Berruyer, il a mal compris Daniel ou c'est moi ?

Daniel, vu la réponse que Olivier Berruyer vous a fait, pourquoi ne pas l'inviter sur un plateau @SI et traiter le sujet en profondeur.

Avec en introduction, par exemple, sans vouloir vous macher le travail: toute critique de la politique [s]néo-con américaine[/s] étrange française (pardon) est-elle conspirationiste ? Par quels mécanismes médiatiques la critique est devenue impossible ? Pour quelles raisons ?

Ha, ce serait un bel @SI !

L'investigation légitime pour la plupart des rédactions consiste à envoyer une personne devant le ministère/l'élysée/l'hôpital/le lieu de la catastrophe pour répéter le communiqué de presse du ministère ou du procureur.
Gros micro pare-vent, parapluie et imperméable attestent de la difficulté du métier de journaliste qui travaille pour notre bien.

Pour l'info de la mort de Abbaoud, le Washington Post ne se sent pas engagé par les recommandations du ministère qui voulait faire des analyses ADN ou d'empreintes sur un corps pas mal dégradé avant de crier victoire, ça le regarde. Le gouvernement français a pu communiquer le soir même à ses homologues d'autres pays qu'il était très probable que Abbaoud ait été tué (si on est sûr qu'il était dans l'appart et qu'il n'en est pas sorti vivant... CQFD), ce qu'ils n'étaient pas obligés de répéter au journaliste du Post, sachant ce que lui en ferait vu son métier.

Les journalistes français respectent les consignes du gouvernement quand la course au scoop ne vaut pas de comrpomettre une enquête ou la sécurité, Mediapart a par exemple gardé l'info du téléphone trouvé dan la poubelle pour remonter une piste, et Edwy Plenel annonce qu'il a trouvé des failles de sécurité, mais en bon hacker il les publiera après qu'elles auront été traitées.
L'inconvénent c'est que ceux qui font un boulot de journaliste d'investigation sortent leurs infos juste avant les perroquets, parce que c'est quand même vachement plus facile de s'abonner aux fils d'infos des autres que d'enquêter, et que du coup la notion de scoop revient à être au mieux cité comme source, sachant que le lecteur s'intéresse plus à l'info qu'à la source, et la durée d'exclusivité du scoop est réduite à quelques minutes.

Les lecteurs payent pour financer les journalistes d'investigation, c'est pourquoi on s'abonne à @si ou Mediapart, les chaînes d'infos font payer les annonceurs pour que leurs perroquets répètent les infos ou en inventent au besoin: le faux scoop fait de l'audience aussi, on peut passer une page de pub pour la mort d'un passant et une autre pour le démenti.

Du producteur au consommateur: l'info ça coûte aux uns, ça rapporte aux autres, quand j'étais petit celui qui produit pouvait espérer tirer le fruit de son travail, je n'ai pas trouvé de moralité mais ça m'interpelle.

La réponse de Berruyer : https://www.les-crises.fr/conspirations-un-controle-democratique-des-medias-reste-a-inventer/

Cher Matinaute,

vous semblez mettre en doute les propos de Kerdrel et Squarcini, mais aviez vous remarqué que ces propos avaient déjà été rapporté par Marianne (hebdomadaire complotiste ?) il y a plus d'un an :

http://www.marianne.net/Syrie-le-quai-d-Orsay-et-les-renseignements-a-couteaux-tires_a241864.html

Bref, Kerdrel et Berruyer ne font que découvrir quelque chose déjà assez ancien et surtout, bien antérieur aux attentats commis en France et attribués aux terroristes venus de Syrie.

Pour ma part je mets en doute les propos de Squarcini sur ce point : il présente l'histoire comme si la faute était imputable en totalité à Fabius. Pourtant, c'est bien sous la présidence de son ami Sarkozy qu'ont eu lieu, et la destruction de la Libye avec l'appui de terroristes (présentés déjà comme des "rebelles") et l'assassinat de Kadhafi.

Or la destruction de la Libye, et celle de la Syrie, pour les redécouper sur des bases confessionnelles, font partie d'un seul et même plan, présenté sur la même carte par Robin Wright en septembre 2013... Mais le New York Times est peut-être aussi un organe complotiste.

En bon complotiste que je suis, je soutiens la thèse suivante : sentant que la vérité sur l'origine et les soutiens de l'EI serait de plus en plus difficile à dissimuler, Squarcini a tenté de protéger son camp en chargeant Fabius.

Et cette thèse resurgit à point nommé aujourd'hui : Fabius est gravement malade, c'est le client idéal pour absoudre tous les autres. Y compris celui qui a choisi de garder Puga dans son entourage et qui, très récemment (comprenant enfin la gravité de son erreur ?) a fait un virage à 180° sur la Syrie.

Mais de quel "complotisme" vous parlez ?
Les 2 informations que vous prenez en exemple semblent tout à fait réélles.
La premiére a été confirmée par tout le monde hier.
La seconde est un potentiel scandale d'etat que les médias aux ordres ne reprennent pas pour le moment. Et puis dans quelques mois/années ca sortira discretement à 01h00 sur je ne sais quelle emisison tv pour dédéouaner tout le monde ?
On a l'habitude maintenant. Il ne s'agit pas dans ce cas de complotisme mais des errements d'une démocratie malade, de représentants vénérant l'hybris et d'un systeme médiatique sclérosé. Il faut être aveugle pour ne pas le voir. Vous n'imaginez pas a quel point les théories du complot sont tordues et stupides quand on se ballade sur internet.
La ce sont des INFORMATIONS qui méritent d'être dites, confirmées par d'autres personnes ou par les faits (ou pas).

Et moi qui m'était abonné à ASI pour les deux, trois excellentes émissions où Olivier BERRUYER fut invité ... SNIF

Un complotiste est un gars qui ne crois pas à la version officiel de son gouvernement ou des alliés de ce gouvernement.

Par contre, si vous pensez que l'iran veut faire la bombe atomique, que Poutine a assassiné son opposant ou que l'Irak a des armes de destructions massives, là, c'est bon, vous faites preuve d'esprit critique.

Je ne suis pas un spécialiste mais je vois bien que l'invention de certains concepts permet de manipuler la pensée.

Un bon exemple, DREUZ a inventé le concept de colon palestinien et plutôt que de parler de palestinien, ils remplacent par colon palestinien. Ça fonctionne pas mal, car on imagine toujours le colon comme un agresseur, un envahisseur illégitime.

Cet edito est de mon gout: pour moi c'est souvent cette paroi imperméable qui me préoccupe le plus. On ne sais pas ce qu s'est passé coté attentat, mais la membrane, on la constate, et il faut bien se demander pourquoi elle est là.

D'ailleurs des fois elle a été sur @si aussi... Ça pourrait faire un point de départ.

Dans ce genre d'affaires les JT et surtout les chaines d"info" en ligne font-ils autre chose que de colporter des rumeurs ?

Peut-il en être autrement quand "la priorité au direct" ne laisse la place à aucun temps pour un minimum d'analyse et de discernement ?

Exemple, vu ce matin : un jeune journaliste - "sur le terrain" à Saint-Denis - répond des banalités à son correspondant du studio. Passe un homme, il se retourne et l'interpelle :
- "Vous qui êtes du quartier, avez-vous des informations à me donner ?"

Mardi soir, quand le procureur a annoncé que le belgiki n'était pas dans les personnes arrêtées, les journalistes d'I télé en ont conclu qu'il pouvait être parmi les morts.
Et j'ai pensé que forcément, pour qu'ils se soient montrés aussi perspicaces (pour des journalistes, j'entends), c'était qu'ils avaient des renseignements par ailleurs. Ils savaient déjà qu'il était mort.
Il leur fallait juste une confirmation officielle. Pendant ce temps-là, tous les médias étrangers le divulguaient, mais ici, c'était de la conspiration.

C'est comme ça, l'état d'urgence, mais les journalistes français sont sous l'état d'urgence depuis toujours.

Quant aux services de la DCRI, comment faire confiance aux services secrets syriens pour donner des noms, alors qu'ils sont plus préoccupés de détruire la résistance pro-démocratique que Daech, dont l'existence l'arrange tellement ? Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre, ces choses élémentaires...

Peut-être faudrait-il .lire ceci.

Une fois encore Daniel complètement hors sujet.

En quoi ces deux informations s'apparentent-elles en quoi que ce soit à une quelconque conspiration?

Que le WP dispose d'un "scoop" - ou qu'il révèle ce que d'autres media français avaient peut-être mais n'ont pas voulu divulguer, sur instruction officielle - n'a rien de mystérieux ni de complotiste.
Sachant que de toutes façons Abaaoud fait bien partie des morts de Saint-Denis.

Que d'un autre côté Squarcini révèle que Valls ait refusé la liste des djhadistes français proposée par les services syriens au prétexte débile que "pas question, nous n’échangeons pas d’informations avec un régime tel que la Syrie” n'engage certes que Squarcini lui-même, mais c'est une information à prendre en compte.

Le papier de Berruyer cite les tweets de Malbrunot qui dénonce aussi ce refus systématique de coopération:

L'homme détenteur d'un passeport syrien qui s'est fait exploser au Stade de France était inconnu des services de renseignements français.
Il était passé par la Grèce début octobre, selon les autorités d'Athènes. Est-il connu des services de renseignements syriens?
Impossible de le savoir dans la mesure où nous nous refusons d'entretenir la moindre coopération avec les services syriens.


Que Squarcini dise vrai ou pas, il n'y a rien d'invraisemblable dans ces allégations quand on connaît la doctrine complètement aveugle de l'exécutif français vis-à-vis du régime d'Assad, allant jusqu'à refuser son aide.

Ca fait seulement trois jours que Hollande-Rantaplan a réalisé que Assad n'était pas notre ennemi...

Je ne vois pas ce qu'il a de conspirationniste à constater l'impéritie totale de l'exécutif français dans le dossier Syrien depuis le début:

-refiler des armes à des islamistes soi-disant "modérés", qui les retournent ensuite contre nous
-dire que le front Al-Nosra affilié à AlQaeda "fait du bon boulot" contre Assad
-s'allier avec l'Arabie Saoudite pour leur vendre des armes, alors qu'ils financent massivement le djihadisme et sont les initiateurs de l'expansion de la doctrine wahabbite dans le monde.

Où est le "complot" là dedans?

Juste de consternants guignols et des incapables à la tête de l'exécutif français, qui ont exposé le peuple français à la menace terroriste de façon complètement irresponsable.

Un lien récupéré sur Mediapart.

Avant de comploter, le sage tourne sa langue sept fois dans sa bouche… Tss !!!!!!
Mais c'est trop facile, j'arrive en retard.

" La bêtise est la grande force spirituelle de notre temps" ( Romain Gary) Si grande qu'elle n'a nul besoin de complot pour établir son règne.

L'article du Washington Post n'était pas à ranger dans la rubrique conspiration, mais scoop.

Il y aurait moins de complotisme s'il y avait un peu plus de transparence sur certains sujets :

11-Septembre: Un document de 28 pages évoque un financement de l'Arabie Saoudite

La phrase importante est ici : "Ce qui crée les théories du complot, c'est [...] l'incapacité [des médias] à s'emparer [des sujets délicats, complexes] avec des pincettes de la bonne longueur, pour les présenter [...] mais qui permette au moins de les faire entrer dans le champ de l'investigation légitime"

En effet : est complotiste ce dont les médias autorisés ne parlent pas.

Le problème c'est que d'en parler ou pas n'est pas un bon critère pour définir la pertinence du propos. Car les médias sont soumis à des pressions diverses (par le pouvoir économique ou politique, par des phénomènes de classe, etc.), qui font que certains sujets sont tabous ou tus et d'autres non. Certains sujets dérangent le pouvoir qui se base sur un paquet de non-dits implicites. Ces non-dits sont souvent basés sur de bonnes choses : nos valeurs de base du vivre ensemble. Mais en fait, une bonne partie des implicites, s'ils étaient mis au grand jour, explicités, montreraient leur vrai visage, et par la même décrédibiliseraient le pouvoir, qui serait de plus en plus remis en cause. C'est le cas typique pour le libéralisme économique. Il est par avance accepté, et est pris comme point de départ de nombreux arguments (la croissance, le chômage, les assistés, etc.)

En fait, pour en revenir au complotisme, on présume généralement que dans la diversité des médias (officiels), et dans notre belle et exemplaire démocratie, tous les points de vue non "farfelus" ont le droit de parole. Autrement dit, logiquement ce dont on ne parle pas est farfelu. Ou encore: est complotiste ce dont les médias autorisés ne parlent pas (bis repetita), SI et seulement si les médias font leur boulot correctement.

La réalité c'est que les prémisses de cette déduction logique sont fausses : les médias ne sont pas si diversifiés (grands groupes financiers), la démocratie est loin d'être parfaite (représentativité mon cul), et les journalistes qui autorisent ou pas certains sujets font partie d'une classe particulière, dépendante à la fois de la sphère intellectuelle, mais aussi des sphères du pouvoir. Les éditorialistes qui dictent le traitement de l'info (l'Autorité journalistique) font tous partie de la classe dirigeante, en fait. Ils n'ont donc pas intérêt à soulever des points qui le remettraient eux-même en cause.


Pour le montrer, on peut observer qu'il y a des complots "officiels" (par exemple : Poutine veut envahir la Crimée, donc il complote pour le référendum), donc autorisés, donc hors du statut de "théorie complotiste".

Tout ceci montre le mensonge et la manipulation qui se cache derrière l'accusation de "complotisme" : certains complots sont des complots autorisés, donc non-complotistes et d'autres sont des complots "complotistes", c'est-à-dire hors du champs de ce qui est autorisé a être évoqué par les médias. Vous suivez ?


En outre, la bonne longueur des pincettes, c'est l'intelligence et les moyens. Si nous étions suffisamment intelligents, nous pourrions peser toutes les hypothèses, et si les journalistes avaient les moyens, ils pourraient vérifier chaque hypothèse, et ainsi faire la part des choses. mais cela demande du temps, des moyens et de l'intelligence. Choses de plus en plus rares chez nos journalistes aujourd'hui, alors que les informations vont de plus en plus vite et que notre analyse du monde devient de plus en plus complexe...

Ça me gonfle d'entendre parler du " cerveau ".

Qu'on dise commanditaire, organisateur, ok, mais cerveau, non.
C'est pas ça un cerveau.

Il fait donner la garde et l'arrière garde, le Sarkozy... Si je ne me trompe pas ,Squarcini est un de ses copains. Soyons sûrs que demain, il aura trouvé autre chose.

Sur ce sur ce sujet de Squarcini, vous citez UN post du blog de Berruyer... mais deux ou trois autres, recoupant de près ou de loin cette déclaration sont également en ligne sur "Les-crises"... pourquoi n'en par parler ? Un article du Monde, par exemple, confirme effectivement qu'au grand dam des services secrets français, l'exécutif refuse tout échange d'info avec les services secrets syriens depuis des années, ce qui complique la tâche de la DCRI. Squarcini était déjà dans le viseur de cette enquête du Monde d'ailleurs...
On trouve aussi une interview du directeur du Centre français de recherche sur le renseignement, Eric Dénécé, pour El Watan, qui donne des éléments "toile de fond" intéressants.
Enfin on trouve un papier de Francetvinfo.fr... en voici un tout petit extrait :
"En octobre 2014, le journal Le Monde faisait état d’une situation tendue entre le ministère des Affaires étrangères et les services de renseignement français. Car tandis que l’Allemagne reprend le dialogue, la France, elle, continue de se montrer intraitable. Tant et si bien que les services français ont tout de même tenté de rétablir discrètement le contact avec les autorités syriennes, provoquant la colère du Quai d’Orsay. Déjà, fin 2013, Bernard Squarcini, directeur central du renseignement intérieur de 2008 à 2012, pointait du doigt le manque de communication avec le régime, comme le rappelle le journal Marianne : “Comment arrêter les jihadistes français qui partent en Syrie s’il n’y a plus de contacts, plus de négociations ?“
Malbruno dit également la même chose...
Bref, ce que semble avoir déclaré Squarcini à VA n'est qu'une précision supplémentaire, semble-t-il, à ce qu'il ne cesse de déclarer à la presse depuis un an ou deux. Il n'y a pas de réel scoop de VA, en revanche, réclamer ici des "recoupements" ou confirmations aujourd'hui avec tant et tant d'info sérieuses d'ores et déjà recoupées et anciennes et avérées, ça c'est étrange...

Pas tout à fait dans le sujet, mais un petit peu quand même.
Et c'est la première fois que je retrouve exactement mon sentiment dans un texte publié :

Trop facile de pleurer sur les nôtres en crachant sur les autres avec l’élégance de l’indifférence !!!

Je me souviens...

Lorsque je disais, il y a quelques années, que l’on avait fait un génocide dans la ville de Syrte, en Libye, on m’a rit au nez. On m’a dit : Ne touche pas à Sarkozy. Lorsque je parlais des Libyennes et des Libyens assassinés, je ne rencontrais que de l’indifférence.

Puis, plus tard, j’ai dit aussi qu’en Syrie, nous avions commis une myriade de crimes en finançant des djiadistes pour servir nos intérêts géopolitiques et notre servilité aux EU et à l’Otan. Et alors là, miracle, enfin presque, j’ai entendu des gens critiquer ce gouvernement actuel. Mais hélas, Hollande n’était pas vilipendé pas pour ses crimes en Syrie et sa soumission à l’Otan. Hollande était critiqué par apport à notre pouvoir d’achat, nos problèmes de retraites, etc... Bla bla bla ! Notre petit nombril !!! Ah, notre putain de nombril !

Pareil lorsque j’ai parlé du plus grand camps de concentration au monde, dans ce qu’il reste de la Palestine. Parce que critiquer Israël et son apartheid, et les crimes du Mossad de par le monde, c’est être forcément antisémite. Et pareil pour l’Afghanistan, et l’Irak, etc, etc...

Alors, alors, depuis des années, je dis et je répète qu’à force de jouer avec le feu, on va finir par devoir payer un peu. Payer beaucoup. Payer tout court. Moi, je suis scandalisé par l’indifférence des français quant à la barbarie dont nous sommes les complices par soumission. Car le mouton, touché en plein cœur de Paris y va de sa petite larme ! Oh, vous avez vu les attentats ? 100, 200 morts peut-être, c’est horrible !

- Oui, c’est horrible ! C’est terrible ! Mais tellement en de ça de ce que nous avons commis, nous, par ailleurs !

Il serait temps peut-être de se repentir un peu... de nos crimes à nous ! Car finalement, qui sont les terroristes ? C’est nous dans les chiffres ! Comparé avec ce que nous avons fait, cet attentat n’est que peccadille. Car bien pire pourrait nous arriver, hélas ! Par simple retour d’un boomerang déjà lancé !!!

Trop facile de pleurer sur les nôtres en crachant sur les autres avec l’élégance de l’indifférence !!!

Sans balayer devant notre porte !

Je déplore, ô combien, ces attentats ! Et bien sûr, scandalisés, horripilés, dégoutés, nous pouvons pleurer tous nos morts. A condition de verser des larmes pour chaque crime commis en ce monde. Avant même de parler de Paix !

Après la "médecine de guerre", les "médias en période de guerre". Il est impossible d'avoir une information fiable puisque la communication fait partie intégrante "du combat" que mènent les différents camps.
Comme chaque dépêche circule en "copié-collé" on se retrouve avec un joyeux bordel, un mélange de "titres sensationnalistes", d'autocensure assumée et de photos / vidéos plus proches du selfie que du photo-journalisme.

Une théorie du complot, c'est ça:
http://stopmensonges.com/letat-islamique-construit-le-grand-israel/

Mouais...
L'info secrète du Washington Post est évoquée en Une de Libé...
Y. de Kerdrel a vendu son scoop dans l'Instant M de France inter hier

Que la presse radio prenne quelques précautions avant de relayer les infos d'un journal étranger ne me parait pas déraisonnable.
Que la presse radio prenne quelques distances avec les annonces de scoop d'un journal d'extrême-droite, cela ne me dérange pas.
Sauterait-elle sur ces "scoops" que cette chronique matinaute aurait peut-être conclu à son caratère moutonnier.

J'ai le sentiment un peu désagréable que face à ces théoriesducomplot qui, pour une fois, n'arrivent pas aussi vite que d'habitude, certains journalistes s'impatienteraient presque. Afin de lancer leurs débats sur la complotogie. Hum. Cela dit, avec lamortoupas d'A. Abaaoud, je ne me fais pas trop d'illusion, ça ne trainera pas.

Ma radio , c'est France inter. Sauf que , ce matin, j'ai coupé le flot pour éviter la Le Pen...Hier aussi, d'ailleurs, pour éviter l'Hortefeux. Peut-être, à ce moment là, Cohen a-t-il fait son travail...en démontant un ou deux trucs. Mais je n'y crois guère.
Ceci dit, il semblerait que la plus douée pour les infos bidon soit BFM tv.

Bonjour
Lors de sa soirée de mardi, Mediapart a indiqué qu'il avait en sa possession des informations importantes concernant de probables défaillances des renseignements mais qu'il avait jugé (en accord avec les "autorités") qu'il n'était pas opportun de les révéler actuellement. E. Plenel a pourtant indiqué que ce serait le cas dés que cela serait possible. A suivre…

Samuel Laurent, des décodeurs du Monde.fr, explique de manière convaincante que sur de l'info "à chaud", la presse étrangère n'est pas une garantie de fiabilité. Reuters a sorti hier une dépêche affirmant que le groupe appréhendé hier à St Denis projettait d'attaquer la Défense, information démentie plus tard dans la journée.

Comment naissent les fameuses "théories du complot" ?

Non!!!
Ce titre n'est pas bon. Il n'est pas question de complot dans les fausses nouvelles qu'on a pu lire dans la presse.
La vraie question est : "Comment naissent les rumeurs ?"
Il ne faut pas confondre rumeurs et conspirations.

mais alors...à qui se fier ?

" Le Figaro a publié lundi soir un témoignage aussi édifiant que surréaliste : à 19 h 35, alors qu'il boit un verre à l'extérieur d'un restaurant à trois minutes du Bataclan, un témoin voit arriver une Polo noire immatriculée en Belgique. "On aurait cru des morts-vivants." À21 h 30, quand il quitte le restaurant, les quatre hommes sont toujours là. À21 h 40, apprenant les explosions au Stade de France, il tente de joindre la police par téléphone "80 fois au minimum". Mais en vain. Quelques minutes avant le début de l'attaque."
Silence et pourtant si ce témoignage, qui n'a pas été repris par les médias, est juste, on est en droit de se poser quelques questions.