n'y a pas de coïncidence".
- tout cela est bien sûr au service d'une idée force non énoncée mais à laquelle le spectateur est invité à souscrire ( et qu'il sait depuis le début ): le monde est dominé par l'œuvre maléfique d'un méchant, un complot quoi.
Il faudrait également analyser le recours systématique à des inférences erronées dans lequel le spectateur est amené à se fourvoyer, donc le principe même du complotisme est un exemple.
Exemple de syllogisme incorrect: Internet existe. S'il existe, on peut s'y exprimer.
Si on peut s'y exprimer, c'est pour dire des choses qui ne sont dites dans les médias traditionnels. Ergo, les médias traditionnels nous cachent quelque chose ...
À développer et affiner ...
Le terme de "théorie" nous enduit d'erreur.
Pourquoi ne pas les envisager plutôt comme un genre littéraire et videographique à part entière, qui a ses codes, ses usages, ses procédés discursifs et rhétoriques, souvent rigides et stéréotypès ? Une fois ces éléments formels bien identifiés, on peut les reconnaître aussi sûrement que l'on reconnait des formes musicales. C'est infiniment plus efficace que de chercher à discuter des "faits", des sources ou de tenter de démonter des manipulations hypothétiques. Les limites de ces méthodes fastidieuses et peu productives sont apparues dans l'émission ou on l'on est venu à une interprétation complotiste du complotisme: il serait le fait de trois individus manipulateurs ...
Ne vaudrait-il pas mieux en étudier la structure narrative comme on peut le faire avec des romans d'Agatha Christie ou des Nouvelles d'Edgar Poe ?
On peut par exemple comparer ces récits à la série L'inspecteur Colombo. Chaque épisode suit un plan parfaitement établi. Le coupable est connu immédiatement. Le suspens réside uniquement dans la manière dont il va être confondu, grâce à la perspicacité du policier auquel aucun détail n'échappe. Dans le cas des narrations conspirationnistes, le coupable n'a même pas à être introduit: il est déjà connu d'avance. On gagne en temps et en efficacité. La différence essentielle réside dans sa (non-)résolution. Etant tout puissant, le coupable n'est jamais attrapé ... Série sans fin ...
Quelques procédés narratifs immédiatement identifiables:
- recours à un ton "neutre", voix off anonyme pour les films, qui énonce des pseudo-faits.
- ceux-ci sont présentés comme des réalités objectives, genre (parodie de) police scientifique
- le spectateur est incité lui-même à les relier entre eux et à en tirer les conséquences qui s'imposent.
- par conséquent, le narrateur anonyme n'en tire pas de conclusion lui-même, il ne fait que les "suggérer".
- cette manipulation de l'attention du spectateur est camouflée: par ce procédé même, ledit spectateur est endormi en lui faisant croire qu'il pense par lui-même, il fait appel à son "esprit critique", il est un "libre penseur".
- le développement du discours ne se passe pas sur un mode linéaire ou argumentatif mais par association d'idées, en enchaînant des idées sans rapport sur le thème "il n'y a pas de coïncidence".
- tout cela est bien sûr au service d'une idée force non énoncée mais à laquelle le spectateur est invité à souscrire ( et qu'il sait depuis le début ): le monde est dominé par l'œuvre maléfique d'un méchant, un complot quoi.
Il faudrait également analyser le recours systématique à des inférences erronées dans lequel le spectateur est amené à se fourvoyer, donc le principe même du complotisme est un exemple.
Exemple de syllogisme incorrect: Internet existe. S'il existe, on peut s'y exprimer.
Si on peut s'y exprimer, c'est pour dire des choses qui ne sont dites dans les médias traditionnels. Ergo, les médias traditionnels nous cachent quelque chose ...
À développer et affiner ...
C'était avant que Sarkozy ne soit au pouvoir...
Liberté d'expression + secret meetings (Bilderberg + trilaterale) avant 2007
Liberté d'expression + secret meetings (Bilderberg + trilaterale) avant 2007
Pourquoi personne ne rappele la chanson de MC solaar : https://www.youtube.com/watch?v=s2NYAhUYk1o
qui se trouve une fois de plus parfaitement adaptée notamment pour des élèves de banlieue plus sensible au rap.
qui se trouve une fois de plus parfaitement adaptée notamment pour des élèves de banlieue plus sensible au rap.
Ce qui m'a vraiment étonné dans cette histoire de dénonciation de théorie du complot,( bon, tres bonne émission au demeurant), c'est qu'à un moment il a fallu dénoncer le "complot" Meysaan-Dieudo- Soral..... Assez étonnant....
Par ailleurs, je trouve les différents acteurs intéressants , mais empruntés quand on leur parle des faits.Ils disent que ce ne sont que des détails. Oui, c'est tout à fait vrai , mais les faits quels qu'ils soient sont des accumulations de détails..
En gros, il y a dans cette émission une défense évidente de la vérité officielle, que je peux comprendre , mais dont je n'arrive pas à saisir l'argumentation.
Oui, émission intéressante à cet égard.
Par ailleurs, je trouve les différents acteurs intéressants , mais empruntés quand on leur parle des faits.Ils disent que ce ne sont que des détails. Oui, c'est tout à fait vrai , mais les faits quels qu'ils soient sont des accumulations de détails..
En gros, il y a dans cette émission une défense évidente de la vérité officielle, que je peux comprendre , mais dont je n'arrive pas à saisir l'argumentation.
Oui, émission intéressante à cet égard.
Bonjour à toutes et à tous,
Parler de Charlie, y réfléchir ensemble c'est important, c'est indéniable.
Je pense qu'il ne faut néanmoins pas passer à la trappe d'autres informations de premier plan comme ce qui se passe en Grèce, depuis dimanche dernier.
Je suis déçu qu'ASI ait fait le choix de ne pas traiter, dans l'emission de cette semaine, l'attitude plus que polarisée des medias français face au résultat de cette élection.
Pour info: un seul dossier, pas même une émission, aborde cette problématique. C'est trop léger il me semble.
Déçu, c'est le mot.
Bonne journée.
Parler de Charlie, y réfléchir ensemble c'est important, c'est indéniable.
Je pense qu'il ne faut néanmoins pas passer à la trappe d'autres informations de premier plan comme ce qui se passe en Grèce, depuis dimanche dernier.
Je suis déçu qu'ASI ait fait le choix de ne pas traiter, dans l'emission de cette semaine, l'attitude plus que polarisée des medias français face au résultat de cette élection.
Pour info: un seul dossier, pas même une émission, aborde cette problématique. C'est trop léger il me semble.
Déçu, c'est le mot.
Bonne journée.
Il y a des malades et aussi des hypocondriaques.Il faut soigner les 2 par des méthodes adaptées.L'humour,le pastiche...Molière a fait de belles pièces mais ont-elles un effet curatif? Il en est de même pour la "complotite".Le malheureux prof d'Histoire obtiendra peut-être quelques petits résultats avec bcp d'efforts mais le mal demeurera.J'ai fait observer que les horaires,le cadre administratif,le côté contraint de l'école ne pouvait rivaliser avec la télé,le ciné,le web.Pour ma part j'ai entendu parler des "illuminés de Bavière" parmi d'autres mouvements plus ou moins secrets à l'égal des Rose-Croix dans le cours sur "le siècle des lumières" et il était bien clair que ce mouvement avait disparu. D'autres comme la Charbonnerie (Carbonari) avaient pris part aux luttes contre la Restauration. L'existence de complots ne faisait aucun doute (les sergents de La Rochelle...).En des temps plus proches on citait La Cagoule (complotisme?)
Revenons à notre prof d'Histoire.Ses élèves doivent peiner à situer les dates,les faits,les hommes.J'ai eu le temps de lire les copies de bac de bcp d'élèves tôt sorties de salles d'exam quand je surveillais le bac. Il s'agissait d'élèves le plus souvent majeurs.En Géographie sur des cartes muettes on pouvait remarquer des conflits frontaliers entre Arabie et Congo quelque part vers le Maroc...
Je risque une hypothèse à propos des ILLUMINATI. Ce nom était cité dans un livre porté à l'écran où Audrey Tautou jouait,à ce qui m'a été rapporté,une arrière-arrière-petite fille de Jésus-Christ (himself!). Si ma mémoire est bonne il a eu peu de succès mais il a peut-être eu une deuxième vie à la télé,en jeu video ou tout autre medium appétant pour les gamins.
Revenons à notre prof d'Histoire.Ses élèves doivent peiner à situer les dates,les faits,les hommes.J'ai eu le temps de lire les copies de bac de bcp d'élèves tôt sorties de salles d'exam quand je surveillais le bac. Il s'agissait d'élèves le plus souvent majeurs.En Géographie sur des cartes muettes on pouvait remarquer des conflits frontaliers entre Arabie et Congo quelque part vers le Maroc...
Je risque une hypothèse à propos des ILLUMINATI. Ce nom était cité dans un livre porté à l'écran où Audrey Tautou jouait,à ce qui m'a été rapporté,une arrière-arrière-petite fille de Jésus-Christ (himself!). Si ma mémoire est bonne il a eu peu de succès mais il a peut-être eu une deuxième vie à la télé,en jeu video ou tout autre medium appétant pour les gamins.
Ce moment hallucinant en fin d'émission, à l'initiative de la prof (!), lorsque les intervenants, présentateur compris, font soudainement corps avec la théorie du complot dans la critique des théories, laissant percevoir qu'une poignée de personnes seraient à l'origine de toutes ces théories.
Et annulant par là même toutes les explications d'une heure de débat pour démontrer les mécanismes de croyance populaire, de propagation des rumeurs et de recherche commune d'une explication rassurante dans le chaos contemporain des sources.
Je regrette que la linguiste belge, dont la brève intervention en début d'émission avait permis de cerner très précisément le sujet, n'ait déjà plus été présente.
Et annulant par là même toutes les explications d'une heure de débat pour démontrer les mécanismes de croyance populaire, de propagation des rumeurs et de recherche commune d'une explication rassurante dans le chaos contemporain des sources.
Je regrette que la linguiste belge, dont la brève intervention en début d'émission avait permis de cerner très précisément le sujet, n'ait déjà plus été présente.
Quand à longueur d'antenne on nous décrit les jeunes de banlieue , les jeunes musulmans comme des potentiels terroristes, celà ne relève-t-il pas du complotisme?
Les Zemmour, Dieudonné, Finkielkraut et autre Houellebecq ne sont-ils pas des spécimens complotistes?
La critique de l'info sur le net et les médias sociaux conseillée par l'enseignante ne devrait pas s'arrêter là mais s'étendre à tout média .Or elle affirme ne s'informer que par la source classique!
Elle est comme ses élèves, elle ne fait pas l'indispensable travail de l'usage du sens critique.
Les Zemmour, Dieudonné, Finkielkraut et autre Houellebecq ne sont-ils pas des spécimens complotistes?
La critique de l'info sur le net et les médias sociaux conseillée par l'enseignante ne devrait pas s'arrêter là mais s'étendre à tout média .Or elle affirme ne s'informer que par la source classique!
Elle est comme ses élèves, elle ne fait pas l'indispensable travail de l'usage du sens critique.
La majorité des humains croient à l'existence d'un dieu, voire aux anges, voire à la magie. Et vous vous étonnez que certains puissent croire aux complots?
Meyssan, Soral, Dieudonné, complotistes en chef (Guillaume Brossard time code 1h).
Vous n'avez rien de mieux ?
Ah si !
" terreau commun qui quand même ....Il est vrai que ......." (Daniel Schneidermann : time code 1h18'30" *.....).
*ça n'a pas été facile mais j'ai quand même écouté jusqu'au bout.
Vous n'avez rien de mieux ?
Ah si !
" terreau commun qui quand même ....Il est vrai que ......." (Daniel Schneidermann : time code 1h18'30" *.....).
*ça n'a pas été facile mais j'ai quand même écouté jusqu'au bout.
Thierry Meyssan savait deux heures après les attentats qu'il s'agissait d'un complot '(Guillaume Brossard*)
Facile !
Il en fait partie !
* je cite mes sources car je n'ai pu vérifier la vérité de cette info.
Facile !
Il en fait partie !
* je cite mes sources car je n'ai pu vérifier la vérité de cette info.
Belle émission. La prof était très bien, elle donne à ses élèves les clés pour comprendre par eux-mêmes.
Pour M. Schneidermann, vous avez 388000 followers sur Twitter, même si vous n'avez peut-être pas le même nombre d'abonnés :-) C'est donc pas si mal.
Pour M. Schneidermann, vous avez 388000 followers sur Twitter, même si vous n'avez peut-être pas le même nombre d'abonnés :-) C'est donc pas si mal.
Moi, je dis : on nous cache des choses. Et cette émission de propagande en est une nouvelle fois la preuve : il y a bel et bien un complot destiné à laver les cerveaux des masses avec la propagande des Illuminati afin d'instaurer le Nouvel Ordre Mondial.
Il suffit de regarder : cela crève les yeux.
Tout d'abord, le nombre d'intervenants autour de la table : cinq. Comme par hasard, exactement le nombre de branches du pentacle, symbole satanique. Réunis autour d'une table, les cinq intervenants pourraient-ils invoquer le Diable ? Rien de bien étrange quand on sait qui compose cette clique illuministe rassemblée sur le plateau aujourd'hui :
- Sébastien Rochat. Cet envoyé de Satan aime les chats, comme tous ceux qui aspirent à contrôler le monde (il n'y a qu'à voir le Docteur Gang dans Inspecteur Gadget pour s'en convaincre) : on a donc Rochat-chat. Et maintenant, si, comme le montre bien le très grand Dieudonné (muselé par les médias à la solde d'Israël, comme par hasard), on rajoute "ana" à la fin (comme Shoah qui devient Shoananas), ça fait Rochat-chat-ana. ROCH HACHANA, la fête juive qui célèbre le début d'une nouvelle ère. Il ne fait aucun doute que Rochat est un agent sioniste qui participe activement à la propagande du Nouvel Ordre Mondial.
- Guillaume Brossard. C'est le sosie d'Alain Soral, sauf qu'il défend la propagande des Illuminati : un Antésoral, donc. Une nouvelle preuve, s'il en était besoin, que c'est un agent des forces judéo-satanistes qui veut saper la grandeur de l'Être suprême qui veut apporter égalité, réconciliation et ratonnades au bon peuple de France.
- Daniel Schneidermann. Non mais SCHNEIDERMANN quoi.
Si ça, ça n'éveille pas vos soupçons, c'est que le lavage de cerveau des médias mainstream a bien fait son ouvrage.
Ajoutons à présent la figure errante (tiens, errante, comme par hasard…) de Didier Porte. On arrive à présent à 6 personnes autour de la table, et nous passons donc du pentacle à une étoile à six branches. Vous ne trouvez pas ça bizarre ? Six branches. Comme l'étoile de David.
[large]RÉVEILLEZ-VOUS ![/large] (oui, j'écris en gras et en majuscules parce que ça légitime encore plus ma démonstration)
Et à distance, une nouvelle invitée, qui doit sans doute s'abriter dans un pays étranger parce qu'elle est menacée par le Mossad. On arrive à 7 intervenants. Et comme par hasard également (mais il n'y a pas de hasard, vous l'avez bien compris), 7, c'est le nombre sur lequel insistait tant Christine Lagarde !
La preuve est donc faite que ce site est à la solde de la secte trotsko-judéo-maçonnique du lobby gay des Illuminati, contrôlée par les Chinois du KGB et les agents infiltrés de Monsanto à la CIA. Sans oublier les Reptiliens. Très importants, les Reptiliens. Mais j'y reviendrai prochainement.
Pour savoir toute la vérité sur Arrêt sur images, rendez-vous sur mon site : www.j-ai-du-sable-dans-la-tete-et-je-me-crois-plus-malin-que-les-autres-alors-qu-en-fait-c-est-moi-le-gogo-qui-gobe-toutes-les-conneries-qu-on-peut-lire-sur-internet.com.
Il suffit de regarder : cela crève les yeux.
Tout d'abord, le nombre d'intervenants autour de la table : cinq. Comme par hasard, exactement le nombre de branches du pentacle, symbole satanique. Réunis autour d'une table, les cinq intervenants pourraient-ils invoquer le Diable ? Rien de bien étrange quand on sait qui compose cette clique illuministe rassemblée sur le plateau aujourd'hui :
- Sébastien Rochat. Cet envoyé de Satan aime les chats, comme tous ceux qui aspirent à contrôler le monde (il n'y a qu'à voir le Docteur Gang dans Inspecteur Gadget pour s'en convaincre) : on a donc Rochat-chat. Et maintenant, si, comme le montre bien le très grand Dieudonné (muselé par les médias à la solde d'Israël, comme par hasard), on rajoute "ana" à la fin (comme Shoah qui devient Shoananas), ça fait Rochat-chat-ana. ROCH HACHANA, la fête juive qui célèbre le début d'une nouvelle ère. Il ne fait aucun doute que Rochat est un agent sioniste qui participe activement à la propagande du Nouvel Ordre Mondial.
- Guillaume Brossard. C'est le sosie d'Alain Soral, sauf qu'il défend la propagande des Illuminati : un Antésoral, donc. Une nouvelle preuve, s'il en était besoin, que c'est un agent des forces judéo-satanistes qui veut saper la grandeur de l'Être suprême qui veut apporter égalité, réconciliation et ratonnades au bon peuple de France.
- Daniel Schneidermann. Non mais SCHNEIDERMANN quoi.
Si ça, ça n'éveille pas vos soupçons, c'est que le lavage de cerveau des médias mainstream a bien fait son ouvrage.
Ajoutons à présent la figure errante (tiens, errante, comme par hasard…) de Didier Porte. On arrive à présent à 6 personnes autour de la table, et nous passons donc du pentacle à une étoile à six branches. Vous ne trouvez pas ça bizarre ? Six branches. Comme l'étoile de David.
[large]RÉVEILLEZ-VOUS ![/large] (oui, j'écris en gras et en majuscules parce que ça légitime encore plus ma démonstration)
Et à distance, une nouvelle invitée, qui doit sans doute s'abriter dans un pays étranger parce qu'elle est menacée par le Mossad. On arrive à 7 intervenants. Et comme par hasard également (mais il n'y a pas de hasard, vous l'avez bien compris), 7, c'est le nombre sur lequel insistait tant Christine Lagarde !
La preuve est donc faite que ce site est à la solde de la secte trotsko-judéo-maçonnique du lobby gay des Illuminati, contrôlée par les Chinois du KGB et les agents infiltrés de Monsanto à la CIA. Sans oublier les Reptiliens. Très importants, les Reptiliens. Mais j'y reviendrai prochainement.
Pour savoir toute la vérité sur Arrêt sur images, rendez-vous sur mon site : www.j-ai-du-sable-dans-la-tete-et-je-me-crois-plus-malin-que-les-autres-alors-qu-en-fait-c-est-moi-le-gogo-qui-gobe-toutes-les-conneries-qu-on-peut-lire-sur-internet.com.
C'est l une des rares émissions qui m a autant "irritée" Vous ne vous demandez pas vraiment pourquoi autant de jeunes ados mais aussi d adultes adhérent a ces théories! peut être que les nombreuses "affaires"politiques non résolues ou étouffées en sont la cause ??Je nepense pas que nous soyons dans une société de transparence ! Il est effarant d entendre des enseignants penser que leurs élèves ne pensent pas ce qu il faudrait alors que justement ils font preuve d esprit critique!Peut être des discussions entre élèves de divers horizon serait bénéfiques la correspondance scolaire c est pas mal ! bref vivement une vraiedemocratieparticipative ou chacun peut avoir un avis différent mais surtout en discuter avec tout le monde L émission donnel impression que certains pensent savoir ce qu il faudrait penser ou dire. Si les adhérents asi n étaient pas un peu "complotistes" ils n iraient pas naviguer sur le net d autres informations Il y aurait des bons complots et des mauvais complots
Il faudrait retourner cette émission, en travaillant sérieusement le sujet, cette fois-ci.
Je suis très étonné qu'arret sur images ait invité et reçu alain soral, cela dit, depuis qu'il a fondé hoaxbuster, il a l'air profondément apaisé.
Allez, ma réponse en un court billet : http://cramazouk.tumblr.com/post/109646154602/du-mepris-du-complotisme-et-de-ses-consequences
Bref! Encore des conneries gouvernementales!
Si les médias et les gouvernants ne nous prenaient pas pour des cons en nous racontant des bobards patents, les élucubrations plus ou moins sensées auraient moins d'intérêts.
D'autres part si des questionements évidents et logiques ne passaient sous la patte de la propagande des Pouvoirs pour des élucubrations, ces dernières ne proliféreraient pas.
Or donc...
Si je pose la question: "pourquoi n'arrête t on pas les criminels au lieu de les tuer directement?"; c'est du complotisme?
Si je donne comme réponse: "c'est qu'on ne passe pas en jugement des combattants ennemis, on les supprime!"; c'est du complotisme?
Si je m'interroge en disant: " ben alors pourquoi tout ce cinéma Charlie si c'est la guerre"; c'est du complotisme?
Je sens mes amis, surtout les moins de 60 ans, que vous allez en chier... grave!
Vive le totalitarisme!
Si les médias et les gouvernants ne nous prenaient pas pour des cons en nous racontant des bobards patents, les élucubrations plus ou moins sensées auraient moins d'intérêts.
D'autres part si des questionements évidents et logiques ne passaient sous la patte de la propagande des Pouvoirs pour des élucubrations, ces dernières ne proliféreraient pas.
Or donc...
Si je pose la question: "pourquoi n'arrête t on pas les criminels au lieu de les tuer directement?"; c'est du complotisme?
Si je donne comme réponse: "c'est qu'on ne passe pas en jugement des combattants ennemis, on les supprime!"; c'est du complotisme?
Si je m'interroge en disant: " ben alors pourquoi tout ce cinéma Charlie si c'est la guerre"; c'est du complotisme?
Je sens mes amis, surtout les moins de 60 ans, que vous allez en chier... grave!
Vive le totalitarisme!
Du coup, pour l'assassinat de JFK, est-ce qu'on doit croire la thèse du tireur isolé ?
[large]hoaxbuster.com/dossiers/22-novembre-50-ans-de-rumeurs[/large]
[large]hoaxbuster.com/dossiers/22-novembre-50-ans-de-rumeurs[/large]
Merci beaucoup pour cette emission.
Elle est allée au dela de ce que j'espérais.
J'ai juste une ombre de regret, lorsque l'enseignante, (se) demande ce que sont les forces
à l'oeuvre derriere ces théories, on en revient aux usual suspects, Dieudo, Meyssan et Soral....
En simplifiant, bien sur Dieudo veut des sous, biens sur Soral est antisémite et bien sur Meyssan est un (effroyable) imposteur...
Mais je crois quand meme que vous avez, peut être par lassitude, peut être par crainte d'ouvrir un débat incontrolable, raté le vrai sujet: al manar, russia today et les relais de Bachar.
En très clair, je crois, aucune preuve définitive ici, juste des observations réitérées, qu'il y a sous jacent aux complotistes habituels, des Etats. L'Iran d'abord, la Russie ensuite, et tous les réseaux chiites enfin, qui se battent pour faire émerger leur vision du monde.
Elle est allée au dela de ce que j'espérais.
J'ai juste une ombre de regret, lorsque l'enseignante, (se) demande ce que sont les forces
à l'oeuvre derriere ces théories, on en revient aux usual suspects, Dieudo, Meyssan et Soral....
En simplifiant, bien sur Dieudo veut des sous, biens sur Soral est antisémite et bien sur Meyssan est un (effroyable) imposteur...
Mais je crois quand meme que vous avez, peut être par lassitude, peut être par crainte d'ouvrir un débat incontrolable, raté le vrai sujet: al manar, russia today et les relais de Bachar.
En très clair, je crois, aucune preuve définitive ici, juste des observations réitérées, qu'il y a sous jacent aux complotistes habituels, des Etats. L'Iran d'abord, la Russie ensuite, et tous les réseaux chiites enfin, qui se battent pour faire émerger leur vision du monde.
J'ai 27 ans, je suis athée et je ne suis pas issue de quartiers populaires. Et pourtant, moi aussi comme les "jeunes de banlieue", je m'interroge sur "La Vérité" que tous les médias diffusent... Désolé mais je ne crois pas aveuglément, et heureusement que ces jeunes non plus. Alors pourquoi les faire taire ? Pourquoi ne pas écouter leur analyse ? Pourquoi enterrer leur esprit critique ?
C'est quand même hallucinant de voir une prof de français et d'histoire, s'étonner que la pensée unique n'existe pas. L'education nationale doit donner les moyens aux élèves de raisonner par eux même et n'a pas vocation à devenir la police de la pensée.
Il semble évident dans cette émission que les grands médias ont toujours raison. C'est vrai qu'ils font régulièrement preuve d'honnêteté et d'indépendance (faut-il rappeler les no go zones, tchernobyl, les armes de destruction massives en Irak etc. etc.). Alors oui Monsieur Schneidermann, l'opinion négative des grands médias y est pour quelque chose, et c'est bien dommage de ne le souligner qu'à la fin du débat. Alors que pour moi c'est la clef. Si on avait le sentiment d'avoir une meilleure information à la télé, dans les journaux et à la radio, on n'en serait pas là. Jamais de remise en cause des grands médias. Toujours la faute d'internet et des jeunes de banlieue. La liberté d'expression est un droit pour chacun de nous.
Coline
C'est quand même hallucinant de voir une prof de français et d'histoire, s'étonner que la pensée unique n'existe pas. L'education nationale doit donner les moyens aux élèves de raisonner par eux même et n'a pas vocation à devenir la police de la pensée.
Il semble évident dans cette émission que les grands médias ont toujours raison. C'est vrai qu'ils font régulièrement preuve d'honnêteté et d'indépendance (faut-il rappeler les no go zones, tchernobyl, les armes de destruction massives en Irak etc. etc.). Alors oui Monsieur Schneidermann, l'opinion négative des grands médias y est pour quelque chose, et c'est bien dommage de ne le souligner qu'à la fin du débat. Alors que pour moi c'est la clef. Si on avait le sentiment d'avoir une meilleure information à la télé, dans les journaux et à la radio, on n'en serait pas là. Jamais de remise en cause des grands médias. Toujours la faute d'internet et des jeunes de banlieue. La liberté d'expression est un droit pour chacun de nous.
Coline
On peut se demander si certains sites "conspi" ne sont pas à prendre au second degré. Ne feraient-ils pas de la pédagogie par l'outrance ?
Il est fait mention dans l'émission des chroniques de Rorschach. Rorschach ? C'est le nom du test des tâches d'encre, qui consiste à analyser le sens que donne le patient à une image qui n'en a aucun.
Par ailleurs, un billet de ce blog est illustré par une reproduction d'un tableau de Magritte, sur le thème "ceci n'est pas une pomme".
Humour ?
Il est fait mention dans l'émission des chroniques de Rorschach. Rorschach ? C'est le nom du test des tâches d'encre, qui consiste à analyser le sens que donne le patient à une image qui n'en a aucun.
Par ailleurs, un billet de ce blog est illustré par une reproduction d'un tableau de Magritte, sur le thème "ceci n'est pas une pomme".
Humour ?
L'émission est intéressante et bien animée, mais je suis impressionné par le peu de culture des invités sur les sujets abordés, à part Guillaume Brossard (ou serait ce la mienne qui est inquiétante en fait).
Enfin...
- un type qui n'a jamais entendu parler des illuminatis et a besoin d'une recherche pour trouver ce que représente le "nouvel ordre mondial" dans le discours des dizaines de milliers de sites qui y sont consacrés depuis 15 ans ? Ca existe encore, de nos jours ? Et c'est un journaliste d'un site internet critique envers les médias mainstream ??
- Pascal Froissard, l'invité superflu (bon ok ça doit être mon allergie habituelle envers les sociologues) et ses thèses farfelues sur la "faible diffusion du net" (qui compare joyeusement le nombre de vues par des spectateurs étant allé la chercher d'une vidéo d'un youtuber pas encore connu, qui va rester en ligne des mois/années et ne l'est que depuis 3 semaines, avec l'audience passive d'émissions télévisées diffusées massivement une fois et vite oubliées... énorme facepalm).
- A part "ceux qui voient les illuminatis partout" et l'inévitable mentions de liens avec l'extrème-droite de deux sites obscurs (alors que la NWOsphère attire un public très majoritairement écolo-gauchiste à l'origine, ce qui serait plus intéressant à analyser), pas de mentions des grands courrants complotistes, ni des grandes thèses/obsessions du complotisme moderne (NWO, HAARP, chemtrails, transhumanisme, projets eugéniques, "hoax" climatique, etc..), juste du complotisme évennementiel et amateur qui n'est que la partie émergée de l'iceberg, et certainement la plus facile à traiter (convaincre un allumé qu'une thèse isolée sur un false flag du mossad vue sur le blog de Karim Noname est farfelue c'est généralement faisable, convaincre quelqu'un qui baigne depuis des années dans les centaines d'heures de documentaires pleins "d'experts scientifiques" que réalise la complosphère que le réchauffement climatique n'est pas une invention de la trilatérale, bonne chance)
- Trois noms de théoriciens du complot cités, tous français, dont un seul qui a une réelle renommée internationale dans ce milieu, Meyssan (les deux autres n'étant pas des auteurs de théories du complot, mais des gens qui les reprennent tout en désignant leurs coupables favoris) le monde s'arrèterait-il à nos frontières ?
- Les documentaires complotistes produits à la chaine aux USA ? La manière dont des chaines comme History Channel se sont mises à en passer ? Que pour des pays entiers ce qui est du "complotisme" ici soit de l'info mainstream ? L'obsession cabalistique et du complot sioniste d'une grande partie du monde musulman, dont leur presse mainstream ? La presse proche du pouvoir russe et ses complots de la CIA tous les 3 jours ? Comme le monde s'arrète à nos frontières oublié aussi. "Des complotistes ont des liens financiers avec l'Iran ?", pas seulement, ils y passent en tant qu'experts à la télé. Mais bon il semble plus interressant de décortiquer 2 obscurs sites francophones (et même pas des leaders du marché qui auraient pu être un sujet intéressant).
- Rien sur la difficulté de beaucoup de gens à faire la différence entre les grands documentaires d'investigation engagés (type Le monde selon Monsanto, les Michael Moore, les docus que passe Arte sur des sujets comme le nucléaire ou les services secrets, ceux sur Goldman Sachs, etc...) et les grands documentaires complotistes (par exemple la production reopeniste ou sur les chemtrails) qui reprennent très largement leurs codes et méthodes de narration, et rien sur la tendance de documentaires engagés à priori légitimes, à flirter avec le complotisme (voir l'Argent-Dette, The Big Fix, ou encore certains M.Moore post 11 septembre). Perso c'est bien moins les ados qui croient aux vidéos de leur pote Karim qui m'inquiètent, faut bien que jeunesse se passe, que les adultes éduqués qui n'arrivent plus à faire la différence entre Farenheit 911 et Lose Change (sans parler de la nouvelle vague style Zeitgest / Thrive mélant complotisme extrème, critique sociale et spiritualité new age, qui fait des ravages dans le public reikiyoga et pourrait facilement se transformer en mouvement sectaire massif).
- Rien ou très peu sur l'histoire du complotisme, qui est très loin de dater du 11 septembre ou d'internet, son éternité pourrait on presque dire. Rien sur l'abondante littérature sur nos maîtres cachés et ses succès d'édition, sur les essais farfelus pleins de sociétés secrètes et d'extra-terrestres genre collection l'Aventure Mystérieuse qu'on trouvait dans les gares dans mon enfance, entre un SAS et un Arlequin ? (j'écris ça tout en feuilletant le J'AI LU n°267, "le Nazisme Société Secrète" de Werner Gerson, "un des plus grands spécialistes des Illuminatis" d'après le 4ème de couverture de ce livre sorti en 1971)
- Rien sur les vrais complots comme la loge p2 (ou les pas forcement vrais mais largement acceptés dans le mainstream comme les thèses l'assassinat de JFK) et comment ils ont été cruciaux dans l'explosion du complotisme, et l'apparition d'un complotisme de gauche ; rien sur les montages journalistiques (charnier de Timisoara ?) et autres storytellings massifs liés à la propagande de guerre (faux camps serbes, histoire des bébés koweitiens, etc...) et comment ils ont achevé de détruire la crédibilité des médias mainstream dans les années 80/90...
Etc, etc...
Enfin faut reconnaitre que le sujet était un peu trop large pour une seule émission.
Enfin...
- un type qui n'a jamais entendu parler des illuminatis et a besoin d'une recherche pour trouver ce que représente le "nouvel ordre mondial" dans le discours des dizaines de milliers de sites qui y sont consacrés depuis 15 ans ? Ca existe encore, de nos jours ? Et c'est un journaliste d'un site internet critique envers les médias mainstream ??
- Pascal Froissard, l'invité superflu (bon ok ça doit être mon allergie habituelle envers les sociologues) et ses thèses farfelues sur la "faible diffusion du net" (qui compare joyeusement le nombre de vues par des spectateurs étant allé la chercher d'une vidéo d'un youtuber pas encore connu, qui va rester en ligne des mois/années et ne l'est que depuis 3 semaines, avec l'audience passive d'émissions télévisées diffusées massivement une fois et vite oubliées... énorme facepalm).
- A part "ceux qui voient les illuminatis partout" et l'inévitable mentions de liens avec l'extrème-droite de deux sites obscurs (alors que la NWOsphère attire un public très majoritairement écolo-gauchiste à l'origine, ce qui serait plus intéressant à analyser), pas de mentions des grands courrants complotistes, ni des grandes thèses/obsessions du complotisme moderne (NWO, HAARP, chemtrails, transhumanisme, projets eugéniques, "hoax" climatique, etc..), juste du complotisme évennementiel et amateur qui n'est que la partie émergée de l'iceberg, et certainement la plus facile à traiter (convaincre un allumé qu'une thèse isolée sur un false flag du mossad vue sur le blog de Karim Noname est farfelue c'est généralement faisable, convaincre quelqu'un qui baigne depuis des années dans les centaines d'heures de documentaires pleins "d'experts scientifiques" que réalise la complosphère que le réchauffement climatique n'est pas une invention de la trilatérale, bonne chance)
- Trois noms de théoriciens du complot cités, tous français, dont un seul qui a une réelle renommée internationale dans ce milieu, Meyssan (les deux autres n'étant pas des auteurs de théories du complot, mais des gens qui les reprennent tout en désignant leurs coupables favoris) le monde s'arrèterait-il à nos frontières ?
- Les documentaires complotistes produits à la chaine aux USA ? La manière dont des chaines comme History Channel se sont mises à en passer ? Que pour des pays entiers ce qui est du "complotisme" ici soit de l'info mainstream ? L'obsession cabalistique et du complot sioniste d'une grande partie du monde musulman, dont leur presse mainstream ? La presse proche du pouvoir russe et ses complots de la CIA tous les 3 jours ? Comme le monde s'arrète à nos frontières oublié aussi. "Des complotistes ont des liens financiers avec l'Iran ?", pas seulement, ils y passent en tant qu'experts à la télé. Mais bon il semble plus interressant de décortiquer 2 obscurs sites francophones (et même pas des leaders du marché qui auraient pu être un sujet intéressant).
- Rien sur la difficulté de beaucoup de gens à faire la différence entre les grands documentaires d'investigation engagés (type Le monde selon Monsanto, les Michael Moore, les docus que passe Arte sur des sujets comme le nucléaire ou les services secrets, ceux sur Goldman Sachs, etc...) et les grands documentaires complotistes (par exemple la production reopeniste ou sur les chemtrails) qui reprennent très largement leurs codes et méthodes de narration, et rien sur la tendance de documentaires engagés à priori légitimes, à flirter avec le complotisme (voir l'Argent-Dette, The Big Fix, ou encore certains M.Moore post 11 septembre). Perso c'est bien moins les ados qui croient aux vidéos de leur pote Karim qui m'inquiètent, faut bien que jeunesse se passe, que les adultes éduqués qui n'arrivent plus à faire la différence entre Farenheit 911 et Lose Change (sans parler de la nouvelle vague style Zeitgest / Thrive mélant complotisme extrème, critique sociale et spiritualité new age, qui fait des ravages dans le public reikiyoga et pourrait facilement se transformer en mouvement sectaire massif).
- Rien ou très peu sur l'histoire du complotisme, qui est très loin de dater du 11 septembre ou d'internet, son éternité pourrait on presque dire. Rien sur l'abondante littérature sur nos maîtres cachés et ses succès d'édition, sur les essais farfelus pleins de sociétés secrètes et d'extra-terrestres genre collection l'Aventure Mystérieuse qu'on trouvait dans les gares dans mon enfance, entre un SAS et un Arlequin ? (j'écris ça tout en feuilletant le J'AI LU n°267, "le Nazisme Société Secrète" de Werner Gerson, "un des plus grands spécialistes des Illuminatis" d'après le 4ème de couverture de ce livre sorti en 1971)
- Rien sur les vrais complots comme la loge p2 (ou les pas forcement vrais mais largement acceptés dans le mainstream comme les thèses l'assassinat de JFK) et comment ils ont été cruciaux dans l'explosion du complotisme, et l'apparition d'un complotisme de gauche ; rien sur les montages journalistiques (charnier de Timisoara ?) et autres storytellings massifs liés à la propagande de guerre (faux camps serbes, histoire des bébés koweitiens, etc...) et comment ils ont achevé de détruire la crédibilité des médias mainstream dans les années 80/90...
Etc, etc...
Enfin faut reconnaitre que le sujet était un peu trop large pour une seule émission.
Sous la vidéo, il y a écrit : "La vidéo dure 1 heure et 36 minutes", alors qu'en réalité on a une émision de 1 heure et 20 minutes.
Je suis sûr qu'on nous cache quelque chose.
Je suis sûr qu'on nous cache quelque chose.
Comment comprendre la présence de la carte d'identité "oubliée" dans la voiture ?
Un roman d'Amin Maalouf _Samarcande_ de 1988, contient peut-être des éléments de réponse :
Le roman met en scène le poète Omar Khayyam mais on y découvre "Hassan Sabbah de Kom". Ses adeptes sont des tueurs qui, pour "recruter" de nouveaux adeptes, ont été formés aussi à mourir. Ils cherchent ainsi à forcer l'admiration en se livrant à la foule après avec commis un meurtre. Page 123 du roman, en collection de poche, il est dit "...en mourant de la façon la plus courageuse nous forçons l'admiration de la foule. Et de cette foule des hommes sortiront pour se joindre à nous". Je pense que la signature de la carte laissée dans la voiture et non oubliée, va dans ce sens.
Alors pourquoi dira-t-on, avancer masqué ? C'est il me semble pour l'image héroïque. Les couvertures de magazine montrent, et j'en suis vraiment agacée, des personnages voilés, femmes ou hommes, qui soudain deviennent très photogéniques. Parfois comme cette semaine sur le Point ou l'Express je ne sais plus, un personnage masculin voilé dans une technique à mi chemin entre la photo et le dessin de BD. Un "tortue Ninja" en beau si j'ose dire. Il leur faut le masque pas pour cacher, mais pour exalter l'image héroïque, et la carte d'identité est là pour le sacrifice en vue d'afficher une abnégation... Enfin, c'est à voir... En tout cas merci pour l'émission, pour votre travail...
Un roman d'Amin Maalouf _Samarcande_ de 1988, contient peut-être des éléments de réponse :
Le roman met en scène le poète Omar Khayyam mais on y découvre "Hassan Sabbah de Kom". Ses adeptes sont des tueurs qui, pour "recruter" de nouveaux adeptes, ont été formés aussi à mourir. Ils cherchent ainsi à forcer l'admiration en se livrant à la foule après avec commis un meurtre. Page 123 du roman, en collection de poche, il est dit "...en mourant de la façon la plus courageuse nous forçons l'admiration de la foule. Et de cette foule des hommes sortiront pour se joindre à nous". Je pense que la signature de la carte laissée dans la voiture et non oubliée, va dans ce sens.
Alors pourquoi dira-t-on, avancer masqué ? C'est il me semble pour l'image héroïque. Les couvertures de magazine montrent, et j'en suis vraiment agacée, des personnages voilés, femmes ou hommes, qui soudain deviennent très photogéniques. Parfois comme cette semaine sur le Point ou l'Express je ne sais plus, un personnage masculin voilé dans une technique à mi chemin entre la photo et le dessin de BD. Un "tortue Ninja" en beau si j'ose dire. Il leur faut le masque pas pour cacher, mais pour exalter l'image héroïque, et la carte d'identité est là pour le sacrifice en vue d'afficher une abnégation... Enfin, c'est à voir... En tout cas merci pour l'émission, pour votre travail...
Une proposition à étudier : un journal d’info pour enfants ?
Dommage que vous n'ayiez pas eu un sociologue.
Qui est le plus sensible à ces discours ? Il y a des enquêtes sociologiques sur les publics concernés ?
A priori, tous les milieux en délicatesse avec les pouvoirs dominant, c'est-à-dire tous les adolescents (rien que pour s'opposer au prof-parent), les minorités se sentant plus ou moins opprimées y compris du simple fait qu'elles sont minoritaires, les "révolutionnaires" de tout poil, le (sous-)prolétariat sous pression économique etc.
A défaut de croire en Dieu ou aux lendemains qui chantent, à défaut d'avoir une idéologie et une visée positive, qu'il y ait au moins un diable auquel on puisse croire, une figure à lapider pour se venger de son malheur.
Judith dans les commentaires parle spontanément de "jeunes révoltés" mais à mon sens c'est un peu plus complexe que ça et comme Mathias Pascual, je trouve que Nabe est intéressant sur le sujet, particulièrement par rapport à certains groupes musulmans (il a dû croiser les mêmes que moi...).
Une vidéo intéressante datant de 2012 avec son style si particulier : interview avec Hicham Hamza.
D'un côté, Nabe essaie de donner au jihadisme sa vérité politique, ce qu'il exprime de rébellion sincère, aussi sauvages soient les moyens employés, de l'autre Hamza qui ne peut pas admettre que des musulmans se croient légitimes dans ce type d'actes, qui cherchera toujours la manipulation, quasiment pour des raisons de survie psychologique : si l'Islam est le Bien (= en tant que musulman, je suis du côté du Bien) et que ces actes sont le Mal (= je dénonce ces actes) alors leurs auteurs ne peuvent être musulman et il faut trouver les preuves d'un acte venu d'ailleurs.
En fait, du fait des associations instinctives à une appartenance communautaires, voulues ou imposées par le regard social (qui disait d'"apparence musulmane" déjà ?) on voit parfois un mix entre justification d'actes de guerre jihadistes, et l'adhésion à un complotisme pour résister aux discours de criminalisation de l'Islam.
Il ne m'étonnerait pas que le Karim qu'on voit dans l'émission parvienne d'un côté à justifier d'aller combattre en Syrie/Irak sur une rhétorique de Résistance, de "freedom fighter", dans une imagerie de héros prenant les armes, et de l'autre qu'il traite de manipulation tout acte qui ne correspond pas au comportement fantasmé du noble guerrier.
La guerre oui, du moment que ça n'apparaisse pas pour ce que c'est souvent, un truc minable où la lâcheté va de pair avec la sauvagerie, où le fort écrase le faible, point barre.
C'est parfois pour leur dignité que nos complotistes se battent, réactions d'humiliés et d'offensés dont certains n'osent pas regarder en face leur niveau de rage, ce qu'ils seraient, en fait, capable de faire eux-mêmes si on leur mettait une arme entre les mains.
Qui est le plus sensible à ces discours ? Il y a des enquêtes sociologiques sur les publics concernés ?
A priori, tous les milieux en délicatesse avec les pouvoirs dominant, c'est-à-dire tous les adolescents (rien que pour s'opposer au prof-parent), les minorités se sentant plus ou moins opprimées y compris du simple fait qu'elles sont minoritaires, les "révolutionnaires" de tout poil, le (sous-)prolétariat sous pression économique etc.
A défaut de croire en Dieu ou aux lendemains qui chantent, à défaut d'avoir une idéologie et une visée positive, qu'il y ait au moins un diable auquel on puisse croire, une figure à lapider pour se venger de son malheur.
Judith dans les commentaires parle spontanément de "jeunes révoltés" mais à mon sens c'est un peu plus complexe que ça et comme Mathias Pascual, je trouve que Nabe est intéressant sur le sujet, particulièrement par rapport à certains groupes musulmans (il a dû croiser les mêmes que moi...).
Une vidéo intéressante datant de 2012 avec son style si particulier : interview avec Hicham Hamza.
D'un côté, Nabe essaie de donner au jihadisme sa vérité politique, ce qu'il exprime de rébellion sincère, aussi sauvages soient les moyens employés, de l'autre Hamza qui ne peut pas admettre que des musulmans se croient légitimes dans ce type d'actes, qui cherchera toujours la manipulation, quasiment pour des raisons de survie psychologique : si l'Islam est le Bien (= en tant que musulman, je suis du côté du Bien) et que ces actes sont le Mal (= je dénonce ces actes) alors leurs auteurs ne peuvent être musulman et il faut trouver les preuves d'un acte venu d'ailleurs.
En fait, du fait des associations instinctives à une appartenance communautaires, voulues ou imposées par le regard social (qui disait d'"apparence musulmane" déjà ?) on voit parfois un mix entre justification d'actes de guerre jihadistes, et l'adhésion à un complotisme pour résister aux discours de criminalisation de l'Islam.
Il ne m'étonnerait pas que le Karim qu'on voit dans l'émission parvienne d'un côté à justifier d'aller combattre en Syrie/Irak sur une rhétorique de Résistance, de "freedom fighter", dans une imagerie de héros prenant les armes, et de l'autre qu'il traite de manipulation tout acte qui ne correspond pas au comportement fantasmé du noble guerrier.
La guerre oui, du moment que ça n'apparaisse pas pour ce que c'est souvent, un truc minable où la lâcheté va de pair avec la sauvagerie, où le fort écrase le faible, point barre.
C'est parfois pour leur dignité que nos complotistes se battent, réactions d'humiliés et d'offensés dont certains n'osent pas regarder en face leur niveau de rage, ce qu'ils seraient, en fait, capable de faire eux-mêmes si on leur mettait une arme entre les mains.
Emission très intéressante, mais qui souffre de quelques manques.
Je commente rarement sur le forum (je hais ce système de présentation en discussion, je ne jure que par le chronologique), mais je traîne sur pas mal d'autres sites, et discute avec pas mal de monde, notamment sur les théories du complot, et je pense que déjà, il est dommage de ne réduire le problème qu'à la jeunnesse. Il y aussi des gens plus âgés, déçus des médias traditionnels, qui se tournent vers le net pour s'informer.
Je trouve très juste l'intervention d'Emmanuelle Danblon sur le caractère factuel de la vidéo. Face aux images, on a l'impression que les faits deviennent information, sans prendre le temps de l'analyse et de la déconstruction.
Et ce n'est pas pour rien que les "penseurs" actuels en vogue de ces théories comme Soral et DIeudonné l'utilise. Nous n'avons pas la même distantiation face à une vidéo que face à l'écrit.
La gestuelle, le ton, etc... sont autant de moyens supplémentaires de convaincre l'auditeur dont le média écrit ne dispose pas. Il n'y a pas non plus de temps de réflexion possible. Les idées s'enchaînent, et prendre le temps de déconstruire chaque argument serait beaucoup trop long.
Prendre les vidéos de Soral et les analyser relève du défi au vu de leurs longueurs et du nombres d'idées qu'il véhicule dans chacune d'entres elles.
Aussi, je trouve que l'émission oublie le principal, les points d'ancrage de ces théories dans le réel.
Car, certes, il est bien de rappeller que les médias traditionnels peuvent travestir la réalité, et de dire que c'est une façon de chercher une explication au monde et à aux évènements tragiques, mais allons au fond, c'est surtout une manière de théoriser des problèmes sociétaux actuels.
Les inégalités grandissantes, le racisme, le peu de perspective d'avenir radieux, l'impuissance face à la politique et le cercle fermé qui la compose, sont autant de facteurs qui portent ces théories.
Car le complotisme, c'est finalement une manière simpliste de théoriser la lutte des classes.
Je vois pleins de gens qui s'étonnent qu'il y ait des cercles politiques (dîner du Siècle, Bilderberg, etc...), alors que les cercles politiques et les groupements d'intérêts existent depuis le début des sociétés. Et ils assimilent ça à un complot mondial, alors que cela relève simplement d'un phénomène de lutte des classes.
Si l'on applique leur discours, par exemple, au syndicalisme, on pourrait soutenir que les syndicalistes complotent contre l'état et le patronat pour leurs propres intérêts et quand même parfois ceux des travailleurs.
Même chose vis à vis d'Israël. Ils assimilent Valls portant une kipa à un projet de domination mondiale sioniste, parce qu'ils se rendent compte qu'aucune sanction n'est prise malgré les exactions en Palestine, et qu'ils comprennent pas qu'on puisse dérouler le tapis rouge à Netanyahou.
Et ils basculent dans les théories complotistes, sans chercher d'autres explications, notamment les intérêts géo-stratégiques communs entre USA, Europe, Isaël et le Hamas au Moyen-Orient.
Et donc toute cette violence sociale subie au quotidien, alliée à une forme d'ignorance et à la colère, finissent par donner ce triste état de fait.
Pour finir, je pense qu'il est extrêmement dommageable que la critique marxiste du capitalisme, et la sémantique de la lutte des classes ait disparue des médias traditionnels. Elle a été mise au ban, voire raillée, suite à la fin de l'URSS, alors que non seulement elle théorise très bien les problèmes sociétaux actuels, mais de plus, parce qu'au lieu de passer son temps à désigner des ennemis et à les catégoriser dans une forme de fatalisme, elle nous donne une vraie solution à ces problèmes, l'union.
Alors qu'on s'entende bien, je ne parle pas de remettre en place une dictature du prolétariat. Je parle d'organisation des classes sociales non dirigeantes pour faire valoir leurs intérêts dans le dialogue social, sans sombrer dans la haine de l'autre.
Je commente rarement sur le forum (je hais ce système de présentation en discussion, je ne jure que par le chronologique), mais je traîne sur pas mal d'autres sites, et discute avec pas mal de monde, notamment sur les théories du complot, et je pense que déjà, il est dommage de ne réduire le problème qu'à la jeunnesse. Il y aussi des gens plus âgés, déçus des médias traditionnels, qui se tournent vers le net pour s'informer.
Je trouve très juste l'intervention d'Emmanuelle Danblon sur le caractère factuel de la vidéo. Face aux images, on a l'impression que les faits deviennent information, sans prendre le temps de l'analyse et de la déconstruction.
Et ce n'est pas pour rien que les "penseurs" actuels en vogue de ces théories comme Soral et DIeudonné l'utilise. Nous n'avons pas la même distantiation face à une vidéo que face à l'écrit.
La gestuelle, le ton, etc... sont autant de moyens supplémentaires de convaincre l'auditeur dont le média écrit ne dispose pas. Il n'y a pas non plus de temps de réflexion possible. Les idées s'enchaînent, et prendre le temps de déconstruire chaque argument serait beaucoup trop long.
Prendre les vidéos de Soral et les analyser relève du défi au vu de leurs longueurs et du nombres d'idées qu'il véhicule dans chacune d'entres elles.
Aussi, je trouve que l'émission oublie le principal, les points d'ancrage de ces théories dans le réel.
Car, certes, il est bien de rappeller que les médias traditionnels peuvent travestir la réalité, et de dire que c'est une façon de chercher une explication au monde et à aux évènements tragiques, mais allons au fond, c'est surtout une manière de théoriser des problèmes sociétaux actuels.
Les inégalités grandissantes, le racisme, le peu de perspective d'avenir radieux, l'impuissance face à la politique et le cercle fermé qui la compose, sont autant de facteurs qui portent ces théories.
Car le complotisme, c'est finalement une manière simpliste de théoriser la lutte des classes.
Je vois pleins de gens qui s'étonnent qu'il y ait des cercles politiques (dîner du Siècle, Bilderberg, etc...), alors que les cercles politiques et les groupements d'intérêts existent depuis le début des sociétés. Et ils assimilent ça à un complot mondial, alors que cela relève simplement d'un phénomène de lutte des classes.
Si l'on applique leur discours, par exemple, au syndicalisme, on pourrait soutenir que les syndicalistes complotent contre l'état et le patronat pour leurs propres intérêts et quand même parfois ceux des travailleurs.
Même chose vis à vis d'Israël. Ils assimilent Valls portant une kipa à un projet de domination mondiale sioniste, parce qu'ils se rendent compte qu'aucune sanction n'est prise malgré les exactions en Palestine, et qu'ils comprennent pas qu'on puisse dérouler le tapis rouge à Netanyahou.
Et ils basculent dans les théories complotistes, sans chercher d'autres explications, notamment les intérêts géo-stratégiques communs entre USA, Europe, Isaël et le Hamas au Moyen-Orient.
Et donc toute cette violence sociale subie au quotidien, alliée à une forme d'ignorance et à la colère, finissent par donner ce triste état de fait.
Pour finir, je pense qu'il est extrêmement dommageable que la critique marxiste du capitalisme, et la sémantique de la lutte des classes ait disparue des médias traditionnels. Elle a été mise au ban, voire raillée, suite à la fin de l'URSS, alors que non seulement elle théorise très bien les problèmes sociétaux actuels, mais de plus, parce qu'au lieu de passer son temps à désigner des ennemis et à les catégoriser dans une forme de fatalisme, elle nous donne une vraie solution à ces problèmes, l'union.
Alors qu'on s'entende bien, je ne parle pas de remettre en place une dictature du prolétariat. Je parle d'organisation des classes sociales non dirigeantes pour faire valoir leurs intérêts dans le dialogue social, sans sombrer dans la haine de l'autre.
Vous en avez marre du "complotisme" ? Acceptez donc les débats sur le fond. Prenez en compte TOUTES les questions, et pas juste celles qui vous arrangent parce que celles-là, les "débunkers" savent y répondre.
Et puis vraiment vous n'avez pas de jeunes autour de vous ? Vous ne discutez pas avec eux ? Demandez-leur donc ce que sont les illuminatis pour eux, et vous allez finir par comprendre que ce qui est désigné comme tel c'est une entente illicite d'une poignée d'hyper-puissants. Ensuite, cette poignée d'hyper-puissants est censée avoir tel ou tel projet à l'égard d'une partie ou de toute la population de la planète. Evidemment là dedans il y a à boire et à manger. Le problème, c'est que le garde-manger souffre d'un sacré trop plein ! Euh... Au fait elle rentre dans le cadre ou pas la déclaration du jour de JC Juncker sur le thème "rien à foutre du vote des grecs, le respect des traités européens c'est pas une question démocratique" ? Et on fait quoi de "Luxleaks" ? Finalement, on a fait quelque chose ou pas pour récupérer les milliards partis dans les paradis fiscaux ? Ah et puis au fait la BCE qui prêtait aux banques privées à des taux moindres que ceux des prêts des banques privées aux Etats, c'est devenu quoi ? Le tour de passe- passe consistant à faire payer au grecs des intérêts toujours plus monstrueux quand le capital est remboursé depuis longtemps en prétendant que ce sont les autres européens qui "payent pour les grecs", alors qu'en fait on est dans le même piège qu'eux, ça dérange personne ? tiens c'est marrant, il est beaucoup question de banques là non ? Banques et Institutions financières supra-nationales, se situant au-dessus de la démocratie ? ah mais non l'Europe n'est-ce pas, on a voté. Ah bon ? En 2005 on a dit oui au TCE ? Ok alors disons qu'on appelle pas ça "illuminatis". Disons qu'on appelle ça "entente illicite anti-démocratique", ça vous va mieux ?
Ca fait deux semaines à peu près qu'on voit fleurir des papiers plus ou moins adroits sur le "complotisme". D'ici, ça fait juste : ah tiens, ils s'affolent :))
Et puis vraiment vous n'avez pas de jeunes autour de vous ? Vous ne discutez pas avec eux ? Demandez-leur donc ce que sont les illuminatis pour eux, et vous allez finir par comprendre que ce qui est désigné comme tel c'est une entente illicite d'une poignée d'hyper-puissants. Ensuite, cette poignée d'hyper-puissants est censée avoir tel ou tel projet à l'égard d'une partie ou de toute la population de la planète. Evidemment là dedans il y a à boire et à manger. Le problème, c'est que le garde-manger souffre d'un sacré trop plein ! Euh... Au fait elle rentre dans le cadre ou pas la déclaration du jour de JC Juncker sur le thème "rien à foutre du vote des grecs, le respect des traités européens c'est pas une question démocratique" ? Et on fait quoi de "Luxleaks" ? Finalement, on a fait quelque chose ou pas pour récupérer les milliards partis dans les paradis fiscaux ? Ah et puis au fait la BCE qui prêtait aux banques privées à des taux moindres que ceux des prêts des banques privées aux Etats, c'est devenu quoi ? Le tour de passe- passe consistant à faire payer au grecs des intérêts toujours plus monstrueux quand le capital est remboursé depuis longtemps en prétendant que ce sont les autres européens qui "payent pour les grecs", alors qu'en fait on est dans le même piège qu'eux, ça dérange personne ? tiens c'est marrant, il est beaucoup question de banques là non ? Banques et Institutions financières supra-nationales, se situant au-dessus de la démocratie ? ah mais non l'Europe n'est-ce pas, on a voté. Ah bon ? En 2005 on a dit oui au TCE ? Ok alors disons qu'on appelle pas ça "illuminatis". Disons qu'on appelle ça "entente illicite anti-démocratique", ça vous va mieux ?
Ca fait deux semaines à peu près qu'on voit fleurir des papiers plus ou moins adroits sur le "complotisme". D'ici, ça fait juste : ah tiens, ils s'affolent :))
"expliquer [...] que toutes les sources ne se valent pas":
Et donc, cher @SI, quelles sont donc les "bonnes" sources" ? Attendez, laissez moi deviner ... Noooon, pas les "journalistes" quand même, vous n'oseriez pas !?
Et donc, cher @SI, quelles sont donc les "bonnes" sources" ? Attendez, laissez moi deviner ... Noooon, pas les "journalistes" quand même, vous n'oseriez pas !?
C'est moi ou Martine Sanz dit tout et son contraire dans la même phrase sans arrêt ?
En attendent, la "loi Macron", ou "la mort de l'information libre" va vous bouffer la vie...
Le capital, continu son bonhomme de chemin, comme si de rien n'était et vous, vous nous faites des émissions sur les: "amalgames".
Non mais c'est bon quoi, y en a mare, on n'est pas complètement con! Comme il s'est très bien dit, sur le plateaux, au début de l'émission, du haut de mais 30 ans j'ai pu aussi penser des choses qui ne sont pas bien orthodoxes... et puis quoi?! tu vas pas nous faire chier! Je n'ai pas viré terroriste, ou je ne sais quoi d'autres pour autant! bien au contraire...
Je trouve que sur @si vous vous branlez un peu trop le pluralisme... sans compté que vous n'avez pas fait une seule pub pour la première de "las bas si j'y suis"! pourquoi?
Bref, je commence à émettre, moi aussi, des doutes, sur l'intégrité d'@si :p
Le capital, continu son bonhomme de chemin, comme si de rien n'était et vous, vous nous faites des émissions sur les: "amalgames".
Non mais c'est bon quoi, y en a mare, on n'est pas complètement con! Comme il s'est très bien dit, sur le plateaux, au début de l'émission, du haut de mais 30 ans j'ai pu aussi penser des choses qui ne sont pas bien orthodoxes... et puis quoi?! tu vas pas nous faire chier! Je n'ai pas viré terroriste, ou je ne sais quoi d'autres pour autant! bien au contraire...
Je trouve que sur @si vous vous branlez un peu trop le pluralisme... sans compté que vous n'avez pas fait une seule pub pour la première de "las bas si j'y suis"! pourquoi?
Bref, je commence à émettre, moi aussi, des doutes, sur l'intégrité d'@si :p
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excellente émission, bravo et merci ! :-)
Merci pour cette émission particulièrement intéressante. Je suis documentaliste et rares sont les émissions comme cela depuis qu'internet s'est développé. Se poser la question de qui est à la source de cette "information", si ça en est une, devrait être à la base de toute navigation sur le net.
Ce sujet me parait crucial car quand on ne sait pas qu'un site est "catho réac" ou autres tendance auquelle on n'adhère pas forcément au départ, on a tendance à le croire en toute bonne foi. Sans jeu de mot.
Après il ne faut pas s'étonner de voir évoluer la société vers des idées sectaires ("n'écoutez pas les médias traditionnels, écoutez moi"). Les élections politiques sont le reflet en temps réel de cette tendance.
La diffusion des idées démocratiques, par les livres ou les bistrots, est une cause (entre autres) de la révolution française. Tous les propos ne sont pas des idées, il y a aussi des rumeurs voire des délits. Toutes les révolutions ne sont pas démocratiques. Marine si tu me lis, je pense à toi.
Sur le modèle de Touche pas à mon poste ou semble t-il hoax buster, vous pourriez faire une rubrique type Arrêt sur site le plus fréquenté du moment. Je serai le premier intéressé pour la lire, voire l'écrire si je suis payé un peu.
#LibertéEgalitéFraternité
#JeSuisCharlie
cf :Jean-Paul Bertaud, Les causes de la révolution francaise, Armand colin
Ce sujet me parait crucial car quand on ne sait pas qu'un site est "catho réac" ou autres tendance auquelle on n'adhère pas forcément au départ, on a tendance à le croire en toute bonne foi. Sans jeu de mot.
Après il ne faut pas s'étonner de voir évoluer la société vers des idées sectaires ("n'écoutez pas les médias traditionnels, écoutez moi"). Les élections politiques sont le reflet en temps réel de cette tendance.
La diffusion des idées démocratiques, par les livres ou les bistrots, est une cause (entre autres) de la révolution française. Tous les propos ne sont pas des idées, il y a aussi des rumeurs voire des délits. Toutes les révolutions ne sont pas démocratiques. Marine si tu me lis, je pense à toi.
Sur le modèle de Touche pas à mon poste ou semble t-il hoax buster, vous pourriez faire une rubrique type Arrêt sur site le plus fréquenté du moment. Je serai le premier intéressé pour la lire, voire l'écrire si je suis payé un peu.
#LibertéEgalitéFraternité
#JeSuisCharlie
cf :Jean-Paul Bertaud, Les causes de la révolution francaise, Armand colin
Bonne émission dans l'ensemble, mais j'ai tout de même quelques réserves.
Le fait d'affirmer que les réseaux sociaux sont la source des propagation des rumeurs est factuellement vrai, mais tend à confondre causes et conséquences : c'est le vecteur naturel de propagation de ces théories, parce que c'est, de base, la source d'information principale utilisée par les jeunes. Sous-entendre que ces théories ne seraient pas relayées en l'absence de réseaux sociaux est tout de même très discutable.
J'ai toujours du mal - mais ça ne date pas d'aujourd'hui - avec la distinction qui est faite entre théories du complots et désinformation officielle, bien relayée par les organes de diffusion de l'information "traditionnels". Y a-t-il vraiment une différence de fond entre ceux qui prétendent qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le pentagone pour attiser l'anti-américanisme et ceux qui prétendent que l'Irak possédaient des armes de destruction massive pour pouvoir les envahir ?
Le fait d'affirmer que les réseaux sociaux sont la source des propagation des rumeurs est factuellement vrai, mais tend à confondre causes et conséquences : c'est le vecteur naturel de propagation de ces théories, parce que c'est, de base, la source d'information principale utilisée par les jeunes. Sous-entendre que ces théories ne seraient pas relayées en l'absence de réseaux sociaux est tout de même très discutable.
J'ai toujours du mal - mais ça ne date pas d'aujourd'hui - avec la distinction qui est faite entre théories du complots et désinformation officielle, bien relayée par les organes de diffusion de l'information "traditionnels". Y a-t-il vraiment une différence de fond entre ceux qui prétendent qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le pentagone pour attiser l'anti-américanisme et ceux qui prétendent que l'Irak possédaient des armes de destruction massive pour pouvoir les envahir ?
Je n'ai pas encore regardé l'émission non plus, mais je trouve le titre maladroit, étant donné que les illuminatis ont été une véritable société secrète. Il aurait fallu préciser "la moitié de mes élèves croit à l'existence et à l'influence contemporaine des illuminatis" pour être plus dans le sujet, et là on a une prise plus grande pour croire au complot car on se base sur un fait réel. Ceci dit je trouve à priori le terme de "complotiste" aussi réducteur et facile que la vision des "complotistes" eux-mêmes. La réalité est souvent entre les deux.
Pas encore vu l'émission mais le forum vaut déjà son pesant de popcorns.
Pour rappel, les discours officiels sont parfois trompeurs, armes de destruction massive en Irak par exemple. Les médias peuvent être un levier comme dans le cas des manifestations "populaires" contre Ceausescu. Sans parler des multiples exemples de manipulation par le biais de plan média. Il ne faut pas s'étonner que le public soit maintenant un peu échaudé.
Les liens vidéo ne fonctionnent pas, comme par hasard...
On sent que cette émission présage d'un forum riche...
L'émission, intéressante, me semble pêcher par optimisme: je ne suis pas certain que les gamins qui véhiculent et propagent des théories du complot manquent d'éducation critique, et qu'il suffirait de "leur apprendre" à faire le tri de l'info sur Internet.
Je pense même le contraire, que ces gamins, et nous mêmes, sommes noyés sous la critique. Il y a une perversité du discours complotiste autour du "bizarre". Je ne crois pas que ces gens croient à ce qu'ils disent, profondément. Leur but n'est même pas de soutenir un point de vue, mais simplement d'abolir la différence entre la réalité et la fiction. En terme de discours, le discours complotiste ne dit même plus "on nous ment, il y a un complot", mais dit simplement, goguenard "il n'y a pas de différence de nature entre la "version officielle" et n'importe quelle version disant n'importe quoi. En fait rien n'existe, donc autant ne pas parler de la réalité". C'est un discours dénégateur extrêmement violent, qui en plus renvoie l'interlocuteur dans le camp des comploteurs ou des crétins brainwashés par le "Système". C'est en dernière analyse un discours de guerre.
A la guerre déclarée par les cinglés djihadistes s'ajoute une seconde guerre, avec des protagonistes différents même s'ils se rejoignent parfois, une guerre déclarée contre le réel et qui a pour but d'abolir la distinction entre la réalité et les récits qu'on en fait.
L'émission, intéressante, me semble pêcher par optimisme: je ne suis pas certain que les gamins qui véhiculent et propagent des théories du complot manquent d'éducation critique, et qu'il suffirait de "leur apprendre" à faire le tri de l'info sur Internet.
Je pense même le contraire, que ces gamins, et nous mêmes, sommes noyés sous la critique. Il y a une perversité du discours complotiste autour du "bizarre". Je ne crois pas que ces gens croient à ce qu'ils disent, profondément. Leur but n'est même pas de soutenir un point de vue, mais simplement d'abolir la différence entre la réalité et la fiction. En terme de discours, le discours complotiste ne dit même plus "on nous ment, il y a un complot", mais dit simplement, goguenard "il n'y a pas de différence de nature entre la "version officielle" et n'importe quelle version disant n'importe quoi. En fait rien n'existe, donc autant ne pas parler de la réalité". C'est un discours dénégateur extrêmement violent, qui en plus renvoie l'interlocuteur dans le camp des comploteurs ou des crétins brainwashés par le "Système". C'est en dernière analyse un discours de guerre.
A la guerre déclarée par les cinglés djihadistes s'ajoute une seconde guerre, avec des protagonistes différents même s'ils se rejoignent parfois, une guerre déclarée contre le réel et qui a pour but d'abolir la distinction entre la réalité et les récits qu'on en fait.
D'aucun disait qu'il y a deux soucis à propos des complots, le premier est de penser qu'il y en a partout, le deuxième est de penser qu'il n'y en a nulle part.
Quid de la désinformation ?
Pour ce qui est de Charlie Hebdo, j'ai le sentiment qu'il faudrait vraiment aller chercher la petite bête (ce que n'hésitent pas à faire certains) pour prétendre que les choses se seraient passées autrement que comme elles se sont déroulées.
Et pour la carte d'identité, un ami policier me soumettait l'hypothèse que cette information avait été donnée aux journalistes afin de protéger une source. Journalistes qui, sans aucun recul et trop content d'avoir quelque chose à se mettre sous la dent, ont relayé l'info. Une théorie qui, avec celle de la signature, paraît quand même plus plausible que celle de la mise en scène.
Le vrai problème des théoriciens du complot à mes yeux c'est leur esprit de système qui s'émancipe :
- Du hasard (le problème des coïncidences soulevé dans l'émission).
- De la bêtise, car oui, il me semble que la bêtise, plus souvent qu'on ne le soupçonne, préside à nombre de décisions aberrantes.
Quid de la désinformation ?
Pour ce qui est de Charlie Hebdo, j'ai le sentiment qu'il faudrait vraiment aller chercher la petite bête (ce que n'hésitent pas à faire certains) pour prétendre que les choses se seraient passées autrement que comme elles se sont déroulées.
Et pour la carte d'identité, un ami policier me soumettait l'hypothèse que cette information avait été donnée aux journalistes afin de protéger une source. Journalistes qui, sans aucun recul et trop content d'avoir quelque chose à se mettre sous la dent, ont relayé l'info. Une théorie qui, avec celle de la signature, paraît quand même plus plausible que celle de la mise en scène.
Le vrai problème des théoriciens du complot à mes yeux c'est leur esprit de système qui s'émancipe :
- Du hasard (le problème des coïncidences soulevé dans l'émission).
- De la bêtise, car oui, il me semble que la bêtise, plus souvent qu'on ne le soupçonne, préside à nombre de décisions aberrantes.
Je ne pense pas regarder cette émission, je pense que le problème est mal posé. Vous préjugez de ce qui est complotiste et de ce qui ne l'est pas, avec déjà des catégories toutes prêtes: les complots: illuminati, 11 septembre, etc les complotistes: meyssan, soral, dieudonné et tout ce qui est condamné par le journalisme officiel appointé par les subventions gouvernementales ou les banquiers... à partir de là quel débat attendre?
Les complots, entendus littéralement comme l'organisation discrète ou secrète de gourpe de personne en vue de promouvoir ou protéger des intérêts privés (oui car pour l'intérêt général, on se cache généralement peu) sont légions. Certains sont révélés (pensez au watergate, aux écoutes de Mitterrand, ou au Rainbow warrior pour des exemples connus et incontestables) mais on peut imaginer légitimement qu'ils ne le sont pas tous et que les médias de masse peuvent tout aussi bien les mettre à jour que tenter de les enterrer (pensez à Karachi, Clearstream, le gaz de Bachar, le MH17, etc).
Il est donc tout à fait sain d'un point de vue citoyen de ne pas avaler ce que les "sources fiables" lui prescrivent comme prêt-à-penser. Ces sources fiables sont d'autant moins bien perçues sur internet, qu'au contraire des complotistes qui interrogent et formulent des hypothèses (des plus farfelues aux plus crédibles), elles tentent le plus souvent de donner une lecture des faits univoque.
Bref, en partant de la base que les complots n'existent pas, ou en tout cas que ceci est un complot et que ceci ne l'est pas, que les complotistes sont des idiots qui racontent n'importe quoi, vous ne pourrez pas faire un débat sur le complotisme. Mais vous pouvez arriver à un concensus mou: le complotisme, c'est pas bien, les complotistes, ce sont des cons, les médias mainstream, ils sont fiables et disent la vérité. Ce faisant, rien de neuf, mais les citoyens qui recherchent légitimement de l'information ne risquent pas de se soumettre à la bonne parole officielle pour si peu.
Les complots, entendus littéralement comme l'organisation discrète ou secrète de gourpe de personne en vue de promouvoir ou protéger des intérêts privés (oui car pour l'intérêt général, on se cache généralement peu) sont légions. Certains sont révélés (pensez au watergate, aux écoutes de Mitterrand, ou au Rainbow warrior pour des exemples connus et incontestables) mais on peut imaginer légitimement qu'ils ne le sont pas tous et que les médias de masse peuvent tout aussi bien les mettre à jour que tenter de les enterrer (pensez à Karachi, Clearstream, le gaz de Bachar, le MH17, etc).
Il est donc tout à fait sain d'un point de vue citoyen de ne pas avaler ce que les "sources fiables" lui prescrivent comme prêt-à-penser. Ces sources fiables sont d'autant moins bien perçues sur internet, qu'au contraire des complotistes qui interrogent et formulent des hypothèses (des plus farfelues aux plus crédibles), elles tentent le plus souvent de donner une lecture des faits univoque.
Bref, en partant de la base que les complots n'existent pas, ou en tout cas que ceci est un complot et que ceci ne l'est pas, que les complotistes sont des idiots qui racontent n'importe quoi, vous ne pourrez pas faire un débat sur le complotisme. Mais vous pouvez arriver à un concensus mou: le complotisme, c'est pas bien, les complotistes, ce sont des cons, les médias mainstream, ils sont fiables et disent la vérité. Ce faisant, rien de neuf, mais les citoyens qui recherchent légitimement de l'information ne risquent pas de se soumettre à la bonne parole officielle pour si peu.
c'est cool le " complotisme " ah ah ah
vous pouvez consulter le lien suivant , et enqueter de votre coté
http://lesmoutonsenrages.fr/2015/01/30/complot-avere-3-mois-avant-maidan-le-depute-ukrainien-oleg-tsarov-alerte/
à suivre ..................
vous pouvez consulter le lien suivant , et enqueter de votre coté
http://lesmoutonsenrages.fr/2015/01/30/complot-avere-3-mois-avant-maidan-le-depute-ukrainien-oleg-tsarov-alerte/
à suivre ..................
Une seule question....
Ou est Marc Edouard NABE?
Sur le complotisme c'est très probablement, et de très loin l'intellectuel le plus brillant ....qui le décortiquait déjà lorque vous le touchiez à peine du doigt....
Pourquoi l'évidence de sa présence pour tout ce qui touche au complotisme ne vous vient pas à l'esprit...Pourquoi le milieu journalistique se borne à le classer chez les antisémites, ce qu'il n'est certainement pas....
Cordialement
Ou est Marc Edouard NABE?
Sur le complotisme c'est très probablement, et de très loin l'intellectuel le plus brillant ....qui le décortiquait déjà lorque vous le touchiez à peine du doigt....
Pourquoi l'évidence de sa présence pour tout ce qui touche au complotisme ne vous vient pas à l'esprit...Pourquoi le milieu journalistique se borne à le classer chez les antisémites, ce qu'il n'est certainement pas....
Cordialement
Peut-être je vais regarder, peut-être pas ...
Parce que "complotisme", çà me gonfle.
Tiens, à ce propos : vous vous rappelez l'attaque informatique de la Corée du Nord contre Sony. Les pouvoirs publics, mais aussi une bonne partie de la presse nous ont bien bassiné avec çà. Pourtant, çà paraissait grotesque au premier coup d'oeil. Mais çà a permis de déclencher des sanctions. Maintenant seulement, on voit des articles selon lesquels la France doute de la piste nord-coréenne.
Et je ne parle même pas des fioles d'anthrax.
Alors, peut-être que la moitié de (ses) élèves croit aux Illuminatis, mais il est certain que la quasi totalité de l'establishment politico-médiatique croit que le public est composé plus qu'à moitié de demeurés.
Parce que "complotisme", çà me gonfle.
Tiens, à ce propos : vous vous rappelez l'attaque informatique de la Corée du Nord contre Sony. Les pouvoirs publics, mais aussi une bonne partie de la presse nous ont bien bassiné avec çà. Pourtant, çà paraissait grotesque au premier coup d'oeil. Mais çà a permis de déclencher des sanctions. Maintenant seulement, on voit des articles selon lesquels la France doute de la piste nord-coréenne.
Et je ne parle même pas des fioles d'anthrax.
Alors, peut-être que la moitié de (ses) élèves croit aux Illuminatis, mais il est certain que la quasi totalité de l'establishment politico-médiatique croit que le public est composé plus qu'à moitié de demeurés.
A l'inverse du complotisme ou plus généralement dans la société, il y a tous ceux, grands et petits, jeunes ou vieux, très nombreux et de tous niveaux intellectuels qui croient tout ce qui s'écrit, se lit ou se voit, sur internet ou ailleurs, en media traditionnel ou pas (bonne parole de la pensée unique, racisme de bas étage (islamophobe surtout), antisémitisme ou autre sujet,...), comme s'il y avait une incapacité à penser ou juger par soi-même, malgré tout ce qui est à disposition comme informations différentes et de préférence avec table rase du passé, même peu lointain ; une fois ancré, il est très difficile de faire changer d'avis, malgré argument, démonstration ou preuve. Pour moi, c'est ça qui est le plus grave, dangereux, qui fait peur et sur quoi il faut travailler vite.
Sujet Interressant, je n'ai pas encore regardé l'émission je vais le faire. Mais en attendant, je réagis tout comme d'autres à la gazette:
oui il y a à boire et à manger sur internet, mais les médias traditionnels ne peuvent en aucun cas être considérés d'emblée comme sources fiables et indépendantes, c.f. "la fabrication du consentement", cf les nouveaux chiens de garde".
Donc, ce qu'il faut apprendre c'est à analyser les informations, à ne pas se laisser embarquer par les fausses évidences, les images dont on peut faire dire ce qu'on veut selon l'angle de vue, les informations et chiffres auxquels le journaliste peut donner le sens qu'il veut. Bref il faut apprendre à analyser l'info qui est donnée et les IDEES et les OPINIONS qui sont inévitablement diffusés dans les sujets, parfois suivant un matracage continu. Un exemple? "les grévistes sont irresponsables et prennent la population en otage".
Conclusions: la prudence est de mise aussi bien dans les médias officiels, que dans les infos du net hors du circuit officiel.
oui il y a à boire et à manger sur internet, mais les médias traditionnels ne peuvent en aucun cas être considérés d'emblée comme sources fiables et indépendantes, c.f. "la fabrication du consentement", cf les nouveaux chiens de garde".
Donc, ce qu'il faut apprendre c'est à analyser les informations, à ne pas se laisser embarquer par les fausses évidences, les images dont on peut faire dire ce qu'on veut selon l'angle de vue, les informations et chiffres auxquels le journaliste peut donner le sens qu'il veut. Bref il faut apprendre à analyser l'info qui est donnée et les IDEES et les OPINIONS qui sont inévitablement diffusés dans les sujets, parfois suivant un matracage continu. Un exemple? "les grévistes sont irresponsables et prennent la population en otage".
Conclusions: la prudence est de mise aussi bien dans les médias officiels, que dans les infos du net hors du circuit officiel.
Je n'ai pas vu l'émission encore, mais je me défie moi aussi des médias, où beaucoup de bêtises sont dites. Des événements importants sont sous documentés (mouvements sociaux en Europe), on peut vraiment se demander si ce n'est pas volontaire. Si moi qui suis éduquée, informée, j'en viens à me poser des questions, comment le reprocher à de jeunes révoltés?
Faut-il remettre en cause la version officielle des évènements ?
Pas forcément, mais il y a tout de même 3 éléments troublants peu médiatisés qui mériteraient une enquête indépendante avec de vrais journalistes :
1) Dans une vidéo amateur de l'assaut à Vincennes diffusée par France3, on voit assez clairement que Amedy Coulibaly ne tire pas, il avait les mains attachées et un fusil en bandoulière lorsqu'il a été abattu par les policiers.
2) Témoignage du journaliste de BFM sur la prise d'otage de Vincennes, il est accusé d'avoir mis en danger les otages en indiquant sur BFM qu'un otage s'était caché dans la chambre froide. Il dit : "Je ne veux pas vous parler, je me suis fait dézinguer par tout le monde, y compris Arrêt sur images. J'ai fait une liste. Le jour où je vais expliquer ce qui s'est passé, tout le monde va se sentir complètement con". Ainsi que : "Je sais qu'il y en a qui vont se faire bouffer les couilles. Je ne veux pas en rajouter, vous faites votre boulot, j'ai fait mon boulot. Je fais gaffe à tout, je sais ce que je fais. Je sais qu'il [l'otage, ndlr] était parfaitement en sécurité".
3) Le commissaire Helric Fredou, qui enquêtait sur Charlie Hebdo, a été retrouvé "Suicidé" le soir même avant de rendre son rapport. Dans une enquête faite par un journaliste indépendant, sa soeur temoigne : "Mon frère était chez lui ce soir-là et comme il était de permanence, ils l'ont appelé et il est venu au commissariat vers 23h30… La journée avait été très tendue selon ses collègues…. Des policiers de Paris étaient présents dans la soirée… Il devait rédiger un rapport mais il y a eu des frictions, je ne sais pas sur quoi… Il leur a dit qu'il devait passer de toute urgence un coup de téléphone et comme ils ont vu qu'il ne revenait pas, un collègue est allé le chercher à son bureau et l'a découvert mort". Il est étonnant d'apprendre que la famille du policier "suicidé" n'aura pas accès au rapport d'autopsie.
Plus d'info : Sur ce site.
Pas forcément, mais il y a tout de même 3 éléments troublants peu médiatisés qui mériteraient une enquête indépendante avec de vrais journalistes :
1) Dans une vidéo amateur de l'assaut à Vincennes diffusée par France3, on voit assez clairement que Amedy Coulibaly ne tire pas, il avait les mains attachées et un fusil en bandoulière lorsqu'il a été abattu par les policiers.
2) Témoignage du journaliste de BFM sur la prise d'otage de Vincennes, il est accusé d'avoir mis en danger les otages en indiquant sur BFM qu'un otage s'était caché dans la chambre froide. Il dit : "Je ne veux pas vous parler, je me suis fait dézinguer par tout le monde, y compris Arrêt sur images. J'ai fait une liste. Le jour où je vais expliquer ce qui s'est passé, tout le monde va se sentir complètement con". Ainsi que : "Je sais qu'il y en a qui vont se faire bouffer les couilles. Je ne veux pas en rajouter, vous faites votre boulot, j'ai fait mon boulot. Je fais gaffe à tout, je sais ce que je fais. Je sais qu'il [l'otage, ndlr] était parfaitement en sécurité".
3) Le commissaire Helric Fredou, qui enquêtait sur Charlie Hebdo, a été retrouvé "Suicidé" le soir même avant de rendre son rapport. Dans une enquête faite par un journaliste indépendant, sa soeur temoigne : "Mon frère était chez lui ce soir-là et comme il était de permanence, ils l'ont appelé et il est venu au commissariat vers 23h30… La journée avait été très tendue selon ses collègues…. Des policiers de Paris étaient présents dans la soirée… Il devait rédiger un rapport mais il y a eu des frictions, je ne sais pas sur quoi… Il leur a dit qu'il devait passer de toute urgence un coup de téléphone et comme ils ont vu qu'il ne revenait pas, un collègue est allé le chercher à son bureau et l'a découvert mort". Il est étonnant d'apprendre que la famille du policier "suicidé" n'aura pas accès au rapport d'autopsie.
Plus d'info : Sur ce site.
C'est là qu'on voit la force de l'autosuggestion.
J'ai regardé la vidéo dont vous donnez le lien et où, selon vous, on verrait "assez clairement que Amedy Coulibaly ne tire pas", qu'il aurait "les mains attachées et un fusil en bandoulière lorsqu'il a été abattu par les policiers".
J'ai eu beau scruté attentivement, faire arret sur image et avance image par image, je n'ai rien vu de ce que vous avancez, au contraire, j'y vois exactement ce que dit le commentaire.
Vous me direz que c'est moi qui ai pu être influencé et qui puisse être victime d'autosuggestion.
Je vous réponderais que, même si les complots existent, ils sont en général destinés à ne pas être découvert et que, si complot il y avait, on pourrait supposer que la police aurait choisi un scénario plus plausible, une mise en scène plus simple et, surtout, qu'elle se serait assurée que personne ne pouvait filmer la scène de manière à dévoiler la supercherie.
Ce qui nous amène à la règle de base qui doit être celle de chacun face au doute : tout complot ayant une finalité (en l'occurence, et si je lis entre les lignes de votre message, ce serait de susciter une vague de peur dans la population pour mieux lui faire accepter une politique sécuritaire, ou bien pour lui faire oublier les difficultés économiques...), si l'on peut parvenir au même résultat sans complot, alors il est inutile d'en faire un.
Il eut été si simple, pour d'éventuels comploteurs bénéficiant de l'aide des services secrets, de mettre un bagage bourré d'explosif quelque part et de faire un carnage, alors pourquoi monter un scénario mettant en jeu trois terroristes dans plusieurs lieux, avec des rebondissement multiples...
Laissez les rebondissements au cinéma américain et revenez sur terre.
J'ai regardé la vidéo dont vous donnez le lien et où, selon vous, on verrait "assez clairement que Amedy Coulibaly ne tire pas", qu'il aurait "les mains attachées et un fusil en bandoulière lorsqu'il a été abattu par les policiers".
J'ai eu beau scruté attentivement, faire arret sur image et avance image par image, je n'ai rien vu de ce que vous avancez, au contraire, j'y vois exactement ce que dit le commentaire.
Vous me direz que c'est moi qui ai pu être influencé et qui puisse être victime d'autosuggestion.
Je vous réponderais que, même si les complots existent, ils sont en général destinés à ne pas être découvert et que, si complot il y avait, on pourrait supposer que la police aurait choisi un scénario plus plausible, une mise en scène plus simple et, surtout, qu'elle se serait assurée que personne ne pouvait filmer la scène de manière à dévoiler la supercherie.
Ce qui nous amène à la règle de base qui doit être celle de chacun face au doute : tout complot ayant une finalité (en l'occurence, et si je lis entre les lignes de votre message, ce serait de susciter une vague de peur dans la population pour mieux lui faire accepter une politique sécuritaire, ou bien pour lui faire oublier les difficultés économiques...), si l'on peut parvenir au même résultat sans complot, alors il est inutile d'en faire un.
Il eut été si simple, pour d'éventuels comploteurs bénéficiant de l'aide des services secrets, de mettre un bagage bourré d'explosif quelque part et de faire un carnage, alors pourquoi monter un scénario mettant en jeu trois terroristes dans plusieurs lieux, avec des rebondissement multiples...
Laissez les rebondissements au cinéma américain et revenez sur terre.
Vous croyez que quand ils montent des scénarios pour les gueux comme nous ils se prennent la tête ? Vas y qu'ils vont te laisser une carte d'identité ou autres festins de preuves absolument pas crédibles ils s'en foutent, il y aura toujours des gens pour croire à leur histoire et ils n'ont aucun compte à rendre.
Et on ne saura jamais quoi que ce soit d'autre que ce qu'ils nous raconteront, parce qu'il n'y aura pas de procès.
Le procès ce sont eux qui le rendent directement à 20 contre 1 à bout portant, et même quand le gars il est déjà mort à terre, ils s'assurent quand même avec quelques salves supplémentaires que le verdict est bien appliqué.
Et on ne saura jamais quoi que ce soit d'autre que ce qu'ils nous raconteront, parce qu'il n'y aura pas de procès.
Le procès ce sont eux qui le rendent directement à 20 contre 1 à bout portant, et même quand le gars il est déjà mort à terre, ils s'assurent quand même avec quelques salves supplémentaires que le verdict est bien appliqué.
c'est qui "ils"?
Les serviteurs de "Eux".
Le gouvernement, la police, et les services secrets et l'oligarchie qu'ils servent.
Ce qui est ahurissant c'est que vous préférez leur faire une entière confiance totalement aveugle ( remarquez c'est plus reposant ) alors qu'ils ont déjà démontré qu'ils étaient capables des pires saloperies.
Se méfier des pouvoirs en place, surtout quand ils ont déjà démontré leur corruption, c'est la première des responsabilités des citoyens.
Quand il y a des zones d'ombres et des incohérences, il est complètement sain de les relever, et il est au contraire totalement irresponsable de partir du principe qu'il n'y a rien à voir.
Que cette méfiance devienne excessive c'est un autre problème qui me parait beaucoup moins grave que d'avoir une confiance aveugle et d'agir en parfait mouton.
Que certains instrumentalisent cette méfiance, tout comme ils instrumentalisent la contestation, pour apporter de la confusion et manipuler les gens est encore un autre problème qui relève du débat politique.
Mais la manipulation de millions de moutons qui font beh beh quand leur berger agite son bâton, ça aussi ça me pose un sérieux problème.
Par exemple, que cela ne vous choque pas que l'on abatte des suspects sans procès, que cela ne vous choque pas que des journalistes et des policiers violent sans arrêt le secret de l'instruction, moi je vois cela comme une régression et un abandon de nos principes républicains les plus fondamentaux.
Pour moi ce n'est pas ça la justice. Et pour moi le journalisme ce n'est pas ce genre de spectacle, extrêmement dangereux, car cela met en danger la vie des gens en plus d'empêcher qu'il y ait une autre issue que la mort des personnes traquées.
Et cela fait depuis maintenant quelques années que l'on cherche à nous habituer à ce genre de justice expéditive / journalisme spectacle, et on ne doit pas l'accepter.
Ce qui est ahurissant c'est que vous préférez leur faire une entière confiance totalement aveugle ( remarquez c'est plus reposant ) alors qu'ils ont déjà démontré qu'ils étaient capables des pires saloperies.
Se méfier des pouvoirs en place, surtout quand ils ont déjà démontré leur corruption, c'est la première des responsabilités des citoyens.
Quand il y a des zones d'ombres et des incohérences, il est complètement sain de les relever, et il est au contraire totalement irresponsable de partir du principe qu'il n'y a rien à voir.
Que cette méfiance devienne excessive c'est un autre problème qui me parait beaucoup moins grave que d'avoir une confiance aveugle et d'agir en parfait mouton.
Que certains instrumentalisent cette méfiance, tout comme ils instrumentalisent la contestation, pour apporter de la confusion et manipuler les gens est encore un autre problème qui relève du débat politique.
Mais la manipulation de millions de moutons qui font beh beh quand leur berger agite son bâton, ça aussi ça me pose un sérieux problème.
Par exemple, que cela ne vous choque pas que l'on abatte des suspects sans procès, que cela ne vous choque pas que des journalistes et des policiers violent sans arrêt le secret de l'instruction, moi je vois cela comme une régression et un abandon de nos principes républicains les plus fondamentaux.
Pour moi ce n'est pas ça la justice. Et pour moi le journalisme ce n'est pas ce genre de spectacle, extrêmement dangereux, car cela met en danger la vie des gens en plus d'empêcher qu'il y ait une autre issue que la mort des personnes traquées.
Et cela fait depuis maintenant quelques années que l'on cherche à nous habituer à ce genre de justice expéditive / journalisme spectacle, et on ne doit pas l'accepter.
sandy, je ne fais une confiance aveugle a priori en personne. J'évalue le vraisemblable et l'invraisemblable, et je sais faire la différence critique entre une "zone d'ombre" et la consistance du réel.
Par exemple, le secret de l'instruction n'étant pas violé que pour les affaires de terrorisme, loin s'en faut, je n'ai pas de raison particulière de lui attribuer un sens. Cela dit, le droit à l'information existe aussi, et en l'espèce il y a eu des communications par voies officielles, y compris celle du procureur de la République, donc il n'y a même pas eu en l'espèce, pour l'essentiel, violation du secret de l'instruction.
Le procureur a fait état d'un grand nombre de faits et de témoignages, dont personne à ma connaissance n'a apporté une raison tangible de douter.
De même, mes connaissances limitées en terme de combats rapprochés ne me permettent pas de douter de l'opinon des experts, nombreux et crédibles, qui estiment que l'engagement des forces de l'ordre contre les forcenés a été exemplaire. L'opinion que "les suspects ont été abattus sans procès" me semble inappropriée. Par ailleurs, je vous rappelle que des complices ont été arrêtés, et qu'il y aura un ou plusieurs procès. A l'issue des enquêtes, policières et parlementaires, et à l'issue des procès, peut-être ne saura-t-on pas tout, mais attendez de savoir ce qui aura été établi avant de hurler qu'on nous cache tout, ce n'est pas très crédible autrement.
La construction "justice expeditive/journalisme spectacle" me semble donc, après examen critique, largement fantasmatique en l'espèce. Ce qui n'exclut ni la corruption ni des tentatives de manipulation des puissants. En l'espèce, si on a déjà vu des puissants corrompus, les cas de planification d'attaques terroristes massives avec des complicités au niveau de la machine d'état me semblent, jusqu'à preuve du contraire, inexistants en France depuis au moins un certain temps.
Si machination il y a, il appartient en tout état de cause à celui qui la dénonce, sinon de la démontrer, du moins d'apporter au moins un élément positif permettant d'en accréditer l'idée. Autrement, celui-là ne dit rien de plus que "j'ai des préjugés et je tiens à les partager même en l'absence de base factuelle".
Cela dit, et je vais vous surprendre, je trouve très sain en démocratie que des gens comme vous existent et puissent s'exprimer. Même si leurs arguments sont le plus souvent risibles, ils incarnent des digues qui sont certainement indispensables. Rien n'exclut qu'un jour de ce magma de psychoses macérées puisse émerger un élément utile à la manifestation d'une vérité quelconque. Et par ailleurs, la liberté d'expression est trop précieuse pour interdire aux doux dingues de s'en servir.
Par exemple, le secret de l'instruction n'étant pas violé que pour les affaires de terrorisme, loin s'en faut, je n'ai pas de raison particulière de lui attribuer un sens. Cela dit, le droit à l'information existe aussi, et en l'espèce il y a eu des communications par voies officielles, y compris celle du procureur de la République, donc il n'y a même pas eu en l'espèce, pour l'essentiel, violation du secret de l'instruction.
Le procureur a fait état d'un grand nombre de faits et de témoignages, dont personne à ma connaissance n'a apporté une raison tangible de douter.
De même, mes connaissances limitées en terme de combats rapprochés ne me permettent pas de douter de l'opinon des experts, nombreux et crédibles, qui estiment que l'engagement des forces de l'ordre contre les forcenés a été exemplaire. L'opinion que "les suspects ont été abattus sans procès" me semble inappropriée. Par ailleurs, je vous rappelle que des complices ont été arrêtés, et qu'il y aura un ou plusieurs procès. A l'issue des enquêtes, policières et parlementaires, et à l'issue des procès, peut-être ne saura-t-on pas tout, mais attendez de savoir ce qui aura été établi avant de hurler qu'on nous cache tout, ce n'est pas très crédible autrement.
La construction "justice expeditive/journalisme spectacle" me semble donc, après examen critique, largement fantasmatique en l'espèce. Ce qui n'exclut ni la corruption ni des tentatives de manipulation des puissants. En l'espèce, si on a déjà vu des puissants corrompus, les cas de planification d'attaques terroristes massives avec des complicités au niveau de la machine d'état me semblent, jusqu'à preuve du contraire, inexistants en France depuis au moins un certain temps.
Si machination il y a, il appartient en tout état de cause à celui qui la dénonce, sinon de la démontrer, du moins d'apporter au moins un élément positif permettant d'en accréditer l'idée. Autrement, celui-là ne dit rien de plus que "j'ai des préjugés et je tiens à les partager même en l'absence de base factuelle".
Cela dit, et je vais vous surprendre, je trouve très sain en démocratie que des gens comme vous existent et puissent s'exprimer. Même si leurs arguments sont le plus souvent risibles, ils incarnent des digues qui sont certainement indispensables. Rien n'exclut qu'un jour de ce magma de psychoses macérées puisse émerger un élément utile à la manifestation d'une vérité quelconque. Et par ailleurs, la liberté d'expression est trop précieuse pour interdire aux doux dingues de s'en servir.
Ecoutez il n'y a pas besoin d'être grand expert en combat pour comprendre que quand ils se mettent à 20 à lui tirer dessus en plein dans le torse avec des armes automatiques jusqu'à le cribler de balles au sol qu'il n'a jamais été question de l'avoir vivant. Vous vous contredisez totalement en niant une confiance aveugle puis ensuite en nous parlant de vos experts.
Quand au secret de l'instruction vous mentez totalement il a bien été violé à de nombreuses reprises, par exemple quand le procureur de la république a divulgué l'identité des 2 suspects, il n'a fait que confirmer ce qui avait fuité déjà des heures auparavant comme nous en a informé @si.
Vous dites que l'on va avoir quand même un procès j'en doute grandement, on a déjà eu l'exemple de la conduite de ce genre d'affaire avec l'affaire Merah.
C'est ça le problème il semblerait que pour vous ces principes soient purement accessoires, mais pourtant les respecter est absolument essentiel, non seulement pour empêcher qu'il y ait plus de victimes, mais aussi pour savoir la vérité et ainsi pour inculper TOUS LES RESPONSABLES, afin que la justice, la vraie, soit rendue et qu'ils ne puissent plus nuire à personne.
Enfin c'est ça le problème, vous n'acceptez absolument pas la moindre nuance, pour vous, dès que l'on s'élève contre ces violations, c'est que l'on est persuadé que tout relève d'une machination, que l'on nous cache absolument tout, c'est bien ce que je disais voilà un bel exemple de comportement aveugle de mouton.
Non, moi je ne sais absolument rien d'autre que ce que les autorités ont raconté, et je ne serais jamais certain de savoir ce qu'il s'est passé, je n'ai qu'une version, celle de personnes en qui je n'ai aucune confiance, j'ai vu se dérouler devant mes yeux une justice expéditive et une mascarade de journalisme qui ne sont pas fait pour me donner confiance, et qui vont à l'encontre des principes que je défends, rien de plus.
Je trouve malsains les chiens de garde comme vous.
Quand au secret de l'instruction vous mentez totalement il a bien été violé à de nombreuses reprises, par exemple quand le procureur de la république a divulgué l'identité des 2 suspects, il n'a fait que confirmer ce qui avait fuité déjà des heures auparavant comme nous en a informé @si.
Vous dites que l'on va avoir quand même un procès j'en doute grandement, on a déjà eu l'exemple de la conduite de ce genre d'affaire avec l'affaire Merah.
C'est ça le problème il semblerait que pour vous ces principes soient purement accessoires, mais pourtant les respecter est absolument essentiel, non seulement pour empêcher qu'il y ait plus de victimes, mais aussi pour savoir la vérité et ainsi pour inculper TOUS LES RESPONSABLES, afin que la justice, la vraie, soit rendue et qu'ils ne puissent plus nuire à personne.
Enfin c'est ça le problème, vous n'acceptez absolument pas la moindre nuance, pour vous, dès que l'on s'élève contre ces violations, c'est que l'on est persuadé que tout relève d'une machination, que l'on nous cache absolument tout, c'est bien ce que je disais voilà un bel exemple de comportement aveugle de mouton.
Non, moi je ne sais absolument rien d'autre que ce que les autorités ont raconté, et je ne serais jamais certain de savoir ce qu'il s'est passé, je n'ai qu'une version, celle de personnes en qui je n'ai aucune confiance, j'ai vu se dérouler devant mes yeux une justice expéditive et une mascarade de journalisme qui ne sont pas fait pour me donner confiance, et qui vont à l'encontre des principes que je défends, rien de plus.
Je trouve malsains les chiens de garde comme vous.
Vous confondez tout.
Le recours à l'argument de l'expertise n'a rien à voir avec la "foi aveugle". C'est un argument parfaitement légitime. Par exemple si nous discutons d'affaires juridiques, et que je me réfère à l'opinion de plusieurs professeurs de droit, c'est un argument non seulement recevable mais tout à fait légitime. De même, pour un problème de plomberie, l'avis de plombiers me semble pertinent.
En matière de combat rapproché, de lutte antiterroriste, de stratégie et de tactique, j'ai la faiblesse de considérer que, en effet, il existe des gens qui sont plus experts de ces questions que moi, ou que vous. Je n'ai pas participé aux opérations, je ne sais ni de quelles informations disposaient les équipes sur place ni quels étaient les scenarios dont ils disposaient, mais surtout je ne sais ni comment ces choses s'élaborent ni comment elles se passent sur le terrain. Je sais juste qu'il y a vraisemblablement un certain nombre de choses à savoir et à faire, et je sais qu'un certain nombre de personnes ont une expertise supérieure à la mienne dans ces domaines.
Quant à la liberté d'expression, je vous dis et vous répète qu'elle est violée tous les jours pour le moindre fait divers, et que votre invocation des grands principes est trop générale pour en tirer une conclusion spécifique. Il est tout sauf inouï que sur un sujet aussi majeur les journalistes tentent de s'informer, et même que les enquêteurs et les pouvoirs publics aient le devoir de réfléchir à leur communication des événements auprès du public. L'inverse serait étonnant.
J'accepte, donc, toutes les nuances que vous voudrez, et j'accepte même que vous suggériez TRES FORT qu'on nous cache l'identité des vrais responsables sans oser l'assumer jusqu'au bout, si vous voulez appeler ça une nuance.
Comprenez moi bien, ça ne me fait ni chaud ni froid et je sais que c'est parfaitement vain d'essayer de vous convaincre de quoi que ce soit. Je me contente de relever, très simplement, que, au vu de vos arguments et en logique, ce que vous suggérez n'a aucune base raisonnable et est même parfaitement inepte. Quant à ce que vous affirmez, à savoir "qu'on ne peut rien savoir", c'est un déni inquiétant, compte tenu de la masse de témoignages et d'informations vérifiables dont nous disposons.
Le recours à l'argument de l'expertise n'a rien à voir avec la "foi aveugle". C'est un argument parfaitement légitime. Par exemple si nous discutons d'affaires juridiques, et que je me réfère à l'opinion de plusieurs professeurs de droit, c'est un argument non seulement recevable mais tout à fait légitime. De même, pour un problème de plomberie, l'avis de plombiers me semble pertinent.
En matière de combat rapproché, de lutte antiterroriste, de stratégie et de tactique, j'ai la faiblesse de considérer que, en effet, il existe des gens qui sont plus experts de ces questions que moi, ou que vous. Je n'ai pas participé aux opérations, je ne sais ni de quelles informations disposaient les équipes sur place ni quels étaient les scenarios dont ils disposaient, mais surtout je ne sais ni comment ces choses s'élaborent ni comment elles se passent sur le terrain. Je sais juste qu'il y a vraisemblablement un certain nombre de choses à savoir et à faire, et je sais qu'un certain nombre de personnes ont une expertise supérieure à la mienne dans ces domaines.
Quant à la liberté d'expression, je vous dis et vous répète qu'elle est violée tous les jours pour le moindre fait divers, et que votre invocation des grands principes est trop générale pour en tirer une conclusion spécifique. Il est tout sauf inouï que sur un sujet aussi majeur les journalistes tentent de s'informer, et même que les enquêteurs et les pouvoirs publics aient le devoir de réfléchir à leur communication des événements auprès du public. L'inverse serait étonnant.
J'accepte, donc, toutes les nuances que vous voudrez, et j'accepte même que vous suggériez TRES FORT qu'on nous cache l'identité des vrais responsables sans oser l'assumer jusqu'au bout, si vous voulez appeler ça une nuance.
Comprenez moi bien, ça ne me fait ni chaud ni froid et je sais que c'est parfaitement vain d'essayer de vous convaincre de quoi que ce soit. Je me contente de relever, très simplement, que, au vu de vos arguments et en logique, ce que vous suggérez n'a aucune base raisonnable et est même parfaitement inepte. Quant à ce que vous affirmez, à savoir "qu'on ne peut rien savoir", c'est un déni inquiétant, compte tenu de la masse de témoignages et d'informations vérifiables dont nous disposons.
ps: il fallait lire "quant au secret de l'instruction" et non "quant à la liberté d'expression", bien entendu...
Aucun argument d'autorité n'est légitime en politique, la politique traite des conflits d'intérêts, et à ce titre nous sommes tous égaux et logés à la même enseigne pour savoir si les intérêts qui sont défendus relèvent de l'intérêt général ou d'intérêts particuliers contraires.
De plus nous avons tous une connaissance générale des choses, et vous avez la désagréable manie de considérer qqun que vous qualifiez d'expert comme sachant tout et tous les autres comme ne sachant rien et étant complètement incapables de comprendre.
Ce n'est pas comme cela que cela marche, si un expert doit donner son avis il doit évidemment le faire comprendre aux autres, les gens n'ont absolument pas à le croire sur parole, ils doivent prendre son avis comme n'importe quel autre, et c'est une contre enquête, le recueil d'autres avis qui peuvent permettre d'avoir plus de certitudes.
Sur nombre de sujets politiques des gens sont payés pour délivrer des expertises allant dans le sens voulu des intérêts qui sont défendus, et même si ces expertises sont fausses ou truquées.
Parfois même l'expert agit de son propre chef car partageant ces convictions politiques et étant influencé par elles.
Sans compter les comportements corporatistes.
Donc non il n'est pas légitime de prendre les arguments de je ne sais quels experts comme la vérité révélée. C'est bien de la foi aveugle de croire cela.
En ce qui nous concerne ici, il n'y a pas besoin de la moindre expertise pour voir que le terroriste a été assassiné. Ils l'ont criblé de balles même lorsqu'il était au sol. Ils n'ont jamais voulu l'avoir vivant.
De plus nous avons tous une connaissance générale des choses, et vous avez la désagréable manie de considérer qqun que vous qualifiez d'expert comme sachant tout et tous les autres comme ne sachant rien et étant complètement incapables de comprendre.
Ce n'est pas comme cela que cela marche, si un expert doit donner son avis il doit évidemment le faire comprendre aux autres, les gens n'ont absolument pas à le croire sur parole, ils doivent prendre son avis comme n'importe quel autre, et c'est une contre enquête, le recueil d'autres avis qui peuvent permettre d'avoir plus de certitudes.
Sur nombre de sujets politiques des gens sont payés pour délivrer des expertises allant dans le sens voulu des intérêts qui sont défendus, et même si ces expertises sont fausses ou truquées.
Parfois même l'expert agit de son propre chef car partageant ces convictions politiques et étant influencé par elles.
Sans compter les comportements corporatistes.
Donc non il n'est pas légitime de prendre les arguments de je ne sais quels experts comme la vérité révélée. C'est bien de la foi aveugle de croire cela.
En ce qui nous concerne ici, il n'y a pas besoin de la moindre expertise pour voir que le terroriste a été assassiné. Ils l'ont criblé de balles même lorsqu'il était au sol. Ils n'ont jamais voulu l'avoir vivant.
Et croire en son propre jugement comme si on était expert en tout, n'est-ce pas de la foi aveugle en soi-même ?
Disons qu'un jour, vous tombiez sur un forcené kamikaze qui fonce vers vous avec sa kalachnikov, un gars dont vous ne savez pas si il a une ceinture d'explosif ou je ne sais quoi sur lui et que vous ayez une arme pour l'arrêter. Vous visez quoi ? La tête ou les jambes ? Si vous visez les jambes et qu'il vous fait sauter avec 10 personnes, que vous vous en sortiez, disons défiguré et avec un membre en moins, vous vous direz que vous avez fait votre devoir en essayant d'épargner sa vie ou que vous ne l'avez pas fait en ne protégeant pas celle des autres ?
Pour moi, il est évident qu'ils ne lui ont pas laissé une chance, et dans les conditions où ils étaient, je me garderai bien de juger la légitimité ou pas de l'option.
On peut toujours gloser a posteriori avec des "et si", se dire, "ah ben, finalement, on aurait pu le choper vivant", on peut aussi se dire que peut-être quelqu'un a décidé de ré-instaurer la peine de mort, a dit dans un bureau "buter moi ces connards, c'est plus des citoyens français, c'est des combattants étrangers, à la guerre comme à la guerre", mais c'est un peu plus complexe que "ils l'ont assassiné".
Disons qu'un jour, vous tombiez sur un forcené kamikaze qui fonce vers vous avec sa kalachnikov, un gars dont vous ne savez pas si il a une ceinture d'explosif ou je ne sais quoi sur lui et que vous ayez une arme pour l'arrêter. Vous visez quoi ? La tête ou les jambes ? Si vous visez les jambes et qu'il vous fait sauter avec 10 personnes, que vous vous en sortiez, disons défiguré et avec un membre en moins, vous vous direz que vous avez fait votre devoir en essayant d'épargner sa vie ou que vous ne l'avez pas fait en ne protégeant pas celle des autres ?
Pour moi, il est évident qu'ils ne lui ont pas laissé une chance, et dans les conditions où ils étaient, je me garderai bien de juger la légitimité ou pas de l'option.
On peut toujours gloser a posteriori avec des "et si", se dire, "ah ben, finalement, on aurait pu le choper vivant", on peut aussi se dire que peut-être quelqu'un a décidé de ré-instaurer la peine de mort, a dit dans un bureau "buter moi ces connards, c'est plus des citoyens français, c'est des combattants étrangers, à la guerre comme à la guerre", mais c'est un peu plus complexe que "ils l'ont assassiné".
D'autant que par jour des milliards d'êtres vivants sont bouffés, torturés, empoisonnés, maltraités, réduits en esclavage par l'homme sans autre forme de procès que d'être "que" des animaux .
Mais le débat sur le spécisme ne se tient pas du fait que ça fait de nous tous ou presque des comme ceux que nous sommes censés combattre et dénoncer dans certaine procession dominicale !
c'est tellement rassurant de penser que c'est "les autres" comme dirait le chanteur.
Mais le débat sur le spécisme ne se tient pas du fait que ça fait de nous tous ou presque des comme ceux que nous sommes censés combattre et dénoncer dans certaine procession dominicale !
c'est tellement rassurant de penser que c'est "les autres" comme dirait le chanteur.
Ne déformez pas mon propos svp.
Je crois fortement en la nécessité de l'éducation populaire, c'est à dire où les citoyens adultes se transmettent les uns les autres leurs connaissances et donc qu'il est possible d'atteindre, un haut niveau d'éducation de l'ensemble de la population, mais je ne crois pas dutout que l'on puisse être expert en tout, l'omniscience cela n'existe pas.
Aussi sur les sujets scientifiques ou techniques, qui ne concernent que les scientifiques ou les techniciens, entre eux, si je n'en fais pas partie, je n'irai jamais me mêler de leurs discussions. Mais sur les sujets politiques, c'est à dire au sens large les sujets qui vont impacter sur les gens, là on sort totalement du domaine scientifique ou technique et il n'y a plus d'experts, il n'y a que des citoyens, égaux entre eux, à qui il est demandé de définir ce qui relève de l'intérêt général ou qui au contraire correspond à des intérêts particuliers, allant contre l'intérêt général.
Dans ce domaine politique, je conviens tout à fait qu'il puisse y avoir besoin d'informations scientifiques ou techniques, mais dans ce cas et je me répète, des experts peuvent très bien apporter leurs opinions ou leurs connaissances, mais ces opinions et connaissances ne valent pas plus que les opinions ou connaissances de quiconque, personne ne fait autorité. Aussi faut-il que tous ces gens expliquent les tenants et les aboutissants de ce qu'ils racontent pour convaincre les gens, comme n'importe qui d'autre.
Vous pouvez vous persuader qu'il n'existait aucune autre alternative, moi j'en doute, ils ont mené l'assaut à 20 armés jusqu'aux dents, à partir du moment où ils se sont mis dans cette position exposée, c'était eux ou lui, effectivement ils ne pouvaient pas se laisser tirer dessus. Ensuite ils ne lui ont pas demandé de se rendre, ils ont commencé à tirer, ils ont provoqué le dénouement, à aucun moment ils n'ont agit pour essayer de l'avoir vivant. Et le pire c'est le nombre de balles qu'ils lui mettent alors qu'il est déjà au sol, montrant bien qu'ils avaient le désir de le tuer.
Et ce n'est pas l'avis de membres d'une corporation, aussi experts soient-ils, qui vont me convaincre contre toutes ces évidences. Il n'y a pas besoin d'être expert en quoi que ce soit pour voir qu'ils l'ont exécuté et qu'ils n'ont jamais cherché à l'avoir vivant, dumoins à partir du moment où ils ont décidé d'en finir.
Jamais dans ma vie je ne considèrerai comme de la légitime défense une situation de 20 contre 1.
Je crois fortement en la nécessité de l'éducation populaire, c'est à dire où les citoyens adultes se transmettent les uns les autres leurs connaissances et donc qu'il est possible d'atteindre, un haut niveau d'éducation de l'ensemble de la population, mais je ne crois pas dutout que l'on puisse être expert en tout, l'omniscience cela n'existe pas.
Aussi sur les sujets scientifiques ou techniques, qui ne concernent que les scientifiques ou les techniciens, entre eux, si je n'en fais pas partie, je n'irai jamais me mêler de leurs discussions. Mais sur les sujets politiques, c'est à dire au sens large les sujets qui vont impacter sur les gens, là on sort totalement du domaine scientifique ou technique et il n'y a plus d'experts, il n'y a que des citoyens, égaux entre eux, à qui il est demandé de définir ce qui relève de l'intérêt général ou qui au contraire correspond à des intérêts particuliers, allant contre l'intérêt général.
Dans ce domaine politique, je conviens tout à fait qu'il puisse y avoir besoin d'informations scientifiques ou techniques, mais dans ce cas et je me répète, des experts peuvent très bien apporter leurs opinions ou leurs connaissances, mais ces opinions et connaissances ne valent pas plus que les opinions ou connaissances de quiconque, personne ne fait autorité. Aussi faut-il que tous ces gens expliquent les tenants et les aboutissants de ce qu'ils racontent pour convaincre les gens, comme n'importe qui d'autre.
Vous pouvez vous persuader qu'il n'existait aucune autre alternative, moi j'en doute, ils ont mené l'assaut à 20 armés jusqu'aux dents, à partir du moment où ils se sont mis dans cette position exposée, c'était eux ou lui, effectivement ils ne pouvaient pas se laisser tirer dessus. Ensuite ils ne lui ont pas demandé de se rendre, ils ont commencé à tirer, ils ont provoqué le dénouement, à aucun moment ils n'ont agit pour essayer de l'avoir vivant. Et le pire c'est le nombre de balles qu'ils lui mettent alors qu'il est déjà au sol, montrant bien qu'ils avaient le désir de le tuer.
Et ce n'est pas l'avis de membres d'une corporation, aussi experts soient-ils, qui vont me convaincre contre toutes ces évidences. Il n'y a pas besoin d'être expert en quoi que ce soit pour voir qu'ils l'ont exécuté et qu'ils n'ont jamais cherché à l'avoir vivant, dumoins à partir du moment où ils ont décidé d'en finir.
Jamais dans ma vie je ne considèrerai comme de la légitime défense une situation de 20 contre 1.
Jamais dans ma vie je ne considèrerai comme de la légitime défense une situation de 20 contre 1.
Heureusement, la légitime défense est encadrée par la loi, et ne prend donc pas en compte les considérations de chacun.
C'est peut-être que l'on devrait enseigner, le fait que la légitime défense n'est pas la version papale mais que l'on doit autant que possible répondre à la provocation voire à l'insulte par des actes proportionnés ou similaires.
Donc tout ceux qui jugent que Charlie l'avait bien cherché se le disent!
Donc tout ceux qui jugent que Charlie l'avait bien cherché se le disent!
Jamais dans ma vie je ne considèrerai comme de la légitime défense une situation de 20 contre 1.
Résultat d'un attentat à la ceinture d'explosif : http://media.terrafemina.net/articles/L/47062.jpg
Clairement, comme pour les frères Kouachi, il y avait des ordres d'élimination, les tueurs ont sans doute été considérés comme kamikazes et si vous appelez ça un "assassinat", d'autres diront que c'est éviter au mieux d'autres morts de civils ou de policiers au prix de la vie de l'assaillant.
Cela aurait sans doute été un "simple" tir de sniper si il y avait eu une possibilité. Une balle, un mort.
Vous auriez dit quoi dans ce cas ? Si vous n'aviez pas pu imaginer, que peut-être, les policiers étaient en mesure de l'arrêter sans le tuer, si les images ne vous avaient pas donné l'idée d'une autre fin, qu'auriez-vous pensé de son élimination par un sniper ? "Assassinat" ?
En tout cas, pour ma part, si j'essaie de m'imaginer à la place d'un policier le voyant foncer au milieu du groupe, j'aurais sans doute pensé "bordel, il va se faire sauter" et j'aurais vidé mon chargeur en essayant de reculer.
D'accord avec vous sur toute la ligne. Je vois pas trop ce qu'on peut faire d'autre avec un type qui peut faire n'importe quoi.
Reste qu'en voyant cette vidéo je me demande quand même ce que font à l'entraînement ces policiers censés être les meilleurs des meilleurs des....
Reste qu'en voyant cette vidéo je me demande quand même ce que font à l'entraînement ces policiers censés être les meilleurs des meilleurs des....
J'ai déjà répondu à votre point de vue malhonnête, vous faites exprès de n'envisager que la situation du kamikaze ( forcément c'était un musulman ). Et l'argument du "c'était pour éviter d'autres morts" est l'argument qui se veut incontestable dans tous les cas et pour tout justifier.
Et si un sniper lui avait tiré une balle dans la tête cela aurait été la même chose.
Le nombre d'interventions où les "terroristes" "forcenés" ont été appréhendés vivants montrent bien que lorsque vous essayez de vous convaincre vous même qu'il n'existait aucune autre alternative que de le cribler de balles, vous vous leurrez.
Les norvégiens face à un tueur Breivik qui a assassiné 68 personnes ont réussit à arrêter la tuerie tout en neutralisant le tueur vivant :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/27/la-gare-centrale-d-oslo-partiellement-evacuee-pour-cause-de-colis-suspect_1553167_3214.html
Il semblerait que les norvégiens aient une étrange conception de la justice, où ils arrêtent les tueurs pour ensuite faire des procès et tout et tout.
Et si un sniper lui avait tiré une balle dans la tête cela aurait été la même chose.
Le nombre d'interventions où les "terroristes" "forcenés" ont été appréhendés vivants montrent bien que lorsque vous essayez de vous convaincre vous même qu'il n'existait aucune autre alternative que de le cribler de balles, vous vous leurrez.
Les norvégiens face à un tueur Breivik qui a assassiné 68 personnes ont réussit à arrêter la tuerie tout en neutralisant le tueur vivant :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/27/la-gare-centrale-d-oslo-partiellement-evacuee-pour-cause-de-colis-suspect_1553167_3214.html
Il semblerait que les norvégiens aient une étrange conception de la justice, où ils arrêtent les tueurs pour ensuite faire des procès et tout et tout.
Oui, Breivik était dehors, et avait les mains en l'air.
"Subitement, il se tenait devant nous, les mains levées haut au-dessus de sa tête. Son arme était au sol, à quinze mètres de lui",
La situation est très différente pour les 3 tueurs de Paris.
Les frères Kouachi sont sortis de l'imprimerie en tirant.
Coulably a tiré et blessé un policier.
Face a des types déterminés à tuer, que faire, sans risquer la vie des policiers ?
"Subitement, il se tenait devant nous, les mains levées haut au-dessus de sa tête. Son arme était au sol, à quinze mètres de lui",
La situation est très différente pour les 3 tueurs de Paris.
Les frères Kouachi sont sortis de l'imprimerie en tirant.
Coulably a tiré et blessé un policier.
Face a des types déterminés à tuer, que faire, sans risquer la vie des policiers ?
Musulman ?
Vous connaissez l'histoire de ce mode de combat ?
En fait, il semblerait que "kamikaze" soit bien adpaté, que ça ait été amené par les membres de l'Armée Rouge Japonaise lors de leur attaque suicide de l'aéroport de Lod en 72, en soutien des Palestiniens.
J'avais lu ça dans un bouquin ("Une histoire du terrorisme" de Michaël Prazan) et cette liste de wikipedia semble le confirmer : la première occurence du terme "suicide" correspond à cette attaque.
Au demeurant, il y a le précédent Merah, même profil et un délire un rien nihiliste : "Moi la mort, je l'aime comme vous aimez la vie" aurait dit Merah.
Vous connaissez l'histoire de ce mode de combat ?
En fait, il semblerait que "kamikaze" soit bien adpaté, que ça ait été amené par les membres de l'Armée Rouge Japonaise lors de leur attaque suicide de l'aéroport de Lod en 72, en soutien des Palestiniens.
J'avais lu ça dans un bouquin ("Une histoire du terrorisme" de Michaël Prazan) et cette liste de wikipedia semble le confirmer : la première occurence du terme "suicide" correspond à cette attaque.
Au demeurant, il y a le précédent Merah, même profil et un délire un rien nihiliste : "Moi la mort, je l'aime comme vous aimez la vie" aurait dit Merah.
Ecoutez il n'y a pas besoin d'être grand expert en combat pour comprendre que quand ils se mettent à 20 à lui tirer dessus en plein dans le torse avec des armes automatiques jusqu'à le cribler de balles au sol qu'il n'a jamais été question de l'avoir vivant.
Ils ont sans doute été considérés comme des candidats au martyr prêts à se faire exploser pour faire le maximum de dégâts, avec qui il n'y aurait pas de négociation et qu'il s'agissait d'abattre au plus vite en prenant le moins de risque possible.
Vous savez ce que visent les tireurs d'élite quand ils sont dans de bonnes conditions ? La base du crane pour couper la moelle épinière et être sûr que la cible ne pourra même pas appuyer sur une détente ou un détonnateur.
Ecoutez il n'y a pas besoin d'être grand expert en combat pour comprendre que quand ils se mettent à 20 à lui tirer dessus en plein dans le torse avec des armes automatiques jusqu'à le cribler de balles au sol qu'il n'a jamais été question de l'avoir vivant.
Vous dites que l'on va avoir quand même un procès j'en doute grandement, on a déjà eu l'exemple de la conduite de ce genre d'affaire avec l'affaire Merah.
100% d'accord. Ces deux attentats ( Merah et Charlie Hebdo ) ont été téléguidés par nos services secrets pour redonner un peu de crédibilité à l'état, par un évènement fédérateur.
Au sujet de comportement moutonnier des Français, je dirais qu'il s'explique par le fait que l'état contrôle tout:
la santé, la retraite, le logement, le travail, l'éducation, la sécurité, les médias. Il veut aussi nous protéger contre les méchants capitalistes.
Il n'y a que ceux qui ont vécu à l'étranger qui peuvent comprendre que nous ne sommes pas libres dans notre beau pays.
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@guy113
Vous pouvez ajouter sans crainte: conserver L'assentiment populaire pour poursuivre les "opérations extérieures" néocoloniales pour la plus grande joie des néocons US qui eux commencent à fatiguer un peu.
Bien sûr ce ne sont qu'hypothéses...
Vous pouvez ajouter sans crainte: conserver L'assentiment populaire pour poursuivre les "opérations extérieures" néocoloniales pour la plus grande joie des néocons US qui eux commencent à fatiguer un peu.
Bien sûr ce ne sont qu'hypothéses...
C'est triste, mais imaginez bien que ceux qui vous en veulent, ce n'est pas l'état français mais les terroristes. Il faut vivre! Pas se monter la tête à trouver des explications.
C'est fascinant cette accélération (réelle ? Ou je me leurre parce que je n'ai pas tant de recul et que le présent semble toujours lus gros ?) de la remise en question de ce que certains appellent la "version officielle", et ce même au moments où les événements se déroulent et qu'il n'y a donc pas de version, encore moins d'officielle. Mais bref, je me demandais si c'était un effet paradoxal de la BFMisation ? Au final plus les attentats passent en live à la télé, plus vite on voit surgir des "non, c'est un fake".
Mettez vous 2 minutes à la place d'un jihadiste moyen. Quoi qu'il fasse, même dans la surenchère atroce, il verra son FB innondé de liens qui indiquent qu'en fait c'est un coup monté, et que tout le crédit de son travail atroce va directos à la CIA, au mossad, à Valls, ou qui sais-je encore. Le jihadiste, il doit se dire que si la prochaine fois, il va dans une école, il donne une kalach à chaque gamin et les force à se descendre les uns les autres, il se trouvera forcément des gamins survivants qui trouveront ça louche, qui diront qu'on ne leur a pas passé la même kalach qu'à leur petit copain, que d'ailleurs Paul il a tiré sur Maurice alors qu'en fait il pouvait pas piffrer Marcel, et que comme par hasard suivez mon regard mais Samuel il était malade aujourd'hui, comme par hasard...
Non franchement si on se met à la place des jihadistes, on se dit que tout ce complotisme, c'est le genre de chose qui va finir par décourager les vocations...
Mettez vous 2 minutes à la place d'un jihadiste moyen. Quoi qu'il fasse, même dans la surenchère atroce, il verra son FB innondé de liens qui indiquent qu'en fait c'est un coup monté, et que tout le crédit de son travail atroce va directos à la CIA, au mossad, à Valls, ou qui sais-je encore. Le jihadiste, il doit se dire que si la prochaine fois, il va dans une école, il donne une kalach à chaque gamin et les force à se descendre les uns les autres, il se trouvera forcément des gamins survivants qui trouveront ça louche, qui diront qu'on ne leur a pas passé la même kalach qu'à leur petit copain, que d'ailleurs Paul il a tiré sur Maurice alors qu'en fait il pouvait pas piffrer Marcel, et que comme par hasard suivez mon regard mais Samuel il était malade aujourd'hui, comme par hasard...
Non franchement si on se met à la place des jihadistes, on se dit que tout ce complotisme, c'est le genre de chose qui va finir par décourager les vocations...
«C'est fascinant cette accélération (réelle ? Ou je me leurre parce que je n'ai pas tant de recul et que le présent semble toujours lus gros ?) de la remise en question de ce que certains appellent la "version officielle", et ce même au moments où les événements se déroulent et qu'il n'y a donc pas de version, encore moins d'officielle. Mais bref, je me demandais si c'était un effet paradoxal de la BFMisation ? Au final plus les attentats passent en live à la télé, plus vite on voit surgir des « non, c’est un fake ».»
La remise en question est accélérée par la médiatisation massive des événements au moments où ils se déroulent, oui.
Les médias diffusent les événements de façon directe, crue, par conséquent :
1- beaucoup d’images, de faits relatés, peuvent être considérés comme des anomalies.
2- le temps de l’information est plus rapide que celui de l’enquête policière. Du coup, des faits sont livrés sans leur explication rationnelle.
3- le spectateur est livré à l’émotion et à l’incompréhension.
D’où recherche de rationalisation. Parfois, à tout prix.
Mais la caisse de résonance d’internet intervient aussi.
Les remises en question des faits relatés ont toujours existé mais se diffusaient plus lentement et plus difficilement (torsion des faits par l’oral, faible diffusion
par l’écrit).
Maintenant, la puissance d’internet et des réseaux permet une très large et très fiable diffusion.
Et les adeptes des théories du complot sont très motivés et consacrent beaucoup de temps à cela.
Donc, la remise en question est quasi instantanée (bientôt ils vont devancer l’info officielle).
Avant l’internet, le temps que la théorie conspirationniste affleure, tout le monde était passé à d’autres centres d’intérêts, donc ça faisait plus «plouf».
Maintenant, faut déconstruire la version conspirationniste pendant le déroulement des faits.
Une solution : demander à la police de se pousser pour ne pas gêner l’interview des meurtriers par BFM en direct.
La remise en question est accélérée par la médiatisation massive des événements au moments où ils se déroulent, oui.
Les médias diffusent les événements de façon directe, crue, par conséquent :
1- beaucoup d’images, de faits relatés, peuvent être considérés comme des anomalies.
2- le temps de l’information est plus rapide que celui de l’enquête policière. Du coup, des faits sont livrés sans leur explication rationnelle.
3- le spectateur est livré à l’émotion et à l’incompréhension.
D’où recherche de rationalisation. Parfois, à tout prix.
Mais la caisse de résonance d’internet intervient aussi.
Les remises en question des faits relatés ont toujours existé mais se diffusaient plus lentement et plus difficilement (torsion des faits par l’oral, faible diffusion
par l’écrit).
Maintenant, la puissance d’internet et des réseaux permet une très large et très fiable diffusion.
Et les adeptes des théories du complot sont très motivés et consacrent beaucoup de temps à cela.
Donc, la remise en question est quasi instantanée (bientôt ils vont devancer l’info officielle).
Avant l’internet, le temps que la théorie conspirationniste affleure, tout le monde était passé à d’autres centres d’intérêts, donc ça faisait plus «plouf».
Maintenant, faut déconstruire la version conspirationniste pendant le déroulement des faits.
Une solution : demander à la police de se pousser pour ne pas gêner l’interview des meurtriers par BFM en direct.
[quote=Oblivion]3- le spectateur est livré à l’émotion et à l’incompréhension.
D’où recherche de rationalisation. Parfois, à tout prix.
Je pense que vous avez raison. Quand je pense aux discussions qu'il y a eu lorsque les journalistes américains ont été assassinés, face caméra - je n'ai pas regardé la vidéo, mais c'est pas le problème; plus direct, il reste quoi, le bourreau qui vous force à tenir le couteau vous même ?
Est-ce aussi lié au côté "télégénique" de la scène ? La discussion sur l'absence de recul de l'arme, le sang qui devrait couler, etc... Est ce le décalage avec les images vues mille fois dans les films, jouées dans des jeux vidéos considérés comme réalistes (et qui reproduisent sans doute les clichés vus dans les films), qui renforcent le "bon sens" de chacun d'entre nous ?
D’où recherche de rationalisation. Parfois, à tout prix.
Je pense que vous avez raison. Quand je pense aux discussions qu'il y a eu lorsque les journalistes américains ont été assassinés, face caméra - je n'ai pas regardé la vidéo, mais c'est pas le problème; plus direct, il reste quoi, le bourreau qui vous force à tenir le couteau vous même ?
Est-ce aussi lié au côté "télégénique" de la scène ? La discussion sur l'absence de recul de l'arme, le sang qui devrait couler, etc... Est ce le décalage avec les images vues mille fois dans les films, jouées dans des jeux vidéos considérés comme réalistes (et qui reproduisent sans doute les clichés vus dans les films), qui renforcent le "bon sens" de chacun d'entre nous ?
1) Assez clairement ? Non ! on ne voit même pas vaguement...
Evidemment c'est très différent de ce que l'on voit dans piège de cristal , ça étonne.
2) Et alors ? La parole de BFM est devenu la parole Officielle ? Je vois pas trop ou vous voulez en venir avec cet exemple ?
Un journaliste qui veux plus parler après s'être fait démonter partout ça vous semble étonnant ?
3) Journaliste indépendant mais anonyme, bref n'importe qui.
Sinon, il était balaise Helric Fredou il avait déjà un rapport explosif dés le 8 janvier. Presque aussi rapide que Meyssan.
Evidemment c'est très différent de ce que l'on voit dans piège de cristal , ça étonne.
2) Et alors ? La parole de BFM est devenu la parole Officielle ? Je vois pas trop ou vous voulez en venir avec cet exemple ?
Un journaliste qui veux plus parler après s'être fait démonter partout ça vous semble étonnant ?
3) Journaliste indépendant mais anonyme, bref n'importe qui.
Sinon, il était balaise Helric Fredou il avait déjà un rapport explosif dés le 8 janvier. Presque aussi rapide que Meyssan.
1)Je vois assez clairement que ses mains ne se séparent pas malgré le gros choc qui lui fait faire une pirouette et tomber sur le dos. Chaque être humain est doué du réflexe d'amortir sa chute avec les bras quand il tombe sur le dos, sauf lui.
2)Ce qui me semble étonnant c'est de voir un journaliste menacer de dévoiler la vérité, en contestant la version officielle.
3) Ce journaliste anonyme a signé en bas de son article, il s'appelle Hicham Hamza, sa biographie est en ligne, c'est le premier lien sur son blog.
Un problème de vue, sans doute.
2)Ce qui me semble étonnant c'est de voir un journaliste menacer de dévoiler la vérité, en contestant la version officielle.
3) Ce journaliste anonyme a signé en bas de son article, il s'appelle Hicham Hamza, sa biographie est en ligne, c'est le premier lien sur son blog.
Un problème de vue, sans doute.
1- votre thèse en ballistique et études des reflexes humains quand on se prend 60 balles dans le corps, vous l'avez soutenue où et devant qui?
2- vous tirez de cette citation que ce journaliste veut dévoiler la vérité en contestant la version officielle? vous êtes sûr? parce que moi ce que je lis, à supposer que le journaliste dise autre chose que son embarras, c'est qu'il n'a mis la vie de personne en danger et qu'il pourra le révéler à l'issue de l'enquête officielle et que d'autres se sentiront cons. Vous êtes sûr que vous ne surinterprétez pas cette citation en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas? Il vous reste la possibilité d'interviewer ce journaliste pour lui demander ce qu'il a voulu dire. Ce serait raisonnable avant d'affirmer des sottises.
3- je n'ai pas bien compris le lien que vous faites entre un suicide, supposé suspect, et un complot barbouzard contre charlie. A supposer un complot, pourquoi ce flic en aurait-il eu vent? Bref je ne comprends même pas l'idée...
2- vous tirez de cette citation que ce journaliste veut dévoiler la vérité en contestant la version officielle? vous êtes sûr? parce que moi ce que je lis, à supposer que le journaliste dise autre chose que son embarras, c'est qu'il n'a mis la vie de personne en danger et qu'il pourra le révéler à l'issue de l'enquête officielle et que d'autres se sentiront cons. Vous êtes sûr que vous ne surinterprétez pas cette citation en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas? Il vous reste la possibilité d'interviewer ce journaliste pour lui demander ce qu'il a voulu dire. Ce serait raisonnable avant d'affirmer des sottises.
3- je n'ai pas bien compris le lien que vous faites entre un suicide, supposé suspect, et un complot barbouzard contre charlie. A supposer un complot, pourquoi ce flic en aurait-il eu vent? Bref je ne comprends même pas l'idée...
«3- je n'ai pas bien compris le lien que vous faites entre un suicide, supposé suspect, et un complot barbouzard contre charlie. A supposer un complot, pourquoi ce flic en aurait-il eu vent? Bref je ne comprends même pas l’idée…»
Fredou > Charb > Bougrab > Buisson > CRIF > Netanyahou > Fourest > Malka > Cazeneuve.
C’est pourtant clair, non ?
Fredou > Charb > Bougrab > Buisson > CRIF > Netanyahou > Fourest > Malka > Cazeneuve.
C’est pourtant clair, non ?
1)Je vois assez clairement que ses mains ne se séparent pas malgré le gros choc qui lui fait faire une pirouette et tomber sur le dos. Chaque être humain est doué du réflexe d'amortir sa chute avec les bras quand il tombe sur le dos, sauf lui.
Effectivement, il semble avoir les mains jointes.
Mais comme le dit fort justement Pascal Froissart dans l'émission : Et alors ? Quel sens donnez-vous à ce constat ?
Effectivement, il semble avoir les mains jointes.
Mais comme le dit fort justement Pascal Froissart dans l'émission : Et alors ? Quel sens donnez-vous à ce constat ?
Quels cons ces keufs. Flinguer un mec menotté devant cent mille caméras alors que ce truc se fait discrètement après avoir attaché le futur défunt au radiateur du commissariat !
CAS DE FORCE MAJEURE! Il ne faut pas oublier que l'individu était armé d'un super désintégrateur dernier cri que lui avaient fourni les reptiliens...
Qu'attend-t-on pour détruire la planète Reptilia au fulguro-laser !
Raptor Jésus vous grillera tous en enfer.
1) Vos sens vous ont trompé cela arrive même aux meilleurs.
2) Vous interprétez
3) La lecture de sa bio est consternante.
"Si Panamza s'est jusqu'alors concentré essentiellement sur la question taboue de l’influence pernicieuse -en Palestine comme en France- de la mouvance sioniste (un groupe d'individus exaltés par une idéologie « coloniale et raciste »), rien n'exclut de se pencher, à l'avenir et en parallèle, sur d'autres enjeux d’actualité, également passés sous silence par les médias traditionnels."
Ne trouvez vous pas étonnant que vos doutes aillent toujours dans le sens de vos préjugés ?
2) Vous interprétez
3) La lecture de sa bio est consternante.
"Si Panamza s'est jusqu'alors concentré essentiellement sur la question taboue de l’influence pernicieuse -en Palestine comme en France- de la mouvance sioniste (un groupe d'individus exaltés par une idéologie « coloniale et raciste »), rien n'exclut de se pencher, à l'avenir et en parallèle, sur d'autres enjeux d’actualité, également passés sous silence par les médias traditionnels."
Ne trouvez vous pas étonnant que vos doutes aillent toujours dans le sens de vos préjugés ?
c'est un copier-coller de l'affaire Merah de mars 2012
- un pouvoir très bas dans des sondages
- un coupable identifié très rapidement, qui était connu des services secrets et qui a été "oublié" 6 mois avant l'évènement...
- Aucune chance d'en sortir vivant au moment où il a été localisé...
- de nombreuses zones d'ombre lors de l'enquête...
enfin le pouvoir qui profite de l'émotion pour remonter dans les sondages...
- un pouvoir très bas dans des sondages
- un coupable identifié très rapidement, qui était connu des services secrets et qui a été "oublié" 6 mois avant l'évènement...
- Aucune chance d'en sortir vivant au moment où il a été localisé...
- de nombreuses zones d'ombre lors de l'enquête...
enfin le pouvoir qui profite de l'émotion pour remonter dans les sondages...
C'est comme gagner deux fois à l'euro million !
Et le 11/9/2001 ils étaient 19 à avoir joué et tous ont gagné le même jour !!!!!
Et le 11/9/2001 ils étaient 19 à avoir joué et tous ont gagné le même jour !!!!!
Copier-coller. Pour le coup, je remets l'interview de Marc-Edouard Nabe suite à l'affaire Merah. Son analyse me semble valable pour aujourd'hui, confronté aux mêmes discours que le vôtre avec à l'époque Sarkozy dans le rôle de "un pouvoir très bas dans les sondages" : "Le complotisme est une maladie mentale".
Vous n'avez jamais remarqué à quel point le débunckers sont virulents ? et les plus médiatisés sont des néocons/sionistes.
http://globalepresse.com/2013/07/12/nouvelle-etude-les-conspirationnistes-sont-sains-les-suiveurs-des-gouvernements-sont-fous-hostiles/
http://globalepresse.com/2013/07/12/nouvelle-etude-les-conspirationnistes-sont-sains-les-suiveurs-des-gouvernements-sont-fous-hostiles/
Des services secrets qui "aideraient" un gouvernement à retrouver de la crédibilité par un évènement fédérateur, me parait logique.
En écrivain qu'il est, Nabe sait bien que c'est surtout dans les romans ou les mythes que tout est "logique", c'est-à-dire construit, expliquant tout sans trou, de la Genèse à l'Apocalypse ou du Big Bang à la mort thermique. Et en psychologie clinique, on sait aussi que le délire paranoïaque est très structuré, très "logique".
Votre "il me parait logique" veut dire en fait : "cette histoire me convient" et révèle tout un univers mental.
Un autre point de vue pourrait dire : il me parait très illogique qu'un service dédié à la défense des citoyens s'en prenne à des citoyens.
Votre "logique" implique en fait que vous prenez le gouvernement pour un pouvoir ennemi des citoyens et les services secrets comme son instrument sans conscience, que vous considérez la France comme une sorte de dictature militaire tenue par des dirigeants sans scrupule.
Au passage, cause et corrélation :
il y a une corrélation entre l'espérance de vie et la consommation de viande par pays, est-ce que ça signifie que manger beaucoup de viande est bon pour la santé ? Non. Ca signifie que dans un pays riche on peut se payer des soins et de la viande.
Je parierais qu'il y a une corrélation entre les violences dans une société et le faible niveau de satisfaction des citoyens envers les gouvernant. Est-ce que ça signifie que les gouvernants mal aimés organisent les violences ? Non. Ca signifie qu'une société en crise ne croit plus dans son gouvernement (comme vous) et devient violente (comme nos terroristes).
Et pour rire un peu, un tas de corrélations improbables mais "scientifiquement" exactes : http://www.tylervigen.com/
Il y a une forte corrélation entre le taux de divorce dans l'Etat du Maine et la consommation de margarine. Ah mon dieu, y'aurait-il un agent chimique anti-mariage dans la margarine ?
Je mets "scientifique" entre guillemet parce que montrer des chiffres et diagrammes aussi exacts soient-ils ne suffit pas à faire une démarche scientifique, ce n'est qu'une démarche empirique comme au temps des magiciens. Et certains savent d'ailleurs très bien ce qu'ils font en manipulant l'esprit scientiste de notre époque, en parlant de "logique", de "faits", de "chiffres" etc.
C'est chiffré donc c'est scientifique, est faux.
C'est scientifique donc c'est vrai, est faux aussi.
Votre "il me parait logique" veut dire en fait : "cette histoire me convient" et révèle tout un univers mental.
Un autre point de vue pourrait dire : il me parait très illogique qu'un service dédié à la défense des citoyens s'en prenne à des citoyens.
Votre "logique" implique en fait que vous prenez le gouvernement pour un pouvoir ennemi des citoyens et les services secrets comme son instrument sans conscience, que vous considérez la France comme une sorte de dictature militaire tenue par des dirigeants sans scrupule.
Au passage, cause et corrélation :
il y a une corrélation entre l'espérance de vie et la consommation de viande par pays, est-ce que ça signifie que manger beaucoup de viande est bon pour la santé ? Non. Ca signifie que dans un pays riche on peut se payer des soins et de la viande.
Je parierais qu'il y a une corrélation entre les violences dans une société et le faible niveau de satisfaction des citoyens envers les gouvernant. Est-ce que ça signifie que les gouvernants mal aimés organisent les violences ? Non. Ca signifie qu'une société en crise ne croit plus dans son gouvernement (comme vous) et devient violente (comme nos terroristes).
Et pour rire un peu, un tas de corrélations improbables mais "scientifiquement" exactes : http://www.tylervigen.com/
Il y a une forte corrélation entre le taux de divorce dans l'Etat du Maine et la consommation de margarine. Ah mon dieu, y'aurait-il un agent chimique anti-mariage dans la margarine ?
Je mets "scientifique" entre guillemet parce que montrer des chiffres et diagrammes aussi exacts soient-ils ne suffit pas à faire une démarche scientifique, ce n'est qu'une démarche empirique comme au temps des magiciens. Et certains savent d'ailleurs très bien ce qu'ils font en manipulant l'esprit scientiste de notre époque, en parlant de "logique", de "faits", de "chiffres" etc.
C'est chiffré donc c'est scientifique, est faux.
C'est scientifique donc c'est vrai, est faux aussi.
Citation : Votre "logique" implique en fait que vous prenez le gouvernement pour un pouvoir ennemi des citoyens et les services secrets comme son instrument sans conscience, que vous considérez la France comme une sorte de dictature militaire tenue par des dirigeants sans scrupule.
Si vous vous intéressez à l'histoire de la 5ème république et à ses services secrets, vous apprendrez que ceux-ci ont été utilisés pour servir l'intérêt de la France.
L'intérêt de la France c'était d'installer et de maintenir en place des dictateurs « amis de la France » en Afrique francophone par l'élimination physique de toute opposition démocratique,
Mais, la présentation du bouquin de Gilbert Abas
« Les coups tordus des services secrets français » résume parfaitement ma pensée
« C'est ne rien comprendre que d'accuser les services de renseignements de faire dans l'illégalité. Bien sûr qu'ils font dans l'illégalité. Ils ne font même que ça ! Parce que pour les actions légales, l'État a suffisamment de fonctionnaires, de diplomates, de militaires, de juges, de policiers... Si tous les États du monde entretiennent des services spéciaux, c'est pour pouvoir faire des opérations spéciales, c'est pour pouvoir s'affranchir de la légalité et des engagements internationaux ». Cette déclaration de l'ex-responsable de la DGSE, Alain Chouet, est très explicite ! Lorsqu'il surenchérit avec la révélation suivante : « Notre job était de présenter aux politiques la gamme complète des possibilités d'intervention, jusqu'à l'élimination physique si nécessaire », on comprend pourquoi la Ve République a pu être le terreau idéal des « coups tordus » effectués éventuellement par les services secrets français tels que DGSE, DRM, DPSD, DCRI (ex-DST et RG) et DNRED.
La « main rouge », constituée de policiers, d'anciens militaires et de voyous, était devenue la machine à tuer des services secrets français, le bras armé clandestin de l'État, destiné à éliminer toutes tentatives de contre-pouvoir.
L'auteur, officier de police des RG à la retraite, évoque dans ce livre quelques cas médiatisés qui se sont produits pendant sa carrière, en animant ses réflexions grâce à son expérience personnelle et en cherchant constamment à trouver une réponse rationnelle à toutes les questions qui demeurent, du fait de la « raison d'État » ou du « secret d'État », toujours sans solution vraisemblable à ce jour. D'Action Directe à l'affaire Merah, il aborde entre autres les suicides équivoques de François de Grossouvre, Robert Boulin, Akim Rouichi, André Rigault, puis les meurtres suspects du prince de Broglie, Mehdi Ben Barka, Stevan Markovic, François Duprat, Joseph Fontanet, Pierre Goldman, le pasteur Doucé, Jean-Pascal Couraud et enfin l'attentat de Merah.
Si vous vous intéressez à l'histoire de la 5ème république et à ses services secrets, vous apprendrez que ceux-ci ont été utilisés pour servir l'intérêt de la France.
L'intérêt de la France c'était d'installer et de maintenir en place des dictateurs « amis de la France » en Afrique francophone par l'élimination physique de toute opposition démocratique,
Mais, la présentation du bouquin de Gilbert Abas
« Les coups tordus des services secrets français » résume parfaitement ma pensée
« C'est ne rien comprendre que d'accuser les services de renseignements de faire dans l'illégalité. Bien sûr qu'ils font dans l'illégalité. Ils ne font même que ça ! Parce que pour les actions légales, l'État a suffisamment de fonctionnaires, de diplomates, de militaires, de juges, de policiers... Si tous les États du monde entretiennent des services spéciaux, c'est pour pouvoir faire des opérations spéciales, c'est pour pouvoir s'affranchir de la légalité et des engagements internationaux ». Cette déclaration de l'ex-responsable de la DGSE, Alain Chouet, est très explicite ! Lorsqu'il surenchérit avec la révélation suivante : « Notre job était de présenter aux politiques la gamme complète des possibilités d'intervention, jusqu'à l'élimination physique si nécessaire », on comprend pourquoi la Ve République a pu être le terreau idéal des « coups tordus » effectués éventuellement par les services secrets français tels que DGSE, DRM, DPSD, DCRI (ex-DST et RG) et DNRED.
La « main rouge », constituée de policiers, d'anciens militaires et de voyous, était devenue la machine à tuer des services secrets français, le bras armé clandestin de l'État, destiné à éliminer toutes tentatives de contre-pouvoir.
L'auteur, officier de police des RG à la retraite, évoque dans ce livre quelques cas médiatisés qui se sont produits pendant sa carrière, en animant ses réflexions grâce à son expérience personnelle et en cherchant constamment à trouver une réponse rationnelle à toutes les questions qui demeurent, du fait de la « raison d'État » ou du « secret d'État », toujours sans solution vraisemblable à ce jour. D'Action Directe à l'affaire Merah, il aborde entre autres les suicides équivoques de François de Grossouvre, Robert Boulin, Akim Rouichi, André Rigault, puis les meurtres suspects du prince de Broglie, Mehdi Ben Barka, Stevan Markovic, François Duprat, Joseph Fontanet, Pierre Goldman, le pasteur Doucé, Jean-Pascal Couraud et enfin l'attentat de Merah.
Bonjour,
et merci à ASI pour la qualité des émissions !
Deux bémols :
- je connais beaucoup d'enseignants qui travaillent, au lycée, sur la fiabilité des sources ; mais les programmes sont très chargés et le temps manque, alors que ce sujet est crucial. On rajoute toujours des choses aux programmes, mais on n'en enlève pas vraiment ; c'est un vrai problème.
- il y a une autre raison pour laquelle, jeunes et moins jeunes, se tournent vers des médias alternatifs : c'est l'indigence des médias dominants, et ASI en sait quelque chose. Pourquoi vous n'avez pas un créneau sur une chaine de grande écoute, à une heure de grande écoute ? pourquoi on nous sert tellement de poncifs, tellement de rumeurs et d'informations superficielles non vérifiées et reprises en choeur par tous les médias ? C'est une des sources principales de la méfiance abyssale par rapport à ces médias. A partir de là, tout le monde peut s'engouffrer dans cette méfiance, le meilleur (les médias critiques, d'investigation) comme le pire (les manipulateurs de toutes sortes, les sectes, les extrêmistes, etc.).
Si à la base on avait des médias dominants de meilleure qualité on pourrait plus facilement argumenter auprès des jeunes et des moins jeunes...
et merci à ASI pour la qualité des émissions !
Deux bémols :
- je connais beaucoup d'enseignants qui travaillent, au lycée, sur la fiabilité des sources ; mais les programmes sont très chargés et le temps manque, alors que ce sujet est crucial. On rajoute toujours des choses aux programmes, mais on n'en enlève pas vraiment ; c'est un vrai problème.
- il y a une autre raison pour laquelle, jeunes et moins jeunes, se tournent vers des médias alternatifs : c'est l'indigence des médias dominants, et ASI en sait quelque chose. Pourquoi vous n'avez pas un créneau sur une chaine de grande écoute, à une heure de grande écoute ? pourquoi on nous sert tellement de poncifs, tellement de rumeurs et d'informations superficielles non vérifiées et reprises en choeur par tous les médias ? C'est une des sources principales de la méfiance abyssale par rapport à ces médias. A partir de là, tout le monde peut s'engouffrer dans cette méfiance, le meilleur (les médias critiques, d'investigation) comme le pire (les manipulateurs de toutes sortes, les sectes, les extrêmistes, etc.).
Si à la base on avait des médias dominants de meilleure qualité on pourrait plus facilement argumenter auprès des jeunes et des moins jeunes...
Faire une émission sur le complotisme sans avoir un représentant crédible défendant le droit de se poser des questions, est ce vraiment équitable ?
Cela promet un débat de l'entre-soi sans contradiction pertinente.
Cela promet un débat de l'entre-soi sans contradiction pertinente.
J'ai une idée on pourrais enseigner des cours d'autodéfense intellectuelle, il faudrais faire acheter ce livre et le faire lire a tout les enfants : http://blogs.mediapart.fr/blog/dianne/220709/petit-cours-d-autodefense-intellectuelle et http://1.bp.blogspot.com/-1CZgmAfJvYA/TaFmnpXTzRI/AAAAAAAABCA/lUbY_Q5Q1hs/s1600/510CJMPEBSL._SL500_AA300_.jpg (avec du Charb en couverture si ça c'est pas du symbole sérieux)
Parce qu'une vrai démocratie enseignerait des cours de défense intellectuelle
Bon a dire vrai je suis pas sur que ce soit ce que le gouvenement ai envie de faire, pourtant si on veux eviter de tomber dans les piéges faciles des gourous il n'y pas mieux que d'apprendre a raisonner et a déstructurer leurs dires ...
Parce qu'une vrai démocratie enseignerait des cours de défense intellectuelle
Bon a dire vrai je suis pas sur que ce soit ce que le gouvenement ai envie de faire, pourtant si on veux eviter de tomber dans les piéges faciles des gourous il n'y pas mieux que d'apprendre a raisonner et a déstructurer leurs dires ...
Je n'ai bien sûr pas vu l'émission mais c'est à la Gazette que je réagis:
"Inutile de s'étonner : il ne reste personne pour expliquer à ces jeunes victimes de charlatans complotistes que toutes les sources ne se valent pas. "
AH BON? Euh, on fait quoi quand on encadre les recherches des élèves de lycée?
"Personne ne s'est soucié d'enseigner à leurs enseignants comment s'orienter eux-mêmes dans cette jungle"
AH OUI? Alors comme ça, on est tous restés bloqués dans l'espace-temps doré de nos études dans les 80s, et sortis de nos parchemins jaunis on est tout désemparés? (Je parle même pas des profs qui sont plus jeunes.)
Hum.
"Inutile de s'étonner : il ne reste personne pour expliquer à ces jeunes victimes de charlatans complotistes que toutes les sources ne se valent pas. "
AH BON? Euh, on fait quoi quand on encadre les recherches des élèves de lycée?
"Personne ne s'est soucié d'enseigner à leurs enseignants comment s'orienter eux-mêmes dans cette jungle"
AH OUI? Alors comme ça, on est tous restés bloqués dans l'espace-temps doré de nos études dans les 80s, et sortis de nos parchemins jaunis on est tout désemparés? (Je parle même pas des profs qui sont plus jeunes.)
Hum.
