Crash Ukraine : les médias occidentaux, davantage Kiev que Moscou
“Les journalistes tombent toujours dans la propagande de Kiev, mais jamais dans celle de Moscou” estime Olivier Berruyer, actuaire-blogueur, récemment reconverti dans la traque des manipulations anti-russes, et invité plusieurs fois sur notre plateau. De fait, après le crash du vol MH17 en Ukraine, de nombreux medias français ou anglo-saxons ont désigné Poutine comme responsable. Sans se prononcer sur le fond, Berruyer pointe, sur plusieurs épisodes précis du suivi de l'affaire, le tropisme anti-russe dans les médias français.
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Quoi? Le Président Assad a fait bombarder son propre peuple?. C'est infâme!. Qel salaud!. C'est notre ennemi!.
Quoi? Le Président Porochenko (au passage: ancien mafieux affairiste) fait bombarder son propre peuple?. C'est bien normal.
Quel brave type!. C'est notre ami.
Analyser comment la presse française rend compte des recherches sur le site du crash.
Etude de cas : l'article du Monde Vol MH 17 : une enquête sur fond de tirs de mortiers.
Exercice : à la lecture de l'article, dire qui envoie les obus et qui les reçoit.
Indices (extraits) :
La journée de vendredi avait déjà été le théâtre de fortes explosions, alors que l'armée ukrainienne a lancé une offensive pour reprendre les zones contrôlées par les séparatistes.
Samedi, des tirs d'artillerie à proximité des lieux, contrôlés par les séparatistes prorusses, ont continué à perturber le travail des 70 experts
Un petit groupe d'experts partis à la recherche de morceaux de fuselage a dû s'enfuir à cause d'explosions dues à des tirs d'artillerie se rapprochant
« C'était suffisamment proche pour que nous décidions de partir, l'impact des tirs d'artillerie était très bruyant et le sol tremblait »
Sur le site où sont tombés les débris de l'avion, des dizaines d'enquêteurs ont néanmoins pu passer plusieurs heures à s'affairer dans les morceaux épars du Boeing sous la surveillance de rebelles armés, et avec, au loin, le bruit de tirs de mortiers.
"Atlantico : Selon vous, Vladimir Poutine jouerait l'apaisement et non l'escalade. L'Occident n'aurait-il donc rien compris ?
J'ai commencé ma “carrière” avec un livre qui prédisait l'effondrement du système soviétique, qu'on ne m'accuse donc pas de soviétophilie régressive. Je suis pourtant effaré de constater que durant les vingt dernières années s'est développée à l'inverse une véritable russophobie des élites occidentales. Les médias français sont en pointe dans ce délire, avec Le Monde en pole position. Pour suivre les évènements d'Ukraine je dois consulter les sites du Guardian, du Daily Telegraph, du New York Times, du Washington Post, du Spiegel et même du journal israélien Haaretz pour les questions d'antisémitisme. Tous hostiles à la Russie, ces journaux contiennent néanmoins de l'information exacte. Le Monde ne relaie même pas correctement les informations les plus élémentaires.
J'ai eu, ces derniers mois, le sentiment angoissant de vivre dans un pays sous-développé, coupé du monde réel, totalitaire d'une façon subtilement libérale. Mais je dois lire aussi les sites russes Ria Novosti en français et Itar-Tass en anglais parce qu' aucun média occidental n'est capable de nous informer sur le point de vue russe. Exemple : au beau milieu d'une crise que nous devons d'abord analyser en termes de rapports de force géopolitiques, j'ai pu voir passer une foultitude d'articles, français comme anglo-saxons, s'acharnant sur l'"homophobie" du régime Poutine. Il est inquiétant pour l’anthropologue que je suis de voir les relations internationales sortir d’une logique rationnelle et réaliste pour rentrer dans des confrontations de moeurs dignes de sociétés primitives."
L'interview complète est ici
- Caricaturent de la position russe. Exemple : 10 questions posées par les russes au gouvernement de Kiev n'ont jamais reprises dans les grands médias. L'une d'elle : pourquoi les conversations entre les autorités aériennes ukrainiennes et l'avion n'ont jamais été communiquées au public. Silence radio.
- Opèrent un silence assourdissant sur la guerre dans l'Est de l'Ukraine. On en est à combien de morts ?
- En outre, on ne peut nier que les russes demandent que des négociations s'ouvrent entre les béligérents et fassent taire les armes. Il est étonnant qu'aucun média ne souligne cette position. Que l'on soit "pro" ou "anti" russe ou que l'on soit ni l'un ni l'autre, il semble raisonnable de préférer les pourparlers à la guerre. Sauf dans ce cas là, dirait-on.
- Les insurgés sont appelés "terroristes" ou "pro-russes", décrits comme des ivrognes sanguinaires. Par extentions les russes subissent le même sort, voir l'hitlérisation/stalinisation galopante de Poutine. Cette déshumanisation de "l'adversaire" qui emprunte les pires clichés devrait assurément nous inquiéter.
Il faut lire Mr Berruyer pour connaître certains de ces faits. En consultant les médias mainstream, on ne peut qu'être étonné devant l'accumulation des éléments tus. Mr Berruyer fait donc simplement le travail que de nombreux journalistes français auraient dû faire.
En outre, les Ukrainiens, les Américains, les Français ont par le passé fait exploser des avions civiles dans des zones qui n'étaient pas en guerre. Il s'agissait vraissemblablement d'accidents. Comme il est possible que se soit le cas ici. Y a-t-il été question de sanctions à l'époque ?
Autre fait jamais évoqué :
"Le gouvernement ukrainien, contrairement à ses premières déclarations sur une zone de cessez-le-feu de 40 km autour du point d’impact, poursuit des combats, qui empêchent les enquêteurs d’atteindre désormais le site du crash. Il est donc clair que la recherche de la vérité n’est pas le principal souci du gouvernement ukrainien."
Jacques Sapir
http://russeurope.hypotheses.org/2591
Nous ne savons pas de quoi il retourne en dernière instance. Un minimum de prudence est donc raisonnable. Essayer de comprendre ce que veulent les uns et les autres sans caricature ni raccourci est tout de même la moindre des choses.
"Impossible de ne pas poser la question de la pertinence de l’intervention des Etats-Unis, de la France et de la Grande-Bretagne à l’appui de la rébellion de 2011 – intervention que Le Monde a approuvée sans réserve à l’époque. "
Initiative hautement louable même si elle est un peu tardive et timide. Espérons qu'ils développeront cette démarche - au pire, on peut les aider - et qu'ils l'appliqueront aussi à d'autres pays comme la Syrie, sur laquelle il ne se passe pas une semaine sans qu'ils nous expliquent qu'il faudrait absolument lui faire la guerre, ou bien l'Ukraine, où ils désignent quotidiennement Poutine comme le nouvel Hitler.
Et espérons également que notre journal va-t-en-guerre de référence aboutisse dans ses réflexions avant que la planète ne soit à feu et à sang.
Admettons pour le moment qu'OB prenne, comme vous le prétendez, ses sources à l'Ouest, à l'Est... et qu'il donne à chaque fois ses sources (j'ai beaucoup lu ses articles et ses sources ne sont pas toujours mentionnées mais passons...). J'aimerais alors savoir comment il fait ce travail sans parler ni l russe ni l'ukrainien. Comment peut-il établir des relations de confiance alors qu'il n'a jamais mis le moindre orteil en Ukraine ? Comment peut-il se protéger de toute manipulation ? Quel crédit pouvons-nous apporter à tout cela ? Ce qui me frappe depuis le début de ce conflit est justement la guerre de propagande que se livre depuis le début les deux camps ! Car après tout on peut être très intelligent et se faire manipuler. Je ne sais pas si les russes ont raison mais ce que je sais c'est que Poutine a récompensé et décoré 300 journalistes russes pour leur couverture "objective" (je cite) des événements de Crimée. Il s'agissait, on s'en doute, de reprendre la thèse officielle. Alors certes des journalistes en France ont déjà reçu la légion d'honneur mais j'imagine mal François Hollande décorer 300 journalistes d'un seul coup pour avoir "objectivement" couvert l'intervention au Mali. Bref, en matière d'indépendance journalistique (et donc de possible objectivité), je ne suis pas certain que les médias russes remportent la palme. Et si nous refusons de décorer Marie Harf pour son "travail de journaliste" (sic, elle ne mérite pas sa carte de presse), c'est que nous refusons ce système. Une presse aux ordres du pouvoir et ce même si nous défendons ce pouvoir n'est pas crédible par principe.
Vous êtes en plein dans le sujet : comment se fait-il qu'une info fournie par Washington soit considérée comme une "info" et répercutée comme telle, alors que les preuves sont nombreuses des mensonges des EU (liste - non exhaustive sur simple demande) quand ils veulent lancer une guerre? En revanche, si l'info vient de Moscou, elle est a priori suspecte (nota : je ne critique pas le fait de douter d'une info venant de Moscou).
OB prend ses sources (qu'il cite, et pour lesquelles il donne les références vérifiables) à l'Ouest, à l'Est, au Nord, au Sud et peut-être encore ailleurs. Ensuite, il se sert de son cerveau pour produire des "analyses". Si celles-ci sont comparables à celles diffusées sur les chaînes russes, c'est peut-être, allez savoir, que - dans ce cas précis - les chaînes russes diffusent de meilleures analyses que, disons, Marie Harf.
On ne pourra pas vous reprocher de prendre position pour l'un ou l'autre .
Il est vrai que la journliste de @si prenait elle, moins de précaution pour soutenir piotr Smolar face à O Berruyer.
Le titre déjà est tres révélateur : "davantage Kiev que Moscou "
Pourquoi pas "davantage Kiev que Donesk"
ou
"davantage Washington que Moscou"
On joue ici dans la cours "des grands" , et Washington est autant impliquée que Moscou dans son soutien stratégique, en armes et armée de professionnels que Moscou; mais çà il est interdit de le dire.
Un journal comme @si aurrait pu faire ce travail de décriptage de l'info qu'a fait O Berruyer, mais sans doute avez vous peur d'être accusé par vos confreres de propoutinisme et donc de pro FN . C'est de cette manière qu'on s'interdit de paroles en s'autocensurant soi même.
Je venais de me réabonner à @si .Je crois que je ne renouvèlerai pas.
Je me rends compte, et c’est assez décevant, que lorsque je viens vous lire, je pense automatiquement : “Allons voir sur @si quelle est la limite de ce que l’on peut écrire sur un site d’info avant de se faire traiter de fasciste”.
Cette satanée neutralité, cette noble posture d’objectivité devient contre productive. Une posture snob et stérile.
Fonçons dans le mur mais avec déontologie !
Plutôt que de chercher l’objectivité vous feriez mieux de chercher la Vérité !
Vous vous demandez sincèrement si les médias français sont pro-Ukrainiens ? Sérieusement ?
Je vous site : “Depuis le Crash, Poutine n’a pas très bonne presse”. Cette charmante petite phrase pour illustrer les Unes des journaux ou Poutines est traité littéralement de tueur d’enfant, de meurtrier, de terroriste. Ha oui il n’a pas très bonne presse dites-donc. Comme c’est joliment dit !
L’affaire du Doudou : “La vérité a donc bien été déformée MAIS uniquement par quelques utilisateur LAMBDAS sur Twitter et le site de la chaîne Américaine NBC” (je vous site)
Donc Berruyer est sympa, il a raison, mais il s’emporte un peu. C’est vrais ce gars est plein de bonne volonté, visiblement honnête mais il a tendance à trop s’émouvoir. Ce que ne ferait jamais un Journaliste d’@si qui place la déontologie au dessus de tout.
Malheureusement c’est faux ! Cette image du rebel saisissant un Doudou (brandissant ! Comme l’on légendé tous les journaux). Cette image a été reproduite partout ! Je l’ai vue 100 fois ! Alors certes, les articles ne désignaient pas spécifiquement cet homme comme un pilleur. Mais elle a systématiquement été associée aux articles qui dénonçaient les entraves à l’enquête internationale. Entraves pilotés par les séparatistes, soupçonnés de dissimuler des preuves, d’éparpiller ou de confisquer les corps ou les objects personnels pour brouiller les pistes.
Vous savez pertinemment que cette image forte a fait le tour du monde et provoqué une grande émotion. C’est votre metier d’analyser la presse ? Vous devez savoir comme il est aisé de créer une histoire en associant du texte et de l’image.
Un exercice :
Cette photo avec le titre : Les rebels entravent le travail des enquêteurs et leur interdise l'accès au site ! (vu partout)
La même photo avec le titre : Un rebel pleure les victimes du crash et accuse Kiev d'être responsable du drame.
Qui dit vrai ? Qui manipule ? Qui fait son boulot de journaliste ?
Vous avez maintenant la preuve que cette image a été détournée pour diaboliser les rebels. C’est d’autant plus honteux que la vidéo aurait dû, au contraire, montrer l’humanité de ce gars et provoquer de la compassion. C’est un cas d’école de l’inversement du sens d’une image à des fins de propagande !
Vous devriez être à l’avant garde du décryptage du traitement de la crise Ukrainienne par les journaux.
Mais non ! Vous avez le nez dans le guidon. Drapés fièrement dans votre objectivité à courte vue. Et ce qui vous intéresse c’est si oui ou non cet homme a été explicitement accusé de pillage… Au secours !
Vous ne faites que reprendre (avec des pincettes) le titanesque boulot d’un blogger tout en le minimisant au passage ! Je n’ai pas payé d’abonnement à Berruyer mais à vous oui !
Pour ce que j'en perçoit, la presse Française (et en fait de tout le BAO) cache plus ou moins habilement une Russophobie virulente derrière un anti-Poutinisme de meilleur aloi. Et c'est désespérant de constater que même l'huma qui a livré un article tout à fait grotesque sur l'Ukraine, et même le Canard Enchaîné semble s'y être mis aussi. Un comble sachant que le journal fut créé en 1915 justement pour dénoncer ce type d'excès. Le seul média qui a ma connaissance n'as pas cédé à ces "2 minutes de la haine" (cf 1984 d'Orwell), c'est le monde diplomatique, dont je dirais qu'ils ont assumé sur la question le service minimum.
Et je le dit tout net: Aux mêmes causes les mêmes effets, ce genre d'approche par 99% des médias nous amène tout droit à l'acceptation d'un conflit direct avec la Russie.
Les USA eux ils s'en foutent: ils ont même pas 1% de leur commerce avec la Russie, et si ça pète, c'est même pas chez eux que ça va se passer, tout en se gorgeant de ce que l'Europe sera obligée de leur acheter.
Mais en ce qui me concerne, je n'ai pas du tout envie d'aller "me faire du Russe Ivrogne" pour sauver les fesses au dollars.
C'est pourquoi je pense qu'il conviendrait de donner son nom véritable à ce qui est en train de se passer; préparation pour un conflit avec la Russie.
J'espère que sa façon de procéder sera enseignée dans les écoles de journalisme : vérifications, recoupements, recherche de sources variées (pas seulement l'AFP comme la quasi totalité de la Presse française), etc...
Ah! On me dit que c'est déjà le cas. Faudrait-il croire que tous les rédacs chefs étaient de mauvais élèves?
Un autre aspect très intéressant de sa démarche est l'appel à la collaboration des internautes, à la fois pour trouver des sources mais aussi pour traduire, pour mettre en forme, ... C'est peut-être là le vrai modèle de journalisme web 2.0. Dangereux pour les "journalistes" estampillés : on n'a plus besoin d'eux.
Berruyer a-t-il des informateurs identifiés et fiables sur place ? Ira-t-il sur le terrain ?
Et le travail "collaboratif", ça ressemble à quoi au final ?
Apparemment, il y a un seul commentateur parlant russe, un dénommé Nicolas explicitement pro-russe/anti-kiev, ils prennent sans trop de précaution le discours de Russia24 avec l'expert ad hoc faisant son analyse d'une piste audio Youtube pour dire que c'est falsifié, et plusieurs s'amusent eux aussi à faire leurs analyses "scientifiques" sans rien savoir du matériaux d'origine (comment fonctionne l'interception de communication, qu'est-ce que ça donne avec l'upload sur Youtube etc.).
J'sais pas, des gens qui se font des scénarios à partir d'informations dont ils ne maîtrisent pas la source, c'est du journalisme modèle ?
Au passage, vu que l'avion allait d'Ouest en Est, l'hypothèse d'un tir venu des forces rebelles me semble la plus crédible. En tout cas, je vois mal pourquoi des forces de Kiev auraient tiré alors que l'avion avait déjà traversé le pays et se dirigeait vers la Russie.
PS : relisez les nombreux articles d'O.B. Vous verrez que - contrairement à nombre de journalistes "professionnels" (coucou Piètre Smolar) - OB ne considère pas qu'un fait est avéré parce qu'une source l'affirme.
Disons qu'on maîtrise un peu mieux ces informations que celles sur une piste audio fournie par des services d'écoute militaire et mis en ligne sur Youtube. Au demeurant, j'espère que les Services lisent les blogs, ça leur donnera des infos sur les attentes du public pour des enregistrements "crédibles" : il faut que ça respecte leurs habitudes d'écoute, pas d'anomalies sur le mono/stéréo, les homogénéités de spectre, le volume etc., que ça ressemble à un enregistrement "normal", du niveau d'un pro tendant un micro ou si on veut faire plus subtil, peut-être le genre amateur, cibiste, avec des "tscchhh... allo tango-charlie... tchhh..." comme dans les films.
D'ailleurs, quitte à scénariser, les "enquêteurs (= "z'avez des liens pour prouver vos dires ?") pourraient utiliser les 3 aspects du crime dans les séries américaines : moyens, mobile, opportunité.
Moyens :
> Kiev : chasseurs, missiles sol-air
> rebelles : missiles sol-air ?
Mobile :
> Kiev :
1. faire accuser les rebelles ?
2. interdire l'entrée d'un avion en zone rebelle ?
3. aucun mobile, juste un cafouillage ?
> rebelles : se protéger d'une attaque ; ils ont déjà abattu des avions (militaires)
Opportunité :
> Kiev :
1. attendre qu'un avion venu de l'ouest arrive en zone rebelle
2. et 3. arrivée d'un avion quelconque sur les radars
> rebelles : arrivée d'un avion venant de l'ouest sur les radars
Allez, en vérité je vous le dis, faudrait faire une thèse : "Story telling et révélation : de la Bible au hoax, la mobilisation sociale par le discours de vérité".
(Autres sujets à explorer : croyance en un monde juste et indignation sociale ; doute méthodologique et narcissisme ; attitudes et arguments d'autorité pour le leadership ; souffrir et prétendre : le droit du faible ; la cuistrerie des communicants : comment faire croire qu'on peut orienter l'opinion etc.)
Le même qui reproche aux grands médias leur parti-pris anti-russe, et qui déverse sur le forum à haute dose et par Berruyer interposé, sa propagande pro-russe.
Et récemment encore, vous faisiez référence au site de Sapir "bien plus fort qu'@si pour le décryptage".
Difficile de nier l'orientation pro-russe de ces deux blogueurs.
Je pense qu'on peut tout-à fait se montrer critique vis à vis des options de la presse mainstream, sans pour autant tenir les analyses des médias alternatifs pour la vérité révélée.
Difficile de nier l'orientation pro-russe de ces deux blogueurs.
Si si, tout à fait facile de nier l'orientation pro-russe de ces 2 blogueurs.
Quand à Berruyer, ses billets regorgent de redirections vers un tas de sites, de sources divers et variées, qui permettent de se forger sa propre opinion. Est-il totalement impartial ? Non, personne n'est parfait, et l'exaspération devant la propagande occidentale peut parfois lui faire pencher dans l'exagération inverse.
Force est de constater que sur l'affaire du MH17, ces 2 blogueurs restent les 2 source d'information et d'analyse les plus complètes et objectives en français. Sinon j'attends vos liens !
Il y a longtemps que votre opinion est faite sur qui est objectif et qui ne l'est pas, qui relaie une propagande et qui expose des faits.
Rien ne peut ébranler vos certitudes.
Sinon quelle propagande ? Quel fait ai-je exposé ? Et de quelles certitudes vous parlez ? Je comprends rien à ce que vous dites.
A part une petite réserve sur la tendance de Berruyer à l'exagération - mais cette exagération est compréhensible, cette propagande occidentale est tellement exaspérante - vous ne procédez que par affirmations péremptoires : Facile de nier... Force est de constater... analyses complètes et objectives...
Aucun doute, vous doutez.
Je vais quand même vous répondre sur mes doutes :
- je ne sais pas qui a abattu l'avion, je ne sais même pas si il a été abattu par un missile sol-air ou air-air. Toutes les théories ont leurs incohérences. Berruyer aussi d'ailleurs dit qu'il n'en sait rien.
- Je ne sais pas dans quelle mesure Moscou soutient les séparatistes. Notamment je ne sais pas si la Russie leur refourgue des armes (comme nous l'affirme péremptoirement le département d'état américain), voir des hommes. Je note que pour l'instant, il n'y a pas de preuve tangible dans ce sens (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas).
- je ne sais pas à quoi ressemble exactement les séparatistes, si se sont des soudards alcooliques comme nous l'affirme BHL. Je remarque là encore, aucune preuve d'exaction de leur part à ma connaissance.
- Je ne sais pas dans quelle mesure la population soutient les séparatistes, maintenant que c'est la guerre et que les victimes civiles s'entassent.
- Je ne connais pas le degré de néonazification de l'ouest de l'Ukraine, au moins les législatives à venir vont permettre de trancher.
- ...
Bref, une retenue que je ne retrouve pas dans nos chère médias, et en ce moment je les épluche... Retenue que l'on retrouve par contre chez Sapir et Berruyer. Par exemple jamais Berruyer ne dit que la Russie ne fournit pas d'arme aux séparatiste. Il dit juste qu'il n'y a pas de preuve dans ce sens, ce qui n'empêche pas les médias de le prendre pour acquis.
(...) L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! J'en ris encore !
(Manuel de Savoir-vivre à l'usage des rustres et des malpolis. Pierre Desproges - 1981)
Donc je m'associe aux propos de Constant Gardener, et je ne suis pas "pro-russe". Je m'en tape de la Russie. Mais pas de la déontologie des médias de mon pays. La phrase de Chomsky le résume brillamment.
+1
J'ai également bien aimé cette citation sur le blog d'O.B:
[quote=Jean-François Revel, Les origines de la France contemporaine]Ce que le XXe siècle a montré, c’est que l’ennemi du pouvoir personnel n’est pas le suffrage universel, mais l’information du suffrage universel.
Ce qui ressort plutôt "en creux" actuellement serait, à mon avis, que l'ami du pouvoir personnel n’est pas le coup d'état, mais la désinformation des électeurs.
Moscou fait arrêter un défenseur des droits de l'homme, qu'ils titrent !
Si ce citoyen franco-russe à la tête de cette association bidon est défenseur des droits de l'homme, alors moi je suis le patriarche orthodoxe de la Sainte-Eglise de Russie !
Encore un espion de la CIA que Poutine a su démasquer. On ne trompe pas un ex-agent du KGB avec d'aussi grossiers subterfuges.
"Le 4 juillet 2014, le parlement russe a adopté des modifications dans le code pénal qui alourdissent les peines pour les appels publics "à la mise en œuvre d’actions visant à violer l’intégrité territoriale de la Fédération de Russie".
En clair, avec ces amendements, il devient désormais difficile d’exprimer publiquement, sur les blogs privés ou dans les médias, l’expression, par exemple, de l’opposition à l’annexion de la Crimée ou le soutien à l’indépendance d’une entité de la Russie. Une telle expression devient considérée comme un acte séparatiste passible de 5 ans de prison ferme.
Cette nouvelle modification de la loi vise clairement à limiter la liberté d’expression et à faire taire les voix discordantes au sein de la population russe. Russie-Libertés regrette le fait que le pouvoir russe soit dans l’obligation de légiférer pour faire taire une partie des citoyens russes, nous appelons au retrait de cette nouvelle législation."
A quand une émission sur les médias russes ? A quand une émission sur la machine de propagande russe et de ses possibles relais en France ou en Europe ? Voilà un sujet intéressant, non ?
Je crois que nous sommes bien au-delà du stade de "possibles relais " :-)
On peut débattre de la situation démocratique en Russie. Mais quel rapport avec la crise Ukrainienne ?
Ou peut-être que le droit international ne s’applique qu’au petit club des démocraties certifiées ? (certifiées par qui d’ailleurs ?)
Par ailleurs le droit protège les populations pas les gouvernements. Mais reconnait les gouvernements comme émanations temporaire des populations.
Doit-on faire la liste des lois liberticides, violations du droit et autres prisons secretes illégales de l’autre camps et déclarer un vainqueur ?
Enfin, le gouvernement Français tente actuellement de faire passer le même type de loi. Remplacez “intégrité territoriale” (qui a le mérite d’être précis) par terrorisme (totalement subjectif).
L’union Européenne étudie une requête du gouvernent de Kiev pour classer les séparatiste de l’Est en mouvement terroriste.
Si l’UE valide cette demande et que la France vote cette loi sécuritaire, le site de Berruyer pourrait légalement être fermé par simple requête administrative et sans jugement.
La Russie pourrait-être gouvernée par Kim Il Sung que cela ne changerait rien à l’illégitimité de l’interventionnisme US en Ukraine et de la guerre économique à laquelle l’UE s’associe honteusement.
Je suis un peu péremptoire, mais donnez-moi les preuves que la Russie voulait annexer l’Ukraine, qu’elle arme les séparatistes, qu’elle a volontairement abattu un avion de ligne... La Russie supporte les rebelles c'est certain, mais concrètement quelle différence avec le support Occidental pour Kiev ?
Comme disait Védrine, il n'y a pas forcément besoin de plan de la Russie, ils peuvent se contenter d'être opportunistes. Là, ils ont récupéré la Crimée, l'extension de leur territoire sur les oblasts de Donetsk et Lougansk serait à peu près comme reprendre l'Alsace et la Lorraine pour l'Allemagne, et si le pouvoir de Kiev préfère l'accord avec les occidentaux, pourquoi se gêneraient-ils ?
A mon sens, il faudrait juste qu'ils soient clairs et surtout qu'ils ne fassent pas croire discrètement aux forces de Donetsk qu'ils soutiennent la lutte armée pour ensuite les lâcher ni vu ni connu si ça tourne mal. Difficile de savoir ce qu'il se passe au milieu de la propagande mais si les forces de Kiev ne bloquent pas la frontière Est, les rebelles pourront toujours croire avoir une base arrière pour poursuivre le conflit.
Cette avion volait a 900km/h a 10000m. Le systeme de missiles Buk necessite toute une infrastructure radar pour pouvoir atteindre une cible aussi rapide a cette altitude. Les rebelles n'en disposent pas et l'avion venant dans leur direction, il aurait ete necessaire de pouvoir le pointer au radar assez loin et longtemps avant l'impact, c'est a dire alors qu'il etait en territoire Ukrainien. Impossible sans radar longue portee.
La seule explication aurait ete que l'armee Russe fasse le boulot de pointage. Ca exclue l'hypothese d'un tir accidentel par des rebelles ayant force sur la bouteille, il n'y a aucune raison pour que les Russes aient volontairement fait un truc pareil, carrement pas a leur avantage.
C'est une question de methodologie, de deonthologie.... par exemple : vous etes peut etre un pedophile, a vous de nous prouver le contraire....
On sait que la russie en a, que l'ukraine en a, apres que les rebelles en ont est une suspicion, mais pour l'instant les preuves avancés sont a part les autorités ukrainiens, pas vraiment assumé/confirmé par les services US competent.
Le probleme actuellement c'est que le gouvernement US joue un jeu assez bizarre, il y'a des prises de position tranché (voir Kerry), il relaie differentes informations des autorités de kiev fait meme transpiré des elements par l'intermecdiaire de son ambassadeur la bas, ca laisse filtré a travers internet, fait jazer les medias , mais dans les conferences de presse des differents services US, ca se montre beaucoup moins affirmatifs et donc plus prudent, on prend rarement la peine de presenter des preuves et ca commence meme un peu a agacer la presse US : le fait d'affirmer sans avancer de reelles elements probants et des recules sur certaines affirmations ont eu lieu sans qu'ils soient autant relayer par la presse.
Sinon je reviens a ma question, quelless sont les elements qui vous permettent d'affirmer que les rebelles ont des "buk" operationnels ?
En dépit des multiples manipulations et opérations de désinformation des services américains, la moindre video postée sur Youtube accusant la Russie, la moindre photo floue, devient miraculeusement une preuve accablante (pour les mêmes qui d'habitude n'ont pas de mots assez dur pour "les rumeurs" propagées par Internet).
En revanche, comme le souligne Olivier Berruyer, la presse occidentale ne se fait jamais avoir par la propagande russe.
Ce n'est donc pas un question de naîveté !
Que toute cette presse disparaisse ! Avec un peu de chance, cela fera de place pour une meilleure.