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Connivence : où sont nos barrières invisibles ?
Quels sont les tabous de la presse, aujourd'hui ? Où sont les barrières invisibles qui enserrent les curiosités des journalistes ?
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Derniers commentaires
On peut être rompu à l'art de mettre à jour la connivence des confrères et butter soi-même sur les barrières invisibles que l'on croyait avoir découvert.
4 jours après les interrogations de Daniel Schneidermann sur le mystérieux silence qui entour les liens entre Benoit Hamon et LVMH, Arrêt sur Images réussi l'exploit de publier un article sur "HAMON CONTRE LA CONCENTRATION DE LA PRESSE" en y citant le groupe de Bernard Arnaud qui possède Le Parisien/Les Echos, sans même commencer à effleurer le début d'une interrogation, sur un possible conflit d’intérêt entre le candidat socialiste et l'entreprise qui emploie sa conjointe comme lobbyiste!
Voir la paille dans l’œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien...
4 jours après les interrogations de Daniel Schneidermann sur le mystérieux silence qui entour les liens entre Benoit Hamon et LVMH, Arrêt sur Images réussi l'exploit de publier un article sur "HAMON CONTRE LA CONCENTRATION DE LA PRESSE" en y citant le groupe de Bernard Arnaud qui possède Le Parisien/Les Echos, sans même commencer à effleurer le début d'une interrogation, sur un possible conflit d’intérêt entre le candidat socialiste et l'entreprise qui emploie sa conjointe comme lobbyiste!
Voir la paille dans l’œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien...
C'est rigolo ces journalistes qui parlent ENTRE eux du plafond de verre , comme ses gens qui parlent du voile sans avoir parler a une femme le portant, comme les mecs sexologue qui parlent de la sexualité féminine ))) ces gens qui entre eux ne laissent surtout pas les sans dents, les femmes s'exprimer et leur démontrer a quelle point ils sont seuls, et ne comprennent qu'eux meme et encore ils leur faut des psychanalystes les pauvres, je parle 20% d'intello vieux (plus de 40 ans).
Oui ce type, Hamon est un bourgeois comme sa nana, et croire que JLM est foutu Daniel, c'est que vous restez dans votre bulle, comme en 2002 , et 2005, ça va surprendre, aux deuxième tour pour une fois on votera pour JLM ou rien.
Oui ce type, Hamon est un bourgeois comme sa nana, et croire que JLM est foutu Daniel, c'est que vous restez dans votre bulle, comme en 2002 , et 2005, ça va surprendre, aux deuxième tour pour une fois on votera pour JLM ou rien.
"Vous me direz que maintenant que Hamon et Mélenchon ont scellé leur non-union, c'est à dire se condamnent à jouer les agents d'ambiance pour la suite de la campagne, la question a moins d'intérêt."
En plus du rapport au capitalisme, il y a une différence fondamentale entre le PS, même incarné par Hamon, et Mélenchon. La question de l'Europe.
Mélenchon est passé clairement du côté des souverainistes et des eurosceptiques.
C'est pas une différence sur le fait de savoir si on va mettre la retraite à 60 ou à 62 ans. Ou laisser le droit de vote à 18 ans ou plutôt le passer à 16 ans. Pas un petit désaccord sur le nombre de circonscriptions attribuées à l'un ou à l'autre. C'est un clivage majeur.
Il faut que la gauche tranche sur sa vision de l'Europe, de la souveraineté nationale, du libre-échange, du protectionnisme, de l'avenir de la zone Euro. Tous les autres sujets découlent de celui-là.
https://vimeo.com/92040925
En plus du rapport au capitalisme, il y a une différence fondamentale entre le PS, même incarné par Hamon, et Mélenchon. La question de l'Europe.
Mélenchon est passé clairement du côté des souverainistes et des eurosceptiques.
C'est pas une différence sur le fait de savoir si on va mettre la retraite à 60 ou à 62 ans. Ou laisser le droit de vote à 18 ans ou plutôt le passer à 16 ans. Pas un petit désaccord sur le nombre de circonscriptions attribuées à l'un ou à l'autre. C'est un clivage majeur.
Il faut que la gauche tranche sur sa vision de l'Europe, de la souveraineté nationale, du libre-échange, du protectionnisme, de l'avenir de la zone Euro. Tous les autres sujets découlent de celui-là.
https://vimeo.com/92040925
La cécité des journalistes n'est rien au regard de celle des citoyens
Dans quelle bananeraie qui se respecte verrait-on un candidat à l'élection crier "Maman bobo, ils veulent ma peau" quand les journalistes mettent devant les yeux des citoyens dix années de salaires à l’œil offerts à mémère et des émoluments d'avocats offerts aux deux enfants étudiants ? Dans quel pays on verrait une candidate s'en prendre aux juges (Trumpland à part) alors qu'elle est soupçonnée d'avoir fait engraisser son parti sur le budget du parlement Européen ? Dans quel pays, verrait-on un soi-disant petit nouveau, encore en robe de communiant, se faire offrir sur un plateau d'argent 500.000 euros de prêt à taux zéro... et les citoyens rester de marbre, et certains même de dire "C'est navrant mais elle/il défend nos idées"
Voyous, mafieux, malfaiteurs du monde entier unissez-vous, le pays des droits de l'homme est aussi celui des droits à l'innocence envers et contre tout, et vous avez droit à être candidat à la Présidence
Alors les barrières invisibles des journalistes, c'est un peu comme des gens qui s'en voudraient d'avoir écrasé par inadvertance une fourmi tandis qu'autour d'eux les autres touristes font des cartons dans un safari
Dans quelle bananeraie qui se respecte verrait-on un candidat à l'élection crier "Maman bobo, ils veulent ma peau" quand les journalistes mettent devant les yeux des citoyens dix années de salaires à l’œil offerts à mémère et des émoluments d'avocats offerts aux deux enfants étudiants ? Dans quel pays on verrait une candidate s'en prendre aux juges (Trumpland à part) alors qu'elle est soupçonnée d'avoir fait engraisser son parti sur le budget du parlement Européen ? Dans quel pays, verrait-on un soi-disant petit nouveau, encore en robe de communiant, se faire offrir sur un plateau d'argent 500.000 euros de prêt à taux zéro... et les citoyens rester de marbre, et certains même de dire "C'est navrant mais elle/il défend nos idées"
Voyous, mafieux, malfaiteurs du monde entier unissez-vous, le pays des droits de l'homme est aussi celui des droits à l'innocence envers et contre tout, et vous avez droit à être candidat à la Présidence
Alors les barrières invisibles des journalistes, c'est un peu comme des gens qui s'en voudraient d'avoir écrasé par inadvertance une fourmi tandis qu'autour d'eux les autres touristes font des cartons dans un safari
http://www2.assemblee-nationale.fr/deputes/fiche/OMC_PA590032
Il est vachement contre le gouvernement hollande et ses lois :siffle: ... à part quelques abstentions et un vote contre, rien de bien méchant pour valls et son successeur.
Est il réellement en désaccord avec sa femme qui apparemment aime bien la "libéro-démocratie" de ce gouvernement !
...
Il est vachement contre le gouvernement hollande et ses lois :siffle: ... à part quelques abstentions et un vote contre, rien de bien méchant pour valls et son successeur.
Est il réellement en désaccord avec sa femme qui apparemment aime bien la "libéro-démocratie" de ce gouvernement !
...
Mélenchon "agent d"ambiance" ? Sérieusement ?
Il travaille comme un âne pour que vous écriviez ça ?
Vos éditoriaux sont de plus en plus insupportables.
Je ne reconnais plus le site auquel je me suis abonnée.
En fait, elles sont là, vos barrières invisibles : il y a d'un côté, dans la lumière, ce qu'il faut penser et que vous relatez désormais à longueur de chronique, un libéralisme béat non questionné, et au-delà, autre chose, qui vous fait désormais rigoler au lieu de vous faire réfléchir.
L'invisible c'est le présupposé libéral comme seul horizon possible, maladie contemporaine largement répandue, qui achèvera de jeter les français dans les bras du FN, et très franchement on aurait du mal à les blâmer, malgré le dégoût que le parti inspire.
Il travaille comme un âne pour que vous écriviez ça ?
Vos éditoriaux sont de plus en plus insupportables.
Je ne reconnais plus le site auquel je me suis abonnée.
En fait, elles sont là, vos barrières invisibles : il y a d'un côté, dans la lumière, ce qu'il faut penser et que vous relatez désormais à longueur de chronique, un libéralisme béat non questionné, et au-delà, autre chose, qui vous fait désormais rigoler au lieu de vous faire réfléchir.
L'invisible c'est le présupposé libéral comme seul horizon possible, maladie contemporaine largement répandue, qui achèvera de jeter les français dans les bras du FN, et très franchement on aurait du mal à les blâmer, malgré le dégoût que le parti inspire.
oui, à peine des "agents d'ambiance ", qui arriveront 4 ème et 5ème . Bravo, les gars, vous ferez peut-être mieux la prochaine fois ( Dommage que je ne sois pas tout à fait sûre d'être encore vivante )
C'est déjà pas mal 4e et 5e sur 7 ....
J'apprécie de plus en plus les chroniques de DS !
C'est déjà pas mal 4e et 5e sur 7 ....
J'apprécie de plus en plus les chroniques de DS !
Bien sûr que j'ai tiqué sur l'expression Mélenchon et Hamon devenus agents d'ambiance. J'attendais avec impatience des réactions outragées... Ce n'est pourtant pas une opinion ni une discrète manifestation de contentement ! mais une interprétation possible de ce qui pourrait bien devenir réalité les semaines prochaines. C'est sans aucun doute le point de vue d'un nombre que nous ne connaissons pas de gens qui en viennent à cette idée, si ce n'était pas la leur depuis longtemps.
C'est donc un nécessaire signal du danger évident contre lequel il faut agir en connaissance de cause. Le déni de réalité est toujours étrange, particulièrement quand il nous jette dans nos propres impasses. Il me semble clair que très nombreux sont ceux qui comptaient sur l'alliance Hamon-Mélenchon avec un espoir immense, y voyant la seule disposition politique à même d'établir un gouvernement de gauche (parce que l'actuel...). Il faut donc pouvoir leur apporter des réponses recevables si on ne veut pas qu'ils aillent au champignons le jour des élections, ou pire, ne votent Macron...
C'est donc un nécessaire signal du danger évident contre lequel il faut agir en connaissance de cause. Le déni de réalité est toujours étrange, particulièrement quand il nous jette dans nos propres impasses. Il me semble clair que très nombreux sont ceux qui comptaient sur l'alliance Hamon-Mélenchon avec un espoir immense, y voyant la seule disposition politique à même d'établir un gouvernement de gauche (parce que l'actuel...). Il faut donc pouvoir leur apporter des réponses recevables si on ne veut pas qu'ils aillent au champignons le jour des élections, ou pire, ne votent Macron...
Vous n'auriez JAMAIS fait voter un supporter de Mélenchon pour le PS. Donc au final, c'est complètement illusoire de se dire que l'absence d'accord est un facteur d'échec pour "la gauche", c'est tout à fait le contraire. Le PS n'est pas la gauche.
Hum... il y a quand même un paquet d'insoumis qui ont appelé à voter et qui ont voté à la primaire du PS pour faire perdre Valls, on peut les remercier de la merde actuelle.
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"Vous n'auriez JAMAIS fait voter un supporter de Mélenchon pour le PS. Donc au final, c'est complètement illusoire de se dire que l'absence d'accord est un facteur d'échec pour "la gauche", c'est tout à fait le contraire. Le PS n'est pas la gauche."
Je peux bien entendre que VOUS n'auriez jamais voté, mais je ne pense pas que vous puissiez parler comme vous le faites à la place de l'ensemble des sympathisants de Mélenchon (en principe plutôt de la France insoumise, petit détail). Et ça me fait marrer, parce que, dans la grande crainte du déni qui fait tenter au noyau dur de mettre à terre l'ombre de l'adversaire quand celui-ci joue dans une toute autre dimension, je note moi aussi qu'un grand nombre de gens sensibles aux causes de la gauche espéraient, selon un raisonnement parfaitement concevable, une alliance Hamon Mélenchon. Il ne reste plus qu'à les convaincre que la France insoumise répondra à leur attente, ce qui ne saurait se réaliser par la force de l'incantation, de la censure ou du dénigrement. Bien entendu, j'ai écrit avec gourmandise "un gouvernement de gauche", et paf, le panneau !
Je peux bien entendre que VOUS n'auriez jamais voté, mais je ne pense pas que vous puissiez parler comme vous le faites à la place de l'ensemble des sympathisants de Mélenchon (en principe plutôt de la France insoumise, petit détail). Et ça me fait marrer, parce que, dans la grande crainte du déni qui fait tenter au noyau dur de mettre à terre l'ombre de l'adversaire quand celui-ci joue dans une toute autre dimension, je note moi aussi qu'un grand nombre de gens sensibles aux causes de la gauche espéraient, selon un raisonnement parfaitement concevable, une alliance Hamon Mélenchon. Il ne reste plus qu'à les convaincre que la France insoumise répondra à leur attente, ce qui ne saurait se réaliser par la force de l'incantation, de la censure ou du dénigrement. Bien entendu, j'ai écrit avec gourmandise "un gouvernement de gauche", et paf, le panneau !
A chaque fois que j'ai vu passer une consultation entre Insoumis sur cette question, la position "JLM ou rien, plus jamais PS" représentait entre 80% et 90% des Insoumis.
Voilà.
Voilà.
Ca peut se voir quelque part ces consultations ?
Et ça me fait penser : si il fallait choisir entre changer le programme ou voir revenir le PS au pouvoir, que voteraient les Insoumis ? Qu'est-ce qui prime ?
Le PS va sans doute garder d'authentiques gens de gauche prêts à donner sa chance à Hamon pour des raisons programmatiques et du coup, plutôt la fidélité au programme ou prendre de l'électorat au PS ?
P.S. pour les défenseurs habituel de FI du forum (Sandy, Al1...) : oui, c'est encore du lobbying pour voir si il reste une chance que le programme puisse bouger même si je n'y crois pas trop vu les supports de communication déjà publiés, imprimés, qu'on semble entré dans la phase standard de diffusion.
Et ça me fait penser : si il fallait choisir entre changer le programme ou voir revenir le PS au pouvoir, que voteraient les Insoumis ? Qu'est-ce qui prime ?
Le PS va sans doute garder d'authentiques gens de gauche prêts à donner sa chance à Hamon pour des raisons programmatiques et du coup, plutôt la fidélité au programme ou prendre de l'électorat au PS ?
P.S. pour les défenseurs habituel de FI du forum (Sandy, Al1...) : oui, c'est encore du lobbying pour voir si il reste une chance que le programme puisse bouger même si je n'y crois pas trop vu les supports de communication déjà publiés, imprimés, qu'on semble entré dans la phase standard de diffusion.
Je crois que je fatigue, je ne comprends même plus tes questions.
Toujours les mêmes : est-ce qu'on peut être dans la France Insoumise sans défendre tous les points du programme et est-ce qu'on peut penser à des accords locaux avec des candidats PS au cas par cas pour les législatives, est-ce qu'une union de la gauche est possible après les présidentielles ?
Si rien n'est possible, eh bien ça risque de laisser orphelins tous ceux qui ont signé des pétitions pour une union (75 000 sur celle-ci).
Si rien n'est possible, eh bien ça risque de laisser orphelins tous ceux qui ont signé des pétitions pour une union (75 000 sur celle-ci).
1- "est-ce qu'on peut être dans la France Insoumise sans défendre tous les points du programme"
C'est pas le goulag !!! T'es pas obligé d'être d'accord sur tout ! C'est quoi cette question ?
2- Non.
C'est pas le goulag !!! T'es pas obligé d'être d'accord sur tout ! C'est quoi cette question ?
2- Non.
J'ai fait dans le délicat mais on ne va pas se mentir, les points du programme que j'ai à l'esprit concerne aussi de grandes questions clivantes notamment sur l'Europe et quand je dis "dans la France Insoumise", c'est en tant que représentant de celle-ci. A voir, mais il m'étonnerait que dans une réunion publique d'un groupe d'appui, il soit accepté que quelqu'un parle au nom de la "France Insoumise" et dise "c'est dans le programme mais, hein, pour ma part, je ne suis pas convaincu par la stratégie vis-à-vis de l'U.E., moi je suis là pour autre chose".
Et pour les accords locaux, j'imagine mal des "insoumis" Parti Communiste avoir du mal à discuter avec des PS à la Filoche. Il serait quand même malheureux qu'il n'y ait pas au moins accord de désistements réciproques aux 2nd tour en faveur du mieux placé. Elle sera belle la gauche si l'un à 15% et l'autre à 13% (faut au moins 12,5%) ne sont pas foutus de s'entendre pour battre de la droite à 20%.
Au passage, dans les opérations "ne-pas-perdre-ma-gauche", Hamon a mis Edouard Martin en responsable d'un pôle "emploi industriel, reconversion".
Et pour les accords locaux, j'imagine mal des "insoumis" Parti Communiste avoir du mal à discuter avec des PS à la Filoche. Il serait quand même malheureux qu'il n'y ait pas au moins accord de désistements réciproques aux 2nd tour en faveur du mieux placé. Elle sera belle la gauche si l'un à 15% et l'autre à 13% (faut au moins 12,5%) ne sont pas foutus de s'entendre pour battre de la droite à 20%.
Au passage, dans les opérations "ne-pas-perdre-ma-gauche", Hamon a mis Edouard Martin en responsable d'un pôle "emploi industriel, reconversion".
1- Par exemple, il y a beaucoup d'insoumis qui préfèreraient sortir de l'UE tout de suite. Par contre je n'en connais aucun qui soit atlantiste et pro-OTAN. Par exemple.
Je ne sais pas où tu vas avec tes coupages de cheveux en quatre. Bon, je comprends que c'est ton mode de fonctionnement et d'expression. Moi j'appelle ça être tordu, mais c'est sans doute pas très diplomate.
2- Tu me fais penser à ces gens du MEDEF qui mettent en avant les petites entreprises, comme boucliers. Pauvre Edouard Martin ! (m'enfin il est CFDT, hein)
Je ne sais pas où tu vas avec tes coupages de cheveux en quatre. Bon, je comprends que c'est ton mode de fonctionnement et d'expression. Moi j'appelle ça être tordu, mais c'est sans doute pas très diplomate.
2- Tu me fais penser à ces gens du MEDEF qui mettent en avant les petites entreprises, comme boucliers. Pauvre Edouard Martin ! (m'enfin il est CFDT, hein)
1. je n'ai pas choisi de camp, c'est un rapprochement Hamon-Mélenchon qui m'arrangerait avec les personnalités respectables du côté de Hamon et la possibilité que ça explose avec les vallsistes. Vous avez envie de rabaisser Edouard Martin ?
Et dans le genre, j'aimerais bien voir Taubira en ministre des affaires étrangères, elle a la pugnacité pour la fonction et ça dirait quelque chose de la France à tous ces gens des pays de l'Est ou de l'Ouest soucieux de leur blanchitude.
2. Si je voulais nuire à la France Insoumise, je ne me contenterais pas de dire ce qui me semble des barrières à son extension, là où ça bloque (y compris pour moi), vous verriez vite la différence sans cheveux coupés en quatre. Ce dont je parle c'est juste la raison pour laquelle certains s'intéressent à la politique, savoir ce qu'on fera du pouvoir, quelle société on construira, dans quel monde on vivra après avoir transformé l'actuel.
Prenons l'exemple de l'U.E. : si la France Insoumise veut les insoumis au libéralisme de manière générale, donc sans le facteur discriminant de l'orientation nationale ou européenne, c'est à elle de dire qu'elle accepte des pro-européens. Pour l'heure, son ton général orienté "France" dit d'emblée aux anti-libéraux pro-européens d'aller voir ailleurs, la France Insoumise ne semble pas faites pour l'idée d'une Europe Insoumise, c'est pas là qu'on va y réfléchir.
Et c'est pareil sur d'autres sujets où il y a des options clivantes pour certains courants anti-libéraux.
Et dans le genre, j'aimerais bien voir Taubira en ministre des affaires étrangères, elle a la pugnacité pour la fonction et ça dirait quelque chose de la France à tous ces gens des pays de l'Est ou de l'Ouest soucieux de leur blanchitude.
2. Si je voulais nuire à la France Insoumise, je ne me contenterais pas de dire ce qui me semble des barrières à son extension, là où ça bloque (y compris pour moi), vous verriez vite la différence sans cheveux coupés en quatre. Ce dont je parle c'est juste la raison pour laquelle certains s'intéressent à la politique, savoir ce qu'on fera du pouvoir, quelle société on construira, dans quel monde on vivra après avoir transformé l'actuel.
Prenons l'exemple de l'U.E. : si la France Insoumise veut les insoumis au libéralisme de manière générale, donc sans le facteur discriminant de l'orientation nationale ou européenne, c'est à elle de dire qu'elle accepte des pro-européens. Pour l'heure, son ton général orienté "France" dit d'emblée aux anti-libéraux pro-européens d'aller voir ailleurs, la France Insoumise ne semble pas faites pour l'idée d'une Europe Insoumise, c'est pas là qu'on va y réfléchir.
Et c'est pareil sur d'autres sujets où il y a des options clivantes pour certains courants anti-libéraux.
T'es un peu buté.
https://laec.fr/section/51/plan-a-proposer-une-refondation-democratique-sociale-et-ecologique-des-traites-europeens-par-la-renegociation
https://laec.fr/section/51/plan-a-proposer-une-refondation-democratique-sociale-et-ecologique-des-traites-europeens-par-la-renegociation
On est d'accord qu'il y a un vrai clivage sur la question européenne entre Hamon-Jadot et Mélenchon ? On trouve des "européistes" dans la France Insoumise ? Ils y ont leur place ou le terme est utilisé de manière péjorative voire comme injure tellement c'est associé à l'ennemi, Commission néolibérale attentatoire à la souveraineté du peuple ?
Al1 dixit : "il y a beaucoup d'insoumis qui préfèreraient sortir de l'UE tout de suite.".
Programme dixit : "En cas d'accord, le résultat des négociations sera soumis à référendum au peuple français qui décidera souverainement de sa participation à l'Union européenne refondée ou de la sortie."
Même avec des négociations qui aboutissent à une refondation "démocratique, sociale et écologique", il y a référendum pour proposer de participer ou sortir. Sans même parler d'une négociation usant de la menace de sortie, on a fait mieux comme ambition européenne : soit un référendum pouvant mener à une sortie, à l'anglaise (le Brexit n'était pas prévu...), soit une sortie unilatérale.
Quant à la "refondation", ce qui est proposé se limite là à des aspects économiques de base, presque comptables, banque centrale, dette, protectionnisme, dévaluation de l'Euro, etc., même pas une idée de mesure concernant la démocratie laquelle signifierait d'entériner un projet réellement politique, de citoyenneté européenne (elle existe depuis Maastricht : qu'est-ce que la citoyenneté européenne ? pour qui l'aurait oubliée).
Enfin bon, si il n'y a pas clivage sur la question européenne avec une autre gauche, il va falloir faire un gros, gros effort de communication.
Al1 dixit : "il y a beaucoup d'insoumis qui préfèreraient sortir de l'UE tout de suite.".
Programme dixit : "En cas d'accord, le résultat des négociations sera soumis à référendum au peuple français qui décidera souverainement de sa participation à l'Union européenne refondée ou de la sortie."
Même avec des négociations qui aboutissent à une refondation "démocratique, sociale et écologique", il y a référendum pour proposer de participer ou sortir. Sans même parler d'une négociation usant de la menace de sortie, on a fait mieux comme ambition européenne : soit un référendum pouvant mener à une sortie, à l'anglaise (le Brexit n'était pas prévu...), soit une sortie unilatérale.
Quant à la "refondation", ce qui est proposé se limite là à des aspects économiques de base, presque comptables, banque centrale, dette, protectionnisme, dévaluation de l'Euro, etc., même pas une idée de mesure concernant la démocratie laquelle signifierait d'entériner un projet réellement politique, de citoyenneté européenne (elle existe depuis Maastricht : qu'est-ce que la citoyenneté européenne ? pour qui l'aurait oubliée).
Enfin bon, si il n'y a pas clivage sur la question européenne avec une autre gauche, il va falloir faire un gros, gros effort de communication.
"On est d'accord qu'il y a un vrai clivage sur la question européenne entre Hamon-Jadot et Mélenchon ?"
Oui !
" On trouve des "européistes" dans la France Insoumise ? Ils y ont leur place ou le terme est utilisé de manière péjorative voire comme injure tellement c'est associé à l'ennemi, Commission néolibérale attentatoire à la souveraineté du peuple ? "
Les "européistes" de la FI veulent d'une Europe telle que le décrit le plan A, et certainement pas l'Europe telle qu'elle est.
Aucune chance de la changer sans menacer de sortir.
La force du plan A c'est le plan B (on se met d'accord ou on quitte), la force du plan B c'est le plan A (c'est la démonstration faite de l'impossibilité de changer qui motive le frexit).
" Al1 dixit : "il y a beaucoup d'insoumis qui préfèreraient sortir de l'UE tout de suite.".
Programme dixit : "En cas d'accord, le résultat des négociations sera soumis à référendum au peuple français qui décidera souverainement de sa participation à l'Union européenne refondée ou de la sortie."
Même avec des négociations qui aboutissent à une refondation "démocratique, sociale et écologique", il y a référendum pour proposer de participer ou sortir. Sans même parler d'une négociation usant de la menace de sortie, on a fait mieux comme ambition européenne : soit un référendum pouvant mener à une sortie, à l'anglaise (le Brexit n'était pas prévu...), soit une sortie unilatérale. "
Voilà ce qui te fait peur : c'est la décision in fine du peuple Français.
La dernière fois qu'on a eu droit à un référendum sur le sujet Europe c'est en 2005, on s'est assis sur la souveraineté populaire, il s'agit maintenant de réparer. Faire la démonstration qu'enfin on écoute la volonté populaire.
Si jamais le plan A réussit (ce dont je doute), et que le peuple français accepte ces nouvelles règles du jeu, c'est un bouleversement de l'histoire incroyable. Voilà un peuple devenu haineux de l'"union" européenne (2005 y est pour quelque chose mais pas que, on va pas faire la liste), qui se remettrait à y croire, et à y être pour une fois partie prenante et volontaire !
Alors bien sûr pour ça il ne faut pas avoir peur du peuple. Ça s'appelle être démocrate.
Bien sûr le vote en faveur du nouveau traité n'est pas gagné, il va falloir convaincre. Ça s'appelle la politique.
Démocratie et politique, s'agissant de l'Europe, ça faisait bien longtemps que plus personne n'osait les évoquer !
"Quant à la "refondation", ce qui est proposé se limite là à des aspects économiques de base, presque comptables, banque centrale, dette, protectionnisme, dévaluation de l'Euro, etc., même pas une idée de mesure concernant la démocratie laquelle signifierait d'entériner un projet réellement politique, de citoyenneté européenne (elle existe depuis Maastricht : qu'est-ce que la citoyenneté européenne ? pour qui l'aurait oubliée). "
Je ne crois pas du tout que ça se limite à des aspects comptables, comme tu dis. On n'a pas encore le texte qui serait soumis. Mais regarde par exemple le protectionnisme solidaire appliqué à l'Europe : quand un produit y entre on applique une taxe à hauteur de la différence de niveaux de salaire. Ça va changer des choses pour tout le monde. Ensuite les prêts de la BCE : enfin la possibilité pour tous les pays pauvres de créer de la relance, j'espère sous la condition de transition énergétique, etc…
Moi je trouve que le projet est en béton, et que cette stratégie plan A - Plan B peut donner une dernière chance à l'UE.
Sinon tu connais cette vidéo ?
séminaire 06 La martingale Mélenchon
Oui !
" On trouve des "européistes" dans la France Insoumise ? Ils y ont leur place ou le terme est utilisé de manière péjorative voire comme injure tellement c'est associé à l'ennemi, Commission néolibérale attentatoire à la souveraineté du peuple ? "
Les "européistes" de la FI veulent d'une Europe telle que le décrit le plan A, et certainement pas l'Europe telle qu'elle est.
Aucune chance de la changer sans menacer de sortir.
La force du plan A c'est le plan B (on se met d'accord ou on quitte), la force du plan B c'est le plan A (c'est la démonstration faite de l'impossibilité de changer qui motive le frexit).
" Al1 dixit : "il y a beaucoup d'insoumis qui préfèreraient sortir de l'UE tout de suite.".
Programme dixit : "En cas d'accord, le résultat des négociations sera soumis à référendum au peuple français qui décidera souverainement de sa participation à l'Union européenne refondée ou de la sortie."
Même avec des négociations qui aboutissent à une refondation "démocratique, sociale et écologique", il y a référendum pour proposer de participer ou sortir. Sans même parler d'une négociation usant de la menace de sortie, on a fait mieux comme ambition européenne : soit un référendum pouvant mener à une sortie, à l'anglaise (le Brexit n'était pas prévu...), soit une sortie unilatérale. "
Voilà ce qui te fait peur : c'est la décision in fine du peuple Français.
La dernière fois qu'on a eu droit à un référendum sur le sujet Europe c'est en 2005, on s'est assis sur la souveraineté populaire, il s'agit maintenant de réparer. Faire la démonstration qu'enfin on écoute la volonté populaire.
Si jamais le plan A réussit (ce dont je doute), et que le peuple français accepte ces nouvelles règles du jeu, c'est un bouleversement de l'histoire incroyable. Voilà un peuple devenu haineux de l'"union" européenne (2005 y est pour quelque chose mais pas que, on va pas faire la liste), qui se remettrait à y croire, et à y être pour une fois partie prenante et volontaire !
Alors bien sûr pour ça il ne faut pas avoir peur du peuple. Ça s'appelle être démocrate.
Bien sûr le vote en faveur du nouveau traité n'est pas gagné, il va falloir convaincre. Ça s'appelle la politique.
Démocratie et politique, s'agissant de l'Europe, ça faisait bien longtemps que plus personne n'osait les évoquer !
"Quant à la "refondation", ce qui est proposé se limite là à des aspects économiques de base, presque comptables, banque centrale, dette, protectionnisme, dévaluation de l'Euro, etc., même pas une idée de mesure concernant la démocratie laquelle signifierait d'entériner un projet réellement politique, de citoyenneté européenne (elle existe depuis Maastricht : qu'est-ce que la citoyenneté européenne ? pour qui l'aurait oubliée). "
Je ne crois pas du tout que ça se limite à des aspects comptables, comme tu dis. On n'a pas encore le texte qui serait soumis. Mais regarde par exemple le protectionnisme solidaire appliqué à l'Europe : quand un produit y entre on applique une taxe à hauteur de la différence de niveaux de salaire. Ça va changer des choses pour tout le monde. Ensuite les prêts de la BCE : enfin la possibilité pour tous les pays pauvres de créer de la relance, j'espère sous la condition de transition énergétique, etc…
Moi je trouve que le projet est en béton, et que cette stratégie plan A - Plan B peut donner une dernière chance à l'UE.
Sinon tu connais cette vidéo ?
"En cas d'accord, le résultat des négociations sera soumis à référendum au peuple français qui décidera souverainement de sa participation à l'Union européenne refondée ou de la sortie".
Sauf erreur, ça veut dire que tout tient à l'état de l'opinion française sur l'U.E. au moment du référendum plus qu'au contenu des négociations, puisque l'option de sortie est offerte même en cas d'accord. Mieux vaut espérer que les tendances anti-Rom ou plombier polonais, le "à quoi ça sert l'U.E. ?", "combien ça nous coûte les Grecs ?" etc. ne dominent pas comme pour le Brexit.
Et quand la démocratie est la menace de dissolution de l'U.E. par le désir des Français (que restera-t-il de l'U.E. sans la France ?), ça veut dire qu'on la pense en termes nationaux. C'est un a priori pro-national, un indépendantisme pensé dans ce cadre, la négation en creux du sérieux de la citoyenneté européenne actuelle, de l'appartenance à une "république" commune. Quelqu’un a pensé à faire un référendum européen sur le départ de la France, savoir si les autres voulaient qu’on reste ?
De son côté, Hamon rejoint DiEM25, le mouvement de Varoufakis, "mouvement pan-européen des démocrates par-delà les frontières (...) verts, gauche radicale, libéraux" (cf leur présentation), qui lui rend la politesse : les Européens devraient se féliciter que Benoît Hamon puisse remporter l’élection présidentielle française.
Pour les “européistes”, le message est clair, c’est un état d’esprit différent.
P.S. : je ne suis pas économiste mais j'aimerais bien comprendre pourquoi personne ne parle de l'orientation de l'épargne plutôt que déficit par de l'emprunt sur les marchés.
10 000 milliards d'euros, dont 1/3 en financier et il n'y a pas de quoi orienter 300 milliards pour un plan de relance ? L'Etat ne pourrait pas plutôt emprunter aux Français, être garant de la valeur de leur épargne par l'investissement, plutôt que d'aller jouer sur les marchés ou faire tourner la planche à billet ?
Et je croyais que la Banque Publique d'Investissement ne pouvait emprunter directement à la BCE mais j'ai souvenir (à vérifier) de Mélenchon disant qu'on lui avait dit qu'il y avait déjà une licence bancaire pour un établissement de la BPI. Si c'est bien le cas, elle pourrait donc déjà être relais de "planche à billet" pour de l'investissement orienté par l'Etat.
Et ça peut valoir pour tous les pays : sauf erreur, le principe "orthodoxe" de la BCE est d'éviter une logique à l'américaine de vie à crédit avec inflation de la masse monétaire dans du fonctionnement plutôt que l'investissement productif, argent qui, d'ailleurs, finit dans les poches des boursicoteurs ou de détenteurs institutionnels de dette comme la Chine, sauf que l'option par les banques privées a été pire que par les Etats puisque on ne sait pas où est passé l'argent créé, il n'a pas l'air d'avoir été mis en circulation dans du crédit aux entreprises, à la production.
Bon, tout ça n'est pas clair pour moi, mais les milliards créés (des milliers depuis la crise ?) doivent bien être quelque part (planqué dans les paradis fiscaux ? dans l'épargne ? fonds de réserve des banques ?) et je me demande si il n'y a pas mieux à faire que d'augmenter la masse en circulation alors que le monde est déjà submergé de lignes de crédit dont on ne sait plus à quoi elles correspondent de réel.
Carte des dettes publiques : on ne prête qu'aux riches...
Sauf erreur, ça veut dire que tout tient à l'état de l'opinion française sur l'U.E. au moment du référendum plus qu'au contenu des négociations, puisque l'option de sortie est offerte même en cas d'accord. Mieux vaut espérer que les tendances anti-Rom ou plombier polonais, le "à quoi ça sert l'U.E. ?", "combien ça nous coûte les Grecs ?" etc. ne dominent pas comme pour le Brexit.
Et quand la démocratie est la menace de dissolution de l'U.E. par le désir des Français (que restera-t-il de l'U.E. sans la France ?), ça veut dire qu'on la pense en termes nationaux. C'est un a priori pro-national, un indépendantisme pensé dans ce cadre, la négation en creux du sérieux de la citoyenneté européenne actuelle, de l'appartenance à une "république" commune. Quelqu’un a pensé à faire un référendum européen sur le départ de la France, savoir si les autres voulaient qu’on reste ?
De son côté, Hamon rejoint DiEM25, le mouvement de Varoufakis, "mouvement pan-européen des démocrates par-delà les frontières (...) verts, gauche radicale, libéraux" (cf leur présentation), qui lui rend la politesse : les Européens devraient se féliciter que Benoît Hamon puisse remporter l’élection présidentielle française.
Pour les “européistes”, le message est clair, c’est un état d’esprit différent.
P.S. : je ne suis pas économiste mais j'aimerais bien comprendre pourquoi personne ne parle de l'orientation de l'épargne plutôt que déficit par de l'emprunt sur les marchés.
10 000 milliards d'euros, dont 1/3 en financier et il n'y a pas de quoi orienter 300 milliards pour un plan de relance ? L'Etat ne pourrait pas plutôt emprunter aux Français, être garant de la valeur de leur épargne par l'investissement, plutôt que d'aller jouer sur les marchés ou faire tourner la planche à billet ?
Et je croyais que la Banque Publique d'Investissement ne pouvait emprunter directement à la BCE mais j'ai souvenir (à vérifier) de Mélenchon disant qu'on lui avait dit qu'il y avait déjà une licence bancaire pour un établissement de la BPI. Si c'est bien le cas, elle pourrait donc déjà être relais de "planche à billet" pour de l'investissement orienté par l'Etat.
Et ça peut valoir pour tous les pays : sauf erreur, le principe "orthodoxe" de la BCE est d'éviter une logique à l'américaine de vie à crédit avec inflation de la masse monétaire dans du fonctionnement plutôt que l'investissement productif, argent qui, d'ailleurs, finit dans les poches des boursicoteurs ou de détenteurs institutionnels de dette comme la Chine, sauf que l'option par les banques privées a été pire que par les Etats puisque on ne sait pas où est passé l'argent créé, il n'a pas l'air d'avoir été mis en circulation dans du crédit aux entreprises, à la production.
Bon, tout ça n'est pas clair pour moi, mais les milliards créés (des milliers depuis la crise ?) doivent bien être quelque part (planqué dans les paradis fiscaux ? dans l'épargne ? fonds de réserve des banques ?) et je me demande si il n'y a pas mieux à faire que d'augmenter la masse en circulation alors que le monde est déjà submergé de lignes de crédit dont on ne sait plus à quoi elles correspondent de réel.
Carte des dettes publiques : on ne prête qu'aux riches...
• "Sauf erreur, ça veut dire que tout tient à l'état de l'opinion française sur l'U.E. au moment du référendum plus qu'au contenu des négociations, puisque l'option de sortie est offerte même en cas d'accord. "
Tu appliques l'état d'esprit actuel (on doit quitter l'U.E. car il est impossible de la réformer) à un référendum futur où on apporterait la preuve qu'il est possible de réformer.
Ensuite, tu dénies le droit au peuple de décider.
• "la négation en creux du sérieux de la citoyenneté européenne actuelle, de l'appartenance à une "république" commune."
"citoyenneté européenne actuelle", "république" commune", wow, dans quel état tu devais être à 3h du mat !
Nan mais t'es sérieux, là ?
• Varoufakis : "J'apprécie beaucoup Macron. On est d'accord à 80%". Varoufakis et le Plan B. Martine à la plage, toussa…
• Sur l'épargne j'ai trouvé ça sur LAEC.FR : "Réserver l'avantage fiscal de l'assurance-vie aux fonds investis en France".
Tu appliques l'état d'esprit actuel (on doit quitter l'U.E. car il est impossible de la réformer) à un référendum futur où on apporterait la preuve qu'il est possible de réformer.
Ensuite, tu dénies le droit au peuple de décider.
• "la négation en creux du sérieux de la citoyenneté européenne actuelle, de l'appartenance à une "république" commune."
"citoyenneté européenne actuelle", "république" commune", wow, dans quel état tu devais être à 3h du mat !
Nan mais t'es sérieux, là ?
• Varoufakis : "J'apprécie beaucoup Macron. On est d'accord à 80%". Varoufakis et le Plan B. Martine à la plage, toussa…
• Sur l'épargne j'ai trouvé ça sur LAEC.FR : "Réserver l'avantage fiscal de l'assurance-vie aux fonds investis en France".
J'applique l'état d'esprit des 12 dernières années sur l'U.E., du référendum de 2005 au Brexit.
On est loin des années 80-90 où il y avait un travail pour donner la foi, source de la création de cette citoyenneté européenne de Maastricht. Mélenchon ne me semble pas très porté sur la chose.
Exemple : Pour un nouvel indépendantisme.
La géopolitique détermine la politique qui détermine l’économie, y est-il dit et dans sa géopolitique, la France n’est pas orientée vers l’Europe mais vers les BRICS, la France puissance mondiale sur les 5 continents, les DOM-TOM plutôt que la Lituanie.
P.S. : la suite de la citation de Varoufakis sur Macron est : "les divergences avec l’Union européenne au sein de l’Eurozone ne seront pas réglées par les réformes libérales qu’il met en place".
On est loin des années 80-90 où il y avait un travail pour donner la foi, source de la création de cette citoyenneté européenne de Maastricht. Mélenchon ne me semble pas très porté sur la chose.
Exemple : Pour un nouvel indépendantisme.
La géopolitique détermine la politique qui détermine l’économie, y est-il dit et dans sa géopolitique, la France n’est pas orientée vers l’Europe mais vers les BRICS, la France puissance mondiale sur les 5 continents, les DOM-TOM plutôt que la Lituanie.
P.S. : la suite de la citation de Varoufakis sur Macron est : "les divergences avec l’Union européenne au sein de l’Eurozone ne seront pas réglées par les réformes libérales qu’il met en place".
"En cas d'accord, le résultat des négociations sera soumis à référendum au peuple français qui décidera souverainement de sa participation à l'Union européenne refondée ou de la sortie".
Sauf erreur, ça veut dire que tout tient à l'état de l'opinion française sur l'U.E. au moment du référendum plus qu'au contenu des négociations, puisque l'option de sortie est offerte même en cas d'accord. Mieux vaut espérer que les tendances anti-Rom ou plombier polonais, le "à quoi ça sert l'U.E. ?", "combien ça nous coûte les Grecs ?" etc. ne dominent pas comme pour le Brexit.
Oui tout tient a l'opinion, c'est un peu comme ca que marche notre systeme, election, referendum etc... et donc oui si le sujet est l'UE, l'opinion qu'en ont les gens, sera un facteur significatif, mais pas le seul (ex. d'autres facteurs : l'opinion qu'auront les gens de ceux qui posent la question, le racisme que vous citez, mais aussi des questions plus politiques voir philosophiques... qui questionnent par exemple les structures politiques, leurs tailles, leurs avantages/inconveniants, les implications du processus normatif, l'autonomie de decision, l'impact qu'aura sur nos vies de s'allié a tel ou tel partenaire, etc...par exemple en france... comment peut-on rentré dans un systeme juridique qui ne reconnait pas la notion de service publique dans ses textes fondamentaux (tel qu'il existe dans notre ordre juridique)... en esperant qu'il ne disparaitra pas a terme ?)
Donc oui quand on est un europeiste qui se pose que peu de questions sur l'interet de cet union, qui la considere forcement comme positive, "mieux vaut esperer (...) ne dominent pas comme pour le brexit". Vous etes dans une reduction "ad nauseam" repetant les elements de langages dominants qui sont pas forcement faux, il y'aura de cela, mais ca ne sera pas que cela, ces reductions servent a noyer le debat, un debat largement plus profond qu'on a toujours pas eu (les promesses qui nous ont decide a rentrer dans ce processus sont tombés peu a peu...).
Si en tant qu'europeiste on n'a pas de reponse convaincante a la question "a quoi ca sert ?" Il serait peut etre temps de s'accorder un momemnt d'introspection, ne serait-ce que pour revoir les elements de langages qui ont perdus pour une bonne part, pas mal de credibilité.
(de plus si un gouvernement aussi a gauche propose ce type de referendum, on peut supposer que ca virera pas a une politique d'exclusion des individus).
Et quand la démocratie est la menace de dissolution de l'U.E. par le désir des Français (que restera-t-il de l'U.E. sans la France ?), ça veut dire qu'on la pense en termes nationaux. C'est un a priori pro-national, un indépendantisme pensé dans ce cadre, la négation en creux du sérieux de la citoyenneté européenne actuelle, de l'appartenance à une "république" commune. Quelqu’un a pensé à faire un référendum européen sur le départ de la France, savoir si les autres voulaient qu’on reste ?
Deja, l'UE n'est pas une "republique", on est un membre de cet association qui est sensé etre libre... A partir de la vos questions sont un peu deconnantes, si vous comprenez pas en quelle qualité nous sommes parti integrant de cet ensemble...
(Je rappelle qu'on restera europeen que l'UE disparaisse ou pas...).
On a different nationalisme selon l'echelle, celle des regionalismes, des etats, et ceux qui l'assument pas : les europeistes ( qui invoque le "peril jaune", les USA, "l'empire" russe, ou le danger des emergeants, bref les memes logiques de confrontations a des echelles differentes...). Ca me fait toujours rire de voir des europeistes fustiger les nationalismes... alors qu'ils sont dans la meme logique. J'ai plutot l'impression d'un jeu ou chacun se nourrit l'un l'autre... sans la debacle europeiste, on aurait un nationalisme a l'echelle des etats moins fort, sans les nationalistes quels chiffons pourraient nous agiter les europeistes, histoire d'eviter de nous parler de leur bilan a la con ? Le nationalisme a bon dos...
Si on parle a un europeiste, il n'y a en fait que principalement de la pensee magique (on doit le faire, parce que c'est bonheur et prosperité [s]demain[/s]... oups... un jour).
De plus l'UE, tel qu'elle existe, est dans une logique nationale, le traitement de type grece portugal and co montre bien qu'il n'y'a pas vraiment de logique europeenne, mais que l'UE, je crois, est surtout une structure paravent des politiques defendant les interets de la finance, deregulation and co)
Et je croyais que la Banque Publique d'Investissement ne pouvait emprunter directement à la BCE mais j'ai souvenir (à vérifier) de Mélenchon disant qu'on lui avait dit qu'il y avait déjà une licence bancaire pour un établissement de la BPI. Si c'est bien le cas, elle pourrait donc déjà être relais de "planche à billet" pour de l'investissement orienté par l'Etat.
Il vous aura pas echappé que nous somme dans un ordre juridique hirarchisé, que la question n'est pas vraiment la licence d'un tel ou untel, mais de savoir si dans notre ordre juridique ce genre de methode est interdite ou pas et a quel(s) niveau(x). Le pouvoir etant puissant mais encadré, vous ne pouvez pas ordonné a la BPI de faire ce qui est illegal, il faut au prealable faire sauter les verrous juridiques... C'est un peu comme si vous demandiez, mais pourquoi Fillon a pas directement donné l'ordre a la BPI de virer 1 millions d'euros sur son compte....
Sur la BCE entre ce qu'elle etait sensé etre ce qu'elle est devenue, ce qu'elle pretend faire et ce qu'elle fait, il y'a de quoi discuter tres longtemps.... La planche a billet etait impensable a sa creation et c'est ce qu'elle fait aujourd'hui (et c'est pas de l'investissement productif...l'action de la BCE se fait concretement sur les marchés et incidemment dans le monde reel (production, consommation etc...))
Sauf erreur, ça veut dire que tout tient à l'état de l'opinion française sur l'U.E. au moment du référendum plus qu'au contenu des négociations, puisque l'option de sortie est offerte même en cas d'accord. Mieux vaut espérer que les tendances anti-Rom ou plombier polonais, le "à quoi ça sert l'U.E. ?", "combien ça nous coûte les Grecs ?" etc. ne dominent pas comme pour le Brexit.
Oui tout tient a l'opinion, c'est un peu comme ca que marche notre systeme, election, referendum etc... et donc oui si le sujet est l'UE, l'opinion qu'en ont les gens, sera un facteur significatif, mais pas le seul (ex. d'autres facteurs : l'opinion qu'auront les gens de ceux qui posent la question, le racisme que vous citez, mais aussi des questions plus politiques voir philosophiques... qui questionnent par exemple les structures politiques, leurs tailles, leurs avantages/inconveniants, les implications du processus normatif, l'autonomie de decision, l'impact qu'aura sur nos vies de s'allié a tel ou tel partenaire, etc...par exemple en france... comment peut-on rentré dans un systeme juridique qui ne reconnait pas la notion de service publique dans ses textes fondamentaux (tel qu'il existe dans notre ordre juridique)... en esperant qu'il ne disparaitra pas a terme ?)
Donc oui quand on est un europeiste qui se pose que peu de questions sur l'interet de cet union, qui la considere forcement comme positive, "mieux vaut esperer (...) ne dominent pas comme pour le brexit". Vous etes dans une reduction "ad nauseam" repetant les elements de langages dominants qui sont pas forcement faux, il y'aura de cela, mais ca ne sera pas que cela, ces reductions servent a noyer le debat, un debat largement plus profond qu'on a toujours pas eu (les promesses qui nous ont decide a rentrer dans ce processus sont tombés peu a peu...).
Si en tant qu'europeiste on n'a pas de reponse convaincante a la question "a quoi ca sert ?" Il serait peut etre temps de s'accorder un momemnt d'introspection, ne serait-ce que pour revoir les elements de langages qui ont perdus pour une bonne part, pas mal de credibilité.
(de plus si un gouvernement aussi a gauche propose ce type de referendum, on peut supposer que ca virera pas a une politique d'exclusion des individus).
Et quand la démocratie est la menace de dissolution de l'U.E. par le désir des Français (que restera-t-il de l'U.E. sans la France ?), ça veut dire qu'on la pense en termes nationaux. C'est un a priori pro-national, un indépendantisme pensé dans ce cadre, la négation en creux du sérieux de la citoyenneté européenne actuelle, de l'appartenance à une "république" commune. Quelqu’un a pensé à faire un référendum européen sur le départ de la France, savoir si les autres voulaient qu’on reste ?
Deja, l'UE n'est pas une "republique", on est un membre de cet association qui est sensé etre libre... A partir de la vos questions sont un peu deconnantes, si vous comprenez pas en quelle qualité nous sommes parti integrant de cet ensemble...
(Je rappelle qu'on restera europeen que l'UE disparaisse ou pas...).
On a different nationalisme selon l'echelle, celle des regionalismes, des etats, et ceux qui l'assument pas : les europeistes ( qui invoque le "peril jaune", les USA, "l'empire" russe, ou le danger des emergeants, bref les memes logiques de confrontations a des echelles differentes...). Ca me fait toujours rire de voir des europeistes fustiger les nationalismes... alors qu'ils sont dans la meme logique. J'ai plutot l'impression d'un jeu ou chacun se nourrit l'un l'autre... sans la debacle europeiste, on aurait un nationalisme a l'echelle des etats moins fort, sans les nationalistes quels chiffons pourraient nous agiter les europeistes, histoire d'eviter de nous parler de leur bilan a la con ? Le nationalisme a bon dos...
Si on parle a un europeiste, il n'y a en fait que principalement de la pensee magique (on doit le faire, parce que c'est bonheur et prosperité [s]demain[/s]... oups... un jour).
De plus l'UE, tel qu'elle existe, est dans une logique nationale, le traitement de type grece portugal and co montre bien qu'il n'y'a pas vraiment de logique europeenne, mais que l'UE, je crois, est surtout une structure paravent des politiques defendant les interets de la finance, deregulation and co)
Et je croyais que la Banque Publique d'Investissement ne pouvait emprunter directement à la BCE mais j'ai souvenir (à vérifier) de Mélenchon disant qu'on lui avait dit qu'il y avait déjà une licence bancaire pour un établissement de la BPI. Si c'est bien le cas, elle pourrait donc déjà être relais de "planche à billet" pour de l'investissement orienté par l'Etat.
Il vous aura pas echappé que nous somme dans un ordre juridique hirarchisé, que la question n'est pas vraiment la licence d'un tel ou untel, mais de savoir si dans notre ordre juridique ce genre de methode est interdite ou pas et a quel(s) niveau(x). Le pouvoir etant puissant mais encadré, vous ne pouvez pas ordonné a la BPI de faire ce qui est illegal, il faut au prealable faire sauter les verrous juridiques... C'est un peu comme si vous demandiez, mais pourquoi Fillon a pas directement donné l'ordre a la BPI de virer 1 millions d'euros sur son compte....
Sur la BCE entre ce qu'elle etait sensé etre ce qu'elle est devenue, ce qu'elle pretend faire et ce qu'elle fait, il y'a de quoi discuter tres longtemps.... La planche a billet etait impensable a sa creation et c'est ce qu'elle fait aujourd'hui (et c'est pas de l'investissement productif...l'action de la BCE se fait concretement sur les marchés et incidemment dans le monde reel (production, consommation etc...))
T'es un peu buté.
[laec.fr]
Ce n'est pas dans un forum d'@si que je vais apprendre à qui que ce soit que le vocabulaire employé est neutre de sens.
dislocation
refus
sortie
rapport de force
échec
sortie
abandon
sortie
unilatérale
quitte
Le tout dans un seul et unique paragraphe.
Je lis et écoute Mélenchon avec attention depuis des années, et je sais ses élans lyriques. Je sais aussi ses colères homériques. Le Mélenchon que j'aime, c'est le Mélenchon qui aime. Et le Mélenchon qui me rassure, c'est le Mélenchon capable de se mettre en colère. Parce-que la colère est nécessaire à la survie. Et comme le porte Poutou sur son tee-shirt à ONPC: "résister c'est exister".
Mais sans équilibre avec la satisfaction, le désir, la félicité, le contentement, la joie... Alors la colère ne devient qu'une émotion négative. Comment, dès lors, se réclamer d'un vote d'adhésion ? J'ai découvert Mélenchon en votant contre le TCE en 2005. Mais je me demande aujourd'hui où est le lyrisme de Mélenchon sur l'idéal européen, dont l'hymne est précisément l'Hymne à la joie. Manifestement pas dans son programme.
Je reçois l'UE en héritage. Je ne l'ai pas méritée. Au sens où je n'étais même pas né quand elle est née. Et jusqu'à présent, je n'ai rien fait pour continuer de la construire, contrairement à ce jeune et brillant euro-député franco-allemand Albrecht. Je voudrais dire au monde entier toute ma joie d'avoir un destin commun avec les espagnols, les irlandais, les allemands, les roumains, les polonais, les italiens, les bulgares, les lettons, les tchèques, les grecs ...
Quelle aventure ! Quelle joie ! Quelle félicité ! Culture, Amours, Musique, Arts, Linguistique, Recherche... Définitivement, je ne sortirais pas de l'UE sur de simples et bêtes et méchantes considérations purement économiques. Il est où Mélenchon quand il s'agit d'aimer l'Europe ?
Il ne se place pas sur le plan dont vous parlez, l'aventure de l'union par les bonheurs de la culture partagée. De plus, nous savons intuitivement que ces questions ne se placent pas au premier plan des préoccupations des citoyens européens, dont l'Europe ultra-libérale n'a rien à faire. Or, l'ultra-libéralisme tue l'espoir de cette unité qui vous tient à coeur, en mettant en compétition, celle du moins disant social tout particulièrement, les habitants du continent. Or aussi, les cultures des peuples européens sont, sous ce joug, appelées à s'indifférencier dans la pauvreté, la violence qui naît de l'injustice, de la brutalité des marchés "globalisés" et de celui européen ouverts aux flux financiers et des marchandises : c'est pour cela avant tout qu'à été construite l'Europe "que Mélenchon n'aime pas". Parlez-lui de peuple, de petits bonheurs quotidiens ici et là-bas, de temps libre à partager en famille,, en société, de sécurité sociale indispensable à la liberté, il vous répond dans la plupart de ses meetings.
Souvenons-nous de celui dont l'ennemi était la finance : le danger ne s'est pas soudainement éteint, mais au contraire, ils ont considérablement grandi en cinq ans perdus sur ce plan. Le danger écologique singulièrement. Ce sont donc les vraies questions qui se posent, et qui exigent une refondation des règles européennes, et le levier de l'argument du plan B, le retrait, si la France veut espérer être entendue.
Rien de nationaliste là-dedans, mais au contraire l'expression forte de la volonté de rendre l'Europe vivable, humaine, de rétablir l'unité et l'amitié entre les peuples du continent, soit l'exact contraire de la prétendue vision de réclusion que ses détracteurs attribuent à Mélenchon. Ce que je voudrais dire ici, c'est que les belles causes que vous défendez ne peuvent pas être la priorité du combat mené par la France insoumise dans le cadre de l'élection ; mais une victoire de ce mouvement est un gage d'espoir précisément pour consolider les valeurs qui vous tiennent à coeur, non seulement dans le pays mais en symbiose avec ses voisins. Et puis, bien sûr que si, vous avez mérité une Europe de la paix ; le fait d'être né après sa constitution post-guerrière ne délégitime personne ! Au contraire, s'il y a bien une revendication sans condition de mérite, c'est celle de vivre en paix, au sens le plus large qui soit, sur la planète...
Souvenons-nous de celui dont l'ennemi était la finance : le danger ne s'est pas soudainement éteint, mais au contraire, ils ont considérablement grandi en cinq ans perdus sur ce plan. Le danger écologique singulièrement. Ce sont donc les vraies questions qui se posent, et qui exigent une refondation des règles européennes, et le levier de l'argument du plan B, le retrait, si la France veut espérer être entendue.
Rien de nationaliste là-dedans, mais au contraire l'expression forte de la volonté de rendre l'Europe vivable, humaine, de rétablir l'unité et l'amitié entre les peuples du continent, soit l'exact contraire de la prétendue vision de réclusion que ses détracteurs attribuent à Mélenchon. Ce que je voudrais dire ici, c'est que les belles causes que vous défendez ne peuvent pas être la priorité du combat mené par la France insoumise dans le cadre de l'élection ; mais une victoire de ce mouvement est un gage d'espoir précisément pour consolider les valeurs qui vous tiennent à coeur, non seulement dans le pays mais en symbiose avec ses voisins. Et puis, bien sûr que si, vous avez mérité une Europe de la paix ; le fait d'être né après sa constitution post-guerrière ne délégitime personne ! Au contraire, s'il y a bien une revendication sans condition de mérite, c'est celle de vivre en paix, au sens le plus large qui soit, sur la planète...
Merci.
Et puis, demandez donc aux grecs de chanter l'hymne à la joie !
S'il y a une petite chance de sauver l'Europe, c'est justement avec l'élection de Mélenchon.
Sinon nous sombrerons tous dans la dépression et la rancœur.
Et puis, demandez donc aux grecs de chanter l'hymne à la joie !
S'il y a une petite chance de sauver l'Europe, c'est justement avec l'élection de Mélenchon.
Sinon nous sombrerons tous dans la dépression et la rancœur.
Et puis, demandez donc aux grecs de chanter l'hymne à la joie !
Et vous avez pensé à ce qui arriverait aux grecs si la France sortait de l'UE ?
Et vous avez pensé à ce qui arriverait aux grecs si la France sortait de l'UE ?
Tellement pensé que c'est prévu. Une nouvelle alliance hors euro avec les pays du sud.
La Grèce est victime de cette Europe-ci, faut-il le rappeler ?
La Grèce est victime de cette Europe-ci, faut-il le rappeler ?
Et le Sud qui vous rigole au nez.
Ce n'est pas parce-qu'on est italien qu'on est mélenchonnien, ni même de gauche.
Ce n'est pas parce-qu'on est italien qu'on est mélenchonnien, ni même de gauche.
Parce que la France protège la Grèce ? Je sais que le Président le pense. Je me demande si les Grecs sont d'accord !
Ben... je vous propose d'imaginer une europe polono-hongroise, sans la France, et sans votre Némésis, l'Allemagne.
On rigolera. Mais jaune.
On rigolera. Mais jaune.
Comme c'est bien dit !
Merci.
Merci.
En plagiant Gustave Parking qui parlait du couple, je dirais que l'Europe, c'est essayer de régler des problèmes à 28 qu'on n'aurait pas eu tout seul. Je n'apprécie pas vraiment cette attitude ponce pilatienne (vaut mieux que deux tu l'auras) qui consiste à dire aux 27 autres: "demerden sie sich".
Les rats quittent le navire en somme. Ou le Danube, soyons européens ! Mais zut: je veux serrer dans mes bras Ingrid et Jesus. Pas leur cracher à la gueule. Elle est là ma priorité de "socialiste authentique" (expression de Mélenchon): leur faire des bisous, et encore plein de bisous universels.
On s'est fait des bisous avec Adrianna. Comment vous dire ? Le système de santé roumain est très différent du système français. Objectivement, elle est gestionnaire de plusieurs cabinets médicaux. En pratique, elle est directrice d'un petit hôpital vers Tirgu Mures. Pour 200 € par mois à bac+5. Et il n'y a pas de TIPP en Roumanie. Tandis qu'ancien bûcheron tâcheron, je me pétais le dos pour 800 balles. J'ai changé de branche pour l'informatique, fais la queue au Secours Populaire pour me nourrir avec mon pote illégal monténégrin Alan qu'il s'est fait pété les deux genoux et dont la tante a été violée lors de leur expropriation par une bande de connards albanais.
J'emmerde royalement les mélenchonniens qui se tripotent joyeusement la nouille en éjaculant sur leur fiche de salaire dans les salons cossus et veloutés de la classe supérieurement intelligente. Je n'en ai rien à foutre de l'augmentation de mon RSA socle, sans APL, avec un loyer de 250€. Tant mieux si on arrive à harmoniser la fiscalité et les salaires. Tant mieux. Et j'espère et je pense que ça finira par arriver. Mais je ne lâcherais pas la main d'Alan et d'Adrianna pour deux pizzas surgelées supplémentaires.
Pour tout vous dire, mon cher Al1, mon cher Bracam, ma chère sandy, mon cher jeanbat, mon cher Pierre38330: je suis déjà sous le seuil de pauvreté. J'en ai vraiment rien à foutre que l'harmonisation sociale européenne se fasse par le bas. Mes amis européens, quand ils défont une clôture trop vieille, récupèrent soigneusement les clous rouillés... Je ne suis même pas sûr que l'ouvrier Poutou comprenne de quoi je parle. Alors les militants insoumis... Je préférerais évidemment que l'harmonisation se fasse par le haut. Mais pour rien au monde je ne lâcherais la main d'Alan et d'Adrianna. Le pognon n'est pas ma raison de vivre. Et certainement pas une motivation de vote.
Je veux l'Europe. Je souhaite l'Europe. J'aime l'Europe. J'aime Alan et Adrianna. Je leur fait des bisous. Et je pourrais vous noyer sous tous mes bons souvenirs intimes. Comme cette superbe et magnifique et irréprochable allemande qui m'a initié aux problématiques de la linguistique. Et aussi cette merveilleusement grassouillette polonaise qui a enrichit mes acquis sur la macro-économie.
Ma vie, au delà des océans (au sens littéral), penche pour un avenir commun. Mais cet avenir n'est pas géométriquement hexagonal. Il ne s'agit pas de sauver son propre nombril en se carapatant en toute lâcheté. Il s'agit de tenir bon, et de tenir la main de son voisin. Et de régler, à 28, des problèmes qu'on aurait pas eu tout seul.
Les rats quittent le navire en somme. Ou le Danube, soyons européens ! Mais zut: je veux serrer dans mes bras Ingrid et Jesus. Pas leur cracher à la gueule. Elle est là ma priorité de "socialiste authentique" (expression de Mélenchon): leur faire des bisous, et encore plein de bisous universels.
On s'est fait des bisous avec Adrianna. Comment vous dire ? Le système de santé roumain est très différent du système français. Objectivement, elle est gestionnaire de plusieurs cabinets médicaux. En pratique, elle est directrice d'un petit hôpital vers Tirgu Mures. Pour 200 € par mois à bac+5. Et il n'y a pas de TIPP en Roumanie. Tandis qu'ancien bûcheron tâcheron, je me pétais le dos pour 800 balles. J'ai changé de branche pour l'informatique, fais la queue au Secours Populaire pour me nourrir avec mon pote illégal monténégrin Alan qu'il s'est fait pété les deux genoux et dont la tante a été violée lors de leur expropriation par une bande de connards albanais.
J'emmerde royalement les mélenchonniens qui se tripotent joyeusement la nouille en éjaculant sur leur fiche de salaire dans les salons cossus et veloutés de la classe supérieurement intelligente. Je n'en ai rien à foutre de l'augmentation de mon RSA socle, sans APL, avec un loyer de 250€. Tant mieux si on arrive à harmoniser la fiscalité et les salaires. Tant mieux. Et j'espère et je pense que ça finira par arriver. Mais je ne lâcherais pas la main d'Alan et d'Adrianna pour deux pizzas surgelées supplémentaires.
Pour tout vous dire, mon cher Al1, mon cher Bracam, ma chère sandy, mon cher jeanbat, mon cher Pierre38330: je suis déjà sous le seuil de pauvreté. J'en ai vraiment rien à foutre que l'harmonisation sociale européenne se fasse par le bas. Mes amis européens, quand ils défont une clôture trop vieille, récupèrent soigneusement les clous rouillés... Je ne suis même pas sûr que l'ouvrier Poutou comprenne de quoi je parle. Alors les militants insoumis... Je préférerais évidemment que l'harmonisation se fasse par le haut. Mais pour rien au monde je ne lâcherais la main d'Alan et d'Adrianna. Le pognon n'est pas ma raison de vivre. Et certainement pas une motivation de vote.
Je veux l'Europe. Je souhaite l'Europe. J'aime l'Europe. J'aime Alan et Adrianna. Je leur fait des bisous. Et je pourrais vous noyer sous tous mes bons souvenirs intimes. Comme cette superbe et magnifique et irréprochable allemande qui m'a initié aux problématiques de la linguistique. Et aussi cette merveilleusement grassouillette polonaise qui a enrichit mes acquis sur la macro-économie.
Ma vie, au delà des océans (au sens littéral), penche pour un avenir commun. Mais cet avenir n'est pas géométriquement hexagonal. Il ne s'agit pas de sauver son propre nombril en se carapatant en toute lâcheté. Il s'agit de tenir bon, et de tenir la main de son voisin. Et de régler, à 28, des problèmes qu'on aurait pas eu tout seul.
Je serais un peu plus circonspecte quant aux bienfaits de l'UE en Roumanie, par exemple. D'après cet auteur (en anglais, désolée)
Leave well alone
les politiques européennes conduisent à la dévastation des campagnes. Drôle de solidarité. Sauf si on pense que la protection de la nature est un luxe dont on doit se passer.
Leave well alone
les politiques européennes conduisent à la dévastation des campagnes. Drôle de solidarité. Sauf si on pense que la protection de la nature est un luxe dont on doit se passer.
Je suis au bord des larmes.
Vous avez un kleenex ?
Vous avez un kleenex ?
Je peux pas vous le filer, j'ai éjaculé sur le mien.
Ça commençait bien avec Gustave Parking. Belle inspiration ! Et puis pof, la vulgarité, la médiocrité revendiquée.
@ Le Chien : je suis un pauvre qui, en plus de vous emmerder, veut une Europe qui n'assassine plus ses pays. Vous, vous êtes un imbécile chien de garde du système. Pas par intérêt, par bêtise. C'est les pires.
Ça commençait bien avec Gustave Parking. Belle inspiration ! Et puis pof, la vulgarité, la médiocrité revendiquée.
@ Le Chien : je suis un pauvre qui, en plus de vous emmerder, veut une Europe qui n'assassine plus ses pays. Vous, vous êtes un imbécile chien de garde du système. Pas par intérêt, par bêtise. C'est les pires.
Youpi ! vive la guerre des pauvres ! prolétaires de tous les pays, insultez-vous !
D'où tu sors ?
Ca a toujours existé, pense à la lutte grévistes vs anti-grévistes par exemple, et ça existait bien avant Victor Hugo ! Penses aux prolos FN, …
C'est le contraire qui est une vision fantasmée !
Ca a toujours existé, pense à la lutte grévistes vs anti-grévistes par exemple, et ça existait bien avant Victor Hugo ! Penses aux prolos FN, …
C'est le contraire qui est une vision fantasmée !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Jeanbat, dans la lutte des classes il y a toujours eu des jaunes de notre propre classe pour nous barrer la route. C'est un sport de combat, pas du fleuret moucheté.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Le "nous" va être singulièrement limité si on en exclut les gens solidaires de roumains récupérant des clous rouillés. Et ce ne sont pas ces gens-là qui votent FN, bien au contraire, ils reprocheraient plutôt à la gauche française d'être trop nationale. Sur quel genre de solidarité concrète peut compter le prolo roumain de la part du français ?
Les copains vous êtes naïfs !
Ce qu'il fait, en rhétorique, s'appelle un homme de paille.
Ce que propose la FI serait comme insulter le pauvre roumain qui suce des clous.
Tiens, je vous propose à tous, chien compris, de visionner la dernière (en date) Université populaire sur la question européenne - #EuropeFi
Ça répond à beaucoup de questions, et ça met fin à beaucoup de fantasmes.
Et qu'on élève un peu le niveau !
Ce qu'il fait, en rhétorique, s'appelle un homme de paille.
Ce que propose la FI serait comme insulter le pauvre roumain qui suce des clous.
Tiens, je vous propose à tous, chien compris, de visionner la dernière (en date) Université populaire sur la question européenne - #EuropeFi
Ça répond à beaucoup de questions, et ça met fin à beaucoup de fantasmes.
Et qu'on élève un peu le niveau !
Et qu'on regarde sérieusement, ah oui c'est long et je n'ai pas noté les POI, comme on dit chez Tom-Tom, les points d'intérêt et leur minutage qui intéressent directement cette discussion. Mais j'ai relevé en passant les réponses à Le Chien sur l'Europe, la solidarité, tant d'autres choses. Et la culture y tient dignement sa place.
Vous cherchez un homme d'Etat ?
MÉLENCHON : Intervention à la Journée de l'Écologie - #ÉcologieFi
Vous cherchez un homme d'Etat ?
MÉLENCHON : Intervention à la Journée de l'Écologie - #ÉcologieFi
Je ne dirais pas homme d'état, je dirais superstructure, de type dictatoriale, avec à sa tête un homme qui n'a de compte à rendre à personne, aucun parti,
un homme qui peut se permettre de seller la vie de millions de sympathisants par une rencontre secrète avec Hamon dans un resto chilien en 2h.
Tout ca expliqué ici dans une émission très intéressante (à tous ceux qui cherchent du "niveau"...).
un homme qui peut se permettre de seller la vie de millions de sympathisants par une rencontre secrète avec Hamon dans un resto chilien en 2h.
Tout ca expliqué ici dans une émission très intéressante (à tous ceux qui cherchent du "niveau"...).
Expliqué, vraiment ? Ah oui pour du haut niveau c'est du haut niveau !
Inénarrable Plénel !
J'aime beaucoup les commentaires.
Inénarrable Plénel !
J'aime beaucoup les commentaires.
Une facon simple de trancher cette question serait de demander leur avis aux sympathisants.
Ou est ce trop demander ? trop démocratique peut-être ?
Qu'en pensez vous Al1 ?
Ou est ce trop demander ? trop démocratique peut-être ?
Qu'en pensez vous Al1 ?
Aux sympathisants de quoi ? De Plénel ?
Mais chacun a toujours pu s'exprimer, c'est quoi encore ce nouveau procès ?
Sinon, l'Université Populaire, vous prévoyez de la visionner ?
Mais chacun a toujours pu s'exprimer, c'est quoi encore ce nouveau procès ?
Sinon, l'Université Populaire, vous prévoyez de la visionner ?
aux sympathisants de la FI.
Un vote, ou un référundum, ou un questionnaire, enfin ce que vous voulez.
ça vous gêne pas un tout petit peu, que la question de l'alliance ait été scellé, en toute discrétion, en 2h dans un resto. chilien ?
C'est bien beau d'avoir élaboré tout un programme sur le mode participatif, si ensuite cette question majeure se règle de cette façon.
Ca ne vous pose peut-être pas de problème, mais je voudrais juste savoir si vous êtes représentatif ou pas des militants de la FI.
Un vote, ou un référundum, ou un questionnaire, enfin ce que vous voulez.
ça vous gêne pas un tout petit peu, que la question de l'alliance ait été scellé, en toute discrétion, en 2h dans un resto. chilien ?
C'est bien beau d'avoir élaboré tout un programme sur le mode participatif, si ensuite cette question majeure se règle de cette façon.
Ca ne vous pose peut-être pas de problème, mais je voudrais juste savoir si vous êtes représentatif ou pas des militants de la FI.
S'il avait fait un accord, avec partage de strapontins, oui ça m'aurait choqué, et poussé définitivement à brûler ma carte électorale.
Voilà le mien d'avis.
J'ai aussi un avis sur cette émission de Plénel en forme de réquisitoire contre Mélenchon et personne pour le représenter. Ne me parlez pas de cette dame du "Front de Gauche". Ce mouvement n'existe plus. La laisser se présenter sous cette étiquette est une arnaque, une falsification.
Plénel - Pujadas même combat.
Voilà le mien d'avis.
J'ai aussi un avis sur cette émission de Plénel en forme de réquisitoire contre Mélenchon et personne pour le représenter. Ne me parlez pas de cette dame du "Front de Gauche". Ce mouvement n'existe plus. La laisser se présenter sous cette étiquette est une arnaque, une falsification.
Plénel - Pujadas même combat.
"Plénel-Pujadas même combat"
j'imagine que vous mettez mediapart, politis, etc..dans le meme panier aussi.
encore un peu et il ne restera plus grand monde dans votre mouvement. Mais j'imagine que c'est pas tellement votre problème...
j'imagine que vous mettez mediapart, politis, etc..dans le meme panier aussi.
encore un peu et il ne restera plus grand monde dans votre mouvement. Mais j'imagine que c'est pas tellement votre problème...
oui promis, je vais essayer de la visionner, mais j'ai de plus en plus de mal à écouter Mélenchon je dois vous avouer (et ca date d'avant la campagne à vrai dire).
Question de style, mais c'est une autre question.
Question de style, mais c'est une autre question.
C'est pas Mélenchon, vous inquiétez pas !
ouf :)
mais 2h quand même...ils auraient pu faire un petit résumé aussi, juste pour ceux qu'ont pas le temps de tout regarder....
Bon et vous qui avez tout bien suivi, vous avez aussi j'imagine une petite idée de ce qui se passera si ni Mélenchon ni Hamon ne passent le premier tour ?
Ca entre quelque part dans vos beaux calculs ou pas ?
Par ailleurs, vous qui avez bien potassé les programmes,
pourriez vous nous rappeler quel était le programme européen de Mélenchon en 2012 ? Et en quoi il serait vraiment différent de celui de Hamon en 2017 ?
mais 2h quand même...ils auraient pu faire un petit résumé aussi, juste pour ceux qu'ont pas le temps de tout regarder....
Bon et vous qui avez tout bien suivi, vous avez aussi j'imagine une petite idée de ce qui se passera si ni Mélenchon ni Hamon ne passent le premier tour ?
Ca entre quelque part dans vos beaux calculs ou pas ?
Par ailleurs, vous qui avez bien potassé les programmes,
pourriez vous nous rappeler quel était le programme européen de Mélenchon en 2012 ? Et en quoi il serait vraiment différent de celui de Hamon en 2017 ?
"un homme qui peut se permettre de seller la vie de millions de sympathisants par une rencontre secrète avec Hamon dans un resto chilien en 2h. "
C'est parce que tout chilien qu'il soit, ce restaurant ne saurait contenir des millions de personnes. Il y a quand même un moment où il faut admettre d'accorder sa confiance à un personnage politique. Manifestement, Mélenchon ne fait pas partie de votre programme, si je puis dire.
La France ? Un pays de 40 millions de Présidents. Et c'est une bonne formule, dans laquelle les trois quarts des citoyens devraient se trouver en plein accord avec la politique présidentielle. A moins que 40 millions de schizophrènes trouvent le moyen d'envahir l'espace public et de leur chercher noise.
C'est parce que tout chilien qu'il soit, ce restaurant ne saurait contenir des millions de personnes. Il y a quand même un moment où il faut admettre d'accorder sa confiance à un personnage politique. Manifestement, Mélenchon ne fait pas partie de votre programme, si je puis dire.
La France ? Un pays de 40 millions de Présidents. Et c'est une bonne formule, dans laquelle les trois quarts des citoyens devraient se trouver en plein accord avec la politique présidentielle. A moins que 40 millions de schizophrènes trouvent le moyen d'envahir l'espace public et de leur chercher noise.
A propos de dictateurs, je demande que l'on veuille bien me citer combien d'entre eux ont proposé et créé, puisque tel eût été leur bon vouloir, une Assemblé constituante formée de citoyens issus du peuple (je sens la polémique, qu'est-ce que le peuple pour vous ?) par élection et tirage au sort, en vue de la refondation constitutionnelle du pays, avec pour conséquence leur retrait de leur fonction présidentielle (dictatoriale, on l'aura compris).
Tu le sais bien Bracam, leur nombre exact est 6 254.
Arrête de faire l'innocent et de toujours vouloir défendre Mélenchon.
Le mérite-t-il, ce tyran, bouffeur de journalistes?
Arrête de faire l'innocent et de toujours vouloir défendre Mélenchon.
Le mérite-t-il, ce tyran, bouffeur de journalistes?
Je n'ai pas dis que Mélenchon était un dictateur en puissance, à vrai dire Mélenchon en lui-même peut bien être ce qu'il veut en puissance, je lui donne de toute facon suffisament peu de chance d'arriver au pouvoir un jour pour que ca puisse m'empecher de dormir.
de la meme facon toute son programme ne m'intéresse pas plus que ca dans le détail, et je n'irai pas regarder au microscope ce qu'il y a dedans pour la meme raison.
Et je ne vais pas non plus me taper les 2h de vidéo sur chaque point du programme idem, etc etc...
Bref, par contre, ce que théorise le politologue de l'émission de médiapart, et ce qui je trouve est très intéressant, est que paradoxalement, alors meme qu'elle se veut le contraire, cette structure, ou ce mouvement qu'est la FI, est de type dictatorial (du moins si j'ai bien compris son propos), dans le sens ou le chef, n'a en définitive de compte à rendre à personne.
On a donc voulu se débarasser des partis, sans doute pour de bonnes raisons,
mais au final on a peut-être crée qch de pas bcp plus démocratique.
Mais rassurez vous, il fait une critique similaire des primaires, et critique la posture de Hamon aussi. Il ne s'agit pas de vilipander les militants de la FI, qui sont pour la grande majorité de très bonne volonté. Il s'agit de regarder en face les problèmes qu'on a aujourd'hui à gauche, et de voir comment avancer.
de la meme facon toute son programme ne m'intéresse pas plus que ca dans le détail, et je n'irai pas regarder au microscope ce qu'il y a dedans pour la meme raison.
Et je ne vais pas non plus me taper les 2h de vidéo sur chaque point du programme idem, etc etc...
Bref, par contre, ce que théorise le politologue de l'émission de médiapart, et ce qui je trouve est très intéressant, est que paradoxalement, alors meme qu'elle se veut le contraire, cette structure, ou ce mouvement qu'est la FI, est de type dictatorial (du moins si j'ai bien compris son propos), dans le sens ou le chef, n'a en définitive de compte à rendre à personne.
On a donc voulu se débarasser des partis, sans doute pour de bonnes raisons,
mais au final on a peut-être crée qch de pas bcp plus démocratique.
Mais rassurez vous, il fait une critique similaire des primaires, et critique la posture de Hamon aussi. Il ne s'agit pas de vilipander les militants de la FI, qui sont pour la grande majorité de très bonne volonté. Il s'agit de regarder en face les problèmes qu'on a aujourd'hui à gauche, et de voir comment avancer.
"alors meme qu'elle se veut le contraire, cette structure, ou ce mouvement qu'est la FI, est de type dictatorial (du moins si j'ai bien compris son propos)"
Et si vous ne l'aviez pas compris ? Heureux questionnement à mon avis. Quand on ose écrire n'avoir pas lu le programme (en détail - pas envie), ne pas imaginer de "se taper" 2 h de vidéo sur chaque point du programme (j'ignorais que c'était laborieux à ce point), conclure qu'il vous semble que "le chef, n'a en définitive de compte à rendre à personne" – c'est bien la définition du dictateur – et que "au final on a peut-être créé quelque-chose de pas beaucoup plus démocratique" en parlant du mouvement participatif hors partis de la France insoumise, j'ai l'impression de percevoir les limites de votre raisonnement.
"Il s'agit de regarder en face les problèmes qu'on a aujourd'hui à gauche, et de voir comment avancer." concluez-vous : n'en doutons pas, cela va être difficile sur les bases de votre approche.
Et je suis peu rassuré par le fait que "... rassurez vous, il fait une critique similaire des primaires, et critique la posture de Hamon aussi." Je vois surtout dans votre phrase le mot "critique", qui compris comme l'horizon indépassable de la réflexion politique, tout est dans tout et tout n'est que critiquable, laisse peu d'espoir à la réflexion constructive et à l'écoute de l'autre.
Je dois, par souci de correction, dire que je ne souhaite pas approfondir les programmes de Mme et MM le Pen, Fillon, Hamon et Macron, me contentant de consulter les articles... critiques qui leurs sont consacrés. Et ça, c'est intellectuellement fautif, disons-le.
Et si vous ne l'aviez pas compris ? Heureux questionnement à mon avis. Quand on ose écrire n'avoir pas lu le programme (en détail - pas envie), ne pas imaginer de "se taper" 2 h de vidéo sur chaque point du programme (j'ignorais que c'était laborieux à ce point), conclure qu'il vous semble que "le chef, n'a en définitive de compte à rendre à personne" – c'est bien la définition du dictateur – et que "au final on a peut-être créé quelque-chose de pas beaucoup plus démocratique" en parlant du mouvement participatif hors partis de la France insoumise, j'ai l'impression de percevoir les limites de votre raisonnement.
"Il s'agit de regarder en face les problèmes qu'on a aujourd'hui à gauche, et de voir comment avancer." concluez-vous : n'en doutons pas, cela va être difficile sur les bases de votre approche.
Et je suis peu rassuré par le fait que "... rassurez vous, il fait une critique similaire des primaires, et critique la posture de Hamon aussi." Je vois surtout dans votre phrase le mot "critique", qui compris comme l'horizon indépassable de la réflexion politique, tout est dans tout et tout n'est que critiquable, laisse peu d'espoir à la réflexion constructive et à l'écoute de l'autre.
Je dois, par souci de correction, dire que je ne souhaite pas approfondir les programmes de Mme et MM le Pen, Fillon, Hamon et Macron, me contentant de consulter les articles... critiques qui leurs sont consacrés. Et ça, c'est intellectuellement fautif, disons-le.
Je ne suis pas sûr de voir où vous voulez en venir, mais pour éclaircir un peu mon propos, je ne critiquais pas le programme de la FI, ni la façon dont il a été conçu, ce n'était pas le propos.
En fait je suis tout à fait près à partir du principe, qu'il est intéressant et qu'il a une certaine cohérence.
Ce n'est pas tellement le problème pour moi.
Ce que je dis c'est qu'en l'état il ne sera jamais appliqué, pour la simple raison que Mélenchon ne sera pas élu (selon moi).
Plutôt donc que de partir dans de longues discussions sur le bienfondé ou non du programme, et des possibles faiblesses ou non de celui de Hamon, je constate simplement deux choses (pour commencer) :
une première c'est que la position de Hamon sur l'Europe qui aujourd'hui serait la promesse de l'Enfer sur Terre, me semble être pas si éloigné de celle de Mélenchon en 2012. Qu'en conclure ? que le programme de Mélenchon en 2012 n'avait aucune cohérence ?
deuxième chose, est ce que vous préférez le programme de Macron/Juppé/Fillon (voir Le Pen), ou un compromis entre Hamon et Mélenchon ?
et enfin une troisième chose, qu'auriez vous contre (allez juste pour faire plaisir aux vieux ronchons comme moi) une consultation des militants sur la question de l'alliance ?
En fait je suis tout à fait près à partir du principe, qu'il est intéressant et qu'il a une certaine cohérence.
Ce n'est pas tellement le problème pour moi.
Ce que je dis c'est qu'en l'état il ne sera jamais appliqué, pour la simple raison que Mélenchon ne sera pas élu (selon moi).
Plutôt donc que de partir dans de longues discussions sur le bienfondé ou non du programme, et des possibles faiblesses ou non de celui de Hamon, je constate simplement deux choses (pour commencer) :
une première c'est que la position de Hamon sur l'Europe qui aujourd'hui serait la promesse de l'Enfer sur Terre, me semble être pas si éloigné de celle de Mélenchon en 2012. Qu'en conclure ? que le programme de Mélenchon en 2012 n'avait aucune cohérence ?
deuxième chose, est ce que vous préférez le programme de Macron/Juppé/Fillon (voir Le Pen), ou un compromis entre Hamon et Mélenchon ?
et enfin une troisième chose, qu'auriez vous contre (allez juste pour faire plaisir aux vieux ronchons comme moi) une consultation des militants sur la question de l'alliance ?
Mélenchon ne sera pas élu (selon moi).
Pourquoi donc perdez vous votre temps dans des argumentations contorsionnistes ?
Pourquoi donc perdez vous votre temps dans des argumentations contorsionnistes ?
Vous militez pour un truc que Hamon ne défend pas lui-même. Pas très logique. De là à conclure que vous ne roulez pas pour Hamon, mais contre Mélenchon? Plus on vous explique qu'il n'y a pas de voix à siphonner de ce côté, plus vous persistez. Consultation des militants, à 50 jours des élections? Dans vos rêves! Absurdité ubuesque. Je m'attends au pire mais je n'en ai pas peur.
Dick Annegarn ! Mille mercis pour ce moment d'émotion !
"Je m'attends au pire mais je n'en ai pas peur."
Merci aussi pour cette phrase.
"Je m'attends au pire mais je n'en ai pas peur."
Merci aussi pour cette phrase.
"Ce que je dis c'est qu'en l'état il ne sera jamais appliqué, pour la simple raison que Mélenchon ne sera pas élu (selon moi). "
Je reconnais que c'est là le risque le plus évident. Mais il me semble quand même prématuré de prendre cette voie car
"Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer."
Pour ce qui est de l'entente entre Hamon et Mélenchon, c'est une idée qui en navre plus d'un, que ce soit les candidats eux-même je pense, et leurs sympathisants. Sans doute parce qu'ils entendent dans cette hypothèse sonner le mot même que vous employez : compromis.
Je serais peut-être par nature tenté par le compromis, quoique j'en doute... mais je crois que le mandat qui s'achève, on achève bien les mandats en quelque sorte, montre l'absence de valeur du compromis. Celui qui vient met face à de tels défis que ce jeu ne peut pas être reconduit à l'infini, dans ce onde plus fini pour l'Homme qu'il n'a jamais été.
Je reconnais que c'est là le risque le plus évident. Mais il me semble quand même prématuré de prendre cette voie car
"Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer."
Pour ce qui est de l'entente entre Hamon et Mélenchon, c'est une idée qui en navre plus d'un, que ce soit les candidats eux-même je pense, et leurs sympathisants. Sans doute parce qu'ils entendent dans cette hypothèse sonner le mot même que vous employez : compromis.
Je serais peut-être par nature tenté par le compromis, quoique j'en doute... mais je crois que le mandat qui s'achève, on achève bien les mandats en quelque sorte, montre l'absence de valeur du compromis. Celui qui vient met face à de tels défis que ce jeu ne peut pas être reconduit à l'infini, dans ce onde plus fini pour l'Homme qu'il n'a jamais été.
j'ai l'impression de percevoir les limites de votre raisonnement.
Et moi les limites du débat avec Al1 particulièrement, et de quelques autres à degré divers, dont la structure des messages est souvent:
1. rigolade
2. insulte
3. un lien vers une émission de 2 heures, sans le moindre commentaire, ni éclairage, ni explication, ni résumé, ni synthèse, rien, juste un lien vers une émission de 2 heures et démerde toi avec ça.
Le 3, ça s'appelle l'argumentation ad nauseam: noyer l'adversaire sous des tonnes de travaux, si possible, sans sommaire, sans résumé, et en langue étrangère.
Sur les forums d'@si, on croule sous les propositions de lecture du programme de Mélenchon, de ses meetings, de ses émissions, de ses entretiens, etc. Il serait intéressant de mesurer objectivement, le temps cumulé de ces vidéos, et le nombre de mots soumis au débat. Et comparer cela avec les propositions de lecture et de visionnage d'autres sources, d'autres candidats, etc.
Ne me faites pas croire que les @sinautes insoumis passent autant de temps au visionnage et à la lecture des productions de Mélenchon que de celles des autres candidats, et de tous les autres candidats.
Dès lors, vu d'où je me trouve, la rengaine des militants insoumis appelant à l'ouverture d'esprit me rappelle les leçons de morale de Fillon.
Mais j'imagine que chacun voit midi à sa porte...
Et moi les limites du débat avec Al1 particulièrement, et de quelques autres à degré divers, dont la structure des messages est souvent:
1. rigolade
2. insulte
3. un lien vers une émission de 2 heures, sans le moindre commentaire, ni éclairage, ni explication, ni résumé, ni synthèse, rien, juste un lien vers une émission de 2 heures et démerde toi avec ça.
Le 3, ça s'appelle l'argumentation ad nauseam: noyer l'adversaire sous des tonnes de travaux, si possible, sans sommaire, sans résumé, et en langue étrangère.
Sur les forums d'@si, on croule sous les propositions de lecture du programme de Mélenchon, de ses meetings, de ses émissions, de ses entretiens, etc. Il serait intéressant de mesurer objectivement, le temps cumulé de ces vidéos, et le nombre de mots soumis au débat. Et comparer cela avec les propositions de lecture et de visionnage d'autres sources, d'autres candidats, etc.
Ne me faites pas croire que les @sinautes insoumis passent autant de temps au visionnage et à la lecture des productions de Mélenchon que de celles des autres candidats, et de tous les autres candidats.
Dès lors, vu d'où je me trouve, la rengaine des militants insoumis appelant à l'ouverture d'esprit me rappelle les leçons de morale de Fillon.
Mais j'imagine que chacun voit midi à sa porte...
Mais j'imagine que chacun voit midi à sa porte...
Vous auriez dû commencer par là...
Et vous y arrêter.
Vous auriez dû commencer par là...
Et vous y arrêter.
un petit troll et puis s'en va. comme d'hab'.