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Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de "Matrix"
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Quoi, quoi, quoi, culture du viol ? Mais c'est quoi, ça ?
Laissons la parole à une psychanalyste (ça va durer encore longtemps cette arnaque ?), Elisabeth Roudinesco :
"Maintenant on mélange tout, le cas de Roman Polanski n'a rien à voir. Les faits remontent à plus de quarante ans, ce n'était pas un véritable viol et la victime ne veut plus en attendre parler."
"DSK à propos duquel j'ai fait une entrée dans mon Dictionnaire (Célébrité) a voulu organiser sa vie libertine. C'est un homme intelligent promis à un grand destin politique, mais qui a été incapable de dominer ses pulsions sexuelles. Mais ce n'est pas un agresseur sexuel."
Bon : pas un vrai viol, pas agresseur sexuel. Des êtres qui vivent pleinement leur "désir".
Pour ceux qui ont le courage, le charlatanisme s'étale ici : https://www.lesechos.fr/week-end/perso/developpement-personnel/030952741191-elisabeth-roudinesco-apres-laffaire-weinstein-attention-a-ne-pas-tout-confondre-2134928.php#
Pas eu le courage de lire jusqu'au bout.
Laissons la parole à une psychanalyste (ça va durer encore longtemps cette arnaque ?), Elisabeth Roudinesco :
"Maintenant on mélange tout, le cas de Roman Polanski n'a rien à voir. Les faits remontent à plus de quarante ans, ce n'était pas un véritable viol et la victime ne veut plus en attendre parler."
"DSK à propos duquel j'ai fait une entrée dans mon Dictionnaire (Célébrité) a voulu organiser sa vie libertine. C'est un homme intelligent promis à un grand destin politique, mais qui a été incapable de dominer ses pulsions sexuelles. Mais ce n'est pas un agresseur sexuel."
Bon : pas un vrai viol, pas agresseur sexuel. Des êtres qui vivent pleinement leur "désir".
Pour ceux qui ont le courage, le charlatanisme s'étale ici : https://www.lesechos.fr/week-end/perso/developpement-personnel/030952741191-elisabeth-roudinesco-apres-laffaire-weinstein-attention-a-ne-pas-tout-confondre-2134928.php#
Pas eu le courage de lire jusqu'au bout.
A 2min 35:https://www.franceculture.fr/emissions/journal-de-7h30/journal-de-7h30-lundi-20-novembre-2017
Un arrêt sur les paroles de certaines chansons de rappeurs, sur les radios et les chaînes qui les diffusent depuis des décennies, sur les propriétaires de ces chaînes et radios, autrement dit les commanditaires de l'ensauvagement, voilà qui pourrait faire le sujet d'une émission.
Un arrêt sur les paroles de certaines chansons de rappeurs, sur les radios et les chaînes qui les diffusent depuis des décennies, sur les propriétaires de ces chaînes et radios, autrement dit les commanditaires de l'ensauvagement, voilà qui pourrait faire le sujet d'une émission.
Pas le temps de vérifier que personne ne l'a posté avant, mais on en remet une petite couche sur cette culture-du-viol-qui-n'existe-pas ;-)
https://www.lecourrier.ch/154367/balance_ton_film
https://www.lecourrier.ch/154367/balance_ton_film
Réponse en bas à la jeanbat ;)
[quote=Sandy]Désolé mais je rejette en bloc tous vos raisonnements, car ils sont biaisés par une prise de position ( pour la personne qui ne prend pas l'initiative ) qui n'a aucun sens.
Il n'y a pas besoin que le rejet soit insultant pour qu'il soit une violence. Par exemple si une personne vraiment amoureuse se fait rejeter, cela peut lui faire tellement de mal que cela peut mener à une réaction violente de sa part ( suicide / violence sur les autres ).
Vous partez du principe que tout ce qui est violent est illégitime, alors que parfois la violence est inévitable. Et les formes que vous prendrez ne peuvent que tenter d'atténuer la douleur, pas la supprimer.
Bref je ne peux pas vous suivre. Si vous voulez parler de relations, le minimum c'est que vous preniez en compte les deux points de vue. Merci.
Je pense que le problème c'est qu'on parle de choses différentes.
On pense "dragueurs" (genre pick up artists / queutards bien cyniques), tu pense "amoureux", on pense "harceleurs de rue" (genre ceux qui finissent par un "pour qui tu te prend salope ?" après qu'on leur ait refusé un 06), tu pense "jeunes populaires qui n'ont que la rue pour aborder la fille de leurs rêves" ou "personnes recherchant juste une interaction sociale qui se font méchamment rabrouer, illustrant la froideur de nos sociétés (violons...)".
Enfin tu es toujours dans l'exception qui confirme la règle et permet de trouver une manière de justifier des attitudes généralement condamnables.
Après je veux bien convenir que certain(e)s féministes aillent un peu loin dans leur condamnation en bloc des comportements amoureux masculins sans un iota de tentative de compréhension, ou leur assimilation de tout et n’importe quoi (genre tentatives d'interaction polies et non répétées) à du harcèlement. Mais c'est bien parce que la norme va bien plus loin que ça qu'elles arrivent à en avoir marre. Enfin ça peut être injuste, mais celui qui cherche juste à faire connaissance (ou à demander l'heure) et se prend un vent violent paye pour tous ceux qui poursuivent, sifflent, insistent lourdement, et finissent par insulter ou agresser. Et pour ce qui est de la virulence parfois un peu misandre du discours féministe il est aussi certainement influencé par le fait que pas mal de militantes aient vécu de vraiment sales trucs les poussant à cet engagement.
Si on parle de "ne pas ignorer les deux points de vue" (et d'être compréhensifs avec les hommes ne respectant pas les règles que certain(e)s féministes souhaitent fixer, donc), faut aussi justement prendre en considération tout ça, ou c'est encore n'en considérer qu'un.
Et pour en revenir au cas le plus général, celui où des hommes pensent qu'il est bon de harceler ou de se comporter comme des agresseurs sexuels dominateurs "parce que c'est efficace" (comme les sites de séduction, etc... le disent, et ça doit être en partie vrai sinon ils n'auraient pas tant de succès) faut aussi réaliser que ceux qui cèdent à cette facilité, même si ça marche ne rendent service ni aux femmes ni au reste des hommes.
Parce que bon si une femme en est à attendre d'être harcelée ou dominée pour reconnaître la valeur d'un partenaire amoureux ou sexuel c'est tout de même qu'elle a un gros problème à la base (et en est un encore plus énorme pour le reste des femmes qui n'attendent pas ces attitudes). Si malgré toutes les injonctions de ses copines féministes à "leur faire comprendre qu'un non c'est non" elle en est encore à émettre des "non" qui veulent dire "peut-être" ou à fantasmer sur des séducteurs se comportant comme Harrison Ford dans un film, ce n'est qu'une bimbo de cro-magnon qui ne mérite nullement l'intérêt d'un homme ayant un minimum de conscience politique et d'amour propre, n'étant que le pendant féminin du macho sexiste (et probablement tout autant sous l'influence de contenus culturels aux messages douteux, celle ci ne se limitant pas aux hommes).
Enfin un peu d'amour propre que diable (si certes une personne trop amoureuse a souvent des difficultés à en avoir), rien n'oblige à rentrer dans ce genre de jeux, le désir en viendrait il parfois de la femme.
Quant à se dire "non c'est non" plutôt que "non c'est peut-être" ça relève du respect d'une interlocutrice en tant qu'adulte responsable égal de toi même (plutôt que la dévaluer comme un pick up artist ou surévaluer comme un amoureux transi). Si le "non" voulait en fait dire "peut-être", si le but était juste de faire batailler un mec / jouer avec ses sentiments, c'est à elle de réaliser que c'était con de l'émettre et de corriger le tir comme une grande fille, pas à l'homme de l'ignorer. Et plus on saura y réagir comme ça moins les femmes seront dans des attitudes désagréablement ambigües, ou des rejets humiliants quand elles veulent juste émettre un simple non.
[quote=Sandy]Désolé mais je rejette en bloc tous vos raisonnements, car ils sont biaisés par une prise de position ( pour la personne qui ne prend pas l'initiative ) qui n'a aucun sens.
Il n'y a pas besoin que le rejet soit insultant pour qu'il soit une violence. Par exemple si une personne vraiment amoureuse se fait rejeter, cela peut lui faire tellement de mal que cela peut mener à une réaction violente de sa part ( suicide / violence sur les autres ).
Vous partez du principe que tout ce qui est violent est illégitime, alors que parfois la violence est inévitable. Et les formes que vous prendrez ne peuvent que tenter d'atténuer la douleur, pas la supprimer.
Bref je ne peux pas vous suivre. Si vous voulez parler de relations, le minimum c'est que vous preniez en compte les deux points de vue. Merci.
Je pense que le problème c'est qu'on parle de choses différentes.
On pense "dragueurs" (genre pick up artists / queutards bien cyniques), tu pense "amoureux", on pense "harceleurs de rue" (genre ceux qui finissent par un "pour qui tu te prend salope ?" après qu'on leur ait refusé un 06), tu pense "jeunes populaires qui n'ont que la rue pour aborder la fille de leurs rêves" ou "personnes recherchant juste une interaction sociale qui se font méchamment rabrouer, illustrant la froideur de nos sociétés (violons...)".
Enfin tu es toujours dans l'exception qui confirme la règle et permet de trouver une manière de justifier des attitudes généralement condamnables.
Après je veux bien convenir que certain(e)s féministes aillent un peu loin dans leur condamnation en bloc des comportements amoureux masculins sans un iota de tentative de compréhension, ou leur assimilation de tout et n’importe quoi (genre tentatives d'interaction polies et non répétées) à du harcèlement. Mais c'est bien parce que la norme va bien plus loin que ça qu'elles arrivent à en avoir marre. Enfin ça peut être injuste, mais celui qui cherche juste à faire connaissance (ou à demander l'heure) et se prend un vent violent paye pour tous ceux qui poursuivent, sifflent, insistent lourdement, et finissent par insulter ou agresser. Et pour ce qui est de la virulence parfois un peu misandre du discours féministe il est aussi certainement influencé par le fait que pas mal de militantes aient vécu de vraiment sales trucs les poussant à cet engagement.
Si on parle de "ne pas ignorer les deux points de vue" (et d'être compréhensifs avec les hommes ne respectant pas les règles que certain(e)s féministes souhaitent fixer, donc), faut aussi justement prendre en considération tout ça, ou c'est encore n'en considérer qu'un.
Et pour en revenir au cas le plus général, celui où des hommes pensent qu'il est bon de harceler ou de se comporter comme des agresseurs sexuels dominateurs "parce que c'est efficace" (comme les sites de séduction, etc... le disent, et ça doit être en partie vrai sinon ils n'auraient pas tant de succès) faut aussi réaliser que ceux qui cèdent à cette facilité, même si ça marche ne rendent service ni aux femmes ni au reste des hommes.
Parce que bon si une femme en est à attendre d'être harcelée ou dominée pour reconnaître la valeur d'un partenaire amoureux ou sexuel c'est tout de même qu'elle a un gros problème à la base (et en est un encore plus énorme pour le reste des femmes qui n'attendent pas ces attitudes). Si malgré toutes les injonctions de ses copines féministes à "leur faire comprendre qu'un non c'est non" elle en est encore à émettre des "non" qui veulent dire "peut-être" ou à fantasmer sur des séducteurs se comportant comme Harrison Ford dans un film, ce n'est qu'une bimbo de cro-magnon qui ne mérite nullement l'intérêt d'un homme ayant un minimum de conscience politique et d'amour propre, n'étant que le pendant féminin du macho sexiste (et probablement tout autant sous l'influence de contenus culturels aux messages douteux, celle ci ne se limitant pas aux hommes).
Enfin un peu d'amour propre que diable (si certes une personne trop amoureuse a souvent des difficultés à en avoir), rien n'oblige à rentrer dans ce genre de jeux, le désir en viendrait il parfois de la femme.
Quant à se dire "non c'est non" plutôt que "non c'est peut-être" ça relève du respect d'une interlocutrice en tant qu'adulte responsable égal de toi même (plutôt que la dévaluer comme un pick up artist ou surévaluer comme un amoureux transi). Si le "non" voulait en fait dire "peut-être", si le but était juste de faire batailler un mec / jouer avec ses sentiments, c'est à elle de réaliser que c'était con de l'émettre et de corriger le tir comme une grande fille, pas à l'homme de l'ignorer. Et plus on saura y réagir comme ça moins les femmes seront dans des attitudes désagréablement ambigües, ou des rejets humiliants quand elles veulent juste émettre un simple non.
Citation d'André Gunthert : "Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma."
Tout est dit et très bien résumé.
Merci aussi d'avoir diffusé dans votre chronique, les deux dessins qui expliquent merveilleusement bien, et par d'autres types d'images que les extraits de films, à quel point le sexisme et le racisme ordinaires occupent l'espace public dans lequel nous évoluons chaque jour.
Merci, André Gunthert, pour l'ensemble de vos chroniques et vos points de vue éclairants sur notre société !
Tout est dit et très bien résumé.
Merci aussi d'avoir diffusé dans votre chronique, les deux dessins qui expliquent merveilleusement bien, et par d'autres types d'images que les extraits de films, à quel point le sexisme et le racisme ordinaires occupent l'espace public dans lequel nous évoluons chaque jour.
Merci, André Gunthert, pour l'ensemble de vos chroniques et vos points de vue éclairants sur notre société !
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Nota bene: sur ce thread/forum, toutes les interventions longues relèvent du paradigme de la minoration, bien connu des discussions féministes. L'argument virant à l'argutie réclame de longs développements, qui ont pour principal effet de noyer le poisson. Mais non il faut tenir compte contexte, mais non il y a des affects cachés, c'est pas un scoop, c'est pas un homme c'est un voyou, etc.: tout est bon pour susciter le doute et remettre en cause le constat initial.
On peut économiser la lecture de ces longs argumentaires. Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma.
On peut économiser la lecture de ces longs argumentaires. Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma.
Bon, sans dénier l'intérêt de prendre une scène comme illustration d'une idée, j'espère que tout ce qu'a produit le féminisme n'est pas complètement oublié pour qu'une scène de Star Wars ait à provoquer aujourd'hui un tel effet de révélation.
1949, 30 ans avant Star Wars, "Le deuxième sexe" de Beauvoir parlant notamment de Montherlant, D.H. Lawrence, Claudel, Breton et Stendhal, la mise en image ne changeant pas grand chose aux questions.
Mais pour aller dans un sens critique, quelques réflexions que me suggèrent la scène avec Han Solo.
Ce n'est pas juste un homme forçant une femme, c'est un voyou forçant une princesse, dans un rapport de classe et de nature/culture où la classe inférieure est renvoyée à la nature, à l'instinct avec une vision parfois négative (sauvage) et parfois positive (être nature).
Niveau négatif, j'ai pu voir des réactions sur les réseaux au sujet du harcèlement de rue où des gars disaient que le problème n'était pas les hommes mais les racailles, ces sauvages.
D'autres cas de scènes du même type avec héros voyou :
- dans L'équipée sauvage, plus violent mais avec de la subtilité psychologique dans ce dialogue :
Le voyou : Tu penses que tu es trop bien pour moi ?
Elle : C'est fou. Tu as peur de moi.
- un degré de plus dans la violence, "Les valseuses" avec cette scène du train où ils passent de l'agression à un cadeau, ambiance étrange où il s'agirait de les voir en libérateurs, agressant pour qu'elle se libère (sexuellement).
- en cru, fantasme typique du porno : le plombier/cambrioleur etc. et la femme au foyer, et un tas de gars qui par-delà leur simple jouissance se voient déjà en héros ayant su révéler un "oui" derrière un "non", ayant identifié un désir n'osant se dire.
Je vois là-dessous la vision romantique (au sens du courant littéraire) du guerrier-héros nature brisant les barrières (sociales), transgressant pour libérer, satisfaire le vrai désir de la bourgeoise/princesse prisonnière d'un "non" qui veut dire "oui". Il y a le mode libertaire, libération sexuelle, et le mode conte de fée, enfin la rencontre peut se faire, la nature l'emporte sur la culture, l'amour par-delà ou en-deça les conventions, et hop ! à cheval Simone, ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants ou moururent tragiquement si c'est Roméo et Juliette.
Ce schéma serait d'autant plus résistant qu'il a sa version fleur bleue comme dans "Sur la route de Madison" ou même "50 nuances de Grey" étrangement présenté comme destiné à un public féminin. Ca correspondrait à une idée des femmes vues comme toujours emprisonnées par le social, le mariage, les conventions, en attente d'un libérateur, poursuite de la conception de la femme passive et de l'homme actif, l'artiste et sa muse etc.
Avec l'accès des femmes à l'autonomie, ce personnage de l'amant initiateur/libérateur n'a plus lieu d'être mais on peut se demander où on en est vraiment dans la reconnaissance de cette autonomie, de la capacité des femmes à dire "oui" quand elles le veulent. Le jugement social me semble loin d'être égalitaire dans l'affirmation des sexualités, ça se voit dans les comportements et les fictions les traduisant.
Une princesse Leia pleinement reconnue dans son autonomie aurait pu dire : "Ecoute mon coco, bas les pattes, si je veux m'envoyer en l'air avec toi, je te le dirais." Mais bon, difficile de faire passer une irruption crue de la sexualité dans un film pour (grands) enfants, et on va continuer à faire comme si c'était du flirt de gamins, la princesse et le pirate, pas du rapport entre adultes sachant ce qu'est le sexe.
P.S. et pour aller dans le radical au niveau du sens des violences sexuelles, cf "J'irais cracher sur vos tombes", le sexe et le viol comme vengeance dans le contexte du racisme lyncheur de noirs. Va-t-on se sentir du côté du "héros" vengeur ?
P.P.S. : dans Wonder Woman, je me trompe où elle gagne parce qu'elle découvre l'amour d'un homme ? Je parierais que pour eux les amazones sont de chastes vierges attendant le mâle, qu'on n'aille pas penser que leur île s'appelle Lesbos...
P.P.P.S. : En mode humoristique : Lancelot, brute libératrice au style si particulier.
1949, 30 ans avant Star Wars, "Le deuxième sexe" de Beauvoir parlant notamment de Montherlant, D.H. Lawrence, Claudel, Breton et Stendhal, la mise en image ne changeant pas grand chose aux questions.
Mais pour aller dans un sens critique, quelques réflexions que me suggèrent la scène avec Han Solo.
Ce n'est pas juste un homme forçant une femme, c'est un voyou forçant une princesse, dans un rapport de classe et de nature/culture où la classe inférieure est renvoyée à la nature, à l'instinct avec une vision parfois négative (sauvage) et parfois positive (être nature).
Niveau négatif, j'ai pu voir des réactions sur les réseaux au sujet du harcèlement de rue où des gars disaient que le problème n'était pas les hommes mais les racailles, ces sauvages.
D'autres cas de scènes du même type avec héros voyou :
- dans L'équipée sauvage, plus violent mais avec de la subtilité psychologique dans ce dialogue :
Le voyou : Tu penses que tu es trop bien pour moi ?
Elle : C'est fou. Tu as peur de moi.
- un degré de plus dans la violence, "Les valseuses" avec cette scène du train où ils passent de l'agression à un cadeau, ambiance étrange où il s'agirait de les voir en libérateurs, agressant pour qu'elle se libère (sexuellement).
- en cru, fantasme typique du porno : le plombier/cambrioleur etc. et la femme au foyer, et un tas de gars qui par-delà leur simple jouissance se voient déjà en héros ayant su révéler un "oui" derrière un "non", ayant identifié un désir n'osant se dire.
Je vois là-dessous la vision romantique (au sens du courant littéraire) du guerrier-héros nature brisant les barrières (sociales), transgressant pour libérer, satisfaire le vrai désir de la bourgeoise/princesse prisonnière d'un "non" qui veut dire "oui". Il y a le mode libertaire, libération sexuelle, et le mode conte de fée, enfin la rencontre peut se faire, la nature l'emporte sur la culture, l'amour par-delà ou en-deça les conventions, et hop ! à cheval Simone, ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants ou moururent tragiquement si c'est Roméo et Juliette.
Ce schéma serait d'autant plus résistant qu'il a sa version fleur bleue comme dans "Sur la route de Madison" ou même "50 nuances de Grey" étrangement présenté comme destiné à un public féminin. Ca correspondrait à une idée des femmes vues comme toujours emprisonnées par le social, le mariage, les conventions, en attente d'un libérateur, poursuite de la conception de la femme passive et de l'homme actif, l'artiste et sa muse etc.
Avec l'accès des femmes à l'autonomie, ce personnage de l'amant initiateur/libérateur n'a plus lieu d'être mais on peut se demander où on en est vraiment dans la reconnaissance de cette autonomie, de la capacité des femmes à dire "oui" quand elles le veulent. Le jugement social me semble loin d'être égalitaire dans l'affirmation des sexualités, ça se voit dans les comportements et les fictions les traduisant.
Une princesse Leia pleinement reconnue dans son autonomie aurait pu dire : "Ecoute mon coco, bas les pattes, si je veux m'envoyer en l'air avec toi, je te le dirais." Mais bon, difficile de faire passer une irruption crue de la sexualité dans un film pour (grands) enfants, et on va continuer à faire comme si c'était du flirt de gamins, la princesse et le pirate, pas du rapport entre adultes sachant ce qu'est le sexe.
P.S. et pour aller dans le radical au niveau du sens des violences sexuelles, cf "J'irais cracher sur vos tombes", le sexe et le viol comme vengeance dans le contexte du racisme lyncheur de noirs. Va-t-on se sentir du côté du "héros" vengeur ?
P.P.S. : dans Wonder Woman, je me trompe où elle gagne parce qu'elle découvre l'amour d'un homme ? Je parierais que pour eux les amazones sont de chastes vierges attendant le mâle, qu'on n'aille pas penser que leur île s'appelle Lesbos...
P.P.P.S. : En mode humoristique : Lancelot, brute libératrice au style si particulier.
Très bonne chronique, mais il serait judicieux de citer la source vidéo principale, l'excellent Pop Culture Detective Agency, qui fait par ailleurs un excellent boulot sur le décryptage de la Toxic Masculinity (masculinité toxique).
https://www.youtube.com/playlist?list=PLV47YqT2UbKy8X6qSLPM9i_Up_8b6WawY
https://www.youtube.com/playlist?list=PLV47YqT2UbKy8X6qSLPM9i_Up_8b6WawY
Je trouve qu'il y a quand même ici un souci, celui de la distance : ces "déconstructions" n'ont de sens qu'appliquées à une population de films.
Si l'on prend toutes les scènes de séduction jusqu'aux années 80, et qu'on observe le nombre de fois où un "non" féminin vaut pour un "oui" caché, on va sans aucun doute mettre à jour un systématisme dérangeant. La scène d'Han Solo peut alors légitimement valoir comme exemple, symptôme, avatar, des normes culturelles de l'époque. Et il est vrai que ce genre de scènes, par leur systématisme, parce qu'une série de films l'ont imposé comme norme (de ce qu'est être viril, de ce qu'est le consentement), a pu causer du tort aux femmes dans la réalité.
Par contre, prendre cette scène seule, pour elle-même, et dire qu'elle raconte une agression sexuelle, c'est une démarche toute autre, et pour le coup complètement foireuse : c'est réduire et assimiler le film à la grille de lecture qu'on a choisi pour le lire, en faisant fi de tout ce qui met cet acte (le baiser forcé) en perspective*. Le baiser d'Han Solo s'insère dans le cadre de plusieurs heures de narration, dans le parcours complexe de deux personnages, il est mis en scène (donc regardé, donc jugé) d'une manière qu'il faudrait étudier, qui implique une distance entre l'acte et le spectateur (ce qu'on montre n'est pas ce qu'on dit, un film n'est pas un foutu rapport de police !). Enfin, c'est condamner Leia a n'exister que comme échantillon représentatif de son sexe ou de son genre, et non comme un personnage qui a bien le droit de ressentir ce qu'elle veut !
Ce tourbillon des affects, c'est tout ce qui fait la valeur de l'art : c'est ambigu, c'est nuancé, ça farfouille nos sentiments d'une façon qu'il n'est pas facile à traduire en mots, ce n'est pas réductible à un propos. Refuser de se laisser envahir par cette ambiguïté, au prétexte que cela dérange notre morale, c'est nier tout ce qui fait le prix d'un film. Une œuvre d'art "morale", une œuvre d'art qui pense et qui dit ce qu'il faut, qui ne dérange aucune ligne en nous, c'est peut-être très bien, mais ce n'est plus de l'art : c'est un tract.
Il n'y a donc pas de vertige à avoir devant cette scène, elle est au contraire toute indiquée au regard qu'on pose à présent sur elle : le gêne (légitime) qu'on peut avoir en la voyant, c'est exactement le gêne qu'a le personnage de Leia, qui voit devant elle un gros beauf fier, représentatif de tout ce qu'elle méprise, et qui rage de se sentir séduite par lui, ou sensible à la manière dont il impose son désir.
De la même façon, on peut réellement aimer cette scène, son panache, son imagerie romantique d'un autre âge, la violence qui l'habite, tout en ayant une aversion réelle pour ce qu'elle représente en tant que norme dans la société. Et laisser s'épandre en soi le goût bizarre de cette contradiction. On ne choisit pas ce qu'on aime, et on n'aime pas forcément ce qui est propre.
* Cela rappelle un peu la façon dont on a pu prétendre, ces derniers temps, que le baiser de "La belle au bois dormant" raconte une agression sexuelle, en débarassant hypocritement l'acte de tout son contexte symbolique (celui-là même - ronces, malédiction de l'adolescence, sommeil de cent ans, dragons - qui pousse le lecteur du conte à recevoir ce baiser d'abord ainsi, justement : comme un symbole). On fait alors mine de désigner une vérité cachée au grand jour dans le récit, alors qu'on a juste évacuer ce récit qui le met en perspective, pour re-créer à l'acte un cadre littéral et vraisemblable qui n'a jamais été le sien.
Si l'on prend toutes les scènes de séduction jusqu'aux années 80, et qu'on observe le nombre de fois où un "non" féminin vaut pour un "oui" caché, on va sans aucun doute mettre à jour un systématisme dérangeant. La scène d'Han Solo peut alors légitimement valoir comme exemple, symptôme, avatar, des normes culturelles de l'époque. Et il est vrai que ce genre de scènes, par leur systématisme, parce qu'une série de films l'ont imposé comme norme (de ce qu'est être viril, de ce qu'est le consentement), a pu causer du tort aux femmes dans la réalité.
Par contre, prendre cette scène seule, pour elle-même, et dire qu'elle raconte une agression sexuelle, c'est une démarche toute autre, et pour le coup complètement foireuse : c'est réduire et assimiler le film à la grille de lecture qu'on a choisi pour le lire, en faisant fi de tout ce qui met cet acte (le baiser forcé) en perspective*. Le baiser d'Han Solo s'insère dans le cadre de plusieurs heures de narration, dans le parcours complexe de deux personnages, il est mis en scène (donc regardé, donc jugé) d'une manière qu'il faudrait étudier, qui implique une distance entre l'acte et le spectateur (ce qu'on montre n'est pas ce qu'on dit, un film n'est pas un foutu rapport de police !). Enfin, c'est condamner Leia a n'exister que comme échantillon représentatif de son sexe ou de son genre, et non comme un personnage qui a bien le droit de ressentir ce qu'elle veut !
Ce tourbillon des affects, c'est tout ce qui fait la valeur de l'art : c'est ambigu, c'est nuancé, ça farfouille nos sentiments d'une façon qu'il n'est pas facile à traduire en mots, ce n'est pas réductible à un propos. Refuser de se laisser envahir par cette ambiguïté, au prétexte que cela dérange notre morale, c'est nier tout ce qui fait le prix d'un film. Une œuvre d'art "morale", une œuvre d'art qui pense et qui dit ce qu'il faut, qui ne dérange aucune ligne en nous, c'est peut-être très bien, mais ce n'est plus de l'art : c'est un tract.
Il n'y a donc pas de vertige à avoir devant cette scène, elle est au contraire toute indiquée au regard qu'on pose à présent sur elle : le gêne (légitime) qu'on peut avoir en la voyant, c'est exactement le gêne qu'a le personnage de Leia, qui voit devant elle un gros beauf fier, représentatif de tout ce qu'elle méprise, et qui rage de se sentir séduite par lui, ou sensible à la manière dont il impose son désir.
De la même façon, on peut réellement aimer cette scène, son panache, son imagerie romantique d'un autre âge, la violence qui l'habite, tout en ayant une aversion réelle pour ce qu'elle représente en tant que norme dans la société. Et laisser s'épandre en soi le goût bizarre de cette contradiction. On ne choisit pas ce qu'on aime, et on n'aime pas forcément ce qui est propre.
* Cela rappelle un peu la façon dont on a pu prétendre, ces derniers temps, que le baiser de "La belle au bois dormant" raconte une agression sexuelle, en débarassant hypocritement l'acte de tout son contexte symbolique (celui-là même - ronces, malédiction de l'adolescence, sommeil de cent ans, dragons - qui pousse le lecteur du conte à recevoir ce baiser d'abord ainsi, justement : comme un symbole). On fait alors mine de désigner une vérité cachée au grand jour dans le récit, alors qu'on a juste évacuer ce récit qui le met en perspective, pour re-créer à l'acte un cadre littéral et vraisemblable qui n'a jamais été le sien.
Parler d'une "culture du viol", n'est-ce pas une façon de minimiser la responsabilité personnelle des violeurs ?
Voila qu'il y a de la mise en scène (pas un décor bidon comme l'an dernier) dans les chroniques d'@si (6'42" à 7'09").
Bouh, impossible de visionner la chronique (chrome + windows XP...), je retenterai plus tard avec un autre navigateur.
Je m'interroge sur la présentation, le recours à la pilule rouge de Matrix, car entre Leïa de l'Empire contre-attaque et Trinity de Matrix... hum... http://www.lecinemaestpolitique.fr/10-films-pour-comprendre-le-syndrome-trinity/
Au moins Leïa, elle, ne s'efface pas derrière Han Solo (ce qui sera le cas de Padmé qui de reine/générale devient complètement nunuche dans la prélogie "ah, c'était le bon temps quand on s'aimait au bord du lac sur Naboo", pitoyable !).
Concernant le "contexte" de l'Empire, on nous expliquait bien - dans la version originale, s'entend - qu'Han Solo est 1) un assassin de sang froid 2) un trafiquant d'armes 3) une petite frappe. Il serait donc tout à fait étonnant qu'il se comporte autrement que comme il le fait dans la scène évoquée. Le gentleman cambrioleur, ça n'existe que dans les chansons (sauf les voleurs des bijoux de Kim Kardashian qui mériteraient d'être canonisés).
Ce qui est vraiment dérangeant, c'est l'habituel conte de fées du sale type qui, grâce à l'amour de la fâme, découvre les voies de la rédemption (cf. Raskolnikov et Sonia/Sofia, qui en plus est une prostituée donc on ne peut pas rêver mieux !).
Sinon, on peut aussi dire que Leïa, cette petite dévergondée, embrasse Luke sans son consentement !
Pour la culture "populaire" du viol, je penserais spontanément plutôt à James Bond qu'à Star Wars.
Je m'interroge sur la présentation, le recours à la pilule rouge de Matrix, car entre Leïa de l'Empire contre-attaque et Trinity de Matrix... hum... http://www.lecinemaestpolitique.fr/10-films-pour-comprendre-le-syndrome-trinity/
Au moins Leïa, elle, ne s'efface pas derrière Han Solo (ce qui sera le cas de Padmé qui de reine/générale devient complètement nunuche dans la prélogie "ah, c'était le bon temps quand on s'aimait au bord du lac sur Naboo", pitoyable !).
Concernant le "contexte" de l'Empire, on nous expliquait bien - dans la version originale, s'entend - qu'Han Solo est 1) un assassin de sang froid 2) un trafiquant d'armes 3) une petite frappe. Il serait donc tout à fait étonnant qu'il se comporte autrement que comme il le fait dans la scène évoquée. Le gentleman cambrioleur, ça n'existe que dans les chansons (sauf les voleurs des bijoux de Kim Kardashian qui mériteraient d'être canonisés).
Ce qui est vraiment dérangeant, c'est l'habituel conte de fées du sale type qui, grâce à l'amour de la fâme, découvre les voies de la rédemption (cf. Raskolnikov et Sonia/Sofia, qui en plus est une prostituée donc on ne peut pas rêver mieux !).
Sinon, on peut aussi dire que Leïa, cette petite dévergondée, embrasse Luke sans son consentement !
Pour la culture "populaire" du viol, je penserais spontanément plutôt à James Bond qu'à Star Wars.
C'est bien, comme chronique, mais ça aurait été mieux si vous aviez cité votre source: Predatory Romance in Harrison Ford Movies, faite par le youtuber PoP Culture Detective.
Parce que là, c'est carrément du repompage intégral.
Parce que là, c'est carrément du repompage intégral.
Merci de mentionner cette source, que l'on peut en effet visionner en intégralité avec profit! Et pour les francophones, voir le commentaire: https://womenandfiction.blog/2017/10/07/100-films-a-voir-avant-de-devenir-feministe/
C'est bien, comme chronique, mais ça aurait été mieux si vous aviez cité votre source: Predatory Romance in Harrison Ford Movies, faite par le youtuber PoP Culture Detective.
Merci pour le lien.
Parce que là, c'est carrément du repompage intégral.
Exagération spotted :-) C'est une illustration pour dire que de nombreux films populaires sont, depuis un certain temps, analysés/critiqués sous l'angle féministe.
Cela dit, vu le sujet, c'est vrai que ça serait bien d'avoir le références des sources utilisées histoire d'aller plus loin. Comme par exemple cette BD qu'on voit vers la fin de la chronique. C'est quelle BD, qui est l'auteur ?
Bonjour,
Pour la demande de référence : http://projetcrocodiles.tumblr.com/post/108245129893/pour-aller-plus-loin-des-femmes-peintres
Pour la demande de référence : http://projetcrocodiles.tumblr.com/post/108245129893/pour-aller-plus-loin-des-femmes-peintres
C'est de l'humour volontaire de parler de "pillule rouge" quand The Red Pill est le nom d'un célèbre documentaire masculiniste américain, invitant les hommes à avaler ladite pilule quant aux criminelles dérives du féminisme ?
Et que toute la mouvance alt-right, complotiste etc... emploie à longueur de temps red pill / red pilled pour parler des gens n'écoutant plus les "fake news mainstream" et se convertissant à des thèses comme le "grand remplacement".
Sérieusement laissons la pilule rouge de ce film à relents complotistes surcoté, à ceux qui aiment penser qu'il y a une Vérité Cachée on ne peut plus éloignée du réel, et que seuls les convertis à leurs théories délirantes apprendraient à voir.
Constater que certaines représentations mettent en valeur des comportements qui seraient considérés douteux / répréhensibles dans la vie réelle n'a strictement rien à voir avec avaler ce genre de pilule, c'est juste un constat évident que tout le monde a déjà fait devant un contenu culturel ou un autre (si ce n'est à propos de représentations de la séduction à propos de celle de comportements violents, de vols, de conduite dangereuse pour des tiers lors de poursuites en voiture, etc..).
Et que toute la mouvance alt-right, complotiste etc... emploie à longueur de temps red pill / red pilled pour parler des gens n'écoutant plus les "fake news mainstream" et se convertissant à des thèses comme le "grand remplacement".
Sérieusement laissons la pilule rouge de ce film à relents complotistes surcoté, à ceux qui aiment penser qu'il y a une Vérité Cachée on ne peut plus éloignée du réel, et que seuls les convertis à leurs théories délirantes apprendraient à voir.
Constater que certaines représentations mettent en valeur des comportements qui seraient considérés douteux / répréhensibles dans la vie réelle n'a strictement rien à voir avec avaler ce genre de pilule, c'est juste un constat évident que tout le monde a déjà fait devant un contenu culturel ou un autre (si ce n'est à propos de représentations de la séduction à propos de celle de comportements violents, de vols, de conduite dangereuse pour des tiers lors de poursuites en voiture, etc..).
Très intéressante chronique, merci.
Je m'étais fait également la remarque que l'expression des témoignages de harcèlement est très très majoritairement verbale, alors que nous sommes habitués sur les Twitter, Insta, etc, à quasiment que des images ou des videos avec au mieux une phrase de commentaires.
Je suis assez confiante dans le changement à venir des mentalités, ma fille de 13 ans est bien plus lucide que moi à son âge.
Je m'étais fait également la remarque que l'expression des témoignages de harcèlement est très très majoritairement verbale, alors que nous sommes habitués sur les Twitter, Insta, etc, à quasiment que des images ou des videos avec au mieux une phrase de commentaires.
Je suis assez confiante dans le changement à venir des mentalités, ma fille de 13 ans est bien plus lucide que moi à son âge.
https://giphy.com/gifs/male-gaz-l4EoZeGveJiMhnT3i
Pour faire bref :
- L'extrait provient du seul Star wars écrit par une femme.
- Ce n'est pas la première rencontre entre Han Solo et Leïa ( figurez-vous qu'il y a un film de 2 heures qui précède celui-ci, si si ) et il est établit avant cette scène qu'il y a un jeu de séduction entre eux ( jeu de séduction bien entamé par Leïa par ailleurs).
- La catharsis, l'évolution d'un personnage au fil d'un film, etc, ça vous parle ?
- Est ce que l'art doit être une représentation morale de la réalité ? ( indice : non).
Quitte à baser votre argumentaire boiteux sur quelque chose, faites le au moins avec des exemples qui ne le torpillent pas de l'intérieur.
On passera sur la fin de la vidéo, où j'entends d'ici les chaussettes de Mr. Gunthert qui craquent alors qu'il se compare à un prophète nous révélant "La vérité" sur ce monde.
- L'extrait provient du seul Star wars écrit par une femme.
- Ce n'est pas la première rencontre entre Han Solo et Leïa ( figurez-vous qu'il y a un film de 2 heures qui précède celui-ci, si si ) et il est établit avant cette scène qu'il y a un jeu de séduction entre eux ( jeu de séduction bien entamé par Leïa par ailleurs).
- La catharsis, l'évolution d'un personnage au fil d'un film, etc, ça vous parle ?
- Est ce que l'art doit être une représentation morale de la réalité ? ( indice : non).
Quitte à baser votre argumentaire boiteux sur quelque chose, faites le au moins avec des exemples qui ne le torpillent pas de l'intérieur.
On passera sur la fin de la vidéo, où j'entends d'ici les chaussettes de Mr. Gunthert qui craquent alors qu'il se compare à un prophète nous révélant "La vérité" sur ce monde.
D'un site comme @si, j'attends qu'il montre pourquoi les nouveaux détracteurs de "L'Empire contre-attaque" ne le présentent que de manière biaisé, pourquoi le contexte de ce film, de cette scène, de ce personnage sont systématiquement évacués, pourquoi l'arc dramatique d'un protagoniste de fiction n'est pas pris en compte, pourquoi la fiction dans la fiction compte moins que la fiction autour de la fiction… Car le commentaire d'un extrait de film peut ne rien révéler du film, mais beaucoup sur le commentateur.
D'un site comme @si, je n'attends pas qu'on me dise que "Wonder Woman" est bien et "L'Empire contre-attaque" pas bien en fonction des cases cochées sur le tableau des moralités actuelles (autrement dit Bechdel's test). J'attends qu'il démontre pourquoi le premier, malgré ses carences scénaristiques et artistiques, est aujourd'hui salué, le second, malgré sa structure dramatique unanimement louée depuis 37 ans, calomnié. Il y a des raisons à cela, et contrairement à la journaliste répondant à Nicolas Bedos, @si n'a pas à se contenter d'un pauvre "C'est l'époque qui veut ça". @Si devrait se demander ce qu'est l'époque. Pas la suivre.
Ainsi ces "révélations" autour de films populaires voient revenir la confusion rarement pertinente d'un film de cinéma avec un tract politique. Je dis rarement pertinente car cela nous ramène à des interrogations scolaires telles que "Comment un film de fiction peut-il nous révéler quelque chose sur nos comportements dans la vie réelle ?". Ce à quoi plusieurs décennies de littérature ont déjà répondu mais qu'on préfère ici nier car il faut ramener les "comportements" au sujet de la chronique, le regard masculin et la culture du viol qui en émane. Alors pourquoi la fiction révèle des choses du réel ? Parce qu'un film met en scène des comportements pour déclencher des affects. Quand un film montre la mort du méchant par le gentil, l'affect ressenti chez un spectateur correctement constitué n'est pas qu'il faille assassiner son ennemi pour venir à bout de ses problèmes, mais un sentiment de récompense car le juste l'emporte sur l'injuste. Il n'y a pas pour autant de "culture du meurtre" dans la société bien qu'elle soit une part importante de la fiction. Car le spectateur correctement constitué sait faire la part d'un affect et d'un comportement, d'un cadre fictionnel et du réel. Bien que ligues de vertu, associations ou revues catholiques tentent régulièrement de faire croire le contraire, et ont largement été moquées et retoquées pour cela.
Plus loin dans la chronique on entend : "Il y a un aspect vertigineux à découvrir dans une scène familière d'un film qu'on a aimé un aspect caché, une vision du monde dont on n'avait pas perçu le caractère stéréotypé".
Que "aimer" soit conjugué au passé est révélateur. Il faudrait donc cesser d'aimer ces films d'une autre époque. Quel être sain continuerait de les aimer après de telles révélations ? Mais quel être sain peut croire qu'il y a ici des révélations vertigineuses ?
Le caractère stéréotypé de la plupart des films populaires n'est une révélation pour personne, encore moins pour quiconque s'intéresse à la dramaturgie. Seulement, les discours autours de ses films s'appuyaient sur des Jung, sur des Campbell, sur des Frazer, et tendaient à démontrer ce qu'ils révélaient de notre humanité, de nos sociétés, de nos schémas mentaux, par des travaux infiniment plus complexes et étayés que "la vision du mâle". Par exemple ici l'architecture de la relation entre Leia et Han Solo, les tensions et les AFFECTS associés, dépassent l'ère de la prédation masculine hollywoodienne, pour révéler qui, à ce moment du film, détient aussi une position de pouvoir.
Un récit, ce sont des forces qui s'opposent, des idées qui s'affrontent, des morales qui s'adaptent. Prendre la pilule rouge, ce n'est pas changer de point de vue pour se conformer à une norme, car ça c'est devenir un agent de la Matrice. Prendre la pilule rouge, c'est voir derrière les apparences. Voir derrière le récit. Alors oui, on peut prendre la pilule rouge pour constater que… ce sont un homme et une femme qui s'affrontent, et décider que l'homme prend le dessus par la force. Mais qui avait besoin de pilule pour voir ça au bout de 37 ans ? Quelle est cette pilule qui réduit un personnage féminin, jusqu'en 2017 icône féministe, à un pantin se soumettant en trente secondes à la force du personnage masculin ? Quelle est cette pilule qui refuse à cette femme d'être attirée par l'ambivalence d'un malfrat, d'un tueur !, en cours depuis un film et demi ? Cette pilule rouge là peut-être ?
Prendre la pilule rouge, c'est voir l'affrontement entre un connard égoïste et une aristocrate humaniste. Puis comprendre ce que cela révèle de leurs propres affrontements intérieurs. Et malgré tous les tiraillements moraux qu'un tel moment de tension peut provoquer, c'est continuer à aimer notre imparfaite humanité qui a su, par la fiction entre autre, canaliser la plus grande part de sa violence instinctive.
Toujours préférable à devenir un énième agent Smith.
D'un site comme @si, j'attends qu'il démonte les effets de mise en scène de domination symbolique, comme se tourner vers la caméra et la fixer d'un regard édifiant.
D'un site comme @si, je n'attends pas qu'on me dise que "Wonder Woman" est bien et "L'Empire contre-attaque" pas bien en fonction des cases cochées sur le tableau des moralités actuelles (autrement dit Bechdel's test). J'attends qu'il démontre pourquoi le premier, malgré ses carences scénaristiques et artistiques, est aujourd'hui salué, le second, malgré sa structure dramatique unanimement louée depuis 37 ans, calomnié. Il y a des raisons à cela, et contrairement à la journaliste répondant à Nicolas Bedos, @si n'a pas à se contenter d'un pauvre "C'est l'époque qui veut ça". @Si devrait se demander ce qu'est l'époque. Pas la suivre.
Ainsi ces "révélations" autour de films populaires voient revenir la confusion rarement pertinente d'un film de cinéma avec un tract politique. Je dis rarement pertinente car cela nous ramène à des interrogations scolaires telles que "Comment un film de fiction peut-il nous révéler quelque chose sur nos comportements dans la vie réelle ?". Ce à quoi plusieurs décennies de littérature ont déjà répondu mais qu'on préfère ici nier car il faut ramener les "comportements" au sujet de la chronique, le regard masculin et la culture du viol qui en émane. Alors pourquoi la fiction révèle des choses du réel ? Parce qu'un film met en scène des comportements pour déclencher des affects. Quand un film montre la mort du méchant par le gentil, l'affect ressenti chez un spectateur correctement constitué n'est pas qu'il faille assassiner son ennemi pour venir à bout de ses problèmes, mais un sentiment de récompense car le juste l'emporte sur l'injuste. Il n'y a pas pour autant de "culture du meurtre" dans la société bien qu'elle soit une part importante de la fiction. Car le spectateur correctement constitué sait faire la part d'un affect et d'un comportement, d'un cadre fictionnel et du réel. Bien que ligues de vertu, associations ou revues catholiques tentent régulièrement de faire croire le contraire, et ont largement été moquées et retoquées pour cela.
Plus loin dans la chronique on entend : "Il y a un aspect vertigineux à découvrir dans une scène familière d'un film qu'on a aimé un aspect caché, une vision du monde dont on n'avait pas perçu le caractère stéréotypé".
Que "aimer" soit conjugué au passé est révélateur. Il faudrait donc cesser d'aimer ces films d'une autre époque. Quel être sain continuerait de les aimer après de telles révélations ? Mais quel être sain peut croire qu'il y a ici des révélations vertigineuses ?
Le caractère stéréotypé de la plupart des films populaires n'est une révélation pour personne, encore moins pour quiconque s'intéresse à la dramaturgie. Seulement, les discours autours de ses films s'appuyaient sur des Jung, sur des Campbell, sur des Frazer, et tendaient à démontrer ce qu'ils révélaient de notre humanité, de nos sociétés, de nos schémas mentaux, par des travaux infiniment plus complexes et étayés que "la vision du mâle". Par exemple ici l'architecture de la relation entre Leia et Han Solo, les tensions et les AFFECTS associés, dépassent l'ère de la prédation masculine hollywoodienne, pour révéler qui, à ce moment du film, détient aussi une position de pouvoir.
Un récit, ce sont des forces qui s'opposent, des idées qui s'affrontent, des morales qui s'adaptent. Prendre la pilule rouge, ce n'est pas changer de point de vue pour se conformer à une norme, car ça c'est devenir un agent de la Matrice. Prendre la pilule rouge, c'est voir derrière les apparences. Voir derrière le récit. Alors oui, on peut prendre la pilule rouge pour constater que… ce sont un homme et une femme qui s'affrontent, et décider que l'homme prend le dessus par la force. Mais qui avait besoin de pilule pour voir ça au bout de 37 ans ? Quelle est cette pilule qui réduit un personnage féminin, jusqu'en 2017 icône féministe, à un pantin se soumettant en trente secondes à la force du personnage masculin ? Quelle est cette pilule qui refuse à cette femme d'être attirée par l'ambivalence d'un malfrat, d'un tueur !, en cours depuis un film et demi ? Cette pilule rouge là peut-être ?
Prendre la pilule rouge, c'est voir l'affrontement entre un connard égoïste et une aristocrate humaniste. Puis comprendre ce que cela révèle de leurs propres affrontements intérieurs. Et malgré tous les tiraillements moraux qu'un tel moment de tension peut provoquer, c'est continuer à aimer notre imparfaite humanité qui a su, par la fiction entre autre, canaliser la plus grande part de sa violence instinctive.
Toujours préférable à devenir un énième agent Smith.
D'un site comme @si, j'attends qu'il démonte les effets de mise en scène de domination symbolique, comme se tourner vers la caméra et la fixer d'un regard édifiant.