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Copyright : une nouvelle folie douce ?
Quel est le point commun entre Tintin, le petit prince, une météorite tombée sur la Russie, et la sangria ? Tous quatre sont protégés, à des degrés divers, par une législation sur le copyright. Tous quatre sont tombés sous le coup du "copyright madness", la folie du copyright, pour reprendre le nom du blog de nos deux invités du jour, Lionel Maurel et Thomas Fourmeux.
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Derniers commentaires
J'ajoute que les vrais ancêtres du profit sont le butin et la rapine.
Bravo Lea, votre message est peut-être le plus subversif qui soit. L'essence de la propriété intellectuelle est tout entière dans la pub: ce sont les marques ( cf l'affaire laguiole).
L'appropriation des mots et des idées. Voila ce que c'est le mot. Aucun auteur, aucun inventeur, aucun poète, aucun musicien, aucun scientifique n'a inventé quelque chose sans s'appuyer sur de l'existant. C'est la toute la folie du droit d'auteur. Folie fondée sur le fait que l'un pourrait être "le premier", chose bien souvent très relative. Sony a breveté le CD, pourtant, sans l'invention de la roue, du laser, de l'électricité.... cela ne pourrait exister. Le droit d'auteur est un vol. Un vol du travail collectif.
Mais tout le monde reste figé dans la posture que l'on peut s'approprier des mots et des idées. Chacun accepte cela. Comme un postulat. Sans voir qu'au final, ce n'est pas la question. La question est : comment font pour vivre ceux qui écrivent, chantent, composent, inventent sans passer par l'appropriation aux effets négatifs que tout le monde constate: Johnny est richissime, et la majorité des musiciens peinent à joindre les deux bouts, pour ne prendre que l'exemple de la musique. Les poseurs de brevets fous également... Tout le monde reste figé dans la posture que la seule façon de permettre à ces gens de reproduire leur conditions d'existence passent par le brevet, par un rapport marchand...
Supprimons les brevets et le droit d'auteurs. Ceux qui créent, comme ceux qui ne créent pas, touchent un salaire à vie, un revenu de base, ou quelque variante que ce soit... Et l'humanité sera libérée du droit d'auteur. Libérée par le haut. Libérée au sens propre du terme de l'emploi. Une utopie? Pas vraiment. Il faut que la majorité envoie bouler une minorité qui profite de nous tous.
Mais tout le monde reste figé dans la posture que l'on peut s'approprier des mots et des idées. Chacun accepte cela. Comme un postulat. Sans voir qu'au final, ce n'est pas la question. La question est : comment font pour vivre ceux qui écrivent, chantent, composent, inventent sans passer par l'appropriation aux effets négatifs que tout le monde constate: Johnny est richissime, et la majorité des musiciens peinent à joindre les deux bouts, pour ne prendre que l'exemple de la musique. Les poseurs de brevets fous également... Tout le monde reste figé dans la posture que la seule façon de permettre à ces gens de reproduire leur conditions d'existence passent par le brevet, par un rapport marchand...
Supprimons les brevets et le droit d'auteurs. Ceux qui créent, comme ceux qui ne créent pas, touchent un salaire à vie, un revenu de base, ou quelque variante que ce soit... Et l'humanité sera libérée du droit d'auteur. Libérée par le haut. Libérée au sens propre du terme de l'emploi. Une utopie? Pas vraiment. Il faut que la majorité envoie bouler une minorité qui profite de nous tous.
Bonjour
Je viens de décompter l'ensemble des invité-e-s de 14h42 : 86 % d'invités homme.
Evidemment, les réponses classiques seront :
- On ne trouve pas de femmes à inviter
- Ce qui compte c'est la compétence et pas le sexe
- L'émission parle essentiellement de sujets dans un secteur fortement masculinisé
Je souhaiterais reprendre ces 3 arguments classiques pour tenter rapidement de les déconstruire ;
1. Oui, les femmes acceptent plus difficilement d'être invitées sur un plateau notamment parce que leur éducation les porte à ne pas se sentir légitimes et à envisager qu'il existe plus compétent qu'elles. Cela implique qu'il faut faire un effort pour les convaincre et trouver davantage d'invitées afin de s'assurer d'un minimum de présence féminine
2. Les femmes réussissant tout aussi bien voire mieux que les hommes leurs études, elles devraient être aussi souvent qu'eux invitées en tant qu'expertes sur des plateaux. Ce n'est pas le cas. Il y a donc un biais : celui de la cooptation qui défavorise les femmes.
3. Certes. Pour autant le rôle d'@si n'est-il pas de contrer les représentations ? Comment aider les femmes à s'orienter vers ces secteurs si aucun modèle ne leur est présenté ?
Cette problématique est pour moi cruciale. Comment être crédible dans son discours tout en ostracisant une partie des voix qui devraient avoir la possibilité de s'exprimer ?
Je viens de décompter l'ensemble des invité-e-s de 14h42 : 86 % d'invités homme.
Evidemment, les réponses classiques seront :
- On ne trouve pas de femmes à inviter
- Ce qui compte c'est la compétence et pas le sexe
- L'émission parle essentiellement de sujets dans un secteur fortement masculinisé
Je souhaiterais reprendre ces 3 arguments classiques pour tenter rapidement de les déconstruire ;
1. Oui, les femmes acceptent plus difficilement d'être invitées sur un plateau notamment parce que leur éducation les porte à ne pas se sentir légitimes et à envisager qu'il existe plus compétent qu'elles. Cela implique qu'il faut faire un effort pour les convaincre et trouver davantage d'invitées afin de s'assurer d'un minimum de présence féminine
2. Les femmes réussissant tout aussi bien voire mieux que les hommes leurs études, elles devraient être aussi souvent qu'eux invitées en tant qu'expertes sur des plateaux. Ce n'est pas le cas. Il y a donc un biais : celui de la cooptation qui défavorise les femmes.
3. Certes. Pour autant le rôle d'@si n'est-il pas de contrer les représentations ? Comment aider les femmes à s'orienter vers ces secteurs si aucun modèle ne leur est présenté ?
Cette problématique est pour moi cruciale. Comment être crédible dans son discours tout en ostracisant une partie des voix qui devraient avoir la possibilité de s'exprimer ?
STRUMF. : « Comment se fait-ce que les non-occidentaux aient tant de mal à gober le concept de propriété intellectuelle ? »
il me semblait avoir traité ce sujet dans une chronique ou un Vite dit, mais je ne retrouve pas. Peut-être ai-je pondu ça ailleurs, il y a longtemps.
En tout cas, voilà une bonne idée de chronique ;-)
il me semblait avoir traité ce sujet dans une chronique ou un Vite dit, mais je ne retrouve pas. Peut-être ai-je pondu ça ailleurs, il y a longtemps.
En tout cas, voilà une bonne idée de chronique ;-)
Trêve de plaisanterie. La question de la propriété intellectuelle est cruciale. Il faudrait une émission pour poser au moins la folle question de la durée des brevets ( entre zéro et l'infini, où est le pseudo équilibre ?). Quel est le caractère collectif de la création ? ( Mozart est impensable sans Haydn, Bach, et les Italiens) Comment se fait-ce que les non-occidentaux aient tant de mal à gober le concept de propriété intellectuelle ? Cette émission, intéressante mais trop technique à mon goùt, néglige la question de comment résoudre toutes ces problématiques, comme on dit sur BFN-RMC.
Un pianiste ne travaille que quand il fait ses gammes. S'il donne un concert, non seulement il ne travaille pas, mais il joue. Le mécénat ( y compris le mécénat d' Etat) est donc, avec le cachet, le seul mode de rémunération de l'artiste. Prétendre salarier les artistes est commettre la même erreur que l'Union soviétique: c'est considérer la culture comme un besoin, alors qu'elle nous en délivre.
Bon ,
je débarque comme tout alpin un peu arriéré.
pour moi, la folie douce, c'est des restaurants branchouille dans les stations de ski branchouille.
Pour moi, la folie douce c'est tout sauf ce à quoi un asinaute conscient et organisé devrait prêter attention.
J'ai rien compris, ou quoi ?
je débarque comme tout alpin un peu arriéré.
pour moi, la folie douce, c'est des restaurants branchouille dans les stations de ski branchouille.
Pour moi, la folie douce c'est tout sauf ce à quoi un asinaute conscient et organisé devrait prêter attention.
J'ai rien compris, ou quoi ?
très bonne émision,revigorante pour envisager un furur d'internet pas seulement marchand.
et évidement c'est pas un hasard si ce sont des bibliothécaires qui militent dans ce sens.car les médiathèques sont encore des espaces d'ouverture à la culture magnifiques:des centaines de milliers d'ouvrages potentiellement consultables,gratuitement ou pour une somme symbolique (6 euros pour un an!) qu'on peut garder une quarantaine de jours.en général elles se situhent en plein centre ville,dans de très beaux batiments.comme à la rochelle,poitiers,limoges...
et qu' appolinaire tombe dans le domaine public exeptionnellement plus de 90ans après sa mort,si on prend un de ses livres de poésie en médiathèque,on engraisse ni ces ayants droit ni gallimard.
d'autre part,c'est un retournement de perspective assez cynique, que des créateurs(surtout leurs ayants droit),après avoir recherché le succès public à leurs débuts,dénient à ce même public le droit de faire référence(sans aucun mercantillisme) à leur création une fois ce succès obtenu.un des intervenants disait qu'il y a 6000brevets déposés aux usa chaque semaine,pour essayer de faire du pognon en justice à tout prix et sur n'importe quel sujet.bientôt il faudra payer des droits pour...couper les poils du cul en quinze!!
et évidement c'est pas un hasard si ce sont des bibliothécaires qui militent dans ce sens.car les médiathèques sont encore des espaces d'ouverture à la culture magnifiques:des centaines de milliers d'ouvrages potentiellement consultables,gratuitement ou pour une somme symbolique (6 euros pour un an!) qu'on peut garder une quarantaine de jours.en général elles se situhent en plein centre ville,dans de très beaux batiments.comme à la rochelle,poitiers,limoges...
et qu' appolinaire tombe dans le domaine public exeptionnellement plus de 90ans après sa mort,si on prend un de ses livres de poésie en médiathèque,on engraisse ni ces ayants droit ni gallimard.
d'autre part,c'est un retournement de perspective assez cynique, que des créateurs(surtout leurs ayants droit),après avoir recherché le succès public à leurs débuts,dénient à ce même public le droit de faire référence(sans aucun mercantillisme) à leur création une fois ce succès obtenu.un des intervenants disait qu'il y a 6000brevets déposés aux usa chaque semaine,pour essayer de faire du pognon en justice à tout prix et sur n'importe quel sujet.bientôt il faudra payer des droits pour...couper les poils du cul en quinze!!
Excellente émission !
Excellent aussi la notion de pirate box, que je ne connaissais pas, et qui est à faire connaître !
Et je trouve bien dommage que notre Korkos national s'accroche à ce modèle de copyright.
Il y a tout un modèle post-capitaliste à réinventer. Quand tous les artistes auront de quoi vivre décemment indépendamment de la masse de leur production, peut-être qu'ils auront moins de velléités capitalistes.
Je trouve qu'encore une fois Friot y répond très bien, avec son salaire inconditionnel.
Sinon, connaissez vous Youssouf et son Tintin en Irak ? Comment se fait-il que cette excellente parodie (excellente dans ce qu'elle dit, pas techniquement) soit en vente, vous avez une idée ?
Excellent aussi la notion de pirate box, que je ne connaissais pas, et qui est à faire connaître !
Et je trouve bien dommage que notre Korkos national s'accroche à ce modèle de copyright.
Il y a tout un modèle post-capitaliste à réinventer. Quand tous les artistes auront de quoi vivre décemment indépendamment de la masse de leur production, peut-être qu'ils auront moins de velléités capitalistes.
Je trouve qu'encore une fois Friot y répond très bien, avec son salaire inconditionnel.
Sinon, connaissez vous Youssouf et son Tintin en Irak ? Comment se fait-il que cette excellente parodie (excellente dans ce qu'elle dit, pas techniquement) soit en vente, vous avez une idée ?
I am apology man !
oh mon dieu ! alors je serai en infraction sur tous mes disque dure plein de films et de séries et de BDs et de....
oh mon dieu ! alors je serai en infraction sur tous mes disque dure plein de films et de séries et de BDs et de....
Lionel !!!
Je suis bibliothécaire aussi, et je suis tout à fait d'accord avec Lionel Maurel, Thomas Fourmeux et SavoirCom1, pour les raisons que je vais un peu détailler ici (que les intervenants ont évoqués, mais n'ont pas pu trop développer).
Prenons tout simplement pour commencer l'histoire du prêt de livres. En France, les bibliothèques municipales ont été constituées légalement à la Révolution Française. Le principe, c'était que le citoyen puisse les utiliser pour accéder à la culture et à la connaissance, et ainsi être un citoyen émancipé. Les bibliothèques municipales prêtent des livres, ce qui n'a jamais posé problème à personne... Jusqu'à l'arrivée d'Internet.
Eh oui, au moment où les éditeurs accusaient le choc de l'existence du copier-coller, ce n'est pas contre Internet qu'un débat violent s'est élevé, mais contre les bibliothèques municipales, accusées, par le biais du prêt de livres, de causer un manque à gagner dommageable aux éditeurs et aux auteurs. Ce qui est factuellement faux, car comme il a été indiqué dans l'émission, les pratiques culturelles se cumulent (ça veut dire qu'un gros emprunteur de livres est probablement un gros acheteur de livres). Mais bon, une loi a été passée en 2002, et depuis les bibliothèques font une déclaration de l'ensemble des livres achetés dans l'année pour que les sommes adéquates puissent être reversées aux ayants droits. On peut considérer que c'est légitime et ce n'est pas ça qui va mettre en péril les bibliothèques, mais rappelons-le juste : jusqu'en 2002, ça n'avait jamais posé problème à personne que les bibliothèques prêtent les livres.
Autre exemple peut-être plus parlant : les revues scientifiques dans les bibliothèques universitaires. Les bibliothèques universitaires servent aux chercheurs, elles doivent donc proposer tous les articles à la pointe dans la discipline concerne. Or, les acteurs qui commercialisent les revues scientifiques, depuis qu'elles sont dématérialisées, sont extrêmement concentrés et pratiquent des tarifs tout à fait prohibitifs (exemple : Elsevier, dont Arrêt sur Images a déjà parlé), plusieurs centaines de milliers d'euros / an pour un accès à des bouquets de revues où on ne peut pas sélectionner les revues que l'on souhaite avoir. Pourtant une très grande partie des articles publiés le sont par des chercheurs rémunérés par des deniers publics. On est donc là dans une privatisation au détriment du contribuable/de la recherche d'une ressource produite par le secteur public.
Autres exemple plus banal, pour en revenir aux bibliothèques municipales : je suis bibliothécaire. Je veux afficher en vignette les couvertures des livres que j'ai dans mon catalogue sur mon site web ou les bibliographies que je fais. L'intention est noble : valoriser les documents, donner envie aux gens de les lire/regarder, etc. Aucun dommage pour l'éditeur ou l'auteur, au contraire. Eh bien, je n'en ai pas le droit, car l'image est protégée. Pour le faire, il faut que j'en négocie les droits ou plutôt que je m'adresse à quelqu'un qui en a négocié les droits. Doc j'ai comme choix :
- Electre, ce n'est pas donné (500 à 1000€/an). Tout ça, ça correspond à des documents que je ne peux pas proposer au public (et, à noter, contrairement aux idées reçues, les services publics ne croulent pas sous l'argent)
- Amazon veut bien me filer ses vignettes si je mets un lien vers leur catalogue où on peut acheter le livre. Pas très cool pour le libraire local.
Pour beaucoup de services en ligne, c'est comme ça : je paie un prix prohibitif, ou j'accepte de participer à un système fermé que je ne souhaiterais pas forcément cautionner.
Encore un exemple, le spleen des documentalistes. Être documentaliste dans une structure, c'est faire de la veille, des dossiers de presse, compiler et partager des informations pour aider les personnes travaillant sur ces sujets dans la structure. Mais un article, on n'est pas censé le copier. D'où cette remarque d'une amie documentaliste il y a quelque temps : "j'ai un problème, presque tout mon métier est devenu illégal." Les documentalistes en arrivent à mettre en place des ruses de sioux pour faire de la veille sans copier des articles.
Autre exemple : le livre numérique apparaît, avec la liseuse. Toutes les bibliothèques se réjouissent : chic ! on va prêter des livres numériques ! Ah mais non, pas si vite ! En effet :
D'abord, il y a des questions de droits : est-ce que c'est vraiment un livre ? Ah bah non, pas tout à fait. C'est pas sûr que ce soit bien légal de le prêter. (en même temps, la négociation des droits de prêt est tout à fait étrange pour les bibliothèques. En général, on achète un DVD entre 40 et 80€ l'unité, soit beaucoup plus cher que dans le commerce, à cause du droit de prêt. Mais les CD, on les achète au même prix, parce que le droit de prêt n'a jamais été négocié et que nous sommes donc dans une illégalité qui est devenu une tolérance de fait. Les jeux vidéos, on n'est pas sûr de pouvoir les prêter, donc on propose plutôt du jeu sur place, sauf dans les collectivités dont les services juridiques sont braves et n'ont peur de rien)
Question du droit levée, on rencontre la charmante question du DRM. Les DRM bloquent plein d'usages du livre numérique, à commencer par, souvent, le simple fait de pouvoir le lire. Comme le dit notre libraire qui vend du livre numérique et avec qui on discute "c'est quand même dommage après avoir vendu un livre numérique de devoir passer trois quart d'heures au téléphone avec le client qui n'a pas réussi à l'ouvrir". Soyons réalistes, la plupart des usagers ont trouvé la parade aux blocages intempestifs des DRM : les craquer, tout simplement. Nous on est fonctionnaires, on n'a pas le droit, on doit donc s'arracher les cheveux pour trouver comment faire avec.
Et on se rend compte en creusant un peu la question : "euh, mais le document numérique acheté avec DRM, les gens ont carrément beaucoup moins de droits dessus que ce qu'ils achetaient autrefois en format physique !" Un exemple ? Bruce Willis a intenté un procès à Apple il y a quelques temps. Il s'est en effet rendu compte qu'il n'avait acheté qu'un droit d'usage sur les milliers de chansons et d'albums présents sur son iTunes, et pas les fichiers des albums et chansons. Donc, s'il mourrait, sa bibliothèque iTunes se volatilisait, alors qu'il aurait pu transmettre des CD ou vinyls physiques à ses enfants, ou autres. Bruce Willis a les moyens de faire un procès, mais les millions d'autres utilisateurs d'iTunes, non. Et rappelons-le : ce retrait des documents acheté ne bénéficie aux commun des mortels, mais à la plateforme de revente de ces droits d'accès.
Bref bref. Pourquoi pleurer sur ces limitations et embêtements fait aux bibliothèques ? Eh bien tout simplement parce que ce n'est pas de nous qu'il s'agit, mais avant tout de notre modèle et des gens que nous servons. Nous représentons un truc assez important, qui est le partage du savoir et de la culture légal, légitime, et non marchand, dans le but de l'émancipation du citoyen, et ce quelles que soient ses ressources. Si nous ne pouvons pas accomplir notre mission, si nous sommes incapables de suivre les évolutions des usages parce que l'on nous met des barrières légales, si nous avons l'air de ploucs et n'arrivons plus à attirer notre public parce que nos sites n'ont pas d'images alors que les sites marchands clignotent dans tous les sens, ce qui restera sera une alternative entre le tout piratage, qui n'est pas idéal, et le tout marchand, qui pénalise les plus démunis.
Le problème n'est pas que nous ne voulons pas que les ayants-droits aient une juste rémunération, au contraire. Le problème, c'est que d'une part le capitalisme actuel a commencé à cannibaliser les créations de l'esprit, en transformant un droit d'auteur qui vise originellement à assurer une juste rémunération aux créateurs en une rente de situation se prolongeant bien au-delà du délai pour lequel cela a un sens (l'accession au domaine public, c'est aujourd'hui 70 ans après la mort de l'auteur. On ne risque pas de faire mourir de faim un auteur nécessiteux en défendant le domaine public), d'autre part, les auteurs et producteurs légitimement crispés en raison de l'évolution majeure (mais probablement irréversible) que fait peser le web sur le partage des productions culturelles en arrivent à mettre en place des systèmes et des lois inefficaces pour lutter contre le vrai problème, et qui vont donc uniquement mettre des bâtons dans les roues des services publics respectueux de la loi qui cherchent seulement à servir la population.
Pour aller plus loin :
Une présentation de Lionel Maurel sur la copie et les excès du copyright : http://www.dailymotion.com/video/x16j61p_tu-ne-copieras-point-pour-une-redecouverte-de-la-copie-1-2_creation
C'était à l'occasion de la troisième édition de Brest en Biens Communs, premier festival de France dédié à la protection des biens communs (domaine public, etc.) (plus d'infos et de conférences là : http://www.a-brest.net/article14528.html)
Il y a aussi, sur le contexte américain, le sympathique documentaire "Everything is a Remix", de Kirby Ferguson : http://www.dailymotion.com/video/xsu9y4_exclu-everything-is-a-remix-kirby-ferguson-fr_news
Je suis bibliothécaire aussi, et je suis tout à fait d'accord avec Lionel Maurel, Thomas Fourmeux et SavoirCom1, pour les raisons que je vais un peu détailler ici (que les intervenants ont évoqués, mais n'ont pas pu trop développer).
Prenons tout simplement pour commencer l'histoire du prêt de livres. En France, les bibliothèques municipales ont été constituées légalement à la Révolution Française. Le principe, c'était que le citoyen puisse les utiliser pour accéder à la culture et à la connaissance, et ainsi être un citoyen émancipé. Les bibliothèques municipales prêtent des livres, ce qui n'a jamais posé problème à personne... Jusqu'à l'arrivée d'Internet.
Eh oui, au moment où les éditeurs accusaient le choc de l'existence du copier-coller, ce n'est pas contre Internet qu'un débat violent s'est élevé, mais contre les bibliothèques municipales, accusées, par le biais du prêt de livres, de causer un manque à gagner dommageable aux éditeurs et aux auteurs. Ce qui est factuellement faux, car comme il a été indiqué dans l'émission, les pratiques culturelles se cumulent (ça veut dire qu'un gros emprunteur de livres est probablement un gros acheteur de livres). Mais bon, une loi a été passée en 2002, et depuis les bibliothèques font une déclaration de l'ensemble des livres achetés dans l'année pour que les sommes adéquates puissent être reversées aux ayants droits. On peut considérer que c'est légitime et ce n'est pas ça qui va mettre en péril les bibliothèques, mais rappelons-le juste : jusqu'en 2002, ça n'avait jamais posé problème à personne que les bibliothèques prêtent les livres.
Autre exemple peut-être plus parlant : les revues scientifiques dans les bibliothèques universitaires. Les bibliothèques universitaires servent aux chercheurs, elles doivent donc proposer tous les articles à la pointe dans la discipline concerne. Or, les acteurs qui commercialisent les revues scientifiques, depuis qu'elles sont dématérialisées, sont extrêmement concentrés et pratiquent des tarifs tout à fait prohibitifs (exemple : Elsevier, dont Arrêt sur Images a déjà parlé), plusieurs centaines de milliers d'euros / an pour un accès à des bouquets de revues où on ne peut pas sélectionner les revues que l'on souhaite avoir. Pourtant une très grande partie des articles publiés le sont par des chercheurs rémunérés par des deniers publics. On est donc là dans une privatisation au détriment du contribuable/de la recherche d'une ressource produite par le secteur public.
Autres exemple plus banal, pour en revenir aux bibliothèques municipales : je suis bibliothécaire. Je veux afficher en vignette les couvertures des livres que j'ai dans mon catalogue sur mon site web ou les bibliographies que je fais. L'intention est noble : valoriser les documents, donner envie aux gens de les lire/regarder, etc. Aucun dommage pour l'éditeur ou l'auteur, au contraire. Eh bien, je n'en ai pas le droit, car l'image est protégée. Pour le faire, il faut que j'en négocie les droits ou plutôt que je m'adresse à quelqu'un qui en a négocié les droits. Doc j'ai comme choix :
- Electre, ce n'est pas donné (500 à 1000€/an). Tout ça, ça correspond à des documents que je ne peux pas proposer au public (et, à noter, contrairement aux idées reçues, les services publics ne croulent pas sous l'argent)
- Amazon veut bien me filer ses vignettes si je mets un lien vers leur catalogue où on peut acheter le livre. Pas très cool pour le libraire local.
Pour beaucoup de services en ligne, c'est comme ça : je paie un prix prohibitif, ou j'accepte de participer à un système fermé que je ne souhaiterais pas forcément cautionner.
Encore un exemple, le spleen des documentalistes. Être documentaliste dans une structure, c'est faire de la veille, des dossiers de presse, compiler et partager des informations pour aider les personnes travaillant sur ces sujets dans la structure. Mais un article, on n'est pas censé le copier. D'où cette remarque d'une amie documentaliste il y a quelque temps : "j'ai un problème, presque tout mon métier est devenu illégal." Les documentalistes en arrivent à mettre en place des ruses de sioux pour faire de la veille sans copier des articles.
Autre exemple : le livre numérique apparaît, avec la liseuse. Toutes les bibliothèques se réjouissent : chic ! on va prêter des livres numériques ! Ah mais non, pas si vite ! En effet :
D'abord, il y a des questions de droits : est-ce que c'est vraiment un livre ? Ah bah non, pas tout à fait. C'est pas sûr que ce soit bien légal de le prêter. (en même temps, la négociation des droits de prêt est tout à fait étrange pour les bibliothèques. En général, on achète un DVD entre 40 et 80€ l'unité, soit beaucoup plus cher que dans le commerce, à cause du droit de prêt. Mais les CD, on les achète au même prix, parce que le droit de prêt n'a jamais été négocié et que nous sommes donc dans une illégalité qui est devenu une tolérance de fait. Les jeux vidéos, on n'est pas sûr de pouvoir les prêter, donc on propose plutôt du jeu sur place, sauf dans les collectivités dont les services juridiques sont braves et n'ont peur de rien)
Question du droit levée, on rencontre la charmante question du DRM. Les DRM bloquent plein d'usages du livre numérique, à commencer par, souvent, le simple fait de pouvoir le lire. Comme le dit notre libraire qui vend du livre numérique et avec qui on discute "c'est quand même dommage après avoir vendu un livre numérique de devoir passer trois quart d'heures au téléphone avec le client qui n'a pas réussi à l'ouvrir". Soyons réalistes, la plupart des usagers ont trouvé la parade aux blocages intempestifs des DRM : les craquer, tout simplement. Nous on est fonctionnaires, on n'a pas le droit, on doit donc s'arracher les cheveux pour trouver comment faire avec.
Et on se rend compte en creusant un peu la question : "euh, mais le document numérique acheté avec DRM, les gens ont carrément beaucoup moins de droits dessus que ce qu'ils achetaient autrefois en format physique !" Un exemple ? Bruce Willis a intenté un procès à Apple il y a quelques temps. Il s'est en effet rendu compte qu'il n'avait acheté qu'un droit d'usage sur les milliers de chansons et d'albums présents sur son iTunes, et pas les fichiers des albums et chansons. Donc, s'il mourrait, sa bibliothèque iTunes se volatilisait, alors qu'il aurait pu transmettre des CD ou vinyls physiques à ses enfants, ou autres. Bruce Willis a les moyens de faire un procès, mais les millions d'autres utilisateurs d'iTunes, non. Et rappelons-le : ce retrait des documents acheté ne bénéficie aux commun des mortels, mais à la plateforme de revente de ces droits d'accès.
Bref bref. Pourquoi pleurer sur ces limitations et embêtements fait aux bibliothèques ? Eh bien tout simplement parce que ce n'est pas de nous qu'il s'agit, mais avant tout de notre modèle et des gens que nous servons. Nous représentons un truc assez important, qui est le partage du savoir et de la culture légal, légitime, et non marchand, dans le but de l'émancipation du citoyen, et ce quelles que soient ses ressources. Si nous ne pouvons pas accomplir notre mission, si nous sommes incapables de suivre les évolutions des usages parce que l'on nous met des barrières légales, si nous avons l'air de ploucs et n'arrivons plus à attirer notre public parce que nos sites n'ont pas d'images alors que les sites marchands clignotent dans tous les sens, ce qui restera sera une alternative entre le tout piratage, qui n'est pas idéal, et le tout marchand, qui pénalise les plus démunis.
Le problème n'est pas que nous ne voulons pas que les ayants-droits aient une juste rémunération, au contraire. Le problème, c'est que d'une part le capitalisme actuel a commencé à cannibaliser les créations de l'esprit, en transformant un droit d'auteur qui vise originellement à assurer une juste rémunération aux créateurs en une rente de situation se prolongeant bien au-delà du délai pour lequel cela a un sens (l'accession au domaine public, c'est aujourd'hui 70 ans après la mort de l'auteur. On ne risque pas de faire mourir de faim un auteur nécessiteux en défendant le domaine public), d'autre part, les auteurs et producteurs légitimement crispés en raison de l'évolution majeure (mais probablement irréversible) que fait peser le web sur le partage des productions culturelles en arrivent à mettre en place des systèmes et des lois inefficaces pour lutter contre le vrai problème, et qui vont donc uniquement mettre des bâtons dans les roues des services publics respectueux de la loi qui cherchent seulement à servir la population.
Pour aller plus loin :
Une présentation de Lionel Maurel sur la copie et les excès du copyright : http://www.dailymotion.com/video/x16j61p_tu-ne-copieras-point-pour-une-redecouverte-de-la-copie-1-2_creation
C'était à l'occasion de la troisième édition de Brest en Biens Communs, premier festival de France dédié à la protection des biens communs (domaine public, etc.) (plus d'infos et de conférences là : http://www.a-brest.net/article14528.html)
Il y a aussi, sur le contexte américain, le sympathique documentaire "Everything is a Remix", de Kirby Ferguson : http://www.dailymotion.com/video/xsu9y4_exclu-everything-is-a-remix-kirby-ferguson-fr_news
Bonjour,
Le droit d'auteur est-il légitime?
Ce droit n'existe que pour les formes d'art qui dépendent d'une industrie: industrie du cinéma, du disque, du livre, du jeu vidéo...
Est-ce qu'on n'est pas en train de confondre art et business?
Un peintre ou un sculpteur ne va pas créer une oeuvre en 5 minutes et s'il arrive à vendre cette oeuvre, il ne touchera pas de droits d'auteur de la part du musée qui l'exploitera.
Le droit d'auteur tel qu'il existe freine la diffusion de l'art. C'est donc une mauvaise chose.
De plus, les sommes colossales gagnées par certains artistes, quel que soit leur talent, sont-elles légitimes?
Est-ce que leurs oeuvres ne devraient pas, dans ce cas, être vendues moins chères pour profiter à plus de monde?
Le droit d'auteur est-il légitime?
Ce droit n'existe que pour les formes d'art qui dépendent d'une industrie: industrie du cinéma, du disque, du livre, du jeu vidéo...
Est-ce qu'on n'est pas en train de confondre art et business?
Un peintre ou un sculpteur ne va pas créer une oeuvre en 5 minutes et s'il arrive à vendre cette oeuvre, il ne touchera pas de droits d'auteur de la part du musée qui l'exploitera.
Le droit d'auteur tel qu'il existe freine la diffusion de l'art. C'est donc une mauvaise chose.
De plus, les sommes colossales gagnées par certains artistes, quel que soit leur talent, sont-elles légitimes?
Est-ce que leurs oeuvres ne devraient pas, dans ce cas, être vendues moins chères pour profiter à plus de monde?
"Un peintre ou un sculpteur ne va pas créer une oeuvre en 5 minutes et s'il arrive à vendre cette oeuvre, il ne touchera pas de droits d'auteur de la part du musée qui l'exploitera. "
bien sûr qu'il va toucher des droits , c'est ça "vendre une oeuvre" de même, selon son contrat, il devrait toucher des droits sur les cartes postales faites a partir de son oeuvre, les livres, les peluches , les décapsuleurs....
Dites vous bien que si on supprimait le droit d'auteur, le seul moyen de financer les artistes pour leurs créations, ce serait le mécénat.... je ne suis pas sur que ce système garantisse la liberté d'expression ...
bien sûr qu'il va toucher des droits , c'est ça "vendre une oeuvre" de même, selon son contrat, il devrait toucher des droits sur les cartes postales faites a partir de son oeuvre, les livres, les peluches , les décapsuleurs....
Dites vous bien que si on supprimait le droit d'auteur, le seul moyen de financer les artistes pour leurs créations, ce serait le mécénat.... je ne suis pas sur que ce système garantisse la liberté d'expression ...
[quote=marc-antoine boidin]Dites vous bien que si on supprimait le droit d'auteur, le seul moyen de financer les artistes pour leurs créations, ce serait le mécénat....
où de les vendre.
où de les vendre.
où de les vendre.
Les artistes? Parce que si c'est de leur œuvres dont vous parlez, c'est déjà le cas... ^^
Les artistes? Parce que si c'est de leur œuvres dont vous parlez, c'est déjà le cas... ^^
leurs créations ;) bien sur
le systeme marchand non plus n'est pas une garantie de la liberté d'expression....
Vous travailler pour une misere dans le systeme actuel tout en le defendant, alors souffrez "dignement" du sort qu'il vous reserve, selon ses criteres vous valez pour l'instant pas plus que le smic, malgres les heures de travail passé. Il y'a cette injustice dans l'art et dans bien des domaines qui fait qu'on est pas jugé sur l'effort mais sur le resultat.
Tout les artistes attaché a leur copyright, systeme qui pourtant fait vivre confortablement qu'une poignée pour des legions a turbiné pour pas grand chose, sont comme les joueurs de lotos a esperer decrocher la cagnotte alors qu'ils savent que peu seront les elus....
Il y'a une troisieme voie que celle du mecenat, ou du copyright mercantile, il y'a l'ameuteurisme, qui vit de d'autres activités mais qui consacre son temps libre a sa passion, au lieu d'etre spectateur, il est acteur de son art, il prend avant tout son plaisir a l'exercer, et peut prendre son plaisir a partager (ou pas). Un facteur cheval a creer sans etre payer pour, et y'a de nombreuses personnes dans ce cas.
Vous tenez a votre loto, et vous voulez qu'on plaigne les perdants des tirages ?
Si on ne protegeait pas a grand frais le milieu artistique, il y'aurait encore de l'art et des artistes, ce n'est pas l'argent qui fait les artistes, mais le desire de creer present dans chacun de nous, on ne peut tuer l'acte artistique, sans tuer les humains derrieres, ce que vous defendez ce n'est pas l'art, ni les artistes bien mal traité par votre systeme, mais la mercantilisation et son elitisme.
Vous travailler pour une misere dans le systeme actuel tout en le defendant, alors souffrez "dignement" du sort qu'il vous reserve, selon ses criteres vous valez pour l'instant pas plus que le smic, malgres les heures de travail passé. Il y'a cette injustice dans l'art et dans bien des domaines qui fait qu'on est pas jugé sur l'effort mais sur le resultat.
Tout les artistes attaché a leur copyright, systeme qui pourtant fait vivre confortablement qu'une poignée pour des legions a turbiné pour pas grand chose, sont comme les joueurs de lotos a esperer decrocher la cagnotte alors qu'ils savent que peu seront les elus....
Il y'a une troisieme voie que celle du mecenat, ou du copyright mercantile, il y'a l'ameuteurisme, qui vit de d'autres activités mais qui consacre son temps libre a sa passion, au lieu d'etre spectateur, il est acteur de son art, il prend avant tout son plaisir a l'exercer, et peut prendre son plaisir a partager (ou pas). Un facteur cheval a creer sans etre payer pour, et y'a de nombreuses personnes dans ce cas.
Vous tenez a votre loto, et vous voulez qu'on plaigne les perdants des tirages ?
Si on ne protegeait pas a grand frais le milieu artistique, il y'aurait encore de l'art et des artistes, ce n'est pas l'argent qui fait les artistes, mais le desire de creer present dans chacun de nous, on ne peut tuer l'acte artistique, sans tuer les humains derrieres, ce que vous defendez ce n'est pas l'art, ni les artistes bien mal traité par votre systeme, mais la mercantilisation et son elitisme.
Amen.
Si on pousse ta logique cher Makno , on pourrait passer au "tout amateur" , c'est vrai quoi, pourquoi payer les bibliothécaires ? (par exemple :)), de faire de cette activité un moyen de gagner sa vie risque annihiler complètement le désire de partager, noble aspiration présent dans chacun de nous... blague à part, je ne défend pas "le système actuel" , il y a beaucoup de chose changer (voir tout) et personnellement je me bats pour que ça bouge mais dans le monde tel qu'il est pour le moment , le droit d'auteur (pas le copyright) est le seul moyen plus ou moins viable de vivre en continuant nos créations . Les artistes "professionnels" ont fait ce choix de vivre exclusivement de leurs créations et nous assumons ce choix (pour ma part, je ne suis pas riche mais je ne suis pas malheureux) et nous revendiquons ce choix aussi pourquoi ne pourrait-on pas tenter d' en vivre? au nom du principe de "liberté" ? on doit bosser comme des ânes le soir après un "vrai boulot" ? c'est ça la liberté de créer que tu nous proposes ? le mécénat ? attendre qu'un riche investisseur veuille bien me donner l’aumône ? C'est pas sérieux ?
Merci Marc-Antoine, je suis d'accord avec tout ce que vous dites dans cette page.
Les gens qui confondent copyright et droit d'auteur sont ceux qui ne savent pas ce que c'est que de crever la dalle quand on est artistes et qui ne voient que les têtes de gondoles (les Jeff Koons, Dany Boon, Moulinsart..) et non tout les autres qui ne vivent que du RSA et de quelques avances sur droits rarement généreuses. Et le délire du "tous amateur" ou "tous artistes" ça fait vraiment flipper. Déjà qu'on est en surproduction actuellement dans tous les domaines culturels, je ne sais pas comment on s'y retrouvera. Le partage de la culture oui mais de la culture de qualité.
Ce cher Makno ne sait pas ce que c'est que créer pour dire de telles choses. Une bande dessinée par exemple, c'est un travail de moine qui demande un temps fou (souvent un an de travail sans week end). On ne peut pas faire ça correctement avec un travail à côté (c'est d'ailleurs mon cas, et du coup je ne fait pas ça correctement).
Je ne comprends pas cette manière de penser, surtout de personnes qui sont prêtes à payer Arrêt sur Image pour avoir du contenu de qualité. C'est la même chose pour le reste, le tout gratuit ne fera pas vivre leurs auteurs, déjà que la majorité ont du mal à vivre.
ça ne m'empêche pas d'être d'accord avec la majorité des choses dites dans cette émission et avec ce qui est dit en dessous sur les bibliothèques et les abus du droit d'auteur. Mais mettre sur le même plan Copyright/Droit d'auteur ainsi que Film/Livres/Jeux Vidéos, qui sont sur des marchés et des économies complètement différentes et plus ou moins fragiles c'est à mon sens totalement extrémiste.
Les gens qui confondent copyright et droit d'auteur sont ceux qui ne savent pas ce que c'est que de crever la dalle quand on est artistes et qui ne voient que les têtes de gondoles (les Jeff Koons, Dany Boon, Moulinsart..) et non tout les autres qui ne vivent que du RSA et de quelques avances sur droits rarement généreuses. Et le délire du "tous amateur" ou "tous artistes" ça fait vraiment flipper. Déjà qu'on est en surproduction actuellement dans tous les domaines culturels, je ne sais pas comment on s'y retrouvera. Le partage de la culture oui mais de la culture de qualité.
Ce cher Makno ne sait pas ce que c'est que créer pour dire de telles choses. Une bande dessinée par exemple, c'est un travail de moine qui demande un temps fou (souvent un an de travail sans week end). On ne peut pas faire ça correctement avec un travail à côté (c'est d'ailleurs mon cas, et du coup je ne fait pas ça correctement).
Je ne comprends pas cette manière de penser, surtout de personnes qui sont prêtes à payer Arrêt sur Image pour avoir du contenu de qualité. C'est la même chose pour le reste, le tout gratuit ne fera pas vivre leurs auteurs, déjà que la majorité ont du mal à vivre.
ça ne m'empêche pas d'être d'accord avec la majorité des choses dites dans cette émission et avec ce qui est dit en dessous sur les bibliothèques et les abus du droit d'auteur. Mais mettre sur le même plan Copyright/Droit d'auteur ainsi que Film/Livres/Jeux Vidéos, qui sont sur des marchés et des économies complètement différentes et plus ou moins fragiles c'est à mon sens totalement extrémiste.
Oui, le "tous amateurs" c'est n'importe quoi, ça fait "commence par bosser pis tu feras tes petits dessins après le boulot".
Mais encore une fois remettre en question les droits d'auteur n'est absolument pas remettre en question le droit de vivre de son art, bien au contraire. C'est incroyable, on dirait que vous n'êtes pas foutus de sortir du cadre !
Si je remets en question l'emploi, faut vraiment être bouché à l'émeri pour me rétorquer que je veux empêcher les ouvriers de croûter ! Alors quoi ? On ne peut plus penser hors du capitalisme ? Je trouve ça dingue !
J'ai pas de solutions toutes faites, mais il y a des pistes, ça se réfléchit, mais pour ça faut commencer par lâcher vos formatages, le modèle capitaliste ne nourrit pas son homme, c'est le contraire !
Des fois, je m'énerve ! ;-)
Vous défendez votre asservissement, et quand on vous le montre on s'en prend plein la gueule, nonmého !!!
Mais encore une fois remettre en question les droits d'auteur n'est absolument pas remettre en question le droit de vivre de son art, bien au contraire. C'est incroyable, on dirait que vous n'êtes pas foutus de sortir du cadre !
Si je remets en question l'emploi, faut vraiment être bouché à l'émeri pour me rétorquer que je veux empêcher les ouvriers de croûter ! Alors quoi ? On ne peut plus penser hors du capitalisme ? Je trouve ça dingue !
J'ai pas de solutions toutes faites, mais il y a des pistes, ça se réfléchit, mais pour ça faut commencer par lâcher vos formatages, le modèle capitaliste ne nourrit pas son homme, c'est le contraire !
Des fois, je m'énerve ! ;-)
Vous défendez votre asservissement, et quand on vous le montre on s'en prend plein la gueule, nonmého !!!
L'art a besoin, nait des amateurs "actifs et passifs", le pro est le plus souvent une consequence de la popularité chez les amateurs "actifs" qui diffusent et amenent les amateurs "passifs".
La plupart des rencontres "artistiques" d'un etre humain dans le monde se fait avec des amateurs.
C'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent pour remuinerer un pro, qu'il n'y a pas d'art chez les pauvres,
je suis surpris de votre reflexion sur l'activité artistique de la part de quelqu'un qui me semblait partager les idees du courant socialiste.
Il y' a un autre monde qui existait et qui existe sans meler de l'argent et son corollaire les droits de peages.
La plupart des rencontres "artistiques" d'un etre humain dans le monde se fait avec des amateurs.
C'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent pour remuinerer un pro, qu'il n'y a pas d'art chez les pauvres,
je suis surpris de votre reflexion sur l'activité artistique de la part de quelqu'un qui me semblait partager les idees du courant socialiste.
Il y' a un autre monde qui existait et qui existe sans meler de l'argent et son corollaire les droits de peages.
CANTOU : Encore faut-il préciser la différence principale entre le droit d'auteur à la française (à l'européenne maintenant) et le copyright amerlocain. Je cite Wikipedia :
« Le titulaire du copyright peut être l'auteur, le producteur ou l'éditeur de l'œuvre. Si l’œuvre a été créée par un employé dans le cadre de ses fonctions, c’est l'employeur qui est seul titulaire du copyright. L’auteur n’a donc pas droit à une rémunération spécifique, en plus de son salaire. Il en est de même pour les œuvres de commande (works made for hire), qui appartiennent au commanditaire et non à l'auteur. »
Quand on sait le nombre incalculable d'auteurs qui travaillent à la commande…
« Le titulaire du copyright peut être l'auteur, le producteur ou l'éditeur de l'œuvre. Si l’œuvre a été créée par un employé dans le cadre de ses fonctions, c’est l'employeur qui est seul titulaire du copyright. L’auteur n’a donc pas droit à une rémunération spécifique, en plus de son salaire. Il en est de même pour les œuvres de commande (works made for hire), qui appartiennent au commanditaire et non à l'auteur. »
Quand on sait le nombre incalculable d'auteurs qui travaillent à la commande…
Vous faites comme si c'était la clé de notre incompréhension.
AL1 : Non, je précise seulement les choses parce que personne ne connaît la différence entre copyright et droit d'auteur, tout le monde invoque le premier qui en vérité n'a pas cours dans nos régions.
A part ça, on peut, en effet et comme vous dites, « penser hors du capitalisme ». Mais quant à « lâcher nos formatages », ce n'est pas forcément la bonne idée. Car ce n'est pas le Code de la propriété intellectuelle qui est à remettre en cause (du moins dans la plupart de ses principes généraux), mais l'attitude des éditeurs qui nous contraignent à signer des contrats léonins.
Nous sommes contraints, oui. Parce que c'est ça ou rien. Or il se trouve que nous sommes plusieurs à vouloir faire métier de notre activité artistique, à vouloir être édité autrement que chez Lulu.com, diffusé autrement que par un site ouèbe avec paiement chez Paypal.
A part ça, on peut, en effet et comme vous dites, « penser hors du capitalisme ». Mais quant à « lâcher nos formatages », ce n'est pas forcément la bonne idée. Car ce n'est pas le Code de la propriété intellectuelle qui est à remettre en cause (du moins dans la plupart de ses principes généraux), mais l'attitude des éditeurs qui nous contraignent à signer des contrats léonins.
Nous sommes contraints, oui. Parce que c'est ça ou rien. Or il se trouve que nous sommes plusieurs à vouloir faire métier de notre activité artistique, à vouloir être édité autrement que chez Lulu.com, diffusé autrement que par un site ouèbe avec paiement chez Paypal.
Ce qui me fait halluciné, c'est que ca soit vous (marc antoine boudin) ou Al1 ou cantou ou alain korkos, c'est que vous vivez dans un monde (ou voulez nous faire croire), que la majorité des productions artistiques vient des professionnels.
Je pretend que non seulement mon idee d'ameuteurisme n'est pas une utopie, mais qu'elle est deja lune realité, la production artistique est en grande majorité fait par des amateurs, dans les conditions de remunerations des amateurs, J'irais jusqu'a pretendre que sans amateur y'a pas de pro, l'art peut se passer de pro, mais pas d'amateur, pourtant c'est pour remunerer une poignée de pro, des elus, qu'on va mettre en place tout un arsenal repressif..
Ce que fait un marc antoine boudin c'est de s'integrer dans la chaine de production des biens culturels, ce que pourrait faire marc antoihe boudin c'est se mettre a compte d'auteur, et aller lui meme refourguer ses creations, mais si il ne le fait pas et se contente de conditions miserables de remunerations, c'est que ca coute, qu'il y'a un risque a prendre, bref on en revient au capital.
Et quoiqu'en pense les cantou korkos et boudin, le capital c'est toujours pareil, c'est d'abord le capital qui se remunere, un createur ne vaut a peine mieux dans cette industrie qu'un ouvrier imprimeur, des idees y'en a a la pelle, mais les moyens d'en realiser et de les diffuser sont largement plus limités, le capitalisme remunere le risque avant tout.
Vous etes un element de la chaine de production du bien culturel dont la piece maitresse est le detenteur du capital, et ici y'a rien de nouveau, certains se reveillent en s'apercevant que leur creation n'est qu'un produit industriel....
Au nom de quoi doit on preserver specifiquement des droits sur certains produits industriels ?
Je pretend que non seulement mon idee d'ameuteurisme n'est pas une utopie, mais qu'elle est deja lune realité, la production artistique est en grande majorité fait par des amateurs, dans les conditions de remunerations des amateurs, J'irais jusqu'a pretendre que sans amateur y'a pas de pro, l'art peut se passer de pro, mais pas d'amateur, pourtant c'est pour remunerer une poignée de pro, des elus, qu'on va mettre en place tout un arsenal repressif..
Ce que fait un marc antoine boudin c'est de s'integrer dans la chaine de production des biens culturels, ce que pourrait faire marc antoihe boudin c'est se mettre a compte d'auteur, et aller lui meme refourguer ses creations, mais si il ne le fait pas et se contente de conditions miserables de remunerations, c'est que ca coute, qu'il y'a un risque a prendre, bref on en revient au capital.
Et quoiqu'en pense les cantou korkos et boudin, le capital c'est toujours pareil, c'est d'abord le capital qui se remunere, un createur ne vaut a peine mieux dans cette industrie qu'un ouvrier imprimeur, des idees y'en a a la pelle, mais les moyens d'en realiser et de les diffuser sont largement plus limités, le capitalisme remunere le risque avant tout.
Vous etes un element de la chaine de production du bien culturel dont la piece maitresse est le detenteur du capital, et ici y'a rien de nouveau, certains se reveillent en s'apercevant que leur creation n'est qu'un produit industriel....
Au nom de quoi doit on preserver specifiquement des droits sur certains produits industriels ?
Makno, ce que vous évacuez dans votre argumentation c'est la question de la qualité et du travail nécessaire pour réellement faire de l'art.
La création, ça demande du travail, du talent et une ascèse. N'importe qui peut gribouiller dans son coin, mais tout le monde ne produira pas des gribouillis dignes d'être vus par tous.
Ce n'est pas parce que quelqu'un créée en étant amateur que ses productions n'ont pas de qualité et il y a beaucoup de grands artistes dont l'art n'était pas le boulot principal. Mais il n'empêche que de pouvoir vivre de son art est pour un artiste un moyen de concentrer ses forces vives sur la création et est donc un facteur de qualité de cette création. Et, comme le disait Marc-Antoine Boidin, certaines formes de création ne laissent pas de temps pour autre chose. Ecrire et dessiner une BD demande un temps fou ; et devenir concertiste n'est pas possible si on ne joue du violon que tous les quatre matins.
Donc, sans aller à l'encontre des qualité des productions amateurs ou de l'art effectif qui peut être créé par des amateurs, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain et, parce que certains marchés de la culture sont devenus délétères (je crois que le marché de l'art, qui est plus un fonds de placement qu'autre chose aujourd'hui, est devenu délétère), se dire que la production culturelle dans son ensemble n'a pas de sens.
Il y a un gros souci avec la production à compte d'auteur par exemple, c'est celle de la qualité. Souvent, la production à compte d'auteur, c'est pas terrible, parce qu'il ne s'agit pas d'un vrai choix (mettons de côté ici les punks...!) et plutôt de gens qui recourent à cette solution parce que leurs productions étaient trop mauvaises pour être publiées par quelqu'un.
Parce que la production en elle-même n'est qu'une partie de la création. Après que quelqu'un de passionné a créé une oeuvre, on a besoin de gens également passionnés pour la découvrir et la faire connaître. C'est là le rôle au sens noble du terme des éditeurs, des producteurs, des critiques, des libraires, des bibliothécaires, des tenants de cinéma d'arts et d'essai, de théâtre ou de salle de concert (ou de bars musicaux...) dignes de ce nom.
Je suis un pur produit d'Internet : j'ai passé un temps fou sur les plateforme de partage des créations amateurs ou non (DeviantArt, etc. etc.), et je peux dire de cette expérience que, de la même façon que le face à face du dirigeant avec le peuple, sans intermédiaire ni contre-pouvoir, n'est pas la garantie de grande démocratie, le face à face de l'artiste et de sa création avec le public n'est pas la garantie de la promotion du meilleur. Les découvertes artistiques d'Internet sont souvent de qualité, mais elles répondent aussi à une certaine attente d'une certaine démographie, elles sont souvent (pas toujours cela dit) sélectionnées sur la base de la popularité et il reste une part d'irrationnel dans ce qui marche ou pas. Sur Internet, il y a des productions tout à fait médiocres qui ont un succès fou et des trucs super qui sont très peu mis en avant. Exemple via Kickstarter : j'étais tout à fait ravie de voir le film Veronica Mars, mais soyons clairs, ce n'était pas le film du siècle. C'est une production qui peut avoir lieu via le crowdfunding parce qu'il existe une base de fans dévoués, mais on ne produira pas le prochain Jim Jarmusch de cette façon.
Le souci avec la révolution qu'introduit Internet dans les pratiques culturelles, c'est que ce changement profite beaucoup aux hyper-méga-blockbusters de tout genre avec beaucoup de moyens dont l'audience est potentiellement démultipliée, il profite aussi aux productions de niche avec très peu de moyens qui peuvent se créer leur audience, mais il plonge dans la crise les acteurs du milieu - les producteurs, les maisons d'édition et de presse avec quelques moyens mais qui ne font pas de l'industrie. Or, le souci de la production de qualité se trouve souvent parmi ces acteurs du milieu.
Je ne veux absolument pas faire dans le discours décliniste, dire qu'Internet ce n'est pas bien ou défendre à tout crin ceux parmi ces acteurs qui ne font plus leur job ou qui se défendent avec des décisions totalement idiotes. Il s'agit juste de se poser la question de ce qui va arriver avec cette révolution (qui est enclenchée et ne reviendra plus en arrière), et surtout de savoir quel monde avec Internet nous voulons.
La question que je me pose, c'est comment nous pouvons conserver la création de qualité et avec quelques moyens dans le monde d'Internet - et pour cela, comment nous pouvons rémunérer la création. Je me pose également la question (c'était l'objet de mon premier message) de savoir comment nous pouvons nous protéger des tenants des droits des hyper-méga-blockbusters et des hyper-méga-entreprises, parce qu'il me semble que les abus de l'utilisation des droits d'auteur et du copyright que nous pouvons constater sont de leur fait, et pas de celui des créateurs réels et de leurs alliés.
J'ai tendance à penser qu'un système entre licence globale ou systèmes d'abonnement (comme celui d'@si - j'aime beaucoup le système d'@si), couplé à la consommation culturelle non-numérique qui ne va pas s'arrêter (les pratiques culturelles se cumulent - je regarde des films sur mon ordi (surtout depuis que ma télé ne marche plus) mais je passe aussi mon temps à aller au cinéma) pourrait marcher, mais je n'ai pas la solution absolue, je pense que pour beaucoup de choses nous allons pouvoir suivre l'évolution des choses et il faudra peut-être prendre position sur des choix potentiellement délétères.
Ce qui est sûr en tout cas, c'est que le système du tout blocage est inefficace (comme le disait Nicolas Colin, une loi qui va à l'encontre des intérêts des utilisateurs et qui est contournable a peu de chances de marcher).
La création, ça demande du travail, du talent et une ascèse. N'importe qui peut gribouiller dans son coin, mais tout le monde ne produira pas des gribouillis dignes d'être vus par tous.
Ce n'est pas parce que quelqu'un créée en étant amateur que ses productions n'ont pas de qualité et il y a beaucoup de grands artistes dont l'art n'était pas le boulot principal. Mais il n'empêche que de pouvoir vivre de son art est pour un artiste un moyen de concentrer ses forces vives sur la création et est donc un facteur de qualité de cette création. Et, comme le disait Marc-Antoine Boidin, certaines formes de création ne laissent pas de temps pour autre chose. Ecrire et dessiner une BD demande un temps fou ; et devenir concertiste n'est pas possible si on ne joue du violon que tous les quatre matins.
Donc, sans aller à l'encontre des qualité des productions amateurs ou de l'art effectif qui peut être créé par des amateurs, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain et, parce que certains marchés de la culture sont devenus délétères (je crois que le marché de l'art, qui est plus un fonds de placement qu'autre chose aujourd'hui, est devenu délétère), se dire que la production culturelle dans son ensemble n'a pas de sens.
Il y a un gros souci avec la production à compte d'auteur par exemple, c'est celle de la qualité. Souvent, la production à compte d'auteur, c'est pas terrible, parce qu'il ne s'agit pas d'un vrai choix (mettons de côté ici les punks...!) et plutôt de gens qui recourent à cette solution parce que leurs productions étaient trop mauvaises pour être publiées par quelqu'un.
Parce que la production en elle-même n'est qu'une partie de la création. Après que quelqu'un de passionné a créé une oeuvre, on a besoin de gens également passionnés pour la découvrir et la faire connaître. C'est là le rôle au sens noble du terme des éditeurs, des producteurs, des critiques, des libraires, des bibliothécaires, des tenants de cinéma d'arts et d'essai, de théâtre ou de salle de concert (ou de bars musicaux...) dignes de ce nom.
Je suis un pur produit d'Internet : j'ai passé un temps fou sur les plateforme de partage des créations amateurs ou non (DeviantArt, etc. etc.), et je peux dire de cette expérience que, de la même façon que le face à face du dirigeant avec le peuple, sans intermédiaire ni contre-pouvoir, n'est pas la garantie de grande démocratie, le face à face de l'artiste et de sa création avec le public n'est pas la garantie de la promotion du meilleur. Les découvertes artistiques d'Internet sont souvent de qualité, mais elles répondent aussi à une certaine attente d'une certaine démographie, elles sont souvent (pas toujours cela dit) sélectionnées sur la base de la popularité et il reste une part d'irrationnel dans ce qui marche ou pas. Sur Internet, il y a des productions tout à fait médiocres qui ont un succès fou et des trucs super qui sont très peu mis en avant. Exemple via Kickstarter : j'étais tout à fait ravie de voir le film Veronica Mars, mais soyons clairs, ce n'était pas le film du siècle. C'est une production qui peut avoir lieu via le crowdfunding parce qu'il existe une base de fans dévoués, mais on ne produira pas le prochain Jim Jarmusch de cette façon.
Le souci avec la révolution qu'introduit Internet dans les pratiques culturelles, c'est que ce changement profite beaucoup aux hyper-méga-blockbusters de tout genre avec beaucoup de moyens dont l'audience est potentiellement démultipliée, il profite aussi aux productions de niche avec très peu de moyens qui peuvent se créer leur audience, mais il plonge dans la crise les acteurs du milieu - les producteurs, les maisons d'édition et de presse avec quelques moyens mais qui ne font pas de l'industrie. Or, le souci de la production de qualité se trouve souvent parmi ces acteurs du milieu.
Je ne veux absolument pas faire dans le discours décliniste, dire qu'Internet ce n'est pas bien ou défendre à tout crin ceux parmi ces acteurs qui ne font plus leur job ou qui se défendent avec des décisions totalement idiotes. Il s'agit juste de se poser la question de ce qui va arriver avec cette révolution (qui est enclenchée et ne reviendra plus en arrière), et surtout de savoir quel monde avec Internet nous voulons.
La question que je me pose, c'est comment nous pouvons conserver la création de qualité et avec quelques moyens dans le monde d'Internet - et pour cela, comment nous pouvons rémunérer la création. Je me pose également la question (c'était l'objet de mon premier message) de savoir comment nous pouvons nous protéger des tenants des droits des hyper-méga-blockbusters et des hyper-méga-entreprises, parce qu'il me semble que les abus de l'utilisation des droits d'auteur et du copyright que nous pouvons constater sont de leur fait, et pas de celui des créateurs réels et de leurs alliés.
J'ai tendance à penser qu'un système entre licence globale ou systèmes d'abonnement (comme celui d'@si - j'aime beaucoup le système d'@si), couplé à la consommation culturelle non-numérique qui ne va pas s'arrêter (les pratiques culturelles se cumulent - je regarde des films sur mon ordi (surtout depuis que ma télé ne marche plus) mais je passe aussi mon temps à aller au cinéma) pourrait marcher, mais je n'ai pas la solution absolue, je pense que pour beaucoup de choses nous allons pouvoir suivre l'évolution des choses et il faudra peut-être prendre position sur des choix potentiellement délétères.
Ce qui est sûr en tout cas, c'est que le système du tout blocage est inefficace (comme le disait Nicolas Colin, une loi qui va à l'encontre des intérêts des utilisateurs et qui est contournable a peu de chances de marcher).
Je dirais que comme j'ai repondu a l'autre imbecile : les pros ne sont pas synonymes de qualité, la masse de merde produit par les "pros" n'est pas negligeable.
De meme amateur n'est pas non plus synonyme d'incompetence ou faut un peu sortir de chez vous.
Il existe pleins d'endroits en france on l'on voit quasiment pas de pro et pourtant la vie artistique existe...
Sinon je considere que la question du qualitatif est un leurre, parce qu'on est dans du subjectif, l'interet de l'acte artistique de la premiere oeuvre d'un enfant pauvre techniquement, mais tellement riche parce qu'elle vehicule une force de vie percu par les proches bien plus grande que le feront n'importe quelle artiste coté, ici les criteres qualitatifs sont discutables selon la ou on se place, mais c'est sur il n'est pas marchand, que vaut une fanfare, un orchestre locale, chorale, troupe de theatre, des majorettes, de l'abruti qui a decidé de faire une tour eiffel de 2m en allumette, a l'amateur de retauration de vieille lampe tempete, au maquetiste du taj mahal etc... qualité technique variable (du pire comme du meilleur) et en terme de relation humaine, c'est inegalable, par contre c'est les evenements artistiques principaux de biens des gens encore en france, vos pros vont peut etre reussir a tuer tout ca, mais encore aujourd'hui pour une bonne partie des gens c'est les evenements qu'ils vivent qu'ils attendent qui les font vibrer.
Quitte a paraitre "niais", je considere qu'une grande partie de l'activité artistique sert a relier les gens et non a faire du fric pour faire vivre queqlu'un, Vous avez tendance a oublier que l'art, l'expression artistique se niche dans bien des activités quotidiennes parfois inattendu.
L'art comme le sexe peut etre marchand, mais il n'a pas besoin d'argent pour exister.
La production a compte d'auteur n'engage en rien la qualité, il signifie juste que certains prennent entierement les risques.
Dans les metiers artistiques il est souvent plus dur de se distinguer se faire connaitre que d'avoir des competences ou etre creatif, et dans le monde capitaliste c'est ce qui est le plus rare le plus difficile, le plus risqué qui se fait le mieux remunerer, ce n'est pas aux artistes de toucher le plus mais bien aux detenteurs de capitaux qui prenne le risque, selon cet logique.
Il en va de meme pour les depots de brevets dans les domaines non artistique, ce sont la plupart du temps des salariés qui creent au benefice des detenteurs de capitaux. Il existe une industrie des biens culturels, pourquoi meriteriez vous mieux qu'un ingenieur/technicien/ouvrier ?
l'information a comme tendance naturelle de circuler, il est plus difficile de garder un secret que de le divulguer, dans un monde ou la technologie peut faire circuler pour quasiment rien des tonnes d'information, essayer de limiter le flux me parait difficile voir quasiment impossible sans attenter aux libertés plus globalement, sans mettre en place un appareil repressif etc... Certains "pros" appellent la restriction pour maintenir leurs profits, pretextant qu'ils sont les seuls a etre un garant de la diversité et de la liberté (d'expression and co), moi je refute ces derniers arguments, la professionnalisation, n'est pas une garantie de liberté, j'aurais plutot tendance a penser le contraire, et la diversité ne peut etre que garantie par le nombre et la qualité reste encore discutable dans biens des domaines.
La qualité technique est "facile" a obtenir > pedagogie methode d'enseignement etc..., mais une "qualité creative" me semble un leurre comme elle l'est avec son pendant "la bonne decision" l'est dans la question democratique, c'est subjectif et impossible a garantir. Ce n'est pas parce que vous etes pro que vous faites de la qualité... la musique, la peinture etc... l'ont demontré a mainte reprises.
Pour terminer, il y'a comme deux visions du monde qui s'affronte que relate assez bien Un frank lepage dans une de ses conferences, qu'est ce qui est le mieux une societe ou l'art culture se structure verticalement, une minorité, une elite decide du bon gout du bien, face a des receptacles passifs, ou une societe qui donne l'opportunités a chacun de decouvrir l'artiste qu'il est, un ministere de la culture ? ou ministere de l'education populaire ?
Contrairement a marc antoine boudin, mon arriere grand pere etait ouvrier automobile qui a vecu la 1ere puis la 2nde guerre mondiale, il est ressorti partiellement sourd et traumatisé, lors de sa convalescence un jeune medecin lui a appris a peindre, a creer des couleurs etc... pour lui peindre n'etait pas un effort de plus en rentrant du boulot, mais une respiration, il vivait son art, il en dependait pour son equilibre psychique, il a peint selon ma grand mere plus de 5000 toile en 60 ans de peintures, (toile qui ont moisi dans leurs stockage mais c'est une autre question).
le pro, chez vous (certains) font de l'argent le centre de l'activité artistique, j'ai eu maintes fois l'occasion de voir que l'amateur place leurs activités au centre.
De meme amateur n'est pas non plus synonyme d'incompetence ou faut un peu sortir de chez vous.
Il existe pleins d'endroits en france on l'on voit quasiment pas de pro et pourtant la vie artistique existe...
Sinon je considere que la question du qualitatif est un leurre, parce qu'on est dans du subjectif, l'interet de l'acte artistique de la premiere oeuvre d'un enfant pauvre techniquement, mais tellement riche parce qu'elle vehicule une force de vie percu par les proches bien plus grande que le feront n'importe quelle artiste coté, ici les criteres qualitatifs sont discutables selon la ou on se place, mais c'est sur il n'est pas marchand, que vaut une fanfare, un orchestre locale, chorale, troupe de theatre, des majorettes, de l'abruti qui a decidé de faire une tour eiffel de 2m en allumette, a l'amateur de retauration de vieille lampe tempete, au maquetiste du taj mahal etc... qualité technique variable (du pire comme du meilleur) et en terme de relation humaine, c'est inegalable, par contre c'est les evenements artistiques principaux de biens des gens encore en france, vos pros vont peut etre reussir a tuer tout ca, mais encore aujourd'hui pour une bonne partie des gens c'est les evenements qu'ils vivent qu'ils attendent qui les font vibrer.
Quitte a paraitre "niais", je considere qu'une grande partie de l'activité artistique sert a relier les gens et non a faire du fric pour faire vivre queqlu'un, Vous avez tendance a oublier que l'art, l'expression artistique se niche dans bien des activités quotidiennes parfois inattendu.
L'art comme le sexe peut etre marchand, mais il n'a pas besoin d'argent pour exister.
La production a compte d'auteur n'engage en rien la qualité, il signifie juste que certains prennent entierement les risques.
Dans les metiers artistiques il est souvent plus dur de se distinguer se faire connaitre que d'avoir des competences ou etre creatif, et dans le monde capitaliste c'est ce qui est le plus rare le plus difficile, le plus risqué qui se fait le mieux remunerer, ce n'est pas aux artistes de toucher le plus mais bien aux detenteurs de capitaux qui prenne le risque, selon cet logique.
Il en va de meme pour les depots de brevets dans les domaines non artistique, ce sont la plupart du temps des salariés qui creent au benefice des detenteurs de capitaux. Il existe une industrie des biens culturels, pourquoi meriteriez vous mieux qu'un ingenieur/technicien/ouvrier ?
l'information a comme tendance naturelle de circuler, il est plus difficile de garder un secret que de le divulguer, dans un monde ou la technologie peut faire circuler pour quasiment rien des tonnes d'information, essayer de limiter le flux me parait difficile voir quasiment impossible sans attenter aux libertés plus globalement, sans mettre en place un appareil repressif etc... Certains "pros" appellent la restriction pour maintenir leurs profits, pretextant qu'ils sont les seuls a etre un garant de la diversité et de la liberté (d'expression and co), moi je refute ces derniers arguments, la professionnalisation, n'est pas une garantie de liberté, j'aurais plutot tendance a penser le contraire, et la diversité ne peut etre que garantie par le nombre et la qualité reste encore discutable dans biens des domaines.
La qualité technique est "facile" a obtenir > pedagogie methode d'enseignement etc..., mais une "qualité creative" me semble un leurre comme elle l'est avec son pendant "la bonne decision" l'est dans la question democratique, c'est subjectif et impossible a garantir. Ce n'est pas parce que vous etes pro que vous faites de la qualité... la musique, la peinture etc... l'ont demontré a mainte reprises.
Pour terminer, il y'a comme deux visions du monde qui s'affronte que relate assez bien Un frank lepage dans une de ses conferences, qu'est ce qui est le mieux une societe ou l'art culture se structure verticalement, une minorité, une elite decide du bon gout du bien, face a des receptacles passifs, ou une societe qui donne l'opportunités a chacun de decouvrir l'artiste qu'il est, un ministere de la culture ? ou ministere de l'education populaire ?
Contrairement a marc antoine boudin, mon arriere grand pere etait ouvrier automobile qui a vecu la 1ere puis la 2nde guerre mondiale, il est ressorti partiellement sourd et traumatisé, lors de sa convalescence un jeune medecin lui a appris a peindre, a creer des couleurs etc... pour lui peindre n'etait pas un effort de plus en rentrant du boulot, mais une respiration, il vivait son art, il en dependait pour son equilibre psychique, il a peint selon ma grand mere plus de 5000 toile en 60 ans de peintures, (toile qui ont moisi dans leurs stockage mais c'est une autre question).
le pro, chez vous (certains) font de l'argent le centre de l'activité artistique, j'ai eu maintes fois l'occasion de voir que l'amateur place leurs activités au centre.
Il existe pleins d'endroits en france on l'on voit quasiment pas de pro et pourtant la vie artistique existe...
Quelle vie artistique ?
Citez-moi un seul orchestre amateur de niveau pro en France.
Votre propos est intensément relativiste : peu importe la "qualité" des œuvres, ce qui compte c'est ce que vivent les gens, et en cela tout se vaut, tout est art.
Autrement dit : peu importe que les gens voient ou écoutent de l'à-peu-près, du vite fait, du pas beau, ce qui comptent c'est qu'ils soient contents et qu'ils "créent", même si c'est pour peindre des colliers de nouille.
Vous confondez ici deux niveaux que vous mettez au même plan : le hobby, la pratique personnelle pour se faire plaisir, au même titre que d'aller faire son footing, d'une part, et la recherche d'une perfection d'autre part. Les deux ne se valent pas, et ne produisent pas les mêmes effets, et ne passent pas par les mêmes voies.
Personnellement, je suis un dessinateur amateur, et j'adore ça : je n'ai malheureusement que peu de temps à accorder à cette passion. Je dessine, vaille que vaille, ma BD : ça me procure beaucoup de plaisir (l'aquarelle, c'est génial), mais par ailleurs je sais pertinemment que jamais je n'égalerai Bourgeon, ou Gibrat, ou Juillard, dans la variété des plans, l'équilibre des couleurs, la sûreté de trait, l'expressivité des personnages, la profondeur du scénario, etc. C'est un constat parfaitement objectif, mais - et c'est le point important - ça ne me retire en aucun cas le plaisir personnel que j'ai à dessiner, l'activité en soi étant passionnante.
Mais si je voulais atteindre la perfection de Bourgeon, Gibrat ou Juillard, dont les œuvres sont si extraordinaires, alors il faudrait que j'étudie le dessin plus avant, et que je travaille huit heures par jour. On peut trouver ça frustrant, mais c'est comme ça, c'est la vie.
Par ailleurs, je suis musicien professionnel, et j'ai des élèves amateurs, et j'encadre des orchestres amateurs. Je sais qu'on peut tirer vers le haut ces amateurs et leur donner beaucoup de plaisir à jouer, et obtenir un résultat très convaincant de dynamisme. Mais s'il fallait obtenir une justesse impeccable, un son homogène, une mise en place parfaite, un ajustement des couleurs sonores, une souplesse de tempo - bref, franchir un cap supérieur de qualité d'exécution (sans compter que nombre d'œuvres leur sont inaccessibles, pas question de jouer le concerto pour orchestre de Bartok ou Don Juan de Strauss avec des amateurs), il faudrait que chaque musicien de l'orchestre se mette à travailler la technique de son instrument plusieurs heures par jour. C'est comme ça, c'est la vie, nos neurones ont besoin de ce temps-là.
Que les amateurs soient souvent formidables dans leur envie et leur dynamisme, j'en suis le premier témoin ; que les amateurs, en musique, soient très insuffisamment encadrés et pris en compte, je milite contre.
Mais ne venez pas pour autant tout confondre ; ni prétendre que l'ensemble des pro ne vaut rien sous prétexte que certains d'entre eux ne feraient pas bien leur métier, cet état de fait est valable dans tous les corps de métier, il y a des mauvais boulangers, il y a des mauvais informaticiens, pour autant on ne va pas demander que les boulangers et les informaticiens soient tous amateurs.
Quelle vie artistique ?
Citez-moi un seul orchestre amateur de niveau pro en France.
Votre propos est intensément relativiste : peu importe la "qualité" des œuvres, ce qui compte c'est ce que vivent les gens, et en cela tout se vaut, tout est art.
Autrement dit : peu importe que les gens voient ou écoutent de l'à-peu-près, du vite fait, du pas beau, ce qui comptent c'est qu'ils soient contents et qu'ils "créent", même si c'est pour peindre des colliers de nouille.
Vous confondez ici deux niveaux que vous mettez au même plan : le hobby, la pratique personnelle pour se faire plaisir, au même titre que d'aller faire son footing, d'une part, et la recherche d'une perfection d'autre part. Les deux ne se valent pas, et ne produisent pas les mêmes effets, et ne passent pas par les mêmes voies.
Personnellement, je suis un dessinateur amateur, et j'adore ça : je n'ai malheureusement que peu de temps à accorder à cette passion. Je dessine, vaille que vaille, ma BD : ça me procure beaucoup de plaisir (l'aquarelle, c'est génial), mais par ailleurs je sais pertinemment que jamais je n'égalerai Bourgeon, ou Gibrat, ou Juillard, dans la variété des plans, l'équilibre des couleurs, la sûreté de trait, l'expressivité des personnages, la profondeur du scénario, etc. C'est un constat parfaitement objectif, mais - et c'est le point important - ça ne me retire en aucun cas le plaisir personnel que j'ai à dessiner, l'activité en soi étant passionnante.
Mais si je voulais atteindre la perfection de Bourgeon, Gibrat ou Juillard, dont les œuvres sont si extraordinaires, alors il faudrait que j'étudie le dessin plus avant, et que je travaille huit heures par jour. On peut trouver ça frustrant, mais c'est comme ça, c'est la vie.
Par ailleurs, je suis musicien professionnel, et j'ai des élèves amateurs, et j'encadre des orchestres amateurs. Je sais qu'on peut tirer vers le haut ces amateurs et leur donner beaucoup de plaisir à jouer, et obtenir un résultat très convaincant de dynamisme. Mais s'il fallait obtenir une justesse impeccable, un son homogène, une mise en place parfaite, un ajustement des couleurs sonores, une souplesse de tempo - bref, franchir un cap supérieur de qualité d'exécution (sans compter que nombre d'œuvres leur sont inaccessibles, pas question de jouer le concerto pour orchestre de Bartok ou Don Juan de Strauss avec des amateurs), il faudrait que chaque musicien de l'orchestre se mette à travailler la technique de son instrument plusieurs heures par jour. C'est comme ça, c'est la vie, nos neurones ont besoin de ce temps-là.
Que les amateurs soient souvent formidables dans leur envie et leur dynamisme, j'en suis le premier témoin ; que les amateurs, en musique, soient très insuffisamment encadrés et pris en compte, je milite contre.
Mais ne venez pas pour autant tout confondre ; ni prétendre que l'ensemble des pro ne vaut rien sous prétexte que certains d'entre eux ne feraient pas bien leur métier, cet état de fait est valable dans tous les corps de métier, il y a des mauvais boulangers, il y a des mauvais informaticiens, pour autant on ne va pas demander que les boulangers et les informaticiens soient tous amateurs.
Si je comprends bien votre message, le professionalisme permet seul (ou quasi) l'acquisition et la maitrise technique.
Il me semble que l'art n'est pas assimilable à cela, qu'il s'agit plus de la capacité de transmettre ou de suciter des émotions à travers une technique.
Il me semble que l'art n'est pas assimilable à cela, qu'il s'agit plus de la capacité de transmettre ou de suciter des émotions à travers une technique.
qu'il s'agit plus de la capacité de transmettre ou de suciter
Ce qui se travaille également.
Savoir rendre un phrasé musical, construire un discours, rendre une diversité de couleurs sonores, c'est tout à la fois une technique qui le rend possible, des connaissances musicales (jouer du Schubert avec les phrasés de Stravinsky, même avec beaucoup de bonne volonté ça marche très moyen), et de l'"inspiration" (j'utilise ce mot faute de mieux).
Mais même l'inspiration ne vient pas par magie, elle se construit, elle évolue au fur et à mesure du travail et des conseil extérieurs.
On a cette habitude, en France, d'avoir une conception de l'art très inspirée par le religieux (mais qui ne veut pas dire son nom), à savoir que l'artiste tiendrait son inspiration d'un don, un truc comme ça qui le met en connexion directe avec là-haut et d'où l'inspiration lui viendrait et qui se discute pas.
Ben non ; l'inspiration, c'est aussi des neurones, c'est aussi un travail, c'est pas que de l'émotion qu'on déverse comme ça hop.
Ce qui se travaille également.
Savoir rendre un phrasé musical, construire un discours, rendre une diversité de couleurs sonores, c'est tout à la fois une technique qui le rend possible, des connaissances musicales (jouer du Schubert avec les phrasés de Stravinsky, même avec beaucoup de bonne volonté ça marche très moyen), et de l'"inspiration" (j'utilise ce mot faute de mieux).
Mais même l'inspiration ne vient pas par magie, elle se construit, elle évolue au fur et à mesure du travail et des conseil extérieurs.
On a cette habitude, en France, d'avoir une conception de l'art très inspirée par le religieux (mais qui ne veut pas dire son nom), à savoir que l'artiste tiendrait son inspiration d'un don, un truc comme ça qui le met en connexion directe avec là-haut et d'où l'inspiration lui viendrait et qui se discute pas.
Ben non ; l'inspiration, c'est aussi des neurones, c'est aussi un travail, c'est pas que de l'émotion qu'on déverse comme ça hop.
quelle vie artistique ? sortez la tete de votre cul de pro, et vous verrez que la plupart des evenement artistiques ne sont pas le fait des pros.
Par nature le monde des amateurs, de facon pyramidale, va de l'excellent au mauvais, C'est simple, les amateurs constittuent l'essentiels du monde artistique, tout simplement parce que ca inclue des debutants jusqu'au presque-pro qui a raté l'opportunité de passer pro, en passant par le gars qui n'a jamais cherché a etre pro.
Apres comme je l'ai dit le niveau de qualité reste un critere peu concluant, si on continue sur l'exemple des orchestres : sur les gens qui ont deja vu des concerts live, les orchestres amateurs sont sans conteste dans le monde ceux qui ont ete le plus ecouté .
Perso j'ai jamais entendu un orchestre pro jouer en live, et j'ai du en entendre des dizaines amateurs, avec plus ou moins de bonheur....^^
Faut il encore vous rappeler que le seul critere qui distingue d'un pro d'un amateur et que l'un, touche de l'argent contre sa prestation artistique, l'autre pas ? (critere assez semblable a celui de journaliste, cela dit en passant )
Je peux comprendre que vous soyez un dessinateur mediocre, mais croyez moi, il existe bon nombres d'amateurs qui ne le sont pas, je connais personnellement differentes personnes doués dans differents domaines artistiques dont 3 ont eu des opportunités pour rentrer dans l'univers des pros, mais ont refuser/renoncer principalement parce que c'est une vie de precaire qui demande sacrifice personnelle et sur la direction artistique...
L'une des autres raisons qui font que je relativise le critere qualitatif, c'est que par exemple en vous reprenant : peu de personnes ont envi d'ecouter du bartok ou du dvorak, et encore moins de payer pour ca... la qualité c'est bien mais quand ca plait pas... ou plutot selon les criteres pros : ca paye pas, ca mene ou ?
De meme un niveau technique n'est pas la garantie d'un bon resultat artistique au final, ou d'un resultat qui va plaire/trouver son publique, ce qui est quand meme l'un des interets principaux des activités artistiques, surtout quand on cherche a se remunerer.
Je dis pas que ca vaut rien les pros, je dis que c'est pas aussi regulier dans la qualité que pretendu, qu'un potentiel pro y'en a des 10aine 100aine, millier pour un "poste" a pourvoir, mais surtout qu'on peut se passer d'eux et qu'on le fait la plupart du temps.
Apres on peut parler des biens culturels , quand il s'agit de ventre "x" exemplaire presser a 'lidentique d'un objets livre bd cd/musique statuette and co.... on est dans des enjeux artisanaux ou industriels, ce genre d'entreprise demande un capital pour la production, pour faire connaitre le produit, pour en assurer la distribution, et la necessité du capital le place au centre de ce circuit, et comme l'ouvrier ou le chercheur ici le creatif artistique est un cout (pour le capital). Et si vous arrivez a fabriquer et refourguer les produits sans capital... faites le. Mais comme tout le monde l'artiste est confronter a la realité qui veut que quand le capital est au centre, c'est lui le maitre, je considere qu'un artiste pro n'est pas mieux qu'un ingenieur ou un ouvrier, et que si il veut etre mieux traité qu'il rejoigne la cohorte de gars "spolié" par le "capital", si l'artiste industriel doit etre mieux traité tout le monde dans cette chaine doit l'etre, c'est pas a la collectivité de leur faire un statut droit special qu'on devra payer pour garantir, et encore moins au depend des conditions d'echanges entre individus lambda.
le pro est qu'un amateur qui a finit par se faire remunerer pour son hobby.... parfois un bon parfois non.
Dans de nombreux domaines "artistiques" (ou assimilés), il n'existe pas de pro ou peu, le pro est une consequence, pas une cause, il n'est pas une condition d'existence de l'art, juste un aboutissement d'une vision elitiste, hierarchisé d'un monde qui l'est deja sous bien des aspects, il cherche a copier un modele de remuneration sur le modele du capitale, creer un droit de peage. on distingue l'amateur de ceux qui veulent se faire du fric avec.... l'un veut le vivre souvent le partager, l'autre a besoin de creer des barrieres, des contraintes pour produire de l'argent avant tout.
Par nature le monde des amateurs, de facon pyramidale, va de l'excellent au mauvais, C'est simple, les amateurs constittuent l'essentiels du monde artistique, tout simplement parce que ca inclue des debutants jusqu'au presque-pro qui a raté l'opportunité de passer pro, en passant par le gars qui n'a jamais cherché a etre pro.
Apres comme je l'ai dit le niveau de qualité reste un critere peu concluant, si on continue sur l'exemple des orchestres : sur les gens qui ont deja vu des concerts live, les orchestres amateurs sont sans conteste dans le monde ceux qui ont ete le plus ecouté .
Perso j'ai jamais entendu un orchestre pro jouer en live, et j'ai du en entendre des dizaines amateurs, avec plus ou moins de bonheur....^^
Faut il encore vous rappeler que le seul critere qui distingue d'un pro d'un amateur et que l'un, touche de l'argent contre sa prestation artistique, l'autre pas ? (critere assez semblable a celui de journaliste, cela dit en passant )
Je peux comprendre que vous soyez un dessinateur mediocre, mais croyez moi, il existe bon nombres d'amateurs qui ne le sont pas, je connais personnellement differentes personnes doués dans differents domaines artistiques dont 3 ont eu des opportunités pour rentrer dans l'univers des pros, mais ont refuser/renoncer principalement parce que c'est une vie de precaire qui demande sacrifice personnelle et sur la direction artistique...
L'une des autres raisons qui font que je relativise le critere qualitatif, c'est que par exemple en vous reprenant : peu de personnes ont envi d'ecouter du bartok ou du dvorak, et encore moins de payer pour ca... la qualité c'est bien mais quand ca plait pas... ou plutot selon les criteres pros : ca paye pas, ca mene ou ?
De meme un niveau technique n'est pas la garantie d'un bon resultat artistique au final, ou d'un resultat qui va plaire/trouver son publique, ce qui est quand meme l'un des interets principaux des activités artistiques, surtout quand on cherche a se remunerer.
Je dis pas que ca vaut rien les pros, je dis que c'est pas aussi regulier dans la qualité que pretendu, qu'un potentiel pro y'en a des 10aine 100aine, millier pour un "poste" a pourvoir, mais surtout qu'on peut se passer d'eux et qu'on le fait la plupart du temps.
Apres on peut parler des biens culturels , quand il s'agit de ventre "x" exemplaire presser a 'lidentique d'un objets livre bd cd/musique statuette and co.... on est dans des enjeux artisanaux ou industriels, ce genre d'entreprise demande un capital pour la production, pour faire connaitre le produit, pour en assurer la distribution, et la necessité du capital le place au centre de ce circuit, et comme l'ouvrier ou le chercheur ici le creatif artistique est un cout (pour le capital). Et si vous arrivez a fabriquer et refourguer les produits sans capital... faites le. Mais comme tout le monde l'artiste est confronter a la realité qui veut que quand le capital est au centre, c'est lui le maitre, je considere qu'un artiste pro n'est pas mieux qu'un ingenieur ou un ouvrier, et que si il veut etre mieux traité qu'il rejoigne la cohorte de gars "spolié" par le "capital", si l'artiste industriel doit etre mieux traité tout le monde dans cette chaine doit l'etre, c'est pas a la collectivité de leur faire un statut droit special qu'on devra payer pour garantir, et encore moins au depend des conditions d'echanges entre individus lambda.
le pro est qu'un amateur qui a finit par se faire remunerer pour son hobby.... parfois un bon parfois non.
Dans de nombreux domaines "artistiques" (ou assimilés), il n'existe pas de pro ou peu, le pro est une consequence, pas une cause, il n'est pas une condition d'existence de l'art, juste un aboutissement d'une vision elitiste, hierarchisé d'un monde qui l'est deja sous bien des aspects, il cherche a copier un modele de remuneration sur le modele du capitale, creer un droit de peage. on distingue l'amateur de ceux qui veulent se faire du fric avec.... l'un veut le vivre souvent le partager, l'autre a besoin de creer des barrieres, des contraintes pour produire de l'argent avant tout.
[quote=Dans de nombreux domaines "artistiques" (ou assimilés), il n'existe pas de pro ou peu, le pro est une consequence, pas une cause, il n'est pas une condition d'existence de l'art, juste un aboutissement d'une vision elitiste, hierarchisé d'un monde qui l'est deja sous bien des aspects, il cherche a copier un modele de remuneration sur le modele du capitale, creer un droit de peage.]
Je suis en partie d'accord. Sauf que beaucoup de "pros" sont dans des situations financières catastrophiques ( surtout dans la musique). Votre démonstration induit partiellement que c'est le capital qui fait le distingo alors qu'en fait, la principale distinction pro/amateur, c'est que le pro, c'est son activité principale. Le pro accepte de prendre le risque d'une situation instable pour se consacrer totalement à son activité. On pourrait imaginer que c'est dans un but de perfectionnement. De toucher l'absolu.
Pour les domaines que je connais, effectivement, j'ai rencontré des amateurs talentueux. Mais en général, le pro connait les ficelles. Parce qu'il y a toute une virtuosité qui vient forcement quand on passe tout son temps sur sa passion.
En musique c'est flagrant. Faites un tour à la fête de la musique, vous me direz des nouvelles de l'amateurisme... :D
Moi je suis un musicien amateur, j'ai joué avec énormement de batteurs, la plupart était amateurs comme moi, j'ai joué avec trois pros: 1 prof de batterie, 1 batteur de jazz professionel, 1 autre pro qui est devenu producteur ( en ce moment il produit l'un des plus gros vendeur de disque en france d'ailleurs). Je vous assure que j'ai senti la difference!!! Eux aussi, probablement :-D ( les pauvres!) les choses avancent 100 fois plus vite, les structures sont beaucoup plus carrés, etc... en général, sois même on joue mieux.
Evidemment, je connais aussi beaucoup d'amateurs qui ont l'impression que... qui pensent que... mais qui n'ont absolument pas le niveau au fond. Ils font illusion, c'est tout. En amateur, on reste souvent en terrain connu. On se contente de ce qu'on sait faire.
Nos experiences divergent. Je ne peux que vous croire sur parole sur les amateurs que vous connaissez. Je veux bien vous croire mais mon expérience me dit le contraire.
Je serais tenté de dire que le pro connait la musique et l'expression vaut hors du domaine musicale. Le seul amateur que je connaisse qui ai un niveau pro a fait le conservatoire donc une école qui donne un niveau professionnel à ses élèves.
Je suis en partie d'accord. Sauf que beaucoup de "pros" sont dans des situations financières catastrophiques ( surtout dans la musique). Votre démonstration induit partiellement que c'est le capital qui fait le distingo alors qu'en fait, la principale distinction pro/amateur, c'est que le pro, c'est son activité principale. Le pro accepte de prendre le risque d'une situation instable pour se consacrer totalement à son activité. On pourrait imaginer que c'est dans un but de perfectionnement. De toucher l'absolu.
Pour les domaines que je connais, effectivement, j'ai rencontré des amateurs talentueux. Mais en général, le pro connait les ficelles. Parce qu'il y a toute une virtuosité qui vient forcement quand on passe tout son temps sur sa passion.
En musique c'est flagrant. Faites un tour à la fête de la musique, vous me direz des nouvelles de l'amateurisme... :D
Moi je suis un musicien amateur, j'ai joué avec énormement de batteurs, la plupart était amateurs comme moi, j'ai joué avec trois pros: 1 prof de batterie, 1 batteur de jazz professionel, 1 autre pro qui est devenu producteur ( en ce moment il produit l'un des plus gros vendeur de disque en france d'ailleurs). Je vous assure que j'ai senti la difference!!! Eux aussi, probablement :-D ( les pauvres!) les choses avancent 100 fois plus vite, les structures sont beaucoup plus carrés, etc... en général, sois même on joue mieux.
Evidemment, je connais aussi beaucoup d'amateurs qui ont l'impression que... qui pensent que... mais qui n'ont absolument pas le niveau au fond. Ils font illusion, c'est tout. En amateur, on reste souvent en terrain connu. On se contente de ce qu'on sait faire.
Nos experiences divergent. Je ne peux que vous croire sur parole sur les amateurs que vous connaissez. Je veux bien vous croire mais mon expérience me dit le contraire.
Je serais tenté de dire que le pro connait la musique et l'expression vaut hors du domaine musicale. Le seul amateur que je connaisse qui ai un niveau pro a fait le conservatoire donc une école qui donne un niveau professionnel à ses élèves.
sortez la tete de votre cul de pro
Alors, voyez, en me parlant comme ça, ça risque pas de me motiver beaucoup.
Après, vous voulez quoi, en fait ?
M'apprendre qu'il y a des amateurs en France ? Non, sans déconner ?
Je viens de vous dire que j'en encadre, des amateurs, donc merci, je connais.
Donc, il y a des amateurs : et alors ?
Votre vision a l'air d'être essentiellement teintée de ressentiment et d'aigreur. Si vous n'êtes jamais allé écouter un orchestre pro, c'est peut-être aussi la raison que vous ne voyez pas bien la différence.
Il n'en reste pas moins que 95% des amateurs ne pourront accéder à un certain niveau technique, c'est simplement une vérité physiologique et temporelle. Que certains arrivent à concilier une approche pro en gardant un travail à côté, j'en connais, mais c'est juste l'exception, les 5% (et c'est pas forcément toujours très rose, par exemple pour la famille à la maison).
Ou alors, donnez moi la recette magique qui ferai qu'un orchestre amateur puisse tout à coup jouer le concerto pour orchestre de Bartok, ou même seulement la 3e de Beethoven (au tempo) - je serai vraiment curieux de la connaître.
Alors, voyez, en me parlant comme ça, ça risque pas de me motiver beaucoup.
Après, vous voulez quoi, en fait ?
M'apprendre qu'il y a des amateurs en France ? Non, sans déconner ?
Je viens de vous dire que j'en encadre, des amateurs, donc merci, je connais.
Donc, il y a des amateurs : et alors ?
Votre vision a l'air d'être essentiellement teintée de ressentiment et d'aigreur. Si vous n'êtes jamais allé écouter un orchestre pro, c'est peut-être aussi la raison que vous ne voyez pas bien la différence.
Il n'en reste pas moins que 95% des amateurs ne pourront accéder à un certain niveau technique, c'est simplement une vérité physiologique et temporelle. Que certains arrivent à concilier une approche pro en gardant un travail à côté, j'en connais, mais c'est juste l'exception, les 5% (et c'est pas forcément toujours très rose, par exemple pour la famille à la maison).
Ou alors, donnez moi la recette magique qui ferai qu'un orchestre amateur puisse tout à coup jouer le concerto pour orchestre de Bartok, ou même seulement la 3e de Beethoven (au tempo) - je serai vraiment curieux de la connaître.
non j'essaye juste de vous expliquer que l'essentiel de l'experience artistique des gens est mené par des amateurs, de la mere /pere et leur berceuse, du petit spectacle de chant de danse du gamin en passant par les dessins, de la troupe amateur de theatre, fanfare orchestre etc...., oui je dis sortez de votre tete de votre cul de "pro" : le monde amateur constitue la majeur partie de la vie/experience artistique d'un individu, et beaucoup se passent meme des pros.
Et qu'importe le niveau technique, puisque la plupart des experiences rencontres artistiques des gens ne se fait pas sur cette base la.
Et votre concert de bartok, tout le monde s'en branle, et ca se saurait malgres toute les subventions si c'etait facile de vivre avec du bartok, ou de la 3eme de beethoven....c'est pas "bankable", avec quoi le remunerer ?
Vous etes pro ou pas ? ou vous considerez juste parce que vous etes bons qu'on vous doit du fric ?
Et qu'importe le niveau technique, puisque la plupart des experiences rencontres artistiques des gens ne se fait pas sur cette base la.
Et votre concert de bartok, tout le monde s'en branle, et ca se saurait malgres toute les subventions si c'etait facile de vivre avec du bartok, ou de la 3eme de beethoven....c'est pas "bankable", avec quoi le remunerer ?
Vous etes pro ou pas ? ou vous considerez juste parce que vous etes bons qu'on vous doit du fric ?
Tout le monde a tort de se branler du concerto pour orchestre de Bartok. Tout le monde a tort de se mutiler le ciboulot.
Makno,
1. Tout le monde ne se branle pas du concert de Bartok. La majorité, peut-être, mais ce serait tout à fait se planter que d'en faire un généralité. Sans compter tous les gens qui ne vont pas forcément aller voir le concert de Bartok mais qui souhaitent que cela existe. Vous posez mal les choses.
2. Il serait bon que vous appreniez à faire la différence entre "vivre de quelque chose" et "faire de l'argent avec quelque chose". La grande majorité des créateurs essaient de vivre de leur art parce que c'est la façon de s'y consacrer. Ils n'en tirent pas des fortunes, et cela n'est pas leur but. Je tiens à préciser que ce que vous insinuez est insultant pour tout le monde. Ben quoi, dès qu'on est payé pour faire une activité, on la fait pour le fric et le capital ? Jolie façon de considérer le travail.
Enfin - les gens pratiquent en amateur, mais consomment de la culture créée en majorité par des gens qui en vivent. J'aime beaucoup les créateurs amateurs, il y a des choses super qui sont créées par eux, je fais des machins en amateur, mais le fait est que la plupart des grands chocs de ma vie ont été créés par des gens qui y consacraient tout leur temps. Si vous dites qu'il faut jeter tout ça aux orties, vous appauvrissez la culture et l'existence. Tout simplement.
1. Tout le monde ne se branle pas du concert de Bartok. La majorité, peut-être, mais ce serait tout à fait se planter que d'en faire un généralité. Sans compter tous les gens qui ne vont pas forcément aller voir le concert de Bartok mais qui souhaitent que cela existe. Vous posez mal les choses.
2. Il serait bon que vous appreniez à faire la différence entre "vivre de quelque chose" et "faire de l'argent avec quelque chose". La grande majorité des créateurs essaient de vivre de leur art parce que c'est la façon de s'y consacrer. Ils n'en tirent pas des fortunes, et cela n'est pas leur but. Je tiens à préciser que ce que vous insinuez est insultant pour tout le monde. Ben quoi, dès qu'on est payé pour faire une activité, on la fait pour le fric et le capital ? Jolie façon de considérer le travail.
Enfin - les gens pratiquent en amateur, mais consomment de la culture créée en majorité par des gens qui en vivent. J'aime beaucoup les créateurs amateurs, il y a des choses super qui sont créées par eux, je fais des machins en amateur, mais le fait est que la plupart des grands chocs de ma vie ont été créés par des gens qui y consacraient tout leur temps. Si vous dites qu'il faut jeter tout ça aux orties, vous appauvrissez la culture et l'existence. Tout simplement.
Et votre concert de bartok, tout le monde s'en branle
Ha ouii, d'accord. Oui, alors évidemment. D'aaaccord. du coup c'est facile. Pas de Bartok, pas de Beethoven, pas de Mozart, pas de Renoir, pas de Delacroix, pas de Juillard, pas de Hugo, pas de Molière, on fait juste des petits spectacles de danse du gamin, du macramé et des loisirs créatifs en papier crépon.
Finalement votre problème, ça se passe essentiellement au niveau du fric, donc. Ça vous défrise qu'on donne du fric à des gens qui font de l'art en pro, vous vous sentez lésé, j'imagine. Bref, ça respire plus la mesquinerie que la beauté de l'amateurisme, votre truc.
Tous les amateurs (tous) que je connais n'ont aucun problème pour prendre des pros pour se faire encadrer et progresser dans leur pratique. Bizarre.
Ha ouii, d'accord. Oui, alors évidemment. D'aaaccord. du coup c'est facile. Pas de Bartok, pas de Beethoven, pas de Mozart, pas de Renoir, pas de Delacroix, pas de Juillard, pas de Hugo, pas de Molière, on fait juste des petits spectacles de danse du gamin, du macramé et des loisirs créatifs en papier crépon.
Finalement votre problème, ça se passe essentiellement au niveau du fric, donc. Ça vous défrise qu'on donne du fric à des gens qui font de l'art en pro, vous vous sentez lésé, j'imagine. Bref, ça respire plus la mesquinerie que la beauté de l'amateurisme, votre truc.
Tous les amateurs (tous) que je connais n'ont aucun problème pour prendre des pros pour se faire encadrer et progresser dans leur pratique. Bizarre.
mais reveillez vous les 90% des gens de la planete vivent sans bartok, beethoven (brusquement votre liste s'allonge mais reste europeano-centré....) moliere, renoir; delacroix etc.... et miracle ils survivent et ont une vie artistique fait de danse de gamin de chant d'adultes, d'objet sculpté par un tel de macramé, et bizarrement ils arrivent a etre heureux sans hugo.... (et ces gens existent aussi en france....).
L'art existe sans pro, le pro est qu'une consequence du monde marchand.
L'art existe sans pro, le pro est qu'une consequence du monde marchand.
et miracle ils survivent
Ils survivent.
Et donc, pas besoin d'expression artistique portée au-delà du macramé. C'est d'une logique imparable ma parole.
Je vais vous dire, pendant longtemps l'humanité s'est passée de doliprane, de vaccins et de chirurgie dentaire. Tous ces gens ont survécu sans, finalement. La médecine n'est donc qu'un conséquence du monde marchand. Supprimons les médecins pro, revenons aux amateurs marabouts !
Pendant longtemps, l'humanité s'est passée de boulangers pro, et tout le monde faisait son pain soi-même, et a survécu. Les boulangers ne sont qu'une conséquence du monde marchand. Mort aux boulangers pros !
Pendant longtemps, l'humanité s'est passée d'informatique, et a survécu. Les informaticiens ne sont qu'une conséquente du monde marchand. Mort aux informaticiens pro !
C'est génial : ça marche pour tout !
brusquement votre liste s'allonge mais reste europeano-centré...
Vous êtes bien sûr que vous voulez parler musique indienne ? Musique perse ? Musique turque ? Musique arabe-andalouse ? Tous ces gens qui n'ont pas de professionnels non plus (rien que des marchandisés, ces gens-là)...
Ils survivent.
Et donc, pas besoin d'expression artistique portée au-delà du macramé. C'est d'une logique imparable ma parole.
Je vais vous dire, pendant longtemps l'humanité s'est passée de doliprane, de vaccins et de chirurgie dentaire. Tous ces gens ont survécu sans, finalement. La médecine n'est donc qu'un conséquence du monde marchand. Supprimons les médecins pro, revenons aux amateurs marabouts !
Pendant longtemps, l'humanité s'est passée de boulangers pro, et tout le monde faisait son pain soi-même, et a survécu. Les boulangers ne sont qu'une conséquence du monde marchand. Mort aux boulangers pros !
Pendant longtemps, l'humanité s'est passée d'informatique, et a survécu. Les informaticiens ne sont qu'une conséquente du monde marchand. Mort aux informaticiens pro !
C'est génial : ça marche pour tout !
brusquement votre liste s'allonge mais reste europeano-centré...
Vous êtes bien sûr que vous voulez parler musique indienne ? Musique perse ? Musique turque ? Musique arabe-andalouse ? Tous ces gens qui n'ont pas de professionnels non plus (rien que des marchandisés, ces gens-là)...
bartok est-il superieur a une danse bantou ? a moins de croire a sa superiorité civilisationnelle... il n'y a pas de reponse a ce genre de questions.
Votre mepris est sans borne pour l'art non renuméré....chouinez pas : la plupart veulent pas payer pour vous voir, la plupart se contente d'une expression artistique "rudimentaire" (ouaip une legion de sauvage qui se foutent de bartok et beethoven....qualifié de "musique de repondeur" par ma cousine, beethoven pas bartok , qu'elle connait pas)
L'art, c'est les gouts et couleurs differents, il n'y a pas d'art superieur, (ou vous avez raté votre epoque, celle des colonies).
Le boulanger nourrit le ventre, mais on peut se passer de lui, la plupart des gens que je connais font leur pains.... et bizarrement le boulanger ne demande pas qu'on defende specifiquement son statut en empechant les particuliers d'echanger les pains....
Cela dit entre un dentiste et un interprete de bartok, on sait pourquoi on paye a prix d'or l'un et que l'autrer mendie sa remuneration a la collectivité, il y'a un rapport a la necessité qui est desequilibré....surtout que l'interprete de bartok peut facilement etre remplacer par la cousine qui connait pas bartok, mais a un a un joli brin de voix et un modeste repertoire de chant populaire, pour beaucoup avec soulagement, et sans prendre de risque avec sa santé.
C'est ca qui est genial dans l'art/expression artistique, tout le monde a un potentiel, et meme si ca atteint pas la perfection, par miracle on peut s'en satisfaire et s'en contenter.
Ca vous chagrine que je dise que les pros sont pas indispensables a l'art, ou dans la vie des gens ? "sortez votre tete de votre cul de pro", en deplaise a votre ego superieur, c'est comme ca que vivent souvent heureux l'ecrasante majorité des gens sur la planete.
Et je continue d'affirmer que l'art c'est les amateurs qui le fait vivre (passif actif), et qu'il n'y a pas pour l'existence d'expression artistique, la necessité de la professionalisation et qu'en cela faites comme le boulanger, l'ouvrier ou le designer de boite de thon, contentez vous de vous faire racquetter par le capital comme un grand, comme tout le monde c'est pas a nous de vous torcher le cul, pas plus qu'a un autre, et si on me met face au choix entre ma liberté de partager mes gout, mes preferences, et la preservation d'une poignée de professionnel vivant de produits industriels artistiques, mon choix est vite fait, trouvez votre argent autrement , ca viendra pas de ma poche.
Votre mepris est sans borne pour l'art non renuméré....chouinez pas : la plupart veulent pas payer pour vous voir, la plupart se contente d'une expression artistique "rudimentaire" (ouaip une legion de sauvage qui se foutent de bartok et beethoven....qualifié de "musique de repondeur" par ma cousine, beethoven pas bartok , qu'elle connait pas)
L'art, c'est les gouts et couleurs differents, il n'y a pas d'art superieur, (ou vous avez raté votre epoque, celle des colonies).
Le boulanger nourrit le ventre, mais on peut se passer de lui, la plupart des gens que je connais font leur pains.... et bizarrement le boulanger ne demande pas qu'on defende specifiquement son statut en empechant les particuliers d'echanger les pains....
Cela dit entre un dentiste et un interprete de bartok, on sait pourquoi on paye a prix d'or l'un et que l'autrer mendie sa remuneration a la collectivité, il y'a un rapport a la necessité qui est desequilibré....surtout que l'interprete de bartok peut facilement etre remplacer par la cousine qui connait pas bartok, mais a un a un joli brin de voix et un modeste repertoire de chant populaire, pour beaucoup avec soulagement, et sans prendre de risque avec sa santé.
C'est ca qui est genial dans l'art/expression artistique, tout le monde a un potentiel, et meme si ca atteint pas la perfection, par miracle on peut s'en satisfaire et s'en contenter.
Ca vous chagrine que je dise que les pros sont pas indispensables a l'art, ou dans la vie des gens ? "sortez votre tete de votre cul de pro", en deplaise a votre ego superieur, c'est comme ca que vivent souvent heureux l'ecrasante majorité des gens sur la planete.
Et je continue d'affirmer que l'art c'est les amateurs qui le fait vivre (passif actif), et qu'il n'y a pas pour l'existence d'expression artistique, la necessité de la professionalisation et qu'en cela faites comme le boulanger, l'ouvrier ou le designer de boite de thon, contentez vous de vous faire racquetter par le capital comme un grand, comme tout le monde c'est pas a nous de vous torcher le cul, pas plus qu'a un autre, et si on me met face au choix entre ma liberté de partager mes gout, mes preferences, et la preservation d'une poignée de professionnel vivant de produits industriels artistiques, mon choix est vite fait, trouvez votre argent autrement , ca viendra pas de ma poche.
Et la danse bantoue, vous croyez vraiment qu'ils l'ont inventée un matin en se levant ?
Et votre opposition à la con entre l'art populaire et Bartok, est-e qu'elle n'est pas complètement absurde quand on sait que Bartok s'est inspiré et à mis en valeur des chansons folkloriques et populaires ?
RHHHHAAAAAAAAA !!! Sans les résultats des élections européennes, ce message serait le truc le plus triste que j'aurais lu ce soir.
Et votre opposition à la con entre l'art populaire et Bartok, est-e qu'elle n'est pas complètement absurde quand on sait que Bartok s'est inspiré et à mis en valeur des chansons folkloriques et populaires ?
RHHHHAAAAAAAAA !!! Sans les résultats des élections européennes, ce message serait le truc le plus triste que j'aurais lu ce soir.
bravo pour votre connaissance de la societe bantou qui transmettent leurs techniques de danses par des master class ou les professeurs sont payés a prix d'or.....
Plus serieusement je ne sais pas qui a inventé leurs danses, mais les createurs de ces danses ont versé dans le "domaine public" leurs choregraphie, la transmissions se fait a travers de non-specialistes, vers des non-specialistes,..
Bartok peut s'inspirer autant qu'il veut des couches populaires, on s'en branle... c'est vous qui argumentez sur le fait que la technicité pour jouer un bartok est indispensable (rendant indispensable les pros... ). Moi je vous repond que ca a beau etre technique pointu, on s'en branle de bartok, on s'en passe tres bien, l'art existe sans l'ultra specialisation, sans les pros.
Plus serieusement je ne sais pas qui a inventé leurs danses, mais les createurs de ces danses ont versé dans le "domaine public" leurs choregraphie, la transmissions se fait a travers de non-specialistes, vers des non-specialistes,..
Bartok peut s'inspirer autant qu'il veut des couches populaires, on s'en branle... c'est vous qui argumentez sur le fait que la technicité pour jouer un bartok est indispensable (rendant indispensable les pros... ). Moi je vous repond que ca a beau etre technique pointu, on s'en branle de bartok, on s'en passe tres bien, l'art existe sans l'ultra specialisation, sans les pros.
bravo pour votre connaissance de la societe bantou qui transmettent leurs techniques de danses par des master class ou les professeurs sont payés a prix d'or.....
Plus serieusement je ne sais pas qui a inventé leurs danses, mais les createurs de ces danses ont versé dans le "domaine public" leurs choregraphie, la transmissions se fait a travers de non-specialistes, vers des non-specialistes,..
Je ne connais pas grand chose à la danse bantoue mais je soupçonne que vous en sachiez encore moins que moi.
Récapitulons.
Vous avez invoqué la danse bantoue dans votre message précédent pour l'opposer à Bartok selon une argumentation contre Djac que vous me permettrez de résumer ainsi "Bartok (sous entendu : la musique classique européenne technique nécessitant des pros donc élitiste) n'est pas mieux qu'une danse bantoue (sous-entendu : l'expression spontanée et amateure de la joie de vivre des bons sauvages) et donc comme vous défendez Bartok vous êtes raciste"
C'est, me semble-t-il, radicalement sous-estimer la complexité qui existe dans l'ensemble des formes artistiques, y compris celles non occidentales. Une recherche google donne peu de résultats sur la danse bantoue, mais le peu de résultats qu'elle donne indique que ces danses sont profondément ritualisées et ont un sens sinon religieux, au moins essentiel dans la compréhension du monde et le positionnement des individus dans le monde de la culture dans laquelle elles s'insèrent. Donc, elles ne peuvent pas être résumées, comme vous semblez le faire, comme des inventions spontanées d'amateurs. Elles s'insèrent dans une construction sociale dans laquelle les instructeurs de la danse et les danseurs ont une place sociale. Laquelle, je ne sais pas (et vu le nombre de sociétés bantoues différentes ça doit être très variable), mais ce n'est pas parce qu'elles ne s'insèrent pas (traditionnellement) dans une société de type capitaliste du XXIème siècle qu'il faut dire qu'il s'agit de pratiques amateures.
A vrai dire, parler de pratiques amateures n'a peut-être même pas de sens en dehors du contexte d'une société capitaliste du XXème ou XXIème siècle !
Bartok peut s'inspirer autant qu'il veut des couches populaires, on s'en branle... c'est vous qui argumentez sur le fait que la technicité pour jouer un bartok est indispensable (rendant indispensable les pros... ). Moi je vous repond que ca a beau etre technique pointu, on s'en branle de bartok, on s'en passe tres bien, l'art existe sans l'ultra specialisation, sans les pros.
C'est Djac qui argumente sur la technicité et a parlé en premier de Bartok, moi je n'y connais pour le coup pas grand chose.
Mais il me semble que vous commettez là encore deux erreurs :
Erreur numéro 1, le fait de mépriser là aussi le niveau de technicité requis par les musiques et arts "populaires". Ben oui, ça ne vous est pas venu à l'idée que Bartok s'inspirait de musiques populaires qui étaient déjà complexes, et qui étaient jouées par des gens qui avaient beaucoup pratiqués et qui étaient bons ? Pour parler de choses plus connues, le blues, le jazz ça vous paraît simpliste comme type de musique ?
Là aussi, l'opposition amateur/pro n'a pas vraiment de sens : on a à la fois le modèle du musicien ambulant rémunéré pour sa musique, par exemple et celui du musicien dont ce n'est pas l'activité principal en termes de ressources mais qui passe suffisamment de temps à pratiquer pour atteindre un bon niveau, et sans doute bien d'autres cas, je n'ai pas fait d'étude sur la position sociale des musiciens populaires dans plein de sociétés.
Erreur numéro 2, celle qui me crispe le plus : "Bartok c'est technique et ça demande des pro, donc on s'en branle". Donc il faudrait jeter aux orties tout ce qui est un peu complexe et demande un peu de technicité, parce que les gens qui ne sont pas capable de jouer ça pourraient se sentir un peu vexés ? La dernière fois qu'on a fait ça c'était en Chine, ça s'appelait la Révolution Culturelle et on n'en a pas gardé un bon souvenir.
Ben non, c'est pas comme ça que ça marche, la dessus je souscrit totalement à la phrase d'Orson Welles "je déteste quiconque veut retirer une note à la gamme humaine" - l'art technique et de haut niveau, même ultra-obscur, même celui que je n'apprécie pas, fait partie des moultes manifestations du génie de l'esprit humain et quelle que soit mon appréciation personnelle d'une oeuvre ou d'une autre, je ne veux pas qu'elle soit jetée aux orties. ça s'applique également à toutes les autres créations de l'esprit humain, des danses bantoue aux chansons des bluesmen. Ne vous y trompez pas, j'aime beaucoup mes plaisirs de création amateure, mais je ne peux pas leur sacrifier mon idée que l'Art et le Beau les dépassent, sans quoi ma vie n'a aucun sens.
Bon, assez déliré sur ces questions, je propose qu'on écoute Bartok à la place : https://www.youtube.com/watch?v=qMWv4e94MVA
(Je n'y connais pas grand chose, je compte sur les participants à la discussion pour me dire quels sont les morceaux et les interprétations qu'il faut écouter !)
Plus serieusement je ne sais pas qui a inventé leurs danses, mais les createurs de ces danses ont versé dans le "domaine public" leurs choregraphie, la transmissions se fait a travers de non-specialistes, vers des non-specialistes,..
Je ne connais pas grand chose à la danse bantoue mais je soupçonne que vous en sachiez encore moins que moi.
Récapitulons.
Vous avez invoqué la danse bantoue dans votre message précédent pour l'opposer à Bartok selon une argumentation contre Djac que vous me permettrez de résumer ainsi "Bartok (sous entendu : la musique classique européenne technique nécessitant des pros donc élitiste) n'est pas mieux qu'une danse bantoue (sous-entendu : l'expression spontanée et amateure de la joie de vivre des bons sauvages) et donc comme vous défendez Bartok vous êtes raciste"
C'est, me semble-t-il, radicalement sous-estimer la complexité qui existe dans l'ensemble des formes artistiques, y compris celles non occidentales. Une recherche google donne peu de résultats sur la danse bantoue, mais le peu de résultats qu'elle donne indique que ces danses sont profondément ritualisées et ont un sens sinon religieux, au moins essentiel dans la compréhension du monde et le positionnement des individus dans le monde de la culture dans laquelle elles s'insèrent. Donc, elles ne peuvent pas être résumées, comme vous semblez le faire, comme des inventions spontanées d'amateurs. Elles s'insèrent dans une construction sociale dans laquelle les instructeurs de la danse et les danseurs ont une place sociale. Laquelle, je ne sais pas (et vu le nombre de sociétés bantoues différentes ça doit être très variable), mais ce n'est pas parce qu'elles ne s'insèrent pas (traditionnellement) dans une société de type capitaliste du XXIème siècle qu'il faut dire qu'il s'agit de pratiques amateures.
A vrai dire, parler de pratiques amateures n'a peut-être même pas de sens en dehors du contexte d'une société capitaliste du XXème ou XXIème siècle !
Bartok peut s'inspirer autant qu'il veut des couches populaires, on s'en branle... c'est vous qui argumentez sur le fait que la technicité pour jouer un bartok est indispensable (rendant indispensable les pros... ). Moi je vous repond que ca a beau etre technique pointu, on s'en branle de bartok, on s'en passe tres bien, l'art existe sans l'ultra specialisation, sans les pros.
C'est Djac qui argumente sur la technicité et a parlé en premier de Bartok, moi je n'y connais pour le coup pas grand chose.
Mais il me semble que vous commettez là encore deux erreurs :
Erreur numéro 1, le fait de mépriser là aussi le niveau de technicité requis par les musiques et arts "populaires". Ben oui, ça ne vous est pas venu à l'idée que Bartok s'inspirait de musiques populaires qui étaient déjà complexes, et qui étaient jouées par des gens qui avaient beaucoup pratiqués et qui étaient bons ? Pour parler de choses plus connues, le blues, le jazz ça vous paraît simpliste comme type de musique ?
Là aussi, l'opposition amateur/pro n'a pas vraiment de sens : on a à la fois le modèle du musicien ambulant rémunéré pour sa musique, par exemple et celui du musicien dont ce n'est pas l'activité principal en termes de ressources mais qui passe suffisamment de temps à pratiquer pour atteindre un bon niveau, et sans doute bien d'autres cas, je n'ai pas fait d'étude sur la position sociale des musiciens populaires dans plein de sociétés.
Erreur numéro 2, celle qui me crispe le plus : "Bartok c'est technique et ça demande des pro, donc on s'en branle". Donc il faudrait jeter aux orties tout ce qui est un peu complexe et demande un peu de technicité, parce que les gens qui ne sont pas capable de jouer ça pourraient se sentir un peu vexés ? La dernière fois qu'on a fait ça c'était en Chine, ça s'appelait la Révolution Culturelle et on n'en a pas gardé un bon souvenir.
Ben non, c'est pas comme ça que ça marche, la dessus je souscrit totalement à la phrase d'Orson Welles "je déteste quiconque veut retirer une note à la gamme humaine" - l'art technique et de haut niveau, même ultra-obscur, même celui que je n'apprécie pas, fait partie des moultes manifestations du génie de l'esprit humain et quelle que soit mon appréciation personnelle d'une oeuvre ou d'une autre, je ne veux pas qu'elle soit jetée aux orties. ça s'applique également à toutes les autres créations de l'esprit humain, des danses bantoue aux chansons des bluesmen. Ne vous y trompez pas, j'aime beaucoup mes plaisirs de création amateure, mais je ne peux pas leur sacrifier mon idée que l'Art et le Beau les dépassent, sans quoi ma vie n'a aucun sens.
Bon, assez déliré sur ces questions, je propose qu'on écoute Bartok à la place : https://www.youtube.com/watch?v=qMWv4e94MVA
(Je n'y connais pas grand chose, je compte sur les participants à la discussion pour me dire quels sont les morceaux et les interprétations qu'il faut écouter !)
n'importe quoi... je vous ai jamais traité de raciste...vous vous faites des films....
Ca sous entend aussi que vous etes un nazi pedophile islamophobe? ca vous va ?
J'en ai rien a branlé de bartok comme 99% des gens sur la planete,
Vous avez sorti l"'argument pour defendre les pros : de la technicité gage de qualité, qui rend indispensable le pro.
je vous reponds que l'art est indispensable, que l'art c'est avant tout les amateurs, potentiel tout le monde, qu'on exprime des choses parfois de facon anodine ou de facon plus "perfectionné", mais que le monde professionnel est un resultat de la marchandisation de l'art.... Le monde pro n'est pas indispensable a l'art, il en est juste une manifestation marchande.
Le bantou est un exemple pour moi, mais j'aurais pu choisir dans des elements des peuples amerindiens ou meme plus localement d'elements de la culture basque ou corse que l'interet la transmission ou l'expression s'est passé de professionnel, c'est parce que des gens ont fait vivre une "passion" ou simplement un usage, sans etre remunéré que ce genre de particularité a persisté.
Je dirais que l'art est comme la cuisine, les chefs cuisiniers (les pros) ne sont pas indispensables, bien qu'ils aient nourri le monde culinaire de nombreuse idees, techniques, mais ils ne sont pas les seuls a innover et inventer, et l'art culinaire survivrait a la disparition des pros de la cuisine, par contre nous (amateurs) quoiqu'il se passe chercheront a ameliorer ou a faire perdurer des gouts et des saveurs pour se faire plaisir ou faire plaisir les autres et a transmettre ces connaissances aux autres, nous amateur sommes indispensables pour que les pros puissent continuer leurs marchandisations, on communique notre passion, on maintient vivant une envie, on est aussi la clientele de ces pros.....
Il y'aura toujours art tant qu'il y'a de la vie, des humains, il y'a des formes differentes mais qui ne peuvent etre comparé, la hierarchie des preferences restera toujours subjective, simple ou complexe, cela importe peu , c'est ca l'art, la technique ca va, mais ce n'est pas ca qui fait la popularité, l'appetence l'envie, c'est l'expression artistique qui est incontournable pas tel ou tel forme... l'expression artistique est comme les etres vivant, elle s'adaptera aux conditions ou elle evolue, de l'art sans pro est majoritaire, de l'art sans pro n'est pas un probleme pour l'art, juste de ceux qui ont decidés d'en tirer des revenus.
Vos problemes de pros ne sont pas des problemes artistiques, mais des problemes dans la division du travail dans l'industrie du divertissement marchand, l'art n'est pas en peril, ne vous en servez pas comme pretexte.
PS : j'ai peut etre confondu djac avec vous, mais vu que j'ai eu l'impression que vos avis etait du pareil au meme a tort (?), desolé de la confusion si elle s'avere avoir causer une deformation de vos propos. J'ai pour ma part plutot l'impression que vous cherchez a deformer mes propos espece de "nazi islamophobe pedophile".^^
Ca sous entend aussi que vous etes un nazi pedophile islamophobe? ca vous va ?
J'en ai rien a branlé de bartok comme 99% des gens sur la planete,
Vous avez sorti l"'argument pour defendre les pros : de la technicité gage de qualité, qui rend indispensable le pro.
je vous reponds que l'art est indispensable, que l'art c'est avant tout les amateurs, potentiel tout le monde, qu'on exprime des choses parfois de facon anodine ou de facon plus "perfectionné", mais que le monde professionnel est un resultat de la marchandisation de l'art.... Le monde pro n'est pas indispensable a l'art, il en est juste une manifestation marchande.
Le bantou est un exemple pour moi, mais j'aurais pu choisir dans des elements des peuples amerindiens ou meme plus localement d'elements de la culture basque ou corse que l'interet la transmission ou l'expression s'est passé de professionnel, c'est parce que des gens ont fait vivre une "passion" ou simplement un usage, sans etre remunéré que ce genre de particularité a persisté.
Je dirais que l'art est comme la cuisine, les chefs cuisiniers (les pros) ne sont pas indispensables, bien qu'ils aient nourri le monde culinaire de nombreuse idees, techniques, mais ils ne sont pas les seuls a innover et inventer, et l'art culinaire survivrait a la disparition des pros de la cuisine, par contre nous (amateurs) quoiqu'il se passe chercheront a ameliorer ou a faire perdurer des gouts et des saveurs pour se faire plaisir ou faire plaisir les autres et a transmettre ces connaissances aux autres, nous amateur sommes indispensables pour que les pros puissent continuer leurs marchandisations, on communique notre passion, on maintient vivant une envie, on est aussi la clientele de ces pros.....
Il y'aura toujours art tant qu'il y'a de la vie, des humains, il y'a des formes differentes mais qui ne peuvent etre comparé, la hierarchie des preferences restera toujours subjective, simple ou complexe, cela importe peu , c'est ca l'art, la technique ca va, mais ce n'est pas ca qui fait la popularité, l'appetence l'envie, c'est l'expression artistique qui est incontournable pas tel ou tel forme... l'expression artistique est comme les etres vivant, elle s'adaptera aux conditions ou elle evolue, de l'art sans pro est majoritaire, de l'art sans pro n'est pas un probleme pour l'art, juste de ceux qui ont decidés d'en tirer des revenus.
Vos problemes de pros ne sont pas des problemes artistiques, mais des problemes dans la division du travail dans l'industrie du divertissement marchand, l'art n'est pas en peril, ne vous en servez pas comme pretexte.
PS : j'ai peut etre confondu djac avec vous, mais vu que j'ai eu l'impression que vos avis etait du pareil au meme a tort (?), desolé de la confusion si elle s'avere avoir causer une deformation de vos propos. J'ai pour ma part plutot l'impression que vous cherchez a deformer mes propos espece de "nazi islamophobe pedophile".^^
Le monde pro n'est pas indispensable a l'art, il en est juste une manifestation marchande.
Bartok est une manifestation marchande de l'art ? Ben voyons.
Expliquez-nous ça.
Juste pour voir dans quelle mesure vous savez de quoi vous parlez. Parce que quand on connait un peu la vie de Bartok, et qu'on lit un ignorant dire ça, on s'étrangle un peu...
Sinon, question : d'où viennent les accords majeurs et mineurs et les grilles d'accord qu'utilisent maintenant les amateurs ?
Bartok est une manifestation marchande de l'art ? Ben voyons.
Expliquez-nous ça.
Juste pour voir dans quelle mesure vous savez de quoi vous parlez. Parce que quand on connait un peu la vie de Bartok, et qu'on lit un ignorant dire ça, on s'étrangle un peu...
Sinon, question : d'où viennent les accords majeurs et mineurs et les grilles d'accord qu'utilisent maintenant les amateurs ?
Sinon, question : d'où viennent les accords majeurs et mineurs et les grilles d'accord qu'utilisent maintenant les amateurs ?
Grâce à Cerveau&Psycho et à l'imagerie cérébrale, il est prouvé que ça se passe entre le cortex orbitofrontal et le lobe pariétal droit.
Deuxième porte à gauche, à côté de la soupente.
Chez moi c'est un peu en travaux permanents, à l'imagerie, ils ont dû utiliser un itinéraire bis, jusqu'au panneau "Fin de chantier" avec le majeur tendu.
Ce qui a donné lieu à un accord mineur entre moi et et le docteur, mais je m'étale, je m'étale.
Chez moi c'est un peu en travaux permanents, à l'imagerie, ils ont dû utiliser un itinéraire bis, jusqu'au panneau "Fin de chantier" avec le majeur tendu.
Ce qui a donné lieu à un accord mineur entre moi et et le docteur, mais je m'étale, je m'étale.
Ouf, merci Cerveau&Psycho !
Moi, je joue déjà mieux, grâce à Cerveau&Psycho !
Alors, toi aussi, améliore tes lobes avec Cerveau&Psycho !
Cerveau&Psycho, en vente partout !
Moi, je joue déjà mieux, grâce à Cerveau&Psycho !
Alors, toi aussi, améliore tes lobes avec Cerveau&Psycho !
Cerveau&Psycho, en vente partout !
"Moi, je joue déjà mieux, "
Ah, vous voyez !
Ah, vous voyez !
on s'en branle de qui a inventer cela.... Mais je vous rassure la musique a ete enseigné pendant des temps immemoriaux et continue d'etre enseigné chez certains sans accords et partitions.
et je m'en branle de bartok, faudra le dire combien de fois ?
et je m'en branle de bartok, faudra le dire combien de fois ?
justement, arrête de te branler et viens finir ton macramé.
Visiblement, pour certains encore se branler rend sourd.
Vous êtes d'un illogisme hallucinant.
Vous me dites qu'on ne peut rien qualifier de supérieur en art, mais vous n'arrêtez pas de clamer que l'art des amateurs est supérieur.
Je passe sur les procès d'intention ridicules (j'en connais plus que vous sur les musiques extra-européennes, visiblement, vous qui ne connaissez même pas le début de celle européenne, avec ça vous êtes bien placé pour parler).
Ben écoutez, on va dire ça : continuez à vous repaître de votre ignorance dans votre coin, régalez-vous des colliers de nouille de votre petit dernier comme du plus grand art si ça vous chante, et laissez les autres, tous les autres, qui sont nombreux, ne vous en déplaisent, profiter des beautés et des enchantements que certaines merveilles recèlent, pour le bonheur de qui veut bien s'y laisser prendre (et c'est potentiellement n'importe qui, pourvu de ne pas tomber sur un obscurantiste borné tel que vous).
Vous me dites qu'on ne peut rien qualifier de supérieur en art, mais vous n'arrêtez pas de clamer que l'art des amateurs est supérieur.
Je passe sur les procès d'intention ridicules (j'en connais plus que vous sur les musiques extra-européennes, visiblement, vous qui ne connaissez même pas le début de celle européenne, avec ça vous êtes bien placé pour parler).
Ben écoutez, on va dire ça : continuez à vous repaître de votre ignorance dans votre coin, régalez-vous des colliers de nouille de votre petit dernier comme du plus grand art si ça vous chante, et laissez les autres, tous les autres, qui sont nombreux, ne vous en déplaisent, profiter des beautés et des enchantements que certaines merveilles recèlent, pour le bonheur de qui veut bien s'y laisser prendre (et c'est potentiellement n'importe qui, pourvu de ne pas tomber sur un obscurantiste borné tel que vous).
je dis pas que l'art des amateurs est superieur.... je dis que l'amateurisme est le terrain indispensable a l'art, et le professionnelle un element superflu.
Si ça se trouve, l'art est superflu.
Si ça se trouve, l'amateurisme est superflu.
Depuis quand en art, on réfléchit en termes d'"utilité" ?
Si ça se trouve, l'amateurisme est superflu.
Depuis quand en art, on réfléchit en termes d'"utilité" ?
je comprend que vous defendiez vos interets corporatistes,
mais cela dit ma these des le depart est de dire qu'entre mecenat ou droit d'auteurs and co, il y'a une 3 eme voie qui existe deja : le monde des amateurs qui comprend bien plus de diversité qui varie dans sa qualité parce qu'il concerne tout les gens, que la majorité des gens ont vecu/vivent bien avec de l'art amateur.
Le monde amateur c'est du debutant a celui du niveau de pro qui n'est pas passé pro par envie ou parce qu'il n'a pas eu la possibilité, le monde amateur est en ebullition constante cree a partir de situations de conditions differentes, par exemple : le gospel lui meme issu en partie de tradition africaine, s'est developpé au milieu de non-pros sans etre remunérés, qui ont fini par donner tout une variete de genre musical : c'est une musique né, non du fric, mais de la necessité de s'exprimer etc...
L''expression artistique est consubstantiel a l'etre humain, l'absence d'argent fera disparaitre les pros, mais pas ce desir la.
mais cela dit ma these des le depart est de dire qu'entre mecenat ou droit d'auteurs and co, il y'a une 3 eme voie qui existe deja : le monde des amateurs qui comprend bien plus de diversité qui varie dans sa qualité parce qu'il concerne tout les gens, que la majorité des gens ont vecu/vivent bien avec de l'art amateur.
Le monde amateur c'est du debutant a celui du niveau de pro qui n'est pas passé pro par envie ou parce qu'il n'a pas eu la possibilité, le monde amateur est en ebullition constante cree a partir de situations de conditions differentes, par exemple : le gospel lui meme issu en partie de tradition africaine, s'est developpé au milieu de non-pros sans etre remunérés, qui ont fini par donner tout une variete de genre musical : c'est une musique né, non du fric, mais de la necessité de s'exprimer etc...
L''expression artistique est consubstantiel a l'etre humain, l'absence d'argent fera disparaitre les pros, mais pas ce desir la.
Vous êtes condamné à avoir des raisonnement circulaires foireux.
Soit vous défendez les amateurs en arguant que leurs activités ont plus de valeur que celle des pros en vous justifiant par le fait qu'on ne peut pas faire... de jugement de valeur.
Soit vous défendez la gratuité du geste des amateurs, l'art comme geste inutile, pour en arriver à attaquer les pros sur leur... inutilité.
Cela vient du fait que votre ligne de partage pro versus amateur (les méchants contre les gentils) est totalement artificielle et extrêmement bornée.
Vous n'empêcherez jamais que des amateurs, plus doués que d'autres, ou plus perfectionnistes que d'autres, ou plus passionnés que d'autres, aient l'envie pressante d'aller plus loin, de creuser plus avant dans leur pratique, d'obtenir un degré de maîtrise plus important, d'atteindre un épanouissement plus grand encore. Et pour cela, il faut bien finir par y passer tout son temps, et donc, réussir à finir par en vivre, d'une manière ou d'une autre.
C'est, comme vous dites, consubstantiel à l'être humain, et le passage d'amateur à pro est mouvant, élastique, et ce n'est certainement pas le partage en deux genre mur de Berlin que vous vous êtes mis en tête - en brandissant "la marchandisation" comme d'autre brandissent des crucifix en criant "au bûcher !".
Oui les pros en art sont inutiles, mais de la même manière que l'art lui-même est inutile : il s'agit de créer de la beauté, de l'émerveillement, des regards sur le monde, et on peut le faire de diverses manières, à divers niveau. Il n'y a pas opposition entre amateurs et pros, il y a continuum.
D'ailleurs, ce sont souvent les amateurs qui savent le mieux reconnaître l'achèvement et le mérite de telle ou telle œuvre, ou telle manière de l'exprimer - et les amateurs de musique ne s'en branle pas de Bartok, eux, bien au contraire, et justement parce qu'ils sont amateurs (et pas idéologues anti-"marchandisation" à la petite semaine).
Vous dites "on s'en branle" des accords, et vous venez citer le gospel en exemple... Que dire ? Sinon que vous vous êtes assez ignorant, et que vous vous juste fabriqué un fantasme, à coup de "marchandisation = caca = pro" simpliste et bêtassou ?
Et j'imagine, 99% de la population "s'en branle" aussi des pros genre Beatles et Michael Jackson - tous les amateurs en guitare, c'est bien connu, ne cherchant pas à présent à jouer leurs compositions...
Soit vous défendez les amateurs en arguant que leurs activités ont plus de valeur que celle des pros en vous justifiant par le fait qu'on ne peut pas faire... de jugement de valeur.
Soit vous défendez la gratuité du geste des amateurs, l'art comme geste inutile, pour en arriver à attaquer les pros sur leur... inutilité.
Cela vient du fait que votre ligne de partage pro versus amateur (les méchants contre les gentils) est totalement artificielle et extrêmement bornée.
Vous n'empêcherez jamais que des amateurs, plus doués que d'autres, ou plus perfectionnistes que d'autres, ou plus passionnés que d'autres, aient l'envie pressante d'aller plus loin, de creuser plus avant dans leur pratique, d'obtenir un degré de maîtrise plus important, d'atteindre un épanouissement plus grand encore. Et pour cela, il faut bien finir par y passer tout son temps, et donc, réussir à finir par en vivre, d'une manière ou d'une autre.
C'est, comme vous dites, consubstantiel à l'être humain, et le passage d'amateur à pro est mouvant, élastique, et ce n'est certainement pas le partage en deux genre mur de Berlin que vous vous êtes mis en tête - en brandissant "la marchandisation" comme d'autre brandissent des crucifix en criant "au bûcher !".
Oui les pros en art sont inutiles, mais de la même manière que l'art lui-même est inutile : il s'agit de créer de la beauté, de l'émerveillement, des regards sur le monde, et on peut le faire de diverses manières, à divers niveau. Il n'y a pas opposition entre amateurs et pros, il y a continuum.
D'ailleurs, ce sont souvent les amateurs qui savent le mieux reconnaître l'achèvement et le mérite de telle ou telle œuvre, ou telle manière de l'exprimer - et les amateurs de musique ne s'en branle pas de Bartok, eux, bien au contraire, et justement parce qu'ils sont amateurs (et pas idéologues anti-"marchandisation" à la petite semaine).
Vous dites "on s'en branle" des accords, et vous venez citer le gospel en exemple... Que dire ? Sinon que vous vous êtes assez ignorant, et que vous vous juste fabriqué un fantasme, à coup de "marchandisation = caca = pro" simpliste et bêtassou ?
Et j'imagine, 99% de la population "s'en branle" aussi des pros genre Beatles et Michael Jackson - tous les amateurs en guitare, c'est bien connu, ne cherchant pas à présent à jouer leurs compositions...
c'est rigolo de vous regarder vous enliser. :)
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, Makno, mais il me semble que l'art et la culture, c'est plus compliqué que le macramé et les enfants qui dansent avec des adultes qui tapent des mains, y compris pour les arts et cultures populaires, y compris pour les arts et cultures non occidentales. C'est lié à un peu plus de sens, de ritualisation et de forme, de réflexion et de travail, et y'a souvent des gens qui y passent leur temps et qui en vivent d'une façon ou d'une autre, ou bien dont c'est le facteur de la reconnaissance dans la communauté. Je dis ça, je dis rien.
Arrêtez de vous cacher derrière "la majorité", vous êtes en train de les faire passer pour des cons qu'ils ne sont pas.
Arrêtez de vous cacher derrière "la majorité", vous êtes en train de les faire passer pour des cons qu'ils ne sont pas.
La réponse de Djac Baweur parle mieux de la différence professionnel/amateur que je ne le ferais... Donc je n'y reviens pas.
Je vais juste répondre sur la question de la qualité et de son aspect subjectif. Bien sûr, le subjectif joue dans l'appréciation que l'on peut avoir d'une oeuvre, chacun préfère tel ou tel genre ou telle et telle couleur, etc. etc.
Mais il n'empêche que toutes les oeuvres d'art ne sont pas bonnes. Si on considère qu'on doit juger une oeuvre d'art selon les critères qu'elle fixe elle-même (en gros, la promesse qu'elle fait et tente de tenir), on peut constater que certaines oeuvres tiennent leurs promesses, et d'autres non. Certaines oeuvres vous donnent le sentiment qu'elles ne pourraient pas être autrement qu'elles sont (que vous les appréciez ou non), et d'autres vous paraissent devoir être réajustées ici, là, ce qui n'est généralement pas bon signe.
Pour les créateurs eux-mêmes, c'est compliqué de faire une oeuvre qui tienne ses promesses, et ça demande un travail et un investissement considérable, et ça ne dure pas forcément. Je pense à un texte connu d'Ira Glass par exemple :
« Ce que personne ne dit aux débutants – et j’aurais vraiment voulu que quelqu’un me l’ait dit à moi… – c’est que chacun d’entre nous qui faisons du travail créatif, on s’y est mis parce que nous avions bon goût; mais il ya cet écart… Pendant les deux premières années où vous faites des choses, ce n’est simplement pas très bon. Ca essaye d’être bon, ça a le potentiel d’être bon, mais ça ne l’est pas. Et Pourtant votre goût, la seule chose qui vous a fait entrer dans l’arène, est toujours mortel. Et c’est votre goût qui fait que votre travail vous déçoit. Beaucoup de gens ne dépassent jamais cette phase. Ils abandonnent. La plupart des gens que je connais qui font un travail intéressant et créatif sont passés par des années de ça. Nous savons que notre travail n’a pas cette touche particulière que nous voulons lui donner. Nous passons tous par là. Et si vous êtes débutant ou si vous êtes encore dans cette phase, vous devez savoir que c’est normal et que la meilleure chose à faire est de beaucoup travailler. Donnez-vous des dates butoir auxquelles, chaque semaine ou chaque mois, terminer une histoire. C’est seulement en passant par un gros volume de travail que vous allez combler cet écart et que votre travail sera à la hauteur de vos ambitions. Et j’ai pris plus de temps pour comprendre comment faire ça que tous ceux que j’ai jamais rencontrés. Ca va prendre un certain temps. Il est normal que ça prenne un certain temps. Il vous faut juste vous battre pour traverser ça. »
La question, à mon sens, se pose plutôt dans ce travail et cet entêtement à faire quelque chose de qualité, à faire quelque chose qui plaise au créateur lui-même, plutôt que sur l'aspect rémunéré ou non - et il y a un principe de réalité à prendre en compte, quelqu'un qui créée en dilettante est moins susceptible d'aller aussi loin que quelqu'un dont c'est le coeur de l'activité. Tous ceux dont ce n'est pas l'activité rémunérée ne sont pas des dilettantes - il y a des gens dont le but est de créer et qui ont un job à côté, mais bon, "tout le monde est artiste", c'est un peu trop relativiste.
Je vais juste répondre sur la question de la qualité et de son aspect subjectif. Bien sûr, le subjectif joue dans l'appréciation que l'on peut avoir d'une oeuvre, chacun préfère tel ou tel genre ou telle et telle couleur, etc. etc.
Mais il n'empêche que toutes les oeuvres d'art ne sont pas bonnes. Si on considère qu'on doit juger une oeuvre d'art selon les critères qu'elle fixe elle-même (en gros, la promesse qu'elle fait et tente de tenir), on peut constater que certaines oeuvres tiennent leurs promesses, et d'autres non. Certaines oeuvres vous donnent le sentiment qu'elles ne pourraient pas être autrement qu'elles sont (que vous les appréciez ou non), et d'autres vous paraissent devoir être réajustées ici, là, ce qui n'est généralement pas bon signe.
Pour les créateurs eux-mêmes, c'est compliqué de faire une oeuvre qui tienne ses promesses, et ça demande un travail et un investissement considérable, et ça ne dure pas forcément. Je pense à un texte connu d'Ira Glass par exemple :
« Ce que personne ne dit aux débutants – et j’aurais vraiment voulu que quelqu’un me l’ait dit à moi… – c’est que chacun d’entre nous qui faisons du travail créatif, on s’y est mis parce que nous avions bon goût; mais il ya cet écart… Pendant les deux premières années où vous faites des choses, ce n’est simplement pas très bon. Ca essaye d’être bon, ça a le potentiel d’être bon, mais ça ne l’est pas. Et Pourtant votre goût, la seule chose qui vous a fait entrer dans l’arène, est toujours mortel. Et c’est votre goût qui fait que votre travail vous déçoit. Beaucoup de gens ne dépassent jamais cette phase. Ils abandonnent. La plupart des gens que je connais qui font un travail intéressant et créatif sont passés par des années de ça. Nous savons que notre travail n’a pas cette touche particulière que nous voulons lui donner. Nous passons tous par là. Et si vous êtes débutant ou si vous êtes encore dans cette phase, vous devez savoir que c’est normal et que la meilleure chose à faire est de beaucoup travailler. Donnez-vous des dates butoir auxquelles, chaque semaine ou chaque mois, terminer une histoire. C’est seulement en passant par un gros volume de travail que vous allez combler cet écart et que votre travail sera à la hauteur de vos ambitions. Et j’ai pris plus de temps pour comprendre comment faire ça que tous ceux que j’ai jamais rencontrés. Ca va prendre un certain temps. Il est normal que ça prenne un certain temps. Il vous faut juste vous battre pour traverser ça. »
La question, à mon sens, se pose plutôt dans ce travail et cet entêtement à faire quelque chose de qualité, à faire quelque chose qui plaise au créateur lui-même, plutôt que sur l'aspect rémunéré ou non - et il y a un principe de réalité à prendre en compte, quelqu'un qui créée en dilettante est moins susceptible d'aller aussi loin que quelqu'un dont c'est le coeur de l'activité. Tous ceux dont ce n'est pas l'activité rémunérée ne sont pas des dilettantes - il y a des gens dont le but est de créer et qui ont un job à côté, mais bon, "tout le monde est artiste", c'est un peu trop relativiste.
Ce n'est pas parce que quelqu'un créée en étant amateur que ses productions n'ont pas de qualité et il y a beaucoup de grands artistes dont l'art n'était pas le boulot principal. Mais il n'empêche que de pouvoir vivre de son art est pour un artiste un moyen de concentrer ses forces vives sur la création et est donc un facteur de qualité de cette création. Et, comme le disait Marc-Antoine Boidin, certaines formes de création ne laissent pas de temps pour autre chose. Ecrire et dessiner une BD demande un temps fou ; et devenir concertiste n'est pas possible si on ne joue du violon que tous les quatre matins.
La production artistique n'est pas une utopie égalitariste et ces généralités sont gênantes. Il existe de nombreux types de BD, aux choix graphiques très diversifiés. De la couleur, du noir et plan, du réaliste avec énormément de détail et d'autre avec du dessin très minimaliste.
Certains ont une vitesse d'exécution étonnante (avez vous déjà vu des images de Picasso en train de dessiner ou de peindre, à fin de sa vie - ou plus contemporain, d'Hayao Miyazaki ?). D'autres passent beaucoup de temps, y compris sur des dessins qui au premier abord ne paraissent pas si sophistiqués. Même si intuitivement on se dit que le gars qui fait une BD avec plein de vieux grééments va y passer beaucoup plus de temps que celui qui fait un recueil de dessins de presse, bien malin qui pourra affirmer avec certitude sur la seule lecture de l'ouvrage final, si l'auteur a passé trois mois ou trois ans dessus, 4, 8 ou 12 heures par jour.
Il y a un gros souci avec la production à compte d'auteur par exemple, c'est celle de la qualité. Souvent, la production à compte d'auteur, c'est pas terrible, parce qu'il ne s'agit pas d'un vrai choix (mettons de côté ici les punks...!) et plutôt de gens qui recourent à cette solution parce que leurs productions étaient trop mauvaises pour être publiées par quelqu'un.
Parce que la production en elle-même n'est qu'une partie de la création. Après que quelqu'un de passionné a créé une oeuvre, on a besoin de gens également passionnés pour la découvrir et la faire connaître. C'est là le rôle au sens noble du terme des éditeurs, des producteurs, des critiques, des libraires, des bibliothécaires, des tenants de cinéma d'arts et d'essai, de théâtre ou de salle de concert (ou de bars musicaux...) dignes de ce nom.
Je pense que vous avez atteint le point Nelson Monfort.
Celui ci récompense l'usage excessif de l'argument de la qualité de la production institutionnelle (grosses acteurs établis de la chaîne de l'édition). Elle vous donne un gage : lire l'autobiographie de Nelson Monfort, publiée par un éditeur établi, adossé à un large groupe d'édition (lui même propriété de la société Wendel Investissement, bien connue pour son truculent dirigeant le baron Seillière de Laborde).
(Si par malheur cet ouvrage indispensable n'était pas dans le fond de votre bibliothèque, il est ici)
Le souci avec la révolution qu'introduit Internet dans les pratiques culturelles, c'est que ce changement profite beaucoup aux hyper-méga-blockbusters de tout genre avec beaucoup de moyens dont l'audience est potentiellement démultipliée, il profite aussi aux productions de niche avec très peu de moyens qui peuvent se créer leur audience, mais il plonge dans la crise les acteurs du milieu - les producteurs, les maisons d'édition et de presse avec quelques moyens mais qui ne font pas de l'industrie. Or, le souci de la production de qualité se trouve souvent parmi ces acteurs du milieu.
C'est un fantasme. Les grosses productions commerciales étaient déjà surexposées (et le sont toujours) dans le système de promotion traditionnelle depuis des décennies. Quels sont les éléments qui permettent d'affirmer qu'elles le sont davantage sur internet ?
[quote=La production artistique n'est pas une utopie égalitariste et ces généralités sont gênantes. Il existe de nombreux types de BD, aux choix graphiques très diversifiés. De la couleur, du noir et plan, du réaliste avec énormément de détail et d'autre avec du dessin très minimaliste.
Certains ont une vitesse d'exécution étonnante (avez vous déjà vu des images de Picasso en train de dessiner ou de peindre, à fin de sa vie - ou plus contemporain, d'Hayao Miyazaki ?). D'autres passent beaucoup de temps, y compris sur des dessins qui au premier abord ne paraissent pas si sophistiqués. Même si intuitivement on se dit que le gars qui fait une BD avec plein de vieux grééments va y passer beaucoup plus de temps que celui qui fait un recueil de dessins de presse, bien malin qui pourra affirmer avec certitude sur la seule lecture de l'ouvrage final, si l'auteur a passé trois mois ou trois ans dessus, 4, 8 ou 12 heures par jour.]
Bien sûr, de la même façon qu'il y a des gens qui naissent plus beaux ou avec plus de facilités que d'autres, il y a des gens qui savent dessiner plus vite et créer avec une facilité déconcertante alors que d'autres créent également, mais avec beaucoup plus de travail et de difficulté.
Néanmoins, je pense qu'on peut quand même dire que certaines activités artistiques, quand on veut les faire bien, laissent généralement peu de temps pour autre chose.
[quote=Je pense que vous avez atteint le point Nelson Monfort.
Celui ci récompense l'usage excessif de l'argument de la qualité de la production institutionnelle (grosses acteurs établis de la chaîne de l'édition). Elle vous donne un gage : lire l'autobiographie de Nelson Monfort, publiée par un éditeur établi, adossé à un large groupe d'édition (lui même propriété de la société Wendel Investissement, bien connue pour son truculent dirigeant le baron Seillière de Laborde).
(Si par malheur cet ouvrage indispensable n'était pas dans le fond de votre bibliothèque, il est ici)]
Je crois bien ne pas avoir dit que tous les éditeurs, producteurs, salles, etc. faisaient du travail de qualité, non ? Certains de ces acteurs jouent un rôle de promotion et de découverte, d'autres font juste du commerce. Solar, l'éditeur qui présente cette biographie de Nelson Monfort, publie sinon, à en croire la FNAC, des livres de cuisine et de développement personnel. Ce n'est là ni les éditions de Minuit, ni Toussaint Louverture.
Le fait d'être institutionnel n'est aucunement un gage de qualité - le seul gage de qualité, c'est d'avoir le sens de son rôle, de son boulot, et de le faire.
[quote=C'est un fantasme. Les grosses productions commerciales étaient déjà surexposées (et le sont toujours) dans le système de promotion traditionnelle depuis des décennies. Quels sont les éléments qui permettent d'affirmer qu'elles le sont davantage sur internet ?]
Il y a un phénomène de concentration du succès des blockbusters, dont les budgets sont de plus en plus importants et dont les recettes doivent être de plus en plus importantes également (Exemple avec la liste des films les plus chers : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_films_les_plus_chers ; il faut regarder la liste en dessous, avec les films les plus chers ajustée avec l'inflation en 2005, et on se rend compte en regardant la liste des films les plus chers qu'il y avait dix films au-dessus d'un budget ajusté avec inflation de 200 millions de dollars en 2005 et 25 de plus en 2014...), que l'on retrouve également dans les best-sellers. Internet n'est pas le seul facteur de cette concentration mais il joue beaucoup en servant de caisse de résonance à ce qui marche aux Etats-Unis, par exemple, et en favorisant un succès mondial. Par exemple, Harry Potter n'a pas eu besoin d'Internet pour devenir un succès mondial mais je pense que Twilight ou Fifty Shades of Grey auraient moins marché en Europe si leur succès aux Etats-Unis n'avait pas été partagé en direct via Internet.
Certains ont une vitesse d'exécution étonnante (avez vous déjà vu des images de Picasso en train de dessiner ou de peindre, à fin de sa vie - ou plus contemporain, d'Hayao Miyazaki ?). D'autres passent beaucoup de temps, y compris sur des dessins qui au premier abord ne paraissent pas si sophistiqués. Même si intuitivement on se dit que le gars qui fait une BD avec plein de vieux grééments va y passer beaucoup plus de temps que celui qui fait un recueil de dessins de presse, bien malin qui pourra affirmer avec certitude sur la seule lecture de l'ouvrage final, si l'auteur a passé trois mois ou trois ans dessus, 4, 8 ou 12 heures par jour.]
Bien sûr, de la même façon qu'il y a des gens qui naissent plus beaux ou avec plus de facilités que d'autres, il y a des gens qui savent dessiner plus vite et créer avec une facilité déconcertante alors que d'autres créent également, mais avec beaucoup plus de travail et de difficulté.
Néanmoins, je pense qu'on peut quand même dire que certaines activités artistiques, quand on veut les faire bien, laissent généralement peu de temps pour autre chose.
[quote=Je pense que vous avez atteint le point Nelson Monfort.
Celui ci récompense l'usage excessif de l'argument de la qualité de la production institutionnelle (grosses acteurs établis de la chaîne de l'édition). Elle vous donne un gage : lire l'autobiographie de Nelson Monfort, publiée par un éditeur établi, adossé à un large groupe d'édition (lui même propriété de la société Wendel Investissement, bien connue pour son truculent dirigeant le baron Seillière de Laborde).
(Si par malheur cet ouvrage indispensable n'était pas dans le fond de votre bibliothèque, il est ici)]
Je crois bien ne pas avoir dit que tous les éditeurs, producteurs, salles, etc. faisaient du travail de qualité, non ? Certains de ces acteurs jouent un rôle de promotion et de découverte, d'autres font juste du commerce. Solar, l'éditeur qui présente cette biographie de Nelson Monfort, publie sinon, à en croire la FNAC, des livres de cuisine et de développement personnel. Ce n'est là ni les éditions de Minuit, ni Toussaint Louverture.
Le fait d'être institutionnel n'est aucunement un gage de qualité - le seul gage de qualité, c'est d'avoir le sens de son rôle, de son boulot, et de le faire.
[quote=C'est un fantasme. Les grosses productions commerciales étaient déjà surexposées (et le sont toujours) dans le système de promotion traditionnelle depuis des décennies. Quels sont les éléments qui permettent d'affirmer qu'elles le sont davantage sur internet ?]
Il y a un phénomène de concentration du succès des blockbusters, dont les budgets sont de plus en plus importants et dont les recettes doivent être de plus en plus importantes également (Exemple avec la liste des films les plus chers : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_films_les_plus_chers ; il faut regarder la liste en dessous, avec les films les plus chers ajustée avec l'inflation en 2005, et on se rend compte en regardant la liste des films les plus chers qu'il y avait dix films au-dessus d'un budget ajusté avec inflation de 200 millions de dollars en 2005 et 25 de plus en 2014...), que l'on retrouve également dans les best-sellers. Internet n'est pas le seul facteur de cette concentration mais il joue beaucoup en servant de caisse de résonance à ce qui marche aux Etats-Unis, par exemple, et en favorisant un succès mondial. Par exemple, Harry Potter n'a pas eu besoin d'Internet pour devenir un succès mondial mais je pense que Twilight ou Fifty Shades of Grey auraient moins marché en Europe si leur succès aux Etats-Unis n'avait pas été partagé en direct via Internet.
Je trouve que cet argument sur les blockbusters porte peu.
J'ai parcouru quelques liens : d'abord la liste est fausse, il semble que pour le premier, Guerre et Paix, il y ait une erreur d'un zéro.
Ensuite un nombre non négligeable de ces oeuvres indispensables ont fait des fours, en étant soit en pertes, soit un bénéfice très moyen en bout de course, avec la diffusion internationale, les droits télé etc, ce qui pour un blockbuster américain dont le budget est calculé pour s'amortir sur le seul marché domestique est généralement considéré comme un échec.
Ensuite ils restent portés par un usage massif (de plus en plus massif ?) de moyens de promotion tout à fait traditionnels comme télés, radios, presse et campagnes d'affichage omniprésentes sur les supports publicitaires du domaine public.
Enfin certains films n'étaient tout simplement pas réalisables dans le passé sous leur forme contemporaine à cause des progrès de l'image de synthèse.
J'ai parcouru quelques liens : d'abord la liste est fausse, il semble que pour le premier, Guerre et Paix, il y ait une erreur d'un zéro.
Ensuite un nombre non négligeable de ces oeuvres indispensables ont fait des fours, en étant soit en pertes, soit un bénéfice très moyen en bout de course, avec la diffusion internationale, les droits télé etc, ce qui pour un blockbuster américain dont le budget est calculé pour s'amortir sur le seul marché domestique est généralement considéré comme un échec.
Ensuite ils restent portés par un usage massif (de plus en plus massif ?) de moyens de promotion tout à fait traditionnels comme télés, radios, presse et campagnes d'affichage omniprésentes sur les supports publicitaires du domaine public.
Enfin certains films n'étaient tout simplement pas réalisables dans le passé sous leur forme contemporaine à cause des progrès de l'image de synthèse.
effectivement Makno moulage poterie, t'es vachement fort tout seul dans ta cuisine. Ton idée de l'artiste est ridicule.
C'est bien beau de claquer des poses mais les rigolos qui font des aquarelles ne sont pas des artistes, c'est justes des gens qui ont un hobby.
Quand tu dis "un createur ne vaut a peine mieux dans cette industrie qu'un ouvrier imprimeur," j'imagine que c'est sans aucun mépris pour les ouvriers imprimeurs?
C'est bien beau de claquer des poses mais les rigolos qui font des aquarelles ne sont pas des artistes, c'est justes des gens qui ont un hobby.
Quand tu dis "un createur ne vaut a peine mieux dans cette industrie qu'un ouvrier imprimeur," j'imagine que c'est sans aucun mépris pour les ouvriers imprimeurs?
branche tes neurones et analyses le contexte, avant d'y projeter le mepris que tu affiches envers les "amateurs".
La difference essentiel entre l'amateur et le pro, ce n'est pas la competence mais l'un est renuméré l'autre pas....
Et faut etre aveugle pour ne pas voir toute la quantité de merde que produit la soit disante qualité professionnelle, si effectivement les amateurs ne font pas que de la qualité, il en est de meme pour ceux etiquetés "pro".
Faut pas oublier que tout les pros ont ete amateurs avant, la competence leur est venu brusquement avec leur premier cheque ?
Bien nombre d'amateurs dont les competences aurait pu les faire passer pro, ne le seront jamais.
Je vous laisse vous noyer dans votre ignorance et mepris du monde artistique non-professionnel qui est proteiforme, inegal, mais incomparablement plus diverseque la soit disante qualité pro et qui a l'avantage d'animer la vie sociale dans bien des endroits et moments.
Demandez a pas mal de "pros" si sans les benevoles, ces passionnés competent ou non, il pourrait encore exercer leur metier....
La difference essentiel entre l'amateur et le pro, ce n'est pas la competence mais l'un est renuméré l'autre pas....
Et faut etre aveugle pour ne pas voir toute la quantité de merde que produit la soit disante qualité professionnelle, si effectivement les amateurs ne font pas que de la qualité, il en est de meme pour ceux etiquetés "pro".
Faut pas oublier que tout les pros ont ete amateurs avant, la competence leur est venu brusquement avec leur premier cheque ?
Bien nombre d'amateurs dont les competences aurait pu les faire passer pro, ne le seront jamais.
Je vous laisse vous noyer dans votre ignorance et mepris du monde artistique non-professionnel qui est proteiforme, inegal, mais incomparablement plus diverseque la soit disante qualité pro et qui a l'avantage d'animer la vie sociale dans bien des endroits et moments.
Demandez a pas mal de "pros" si sans les benevoles, ces passionnés competent ou non, il pourrait encore exercer leur metier....
[quote=marc-antoine boldin]Dites vous bien que si on supprimait le droit d'auteur, le seul moyen de financer les artistes pour leurs créations, ce serait le mécénat.... je ne suis pas sur que ce système garantisse la liberté d'expression ...
encore une fois ça dépend pour qui, c'est tout à fait vrai pour les auteur de livres, pas les musiciens, metteur en scènes, acteurs, peintres et plasticiens pour qui la copie n'est pas le seul mode de diffusion
encore une fois ça dépend pour qui, c'est tout à fait vrai pour les auteur de livres, pas les musiciens, metteur en scènes, acteurs, peintres et plasticiens pour qui la copie n'est pas le seul mode de diffusion
Je n'arrive pas à comprendre l'héritage dans le droit d'auteur. Qu'est-ce qui justifie le paiement à la progéniture pour utiliser une œuvre ?
Un artiste peut-il écrire dans son testament en cas d'utilisation de l'œuvre, l'argent revient à l'État qui m'a fourni une bonne éducation, des bonnes routes pour partager mes œuvres ?
Il y avait un ce soir ou jamais sur le même thème en décembre dernier.
Un artiste peut-il écrire dans son testament en cas d'utilisation de l'œuvre, l'argent revient à l'État qui m'a fourni une bonne éducation, des bonnes routes pour partager mes œuvres ?
Il y avait un ce soir ou jamais sur le même thème en décembre dernier.
Petite rectification : ce n’est pas un « local » qui a déposé Laguiole, c’est un Francilien.
Jean-Jacques Rousseau :
« J’ai toujours senti que l’état d’auteur n’était, ne pouvait être illustre et respectable, qu’autant qu’il n’était pas un métier. Il est trop difficile de penser noblement, quand on ne pense que pour vivre. Pour pouvoir, pour oser dire de grandes vérités, il ne faut pas dépendre de son succès. Je jetais mes livres dans le public avec la certitude d’avoir parlé pour le bien commun, sans aucun souci du reste. Si l’ouvrage était rebuté, tant pis pour ceux qui n’en voulaient pas profiter. Pour moi, je n’avais pas besoin de leur approbation pour vivre. Mon métier pouvait me nourrir, si mes livres ne se vendaient pas ; et voilà précisément ce qui les faisait vendre. » - Les Confessions - Livre IX
« J’ai toujours senti que l’état d’auteur n’était, ne pouvait être illustre et respectable, qu’autant qu’il n’était pas un métier. Il est trop difficile de penser noblement, quand on ne pense que pour vivre. Pour pouvoir, pour oser dire de grandes vérités, il ne faut pas dépendre de son succès. Je jetais mes livres dans le public avec la certitude d’avoir parlé pour le bien commun, sans aucun souci du reste. Si l’ouvrage était rebuté, tant pis pour ceux qui n’en voulaient pas profiter. Pour moi, je n’avais pas besoin de leur approbation pour vivre. Mon métier pouvait me nourrir, si mes livres ne se vendaient pas ; et voilà précisément ce qui les faisait vendre. » - Les Confessions - Livre IX
Contrairement à certains commentateurs ci-dessus, je n'ai pas du tout l'impression que les invités prônent le tout gratuit. Ils sont favorables à la valorisation du partage non marchand de la culture et demandent la protection du domaine public, ce qui n'est pas la même chose.
Ils ne revendiquent pas la fin de toute forme de copyright. (D'ailleurs les Creative Commons ou les licences libres de type GPL sont également une forme de copyright, non?). Ici ils dénoncent les dysfonctionnements et les abus (et il y en a beaucoup!) du système de copyright tel qu'il existe actuellement, et soulignent le besoin de clarifier la législation à ce sujet. A aucun moment il n'est question de demander aux artistes/journalistes/créateurs de bosser pour pas un rond !
La question du copyright est très compliquée, et je suis bien contente que Lionel Maurel et Thomas Fourmeux fassent l'effort pédagogique de rendre le sujet un peu plus accessible à toute personne non titulaire d'un doctorat en droit. Evitons de caricaturer leurs propos :-)
Ils ne revendiquent pas la fin de toute forme de copyright. (D'ailleurs les Creative Commons ou les licences libres de type GPL sont également une forme de copyright, non?). Ici ils dénoncent les dysfonctionnements et les abus (et il y en a beaucoup!) du système de copyright tel qu'il existe actuellement, et soulignent le besoin de clarifier la législation à ce sujet. A aucun moment il n'est question de demander aux artistes/journalistes/créateurs de bosser pour pas un rond !
La question du copyright est très compliquée, et je suis bien contente que Lionel Maurel et Thomas Fourmeux fassent l'effort pédagogique de rendre le sujet un peu plus accessible à toute personne non titulaire d'un doctorat en droit. Evitons de caricaturer leurs propos :-)
Je suis auteur BD, je gagne l’équivalent d’un smic en droits d’auteur, je travaille 7 jours sur 7, 8 à 10 h par jour à dessiner . Une simple question, si les deux intervenants Lionel Maurel et Thomas Fourmeux n’étaient pas agents de la fonction publique, seraient-ils aussi prompt à laisser leur travail en accès libre ? Si le moyen de gagner leur vie était lié aux droits d’auteur que pourraient générer leur travail, quelle serait leur réaction devant cette émission ? Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’abus mais que le droit d’auteur est le seul moyen actuel pour les auteurs de remplir la marmite.
Ils sont gentils, ces deux gars qui promettent de ne pas attaquer @si si d'aventure le patron de ces lieux publiait sous forme de livre leurs travaux sans leur verser un kopeck de droit d'auteur.
Oui, ils sont bien gentils.
Mais ils sont salariés par ailleurs.
Dans ces conditions, c'est un peu facile.
Oui, ils sont bien gentils.
Mais ils sont salariés par ailleurs.
Dans ces conditions, c'est un peu facile.
Jean-MArc, il faudrait demander au dessinateur avec qui vous avez bossé pour la revue dessinée si il s'accorde avec vos deux invités. ;-)
D'une manière générale, même lorsque vous envoyez un cd par la poste ou que vous achetez des cd dans le commerce, vous payez aussi une redevance. Mais l'argent ne va que très peu "dans la poche des Johnny Halliday", il tourne essentiellement en circuit fermé dans les organismes chargés de collecter ces redevances. ( ne serait-ce que-déjà-parce que beaucoup d'artistes ne sont pas inscrits dans ces organismes...)
Le point de vue des 2 invité est quand même très très très partial. L'exploitation de licences, ça sert aussi aux éditeurs à financer de nouveaux projets. Aujourd'hui, les auteurs qui ne sont pas suffisamment gros pour pouvoir s défendre correctement, se retrouve coincés entre les gens qui prônent le tout gratuit sur internet et les éditeurs qui profitent de la crise pour faire signer des contrats léonins.
Si tout devient gratuit, commençons par PC impact et arret sur image, on verra pour "les Johnny Halliday" après... :-D
Le point de vue des 2 invité est quand même très très très partial. L'exploitation de licences, ça sert aussi aux éditeurs à financer de nouveaux projets. Aujourd'hui, les auteurs qui ne sont pas suffisamment gros pour pouvoir s défendre correctement, se retrouve coincés entre les gens qui prônent le tout gratuit sur internet et les éditeurs qui profitent de la crise pour faire signer des contrats léonins.
Si tout devient gratuit, commençons par PC impact et arret sur image, on verra pour "les Johnny Halliday" après... :-D
