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"Dans les jeux vidéo, on crée un joli cul pour le joueur"
Mais pourquoi le jeu vidéo est-il aussi sexiste? Pourquoi les joueurs, les journalistes spécialistes du sujet semblent-ils s'acharner à donner une image aussi négative et dégradante des femmes ? Et cet état de fait est-il immuable ou peut-on espérer qu'il s'améliore un jour ? La question agite le milieu des jeux vidéo depuis que la blogueuse Mar_lard a écrit ce très long article, intitulé : "Sexisme chez les geeks, pourquoi notre communauté est malade et comment y remédier?" Sur notre plateau, un membre de cette communauté, Arnaud Chaudron, co-fondateur de Gameblog, ancien rédacteur en chef du magazine Joystick. Et bien sûr Ivan Gaudé, de Canard PC, qui consacre un dossier passionnant au sujet. Le magazine sera en kiosque mercredi prochain.
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Derniers commentaires
Je débute le tomb raider dont il était question, gros changement de gameplay.
Pour ma part, je crois sincèrement que c'est l'anonymat qui donne un effet déformant au jeu vidéo. Car les comportements soit disant sexistes, en tout cas effectivement violents, on les retrouve tous les jours dès lors que des mecs se retrouvent seuls entre eux et qu'ils se mettent à parler des filles, et je ne vois pas pourquoi il en serait différent dans la situation inverse.
C'est le "sans conséquence" qui désinhibe les gens.
C'est le "sans conséquence" qui désinhibe les gens.
impressionnant le forum, qui finit par traiter du fonds de la violence conjugale à partir d'un zoom sur le sexisme dans les jeux videos. Les jeux videos sont violents, les téléfilms sont majoritairement violents parce que la violence est plus facile à scénariser, en quelques minutes on est dans le bain et l'image se comprend dans toutes les langues, c'est exportable à pas cher. Le constat a été fait il y a au moins 20 ans et les spécialistes disaient déjà "attention". L'exposé des relations humaines doit passer par la violence pour être rentable. Seuls les films avec un budget suffisant peuvent décrire la vraie réalité. Réalité,où comme dit un asinaute, les problèmes ne se règlent pas à coup de fusil d'assaut, Films où l'image peut traduire aussi la complexité de l'amour. J'ai habité dans un appartement au-dessus d'une famille où le mari alcoolique battait sa femme et ses enfants. Et bien, ces enfants aimaient leur père. Quel intérêt ce scénario pour un jeu video? En revanche, les jeux sont très utiles aux militaires, car tuer n'est pas un geste naturel chez l'homme. Et avec les jeux de guerre, les soldats s'entrainent à tuer. Tout rapport avec le comportement de nos jeunes serait difficile à faire, car il y a tellement d'information disponible, quoique...Je n'ai pas regardé l'émission qui a peut-être abordé la question sous cet angle.
« Le sexisme dans les jeux vidéos : oui mais après ? »
L'expérience d'une joueuse dans un article personnel et documenté, qui alimente le débat ; donc intéressant.
L'expérience d'une joueuse dans un article personnel et documenté, qui alimente le débat ; donc intéressant.
Je réponds très tard mais c'était une super émission dans l'ensemble, meilleure qu'à l'accoutumée. Merci :-)
« Y’a pas de filles sur Internet ! »
source : gamongirls.com
source : gamongirls.com
Je ne sais pas si cet article a été posté, mais il est plutôt marrant :
http://i43.tinypic.com/312wt95.jpg
http://i43.tinypic.com/312wt95.jpg
http://24heuresactu.com/2012/11/12/deux-lesbiennes-transforment-leur-fils-adoptif-en-fille-video/
J'arrive un peu après la bataille, mais j'ai mis du temps à comprendre ce qui, au juste, me gênait dans les propos de Mar_Lard, depuis son article de départ et depuis même son article sur Joystiq, alors même que je partage une bonne part de son analyse.
Au final j'ai compris. C'est résumé par la maxime suivante :
"Quand ton seul outil est un marteau, tout se met à ressembler à un clou".
Le problème que je vois chez Mar_Lard, c'est qu'elle semble n'avoir qu'une seule et unique grille de lecture : celui du sexisme. Du coup, elle rapporte tout à ça, et elle en fait un cas particulier.
Le sexisme, aussi bien dans le jeu vidéo que dans le reste du milieu geek, est réel, pas négligeable du tout, et son pavé dans la marre est le bienvenu. Mais elle en fait trop, elle en voit partout.
Prenons l'exemple des attaques type insultes dont les filles sont couramment victimes dans les jeux vidéos ou sur internet.
Je veux dire : Oui sur les forums ou dans les jeux vidéos, les gens aiment se chambrer, voire carrément se pourrir. Et oui pour chambrer ou pourrir quelqu'un, on utilise préférentiellement un angle d'attaque facile et efficace (au sens : qui réussit effectivement à énerver l'autre). Donc si on sait que la personne est une femme on va l'attaquer là-dessus, si on sait qu'elle est gay on va l'attaquer là-dessus, si on sait qu'elle est plus jeune que la moyenne de la communauté on va l'attaquer là-dessus (le traiter de "pyjama", typiquement), si on sait qu'elle est obèse on va l'attaquer là-dessus, si on sait qu'elle est borgne on va l'attaquer là-dessus...
En faire une affaire de sexisme est une erreur. Si la fille n'en avait pas été une, elle en aurait pris autant dans la tronche, les mots auraient étés différents (à la place de "retourne dans la cuisine, femme" elle aurait eu "va te coucher, pyjama" ou "va chercher ton oeil de verre cotorep"), mais l'intention et la violence auraient été exactement la même.
C'est malheureux que la communauté geek ne sache pas communiquer - même amicalement - sans s'insulter en permanence, mais fondamentalement, c'est pas une histoire de sexisme.
Autre exemple, dans son article, elle traite de la question de la "fake geek girl" comme exemple de sexisme. Pour ceux qui n'auraient pas suivi, c'est l'idée que les filles sont systématiquement soupçonnées de ne pas être des vraies geeks, ou des vraies joueuses...
Sauf qu'en réalité, il me semble que c'est, encore une fois, poser la grille de lecture "sexisme" sur un problème qui en réalité est beaucoup plus large que cela, est qui est la suspiscion GLOBALE, pour les femmes ET POUR LES HOMMES, de ne pas être des vrais geeks ou des vrais joueurs. Les geeks passent leur TEMPS à s'accuser les uns des autres de ne pas être des vrais, de ne pas s'y connaitre assez, etc. Les geeks sont hystériques vis-à-vis des mecs qui se prétendent geek parce qu'ils passent un peu de temps sur Facebook ou qu'ils ont découvert l'iPhone. Les geeks passent des dizaines de pages de forums à débattre de ce qu'est un vrai geek. C'est quelque chose qu'on retrouve dans toutes les communautés un peu marginales d'ailleurs (cherchez du côté des métalleux, c'est gratiné aussi, entre ceux qui sont tenants du VRAI métal qui est obligatoirement le trash death power melodic über metal, et les tenants du VRAI DE VRAI métal qui est obligatoirement le black satanist symphonic industrial metal)...
Pareil chez les joueurs, l'insulte "noob" (newbie, débutant quoi) est certainement l'insulte la plus utilisée en jeu en réseau, dépassant toutes les autres de très loin. Et la pire insulte que vous puissiez faire à un joueur un peu expérimenté est de le traiter de "casu" (casual, c'est à dire joueur non-passionné préférant généralement les jeux demandant un investissement moindre). Un joueur mauvais ou inexpérimenté sera le plus souvent moqué et méprisé, voire persécuté pendant les parties ("tous sur lui"). Un joueur montrant le moindre signe de manque de culture vidéoludique sur ce qui est considéré comme un classique se fera automatiquement laminer par des hordes de joueurs en furie qui vont lui reprocher, comme s'il avait tué sa mère, de ne pas avoir joué à Final Fantasy 6 et d'avoir commencé la série avec le 7.
Alors, venir dire que quand une fille se voit soupçonner d'être une "fausse geek" ou une "fausse joueuse", c'est une affaire de sexisme, ça me parait là encore vouloir à tout prix faire coller une situation à une grille de lecture unique, donc parfois inadaptée. La "fake geek girl" n'est rien d'autre que le pendant féminin du "fake geek guy" (qu'on appellera certes généralement "fake geek" tout court). Fondamentalement, ça n'est PAS un problème de sexisme, ça n'est rien d'autre qu'un problème de sectarisme d'une communauté qui supporte mal les nouveaux-venus ou ceux qui ne s'investissent pas assez. Le genre de la personne n'a pas grand chose à voir là-dedans.
Bref, ok avec Mar_Lard sur plein de choses : la sexualisation à outrance des corps féminins, les comportements de harcèlement à l'égard des filles (réelles ou supposées telles), les stéréotypes, les éditeurs qui restent persuadés que les filles ne jouent pas, la vulgarité de la présence des "babes" aux salons de jeux vidéos, et j'en oublie.
Mais il faut pas non-plus tomber dans le piège de vouloir TOUT analyser à l'aune du militantisme anti-sexiste. On peut toujours TOUT faire rentrer dans une grille de lecture donnée si on s'en donne la peine, mais il faut savoir faire la part des choses et ne pas tomber dans l'obsession.
"Quand notre seul outil est un marteau, tout se met à ressembler à un clou." Même les vis. Mais vouloir à tout prix mettre des coups de marteau sur une vis, c'est franchement contre-productif.
Au final j'ai compris. C'est résumé par la maxime suivante :
"Quand ton seul outil est un marteau, tout se met à ressembler à un clou".
Le problème que je vois chez Mar_Lard, c'est qu'elle semble n'avoir qu'une seule et unique grille de lecture : celui du sexisme. Du coup, elle rapporte tout à ça, et elle en fait un cas particulier.
Le sexisme, aussi bien dans le jeu vidéo que dans le reste du milieu geek, est réel, pas négligeable du tout, et son pavé dans la marre est le bienvenu. Mais elle en fait trop, elle en voit partout.
Prenons l'exemple des attaques type insultes dont les filles sont couramment victimes dans les jeux vidéos ou sur internet.
Je veux dire : Oui sur les forums ou dans les jeux vidéos, les gens aiment se chambrer, voire carrément se pourrir. Et oui pour chambrer ou pourrir quelqu'un, on utilise préférentiellement un angle d'attaque facile et efficace (au sens : qui réussit effectivement à énerver l'autre). Donc si on sait que la personne est une femme on va l'attaquer là-dessus, si on sait qu'elle est gay on va l'attaquer là-dessus, si on sait qu'elle est plus jeune que la moyenne de la communauté on va l'attaquer là-dessus (le traiter de "pyjama", typiquement), si on sait qu'elle est obèse on va l'attaquer là-dessus, si on sait qu'elle est borgne on va l'attaquer là-dessus...
En faire une affaire de sexisme est une erreur. Si la fille n'en avait pas été une, elle en aurait pris autant dans la tronche, les mots auraient étés différents (à la place de "retourne dans la cuisine, femme" elle aurait eu "va te coucher, pyjama" ou "va chercher ton oeil de verre cotorep"), mais l'intention et la violence auraient été exactement la même.
C'est malheureux que la communauté geek ne sache pas communiquer - même amicalement - sans s'insulter en permanence, mais fondamentalement, c'est pas une histoire de sexisme.
Autre exemple, dans son article, elle traite de la question de la "fake geek girl" comme exemple de sexisme. Pour ceux qui n'auraient pas suivi, c'est l'idée que les filles sont systématiquement soupçonnées de ne pas être des vraies geeks, ou des vraies joueuses...
Sauf qu'en réalité, il me semble que c'est, encore une fois, poser la grille de lecture "sexisme" sur un problème qui en réalité est beaucoup plus large que cela, est qui est la suspiscion GLOBALE, pour les femmes ET POUR LES HOMMES, de ne pas être des vrais geeks ou des vrais joueurs. Les geeks passent leur TEMPS à s'accuser les uns des autres de ne pas être des vrais, de ne pas s'y connaitre assez, etc. Les geeks sont hystériques vis-à-vis des mecs qui se prétendent geek parce qu'ils passent un peu de temps sur Facebook ou qu'ils ont découvert l'iPhone. Les geeks passent des dizaines de pages de forums à débattre de ce qu'est un vrai geek. C'est quelque chose qu'on retrouve dans toutes les communautés un peu marginales d'ailleurs (cherchez du côté des métalleux, c'est gratiné aussi, entre ceux qui sont tenants du VRAI métal qui est obligatoirement le trash death power melodic über metal, et les tenants du VRAI DE VRAI métal qui est obligatoirement le black satanist symphonic industrial metal)...
Pareil chez les joueurs, l'insulte "noob" (newbie, débutant quoi) est certainement l'insulte la plus utilisée en jeu en réseau, dépassant toutes les autres de très loin. Et la pire insulte que vous puissiez faire à un joueur un peu expérimenté est de le traiter de "casu" (casual, c'est à dire joueur non-passionné préférant généralement les jeux demandant un investissement moindre). Un joueur mauvais ou inexpérimenté sera le plus souvent moqué et méprisé, voire persécuté pendant les parties ("tous sur lui"). Un joueur montrant le moindre signe de manque de culture vidéoludique sur ce qui est considéré comme un classique se fera automatiquement laminer par des hordes de joueurs en furie qui vont lui reprocher, comme s'il avait tué sa mère, de ne pas avoir joué à Final Fantasy 6 et d'avoir commencé la série avec le 7.
Alors, venir dire que quand une fille se voit soupçonner d'être une "fausse geek" ou une "fausse joueuse", c'est une affaire de sexisme, ça me parait là encore vouloir à tout prix faire coller une situation à une grille de lecture unique, donc parfois inadaptée. La "fake geek girl" n'est rien d'autre que le pendant féminin du "fake geek guy" (qu'on appellera certes généralement "fake geek" tout court). Fondamentalement, ça n'est PAS un problème de sexisme, ça n'est rien d'autre qu'un problème de sectarisme d'une communauté qui supporte mal les nouveaux-venus ou ceux qui ne s'investissent pas assez. Le genre de la personne n'a pas grand chose à voir là-dedans.
Bref, ok avec Mar_Lard sur plein de choses : la sexualisation à outrance des corps féminins, les comportements de harcèlement à l'égard des filles (réelles ou supposées telles), les stéréotypes, les éditeurs qui restent persuadés que les filles ne jouent pas, la vulgarité de la présence des "babes" aux salons de jeux vidéos, et j'en oublie.
Mais il faut pas non-plus tomber dans le piège de vouloir TOUT analyser à l'aune du militantisme anti-sexiste. On peut toujours TOUT faire rentrer dans une grille de lecture donnée si on s'en donne la peine, mais il faut savoir faire la part des choses et ne pas tomber dans l'obsession.
"Quand notre seul outil est un marteau, tout se met à ressembler à un clou." Même les vis. Mais vouloir à tout prix mettre des coups de marteau sur une vis, c'est franchement contre-productif.
Au fait, une bloggeuse répond à Mar_lard. C'est intéressant : ici
Vous m'avez démasqué bravo ^^
les féministes sont dans le mythe de la femme exploité alors que les femmes dans l’Égypte ancienne elles pouvaient demander le divorce.
C'est ainsi qu'elle peut gérer son propre patrimoine ou même se trouver à la tête d'une « entreprise » (comme, par exemple, la dame Nénofèr au Nouvel Empire) ; elle peut aussi être médecin comme la dame Pésèshèt à la IVe dynastie. Elle peut divorcer, intenter un procès pour récupérer les biens du ménage et gagner ce procès, ce qui ne l'empêche pas de se remarier, ainsi que le montrent les papyri araméens d'Éléphantine. wikipedia
idem la libéralisation sexuel les femmes le doive à l'inventeur de la pilule Gregory Pincu en 1956 pas au féminisme.
Une des revendications des féministes dans les année 1970 dans le cadre de la libéralisation des mœurs étaient le droit à la pornographie.
Depuis voyant que la sexualité des hommes et des femmes sont différentes elles font machine arrière.Encore une fois elles se sont faites avoir .
C'est ainsi qu'elle peut gérer son propre patrimoine ou même se trouver à la tête d'une « entreprise » (comme, par exemple, la dame Nénofèr au Nouvel Empire) ; elle peut aussi être médecin comme la dame Pésèshèt à la IVe dynastie. Elle peut divorcer, intenter un procès pour récupérer les biens du ménage et gagner ce procès, ce qui ne l'empêche pas de se remarier, ainsi que le montrent les papyri araméens d'Éléphantine. wikipedia
idem la libéralisation sexuel les femmes le doive à l'inventeur de la pilule Gregory Pincu en 1956 pas au féminisme.
Une des revendications des féministes dans les année 1970 dans le cadre de la libéralisation des mœurs étaient le droit à la pornographie.
Depuis voyant que la sexualité des hommes et des femmes sont différentes elles font machine arrière.Encore une fois elles se sont faites avoir .
Bonjour,
petit message à Mar_lard.
Pas geek du tout, j'ai lu vos articles il y a quelque temps déjà (via ASI). Et je les ai beaucoup apprécié.
Mais, je dois dire que vous êtes très difficile à écouter... Ce serait bien que vous parliez de façon plus calme et moins saccadée ! Prenez exemple sur les autres personnes sur le plateau, s'il vous plaît. (notamment Ivan Gaudé).
Je pense que le filtre du clavier calme vos pensées qui fusent dans tous les sens sur le plateau, vous empêchant de tenir un discours clair !
(Actuellement, il y a près d'une phrase sur deux que je ne comprend pas... Mais quand je comprend, j'aime bien ce que vous dites !)
Merci bien, bonne continuation pour la suite de votre expérience de joueuse,
Vincent Jallet (un horrible beauf anonyme, sexiste, homophobe, cannibale et sodomite !) ;)
petit message à Mar_lard.
Pas geek du tout, j'ai lu vos articles il y a quelque temps déjà (via ASI). Et je les ai beaucoup apprécié.
Mais, je dois dire que vous êtes très difficile à écouter... Ce serait bien que vous parliez de façon plus calme et moins saccadée ! Prenez exemple sur les autres personnes sur le plateau, s'il vous plaît. (notamment Ivan Gaudé).
Je pense que le filtre du clavier calme vos pensées qui fusent dans tous les sens sur le plateau, vous empêchant de tenir un discours clair !
(Actuellement, il y a près d'une phrase sur deux que je ne comprend pas... Mais quand je comprend, j'aime bien ce que vous dites !)
Merci bien, bonne continuation pour la suite de votre expérience de joueuse,
Vincent Jallet (un horrible beauf anonyme, sexiste, homophobe, cannibale et sodomite !) ;)
"Paradis Amour" à Cannes : quand le tourisme sexuel se conjugue au féminin"
lien
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.keek.fr%2Farticle%2F3515-quand-le-tourisme-sexuel-se-conjugue-au-feminin&ei=o7hzUa3yBY2wPLvkgPgE&usg=AFQjCNF3hNYfltFXdWzw6cdsXg7NJsIpjA&sig2=aZewptbxy2YK5B4ikIWb7A&bvm=bv.45512109,d.ZWU
j'avais oublié de le mettre
lien
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.keek.fr%2Farticle%2F3515-quand-le-tourisme-sexuel-se-conjugue-au-feminin&ei=o7hzUa3yBY2wPLvkgPgE&usg=AFQjCNF3hNYfltFXdWzw6cdsXg7NJsIpjA&sig2=aZewptbxy2YK5B4ikIWb7A&bvm=bv.45512109,d.ZWU
j'avais oublié de le mettre
Sur le même sujet, un article récent du Wall Street Journal nous apprend que les jeunes femmes gagnent plus d’argent que les jeunes hommes (8% de plus), et qu’en plus, elles travaillent moins (9% de moins) !
” A study of single, childless urban workers between the ages of 22 and 30 found that women earned 8% more than men.The Department of Labor’s Time Use survey shows that full-time working women spend an average of 8.01 hours per day on the job, compared to 8.75 hours for full-time working men. ”
Source : http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704415104576250672504707048.html?mod=WSJ_hp_mostpop_read
Les chiffres sont surement discutable mais les écarts entres hommes et femmes ce sont considérablement réduis.
La réduire complètement est chimérique du fait que les femmes font des enfants.Il faut attendre que la robotique remplace le ventre d'une femme pour une égalité parfaite. Avec le mariage dit pour tous on va pouvoir louer le ventre d'une femme La GPA c'est maintenant ^^
Dans l'histoire populaire des états unis d'howard zinn
"La guerre imposa l'embauche d'un nombre important de femmes malgré la réticence des hommes qui considérait que cela entretenait la baisse des salaires."
Remplacé la luttes des classes par la lutte des sexes est une erreur
Dieu se rit des [s]hommes[/s] femmes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes " - Bossuet
” A study of single, childless urban workers between the ages of 22 and 30 found that women earned 8% more than men.The Department of Labor’s Time Use survey shows that full-time working women spend an average of 8.01 hours per day on the job, compared to 8.75 hours for full-time working men. ”
Source : http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704415104576250672504707048.html?mod=WSJ_hp_mostpop_read
Les chiffres sont surement discutable mais les écarts entres hommes et femmes ce sont considérablement réduis.
La réduire complètement est chimérique du fait que les femmes font des enfants.Il faut attendre que la robotique remplace le ventre d'une femme pour une égalité parfaite. Avec le mariage dit pour tous on va pouvoir louer le ventre d'une femme La GPA c'est maintenant ^^
Dans l'histoire populaire des états unis d'howard zinn
"La guerre imposa l'embauche d'un nombre important de femmes malgré la réticence des hommes qui considérait que cela entretenait la baisse des salaires."
Remplacé la luttes des classes par la lutte des sexes est une erreur
Dieu se rit des [s]hommes[/s] femmes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes " - Bossuet
émission épuisante car la blogueuse Mar_lard a une diction hâchée et avale ses mots;
ce qu'elle dit est certainement intéressant mais on n'entend pas tout donc il faut s'accrocher
aux branches pour essayer d'entendre ce qu'elle dit;
je ne joue pas aux jeux vidéo;
le peu que je vois c'est la violence inouïe à l'écran;
je suis d'accord avec mr Bohler qui parle d'empreintes laissées et qui conditionnent
le sujet;
je suis très différente d'avec les autres car je regarde très peu la télé et rarement les JT;
les autres ont des empreintes qui les dirigent et c'est catastrophique;
par ex il n'y a plus d'analyse ni de raisonnement, il ne reste que des images et des clichés
tout fait ce qui donne cette société délétère dans laquelle on vit;
par ailleurs je ne suis pas du tout d'accord avec l'interlocuteur qui dit on fait comme ça car il
y a un argument imparable : l'audimat ! fini la création, fini la prise de risque et nous assistons
à une société figée, à la pensée unique; une autre catastrophe;
le talent ça existe et changer des habitudes ne veut pas dire échec forcément mais effectivement
+ d'efforts; en tous les cas, c'est ça qui fait avancer une société;
je suis une femme et le sexisme est partout: l'antisexisme est une bataille de tous les instants partout
ce qu'elle dit est certainement intéressant mais on n'entend pas tout donc il faut s'accrocher
aux branches pour essayer d'entendre ce qu'elle dit;
je ne joue pas aux jeux vidéo;
le peu que je vois c'est la violence inouïe à l'écran;
je suis d'accord avec mr Bohler qui parle d'empreintes laissées et qui conditionnent
le sujet;
je suis très différente d'avec les autres car je regarde très peu la télé et rarement les JT;
les autres ont des empreintes qui les dirigent et c'est catastrophique;
par ex il n'y a plus d'analyse ni de raisonnement, il ne reste que des images et des clichés
tout fait ce qui donne cette société délétère dans laquelle on vit;
par ailleurs je ne suis pas du tout d'accord avec l'interlocuteur qui dit on fait comme ça car il
y a un argument imparable : l'audimat ! fini la création, fini la prise de risque et nous assistons
à une société figée, à la pensée unique; une autre catastrophe;
le talent ça existe et changer des habitudes ne veut pas dire échec forcément mais effectivement
+ d'efforts; en tous les cas, c'est ça qui fait avancer une société;
je suis une femme et le sexisme est partout: l'antisexisme est une bataille de tous les instants partout
l'égalité entres hommes et femmes j'y croiraient quand les femmes voudront prendre la place des hommes pour faire la guerre..
Au secours ce qu'on peut lire ici… :(
@sinautes on a trouvé un leader ! Pour lui tous les problèmes sont faciles à résoudre, grâceà Niz les maux de la société ne seront bientôt qu'un mauvais souvenir :
- le racisme : ben y'a des lois contre et la police veille pour les faire appliquer, problème réglé !
- la faim dans le monde : y'a le FAO et le PAM qui existent, y'a qu'à les faire bosser, problème réglé !
- la guerre : l'ONU a des casques bleus, elle a qu'à en envoyer dans tous les conflits pour séparer tous les bélligerants, problème réglé !
Y'a pas de problèmes on vous dit !
Et cet argument légendaire que "puisque toute la société est sexiste, alors pourquoi s'attaquer au monde du jeux vidéo en particulier", on touche le fond et on creuse là.
C'est à chacun dans son milieu et à son petit niveau de combattre le sexisme/racisme/homophobie. Il ne faut pas que compter sur les lois, l'Etat. Parce que ça se saurait si ces fléaux disparaissaient par la grâce d'un texte législatif.
- le racisme : ben y'a des lois contre et la police veille pour les faire appliquer, problème réglé !
- la faim dans le monde : y'a le FAO et le PAM qui existent, y'a qu'à les faire bosser, problème réglé !
- la guerre : l'ONU a des casques bleus, elle a qu'à en envoyer dans tous les conflits pour séparer tous les bélligerants, problème réglé !
Y'a pas de problèmes on vous dit !
Et cet argument légendaire que "puisque toute la société est sexiste, alors pourquoi s'attaquer au monde du jeux vidéo en particulier", on touche le fond et on creuse là.
C'est à chacun dans son milieu et à son petit niveau de combattre le sexisme/racisme/homophobie. Il ne faut pas que compter sur les lois, l'Etat. Parce que ça se saurait si ces fléaux disparaissaient par la grâce d'un texte législatif.
Premier post ici (bonjour tout le monde) pour vous suggérer pour une future émission de considérer comme invité potentiel Yann Leroux, psychologue et geek dont la thèse portait sur les réseaux et le jeu vidéo si je me souviens bien (son blog très fourni ici), qui ferait un interlocuteur de qualité et proposerait une vision en profondeur des relations et interactions entre les joueurs.
Je suis assez déçu que personne n'ait abordé le rôle et l'impact du réseau dans le débat d'ailleurs : après tout, on a surtout parlé des GENS qui jouaient (grâce au réseau internet), pas des JEUX en eux-mêmes (à part Leisure Suit Larry).
Ne mélangeons pas la communauté d'un jeu avec le jeu en lui-même.
Je suis assez déçu que personne n'ait abordé le rôle et l'impact du réseau dans le débat d'ailleurs : après tout, on a surtout parlé des GENS qui jouaient (grâce au réseau internet), pas des JEUX en eux-mêmes (à part Leisure Suit Larry).
Ne mélangeons pas la communauté d'un jeu avec le jeu en lui-même.
J'ai découvert certains faits se passant dans le monde du jeu vidéo grâce à cette émission (n'étant pas très joueur moi même).
Mais le sexisme est grandement présent dans notre société et surtout dans les domaines "appartenant" aux hommes.
Je m’intéresse depuis longtemps au foot et depuis 2 ans au foot féminin et là le sexisme est au sommet puisque j'ai eu le plaisir d'assister à un match de foot féminin de haut niveau (équipe de France), mes yeux on été émerveiller par le niveau technique, d'engagement, et de courage des joueuses, mais mes oreilles ont subit un véritable calvaire à cause des commentaires débiles autour de moi dans la tribune.
Et comme pour les éditeurs des les jeux vidéo, la Fédération Française de Foot, ne fait pas changer les choses puisqu'elle présente les joueuses maquillé, pomponné.... et à aucun moment essaye de faire passer un message sur leurs qualités footballistique et il ne faut surtout pas les comparer au foot masculin (dommage certains joueurs en prendrais pour leurs grades).
Et dés que je dis que je suis le foot féminin, la première phrase qui m'est souvent resservit (pas toujours heureusement) est "elle sont bonnes hein, moi j'aimerais être l'entraineur pour la douche d’après match, elles sont toutes lesbiennes....."
Et oui, le chemin est encore long mais le plus facile est de baisser les bras ou de faire se que j'ai fait la semaine dernière : de n'en parler qu'avec des gens qui ont la même opinion que moi, mais ça ne fais pas avancer les mentalités.
Les jeux vidéos ne sont qu'un reflet de la société où l’anonymat et l’effet de groupe n'arrange pas les choses, mais si ce pavé dans la mare peut réveiller ne serait-ce qu'une personne, c'est déjà pas mal.
Mais le sexisme est grandement présent dans notre société et surtout dans les domaines "appartenant" aux hommes.
Je m’intéresse depuis longtemps au foot et depuis 2 ans au foot féminin et là le sexisme est au sommet puisque j'ai eu le plaisir d'assister à un match de foot féminin de haut niveau (équipe de France), mes yeux on été émerveiller par le niveau technique, d'engagement, et de courage des joueuses, mais mes oreilles ont subit un véritable calvaire à cause des commentaires débiles autour de moi dans la tribune.
Et comme pour les éditeurs des les jeux vidéo, la Fédération Française de Foot, ne fait pas changer les choses puisqu'elle présente les joueuses maquillé, pomponné.... et à aucun moment essaye de faire passer un message sur leurs qualités footballistique et il ne faut surtout pas les comparer au foot masculin (dommage certains joueurs en prendrais pour leurs grades).
Et dés que je dis que je suis le foot féminin, la première phrase qui m'est souvent resservit (pas toujours heureusement) est "elle sont bonnes hein, moi j'aimerais être l'entraineur pour la douche d’après match, elles sont toutes lesbiennes....."
Et oui, le chemin est encore long mais le plus facile est de baisser les bras ou de faire se que j'ai fait la semaine dernière : de n'en parler qu'avec des gens qui ont la même opinion que moi, mais ça ne fais pas avancer les mentalités.
Les jeux vidéos ne sont qu'un reflet de la société où l’anonymat et l’effet de groupe n'arrange pas les choses, mais si ce pavé dans la mare peut réveiller ne serait-ce qu'une personne, c'est déjà pas mal.
Il est bon que le cerveau des hommes et la cervelle des femmes s'enrichissent de leurs petites différences.
J'évoque une hypothèse, petite, toute petite, mais sur laquelle peut être l'émission aurait été un poil plus intéressante :
Le jeu vidéo est-il sexiste ?
( Au lieu de partir d'emblée sur le fait que le jeu vidéo est sexiste...)
Le jeu vidéo est-il sexiste ?
( Au lieu de partir d'emblée sur le fait que le jeu vidéo est sexiste...)
Persnellement je suis un gars de 19 ans qui joue sur l'ordinateur peu et plutot en solo, et je dois bien avouer que les cas de sexise evoqués dans l'emission m'étaient totalement inconnus. Je ne les nies pas et au contraire je suis plutot effaré.
Je pense que les editeurs devraient prendre leurs responsabilités et proposer des jeux plus équilibrés, pourquoi un héros de call of duty ou autre ne pourrait t'il pas etre une femme ? Dans des jeux comme Portal ou Mirrors edge le joueur controle un personnage féminin qui est une femme sans que cela change le scenario (surtout portal).
Joeurs et joueuses de tout pays et surtout de tout sexe devons nous révolter ?
Moi j'ai une solution à vous proposer : virez les editeurs et embauchez un ou deux créatifs à la place ca ira mieux
Je pense que les editeurs devraient prendre leurs responsabilités et proposer des jeux plus équilibrés, pourquoi un héros de call of duty ou autre ne pourrait t'il pas etre une femme ? Dans des jeux comme Portal ou Mirrors edge le joueur controle un personnage féminin qui est une femme sans que cela change le scenario (surtout portal).
Joeurs et joueuses de tout pays et surtout de tout sexe devons nous révolter ?
Moi j'ai une solution à vous proposer : virez les editeurs et embauchez un ou deux créatifs à la place ca ira mieux
Oulala, les commentaires donnent pas vraiment envie de regarder l'émission. Mais bon, j'en avais pas l'intention non plus, donc tout va bien. Et comme il y a eu avant deux émissions intéressantes, amusez-vous, yen faut pour tout le monde.
Pathétique la réaction Sébastien à la minute 1h14. Si on "sait" que l'exposition au sexisme rend sexiste, sa chronique était inutile et au lieu d'arguments d'autorité, j'aurais aimé qu'il défende cette étude, si elle est digne de Nature ou Science.
Sinon, très bonne émission.
Merci
Sinon, très bonne émission.
Merci
je pense que sébastien va adorer l'article du monde sur les neurosciences et leurs échantillons minuscules
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/04/14/doutes-sur-la-fiabilite-des-neurosciences/
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/04/14/doutes-sur-la-fiabilite-des-neurosciences/
Et sinon quid du Japon tout ça ?
Le sexisme des jeux vidéos a un style particulièrement japonais il me semble depuis les débuts de l'histoire du jeu vidéo. Pourquoi ne pas l'avoir évoqué pendant l'émission ? Bien sûr je ne dis pas que les japonais sont plus ou moins sexistes que nous, juste qu'il y a un imaginaire érotique particulier de fascination pour la femme objet avec des proortions physiques abberantes.
Pourquoi ne pas avoir évoqué aussi ce qui semble une évidence : la question n'est pas seulement de savoir pour qui les jeux vidéos sont faits mais également par qui. Et là on peut dire que parmi les graphistes mais encore plus parmi les codeurs il y a une écrasante majorité de garçons. Encore une fois ce sont des généralités (mais pas plus pas moins que ce qui est dit dans l'émission).
Emission très peu intéressante en ce qui me concerne car elle ne répond que très partiellement à la question posée...mais aussi car le sujet ne me passionne guère personellement.
Es-ce une stratégie marketing d'ASI de parler autant de jeux vidéos alors que de toute évidence ce n'est pas du tout dans l'ADN d'ASI ni de D. Schneiderman.
Prochaines émissions à ne pas prévoir donc merci :
Pourquoi la violence dans le jeu vidéo ?
Pourquoi la guerre dans le jeu vidéo ?
Jeu vidéo qui est tu ?
Jeu vidéo où vas tu ?
Jeu vidéo à la plage et à la montagne ....merci d'avance.
Le sexisme des jeux vidéos a un style particulièrement japonais il me semble depuis les débuts de l'histoire du jeu vidéo. Pourquoi ne pas l'avoir évoqué pendant l'émission ? Bien sûr je ne dis pas que les japonais sont plus ou moins sexistes que nous, juste qu'il y a un imaginaire érotique particulier de fascination pour la femme objet avec des proortions physiques abberantes.
Pourquoi ne pas avoir évoqué aussi ce qui semble une évidence : la question n'est pas seulement de savoir pour qui les jeux vidéos sont faits mais également par qui. Et là on peut dire que parmi les graphistes mais encore plus parmi les codeurs il y a une écrasante majorité de garçons. Encore une fois ce sont des généralités (mais pas plus pas moins que ce qui est dit dans l'émission).
Emission très peu intéressante en ce qui me concerne car elle ne répond que très partiellement à la question posée...mais aussi car le sujet ne me passionne guère personellement.
Es-ce une stratégie marketing d'ASI de parler autant de jeux vidéos alors que de toute évidence ce n'est pas du tout dans l'ADN d'ASI ni de D. Schneiderman.
Prochaines émissions à ne pas prévoir donc merci :
Pourquoi la violence dans le jeu vidéo ?
Pourquoi la guerre dans le jeu vidéo ?
Jeu vidéo qui est tu ?
Jeu vidéo où vas tu ?
Jeu vidéo à la plage et à la montagne ....merci d'avance.
Mon dieu les réactions... on est pas sortie de l'auberge... bravo quand même aux (nombreuses quand même) personnes qui ont le courage d'argumenter avec quelques cas vraiment fort de café...
Au sujet du debut de polemique entre Ivan Gaude et Sébastien Bohler: non une etude portant sur 75 individu n'est en general pas suffisante pour prouver un effet quelconque, quand bien meme les resultats ont ete publier dans Nature. Voir le recents article du blog passeur de sciences a ce sujet la.
Passeur de sciences a publié un article qui complète bien votre débat sur la fiabilité de certaines études...de quoi apporter de l'eau au moulin
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/04/14/doutes-sur-la-fiabilite-des-neurosciences/
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/04/14/doutes-sur-la-fiabilite-des-neurosciences/
Merci à ASI d'exister!
Je voudrais juste faire un commentaire sur les critiques qui deviennent quasi récurrentes lors de l'intervention de Sebastien Bohler.
Je suis un grand fan de ses interventions et quand je n'ai pas le temps de regarder l'emission en entier je me jette sur sa chronique en premier.
Cependant, dans certaines emissions, il n'y a pas de contre mesure et il se retrouve un peu comme le messie car personne en face n'est là pour le critiquer et du coup quand il y en a, cela tend à décrédibiliser tout le reste...
Comme je l'ai dit, je suis un grand fan, je serais même heureux de voir une emission propre et régulière consacrée à l'analyse de ces phénomènes dans le monde actuel. Mais sans critique de cet exercice il perd de crédibilité envers les néophytes (moi y compris).
J'ose espérer ce commentaire utile.
Je voudrais juste faire un commentaire sur les critiques qui deviennent quasi récurrentes lors de l'intervention de Sebastien Bohler.
Je suis un grand fan de ses interventions et quand je n'ai pas le temps de regarder l'emission en entier je me jette sur sa chronique en premier.
Cependant, dans certaines emissions, il n'y a pas de contre mesure et il se retrouve un peu comme le messie car personne en face n'est là pour le critiquer et du coup quand il y en a, cela tend à décrédibiliser tout le reste...
Comme je l'ai dit, je suis un grand fan, je serais même heureux de voir une emission propre et régulière consacrée à l'analyse de ces phénomènes dans le monde actuel. Mais sans critique de cet exercice il perd de crédibilité envers les néophytes (moi y compris).
J'ose espérer ce commentaire utile.
Pendant toute l'émission je me suis demandé de façon de plus en plus en plus insistante "mais c'est quoi, précisément, le sexisme ?"
Voilà ce qu'en dit wikipedia:
[quote=wikipedia]Le sexisme est un terme apparu dans les années 1960 en parallèle avec l'essor du féminisme. Ce mot, calqué sur « racisme », a pour vocation de dénoncer les croyances, valeurs et attitudes fondées sur des modèles stéréotypés et intériorisés, bref, la construction genrée de la société. Le sexisme divise les rôles, habiletés, intérêts et comportements selon le sexe. Les effets principaux sont la discrimination envers l'un des sexe et l'aliénation des deux sexes.
La critique du sexisme dénonce l'idée selon laquelle les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin impliqueraient l'attribution de rôles, droits et devoirs distincts dans la société. Elle dénonce cette construction genrée de la société qui attribue un caractère, un rôle, des prédispositions physiques et affectives selon le sexe. La notion de sexe n'est alors plus une notion de sexe biologique (mâle et femelle) mais une construction sociale du genre féminin et du genre masculin limitant par là même le développement de l'individu sur les plans personnel, affectif, professionnel et social.
Je ne vais pas ici faire le débat de la validité même du concept, mais simplement constater que celui ci, posé en préalable sur lequel personne n'est revenu, est un terme militant associée à un mouvement et à sa vision critique. Autrement dit, il n'y a rien d'universel et ce qui est sexiste pour certain(e)s est simplement sexué pour d'autres.
La thèse du sexisme stipule en pratique (et c'est bien illustré dans la fin du débat) que:
- si l'immense majorité des musiciens (hors classique) sont des hommes (95% à vue de pif)
- si le plateau @si sur les videoblogueurs a conclu à la faible présence féminine dans ce domaine frais et peu soupçonnable de pré carré de poilu à cause d'un "mur de la technique" qui rebuterai les femmes tentées de s'exprimer
- si ce sont surtout des filles qui écoutent Beyoncé et autres girls band cultivant des apparences tout aussi "sexistes" que le pire du jeu vidéo
- si effectivement même dans les compétitions de sports cérébraux, toutes sont nettement dominées par des hommes (même le scrabble)
- si les acteurs sont globalement plus payés que les actrices parce générant plus d'entrées
- etc.
... ce serait entièrement culturel (et phallocrate).
Moi je suis un geek à l'ancienne et quand je me passionnais pour mon cpc, toute fille de mon age pouvait faire de même. Certaines l'ont fait (ma femme, par exemple...) et d'autres non. Peut être que Call of Duty ou Lara Croft sont des jeux sexistes, mais au début étaient pac man, frog et arkanoid à qui on pouvait difficilement faire ce reproche. C'était déjà largement plus un truc de garçon, tout comme le flipper, le billard, etc. De fait, il n'y avait pas plus de volonté d'exclure les filles à la base qu'il n'y en a actuellement d'avoir des générations de musiciens rock / rap etc majoritairement XY, mais au final c'est comme ça que ça se passe. Du coup je trouve qu'on pourrait au moins acter que le jeu vidéo est historiquement masculin et que si dans le temps certains ont apprécié le coté "club pour homme", ce n'est pas plus un crime que de se faire une soirée copines.
D'autant que justement, les choses bougent il me semble vite en ce moment. Le jeu vidéo se féminise en ce moment à mon sens beaucoup plus vite que n'importe quel autre média et c'est étonnant de voir le sagace Ivan Gaudé louper le coche alors qu'il était là pour parler de farmville. Jeu sur lequel il est resté sur un discours un peu archaïque, genre "c'est du sous jeu vidéo", sachant par ailleurs très bien qu'il s'agit surtout d'un jeu vidéo qui marche bien auprès des femmes. Erreur, Ivan, c'est un jeu vidéo féminin, un vrai. Il n'est pas pour toi et moi, mais il n'en est pas moins valable et admirable que les jeux qui nous enchantent nous. Farmville est un jeu où on ne se tue pas, mais ou on fait pousser des choses. C'est un jeu sans challenge, dis tu ? Mais le challenge n'est pas pour les femmes ce but évident de tout amusement pour homme, elles savent s'amuser sans. C'est un jeu où l'on s'entraide, avec une dimension sociale.
Bon, et en quoi est ce moins valorisable que Dishonored, fabuleux jeux pour geek PC de cette année, où l'on joue un assassin, un voleur, un jeu hyper violent, solitaire ?
Et plus limpide encore que Farmville, comment avoir fait toute cette émission sans parler des Sims, license la plus juteuse du jeu vidéo, dont la singularité visionnaire de son créateur, Will Wright, est d'avoir viré tout ses poilus et constitué une équipe quasi intégralement féminine, soit un ovni complet dans l'industrie ?
Tiens oui ça c'est une bonne question, pourquoi on n'a pas parlé des Sims - comme éléphant dans la pièce, en voilà un beau. Je soupçonne que c'est parce qu'il n'arrange personne. Voilà un jeu fait par des femmes, singuliers, triomphe commercial monstrueux. Mais je pense que personne sur ce plateau ne l'aimait. Personne n'aimait y jouer, et surtout pas Mar_Lard. Alors à bien y regarder, a-t-elle critiqué le jeu vidéo, ou le jeu vidéo... pour public masculin ? Ne defend elle pas sa propre singularité (tout à fait sympathique), d'aimer ces jeux là comme j'ai moi même aimer faire quelques parties de Sims ? N'est elle pas en train de se demander pourquoi le shonen ("manga pour garçons adolescents", littéralement) ne serait pas complètement tourné vers les garçons adolescent et pas les filles adolescentes (qui ont pourtant leur propre ligne de produit) ?
Voici une liste des très grosses ventes du jeu vidéo auxquels j'ai joué ces dernières années:
- GTA IV
- Skyrim
- World Of Warcraft
- Borderlands
- Dota 2
- Half Life 2
Aucun de ces jeux n'a recours aux stéréotypes féminins décriés dans le débat. Certains donnent des roles clefs à des personnages féminins, d'autres en font des caractérisations fines et anti camionneur. En outre plusieurs sont réellement bien écrits et invalident complètement cet étonnant poncif du jeu vidéo qui serait arriéré dans son écriture (bon dieu, vous avez vu les films ces jours ci ?).
(quand à Batman Arkham Asylum, c'est équitable : le cul de Batman et Catwoman sont également affolant, et à l'heure de savater les deux se valent. )
Je ne remet pas en cause l'intégralité des éléments mis en cause par Mar_Lard, attention. Et je trouve très saint que ceux d'entre nous qui se sentent de ce monde là traitent les questions de sociétés qui s'y glissent comme ailleurs. Mais finalement, je trouve que le présent débat fait un mauvais sort au jeu féminin qui existe depuis des années et se vend parfois très, très, très bien. Mal_Lard est peut être agacé du coté cagole des sims comme des cagoles elle mêmes, mais c'est une affaire entre elles et ces filles dont l'honnête objectif est effectivement de faire une bimbo sensass (nonobstant que si ça attire certains hommes ça en repousse encore plus, et pas forcément les pires). Je ne jette pas le concept de sexisme avec l'eau du bain mais si toute personne qui emploie cette case n'a pas aussi une case "sexuée" à coté et ne fait aucun tri entre ce qui relève d'un biais culturel et d'une authentique différence de genre, elle est dans une vision du monde qui à mon sens se heurtera à répétition au réel. De ce point de vue Mar_Lard a pour moi bien raison de vouloir passer à la création de jeu vidéo, parce que le concret, c'est imbattable. Bonne chance à elle.
Voilà ce qu'en dit wikipedia:
[quote=wikipedia]Le sexisme est un terme apparu dans les années 1960 en parallèle avec l'essor du féminisme. Ce mot, calqué sur « racisme », a pour vocation de dénoncer les croyances, valeurs et attitudes fondées sur des modèles stéréotypés et intériorisés, bref, la construction genrée de la société. Le sexisme divise les rôles, habiletés, intérêts et comportements selon le sexe. Les effets principaux sont la discrimination envers l'un des sexe et l'aliénation des deux sexes.
La critique du sexisme dénonce l'idée selon laquelle les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin impliqueraient l'attribution de rôles, droits et devoirs distincts dans la société. Elle dénonce cette construction genrée de la société qui attribue un caractère, un rôle, des prédispositions physiques et affectives selon le sexe. La notion de sexe n'est alors plus une notion de sexe biologique (mâle et femelle) mais une construction sociale du genre féminin et du genre masculin limitant par là même le développement de l'individu sur les plans personnel, affectif, professionnel et social.
Je ne vais pas ici faire le débat de la validité même du concept, mais simplement constater que celui ci, posé en préalable sur lequel personne n'est revenu, est un terme militant associée à un mouvement et à sa vision critique. Autrement dit, il n'y a rien d'universel et ce qui est sexiste pour certain(e)s est simplement sexué pour d'autres.
La thèse du sexisme stipule en pratique (et c'est bien illustré dans la fin du débat) que:
- si l'immense majorité des musiciens (hors classique) sont des hommes (95% à vue de pif)
- si le plateau @si sur les videoblogueurs a conclu à la faible présence féminine dans ce domaine frais et peu soupçonnable de pré carré de poilu à cause d'un "mur de la technique" qui rebuterai les femmes tentées de s'exprimer
- si ce sont surtout des filles qui écoutent Beyoncé et autres girls band cultivant des apparences tout aussi "sexistes" que le pire du jeu vidéo
- si effectivement même dans les compétitions de sports cérébraux, toutes sont nettement dominées par des hommes (même le scrabble)
- si les acteurs sont globalement plus payés que les actrices parce générant plus d'entrées
- etc.
... ce serait entièrement culturel (et phallocrate).
Moi je suis un geek à l'ancienne et quand je me passionnais pour mon cpc, toute fille de mon age pouvait faire de même. Certaines l'ont fait (ma femme, par exemple...) et d'autres non. Peut être que Call of Duty ou Lara Croft sont des jeux sexistes, mais au début étaient pac man, frog et arkanoid à qui on pouvait difficilement faire ce reproche. C'était déjà largement plus un truc de garçon, tout comme le flipper, le billard, etc. De fait, il n'y avait pas plus de volonté d'exclure les filles à la base qu'il n'y en a actuellement d'avoir des générations de musiciens rock / rap etc majoritairement XY, mais au final c'est comme ça que ça se passe. Du coup je trouve qu'on pourrait au moins acter que le jeu vidéo est historiquement masculin et que si dans le temps certains ont apprécié le coté "club pour homme", ce n'est pas plus un crime que de se faire une soirée copines.
D'autant que justement, les choses bougent il me semble vite en ce moment. Le jeu vidéo se féminise en ce moment à mon sens beaucoup plus vite que n'importe quel autre média et c'est étonnant de voir le sagace Ivan Gaudé louper le coche alors qu'il était là pour parler de farmville. Jeu sur lequel il est resté sur un discours un peu archaïque, genre "c'est du sous jeu vidéo", sachant par ailleurs très bien qu'il s'agit surtout d'un jeu vidéo qui marche bien auprès des femmes. Erreur, Ivan, c'est un jeu vidéo féminin, un vrai. Il n'est pas pour toi et moi, mais il n'en est pas moins valable et admirable que les jeux qui nous enchantent nous. Farmville est un jeu où on ne se tue pas, mais ou on fait pousser des choses. C'est un jeu sans challenge, dis tu ? Mais le challenge n'est pas pour les femmes ce but évident de tout amusement pour homme, elles savent s'amuser sans. C'est un jeu où l'on s'entraide, avec une dimension sociale.
Bon, et en quoi est ce moins valorisable que Dishonored, fabuleux jeux pour geek PC de cette année, où l'on joue un assassin, un voleur, un jeu hyper violent, solitaire ?
Et plus limpide encore que Farmville, comment avoir fait toute cette émission sans parler des Sims, license la plus juteuse du jeu vidéo, dont la singularité visionnaire de son créateur, Will Wright, est d'avoir viré tout ses poilus et constitué une équipe quasi intégralement féminine, soit un ovni complet dans l'industrie ?
Tiens oui ça c'est une bonne question, pourquoi on n'a pas parlé des Sims - comme éléphant dans la pièce, en voilà un beau. Je soupçonne que c'est parce qu'il n'arrange personne. Voilà un jeu fait par des femmes, singuliers, triomphe commercial monstrueux. Mais je pense que personne sur ce plateau ne l'aimait. Personne n'aimait y jouer, et surtout pas Mar_Lard. Alors à bien y regarder, a-t-elle critiqué le jeu vidéo, ou le jeu vidéo... pour public masculin ? Ne defend elle pas sa propre singularité (tout à fait sympathique), d'aimer ces jeux là comme j'ai moi même aimer faire quelques parties de Sims ? N'est elle pas en train de se demander pourquoi le shonen ("manga pour garçons adolescents", littéralement) ne serait pas complètement tourné vers les garçons adolescent et pas les filles adolescentes (qui ont pourtant leur propre ligne de produit) ?
Voici une liste des très grosses ventes du jeu vidéo auxquels j'ai joué ces dernières années:
- GTA IV
- Skyrim
- World Of Warcraft
- Borderlands
- Dota 2
- Half Life 2
Aucun de ces jeux n'a recours aux stéréotypes féminins décriés dans le débat. Certains donnent des roles clefs à des personnages féminins, d'autres en font des caractérisations fines et anti camionneur. En outre plusieurs sont réellement bien écrits et invalident complètement cet étonnant poncif du jeu vidéo qui serait arriéré dans son écriture (bon dieu, vous avez vu les films ces jours ci ?).
(quand à Batman Arkham Asylum, c'est équitable : le cul de Batman et Catwoman sont également affolant, et à l'heure de savater les deux se valent. )
Je ne remet pas en cause l'intégralité des éléments mis en cause par Mar_Lard, attention. Et je trouve très saint que ceux d'entre nous qui se sentent de ce monde là traitent les questions de sociétés qui s'y glissent comme ailleurs. Mais finalement, je trouve que le présent débat fait un mauvais sort au jeu féminin qui existe depuis des années et se vend parfois très, très, très bien. Mal_Lard est peut être agacé du coté cagole des sims comme des cagoles elle mêmes, mais c'est une affaire entre elles et ces filles dont l'honnête objectif est effectivement de faire une bimbo sensass (nonobstant que si ça attire certains hommes ça en repousse encore plus, et pas forcément les pires). Je ne jette pas le concept de sexisme avec l'eau du bain mais si toute personne qui emploie cette case n'a pas aussi une case "sexuée" à coté et ne fait aucun tri entre ce qui relève d'un biais culturel et d'une authentique différence de genre, elle est dans une vision du monde qui à mon sens se heurtera à répétition au réel. De ce point de vue Mar_Lard a pour moi bien raison de vouloir passer à la création de jeu vidéo, parce que le concret, c'est imbattable. Bonne chance à elle.
Tout comme olivier kawak, je regrette que la série de jeux vidéos Metroid, dont le personnage principal est une femme, n'est pas été citée.
Je ne suis pas geek.Je savais que les jeux sur internet étaient misogynes mais pas à ce point-là.Ces réflexions dégradantes,je les croyais d'une autre époque.Je me rappelle quand j'étais enfant qu'on m'expliquait qu'une femme était moins intelligente qu'un homme et que c'était normal qu'elle soit cantonnée à la cuisine et au ménage,petite tête sans cervelle.Je croyais que tout avait changé en sachant que rien n'avait changé!Mais là c'est pire que les blagues de bureau que j'ai pu entendre.Si on traitait des juifs, ou autres ,de la façon dont on parle des femmes les insulteurs se retrouveraient devant les tribunaux et seraient condamnés ce qui serait normal.N'y aurait-il pas moyen que des associations telles "les chiennes de garde" ou "ni pute ni soumise" portent plainte comme par exemple contre le clip qui se régale d'une mort certaine de l'héroine,et la compare à un macaque et aussi contre toutes les autres images dégradantes de la femme véhiculées sur ce genre de jeux?
Je suis heureuse de voir que la jeune génération prenne la relève,je suis malheureuse de voir qu'elle soit obligée de le faire!
Bravo Mar-Lard pour votre courage.
Plus rien ne m'empêchera de faire remarquer à D.S. qu'il n'y a pas parité quand le cas sera frappant!et je me moque des réflexions que l'on pourra me faire!Petite lutte à coté de la votre,je le conçois,mais chacune fait ce qu'elle peut là où elle se trouve!
Je suis heureuse de voir que la jeune génération prenne la relève,je suis malheureuse de voir qu'elle soit obligée de le faire!
Bravo Mar-Lard pour votre courage.
Plus rien ne m'empêchera de faire remarquer à D.S. qu'il n'y a pas parité quand le cas sera frappant!et je me moque des réflexions que l'on pourra me faire!Petite lutte à coté de la votre,je le conçois,mais chacune fait ce qu'elle peut là où elle se trouve!
La conductance electro-dermale de Bohler aura fini de me convaincre que [large]la présence systématique d'un adepte de la psychologisation géneralisée pose problème[/large] et qu'il serait peut-être bon de repenser sa place dans les futures émissions.
Á moins d'inviter, pour chaque émission donc, un chercheur en sciences sociales qui le remettrait à sa place comme la fait Lordon durant la dernière émission, ce qui me semble une option un peu compliquée a priori, je pense qu'une chronique, séparée voire completement indépendante de l'émission principale, serait la bienvenue. Et dans ce cas-là, elle devrait être justifiée et pourquoi pas débatue...
La réference systématique d'arguments d'autorité en version "novlangue" d'IRM a ici, il me semble, atteint ses limites ici et n'est que trop rarement contre-balançée, d'autant plus s'il apparaît comme membre intégrant de l'émission. J'espère être entendu. Merci.
Á moins d'inviter, pour chaque émission donc, un chercheur en sciences sociales qui le remettrait à sa place comme la fait Lordon durant la dernière émission, ce qui me semble une option un peu compliquée a priori, je pense qu'une chronique, séparée voire completement indépendante de l'émission principale, serait la bienvenue. Et dans ce cas-là, elle devrait être justifiée et pourquoi pas débatue...
La réference systématique d'arguments d'autorité en version "novlangue" d'IRM a ici, il me semble, atteint ses limites ici et n'est que trop rarement contre-balançée, d'autant plus s'il apparaît comme membre intégrant de l'émission. J'espère être entendu. Merci.
Que ce soit au sujet de l'importance intention/message reçu; ou sur les effets prétendus ou réels des médias, je vous conseille d'inviter une fois ou l'autre des universitaires des SIC (Sciences de l'Information et de la Communication). Les choses ici en sont réduites à oui/non il y a des effets réels; ce qui est important l'intetion/le message. C'est un peu frustrant :s
J’ai quand même l’impression qu’on enfonce des portes ouvertes dans cette émission.
Déjà, au tout début des années 80, en jouant à l'un des premiers jeu de rôles, "donjons et dragons" (Advanced dungeons and dragons, pour les spécialistes) et certains joueurs exprimaient à travers leur personnage toutes leurs pulsions en jouant comme ils se seraient comportés eux-mêmes dans la vie si leur surmoi ne prenait pas le dessus. Ils pouvaient enfin être le salaud qu’ils auraient adorait être dans en vrai, avec l'excuse suivante : j'ai créé un personnage fourbe et méchant, alors je joue à fond.
Par ailleurs, on semble s’étonner que les joueurs de call of duty se jettent sur la première fille venue mais on ne s’étonne pas qu’ils flinguent à tout va ? C’est moins grave de tuer quelqu’un que de le violer ?
Déjà, au tout début des années 80, en jouant à l'un des premiers jeu de rôles, "donjons et dragons" (Advanced dungeons and dragons, pour les spécialistes) et certains joueurs exprimaient à travers leur personnage toutes leurs pulsions en jouant comme ils se seraient comportés eux-mêmes dans la vie si leur surmoi ne prenait pas le dessus. Ils pouvaient enfin être le salaud qu’ils auraient adorait être dans en vrai, avec l'excuse suivante : j'ai créé un personnage fourbe et méchant, alors je joue à fond.
Par ailleurs, on semble s’étonner que les joueurs de call of duty se jettent sur la première fille venue mais on ne s’étonne pas qu’ils flinguent à tout va ? C’est moins grave de tuer quelqu’un que de le violer ?
on voit tout de suite le joueur du total ignorant. En effet tout son billet initial était pour arriver à la conclusion: il faut ...
[quote=Dimrost]bannir [modérer] d'un serveur les gens qui sont particulièrement peu pudiques concernant leur manque de respect des femmes/juifs/noirs/mamans/j'en passe.
Et il suffit de noter que
[quote=Dimrost] Cette possibilité existe sur à peu près tout les jeux en ligne du monde
pour être perplexe face à un débat si inutile.
[quote=Dimrost]bannir [modérer] d'un serveur les gens qui sont particulièrement peu pudiques concernant leur manque de respect des femmes/juifs/noirs/mamans/j'en passe.
Et il suffit de noter que
[quote=Dimrost] Cette possibilité existe sur à peu près tout les jeux en ligne du monde
pour être perplexe face à un débat si inutile.
Ne faudrait-il pas, dans les jeux-videos comme ailleurs, que les femmes s'occupent plus de créer des contenus si elles veulent arrêter d'être victimes de contenus crées à 99% par des hommes?
J'ai trente ans et j'ai vécu l'entrée de la marketisation de masse des jeux vidéos en France, avec l'arrivée de la game-boy, la nes, et ainsi de suite.
Au début, le jeux-vidéo était à 95% joué par des garçons, avec une division qui correspondait exactement à la vieille "poupée et dinette pour les filles, petites voitures et flingues pour les garçons".
C'était le cas dans ma cour de récréation, de toutes mes connaissances, et ce jusqu'au lycée, jusqu'à ce que, récemment, les filles se mettent au JV.
A l'époque, paradoxalement, les jeux étaient sexués de manière bien moins violente qu'aujourd'hui ou même, pas du tout, en dehors du stereotype du chevalier ou du plombier qui doit sauver la princesse, yavait pas tellement de boobs ou de bikinis à l'époque, voire, même bien plus d'héroïnes que dans les jeux de maintenant.
Tout ça pour dire que:
Les hommes ont effectivement passé vingt ans à jouer entre eux et à se faire rappeler sans cesse que jouer était un passe-temps de mec, ça a été, en tout cas, ma réalité. Personne de mon entourage n'était contre le fait que les filles nous rejoignent dans ce hobby, mais, juste, ça ne les intéressaient pas, sauf exception (on a tous eu "la copine qui joue à double dragon/street fighter II").
Le fait qu'elles débarquent, depuis dix ans, en gros, en tant que joueuses dans cet univers est une bonne chose, mais pendant la dizaine d'année qui a précédé il s'est passé plusieurs choses:
premièrement, l'innovation technologique. Depuis l'époque de bomberman et mario, les progrès sont tels que maintenant, oui, il est possible de coller un 115F à une nana de 45 kilos (tout comme il est possible de faire une plaquette de chocolat et des pectoraux parfaitement définis aux persos masculins), et les éditeurs ne s'en privent pas.
Deuxièmement, pourquoi cette avalanche croissante de nichons géant, de culs en gros plan et de mâles à la mâchoire carrée et aux biceps gros comme des cuisses de sumo? Le milieu du jeu vidéo a, jusqu'à récemment, toujours été stigmatisé comme "un truc de mecs un peu retardés", ce qui n'est bien sûr qu'un cliché caricatural et réducteur. Mais les clichés ont la vie dure, et au même moment que les filles débarquaient, l'économie du jeu devenait de plus en plus féroce, et les enjeux financiers de plus en plus énormes. D'où le fait que les éditeurs ont voulu prendre de moins en moins de risques pour vendre leurs jeux. Qu'est-ce qui fait le plus vendre? Le sexe. A qui on s'adresse? Encore majoritairement, des jeunes hommes. Malgré la poussée du gaming féminin, le marché des jeux pc et de console de salon est encore majoritairement un marché masculin, et les adolescent mâles, une cible éminament facile, vu qu'il est difficile dans la vie d'un homme d'être moins à son avantage que pendant son adolescence, question intellect, ou recul sur les choses.
Voilà le monde dans lequel les femmes ont débarqué.
Ont-elles raison de se plaindre du sexisme dans les JV? Oui, bien sûr. Mais la solution n'est-elle pas seulement de choisir avec qui on joue?
Je ne suis pas une femme, mais comme il l'a été dit dans l'émission, il y a des cons partout, et si j'avais reçu un dollar chaque fois que la profession de ma mère ou mes tendances supposément sodomites ont pu être évoqués sur des jeux en lignes, j'aurais sûrement pu changer de carte graphique et de processeur depuis longtemps.
Est-il possible de filtrer l'entrée dans un espace de jeu? Oui, de deux façon. On peut bannir d'un serveur les gens qui sont particulièrement peu pudique concernant leur manque de respect des femmes/juifs/noirs/mamans/j'en passe. Cette possibilité existe sur à peu près tout les jeux en ligne du monde. Est-ce que ça garantit d'être préservé de la connerie? Ben non. Des joueurs nouveaux, il en arrive tout les jours, le jeu devient un espace public, et il me paraît illusoire de penser pouvoir purger des cons un espace public. (puis je vois pas pourquoi les cons auraient pas le droit de jouer juste parce qu'ils sont cons).
Est-ce que c'est pas possible, par contre, de ne pas forcément jouer avec tout le monde? Ben oui. La solution c'est peut-être juste aussi de ne pas jouer avec n'importe qui.
Et pour ce qui est des contenus, il faut juste que les nanas se mettent à faire du jeu aussi. Ça commence. Timidement, mais ça commence.
J'ai trente ans et j'ai vécu l'entrée de la marketisation de masse des jeux vidéos en France, avec l'arrivée de la game-boy, la nes, et ainsi de suite.
Au début, le jeux-vidéo était à 95% joué par des garçons, avec une division qui correspondait exactement à la vieille "poupée et dinette pour les filles, petites voitures et flingues pour les garçons".
C'était le cas dans ma cour de récréation, de toutes mes connaissances, et ce jusqu'au lycée, jusqu'à ce que, récemment, les filles se mettent au JV.
A l'époque, paradoxalement, les jeux étaient sexués de manière bien moins violente qu'aujourd'hui ou même, pas du tout, en dehors du stereotype du chevalier ou du plombier qui doit sauver la princesse, yavait pas tellement de boobs ou de bikinis à l'époque, voire, même bien plus d'héroïnes que dans les jeux de maintenant.
Tout ça pour dire que:
Les hommes ont effectivement passé vingt ans à jouer entre eux et à se faire rappeler sans cesse que jouer était un passe-temps de mec, ça a été, en tout cas, ma réalité. Personne de mon entourage n'était contre le fait que les filles nous rejoignent dans ce hobby, mais, juste, ça ne les intéressaient pas, sauf exception (on a tous eu "la copine qui joue à double dragon/street fighter II").
Le fait qu'elles débarquent, depuis dix ans, en gros, en tant que joueuses dans cet univers est une bonne chose, mais pendant la dizaine d'année qui a précédé il s'est passé plusieurs choses:
premièrement, l'innovation technologique. Depuis l'époque de bomberman et mario, les progrès sont tels que maintenant, oui, il est possible de coller un 115F à une nana de 45 kilos (tout comme il est possible de faire une plaquette de chocolat et des pectoraux parfaitement définis aux persos masculins), et les éditeurs ne s'en privent pas.
Deuxièmement, pourquoi cette avalanche croissante de nichons géant, de culs en gros plan et de mâles à la mâchoire carrée et aux biceps gros comme des cuisses de sumo? Le milieu du jeu vidéo a, jusqu'à récemment, toujours été stigmatisé comme "un truc de mecs un peu retardés", ce qui n'est bien sûr qu'un cliché caricatural et réducteur. Mais les clichés ont la vie dure, et au même moment que les filles débarquaient, l'économie du jeu devenait de plus en plus féroce, et les enjeux financiers de plus en plus énormes. D'où le fait que les éditeurs ont voulu prendre de moins en moins de risques pour vendre leurs jeux. Qu'est-ce qui fait le plus vendre? Le sexe. A qui on s'adresse? Encore majoritairement, des jeunes hommes. Malgré la poussée du gaming féminin, le marché des jeux pc et de console de salon est encore majoritairement un marché masculin, et les adolescent mâles, une cible éminament facile, vu qu'il est difficile dans la vie d'un homme d'être moins à son avantage que pendant son adolescence, question intellect, ou recul sur les choses.
Voilà le monde dans lequel les femmes ont débarqué.
Ont-elles raison de se plaindre du sexisme dans les JV? Oui, bien sûr. Mais la solution n'est-elle pas seulement de choisir avec qui on joue?
Je ne suis pas une femme, mais comme il l'a été dit dans l'émission, il y a des cons partout, et si j'avais reçu un dollar chaque fois que la profession de ma mère ou mes tendances supposément sodomites ont pu être évoqués sur des jeux en lignes, j'aurais sûrement pu changer de carte graphique et de processeur depuis longtemps.
Est-il possible de filtrer l'entrée dans un espace de jeu? Oui, de deux façon. On peut bannir d'un serveur les gens qui sont particulièrement peu pudique concernant leur manque de respect des femmes/juifs/noirs/mamans/j'en passe. Cette possibilité existe sur à peu près tout les jeux en ligne du monde. Est-ce que ça garantit d'être préservé de la connerie? Ben non. Des joueurs nouveaux, il en arrive tout les jours, le jeu devient un espace public, et il me paraît illusoire de penser pouvoir purger des cons un espace public. (puis je vois pas pourquoi les cons auraient pas le droit de jouer juste parce qu'ils sont cons).
Est-ce que c'est pas possible, par contre, de ne pas forcément jouer avec tout le monde? Ben oui. La solution c'est peut-être juste aussi de ne pas jouer avec n'importe qui.
Et pour ce qui est des contenus, il faut juste que les nanas se mettent à faire du jeu aussi. Ça commence. Timidement, mais ça commence.
C'est dommage, une telle émission devrait avant tout être l'occasion pour chacun de prendre un peu de recul par rapport à son propre comportement. Le rapport homme femme n'est pas simple, on doit être égaux et complémentaires, se séduire et se respecter, souvent abandonner ce rapport de séduction qui peut être parfois si agréable. Ce que beaucoup de gens oublient, c'est qu'il n'y a pas de vérité en la matière, tout est encore à inventer. Alors plutôt que de se demander qui a raison, demandons nous, comment on fait.
Combien je comprend la radicalité de Mar_Lard aux vues des écarts qui existent encore avant un début d'égalité homme femme.
Et c'est pas parce qu'elle est, et doit être radicale, que ça enlève leur liberté aux auteurs : quoi qu'elle en dise, je trouve le titre "les tétons flingueurs" particulièrement à propos et décrivant bien comment tombraider nous a été vendu (et qui de plus misogynes que les tontons flingueurs). Ça me rappelle la pochette "j'accuse" de Damien Saez : misogynie ou dénonciation ? Quoi qu'il en soit on est ici bien à la marge par rapport au sexisme primaire vécu dans les jeux vidéos.
Combien je comprend la radicalité de Mar_Lard aux vues des écarts qui existent encore avant un début d'égalité homme femme.
Et c'est pas parce qu'elle est, et doit être radicale, que ça enlève leur liberté aux auteurs : quoi qu'elle en dise, je trouve le titre "les tétons flingueurs" particulièrement à propos et décrivant bien comment tombraider nous a été vendu (et qui de plus misogynes que les tontons flingueurs). Ça me rappelle la pochette "j'accuse" de Damien Saez : misogynie ou dénonciation ? Quoi qu'il en soit on est ici bien à la marge par rapport au sexisme primaire vécu dans les jeux vidéos.
Je pensais naivement que Sébastien Bohler est chroniquer au même titre que Didier Porte. En réalité, il se prend pour un scientifique. Incroyable.
J'ai bien aimé l'émission, cependant avec un bémol : l'émission a montré ce qui se fait de plus guerrier et sexué dans le jeu vidéo. Pourtant, il y a aussi des jeux qui ne sont pas interdits aux moins de 16 ans ou 18 ans et qui sont grand public. Arrêt sur images regrette peut-être qu'il n'existe pas (ou trop peu?) de jeux vidéo à caractère plus sexués destinés aux femmes ? Finalement, est-ce que Asi soulève un problème de parité ?
Dans le jeu vidéo, le "challenge au féminin" est tout de même de plus en plus exploité (sans ignorer les problèmes traités dans l'émission).
Dans le jeu vidéo, le "challenge au féminin" est tout de même de plus en plus exploité (sans ignorer les problèmes traités dans l'émission).
Bon ben enfin pu écouter l'émission. Pas grand chose à rajouter sinon merci d'avoir abordé le sujet. Et je craignais énormément la conduite du débat (suite aux deux premières émissions jeux vidéo), mais sur le coup non, pas de coupe intempestive de la parole, interventions pertinentes (Laure a souvent des questions intéressantes quand le chef la laisse parler), Ivan Gaudé comme d'habitude intéressant et clair, Arnaud Chaudron parfait dans son rôle de méchant.
Et merci à Mar_lard, claire et posée. Je ne comprend pas qu'on puisse lui reprocher une quelconque agressivité, ça ne tiens juste pas.
Bref voilà, une très agréable surprise cette émission et donc merci à l'équipe.
En revanche le forum, comment dire... Je me suis déjà retrouvé scotché devant le loft ou des conneries du genre. Ben là pareil. C'est hypnotisant, pas moyen de lacher. J'ai envie d'aller troller moi aussi.
Allez demain j'ouvre la fenêtre.
Et merci à Mar_lard, claire et posée. Je ne comprend pas qu'on puisse lui reprocher une quelconque agressivité, ça ne tiens juste pas.
Bref voilà, une très agréable surprise cette émission et donc merci à l'équipe.
En revanche le forum, comment dire... Je me suis déjà retrouvé scotché devant le loft ou des conneries du genre. Ben là pareil. C'est hypnotisant, pas moyen de lacher. J'ai envie d'aller troller moi aussi.
Allez demain j'ouvre la fenêtre.
Sébastien Bohler ...
Comment dire .....
Personnellement, je pense qu'il apporte parfois un angle intéressant.
Que souvent, il essaye de se rendre intéressant.
Gardez le !
Il n'a surement aucun problème d'estime se soi (ou peut être au contraire un énorme problème à ce niveau) en tous cas, c'est bon pour celle des spectateurs.
Ivan Gaudé +++
J'adore la façon qu'il a de donner du crédit à ses propos en restant calme et juste face à ses détracteurs. Le top, c'est quand il préfère laisser son interlocuteur s'enfoncer seul plutôt que d'essayer de lui répondre.
Big up Ivan
Mickael BOKOUDSOU
Comment dire .....
Personnellement, je pense qu'il apporte parfois un angle intéressant.
Que souvent, il essaye de se rendre intéressant.
Gardez le !
Il n'a surement aucun problème d'estime se soi (ou peut être au contraire un énorme problème à ce niveau) en tous cas, c'est bon pour celle des spectateurs.
Ivan Gaudé +++
J'adore la façon qu'il a de donner du crédit à ses propos en restant calme et juste face à ses détracteurs. Le top, c'est quand il préfère laisser son interlocuteur s'enfoncer seul plutôt que d'essayer de lui répondre.
Big up Ivan
Mickael BOKOUDSOU
Bonjour,
Cette émission au final est très peu intéressante et j'ai eu du mal à en venir à bout.
Je remercie tout d'abord les participants et le travail de collecte plutôt efficace de Mar_lard autour de ce sujet.
Mais que tirer de ce débat?
Malheureusement, pas grand chose. Le constat qu'il y a un souci de sexisme dans le JV qui au final représente un sexisme globale qui existe aussi dans le monde de l'entreprise, la politique...
Là, où c'est vraiment dommage, c'est que Mar_lard n'est pas crédible dans son propos pour plusieurs choses:
- les intervenants et notamment Ivan sont d'accord avec ses propos mais elle trouve encore à redire sur des articles de CPC qui ont plus de 5 ans
- Son implication personelle trop forte. Cela se voit surtout vers la fin, qu'au final elle maîtrise son sujet mais que son implication et son vécu vis à vis de cela l'empêche de voir du positif
- le débat est cantonné aux JV en lui même, mais uniquement le JV alors que le souci est globale.
Bref, rien ne va changer, tout comme les ménages dans le JV :)
PS: Didier Porte a été exceptionnel
Cette émission au final est très peu intéressante et j'ai eu du mal à en venir à bout.
Je remercie tout d'abord les participants et le travail de collecte plutôt efficace de Mar_lard autour de ce sujet.
Mais que tirer de ce débat?
Malheureusement, pas grand chose. Le constat qu'il y a un souci de sexisme dans le JV qui au final représente un sexisme globale qui existe aussi dans le monde de l'entreprise, la politique...
Là, où c'est vraiment dommage, c'est que Mar_lard n'est pas crédible dans son propos pour plusieurs choses:
- les intervenants et notamment Ivan sont d'accord avec ses propos mais elle trouve encore à redire sur des articles de CPC qui ont plus de 5 ans
- Son implication personelle trop forte. Cela se voit surtout vers la fin, qu'au final elle maîtrise son sujet mais que son implication et son vécu vis à vis de cela l'empêche de voir du positif
- le débat est cantonné aux JV en lui même, mais uniquement le JV alors que le souci est globale.
Bref, rien ne va changer, tout comme les ménages dans le JV :)
PS: Didier Porte a été exceptionnel
Désolé, pavé.
On a eu droit à plusieurs sujets sur « les jeux vidéos sont-ils violents » « rendent-ils psychopathe », mais au bout d'un moment il faudrait se poser la question de leur rôle réel là-dedans. En englobant les jeux vidéos dans un seul phénomène global, on rapproche des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres et on traite d'un seul tenant un medium qui ne fait finalement que projeter ce qui existe déjà en amont.
Les jeux vidéos, ça n'existe pas. Quand je vois « Call of Duty » ou « Counter-strike », je vois le jeu des gendarmes et des voleurs porté sur support électronique. Lorsque l'on me présente « Sid Meyer's Civilization » je le rapproche du jeu de plateau éponyme, et de la même manière « Sim City » à bien plus de points commun avec « citadelle » ou une (très grosse) boite de légos qu'avec les jeux vidéos précédemment cités.
L'électronique a permis de développer des pans entiers de l'univers ludique, en faisant appliquer l'ensemble des règles à une machine au lieu d'obliger les joueurs à effectuer des opérations laborieuses. Alors que le fonctionnement d'un jeu de plateau limite fortement les possibilités de gameplay, faire supporter les règles à un processeur qui peut tout gérer en quelques secondes permet d'atteindre une complexité inégalée. Là où les règles particulièrement velues d'un jeu de rôle comme AD&D peuvent rebuter un néophyte ou faire passer à côté de la richesse de l'univers les joueurs, un Baldurs'gate permet de découvrir tout un monde à explorer librement.
Les jeux vidéos ne sont que le développement du jeu au sein des nouvelles technologies. Rien de ce qu'ils comportent, sinon leur support, ne leur est propre. Ils ont fait peur à Familles de France, au XIXe on craignait que le chemin de fer rende les femmes stériles...
Les problèmes de sexismes dans les jeux vidéos ne viennent pas des jeux vidéos mais de la société elle-même. Il faut aussi voir comment s'est structurée la communauté des « joueurs » pour mesurer une partie du problème :
Dans les années 80, quand les jeux vidéos (et les jeux de rôles, j'y reviendrai) ont émergé, ils ont commencé par être à destination des jeunes enfants. Alex kid puis Sonic, des dizaines de jeux tirés des licences de bande-dessinées pour enfant, des contes où l'on va sauver une princesse en détresse (Zelda ou Mario pour les plus connus)... et le média est plutôt méprisé.
C'est à la marge, ce n'est pas dangereux. Alors quand le public grandit et que des jeux vidéos plus pour adolescents sortent, avec du contenu plus trash, le mépris des vieux pour ce média nouveau se transforme en une chasse au sorcière.
Bref. Pendant la petite décennie 90, il se trouve que internet a émergé à son tour. C'est là qu'il faut suivre ce que sont les joueurs.
À la base les enfants ont grandi avec ces nouveaux objets, qui étaient pour les garçons, parce que les petites filles bien élevées jouent dehors, à la poupée, mais ne s'enferment pas devant la console pour jouer à de bêtes jeux vidéos. Ou pire, dans une cave avec des désaxés mangeurs d'enfants qui font du jeu de rôle.
Avant l'ADSL, le jeu en réseau ça n'existait pas. Donc pour jouer à plusieurs à la console (ou au jeu de rôle) il faut inviter des gens à se retrouver au même endroit.
Il y avait une étude allemande intéressante sur la gêne engendrée par l'autre. Des enfants devaient s'approcher d'un enfant de l'autre sexe jusqu'à se sentir gêné. Si les jeunes enfants n'hésitaient pas à s'approcher tout contre celui ou celle juste en face, ils conservaient quelques mètres de distances passé une douzaine d'années.
Les jeux de rôles comme les jeux vidéos n'offrent pas un contenu plus intéressant pour un genre que pour un autre, mais ont été marqué très tôt comme un loisir déviant pour garçon. Puisque les jeux sont des activités sociales, et que tous rapports sociaux peuvent potentiellement déboucher sur des relations sexuelles passé un certain âge, il n'est pas étonnant que ces activités « pour garçons » dans l'enfance soient demeurées dans une sphère d'activité plutôt masculine. Si l'on propose à une collégienne ou une Lycéenne d'aller passer plusieurs heures à jouer avec un garçon dans une pièce fermée, de but en blanc ça peut faire peur.
Quand l'internet haut débit a débarqué, ça a permis l'apparition des jeux en réseau. Mais entre temps, la sexualisation provoquée par la société (et par les hormones) a fait son œuvre. Bien sûr que les joueurs de counter-strike considèrent que ce n'est pas un jeu pour fille. Dans la représentation de la société, attend-on d'une fille qu'elle joue à la guerre ?
Quand des enfants le font et jouent aux gendarmes et aux voleurs avec des filles dans une cour d'école primaire, ça ne leur pose aucun problème. Quand ceux qui jouent à ce jeu le font après la puberté et après s'être imprimé le modèle sociale dominant dans le crâne, ça les dérange plus de jouer avec une fille.
Comme il s'agit de gens plus âgé, ceux auxquels revient le rôle de dire « pan ! t'es mort ! Nan c'est pas vrai ! » le font avec un vocabulaire plus étoffé (mais pas plus véhément qu'à l'âge de 7 ans, je peux vous l'assurer). Certes. Mais il ne faudrait pas non plus oublier que les FPS sont des jeux exutoires par excellence où les gens se lâchent facilement, ni oublier le comportement des bandes de collégiens lorsqu'ils discutent. C'est souvent très cru (et pas très maitrisé).
L'une des sources du problèmes, c'est peut-être bien comme le dit le responsable de Canard PC que c'est cette imagerie là des joueurs qu'ont conservé les éditeurs. C'est d'ailleurs le même raisonnement qui rend l'étude sur 25 étudiants de Sébastien Bolher non significative :
La population des joueurs/joueuses se répartit différemment selon les types de jeux et les classes d'âges. Les enfants représentent une part importante, mais les plus de cinquante ans aussi. Quant aux joueurs de 25-35 ans, ce ne sont majoritairement pas ou plus des étudiants. Une étude aussi restrictive que ça ne peut pas être représentative. Un portrait des pratiques vidéo-ludiques type de ces étudiants américain a-t-il été tiré avant ? Pourquoi des étudiants alors qu'il s'agit d'une catégorie absolument pas représentative de la société et des joueurs (surtout aux états-unis, l'un des pays les plus inégalitaires en occident, surtout pour l'accès aux études supérieures) ?
Les éditeurs, eux, prennent souvent les joueurs pour de jeunes mâles en rut. Pour des cons, aussi. Quand on voit un jeu très linéaire comme « Deus Ex: Human Revolution », où tous les objets avec lesquels une interaction est possible baignent dans un énorme halo jaunâtre, on se demande s'ils pensent un instant au fait que leur jeu est notifié PEGI 18+ et que les gens sensés y jouer sont des adultes avec normalement des fonctions cérébrales un peu plus évoluées que celles du poireau.
Quid du ressenti des joueurs et des jeux eux-mêmes au final ? On nous parle de Tomb Raider, mais cette licence n'est pas une si grande source de richesse que ça. Plusieurs des derniers jeux de cette série ont été assez peu encensés. Ce qui fait de « Tomb Raider » un hit, c'est que le premier opus a révolutionné les jeux d'aventure/plateforme en terme de gameplay et donné aux joueurs l'un des premiers jeux en 3D qui n'était pas absolument ignoble à regarder.
[regardez la vidéo du joueur du grenier sur les RPG pour contempler un autre héros féminin dans une ambiance... édifiante. ^^]
Pour ce qui est de la sexualisation, les jeux vidéos concernés par le sujet on retrouve les mêmes choses que dans les médias précédents, et mêmes les progressistes comme « Mass Effect » n'offrent avec leur xénophilie avancée qu'une resucée du capitaine Kirk et de ses aliens suédoises dans cette série dont je tairais le nom.
Comme le soulignait Arnaud Chaudron, ce qui fait qu'on est plus choqué, c'est qu'on est dedans. Le jeu vidéo est au cinéma ce qu'internet est à la télé : nous y agissons. Si il est vrai que l'on voit des horreurs de sexisme et de stéréotypes au cinéma et à la télé, ces choses là nous affectent moins car elles ne nous concernent pas vraiment, alors que le jeu nous projette directement dedans.
Le jeu vidéo n'est pas un medium plus atteint qu'un autre, les jeux en réseau sont simplement des projections en ligne de tout ou partie de la société. Les groupes de jeunes hommes entre eux dans les milieux compétitifs sont connus pour leur beaufitude extrême, sinon pire.
Une équipe de foot ou une bande de collégiens sur Call of Duty n'ont pas des comportements fondamentalement différents, mais on n'observera pas la même chose chez des joueurs en ligne de Civilization.
Enfin, j'ai lu en parcourant les forums que « halala ma bonne dame, ça montre bien que les jeunes de nos jours ne respectent plus rien. » Lorsqu'à l'assemblée nationale, une députée se fait siffler parce qu'elle vient en jupe, quel est le rôle des jeux vidéos ?
La plupart des députés sont des vieux qui n'ont jamais joué à un jeu vidéo de leur vie, et certains qui pondent des lois liberticides concernant internet n'ont même jamais touché à un ordinateur de leur vie. Ces gens n'ont pas eu besoin des jeux vidéos pour devenir des gros cons sexistes.
Les jeunes n'ont pas eu besoin des jeux en réseau pour observer la violence et la considérée avec un certain détachement. À quand un bon PEGI 16+ ou 18+ avant les journaux télévisés ?
Il n'y a plus non plus de féminisme en France. Entre les Femen qui sont dans la provocation malheureusement gratuite (pas de projet constructif porté derrière) et des mouvements prétendus féministes qui cristallisent leur mécontentement dans des trucs bidons (mademoiselle/madame, les couches lavables...), où sont les mouvements de lutte sociale pour maintenir un rapport de force et exiger l'égalité salariale et une égalité de traitement dans les médias ?
Les couches ne concernent que les jeunes parents, notamment les pères, qui ne représentent eux-mêmes pas la majeure partie de la société. Mais depuis quand n'y a-t-il pas eu de mouvement notable contre l'objetisation (réelle celle-là contrairement à l'idée reçue de Sébastien Bohler) des femmes dans la publicité ?
Face à « un retour de l'ordre moral » comme à la bonne vieille époque de la 3e République, il n'est pas étonnant d'avoir de tels comportements. Pour rappel, cela fait des mois que des gens manifestent dans les rues (enfants aux poings) pour faire en sorte qu'une partie de la population ne puisse pas obtenir les mêmes droits et libertés que les gens « normaux ». Parce que les pédés sont des vrais gens, mais faut pas déconner non plus...
De là, en quoi les jeux vidéos sont-ils spécifiquement responsable de plus que ce que la société engendre ?
Le jeu est un élément structurant pour les individus. Les jeux permettent aux enfants de développer des capacités aussi bien physiques que cognitives, ils participent à structurer les représentations sociales et sont des moments d'interaction profonde.
Cela dit, l'émergence des jeux comme un élément important dans l'activité humaine est un phénomène récent. Ça ne peut donc en aucun cas être le seul élément influent. Qu'est-ce qui construit les personnes et au-delà les citoyens, alors ? Seulement leurs parents ? Dans ce cas, pourquoi ces parents sont-ils dans un tel état d'épuisement qu'après le travail ils préfèrent se reposer et laisser leurs enfants devant des jeux vidéos ?
Qu'est-ce qui rend notre société ainsi ? Un indice : les jeux vidéos ne sont pas la bonne réponse.
On a eu droit à plusieurs sujets sur « les jeux vidéos sont-ils violents » « rendent-ils psychopathe », mais au bout d'un moment il faudrait se poser la question de leur rôle réel là-dedans. En englobant les jeux vidéos dans un seul phénomène global, on rapproche des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres et on traite d'un seul tenant un medium qui ne fait finalement que projeter ce qui existe déjà en amont.
Les jeux vidéos, ça n'existe pas. Quand je vois « Call of Duty » ou « Counter-strike », je vois le jeu des gendarmes et des voleurs porté sur support électronique. Lorsque l'on me présente « Sid Meyer's Civilization » je le rapproche du jeu de plateau éponyme, et de la même manière « Sim City » à bien plus de points commun avec « citadelle » ou une (très grosse) boite de légos qu'avec les jeux vidéos précédemment cités.
L'électronique a permis de développer des pans entiers de l'univers ludique, en faisant appliquer l'ensemble des règles à une machine au lieu d'obliger les joueurs à effectuer des opérations laborieuses. Alors que le fonctionnement d'un jeu de plateau limite fortement les possibilités de gameplay, faire supporter les règles à un processeur qui peut tout gérer en quelques secondes permet d'atteindre une complexité inégalée. Là où les règles particulièrement velues d'un jeu de rôle comme AD&D peuvent rebuter un néophyte ou faire passer à côté de la richesse de l'univers les joueurs, un Baldurs'gate permet de découvrir tout un monde à explorer librement.
Les jeux vidéos ne sont que le développement du jeu au sein des nouvelles technologies. Rien de ce qu'ils comportent, sinon leur support, ne leur est propre. Ils ont fait peur à Familles de France, au XIXe on craignait que le chemin de fer rende les femmes stériles...
Les problèmes de sexismes dans les jeux vidéos ne viennent pas des jeux vidéos mais de la société elle-même. Il faut aussi voir comment s'est structurée la communauté des « joueurs » pour mesurer une partie du problème :
Dans les années 80, quand les jeux vidéos (et les jeux de rôles, j'y reviendrai) ont émergé, ils ont commencé par être à destination des jeunes enfants. Alex kid puis Sonic, des dizaines de jeux tirés des licences de bande-dessinées pour enfant, des contes où l'on va sauver une princesse en détresse (Zelda ou Mario pour les plus connus)... et le média est plutôt méprisé.
C'est à la marge, ce n'est pas dangereux. Alors quand le public grandit et que des jeux vidéos plus pour adolescents sortent, avec du contenu plus trash, le mépris des vieux pour ce média nouveau se transforme en une chasse au sorcière.
Bref. Pendant la petite décennie 90, il se trouve que internet a émergé à son tour. C'est là qu'il faut suivre ce que sont les joueurs.
À la base les enfants ont grandi avec ces nouveaux objets, qui étaient pour les garçons, parce que les petites filles bien élevées jouent dehors, à la poupée, mais ne s'enferment pas devant la console pour jouer à de bêtes jeux vidéos. Ou pire, dans une cave avec des désaxés mangeurs d'enfants qui font du jeu de rôle.
Avant l'ADSL, le jeu en réseau ça n'existait pas. Donc pour jouer à plusieurs à la console (ou au jeu de rôle) il faut inviter des gens à se retrouver au même endroit.
Il y avait une étude allemande intéressante sur la gêne engendrée par l'autre. Des enfants devaient s'approcher d'un enfant de l'autre sexe jusqu'à se sentir gêné. Si les jeunes enfants n'hésitaient pas à s'approcher tout contre celui ou celle juste en face, ils conservaient quelques mètres de distances passé une douzaine d'années.
Les jeux de rôles comme les jeux vidéos n'offrent pas un contenu plus intéressant pour un genre que pour un autre, mais ont été marqué très tôt comme un loisir déviant pour garçon. Puisque les jeux sont des activités sociales, et que tous rapports sociaux peuvent potentiellement déboucher sur des relations sexuelles passé un certain âge, il n'est pas étonnant que ces activités « pour garçons » dans l'enfance soient demeurées dans une sphère d'activité plutôt masculine. Si l'on propose à une collégienne ou une Lycéenne d'aller passer plusieurs heures à jouer avec un garçon dans une pièce fermée, de but en blanc ça peut faire peur.
Quand l'internet haut débit a débarqué, ça a permis l'apparition des jeux en réseau. Mais entre temps, la sexualisation provoquée par la société (et par les hormones) a fait son œuvre. Bien sûr que les joueurs de counter-strike considèrent que ce n'est pas un jeu pour fille. Dans la représentation de la société, attend-on d'une fille qu'elle joue à la guerre ?
Quand des enfants le font et jouent aux gendarmes et aux voleurs avec des filles dans une cour d'école primaire, ça ne leur pose aucun problème. Quand ceux qui jouent à ce jeu le font après la puberté et après s'être imprimé le modèle sociale dominant dans le crâne, ça les dérange plus de jouer avec une fille.
Comme il s'agit de gens plus âgé, ceux auxquels revient le rôle de dire « pan ! t'es mort ! Nan c'est pas vrai ! » le font avec un vocabulaire plus étoffé (mais pas plus véhément qu'à l'âge de 7 ans, je peux vous l'assurer). Certes. Mais il ne faudrait pas non plus oublier que les FPS sont des jeux exutoires par excellence où les gens se lâchent facilement, ni oublier le comportement des bandes de collégiens lorsqu'ils discutent. C'est souvent très cru (et pas très maitrisé).
L'une des sources du problèmes, c'est peut-être bien comme le dit le responsable de Canard PC que c'est cette imagerie là des joueurs qu'ont conservé les éditeurs. C'est d'ailleurs le même raisonnement qui rend l'étude sur 25 étudiants de Sébastien Bolher non significative :
La population des joueurs/joueuses se répartit différemment selon les types de jeux et les classes d'âges. Les enfants représentent une part importante, mais les plus de cinquante ans aussi. Quant aux joueurs de 25-35 ans, ce ne sont majoritairement pas ou plus des étudiants. Une étude aussi restrictive que ça ne peut pas être représentative. Un portrait des pratiques vidéo-ludiques type de ces étudiants américain a-t-il été tiré avant ? Pourquoi des étudiants alors qu'il s'agit d'une catégorie absolument pas représentative de la société et des joueurs (surtout aux états-unis, l'un des pays les plus inégalitaires en occident, surtout pour l'accès aux études supérieures) ?
Les éditeurs, eux, prennent souvent les joueurs pour de jeunes mâles en rut. Pour des cons, aussi. Quand on voit un jeu très linéaire comme « Deus Ex: Human Revolution », où tous les objets avec lesquels une interaction est possible baignent dans un énorme halo jaunâtre, on se demande s'ils pensent un instant au fait que leur jeu est notifié PEGI 18+ et que les gens sensés y jouer sont des adultes avec normalement des fonctions cérébrales un peu plus évoluées que celles du poireau.
Quid du ressenti des joueurs et des jeux eux-mêmes au final ? On nous parle de Tomb Raider, mais cette licence n'est pas une si grande source de richesse que ça. Plusieurs des derniers jeux de cette série ont été assez peu encensés. Ce qui fait de « Tomb Raider » un hit, c'est que le premier opus a révolutionné les jeux d'aventure/plateforme en terme de gameplay et donné aux joueurs l'un des premiers jeux en 3D qui n'était pas absolument ignoble à regarder.
[regardez la vidéo du joueur du grenier sur les RPG pour contempler un autre héros féminin dans une ambiance... édifiante. ^^]
Pour ce qui est de la sexualisation, les jeux vidéos concernés par le sujet on retrouve les mêmes choses que dans les médias précédents, et mêmes les progressistes comme « Mass Effect » n'offrent avec leur xénophilie avancée qu'une resucée du capitaine Kirk et de ses aliens suédoises dans cette série dont je tairais le nom.
Comme le soulignait Arnaud Chaudron, ce qui fait qu'on est plus choqué, c'est qu'on est dedans. Le jeu vidéo est au cinéma ce qu'internet est à la télé : nous y agissons. Si il est vrai que l'on voit des horreurs de sexisme et de stéréotypes au cinéma et à la télé, ces choses là nous affectent moins car elles ne nous concernent pas vraiment, alors que le jeu nous projette directement dedans.
Le jeu vidéo n'est pas un medium plus atteint qu'un autre, les jeux en réseau sont simplement des projections en ligne de tout ou partie de la société. Les groupes de jeunes hommes entre eux dans les milieux compétitifs sont connus pour leur beaufitude extrême, sinon pire.
Une équipe de foot ou une bande de collégiens sur Call of Duty n'ont pas des comportements fondamentalement différents, mais on n'observera pas la même chose chez des joueurs en ligne de Civilization.
Enfin, j'ai lu en parcourant les forums que « halala ma bonne dame, ça montre bien que les jeunes de nos jours ne respectent plus rien. » Lorsqu'à l'assemblée nationale, une députée se fait siffler parce qu'elle vient en jupe, quel est le rôle des jeux vidéos ?
La plupart des députés sont des vieux qui n'ont jamais joué à un jeu vidéo de leur vie, et certains qui pondent des lois liberticides concernant internet n'ont même jamais touché à un ordinateur de leur vie. Ces gens n'ont pas eu besoin des jeux vidéos pour devenir des gros cons sexistes.
Les jeunes n'ont pas eu besoin des jeux en réseau pour observer la violence et la considérée avec un certain détachement. À quand un bon PEGI 16+ ou 18+ avant les journaux télévisés ?
Il n'y a plus non plus de féminisme en France. Entre les Femen qui sont dans la provocation malheureusement gratuite (pas de projet constructif porté derrière) et des mouvements prétendus féministes qui cristallisent leur mécontentement dans des trucs bidons (mademoiselle/madame, les couches lavables...), où sont les mouvements de lutte sociale pour maintenir un rapport de force et exiger l'égalité salariale et une égalité de traitement dans les médias ?
Les couches ne concernent que les jeunes parents, notamment les pères, qui ne représentent eux-mêmes pas la majeure partie de la société. Mais depuis quand n'y a-t-il pas eu de mouvement notable contre l'objetisation (réelle celle-là contrairement à l'idée reçue de Sébastien Bohler) des femmes dans la publicité ?
Face à « un retour de l'ordre moral » comme à la bonne vieille époque de la 3e République, il n'est pas étonnant d'avoir de tels comportements. Pour rappel, cela fait des mois que des gens manifestent dans les rues (enfants aux poings) pour faire en sorte qu'une partie de la population ne puisse pas obtenir les mêmes droits et libertés que les gens « normaux ». Parce que les pédés sont des vrais gens, mais faut pas déconner non plus...
De là, en quoi les jeux vidéos sont-ils spécifiquement responsable de plus que ce que la société engendre ?
Le jeu est un élément structurant pour les individus. Les jeux permettent aux enfants de développer des capacités aussi bien physiques que cognitives, ils participent à structurer les représentations sociales et sont des moments d'interaction profonde.
Cela dit, l'émergence des jeux comme un élément important dans l'activité humaine est un phénomène récent. Ça ne peut donc en aucun cas être le seul élément influent. Qu'est-ce qui construit les personnes et au-delà les citoyens, alors ? Seulement leurs parents ? Dans ce cas, pourquoi ces parents sont-ils dans un tel état d'épuisement qu'après le travail ils préfèrent se reposer et laisser leurs enfants devant des jeux vidéos ?
Qu'est-ce qui rend notre société ainsi ? Un indice : les jeux vidéos ne sont pas la bonne réponse.
Quand on écoute cette Mar_lard, on se dit que le monde du jeu vidéo est un repaire de canaille ou 100% des mecs sont des ordures sexistes. Tout ça vire au conspirationnisme, et l'émission devient insupportable à regarder. J'ai arrêté autour de la 50ème minute.
La prochaine fois, s'il vous plait, évitez les sujets caricaturaux sur les jeux vidéo. Pitié. Par exemple, balancez moi un titre du genre "Jeux vidéo: une nouvelle forme d'art?".
La prochaine fois, s'il vous plait, évitez les sujets caricaturaux sur les jeux vidéo. Pitié. Par exemple, balancez moi un titre du genre "Jeux vidéo: une nouvelle forme d'art?".
Précision préalable : je ne connais rien aux jeux vidéos.
Y'a un truc que je ne comprends pas :
s'il y a 40 % de femmes qui jouent et qui achètent, et parmi elles une majorité qui, sur certains jeux, prennent un pseudo "masculin" pour ne pas se faire emmerder dans le jeu ...
cela signifie que derrière les pseudos "masculins" qui ont une attitude sexiste envers les pseudos "féminins" se trouvent souvent des femmes, non ?
Or, dans l'émission, lorsqu'il est question des "viols virtuels", tout le monde fait comme si un pseudo "masculin" agressif était forcément le fait d'un joueur masculin.
Il me semble qu'il y a là un vice de raisonnement qui invalide toute interprétation, non ?
Y'a un truc que je ne comprends pas :
s'il y a 40 % de femmes qui jouent et qui achètent, et parmi elles une majorité qui, sur certains jeux, prennent un pseudo "masculin" pour ne pas se faire emmerder dans le jeu ...
cela signifie que derrière les pseudos "masculins" qui ont une attitude sexiste envers les pseudos "féminins" se trouvent souvent des femmes, non ?
Or, dans l'émission, lorsqu'il est question des "viols virtuels", tout le monde fait comme si un pseudo "masculin" agressif était forcément le fait d'un joueur masculin.
Il me semble qu'il y a là un vice de raisonnement qui invalide toute interprétation, non ?
Bonjour,
Je travaille depuis une dizaine d'années dans l'industrie du jeu vidéo comme Game Designer, Game Director ou Creative Director (selon les années). Je suis donc pas mal au coeur de ce genre de problèmatiques.
L'émission est passée à côté d'un point qui me paraît essentiel, c'est la composition de l'industrie du JV.
D'expérience, les équipes de développement de Jeu vidéos ne contiennent pas de femmes. Pas parce qu'on les refuse ou repousse (l'industrie du jeu vidéo contient les mêmes données honteuses que le reste de la société quand aux nombre de femmes sur les postes à responsabilité ou aux écarts honteux de salaires entre hommes et femmes :
http://borderhouseblog.com/?p=10567
-- ici, l'étude est en Amérique / Angleterre, mais on aurait les mêmes résultats en France.
Par exemple: j'ai travaillé plusieurs années dans une société qui avait une politique consciente en faveur des femmes au recrutement (comprendre, à compétences égales, je recrute une femme), elles n'ont jamais dépassé 15% du nombre d'employés, même quand on faisait des jeux spécialement orientés vers un public féminin. Les jeux vidéos sont simplement créés par des hommes (en revanche, pas de discrimination sur les origines ethniques ou les orientations religieuses ou sexuelles).
D'autre part, les équipes de création sont souvent jeunes. Les 40ans et + dépassent jamais 10% du nombre d'employés, grosse concentration de -30 ans, etc.
Des équipes de créations composées quasi exclusivement d'hommes pour la plupart jeunes qui passent beaucoup de temps entre eux pourraient peut-être expliquer l'aspect fantasmé des héros hommes (virilité puissance miam miam) et femmes (pulpeuse rondeur miam miam). Ca expliquerait aussi qu'on ne traite pas de thème "sérieux" (il ne me vient pas de jeu qui parle du racisme, la politique est soigneusement évité par l'industrie, les jeu non pornographiques contenant des scènes de sexe - même non interactive - se comptent sur les doigts d'une main).
Je me demande - mais sans conviction - si l'immaturité du média lui-même ne joue pas contre nous également.
Si on considère la bande dessinée ou la littérature de science fiction (comme forces de création novatrices à leur commencement) n'ont-t'elles pas connu une première vague très fort virilisme avant de se développer et proposer autre chose ? (attention, hein, je connais peu le sujet, je ne demande qu'à être contre-dit).
Comme le fait remarquer Ivan, les jeux indés sortent un peu de cette problèmatique; essentiellement pour deux raisons:
1/ les devs veulent faire des jeux différents (dans les thèmes, les mécanismes, etc) ce qui les éloigne souvent de l'habituel traitement du sentiment de puissance (ou sentiment de contrôle, c'est un gros pavé de Game Design)
2/ D'autre part, ce fameux sentiment de puissance demande souvent une débauche de moyens techniques => inabordables sans soutien financier.
Pour finir, indépendamment du papier de Mar_Lard, le sexisme dans les jeux vidéo est également attaquée en ce moment outre-manche.
Ici, le site Rock Paper ShotGun (qu'on pourrait qualifier très rapidement d'équivalent Canard-PC anglais):
http://www.rockpapershotgun.com/2013/04/06/misogyny-sexism-and-why-rps-isnt-shutting-up/
Je travaille depuis une dizaine d'années dans l'industrie du jeu vidéo comme Game Designer, Game Director ou Creative Director (selon les années). Je suis donc pas mal au coeur de ce genre de problèmatiques.
L'émission est passée à côté d'un point qui me paraît essentiel, c'est la composition de l'industrie du JV.
D'expérience, les équipes de développement de Jeu vidéos ne contiennent pas de femmes. Pas parce qu'on les refuse ou repousse (l'industrie du jeu vidéo contient les mêmes données honteuses que le reste de la société quand aux nombre de femmes sur les postes à responsabilité ou aux écarts honteux de salaires entre hommes et femmes :
http://borderhouseblog.com/?p=10567
-- ici, l'étude est en Amérique / Angleterre, mais on aurait les mêmes résultats en France.
Par exemple: j'ai travaillé plusieurs années dans une société qui avait une politique consciente en faveur des femmes au recrutement (comprendre, à compétences égales, je recrute une femme), elles n'ont jamais dépassé 15% du nombre d'employés, même quand on faisait des jeux spécialement orientés vers un public féminin. Les jeux vidéos sont simplement créés par des hommes (en revanche, pas de discrimination sur les origines ethniques ou les orientations religieuses ou sexuelles).
D'autre part, les équipes de création sont souvent jeunes. Les 40ans et + dépassent jamais 10% du nombre d'employés, grosse concentration de -30 ans, etc.
Des équipes de créations composées quasi exclusivement d'hommes pour la plupart jeunes qui passent beaucoup de temps entre eux pourraient peut-être expliquer l'aspect fantasmé des héros hommes (virilité puissance miam miam) et femmes (pulpeuse rondeur miam miam). Ca expliquerait aussi qu'on ne traite pas de thème "sérieux" (il ne me vient pas de jeu qui parle du racisme, la politique est soigneusement évité par l'industrie, les jeu non pornographiques contenant des scènes de sexe - même non interactive - se comptent sur les doigts d'une main).
Je me demande - mais sans conviction - si l'immaturité du média lui-même ne joue pas contre nous également.
Si on considère la bande dessinée ou la littérature de science fiction (comme forces de création novatrices à leur commencement) n'ont-t'elles pas connu une première vague très fort virilisme avant de se développer et proposer autre chose ? (attention, hein, je connais peu le sujet, je ne demande qu'à être contre-dit).
Comme le fait remarquer Ivan, les jeux indés sortent un peu de cette problèmatique; essentiellement pour deux raisons:
1/ les devs veulent faire des jeux différents (dans les thèmes, les mécanismes, etc) ce qui les éloigne souvent de l'habituel traitement du sentiment de puissance (ou sentiment de contrôle, c'est un gros pavé de Game Design)
2/ D'autre part, ce fameux sentiment de puissance demande souvent une débauche de moyens techniques => inabordables sans soutien financier.
Pour finir, indépendamment du papier de Mar_Lard, le sexisme dans les jeux vidéo est également attaquée en ce moment outre-manche.
Ici, le site Rock Paper ShotGun (qu'on pourrait qualifier très rapidement d'équivalent Canard-PC anglais):
http://www.rockpapershotgun.com/2013/04/06/misogyny-sexism-and-why-rps-isnt-shutting-up/
c'est fantastique de découvrir le principe du bouc émissaire.
Dans tt situations de stress dans un groupe la personne considérée* comme la plus faible cristallisera le surplus de violence sur elle.
Ce que dénonce l'exemple de cette partie ou le petit chef tyrannique et ses moutons s'en prennent a cette jeune fille est qu'il faudrait changer de pharmakos. Soit, et on choisis qui alors : le moins beau, le plus bête, le plus petit, le plus jeune, le plus chauve ...
le but dans ces affaires est bien de déplacer, si on ne peut l’empêcher, le pharmakos vers un objet symbolique.
Car il a fort a parier que dans une équipe de filles se soit le garçon que l'on montre du doigt.
y voir primauté masculine est un non sens, car elle s'exprime ailleurs bien plus efficacement malheureusement.
* souvent par sa différence envers les autres membres
Dans tt situations de stress dans un groupe la personne considérée* comme la plus faible cristallisera le surplus de violence sur elle.
Ce que dénonce l'exemple de cette partie ou le petit chef tyrannique et ses moutons s'en prennent a cette jeune fille est qu'il faudrait changer de pharmakos. Soit, et on choisis qui alors : le moins beau, le plus bête, le plus petit, le plus jeune, le plus chauve ...
le but dans ces affaires est bien de déplacer, si on ne peut l’empêcher, le pharmakos vers un objet symbolique.
Car il a fort a parier que dans une équipe de filles se soit le garçon que l'on montre du doigt.
y voir primauté masculine est un non sens, car elle s'exprime ailleurs bien plus efficacement malheureusement.
* souvent par sa différence envers les autres membres
... c'est plus que rageant car de tout temps le sexisme a existé, et il n'y a pas de raison que sa change
Et pourtant, depuis peu les femmes ont obtenu le droit de vote, le droit de choisir de ne pas tomber enceintes, le droit de travailler au même titre que les hommes... Le sexisme a déjà pris de sérieux coups sur la tête, non ? Il reste pas mal de boulot, c'est vrai... mais il ne faudra vraisemblablement pas compter sur vous.
c'est juste un coup de gueule, je ne répondrai pas aux réponses faites à ce message
Admirable ! Merci de nous avoir gratifié de votre commentaire, c'est trop d'honneur.
Et pourtant, depuis peu les femmes ont obtenu le droit de vote, le droit de choisir de ne pas tomber enceintes, le droit de travailler au même titre que les hommes... Le sexisme a déjà pris de sérieux coups sur la tête, non ? Il reste pas mal de boulot, c'est vrai... mais il ne faudra vraisemblablement pas compter sur vous.
c'est juste un coup de gueule, je ne répondrai pas aux réponses faites à ce message
Admirable ! Merci de nous avoir gratifié de votre commentaire, c'est trop d'honneur.
Vous ne chagerez jamais les indécrotables sexistes, comme moi je n'arriverai jamais à faire admetre que le féminisme c'est la domination de lq femme sur l'homme
mise a part ça je suis égalitariste donc votre couplet sur le droit de vote....
ici il sagit de jeu vidéo pas de l'égalité des droits, d'ailleur je vous conseille d'étudier l'égalité des droits dans ce que j'ai écrit plus haut et que vous avez bassement ignoré
mise a part ça je suis égalitariste donc votre couplet sur le droit de vote....
ici il sagit de jeu vidéo pas de l'égalité des droits, d'ailleur je vous conseille d'étudier l'égalité des droits dans ce que j'ai écrit plus haut et que vous avez bassement ignoré
C'est beau de tenir à son ignorance crasse et de l'étaler partout. Le féminisme, c'est la domination de la femme sur l'homme. L'antiracisme, c'est la domination du Nègre sur le Blanc. La militance LGBT, c'est de la cathophobie et une atteinte grave à la famille et aux enfants. Le fait que des joueuses de jeu vidéo sont agressés sexuellement, ce n'est pas du sexisme, c'est du jeu vidéo.
Continuez, vous allez réussir à "faire admettre" tout ce que vous pensez, car c'est du génie pur.
Continuez, vous allez réussir à "faire admettre" tout ce que vous pensez, car c'est du génie pur.
Pour vous le masculinisme c'est la domination sur les femmes, le patriarcat etc... c'est pas mieux !
et tout ça parce que quelques crétins (sans doute féministe) ont pondu ça sur internet
Pour le reste, je vous laisse dans vos inepties
Mon ignorance dites-vous, mais moi je ne vie pas aveuglé par le féminisme, je regarde les lois, j’observe la vie, je voie le comportement de certaines femmes contre des mecs, ce que les mec peuvent ou ne peuvent pas faire
la différence de traitement qu'il y à entre une femme victime d'un mec et un mec victime d'une femme
Je sais qu'en surprotégeant une catégorie de personne et ceci pour toutes les plus bonnes raisons qui soient, il y aura toujours des gens pour profiter de ces lois et de les détourner à leur avantage
Ce n'est pas de l'ignorance comme vous dites mais au contraire une certaine "étude" comportementale de femmes depuis ces 10 dernières années, leurs intransigeances, leurs mépris vis à vis des mecs avec une certaine "émasculation" de la gente masculine. des Mecs près à n'importe quoi pour des femmes
Au lieu d'avoir un monde justement ou l'homme et la femme peuvent vivre en paix et en harmonie, on se retrouve en pleine lutte ouverte entre homme et femme
vous ne le vivez pas, tant mieux pour vous mais allez voir les pères qui ne sont bons qu'à payer la pension alimentaire (que la femme peut contraindre) et voie difficilement leur enfants (les pères n'ont pas les mêmes recours)
Regarder ce qui arrive lorsqu'une femme tombe enceinte, la femme pouvant à son libre chois décider de le garder ou pas, elle peuvent alors faire des enfants sur le dos de leurs copains et les contraindre à reconnaitre leur progéniture ou décider d'elle même à mettre fin à la vie de cet enfant (tous les droits sont du coté de la femme)
J'ai lu également sur Rue89 un texte de Clémentine Autain qui souhaite que lors d'un procès pour agression sexuel, les jurés renversent la charge de la preuve (coupable sauf preuve du contraire)
au lieu de lire des livres de féministes (masculin ou féminin) vous devriez vous intéressés aux conséquences dans la vie de tout les jours, des lois votés sous la pression des groupes féministes
Maintenant, pour ce qui est du sexisme et de cette "émission"
le sexisme existe et il existe partout, autant le sexisme contre les femmes que le sexisme contre les mecs, c'est comme ça
Il n'est pas nécessaire de faire une émission la dessus et encore moins pour un sujet aussi futile que les jeux vidéos
Je souhaite que l'on me parle de politique, d'économie...
j'ai téléchargé les émissions de Plenel présent sur Dailymotion (affaire Cahuzac, les comptes en suisse, où va la France débat entre Todd et un philosophe...), Voila des sujets intéressants
Je comprend que Guy Birenbaum et Dan Israel ont préféré s’éclipser
@si devrait créer une rubrique "chien écrasé" où il pourrait mettre ce genre d'émission que vous et beaucoup de gens sur ce forum, vous semblez aimé
Maintenant peut-être que des émissions plus intéressantes demandent plus de temps de préparation (ce qui est logique), qu'il est impossible de faire ce genre d'émission de manière hebdomadaire, donc nous avons droit à des émissions de ce type en attendant
Normalement je n'aurais pas répondu mais je n'aime pas me faire traité d'ignorant et encore moins que l'on interprète mal mes propos ou que l'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites et que je ne pense pas non plus d'ailleurs
et tout ça parce que quelques crétins (sans doute féministe) ont pondu ça sur internet
Pour le reste, je vous laisse dans vos inepties
Mon ignorance dites-vous, mais moi je ne vie pas aveuglé par le féminisme, je regarde les lois, j’observe la vie, je voie le comportement de certaines femmes contre des mecs, ce que les mec peuvent ou ne peuvent pas faire
la différence de traitement qu'il y à entre une femme victime d'un mec et un mec victime d'une femme
Je sais qu'en surprotégeant une catégorie de personne et ceci pour toutes les plus bonnes raisons qui soient, il y aura toujours des gens pour profiter de ces lois et de les détourner à leur avantage
Ce n'est pas de l'ignorance comme vous dites mais au contraire une certaine "étude" comportementale de femmes depuis ces 10 dernières années, leurs intransigeances, leurs mépris vis à vis des mecs avec une certaine "émasculation" de la gente masculine. des Mecs près à n'importe quoi pour des femmes
Au lieu d'avoir un monde justement ou l'homme et la femme peuvent vivre en paix et en harmonie, on se retrouve en pleine lutte ouverte entre homme et femme
vous ne le vivez pas, tant mieux pour vous mais allez voir les pères qui ne sont bons qu'à payer la pension alimentaire (que la femme peut contraindre) et voie difficilement leur enfants (les pères n'ont pas les mêmes recours)
Regarder ce qui arrive lorsqu'une femme tombe enceinte, la femme pouvant à son libre chois décider de le garder ou pas, elle peuvent alors faire des enfants sur le dos de leurs copains et les contraindre à reconnaitre leur progéniture ou décider d'elle même à mettre fin à la vie de cet enfant (tous les droits sont du coté de la femme)
J'ai lu également sur Rue89 un texte de Clémentine Autain qui souhaite que lors d'un procès pour agression sexuel, les jurés renversent la charge de la preuve (coupable sauf preuve du contraire)
au lieu de lire des livres de féministes (masculin ou féminin) vous devriez vous intéressés aux conséquences dans la vie de tout les jours, des lois votés sous la pression des groupes féministes
Maintenant, pour ce qui est du sexisme et de cette "émission"
le sexisme existe et il existe partout, autant le sexisme contre les femmes que le sexisme contre les mecs, c'est comme ça
Il n'est pas nécessaire de faire une émission la dessus et encore moins pour un sujet aussi futile que les jeux vidéos
Je souhaite que l'on me parle de politique, d'économie...
j'ai téléchargé les émissions de Plenel présent sur Dailymotion (affaire Cahuzac, les comptes en suisse, où va la France débat entre Todd et un philosophe...), Voila des sujets intéressants
Je comprend que Guy Birenbaum et Dan Israel ont préféré s’éclipser
@si devrait créer une rubrique "chien écrasé" où il pourrait mettre ce genre d'émission que vous et beaucoup de gens sur ce forum, vous semblez aimé
Maintenant peut-être que des émissions plus intéressantes demandent plus de temps de préparation (ce qui est logique), qu'il est impossible de faire ce genre d'émission de manière hebdomadaire, donc nous avons droit à des émissions de ce type en attendant
Normalement je n'aurais pas répondu mais je n'aime pas me faire traité d'ignorant et encore moins que l'on interprète mal mes propos ou que l'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites et que je ne pense pas non plus d'ailleurs
OUh là c'ets quand même un condensé de truc bateau du macho de base qui croit que les femmes sont en train de lui piquer sa vie. On a tout ce qu'il faut dans les objections. Cepdnant la principale étant il y a des femmes qui ont un comportement untel dans la vie donc cela dédouane.
Je ne vais pas rentrer trop loin dans le truc sinon l'argument que je serais aveuglé par des féministes et les textes que l'on lit et que l'on serait pas dans la vraie vie va évidemment ressortir:
mais :
lorsque des femmes se font insulter dans la rue, ce n'est pas la vraie vie? ,
lorsque ma copine se fait harceler par son patron qui lui fait des avances au boulot qu'elle dit non et qu'il continue ce n'est pas la vraie vie ?
lorsque les femmes sont moins payés que les hommes ce n'est pas la vraie vie ?
Qua des femmes meurent chaque jour sous les coups de leur conjoint, ce n'est pas la vraie vie ?
franchement lorsque on se dédouane comme vous le faites ce n'est pas seulement pitoyable (eh oui vous me faites pitié), mais c'est surtout dégueulasse comme comparer le combat contre le sexisme à une rubrique chien écrasé.
Vous faites surement partie des gens de gauche qui considère que le combat des femmes n'est qu'accessoire. Comme quoi le combat est loin d'être fini.
Je ne vais pas rentrer trop loin dans le truc sinon l'argument que je serais aveuglé par des féministes et les textes que l'on lit et que l'on serait pas dans la vraie vie va évidemment ressortir:
mais :
lorsque des femmes se font insulter dans la rue, ce n'est pas la vraie vie? ,
lorsque ma copine se fait harceler par son patron qui lui fait des avances au boulot qu'elle dit non et qu'il continue ce n'est pas la vraie vie ?
lorsque les femmes sont moins payés que les hommes ce n'est pas la vraie vie ?
Qua des femmes meurent chaque jour sous les coups de leur conjoint, ce n'est pas la vraie vie ?
franchement lorsque on se dédouane comme vous le faites ce n'est pas seulement pitoyable (eh oui vous me faites pitié), mais c'est surtout dégueulasse comme comparer le combat contre le sexisme à une rubrique chien écrasé.
Vous faites surement partie des gens de gauche qui considère que le combat des femmes n'est qu'accessoire. Comme quoi le combat est loin d'être fini.
Qui a parler de se dédouaner !!! Qui a parler
Je dis que la sexisme existe de chaque coté (Homme et femme) les comportements litigieux AUSSI et que ceux-ci existent et existera toujours à moins de faire changer les mentalités petit à petit voir l'éducation Mais des deux cotés (garçon ET FILLE)
Je ne pense pas que le "sexisme" (surtout le fait de mettre plus l'accent sur celui de l'homme vis à vis de la femme) dans les jeux vidéo n'a pas de sens en soit
quand à parler du sexisme, il serait de bon ton de faire une véritable émission sur le sexisme (Les hommes et les femmes sexistes, les comportements inacceptables des hommes et des femmes) plutôt que de faire une émission sur les jeux vidéo montrant des hommes sexistes
toujours une manière de victimiser la femme et de prendre l'homme comme un porc (comme si le cas inverse n'existe pas)
c'est ça que je reproche au féminisme justement, la victimisation sans réserve de la femme contre l'homme et c'est en ce sens qu'elle est dangereuse car c'est le passeport pour l'impunité
Cet émission était nul car encore une fois, elle victimise à outrance la femme et donne une mauvaise image de l'homme, chose que vous semblez cautionner
Je dis que la sexisme existe de chaque coté (Homme et femme) les comportements litigieux AUSSI et que ceux-ci existent et existera toujours à moins de faire changer les mentalités petit à petit voir l'éducation Mais des deux cotés (garçon ET FILLE)
Je ne pense pas que le "sexisme" (surtout le fait de mettre plus l'accent sur celui de l'homme vis à vis de la femme) dans les jeux vidéo n'a pas de sens en soit
quand à parler du sexisme, il serait de bon ton de faire une véritable émission sur le sexisme (Les hommes et les femmes sexistes, les comportements inacceptables des hommes et des femmes) plutôt que de faire une émission sur les jeux vidéo montrant des hommes sexistes
toujours une manière de victimiser la femme et de prendre l'homme comme un porc (comme si le cas inverse n'existe pas)
c'est ça que je reproche au féminisme justement, la victimisation sans réserve de la femme contre l'homme et c'est en ce sens qu'elle est dangereuse car c'est le passeport pour l'impunité
Cet émission était nul car encore une fois, elle victimise à outrance la femme et donne une mauvaise image de l'homme, chose que vous semblez cautionner
Toujours le même problème vous partez du postulat que le sexisme envers les femmes pèse autant que celui envers les hommes. (de la même façon que l'on peut dire il y a des hommes violés, battus, ou harcelés sexuellement et donc mettre cela au même niveau...). C'est absurde pour une bonne raison. C'est que la plupart des cas de sexisme et tous les autres que j'indique (et quand je dis la plupart c'est 99% des cas) ce sont les femmes qui le subissent parce que nous sommes dans une société patriarcale.
Après qu'elle donne une mauvaise image de l'homme vous en devez pas avoir la conscience tranquille pour croire que ce qui est décrit vous concerne ou le genre homme (au sens gender du terme)
Après qu'elle donne une mauvaise image de l'homme vous en devez pas avoir la conscience tranquille pour croire que ce qui est décrit vous concerne ou le genre homme (au sens gender du terme)
Nous étions dans une société à dominante patriarcale.
Un peu de bon sens et d'honnêteté intellectuelle (toutes choses dont manque, par définition, le militant) permettent de comprendre que nous ne sommes plus dans ce type de société. La hierarchie des souffrances et la logique du martyr ("j'ai raison parce que je souffre plus que les autres") ne servent qu'à accélerer la dissolution de la communauté et, finalement, à développer un peu plus le processus d'atomisation individualiste qui conduit à la guerre de tous contre tous, c'est-à-dire au développement complet du paradigme néolibéral.
Un peu de bon sens et d'honnêteté intellectuelle (toutes choses dont manque, par définition, le militant) permettent de comprendre que nous ne sommes plus dans ce type de société. La hierarchie des souffrances et la logique du martyr ("j'ai raison parce que je souffre plus que les autres") ne servent qu'à accélerer la dissolution de la communauté et, finalement, à développer un peu plus le processus d'atomisation individualiste qui conduit à la guerre de tous contre tous, c'est-à-dire au développement complet du paradigme néolibéral.
Je suis tout à fait d'accord avec vous
Je plussoie, il est absolument absurde aujourd'hui de parler de société patriarcale.
A l'exception des catégories sociales les plus basses, il me semble assez difficile de qualifier le modèle familial de toutes les autre catégories comme patriarcales.
A l'exception des catégories sociales les plus basses, il me semble assez difficile de qualifier le modèle familial de toutes les autre catégories comme patriarcales.
Je plussoie, il est absolument absurde aujourd'hui de parler de société patriarcale.
A l'exception des catégories sociales les plus basses, il me semble assez difficile de qualifier le modèle familial de toutes les autre catégories comme patriarcales.
Bravo, du relativisme et une touche de mépris de classe en plus, votre message est bien dense !
Pour le relativisme, je veux bien que vous estimiez que certains hommes aient à souffrir de sexisme à leur encontre, mais ce phénomène, bien que tout aussi malheureux et inacceptable, est incomparable dans son ampleur avec son vis-à-vis féminin.
Allez, juste un indicateur, mais il y en aurait plein d'autres : en 2006, 137 femmes sont mortes des suites de violences conjugales en France, contre 37 hommes, et encore faut-il préciser que dans les 3/4 de ces derniers cas, les hommes battaient leur compagne ... (source)
Quant au mépris de classe, je vous reporte simplement à cet extrait de l'enquête nationale sur les violences
envers les femmes en France disponible, ici.
Les violences physiques sont perpétrées dans tous les milieux sociaux mais parmi les femmes de plus de 25 ans, les cadres rapportent nettement plus d'agressions physiques, répétées ou non : 4 % en déclarent au moins une, contre 2 % des employées ou professions intermédiaires.
Ces pourcentages se rapportent à des agressions déclarées sur les seuls 12 derniers mois avant l'enquête.
car il n'y a que le fait de battre des femmes ou la mort des femmes sous le coup de leurs maris
Vous n'en avez pas fini avec vos sempiternels arguments.... A chaque fois que l'on parle des exactions faites par des femmes à cause de la femmofolie, du féminisme, ou du fait qu'elle soit fonctionnaires*, tout de suite on nous ressort les femmes mortes sous les coup de leurs maries
le jour ou vous vous ferez cracher dessus, crier dessus, vous faire traiter comme une merde de la part de femmes devenues de sacrés garces alors vos arguments seront valable
(*)Je précise que je ne suis pas contre les fonctionnaires
Par contre comme le féminismes, je me suis aperçus du comportement inacceptable de certaines personnes grâce aux protections que confèrent ces deux entités.
Il y a fort heureusement également des fonctionnaires remarquables.
Vous n'en avez pas fini avec vos sempiternels arguments.... A chaque fois que l'on parle des exactions faites par des femmes à cause de la femmofolie, du féminisme, ou du fait qu'elle soit fonctionnaires*, tout de suite on nous ressort les femmes mortes sous les coup de leurs maries
le jour ou vous vous ferez cracher dessus, crier dessus, vous faire traiter comme une merde de la part de femmes devenues de sacrés garces alors vos arguments seront valable
(*)Je précise que je ne suis pas contre les fonctionnaires
Par contre comme le féminismes, je me suis aperçus du comportement inacceptable de certaines personnes grâce aux protections que confèrent ces deux entités.
Il y a fort heureusement également des fonctionnaires remarquables.
le jour ou vous vous ferez cracher dessus, crier dessus, vous faire traiter comme une merde de la part de femmes devenues de sacrés garces alors vos arguments seront valable
Je vous renvoyais simplement à une réalité statistique, qui veut que les violences sont de manière écrasante plus souvent dirigée à l'encontre des femmes que des hommes. Vous pouvez me parler tant que vous voulez de toutes ces garces pratiquant des violences mysandres en toute impunité, cela n'empêche que la violence sexiste n'est pas également répartie entre hommes et femmes, et cette répartition inégale interroge, voilà tout ...
Et cela n'est qu'un indicateur parmi d'autres de cette notion de patriarcat que vous dénigrez ; on aurait pu parler des inégalités salariales, par exemple, si les violences ne vous touchent pas plus que ça. Ou allez-vous me dire que mes arguments ne seront valables que quand j'aurai rencontré des femmes mieux payées que moi ?
Je ne parle pas de salaire car là aussi il aurait à redire
j'ai connu des femmes qui, en fin de carrières on décidé d'elle même de travailler à 80% car elle voulait plus de temps pour, elle voir des femmes ayant des enfants en bas âges préférer travailler à mi-temps pour être avec leurs enfants
donc là aussi les statistiques....
Concernant les violences (donc le sexisme fait partie et je parle de toutes les violence et pas simplement le harcèlement sexuel ou les femmes battus) il y a ceux qu'on sait que l'on connait que les médias, les féministes et vous même faites l'éco et celle qui est encore caché et que dont on rit...
Les violences ne sont pas toutes de mêmes natures mais elles existent
Ces violences ne montrent en aucun cas un patriarcat, car heureusement tous les hommes ne sont pas des salauds et les femmes toutes des garces et il y a des familles où les choses se font ensemble et fort heureusement
Même s'il y a des familles où l'homme commande, il y a aussi des familles où c'est la femme qui commende
Il n'y a de patriarcat ou plutôt de société patriarcal que dans votre imagination, votre vision de la femme fragile
j'ai connu des femmes qui, en fin de carrières on décidé d'elle même de travailler à 80% car elle voulait plus de temps pour, elle voir des femmes ayant des enfants en bas âges préférer travailler à mi-temps pour être avec leurs enfants
donc là aussi les statistiques....
Concernant les violences (donc le sexisme fait partie et je parle de toutes les violence et pas simplement le harcèlement sexuel ou les femmes battus) il y a ceux qu'on sait que l'on connait que les médias, les féministes et vous même faites l'éco et celle qui est encore caché et que dont on rit...
Les violences ne sont pas toutes de mêmes natures mais elles existent
Ces violences ne montrent en aucun cas un patriarcat, car heureusement tous les hommes ne sont pas des salauds et les femmes toutes des garces et il y a des familles où les choses se font ensemble et fort heureusement
Même s'il y a des familles où l'homme commande, il y a aussi des familles où c'est la femme qui commende
Il n'y a de patriarcat ou plutôt de société patriarcal que dans votre imagination, votre vision de la femme fragile
j'ai connu des femmes qui, en fin de carrières on décidé d'elle même de travailler à 80% car elle voulait plus de temps pour, elle voir des femmes ayant des enfants en bas âges préférer travailler à mi-temps pour être avec leurs enfants
Ce qui est intéressant, c'est que la majorité des personnes optant pour le temps partiel (quand il est choisi, parceque c'est loin d'être le cas tout le temps) sont des femmes. Vous y voyez une explication parmi d'autres des inégalités salariales, mais est-ce que vous ne pourriez pas quelques instants y réfléchir non comme une cause, mais comme une conséquence des inégalités hommes/femmes ? Pourquoi le congé parental est-il aussi rarement demandé par les pères ? Pourquoi quand il s'agit de mobiliser plus de temps pour les enfants et la famille au détriment de sa carrière, ce sont quasi-exclusivement les femmes qui font ce choix ? C'est bien qu'il existe des représentations sociales, plus ou moins conscientes, qui font qu'un père au foyer est moins valorisé qu'un père au travail, et qu'une mère au travail a souvent plus à répondre de ses responsabilités familiales qu'un père au travail.
Concernant les violences (donc le sexisme fait partie et je parle de toutes les violence et pas simplement le harcèlement sexuel ou les femmes battus) il y a ceux qu'on sait que l'on connait que les médias, les féministes et vous même faites l'éco et celle qui est encore caché et que dont on rit...
Vous avez raison ; on se moque volontier des hommes battus, mais pourquoi, d'après vous ? Là encore, vous pouvez l'expliquer par le rôle qui est assigné aux hommes dans notre société patriarcale, qui fait que nous sommes sensés être forts et savoir nous défendre. Il n'y a pas de contradictions entre ce que vous dites et le féminisme.
Ces violences ne montrent en aucun cas un patriarcat, car heureusement tous les hommes ne sont pas des salauds et les femmes toutes des garces et il y a des familles où les choses se font ensemble et fort heureusement
Mais dire que nous sommes dans une société patriarcale, ça n'est pas dire que tous les hommes sont des salauds et toutes les femmes des victimes, c'est juste dire que nous sommes tous, hommes et femmes, assignés à des stéréotypes profondément inégalitaires. Heureusement qu'il est possible d'essayer de s'en défaire, mais pour cela, encore faut-il bien vouloir l'admettre et l'appeler de son nom.
Pourquoi le congé parental est-il aussi rarement demandé par les pères ? Pourquoi quand il s'agit de mobiliser plus de temps pour les enfants et la famille au détriment de sa carrière, ce sont quasi-exclusivement les femmes qui font ce choix ? C'est bien qu'il existe des représentations sociales, plus ou moins conscientes, qui font qu'un père au foyer est moins valorisé qu'un père au travail, et qu'une mère au travail a souvent plus à répondre de ses responsabilités familiales qu'un père au travail.
Peut-être mais ironie de la chose, pourquoi un père ne reste pas à la maison avec les enfants, c'est que dans bien des cas, c'est mal vu par sa femme elle-même qui peut perdre de l'estime pour lui.
Un homme à la maison ça parait souvent chez bien des femmes, comme désérotisant en pratique.
S'il y a représentations sexistes force est de constater qu'elle est chevillée au corps y compris chez les femmes.
C'est là que le problème du sexisme et de ce qu'il faudrait faire est complexe, puisqu'il serait violence pour beaucoup de femmes de changer de modèles sur certains points.
Quant aux salaires, il y a quelque chose qu'on aborde jamais, dans le privé, les salaires se négocient souvent, à poste égal parfois les salaires ne sont pas les mêmes, entre hommes, entre femmes, et entre hommes et femmes. Or sur ce point il y a plusieurs facteurs possibles (parfois cumulés):
Les hommes sont plus durs dans la négociation face aux femmes.
Ce qui sous entend qu'ils y ont moins de résistance.
Ce qui sous-entendu que les femmes en moyenne se sous-estiment ou se découragent.
Ce qui sous-entend que c'est soit une pensée limitante, soit une moindre capacité face à l'adversité, soit un peu des deux.
On en sort comment de la pensée limitante? En se plaignant et en disant : les hommes ils sont méchants avec nous ils nous donnent pas les postes?
Ou en se galvanisant en se donnant confiance et en n'ayant qu'un seul objectif, démontrer concrètement les choses?
Peut-être mais ironie de la chose, pourquoi un père ne reste pas à la maison avec les enfants, c'est que dans bien des cas, c'est mal vu par sa femme elle-même qui peut perdre de l'estime pour lui.
Un homme à la maison ça parait souvent chez bien des femmes, comme désérotisant en pratique.
S'il y a représentations sexistes force est de constater qu'elle est chevillée au corps y compris chez les femmes.
C'est là que le problème du sexisme et de ce qu'il faudrait faire est complexe, puisqu'il serait violence pour beaucoup de femmes de changer de modèles sur certains points.
Il est quand même bizarre que l'homme soit le seul mammifère au monde qui trouve normal que la femelle (au sens biologique) doit partir travailler et laisser ses petits être élevé par une autre femelle, comme si avoir des enfants et s'occuper d'eux était moins valorisant que de travailler à l'usine
Je vous répondrai tout simplement parce que c'est leur mère, qu'elles ont enfantés leurs enfants pendants neuf mois dans leur ventre, que toute mère trouvera normal de protéger ses petits et de s'occuper d'eux... regarder ce qui se passe durant le divorce, qui demande la "garde" et qui l'obtient en grande majorité
Un enfant n'est pas un objet c'est un être fait de chère et de sang à qui une femme à donné la vie
Il y a des sentiments, l'envie de s'occuper de son enfant tel une mère
C'est une chose qui rentre dans le sentiment, l'affection etc... Une chose viscérale
Je ne critique pas les mères qui font le chois de l'usine car il y a sans doute d'autres raisons (là dessus le revenu de base ouvrirait bien des portes) mais il est un combe d(encore trouver une discrimination lorsqu'une femme à le chois de travailler moins pour s'occuper de ses enfants ou tout simplement vivre
car encore une chose, la vie est fait pour vivre et pas pour travailler, durant 160 ans, selon les dires de Gérard filoche dans "le droit à la paresse" les individus ont cherchés à limiter leurs durées de travail, à diminuer les cadences à avoir des jours de repos à améliorer leurs conditions d'existances ce qui à permis d'avoir une espérance de vie qu a augmenté (passant de 40 ans à 80 ans aujourd'hui)
Je trouve vraiment suicidaire et même contre productif de donner au travail un statut et une valeur qu'il n'a pas, je dirai aussi que c'est faire le jeu de ceux qui exploitent les autres
Les gens travaillent pour vivre car il faut bien de l'argent pour crouter mais, même si l'on aime ce que l'on fait, il est vraiment dangereux de donner au travail un statut qu'il n'a pas car cela donne plus de pouvoir aux patrons pour exploiter ces salariés
Quant aux salaires, il y a quelque chose qu'on aborde jamais, dans le privé, les salaires se négocient souvent, à poste égal parfois les salaires ne sont pas les mêmes, entre hommes, entre femmes, et entre hommes et femmes. Or sur ce point il y a plusieurs facteurs possibles (parfois cumulés):
Les hommes sont plus durs dans la négociation face aux femmes.
Ce qui sous entend qu'ils y ont moins de résistance.
Ce qui sous-entendu que les femmes en moyenne se sous-estiment ou se découragent.
Ce qui sous-entend que c'est soit une pensée limitante, soit une moindre capacité face à l'adversité, soit un peu des deux
Pourquoi ne parlez vous pas de ceux qui décide de travailler à mis temps pour s'occuper de leurs enfants des offres à mi-temps (là pas de jaloux, home ou femme c'est pareil)
Quand à la négociation, lorsqu'on est salarié ou ouvrier, c'est le SMIC (voir moins) avec quelques fois des heures supplémentaires non payés (les plus fragiles accepteront les moins fragiles non)
Voyez que je parle de gens fragile car il des hommes et des femmes fortes et des hommes et des femmes fragiles
Un homme à la maison ça parait souvent chez bien des femmes, comme désérotisant en pratique.
S'il y a représentations sexistes force est de constater qu'elle est chevillée au corps y compris chez les femmes.
C'est là que le problème du sexisme et de ce qu'il faudrait faire est complexe, puisqu'il serait violence pour beaucoup de femmes de changer de modèles sur certains points.
Il est quand même bizarre que l'homme soit le seul mammifère au monde qui trouve normal que la femelle (au sens biologique) doit partir travailler et laisser ses petits être élevé par une autre femelle, comme si avoir des enfants et s'occuper d'eux était moins valorisant que de travailler à l'usine
Je vous répondrai tout simplement parce que c'est leur mère, qu'elles ont enfantés leurs enfants pendants neuf mois dans leur ventre, que toute mère trouvera normal de protéger ses petits et de s'occuper d'eux... regarder ce qui se passe durant le divorce, qui demande la "garde" et qui l'obtient en grande majorité
Un enfant n'est pas un objet c'est un être fait de chère et de sang à qui une femme à donné la vie
Il y a des sentiments, l'envie de s'occuper de son enfant tel une mère
C'est une chose qui rentre dans le sentiment, l'affection etc... Une chose viscérale
Je ne critique pas les mères qui font le chois de l'usine car il y a sans doute d'autres raisons (là dessus le revenu de base ouvrirait bien des portes) mais il est un combe d(encore trouver une discrimination lorsqu'une femme à le chois de travailler moins pour s'occuper de ses enfants ou tout simplement vivre
car encore une chose, la vie est fait pour vivre et pas pour travailler, durant 160 ans, selon les dires de Gérard filoche dans "le droit à la paresse" les individus ont cherchés à limiter leurs durées de travail, à diminuer les cadences à avoir des jours de repos à améliorer leurs conditions d'existances ce qui à permis d'avoir une espérance de vie qu a augmenté (passant de 40 ans à 80 ans aujourd'hui)
Je trouve vraiment suicidaire et même contre productif de donner au travail un statut et une valeur qu'il n'a pas, je dirai aussi que c'est faire le jeu de ceux qui exploitent les autres
Les gens travaillent pour vivre car il faut bien de l'argent pour crouter mais, même si l'on aime ce que l'on fait, il est vraiment dangereux de donner au travail un statut qu'il n'a pas car cela donne plus de pouvoir aux patrons pour exploiter ces salariés
Quant aux salaires, il y a quelque chose qu'on aborde jamais, dans le privé, les salaires se négocient souvent, à poste égal parfois les salaires ne sont pas les mêmes, entre hommes, entre femmes, et entre hommes et femmes. Or sur ce point il y a plusieurs facteurs possibles (parfois cumulés):
Les hommes sont plus durs dans la négociation face aux femmes.
Ce qui sous entend qu'ils y ont moins de résistance.
Ce qui sous-entendu que les femmes en moyenne se sous-estiment ou se découragent.
Ce qui sous-entend que c'est soit une pensée limitante, soit une moindre capacité face à l'adversité, soit un peu des deux
Pourquoi ne parlez vous pas de ceux qui décide de travailler à mis temps pour s'occuper de leurs enfants des offres à mi-temps (là pas de jaloux, home ou femme c'est pareil)
Quand à la négociation, lorsqu'on est salarié ou ouvrier, c'est le SMIC (voir moins) avec quelques fois des heures supplémentaires non payés (les plus fragiles accepteront les moins fragiles non)
Voyez que je parle de gens fragile car il des hommes et des femmes fortes et des hommes et des femmes fragiles
Le problème c'est que vous confondez avec argument chantage moral.
Au départ on parle d'une société patriarcale.
Pour définir qu'une société est patriarcale, me semble-t-il, il faut établir que la majorité des familles fonctionnent sur un modèle patriarcal.
Ca n'a rien à voir avec les nombreuses violences conjugales, celles-ci peuvent rester nombreuses malheureusement et plus dans un sens que dans un autre, et ne pas pour autant démontrer que la majorité des familles en France fonctionnent sur le patriarcat, c'est à dire qu'en gros l'homme est plus important que la femme dans le couple et va avoir tendance à prendre les décisions et à être le chef de famille.
Ce n'est plus le cas, sauf dans les catégories sociales les plus basses (ce n'est pas du mépris de classe, c'est un constat personnel, à défaut de chiffres je me trompe peut-être je veux bien qu'on me démontre le contraire si je fais erreur), et jamais je n'ai dit que la violence conjugale concernait les catégories basses (je n'en ai d'ailleurs pas parlé puisque ce n'est pas la même chose).
Enfin même dans une société qui serait matriarcale, la simple différence physique moyenne entre un homme et une femme (il faut avoir fait du sport de combat mixte pour bien comprendre la réalité de cette chose là, même avec une femme plus technique en face) fait que vous aurez toujours plus d'hommes en capacité de violenter leur femmes que l'inverse, et en soit ça ne peut pas prouver que la société serait patriarcale.
Au départ on parle d'une société patriarcale.
Pour définir qu'une société est patriarcale, me semble-t-il, il faut établir que la majorité des familles fonctionnent sur un modèle patriarcal.
Ca n'a rien à voir avec les nombreuses violences conjugales, celles-ci peuvent rester nombreuses malheureusement et plus dans un sens que dans un autre, et ne pas pour autant démontrer que la majorité des familles en France fonctionnent sur le patriarcat, c'est à dire qu'en gros l'homme est plus important que la femme dans le couple et va avoir tendance à prendre les décisions et à être le chef de famille.
Ce n'est plus le cas, sauf dans les catégories sociales les plus basses (ce n'est pas du mépris de classe, c'est un constat personnel, à défaut de chiffres je me trompe peut-être je veux bien qu'on me démontre le contraire si je fais erreur), et jamais je n'ai dit que la violence conjugale concernait les catégories basses (je n'en ai d'ailleurs pas parlé puisque ce n'est pas la même chose).
Enfin même dans une société qui serait matriarcale, la simple différence physique moyenne entre un homme et une femme (il faut avoir fait du sport de combat mixte pour bien comprendre la réalité de cette chose là, même avec une femme plus technique en face) fait que vous aurez toujours plus d'hommes en capacité de violenter leur femmes que l'inverse, et en soit ça ne peut pas prouver que la société serait patriarcale.
Pourquoi parlez vous uniquement de la violence physique
des hommes utilisent plus facilement les poings certes mais des femmes utilisent d'autre méthode (ragos, papotage, exclusion.... ) dans un certains sens ces femmes sont plus pervers.
tout ,n'est pas dans le physique, le mental, le regard compte aussi en plus du faut que l'homme est pris au piège par une société devenue féministe, des lois féministes en constante progression car il ne s'esst plus quoi faire.
Quand je parle de garce....
des hommes utilisent plus facilement les poings certes mais des femmes utilisent d'autre méthode (ragos, papotage, exclusion.... ) dans un certains sens ces femmes sont plus pervers.
tout ,n'est pas dans le physique, le mental, le regard compte aussi en plus du faut que l'homme est pris au piège par une société devenue féministe, des lois féministes en constante progression car il ne s'esst plus quoi faire.
Quand je parle de garce....
Pourquoi parlez vous uniquement de la violence physique
Je parle de société patriarcale, donc de structure familiale à la base, on me parle des violences, ce sont deux sujets bien distincts.
Cela dit on ne peut pas comparer violences physiques et violences morales, ce n'est tout simplement pas la même chose.
Puis on en reste sur la généralisation les femmes ceci, les hommes cela.
Non il y a des hommes qui sont des connards qui battent leurs femmes entre autre méfaits, et il y a des femmes qui sont des connasses et poussent leurs hommes à bout entre autres méfaits, il n'y a pas de parallèle là dedans, il y a des connards et des connasses partout, c'est un truc assez également réparti.
Seulement Il faut reconnaitre un truc statistique simple d'où découle des calculs de probabilité simples :
Quand en France, la taille moyenne d'un homme est à peu près de 15 cm supérieur à celle de la femme, et son poids moyens de 15kg supérieur à celui de la femme.
Quand la masse musculaire est de 7% supérieure en moyenne à celle de la femme, sans même parler du rapport poids puissance plus favorable à l'homme. Il est logique statistiquement qu'il y ait plus de chance que les hommes battent leurs femmes que l'inverse, puisqu'ils en ont tout simplement plus souvent la capacité que les femmes, aussi triste à dire que ce soit.
Ce simple calcul statistique nous permet d'imaginer qu'on ne pourra probablement jamais totalement inverser la tendance. A moins que ces différences physiques moyennes s'estompent, ou que nous devenions subitement un peuple hautement civilisé (hypothèse fantaisiste en l'état actuel de notre société, soyons réalistes). Là dessus la violence est également répartie je pense. Seulement une femme violente face un homme au moins aussi violent mais avec 15 cm et 15kg de plus en muscle, ça abouti dans la très grande majorité des cas à une femme battue.
Les statistiques sur les violences conjugales telles qu'elle sont présentées ne peuvent donc aucunement permettre de conclure que les hommes sont plus violent que les femmes (on peut le supposer mais pas le confirmer avec ces seules données), mais par contre on est certain qu'ils sont plus capables de l'être.
C'est là où j'en reviens au fait que parler des violences conjugales pour démontrer où se situe le pouvoir dans la famille et dans la société est absurde, puisqu'il n'y a pas de lien de cause à effets entre ces deux choses, et que la domination physique de l'homme est jusque là une constante biologique avec ses abus malheureusement potentiels.
Bonjour Lullushu,
J'écris sous votre message, mais j'aimerais répondre plus largement, sur la question de la société patriarcale. Et si je le fais ici, c'est parce que j'ai bien lu tous vos messages, que j'ai pris acte que vous ne niez pas la réalité dénoncée par Mar_Lard (le sexisme dans les jeux vidéos, qu'elle présente explicitement comme une des manifestation d'un sexisme qui existe bien dans toutes les catégories et toutes les strates de la société)... Du coup, cela m'ennuie de vous voir ci-dessous caler sur la notion de société patriarcale. Je pense que vous vous trompez, que votre raisonnement est soit incomplet soit biaisé. Mais dans ce que je vais dire ci-dessous, il y a des choses qui ne s'adressent pas directement à vous, car je vous avoue que la lecture intégrale de ce forum m'a été extrêmement pénible, tant les clichés misogynes, dans leur violence la plus crue, sont nombreux (une fille harcelée l'a un peu cherché quand même, d'ailleurs elle n'avait qu'à se défendre, les tenniswomen sont des quiches en tennis, elles ne sont là que pour qu'on les reluque, Mar_Lard est coincée du cul -à part qu'elle défend explicitement la pornographie pendant l'émission, mais bon-, le féminisme est une doctrine de domination de l'homme, et je passe sur les insultes sexistes, nombreuses, elles aussi).
Cela étant posé...
Nous vivons toujours dans une société patriarcale. Cela ne veut pas dire que toutes les familles ou une majorité de familles vivent encore sous la domination morale et financière du pater familias. Cela signifie que notre société fonctionne structurellement suivant des modèles archaïques qui ont pour effet de maintenir des inégalités, des discriminations fussent-elles inconscientes, entre hommes et femmes. Cette structuration sociale n'est pas le fait exclusivement des hommes, tout petit garçon qui vient au monde n'en porte pas la responsabilité, mais nous en sommes tous les dépositaires et, femmes comme hommes, nous pouvons contribuer à la reproduire.
Qu'est-ce qui me permet d'affirmer cela ? D'abord la persistance d'inégalités, de fait, qu'on n'arrive pas à corriger alors que l'on (enfin, un certain nombre de personnes) y travaille(nt) depuis des décennies. Soit on considère que ces inégalités -de salaire, de pouvoir économique, de présence aux postes à responsabilité dans les entreprises, dans les rangs de la représentation nationale etc.- se justifient par une différence d'essence entre hommes et femmes (cf ce qu'en dit Neophyte Atterré: les femmes sont en fait des femelles mammifères qui n'ont pas droit à l'indépendance économique parce qu'elles doivent rester à la grotte pour allaiter leurs petits -au moins Néophyte est-il cohérent dans son abrutissement), donc: soit c'est une différence d'essence qui justifient ces différences, soit celles-ci sont des inégalités illégitimes qui doivent être combattues. Bien entendu, ces discriminations ne viennent pas de nulle part, nous les avons héritées de nos ancêtres: la 'société patriarcale' n'est pas un état ancien qui se serait interrompu le jour où... Où quoi d'ailleurs ? Où les femmes ont eu le droit de vote ? Où les femmes ont pu disposer de leurs corps légalement en ayant le droit d'avorter ? Où les dernières lois patriarcales ont été abolies (dans les années 1980, au cas où ce ne serait pas clair pour tout le monde: quand je suis née, je n'étais pas l'égale, dans la Loi, de mes petits copains de classe, et j'ai moins de 40 ans !) ?
Le fait est que les ramifications des sociétés patriarcales ancestrales se reproduisent, encore et encore dans la nôtre, au point que l'on ne peut pas se considérer comme "sortis d'affaire". Cet état de fait est tellement intériorisé que l'on (que certains, il me semble que vous en êtes, Lullushu) ne le voit même plus. Cela va des choses les plus graves: des hommes frappent leurs conjointes dans une indifférence relative -cet état de fait est bien en train de changer et je m'en réjouis- les services de police et de gendarmerie commencent tout juste à accueillir dignement les victimes et à ne pas considérer ces délits voire crimes comme des "affaires de famille qui ne regardent personne". Des choses les plus graves donc, aux choses les plus anodines: quand une femme se marie, on -la banque, la Caf...- lui change son nom sans lui demander son avis. En passant par les inégalités de salaires: salaire inégal à poste égal, temps partiel imposé plus souvent aux femmes.
Et le fait que les femmes -celles des femmes qui ont- aient intériorisé cela et renoncent à lutter est un élément de plus montrant la puissance des structures patriarcales et le fait qu'il faut encore un travail de fond, de fourmis, de conviction, appuyé par une volonté politique en béton armé pour qu'un jour, enfin, on en sorte.
Par ailleurs vous mettez en doute le fait qu'il y ait un rapport entre les représentations féminines hyper-sexuées (dans les jeux vidéos, mais aussi dans la pub, dans les médias, il n'est pas question pour moi de stigmatiser le JV en tant que tel, je ne suis pas une gameuse, mais j'aime bien jouer, à mes heures) et le fait que des hommes, voire des groupes d'hommes (ou d'adolescents garçons) soient sexistes. Le lien est pourtant bien simple: ces images stéréotypées à l'extrême des corps féminins se légitiment elles-mêmes, leur multiplication, sans que l'on trouve à y redire (et regardez les réactions quand quelqu'un, comme Mar_Lard dit le plus simplement du monde: ces représentations des femmes sont sexistes) légitime le fait qu'il est normal de présenter les femmes ainsi. Au passage, et j'aurais pu le préciser à chacun de mes arguments: cela déconsidère autant les hommes que les femmes car cela les renvoie à l'image d'abruti testostéroné réagissant mécaniquement aux stimuli sexuels. Et j'ai la faiblesse de croire que les hommes sont bien autre chose que "ça".
Donc, oui, il y a un continuum entre les représentations systématiques et stéréotypées des corps féminins, créées à destination d'une communauté de joueurs perçue (de façon caricaturales) par les éditeurs et les programmeurs comme macho -"positivement" macho si je puis dire- et le sexisme qui se produit et se reproduit dans cette communauté.
Ce qui ne revient pas à dire que tous les jouers sont les machos bas du front, pas du tout, mais que ce mode de fonctionnement contribue à perpétuer les stéréotypes de genre, les mêmes, au fond que ceux qui freinent l'égalité hommes-femmes, dans la société.
Je pourrais développer encore bien plus. Et j'ai certainement laissé des tas de fautes et de coquilles, je m'en excuse, mais je dois absolument filer !
J'écris sous votre message, mais j'aimerais répondre plus largement, sur la question de la société patriarcale. Et si je le fais ici, c'est parce que j'ai bien lu tous vos messages, que j'ai pris acte que vous ne niez pas la réalité dénoncée par Mar_Lard (le sexisme dans les jeux vidéos, qu'elle présente explicitement comme une des manifestation d'un sexisme qui existe bien dans toutes les catégories et toutes les strates de la société)... Du coup, cela m'ennuie de vous voir ci-dessous caler sur la notion de société patriarcale. Je pense que vous vous trompez, que votre raisonnement est soit incomplet soit biaisé. Mais dans ce que je vais dire ci-dessous, il y a des choses qui ne s'adressent pas directement à vous, car je vous avoue que la lecture intégrale de ce forum m'a été extrêmement pénible, tant les clichés misogynes, dans leur violence la plus crue, sont nombreux (une fille harcelée l'a un peu cherché quand même, d'ailleurs elle n'avait qu'à se défendre, les tenniswomen sont des quiches en tennis, elles ne sont là que pour qu'on les reluque, Mar_Lard est coincée du cul -à part qu'elle défend explicitement la pornographie pendant l'émission, mais bon-, le féminisme est une doctrine de domination de l'homme, et je passe sur les insultes sexistes, nombreuses, elles aussi).
Cela étant posé...
Nous vivons toujours dans une société patriarcale. Cela ne veut pas dire que toutes les familles ou une majorité de familles vivent encore sous la domination morale et financière du pater familias. Cela signifie que notre société fonctionne structurellement suivant des modèles archaïques qui ont pour effet de maintenir des inégalités, des discriminations fussent-elles inconscientes, entre hommes et femmes. Cette structuration sociale n'est pas le fait exclusivement des hommes, tout petit garçon qui vient au monde n'en porte pas la responsabilité, mais nous en sommes tous les dépositaires et, femmes comme hommes, nous pouvons contribuer à la reproduire.
Qu'est-ce qui me permet d'affirmer cela ? D'abord la persistance d'inégalités, de fait, qu'on n'arrive pas à corriger alors que l'on (enfin, un certain nombre de personnes) y travaille(nt) depuis des décennies. Soit on considère que ces inégalités -de salaire, de pouvoir économique, de présence aux postes à responsabilité dans les entreprises, dans les rangs de la représentation nationale etc.- se justifient par une différence d'essence entre hommes et femmes (cf ce qu'en dit Neophyte Atterré: les femmes sont en fait des femelles mammifères qui n'ont pas droit à l'indépendance économique parce qu'elles doivent rester à la grotte pour allaiter leurs petits -au moins Néophyte est-il cohérent dans son abrutissement), donc: soit c'est une différence d'essence qui justifient ces différences, soit celles-ci sont des inégalités illégitimes qui doivent être combattues. Bien entendu, ces discriminations ne viennent pas de nulle part, nous les avons héritées de nos ancêtres: la 'société patriarcale' n'est pas un état ancien qui se serait interrompu le jour où... Où quoi d'ailleurs ? Où les femmes ont eu le droit de vote ? Où les femmes ont pu disposer de leurs corps légalement en ayant le droit d'avorter ? Où les dernières lois patriarcales ont été abolies (dans les années 1980, au cas où ce ne serait pas clair pour tout le monde: quand je suis née, je n'étais pas l'égale, dans la Loi, de mes petits copains de classe, et j'ai moins de 40 ans !) ?
Le fait est que les ramifications des sociétés patriarcales ancestrales se reproduisent, encore et encore dans la nôtre, au point que l'on ne peut pas se considérer comme "sortis d'affaire". Cet état de fait est tellement intériorisé que l'on (que certains, il me semble que vous en êtes, Lullushu) ne le voit même plus. Cela va des choses les plus graves: des hommes frappent leurs conjointes dans une indifférence relative -cet état de fait est bien en train de changer et je m'en réjouis- les services de police et de gendarmerie commencent tout juste à accueillir dignement les victimes et à ne pas considérer ces délits voire crimes comme des "affaires de famille qui ne regardent personne". Des choses les plus graves donc, aux choses les plus anodines: quand une femme se marie, on -la banque, la Caf...- lui change son nom sans lui demander son avis. En passant par les inégalités de salaires: salaire inégal à poste égal, temps partiel imposé plus souvent aux femmes.
Et le fait que les femmes -celles des femmes qui ont- aient intériorisé cela et renoncent à lutter est un élément de plus montrant la puissance des structures patriarcales et le fait qu'il faut encore un travail de fond, de fourmis, de conviction, appuyé par une volonté politique en béton armé pour qu'un jour, enfin, on en sorte.
Par ailleurs vous mettez en doute le fait qu'il y ait un rapport entre les représentations féminines hyper-sexuées (dans les jeux vidéos, mais aussi dans la pub, dans les médias, il n'est pas question pour moi de stigmatiser le JV en tant que tel, je ne suis pas une gameuse, mais j'aime bien jouer, à mes heures) et le fait que des hommes, voire des groupes d'hommes (ou d'adolescents garçons) soient sexistes. Le lien est pourtant bien simple: ces images stéréotypées à l'extrême des corps féminins se légitiment elles-mêmes, leur multiplication, sans que l'on trouve à y redire (et regardez les réactions quand quelqu'un, comme Mar_Lard dit le plus simplement du monde: ces représentations des femmes sont sexistes) légitime le fait qu'il est normal de présenter les femmes ainsi. Au passage, et j'aurais pu le préciser à chacun de mes arguments: cela déconsidère autant les hommes que les femmes car cela les renvoie à l'image d'abruti testostéroné réagissant mécaniquement aux stimuli sexuels. Et j'ai la faiblesse de croire que les hommes sont bien autre chose que "ça".
Donc, oui, il y a un continuum entre les représentations systématiques et stéréotypées des corps féminins, créées à destination d'une communauté de joueurs perçue (de façon caricaturales) par les éditeurs et les programmeurs comme macho -"positivement" macho si je puis dire- et le sexisme qui se produit et se reproduit dans cette communauté.
Ce qui ne revient pas à dire que tous les jouers sont les machos bas du front, pas du tout, mais que ce mode de fonctionnement contribue à perpétuer les stéréotypes de genre, les mêmes, au fond que ceux qui freinent l'égalité hommes-femmes, dans la société.
Je pourrais développer encore bien plus. Et j'ai certainement laissé des tas de fautes et de coquilles, je m'en excuse, mais je dois absolument filer !
cf ce qu'en dit Neophyte Atterré: les femmes sont en fait des femelles mammifères qui n'ont pas droit à l'indépendance économique parce qu'elles doivent rester à la grotte pour allaiter leurs petits -au moins Néophyte est-il cohérent dans son abrutissement
Ce n'est pas ce que j'ai dit, e dit simplement qu'une femme qui a des enfants aura plus tendance à vouloir éduquer ces enfants et c'est pourquoi, si cela lui est possible réduira son temps de travail (J'ai eut une collègue qui a souhaité travailler à 80% pour etre avec ses enfants)
Si vous y trouvé un mal, c'est votre affaire
Maintenant, j'ai dit aussi que je n'ai rien contre les femmes qui travaillent mais qu'il est simpliste et imbécile de croire que toutes les femmes ont envie de travailler dans une entreprise/usine car certaines le font par obligation....
Ne déformez pas mes propos
Si vous voulez croire que nous vivons dans une société patriarcal, que l'homme domine encore dans les familles, si vous voulez prendre tous les hommes non féministes comme des machos, la prostitution comme un viol etc... c'est votre affaire
Ce n'est pas ce que j'ai dit, e dit simplement qu'une femme qui a des enfants aura plus tendance à vouloir éduquer ces enfants et c'est pourquoi, si cela lui est possible réduira son temps de travail (J'ai eut une collègue qui a souhaité travailler à 80% pour etre avec ses enfants)
Si vous y trouvé un mal, c'est votre affaire
Maintenant, j'ai dit aussi que je n'ai rien contre les femmes qui travaillent mais qu'il est simpliste et imbécile de croire que toutes les femmes ont envie de travailler dans une entreprise/usine car certaines le font par obligation....
Ne déformez pas mes propos
Si vous voulez croire que nous vivons dans une société patriarcal, que l'homme domine encore dans les familles, si vous voulez prendre tous les hommes non féministes comme des machos, la prostitution comme un viol etc... c'est votre affaire
Ceci dit juste après "Ne déformez pas mes propos"
Ce forum est une joie sans cesse renouvelée. Je ne m'en lasse pas.
Désolé, continuez comme si je n'étais pas là, je ne trollerai plus...
Ce forum est une joie sans cesse renouvelée. Je ne m'en lasse pas.
Désolé, continuez comme si je n'étais pas là, je ne trollerai plus...
C'est vrai que, comme vous le disiez justement plus bas, tout cela illustre le raisonnement circulaire de façon éclatante. Et mieux vaut en rire...
Quoi ???
Il y des femmes qui se battent pour un monde plus juste OK mais il y aussi des femmes qui profitent de ce système pour régler des comptes avec les hommes
des féministes devenus complètement fada, qui sont pour les femmes ce que Frigide est pour le mariage. des Trolls tout simplement
Il y des femmes qui se battent pour un monde plus juste OK mais il y aussi des femmes qui profitent de ce système pour régler des comptes avec les hommes
des féministes devenus complètement fada, qui sont pour les femmes ce que Frigide est pour le mariage. des Trolls tout simplement
Toujours la même erreur : vous voyez une cause là où il n'y a qu'une conséquence parmis d'autres...
On a le sentiment que la systématisation et la dénonciation du patriarcat (qui rappelons-le n'est que le nom d'un concept censé rendre compte du système de subordination des femmes qui consacre la domination du père sur les membres de la famille) suffit à certaines figures du féminisme radical.
Pourtant, on peut d'une part penser que ce concept n'est plus adéquate pour rendre compte de la situation présente, et d'autre part on peut également critiquer le fétichisme dont ce concept est devenu l'objet tout en éclipsant les causes générales de la plupart des oppressions.
Enfin, on remarquera que ce genre de concept sert souvent de caution pour perpétuer la guerre de tous contre tous (dont la fameuse guerre des sexes est un avatar) et, finalement, jouer le jeu du libéralisme.
On a le sentiment que la systématisation et la dénonciation du patriarcat (qui rappelons-le n'est que le nom d'un concept censé rendre compte du système de subordination des femmes qui consacre la domination du père sur les membres de la famille) suffit à certaines figures du féminisme radical.
Pourtant, on peut d'une part penser que ce concept n'est plus adéquate pour rendre compte de la situation présente, et d'autre part on peut également critiquer le fétichisme dont ce concept est devenu l'objet tout en éclipsant les causes générales de la plupart des oppressions.
Enfin, on remarquera que ce genre de concept sert souvent de caution pour perpétuer la guerre de tous contre tous (dont la fameuse guerre des sexes est un avatar) et, finalement, jouer le jeu du libéralisme.
Votre dernière phrase est en décalage complet avec les arguments volontairement non-belliqueux de mon message.
"on peut d'une part penser que ce concept n'est plus adéquate pour rendre compte de la situation présente"
C'est bien simple: je grille de savoir quel concept pertinent vous pourriez lui substituer...
"on peut d'une part penser que ce concept n'est plus adéquate pour rendre compte de la situation présente"
C'est bien simple: je grille de savoir quel concept pertinent vous pourriez lui substituer...
Rassurez-vous, je ne suggère pas que vous manifestez des intentions belliqueuses. Je dis simplement que votre discours suit une logique qui aboutit à la lutte de tous contre tous. J'ajoute qu'en désirant (souvent à juste titre) supprimer certaines injustice et obtenir la repentance des dominants, la pensée que vous défendez est en train de produire un moralisme peut-être pire que celui dont elle prétend nous faire sortir.
Enfin, je n'ai pas besoin d'avoir un autre concept à lui substituer pour critiquer les lacunes du "patriarcat". La charge de la preuve vous revient. L'idée n'est pas de savoir qui a raison ou tort, ou bien qui est gentil et qui est méchant, mais c'est bien de penser de manière rigoureuse, sans se raconter d'histoire.
Enfin, je n'ai pas besoin d'avoir un autre concept à lui substituer pour critiquer les lacunes du "patriarcat". La charge de la preuve vous revient. L'idée n'est pas de savoir qui a raison ou tort, ou bien qui est gentil et qui est méchant, mais c'est bien de penser de manière rigoureuse, sans se raconter d'histoire.
"Rassurez-vous, je ne suggère pas que vous manifestez des intentions belliqueuses. Je dis simplement que votre discours suit une logique qui aboutit à la lutte de tous contre tous."
Si vous ne voyez pas que vous vous contredisez vous-même, je ne peux rien pour vous.
Si vous ne voyez pas que vous vous contredisez vous-même, je ne peux rien pour vous.
Ou bien est-ce vous qui n'êtes pas doté de la subtilité suffisante pour comprendre qu'un propos peut produire du conflit sans que ce soit nécessairement l'intention première de la personne (vous en l'occurence) qui l'a prononcé.
Et puis, question contradictions internes, il me semble que le discours féministe est assez chargé pour n'avoir à donner de leçon à personne.
Et puis, question contradictions internes, il me semble que le discours féministe est assez chargé pour n'avoir à donner de leçon à personne.
"Au passage, et j'aurais pu le préciser à chacun de mes arguments: cela déconsidère autant les hommes que les femmes car cela les renvoie à l'image d'abruti testostéroné réagissant mécaniquement aux stimuli sexuels."
Cette image, si elle est partielle et pas particulièrement reluisante, n'en est pas fausse pour autant. L'immense majorité des hommes sont aussi des abrutis testostéronés réagissant mécaniquement aux stimulis sexuels. Je vous parle d'expérience... Une bonne partie d'entre eux est heureusement capable de contrôler et dépasser cette part d'eux-mêmes.
La raison de ces représentations féminines, de l'utilisation des "babes" dans les salon de jeu, etc... me semble tout simplement relever d'une utilisation mercantile des bas-instincts bien réels d'une population de consommateurs majoritairement masculins. Je ne crois pas qu'il faille y voir de cause sexiste, par contre je vous rejoins sur l'idée que le sexisme, i.e. la pré-détermination de rôles en fonction du genre, est renforcé par ces pratiques.
Il y a donc un lien avec la logique marchande de l'industrie du jeu vidéo, elle même rendue possible par notre cher système capitaliste amoral. Il me parait important de le souligner, surtout à la non-anticapitaliste féministe que vous êtes ;-)
Cette image, si elle est partielle et pas particulièrement reluisante, n'en est pas fausse pour autant. L'immense majorité des hommes sont aussi des abrutis testostéronés réagissant mécaniquement aux stimulis sexuels. Je vous parle d'expérience... Une bonne partie d'entre eux est heureusement capable de contrôler et dépasser cette part d'eux-mêmes.
La raison de ces représentations féminines, de l'utilisation des "babes" dans les salon de jeu, etc... me semble tout simplement relever d'une utilisation mercantile des bas-instincts bien réels d'une population de consommateurs majoritairement masculins. Je ne crois pas qu'il faille y voir de cause sexiste, par contre je vous rejoins sur l'idée que le sexisme, i.e. la pré-détermination de rôles en fonction du genre, est renforcé par ces pratiques.
Il y a donc un lien avec la logique marchande de l'industrie du jeu vidéo, elle même rendue possible par notre cher système capitaliste amoral. Il me parait important de le souligner, surtout à la non-anticapitaliste féministe que vous êtes ;-)
Oui. Et non.
J'aurais du écrire "cela les réduit à la figure d'abruti testostéroné".
Je ne nie pas du tout la réalité de ces pulsions, je déplore qu'on y fasse appel, et pour des raisons mercantiles, en plus, vous avez raison de le souligner, même si ça ne m'avait pas échappé.
En revanche, je crois moi, qu'il faut y voir une cause sexiste. A la fois dans le cerveau (c'est peut-être un peu exagéré de l'appeler comme ça) de ceux qui décident de (ne) mettre (que) des personnages féminin hyper-sexe dans les jeux ou d'aligner des "babes" (nan mais rien que la sémantique, merde quoi) dans les salons et tournois: ils présupposent "joueur-forcément-garçon" excité par "filles-en-chaleur" égale "jeu qui va cartonner", même si "ça marche" le raisonnement est en lui-même sexiste et fonctionne parce que nous vivons dans une société encore largement traversée de stéréotypes sexistes. A la fois dans la tête des "décideurs" donc, et dans le résultat: le corps des femmes, les femmes elles-même dans ces représentations sont objectivées (ne sont là que pour stimuler les bas instincts et pousser à l'achat) et infantilisées ("Babes", pardon d'insister).
Valà, valà.
Vous êtes taquin !
J'aurais du écrire "cela les réduit à la figure d'abruti testostéroné".
Je ne nie pas du tout la réalité de ces pulsions, je déplore qu'on y fasse appel, et pour des raisons mercantiles, en plus, vous avez raison de le souligner, même si ça ne m'avait pas échappé.
En revanche, je crois moi, qu'il faut y voir une cause sexiste. A la fois dans le cerveau (c'est peut-être un peu exagéré de l'appeler comme ça) de ceux qui décident de (ne) mettre (que) des personnages féminin hyper-sexe dans les jeux ou d'aligner des "babes" (nan mais rien que la sémantique, merde quoi) dans les salons et tournois: ils présupposent "joueur-forcément-garçon" excité par "filles-en-chaleur" égale "jeu qui va cartonner", même si "ça marche" le raisonnement est en lui-même sexiste et fonctionne parce que nous vivons dans une société encore largement traversée de stéréotypes sexistes. A la fois dans la tête des "décideurs" donc, et dans le résultat: le corps des femmes, les femmes elles-même dans ces représentations sont objectivées (ne sont là que pour stimuler les bas instincts et pousser à l'achat) et infantilisées ("Babes", pardon d'insister).
Valà, valà.
Vous êtes taquin !
"ils présupposent "joueur-forcément-garçon" excité par "filles-en-chaleur" égale "jeu qui va cartonner", même si "ça marche" le raisonnement est en lui-même sexiste et fonctionne parce que nous vivons dans une société encore largement traversée de stéréotypes sexistes."
C'est un pré-supposé que l'on peut qualifier de sexiste, mais surtout qui a le mauvais goût d'être plutôt juste. Le problème est donc en amont : il vient du goût (instinctif et entretenu par différents facteurs souvent mercantiles) des garçons pour les filles dévêtues et les jeux vidéos, et de la faible proportion de filles dans ce milieu (hors World of Warcraft et jeux Facebook, qui n'ont maintenant peu de place dans les salons de jeu). Il ne vient pas du sexisme des concepteurs de jeux ou des marketeux, seulement de leur recherche amorale de profit. Je suis convaincu que si la réalité du public était différente dans le milieu du jeux vidéo en particulier, disons au hasard une majorité de consommatrices filles qui aiment les garçons avec un gros ventre et préfèrent les filles avec des oreilles de lapin, alors on aurait des garçons avec gros ventre qui présenteraient les jeux dans les salons, et les avatars proposés dans les jeux seraient surtout des garçons avec un gros ventre ou des filles avec des oreilles de lapin. Même dans la société patriarcale actuelle.
Autrement dit, "l'objectivation" du corps des femmes suit avant tout une logique mercantile totalement amorale qui s'adapte à un cadre donné. Or il se trouve que ce cadre donné est celui d'une société patriarcale où l'utilisation de femmes séductrices et de leur corps n'est pas suffisamment dénoncé. La cause des causes, c'est le cadre sexiste préexistant au jeux vidéos, pas les joueurs, les créateurs de jeux ou la nature du jeu vidéo. Si on veut s'attaquer au sexisme dans les jeux vidéos, il me parait opportun de ne pas l'oublier. Il me semble d'ailleurs que le fait que ce n'est pas vraiment ce que fait Mar_lard (son discours est aussi solide et argumenté qu'il est agressif et culpabilisant) explique en partie les réactions souvent excessives de joueurs. Se sentant agressés, ils se braquent.
C'est un pré-supposé que l'on peut qualifier de sexiste, mais surtout qui a le mauvais goût d'être plutôt juste. Le problème est donc en amont : il vient du goût (instinctif et entretenu par différents facteurs souvent mercantiles) des garçons pour les filles dévêtues et les jeux vidéos, et de la faible proportion de filles dans ce milieu (hors World of Warcraft et jeux Facebook, qui n'ont maintenant peu de place dans les salons de jeu). Il ne vient pas du sexisme des concepteurs de jeux ou des marketeux, seulement de leur recherche amorale de profit. Je suis convaincu que si la réalité du public était différente dans le milieu du jeux vidéo en particulier, disons au hasard une majorité de consommatrices filles qui aiment les garçons avec un gros ventre et préfèrent les filles avec des oreilles de lapin, alors on aurait des garçons avec gros ventre qui présenteraient les jeux dans les salons, et les avatars proposés dans les jeux seraient surtout des garçons avec un gros ventre ou des filles avec des oreilles de lapin. Même dans la société patriarcale actuelle.
Autrement dit, "l'objectivation" du corps des femmes suit avant tout une logique mercantile totalement amorale qui s'adapte à un cadre donné. Or il se trouve que ce cadre donné est celui d'une société patriarcale où l'utilisation de femmes séductrices et de leur corps n'est pas suffisamment dénoncé. La cause des causes, c'est le cadre sexiste préexistant au jeux vidéos, pas les joueurs, les créateurs de jeux ou la nature du jeu vidéo. Si on veut s'attaquer au sexisme dans les jeux vidéos, il me parait opportun de ne pas l'oublier. Il me semble d'ailleurs que le fait que ce n'est pas vraiment ce que fait Mar_lard (son discours est aussi solide et argumenté qu'il est agressif et culpabilisant) explique en partie les réactions souvent excessives de joueurs. Se sentant agressés, ils se braquent.
"La cause des causes, c'est le cadre sexiste préexistant au jeux vidéos"
Mais on est bien d'accord !
Cependant, il me semble que vous sous-estimez la puissance du cadre. Même dans les domaines où le public féminin est majoritaire, voire écrasant, ce sont les mêmes stéréotypes sexistes qui sont véhiculés. Prenez la presse féminine par exemple: écrite par des femmes pour des femmes, elle reprend allègrement des poncifs (tout en se prétendant parfois féministe, cf. Elle, ce qui est un comble) que je qualifie sans hésiter de sexistes, à base de: comment améliorer mon physique de femme fatale, comment satisfaire "l'homme" au lit, comment concilier vie professionnelle et vie de famille en gardant le sourire (étant entendu que l'organisation de la vie de famille m'incombe, "naturellement")... Et tout cela continue à se vendre formidablement.
C'est marrant que vous ayez reçu le message de Mar_lard comme culpabilisant. C'est l'impression qu'elle vous fait dans l'émission seulement ou dans son article aussi ? Moi j'entends précisément son discours comme une dénonciation du sexisme dans le monde geek comme métonymique: elle repose entièrement sur une critique du patriarcat, en général.
Mais on est bien d'accord !
Cependant, il me semble que vous sous-estimez la puissance du cadre. Même dans les domaines où le public féminin est majoritaire, voire écrasant, ce sont les mêmes stéréotypes sexistes qui sont véhiculés. Prenez la presse féminine par exemple: écrite par des femmes pour des femmes, elle reprend allègrement des poncifs (tout en se prétendant parfois féministe, cf. Elle, ce qui est un comble) que je qualifie sans hésiter de sexistes, à base de: comment améliorer mon physique de femme fatale, comment satisfaire "l'homme" au lit, comment concilier vie professionnelle et vie de famille en gardant le sourire (étant entendu que l'organisation de la vie de famille m'incombe, "naturellement")... Et tout cela continue à se vendre formidablement.
C'est marrant que vous ayez reçu le message de Mar_lard comme culpabilisant. C'est l'impression qu'elle vous fait dans l'émission seulement ou dans son article aussi ? Moi j'entends précisément son discours comme une dénonciation du sexisme dans le monde geek comme métonymique: elle repose entièrement sur une critique du patriarcat, en général.
Même dans les domaines où le public féminin est majoritaire, voire écrasant, ce sont les mêmes stéréotypes sexistes qui sont véhiculés.
Ou bien ton à priori sur les attentes du public féminin est faux en terme de personnages virtuels, ou bien on est dans une croisade pour sauver aussi les femmes de leur propre sexisme. A un moment, si la presse féminine te semble orientée marketing et autres conneries, il y a Causette pour te sauver. Dans le jeu vidéo tu ne peux pas venir t'attaquer à une licence et lui demander de muter.
Mais d'un autre coté la création de nouveaux jeux est parfois simplifiée: le développement d'un moteur graphique compte pour beaucoup dans le coût de fabrication du jeu [spécialement ceux abordés dans l’émission]. Ce moteur peut servir sur plusieurs jeux, ce qui le rentabilise encore plus. Rajoute à cela la réelle facilité de marketing direct apporté par "steam" et son système de vente de jeux en téléchargement. Et tu peux comprendre pourquoi il est peu sincère de se cacher derrière le sexisme des joueurs, le sexisme des concepteurs, le sexisme des marketeurs pour dire que des scénarios non-sexistes restent dans les tiroirs.
Ou bien ton à priori sur les attentes du public féminin est faux en terme de personnages virtuels, ou bien on est dans une croisade pour sauver aussi les femmes de leur propre sexisme. A un moment, si la presse féminine te semble orientée marketing et autres conneries, il y a Causette pour te sauver. Dans le jeu vidéo tu ne peux pas venir t'attaquer à une licence et lui demander de muter.
Mais d'un autre coté la création de nouveaux jeux est parfois simplifiée: le développement d'un moteur graphique compte pour beaucoup dans le coût de fabrication du jeu [spécialement ceux abordés dans l’émission]. Ce moteur peut servir sur plusieurs jeux, ce qui le rentabilise encore plus. Rajoute à cela la réelle facilité de marketing direct apporté par "steam" et son système de vente de jeux en téléchargement. Et tu peux comprendre pourquoi il est peu sincère de se cacher derrière le sexisme des joueurs, le sexisme des concepteurs, le sexisme des marketeurs pour dire que des scénarios non-sexistes restent dans les tiroirs.
Citation:Même dans les domaines où le public féminin est majoritaire, voire écrasant, ce sont les mêmes stéréotypes sexistes qui sont véhiculés.
Ou bien ton à priori sur les attentes du public féminin est faux en terme de personnages virtuels, ou bien on est dans une croisade pour sauver aussi les femmes de leur propre sexisme. A un moment, si la presse féminine te semble orientée marketing et autres conneries, il y a Causette pour te sauver. Dans le jeu vidéo tu ne peux pas venir t'attaquer à une licence et lui demander de muter.
Ben non, c'est pas grave si plein de licences sont ultra sexistes, il suffit de jouer à Mon salon de coiffure, on va s'éclater.
C'est comme si on avait attaqué les biscuits Bamboula ou les pubs Y a bon Banania pour leur demander de changer, ça n'aurait vraiment pas été sympa... (quoi ? ça a changé ? ha ben merde... Ouais mais c'est pas pareil, c'était du racisme, c'est plus choquant)
Donc si un milieu est sexiste, raciste ou homophobe, il suffit à tou(te)s ceux et celles qui ne sont pas des hommes blancs hétéro de dégager. Franchement, on est pas mieux entre couilles ?
Quand je dis faire muter une licence c'est genre: un joueur veut incarner Snake dans un jeu d'infiltration, alors que tu veux l'en empêcher, et lui dire qu'il devrait incarner un étudiant en médecine dans une simulation d'un cabinet de psychiatrie?
Donc si un milieu est sexiste, raciste ou homophobe, il suffit à tou(te)s ceux et celles qui ne sont pas des hommes blancs hétéro de dégager
non, de filtrer ce qui ne leur plait pas.
Désolé, mais les propos tenus sur des chat en live au cours d'une partie dépendent énormément du contexte. Quand mon coéquipier m'insulte parce que j'ai évité un engagement à 2, je sais que le mot tapette qu'il m’adresse ne fait pas référence à mon homosexualité. Pour un français de manière générale, ça sera une insulte sur la France qui capitule. Si je suis une fille, ça sera une remarque sexiste sur les gonzesses. La seule raison en faveur d'une auto-censure, est l'éventualité horrible qu'une personne qui est homophobe saute sur l'occasion et l'utilise à son tour contre moi dans la partie.
Chris Rock, a arrêté de faire le sketch qui a lancé sa carrière parce que des racistes l'utilisent pour justifier leur intolérance. Désormais, on fait porter à un mot un poids immense qu'il n'avait pas à l’origine. C'est pire, on continue de parler de ce mot, sans le prononcer, mais en s'assurant que tout le monde le répète.
Essaye simplement de réaliser que l'humour est basé sur la provocation et contradiction. Dire "j'ai violé un gamin sur le ladder hier soir" ce n'est pas faire de l’apologie de la pédophilie. C'est une frontière floue, et les outils de filtrage sont là pour ajuster cela à tes goûts. Maintenant tu peux venir avec des études sur des échantillons de 25 personnes, pour me dire, que rire du viol c'est banaliser l'acte, et que statistiquement ça multiplie l'insensibilité envers les victimes. C'est bien logique. Maintenant, dans le monde réel, le gens s'adaptent, par exemple certains vont sortir "faggIt" pour insulter sans offenser les gays.
Donc si un milieu est sexiste, raciste ou homophobe, il suffit à tou(te)s ceux et celles qui ne sont pas des hommes blancs hétéro de dégager
non, de filtrer ce qui ne leur plait pas.
Désolé, mais les propos tenus sur des chat en live au cours d'une partie dépendent énormément du contexte. Quand mon coéquipier m'insulte parce que j'ai évité un engagement à 2, je sais que le mot tapette qu'il m’adresse ne fait pas référence à mon homosexualité. Pour un français de manière générale, ça sera une insulte sur la France qui capitule. Si je suis une fille, ça sera une remarque sexiste sur les gonzesses. La seule raison en faveur d'une auto-censure, est l'éventualité horrible qu'une personne qui est homophobe saute sur l'occasion et l'utilise à son tour contre moi dans la partie.
Chris Rock, a arrêté de faire le sketch qui a lancé sa carrière parce que des racistes l'utilisent pour justifier leur intolérance. Désormais, on fait porter à un mot un poids immense qu'il n'avait pas à l’origine. C'est pire, on continue de parler de ce mot, sans le prononcer, mais en s'assurant que tout le monde le répète.
Essaye simplement de réaliser que l'humour est basé sur la provocation et contradiction. Dire "j'ai violé un gamin sur le ladder hier soir" ce n'est pas faire de l’apologie de la pédophilie. C'est une frontière floue, et les outils de filtrage sont là pour ajuster cela à tes goûts. Maintenant tu peux venir avec des études sur des échantillons de 25 personnes, pour me dire, que rire du viol c'est banaliser l'acte, et que statistiquement ça multiplie l'insensibilité envers les victimes. C'est bien logique. Maintenant, dans le monde réel, le gens s'adaptent, par exemple certains vont sortir "faggIt" pour insulter sans offenser les gays.
ils présupposent "joueur-forcément-garçon" excité par "filles-en-chaleur" égale "jeu qui va cartonner", même si "ça marche" le raisonnement est en lui-même sexiste et fonctionne parce que nous vivons dans une société encore largement traversée de stéréotypes sexistes.
Je ne crois pas dans le fond que ce raisonnement soit sexiste.
Je m'explique, si on en juge par les statistiques, les hommes sont majoritairement hétérosexuels.
Dès lors quand on est marketeux on a un moyen sur de savoir qu'en gros voir des filles excitantes pour ces garçons-là ne sera pas désagréable, et que c'est une info dont on peut tirer parti.
Là on ça devient sexiste c'est si le rôle attribué à la fille excitante est dévalorisant et que le tout est réduit à son genre : "elle sert à rien mais elle est chaudasse, parce que c'est une femme". Ce n'est pas toujours le cas.
On confond tout à force.
Est-il sexiste, pour une fille de s'habiller de manière excitante? finalement ça revient à poser cette question. Si on y répond oui ça pose problème.
On peut je pense être une femme excitante et en jouant sans être réduite à cela. Il y nuance.
En l'occurrence si on prend un personnage comme Lara Croft, si on tire parti de ses atouts physiques, on ne la présente pas comme une potiche décérébrée, difficile donc d'en conclure que a création de ce personnage est sexiste, au pire ridicule.
@J-Net, j'entends ce que vous dites, mais vous n'adressez malheureusement pas les quelques arguments que j'ai présenté plus haut. Je vais préciser à nouveau en reprenant ce que vous me dites.
Nous vivons toujours dans une société patriarcale. Cela ne veut pas dire que toutes les familles ou une majorité de familles vivent encore sous la domination morale et financière du pater familias.
Je suis effectivement parti sur l'idée de structures familiales qui, je pense très sincèrement, ne sont majoritairement plus patriarcale.
Quant à la structuration du pouvoir dans notre société, on peut dire qu'elle est effectivement masculine, c'est vrai. Il s'agit de savoir pourquoi. J'ai toujours une façon de pensée assez froide, ce qui fait que je ne prend aucune hypothèse pour acquise quelque soit le sujet, tant que cela n'est pas démontré dans les règles. Mais je vais y revenir.
Cela signifie que notre société fonctionne structurellement suivant des modèles archaïques qui ont pour effet de maintenir des inégalités, des discriminations fussent-elles inconscientes, entre hommes et femmes.
Tout le problème de la question prise froidement, est de déterminer concrètement quels sont ces modèles archaïques (si on part du principe comme je le fais que majoritairement les familles ne sont plus patriarcales), comment font-ils pour maintenir les inégalités.
Enfin il y a un point délicat qu'on ne peut pas ignorer totalement, ne pas confondre inégalité de fait avec inégalité de droit. En l'occurrence comme je l'expliquai plus haut la différence moyenne physique entre hommes et femmes, permet assurément de penser qu'on ne trouvera jamais une majorité de femmes déménageurs, et qu'il y aura donc toujours des inégalités de fait, logiquement résultant d'inégalités biologique sur ce point là, sans qu'il y ait d'inégalité de droit. Ca ne veut pas dire que les femmes ne sont pas capables d'avoir le pouvoir, mais ça pose un problème qu'en général on ne veut pas tenter de poser. Nombres d'exemples régulièrement cité dans les médias procèdent de la même logique, il y a inégalité de fait, pas d'inégalité de droit. Il s'agit de déterminer pourquoi alors on a ces inégalités : pensées limitantes (domination culturelle), réelles différences de capacité (biologique), ou complot (hommes qui se battent pour garder les postes).
Le fait est que les ramifications des sociétés patriarcales ancestrales se reproduisent, encore et encore dans la nôtre, au point que l'on ne peut pas se considérer comme "sortis d'affaire". Cet état de fait est tellement intériorisé que l'on (que certains, il me semble que vous en êtes, Lullushu) ne le voit même plus.
Ce que je vois, et que je peux concéder c'est qu'il y a toujours des strates de personnes qui ne veulent pas partager le pouvoir. Souvent ces personnes sont des hommes, et ils ne le veulent pas le partager que ce soit avec des femmes, ou des étrangers globalement, le problème est plus larges. Ces hommes existent à des points stratégiques.
Cela va des choses les plus graves: des hommes frappent leurs conjointes dans une indifférence relative -cet état de fait est bien en train de changer et je m'en réjouis-
Ce point là si vous m'avez bien lu, n'est à mon avis que la résultant d'une différence moyenne de capacité à la violence. On est violent que quand on le peut, ce qui veut dire que face à un gros malabar de deux fois son poids même le plus violent des hommes est un agneau.
C'est un problème qui comme je le disais plus haut à mon avis ne s'inversera jamais, puisque les hommes sont statistiquement physiquement plus capable d'être violent face à une femme que l'inverse. C'est regrettable mais c'est ainsi. Il faut combattre sur ces cas là d'hommes qui usent de violence plus que sur l'idée que ce soit un sexisme généralisé (ce qui est à mon avis inefficace, le problème étant psychologique dans ces cas là, on peut être parfaitement misogyne par ailleurs, et être non violent, j'en connais).
les services de police et de gendarmerie commencent tout juste à accueillir dignement les victimes et à ne pas considérer ces délits voire crimes comme des "affaires de famille qui ne regardent personne".
Ce c'est grave en effet.
Des choses les plus graves donc, aux choses les plus anodines: quand une femme se marie, on -la banque, la Caf...- lui change son nom sans lui demander son avis.
Vieux réflexes en effet.
En passant par les inégalités de salaires: salaire inégal à poste égal, temps partiel imposé plus souvent aux femmes.
Il faudrait traiter cette question de manière concrète :
Quelles entreprises procèdent ainsi?
Personnellement je n'ai jamais rencontré d'employeurs qui procédait ainsi ça me parait absurde.
De plus on confonds souvent salaires moyens et réelles différences sur un même poste.
Que le salaire moyen entre hommes et femmes soit différent n'est pas l'indicateur que sur un poste précis le salaire n'est pas le même. Dans mon entourage une bonne moitié des femmes a décidé de travailler à 80%. Ce n'est pas qu'une question féminine, c'est souvent motivé par les enfants, et par peu de gout pour le travail. Personnellement si je pouvais le faire, je le ferais, mais je crois par expérience, que si je le fais je mettrai mon couple en péril pour les raisons que j'ai expliquées plus haut.
Or c'est un vrai problème je veux bien concéder que il s'agit là d'une répresentation sexiste que je partagerai avec ma compagne inconsciemment. Seulement face au réél et au concret peut-on se sacrifier pour la bonne cause. Je choisis comme beaucoup de ne pas sacrifier ma famille.
Je doute par ailleurs je vous l'avoue sur ce point précis qu'il s'agisse d'une tendance uniquement due au conditionnement culturel. Il faudra qu'on me le démontre. Et personne n'a réussi à le faire à ce jour.
Et le fait que les femmes -celles des femmes qui ont- aient intériorisé cela et renoncent à lutter est un élément de plus montrant la puissance des structures patriarcales et le fait qu'il faut encore un travail de fond, de fourmis, de conviction, appuyé par une volonté politique en béton armé pour qu'un jour, enfin, on en sorte.
Toute la controverse se joue sur la question inné/acquis. Or cette question n'est pas tranchée, même pas par les scientifiques. Donc d'un côté on invoquera une part qu'on croit totale de l'acquis, et de l'autre une part qu'on croit totale de l'inné. Comme on ne le sait pas, et qu'on constate dans le concret que quoi qu'il en soit les résultats des femmes en sont affectées, on décide qu'on va jouer sur le seul facteur qu'on peut toucher, l'acquis.
Or ce faisant on procède surement d'une déstabilisation pendant quelques générations de nos structures et donc avec des résultats assez chaotiques sur les hommes et femmes qui la vivront.
Dans l'hypothèse ou c'est un problème de l'acquis, cette déstabilisation ne sera que momentannée, et ça ira mieux par la suite, dans l'hypothèse contraire cette déstabilisation sera permanente et on reviendra forcément au modèle précédent.
Ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut bien comprendre le problème au-delà de ce qu'on veut bien en dire si on veut le traiter sérieusement, et aussi comprendre d'où vient la résistante.
Elle ne vient pas d'affreux grincheux absolument méchant (enfin pas toujours), mais du simple fait que de changer de modèle complètement sans être parfaitement sur que ce soit la solution, ça a un impact négatif concret sur la vie des hommes et des femmes. Même si c'est momentanné, beaucoup de gens ne sont pas prêts à ça.
Le lien est pourtant bien simple: ces images stéréotypées à l'extrême des corps féminins se légitiment elles-mêmes, leur multiplication, sans que l'on trouve à y redire (et regardez les réactions quand quelqu'un, comme Mar_Lard dit le plus simplement du monde: ces représentations des femmes sont sexistes) légitime le fait qu'il est normal de présenter les femmes ainsi.
Le problème est plus lage c'est un problème d'éducation, et votre propos est pour le coup contradictoire.
Vous le démontrez vous-même si les hommes ne sont pas des abrutis testostéronnés c'est bien que nous pouvons faire fi de toutes ces représentations (ce qui est heureusement le cas pour la plupart d'entre nous). Or ce n'est donc pas ces images qui provoquent le sexisme ambiant.
C'est l'éducation, et l'éducation c'est pas la télé, les jeux vidéo etc, mais principalement les parents.
Or là dessus on a des parents extrêmement sexistes et d'autres absolument pas. Quand on travaille dans une école par exemple c'est quelque chose qu'on voit très bien.
Ensuite il y a un phénomène sociologique intéressant qui se passe à l'école.
Ceux qui sont élevés de manière sexistes sont souvent élevés dans l'idée que le respect n'est pas acquis qu'il s'obtient par domination. Donc il est naturellement plus agressif que ces camarades.
Etant ainsi face à d'autres qui sont plutôt des agneaux, et avec d'autres comme lui plus agressif, il devient une forme de leader dans la classe, ou plus largement dans l'école. Résultat ce qu'il dit ou fait est moins souvent contredit qu'autrement, et son mode de pensée se répand au moins dans l'école. Et ce même si la plupart des autres enfants ne sont pas élevés de manière sexistes (et c'est souvent même la majorité).
Là on fait un petit coup de Ashe et Milgram pour expliquer ce qui suit, en un mouvement on peut avoir parfois des débordements bien agressifs, et bien sexiste, quand bien même au fond la plupart des enfants ne sont ni l'un ni l'autre.
Ce genre de phénomène on ne lutte pas vraiment contre, puisqu'aller voir qui est élevé de cette manière et pourquoi est quelque chose qu'on ne peut pas faire facilement sans manquer à une certaine éthique, on n'élève pas les enfants à la place d'autres, mais le problème c'est que tout ceci est transmis correctement de génération en génération.
Il faudra beaucoup de temps pour adoucir ces irréductibles, et les campagnes médiatiques ne suffiront pas.
Au passage, et j'aurais pu le préciser à chacun de mes arguments: cela déconsidère autant les hommes que les femmes car cela les renvoie à l'image d'abruti testostéroné réagissant mécaniquement aux stimuli sexuels. Et j'ai la faiblesse de croire que les hommes sont bien autre chose que "ça".
Dans le fond nous sommes des abrutis testostéronnés, mais l'éducation permet d'adoucir ce phénomène.
Donc, oui, il y a un continuum entre les représentations systématiques et stéréotypées des corps féminins, créées à destination d'une communauté de joueurs perçue (de façon caricaturales) par les éditeurs et les programmeurs comme macho -"positivement" macho si je puis dire- et le sexisme qui se produit et se reproduit dans cette communauté.
Cela ne rendra sexiste que qui l'est déjà. Par contre ça peut le confirmer dans son sexisme c'est sur.
Nous vivons toujours dans une société patriarcale. Cela ne veut pas dire que toutes les familles ou une majorité de familles vivent encore sous la domination morale et financière du pater familias.
Je suis effectivement parti sur l'idée de structures familiales qui, je pense très sincèrement, ne sont majoritairement plus patriarcale.
Quant à la structuration du pouvoir dans notre société, on peut dire qu'elle est effectivement masculine, c'est vrai. Il s'agit de savoir pourquoi. J'ai toujours une façon de pensée assez froide, ce qui fait que je ne prend aucune hypothèse pour acquise quelque soit le sujet, tant que cela n'est pas démontré dans les règles. Mais je vais y revenir.
Cela signifie que notre société fonctionne structurellement suivant des modèles archaïques qui ont pour effet de maintenir des inégalités, des discriminations fussent-elles inconscientes, entre hommes et femmes.
Tout le problème de la question prise froidement, est de déterminer concrètement quels sont ces modèles archaïques (si on part du principe comme je le fais que majoritairement les familles ne sont plus patriarcales), comment font-ils pour maintenir les inégalités.
Enfin il y a un point délicat qu'on ne peut pas ignorer totalement, ne pas confondre inégalité de fait avec inégalité de droit. En l'occurrence comme je l'expliquai plus haut la différence moyenne physique entre hommes et femmes, permet assurément de penser qu'on ne trouvera jamais une majorité de femmes déménageurs, et qu'il y aura donc toujours des inégalités de fait, logiquement résultant d'inégalités biologique sur ce point là, sans qu'il y ait d'inégalité de droit. Ca ne veut pas dire que les femmes ne sont pas capables d'avoir le pouvoir, mais ça pose un problème qu'en général on ne veut pas tenter de poser. Nombres d'exemples régulièrement cité dans les médias procèdent de la même logique, il y a inégalité de fait, pas d'inégalité de droit. Il s'agit de déterminer pourquoi alors on a ces inégalités : pensées limitantes (domination culturelle), réelles différences de capacité (biologique), ou complot (hommes qui se battent pour garder les postes).
Le fait est que les ramifications des sociétés patriarcales ancestrales se reproduisent, encore et encore dans la nôtre, au point que l'on ne peut pas se considérer comme "sortis d'affaire". Cet état de fait est tellement intériorisé que l'on (que certains, il me semble que vous en êtes, Lullushu) ne le voit même plus.
Ce que je vois, et que je peux concéder c'est qu'il y a toujours des strates de personnes qui ne veulent pas partager le pouvoir. Souvent ces personnes sont des hommes, et ils ne le veulent pas le partager que ce soit avec des femmes, ou des étrangers globalement, le problème est plus larges. Ces hommes existent à des points stratégiques.
Cela va des choses les plus graves: des hommes frappent leurs conjointes dans une indifférence relative -cet état de fait est bien en train de changer et je m'en réjouis-
Ce point là si vous m'avez bien lu, n'est à mon avis que la résultant d'une différence moyenne de capacité à la violence. On est violent que quand on le peut, ce qui veut dire que face à un gros malabar de deux fois son poids même le plus violent des hommes est un agneau.
C'est un problème qui comme je le disais plus haut à mon avis ne s'inversera jamais, puisque les hommes sont statistiquement physiquement plus capable d'être violent face à une femme que l'inverse. C'est regrettable mais c'est ainsi. Il faut combattre sur ces cas là d'hommes qui usent de violence plus que sur l'idée que ce soit un sexisme généralisé (ce qui est à mon avis inefficace, le problème étant psychologique dans ces cas là, on peut être parfaitement misogyne par ailleurs, et être non violent, j'en connais).
les services de police et de gendarmerie commencent tout juste à accueillir dignement les victimes et à ne pas considérer ces délits voire crimes comme des "affaires de famille qui ne regardent personne".
Ce c'est grave en effet.
Des choses les plus graves donc, aux choses les plus anodines: quand une femme se marie, on -la banque, la Caf...- lui change son nom sans lui demander son avis.
Vieux réflexes en effet.
En passant par les inégalités de salaires: salaire inégal à poste égal, temps partiel imposé plus souvent aux femmes.
Il faudrait traiter cette question de manière concrète :
Quelles entreprises procèdent ainsi?
Personnellement je n'ai jamais rencontré d'employeurs qui procédait ainsi ça me parait absurde.
De plus on confonds souvent salaires moyens et réelles différences sur un même poste.
Que le salaire moyen entre hommes et femmes soit différent n'est pas l'indicateur que sur un poste précis le salaire n'est pas le même. Dans mon entourage une bonne moitié des femmes a décidé de travailler à 80%. Ce n'est pas qu'une question féminine, c'est souvent motivé par les enfants, et par peu de gout pour le travail. Personnellement si je pouvais le faire, je le ferais, mais je crois par expérience, que si je le fais je mettrai mon couple en péril pour les raisons que j'ai expliquées plus haut.
Or c'est un vrai problème je veux bien concéder que il s'agit là d'une répresentation sexiste que je partagerai avec ma compagne inconsciemment. Seulement face au réél et au concret peut-on se sacrifier pour la bonne cause. Je choisis comme beaucoup de ne pas sacrifier ma famille.
Je doute par ailleurs je vous l'avoue sur ce point précis qu'il s'agisse d'une tendance uniquement due au conditionnement culturel. Il faudra qu'on me le démontre. Et personne n'a réussi à le faire à ce jour.
Et le fait que les femmes -celles des femmes qui ont- aient intériorisé cela et renoncent à lutter est un élément de plus montrant la puissance des structures patriarcales et le fait qu'il faut encore un travail de fond, de fourmis, de conviction, appuyé par une volonté politique en béton armé pour qu'un jour, enfin, on en sorte.
Toute la controverse se joue sur la question inné/acquis. Or cette question n'est pas tranchée, même pas par les scientifiques. Donc d'un côté on invoquera une part qu'on croit totale de l'acquis, et de l'autre une part qu'on croit totale de l'inné. Comme on ne le sait pas, et qu'on constate dans le concret que quoi qu'il en soit les résultats des femmes en sont affectées, on décide qu'on va jouer sur le seul facteur qu'on peut toucher, l'acquis.
Or ce faisant on procède surement d'une déstabilisation pendant quelques générations de nos structures et donc avec des résultats assez chaotiques sur les hommes et femmes qui la vivront.
Dans l'hypothèse ou c'est un problème de l'acquis, cette déstabilisation ne sera que momentannée, et ça ira mieux par la suite, dans l'hypothèse contraire cette déstabilisation sera permanente et on reviendra forcément au modèle précédent.
Ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut bien comprendre le problème au-delà de ce qu'on veut bien en dire si on veut le traiter sérieusement, et aussi comprendre d'où vient la résistante.
Elle ne vient pas d'affreux grincheux absolument méchant (enfin pas toujours), mais du simple fait que de changer de modèle complètement sans être parfaitement sur que ce soit la solution, ça a un impact négatif concret sur la vie des hommes et des femmes. Même si c'est momentanné, beaucoup de gens ne sont pas prêts à ça.
Le lien est pourtant bien simple: ces images stéréotypées à l'extrême des corps féminins se légitiment elles-mêmes, leur multiplication, sans que l'on trouve à y redire (et regardez les réactions quand quelqu'un, comme Mar_Lard dit le plus simplement du monde: ces représentations des femmes sont sexistes) légitime le fait qu'il est normal de présenter les femmes ainsi.
Le problème est plus lage c'est un problème d'éducation, et votre propos est pour le coup contradictoire.
Vous le démontrez vous-même si les hommes ne sont pas des abrutis testostéronnés c'est bien que nous pouvons faire fi de toutes ces représentations (ce qui est heureusement le cas pour la plupart d'entre nous). Or ce n'est donc pas ces images qui provoquent le sexisme ambiant.
C'est l'éducation, et l'éducation c'est pas la télé, les jeux vidéo etc, mais principalement les parents.
Or là dessus on a des parents extrêmement sexistes et d'autres absolument pas. Quand on travaille dans une école par exemple c'est quelque chose qu'on voit très bien.
Ensuite il y a un phénomène sociologique intéressant qui se passe à l'école.
Ceux qui sont élevés de manière sexistes sont souvent élevés dans l'idée que le respect n'est pas acquis qu'il s'obtient par domination. Donc il est naturellement plus agressif que ces camarades.
Etant ainsi face à d'autres qui sont plutôt des agneaux, et avec d'autres comme lui plus agressif, il devient une forme de leader dans la classe, ou plus largement dans l'école. Résultat ce qu'il dit ou fait est moins souvent contredit qu'autrement, et son mode de pensée se répand au moins dans l'école. Et ce même si la plupart des autres enfants ne sont pas élevés de manière sexistes (et c'est souvent même la majorité).
Là on fait un petit coup de Ashe et Milgram pour expliquer ce qui suit, en un mouvement on peut avoir parfois des débordements bien agressifs, et bien sexiste, quand bien même au fond la plupart des enfants ne sont ni l'un ni l'autre.
Ce genre de phénomène on ne lutte pas vraiment contre, puisqu'aller voir qui est élevé de cette manière et pourquoi est quelque chose qu'on ne peut pas faire facilement sans manquer à une certaine éthique, on n'élève pas les enfants à la place d'autres, mais le problème c'est que tout ceci est transmis correctement de génération en génération.
Il faudra beaucoup de temps pour adoucir ces irréductibles, et les campagnes médiatiques ne suffiront pas.
Au passage, et j'aurais pu le préciser à chacun de mes arguments: cela déconsidère autant les hommes que les femmes car cela les renvoie à l'image d'abruti testostéroné réagissant mécaniquement aux stimuli sexuels. Et j'ai la faiblesse de croire que les hommes sont bien autre chose que "ça".
Dans le fond nous sommes des abrutis testostéronnés, mais l'éducation permet d'adoucir ce phénomène.
Donc, oui, il y a un continuum entre les représentations systématiques et stéréotypées des corps féminins, créées à destination d'une communauté de joueurs perçue (de façon caricaturales) par les éditeurs et les programmeurs comme macho -"positivement" macho si je puis dire- et le sexisme qui se produit et se reproduit dans cette communauté.
Cela ne rendra sexiste que qui l'est déjà. Par contre ça peut le confirmer dans son sexisme c'est sur.
Je vous remercie de cette longue réponse argumentée.
Première chose, je pense, contrairement à vous, que la structure familiale patriarcale est encore la plus répandue: parce que le père de famille est encore, statistiquement, celui qui gagne le plus, parce que ce sont les femmes qui assument encore 80% des tâches ménagères (toujours entravées dans le reste de leur vie par cet état de fait) et que tout cela a des effets très importants sur leur place dans la société, mais j'y reviendrai. Cependant, il n'est pas nécessaire d'être convaincu de cela (la prégnance statistique des familles au fonctionnement patriarcal) pour admettre que nous vivons encore dans une société patriarcale.
Sur inégalités de faits/inégalités de droit...
Il me semble que vous confondez différence et inégalité, ce n'est pas la même chose. Il y a des différences entre hommes et femmes, qui n'ont rien d'illégitimes ou de problématiques: l'exemple des déménageurs. Et puis il y a des différences qui sont en fait des inégalités: il est plus que démontré que les femmes, à titre, fonction et expérience égaux, gagnent moins que les hommes (si vous voulez que je source, je le ferai). Les temps partiels, les interruptions de carrière plus fréquentes chez les femmes, renforcent cette réalité, mais ne la créent pas. Sur quel fondement rationnel peut-on justifier cette inégalité ? Les femmes sont en moyenne moins compétentes ? Moins efficaces ? Moins "adaptées" à la vie en entreprise ? Non, pour moi, cette inégalité est illégitime et découle d'un ordre social patriarcal qui se réplique: les femmes sont entrées bien plus tard que les hommes dans le salariat, elles ont intégré des réflexes sexistes qui font qu'elles contestent trop peu leur condition défavorable (demandent moins d'augmentations, de promotions) et parfois elles se heurtent, en plus, à une hiérarchie misogyne -mais ce n'est qu'une raison parmi d'autres de l'inégalité salariale.
Le "complot des hommes" cela ne veut rien dire pour moi, je pense que cela se joue de façon inconsciente bien souvent -bon quand je lis certains commentaires ici, j'ai un doute, j'avoue.
Sur inné/acquis
Là aussi, il y a un problème de définition. L'espèce humaine se caractérise autant par sa capacité à s'arracher à son animalité que par son animalité. L'histoire de notre humanité est une longue liste de remises en cause du biologique et de ses soi-disants déterminismes: dans le domaine médical, dans le domaine technique... Et dans le domaine des droits humains: ce n'est pas parce que nous avons des gonades différentes que nous devons être inégaux en droit...
Que des scientifiques cherchent à dépatouiller ce qui relève de l'inné ou de l'acquis, grand bien leur fasse, mais c'est tout à fait inopérant dans le champs social puisque nous passons notre temps à essayer de nous affranchir des déterminismes qui nous dérangent (ie: j'attrape une maladie, pof, je meure).
Il ne s'agit donc pas de déstabiliser un ordre établi en ne sachant pas si on a raison de le faire. Mais de contester des normes sociales qui perpétuent des inégalités non fondées en raison, illégitimes et délétères pour tous les être humains: je veux, pour les hommes, qu'on ne les réduisent pas à des crados libidineux incapables de sortir de l'adolescence, je veux, pour les femmes, qu'on les considère, en acte, aussi aptes que les hommes à occuper toutes les places dans la société (ou qu'on ne les réduise pas à des "babes")... [Ce ne sont que des exemples, évidemment.]
"Le problème est plus lage c'est un problème d'éducation, et votre propos est pour le coup contradictoire.
Vous le démontrez vous-même si les hommes ne sont pas des abrutis testostéronnés c'est bien que nous pouvons faire fi de toutes ces représentations (ce qui est heureusement le cas pour la plupart d'entre nous). Or ce n'est donc pas ces images qui provoquent le sexisme ambiant."
Je ne vois pas où je me contredis. Je n'ai jamais dit que les représentations sexistes créaient le sexisme, j'ai dit qu'elles contribuaient à le reproduire, le légitimer a posteriori. Et je n'ai pas parlé d'éducation. Grâce à vous je vais combler cette lacune.
Evidemment que le sexisme s'attrape et se reproduit dès la cour de l'école maternelle. Et comme il n'est pas question de faire interner tous les parents -hommes et femmes- misogynes ou favorables à la transmission d'un ordre traditionnel, c'est donc qu'il faut agir plus largement sur le cadre social. Dans votre exemple de "contagion" machiste, les adultes présents dans l'école y peuvent absolument quelque chose. Vous n'ignorez sans doute pas que les interventions éducatives, menées par des assos ou par des enseignants convaincus, sur la déconstruction des stéréotypes sociaux se pratiquent de plus en plus. Il y a des formations continues (trop peu, bien sûr) destinées à toutes les personnes travaillant dans le domaine de la petite enfance, d'ailleurs. C'est donc bien que l'on pense pouvoir, au minimum, limiter la transmission des stéréotypes genrés, qui se fait dès le plus jeune âge, et pas seulement dans les familles qui pensent que c'est le seul ordre qui vaille...
Je reprends systématiquement tout enfant qui dit devant moi: "Ca c'est pour les filles/Ca c'est pour les garçons". Je ne suis pas leur mère, je ne leur fais pas un sermon de 3 plombes là-dessus, mais je demande: "Ah bon pourquoi ?" Puis je dis à l'enfant-garçon que s'il a envie de jouer avec ce tel portable en plastique rose à paillettes, personnellement je ne vois aucune raison de ne pas le faire. Chacun peut, à son niveau, éviter de laisser ces pseudo-évidences se reproduire éternellement. Bien sûr que les enfants ont envie d'être intégrés et reconnus par leurs pairs et que pour cela ils adoptent les codes de leur groupe, bien souvent des codes explicitement sexistes, il n'est pas question pour moi de le leur interdire, mais de leur faire entendre, dès le berceau, que ce sont des normes sociales contestables et limitantes pour eux (dans un vocabulaire adapté, cela va sans dire !!).
Bref, il n'est pas question, selon moi, d'adoucir les irréductibles, c'est du temps foutu en l'air. Je me l'applique à moi-même en ne répondant pas à certains commentateurs ici, qui ne disent, au fond, rien d'autre que "Ca c'est pour les garçons !". Mais d'essayer que tout le monde puisse réaliser à quel point nous baignons dans des inégalités injustifiables -pléonasme, donc.
"Que le salaire moyen entre hommes et femmes soit différent n'est pas l'indicateur que sur un poste précis le salaire n'est pas le même. Dans mon entourage une bonne moitié des femmes a décidé de travailler à 80%. Ce n'est pas qu'une question féminine, c'est souvent motivé par les enfants, et par peu de gout pour le travail. "
Bon, d'abord, il y a pléthore de travaux de sociologie et d'économie qui mettent en évidence la réalité de l'inégalité de traitement -dans les deux acceptions du terme- des femmes et des hommes en entreprise. Je vous renvoie à Dominique Méda, je peux en citer plein d'autres, si vous le souhaitez. Il est tout aussi démontré que plus une femme a d'enfants, plus sa carrière est impactée. Pour les hommes, aucun effet.
Et tout autant d'explications de cette réalité qui s'auto-entretient. Le peu de goût des femmes pour leur travail, par exemple, d'où vient-il selon vous ? Pas du fait qu'elles ont statistiquement des boulots moins rémunérateurs, avec moins de responsabilités, noooooooooon...
Le taux d'activité féminin a cru régulièrement depuis les années 60. Une seule chose a freiné, voire ponctuellement inversé cette tendance: l'instauration du nouveau congé parental, mieux indemnisé. A sa création, il était pris à moins d'1% des hommes, aujourd'hui à environ 3%. Pourquoi ? Parce que les femmes sont naturellement plus proches que les hommes de leurs jeunes enfants, à cause de leurs hormones ? Raté ! Parce que quand dans un foyer une femme est au Smic et son conjoint gagne ne serait-ce que 10% de plus, il est financièrement intéressant qu'elle s'arrête de bosser pendant 3 ans (à partir du 2e enfant), surtout en zone rurale: nounou+essence = salaire de la mère.
Mais ce n'est pas la seule raison: un homme qui a le désir de s'arrêter quelques temps pour garder son jeune enfant est infiniment plus stigmatisé dans le monde de l'entreprise qu'une femme dans le même cas. C'est une médaille qui a 2 revers: les femmes sont pénalisées dans leurs carrières parce que trop de recruteurs les voient comme des grossesses-potentielles sur pattes et les drh comme des congés-parentaux-potentiels sur pattes; les hommes sont pénalisés parce que même s'ils en ressentent l'envie viscérale, ils risquent fort d'être jugés comme peu professionnels, peu compétents, peu fiables s'ils décident de prendre un congé parental.
Tout ça pour dire quoi... J'en reviens à mon continuum. On grandit dans une société patriarcale qui nous impacte tous, même si on a des parents féministes. La place des femmes dans la vie active (et politique et dans les JV) ne peut être comprise qu'en lien avec les rôles qu'elles assument encore majoritairement dans la sphère domestique. Les deux s'entretiennent comme démontré ci-dessus, et tout le monde y perd: les femmes sur tous les tableaux, les hommes quant à leur liberté de se consacrer autant qu'ils le voudraient à leur famille...
J'ai déjà été trop longue donc je ne vous réponds pas sur le lien hommes plus forts physiquement et violences conjugales. En fait, ça n'a rien à voir (ça n'a à voir qu'avec la gravité des blessures infligées), mais je suis sûre que vous fatiguez à la lecture et je fatigue de mon côté. Plus tard peut-être !
Première chose, je pense, contrairement à vous, que la structure familiale patriarcale est encore la plus répandue: parce que le père de famille est encore, statistiquement, celui qui gagne le plus, parce que ce sont les femmes qui assument encore 80% des tâches ménagères (toujours entravées dans le reste de leur vie par cet état de fait) et que tout cela a des effets très importants sur leur place dans la société, mais j'y reviendrai. Cependant, il n'est pas nécessaire d'être convaincu de cela (la prégnance statistique des familles au fonctionnement patriarcal) pour admettre que nous vivons encore dans une société patriarcale.
Sur inégalités de faits/inégalités de droit...
Il me semble que vous confondez différence et inégalité, ce n'est pas la même chose. Il y a des différences entre hommes et femmes, qui n'ont rien d'illégitimes ou de problématiques: l'exemple des déménageurs. Et puis il y a des différences qui sont en fait des inégalités: il est plus que démontré que les femmes, à titre, fonction et expérience égaux, gagnent moins que les hommes (si vous voulez que je source, je le ferai). Les temps partiels, les interruptions de carrière plus fréquentes chez les femmes, renforcent cette réalité, mais ne la créent pas. Sur quel fondement rationnel peut-on justifier cette inégalité ? Les femmes sont en moyenne moins compétentes ? Moins efficaces ? Moins "adaptées" à la vie en entreprise ? Non, pour moi, cette inégalité est illégitime et découle d'un ordre social patriarcal qui se réplique: les femmes sont entrées bien plus tard que les hommes dans le salariat, elles ont intégré des réflexes sexistes qui font qu'elles contestent trop peu leur condition défavorable (demandent moins d'augmentations, de promotions) et parfois elles se heurtent, en plus, à une hiérarchie misogyne -mais ce n'est qu'une raison parmi d'autres de l'inégalité salariale.
Le "complot des hommes" cela ne veut rien dire pour moi, je pense que cela se joue de façon inconsciente bien souvent -bon quand je lis certains commentaires ici, j'ai un doute, j'avoue.
Sur inné/acquis
Là aussi, il y a un problème de définition. L'espèce humaine se caractérise autant par sa capacité à s'arracher à son animalité que par son animalité. L'histoire de notre humanité est une longue liste de remises en cause du biologique et de ses soi-disants déterminismes: dans le domaine médical, dans le domaine technique... Et dans le domaine des droits humains: ce n'est pas parce que nous avons des gonades différentes que nous devons être inégaux en droit...
Que des scientifiques cherchent à dépatouiller ce qui relève de l'inné ou de l'acquis, grand bien leur fasse, mais c'est tout à fait inopérant dans le champs social puisque nous passons notre temps à essayer de nous affranchir des déterminismes qui nous dérangent (ie: j'attrape une maladie, pof, je meure).
Il ne s'agit donc pas de déstabiliser un ordre établi en ne sachant pas si on a raison de le faire. Mais de contester des normes sociales qui perpétuent des inégalités non fondées en raison, illégitimes et délétères pour tous les être humains: je veux, pour les hommes, qu'on ne les réduisent pas à des crados libidineux incapables de sortir de l'adolescence, je veux, pour les femmes, qu'on les considère, en acte, aussi aptes que les hommes à occuper toutes les places dans la société (ou qu'on ne les réduise pas à des "babes")... [Ce ne sont que des exemples, évidemment.]
"Le problème est plus lage c'est un problème d'éducation, et votre propos est pour le coup contradictoire.
Vous le démontrez vous-même si les hommes ne sont pas des abrutis testostéronnés c'est bien que nous pouvons faire fi de toutes ces représentations (ce qui est heureusement le cas pour la plupart d'entre nous). Or ce n'est donc pas ces images qui provoquent le sexisme ambiant."
Je ne vois pas où je me contredis. Je n'ai jamais dit que les représentations sexistes créaient le sexisme, j'ai dit qu'elles contribuaient à le reproduire, le légitimer a posteriori. Et je n'ai pas parlé d'éducation. Grâce à vous je vais combler cette lacune.
Evidemment que le sexisme s'attrape et se reproduit dès la cour de l'école maternelle. Et comme il n'est pas question de faire interner tous les parents -hommes et femmes- misogynes ou favorables à la transmission d'un ordre traditionnel, c'est donc qu'il faut agir plus largement sur le cadre social. Dans votre exemple de "contagion" machiste, les adultes présents dans l'école y peuvent absolument quelque chose. Vous n'ignorez sans doute pas que les interventions éducatives, menées par des assos ou par des enseignants convaincus, sur la déconstruction des stéréotypes sociaux se pratiquent de plus en plus. Il y a des formations continues (trop peu, bien sûr) destinées à toutes les personnes travaillant dans le domaine de la petite enfance, d'ailleurs. C'est donc bien que l'on pense pouvoir, au minimum, limiter la transmission des stéréotypes genrés, qui se fait dès le plus jeune âge, et pas seulement dans les familles qui pensent que c'est le seul ordre qui vaille...
Je reprends systématiquement tout enfant qui dit devant moi: "Ca c'est pour les filles/Ca c'est pour les garçons". Je ne suis pas leur mère, je ne leur fais pas un sermon de 3 plombes là-dessus, mais je demande: "Ah bon pourquoi ?" Puis je dis à l'enfant-garçon que s'il a envie de jouer avec ce tel portable en plastique rose à paillettes, personnellement je ne vois aucune raison de ne pas le faire. Chacun peut, à son niveau, éviter de laisser ces pseudo-évidences se reproduire éternellement. Bien sûr que les enfants ont envie d'être intégrés et reconnus par leurs pairs et que pour cela ils adoptent les codes de leur groupe, bien souvent des codes explicitement sexistes, il n'est pas question pour moi de le leur interdire, mais de leur faire entendre, dès le berceau, que ce sont des normes sociales contestables et limitantes pour eux (dans un vocabulaire adapté, cela va sans dire !!).
Bref, il n'est pas question, selon moi, d'adoucir les irréductibles, c'est du temps foutu en l'air. Je me l'applique à moi-même en ne répondant pas à certains commentateurs ici, qui ne disent, au fond, rien d'autre que "Ca c'est pour les garçons !". Mais d'essayer que tout le monde puisse réaliser à quel point nous baignons dans des inégalités injustifiables -pléonasme, donc.
"Que le salaire moyen entre hommes et femmes soit différent n'est pas l'indicateur que sur un poste précis le salaire n'est pas le même. Dans mon entourage une bonne moitié des femmes a décidé de travailler à 80%. Ce n'est pas qu'une question féminine, c'est souvent motivé par les enfants, et par peu de gout pour le travail. "
Bon, d'abord, il y a pléthore de travaux de sociologie et d'économie qui mettent en évidence la réalité de l'inégalité de traitement -dans les deux acceptions du terme- des femmes et des hommes en entreprise. Je vous renvoie à Dominique Méda, je peux en citer plein d'autres, si vous le souhaitez. Il est tout aussi démontré que plus une femme a d'enfants, plus sa carrière est impactée. Pour les hommes, aucun effet.
Et tout autant d'explications de cette réalité qui s'auto-entretient. Le peu de goût des femmes pour leur travail, par exemple, d'où vient-il selon vous ? Pas du fait qu'elles ont statistiquement des boulots moins rémunérateurs, avec moins de responsabilités, noooooooooon...
Le taux d'activité féminin a cru régulièrement depuis les années 60. Une seule chose a freiné, voire ponctuellement inversé cette tendance: l'instauration du nouveau congé parental, mieux indemnisé. A sa création, il était pris à moins d'1% des hommes, aujourd'hui à environ 3%. Pourquoi ? Parce que les femmes sont naturellement plus proches que les hommes de leurs jeunes enfants, à cause de leurs hormones ? Raté ! Parce que quand dans un foyer une femme est au Smic et son conjoint gagne ne serait-ce que 10% de plus, il est financièrement intéressant qu'elle s'arrête de bosser pendant 3 ans (à partir du 2e enfant), surtout en zone rurale: nounou+essence = salaire de la mère.
Mais ce n'est pas la seule raison: un homme qui a le désir de s'arrêter quelques temps pour garder son jeune enfant est infiniment plus stigmatisé dans le monde de l'entreprise qu'une femme dans le même cas. C'est une médaille qui a 2 revers: les femmes sont pénalisées dans leurs carrières parce que trop de recruteurs les voient comme des grossesses-potentielles sur pattes et les drh comme des congés-parentaux-potentiels sur pattes; les hommes sont pénalisés parce que même s'ils en ressentent l'envie viscérale, ils risquent fort d'être jugés comme peu professionnels, peu compétents, peu fiables s'ils décident de prendre un congé parental.
Tout ça pour dire quoi... J'en reviens à mon continuum. On grandit dans une société patriarcale qui nous impacte tous, même si on a des parents féministes. La place des femmes dans la vie active (et politique et dans les JV) ne peut être comprise qu'en lien avec les rôles qu'elles assument encore majoritairement dans la sphère domestique. Les deux s'entretiennent comme démontré ci-dessus, et tout le monde y perd: les femmes sur tous les tableaux, les hommes quant à leur liberté de se consacrer autant qu'ils le voudraient à leur famille...
J'ai déjà été trop longue donc je ne vous réponds pas sur le lien hommes plus forts physiquement et violences conjugales. En fait, ça n'a rien à voir (ça n'a à voir qu'avec la gravité des blessures infligées), mais je suis sûre que vous fatiguez à la lecture et je fatigue de mon côté. Plus tard peut-être !
Je ne me fatigue pas, j'aime bien les réponses argumentées.
Première chose, je pense, contrairement à vous, que la structure familiale patriarcale est encore la plus répandue: parce que le père de famille est encore, statistiquement, celui qui gagne le plus, parce que ce sont les femmes qui assument encore 80% des tâches ménagères (toujours entravées dans le reste de leur vie par cet état de fait) et que tout cela a des effets très importants sur leur place dans la société, mais j'y reviendrai. Cependant, il n'est pas nécessaire d'être convaincu de cela (la prégnance statistique des familles au fonctionnement patriarcal) pour admettre que nous vivons encore dans une société patriarcale.
Il faudrait les statistiques pour nous départager et définir quels seraient les critères.
Quant au ménage personnellement j'avoue que je le fais moins, pour une raison très simple : je supporte plus longtemps le fait que ce ne soit pas fait.
C'est le cas chez beaucoup de gens de ma connaissance, la femme fait le ménage le plus souvent, non pas parce qu'on la force, ni même qu'on considère qu'elle doit le faire, mais elle supporte moins que nous (les gens que je connais en tout cas) de le faire.
Alors on pourrait anticiper et le faire pour éviter ça, mais les jours passent et on se rend pas trop compte souvent.
Ici si sexisme il y a ce n'est pas chez les hommes. Par ailleurs, pas forcément de structure patriarcale ici, certains se font largement engueuler et finissent par le faire, d'autres sont empêchés de ménage parce qu'ils ne le font pas assez bien au gout de leur compagne.
Ce que je veux dire ici, loin de nier que ces différences peuvent parfois être sexistes, c'est qu'elles sont bien plus complexes parfois que de la manière dont on l'expose et n'impliquent pas que le méchant male dominant (qui ne domine pas grand chose dans la plupart de ces cas, à part sa négligence).
Sur inégalités de faits/inégalités de droit...
Il me semble que vous confondez différence et inégalité, ce n'est pas la même chose. Il y a des différences entre hommes et femmes, qui n'ont rien d'illégitimes ou de problématiques: l'exemple des déménageurs. Et puis il y a des différences qui sont en fait des inégalités: il est plus que démontré que les femmes, à titre, fonction et expérience égaux, gagnent moins que les hommes (si vous voulez que je source, je le ferai)
Je ne confonds, au contraire j'expose une confusion courante.
Nous sommes d'accord sur le premier point.
Sur le deuxième, il faut pour parler sérieusement ne pas parler en moyenne, notamment parce qu'il y a des questions de négociations.
Soyons clair à poste égal à rémunération non négociable à temps de travail égal, les femmes et les hommes doivent gagner la même somme.
Le problème est que bien souvent nous sommes dans une économie de marché, et le travail est un marché. Or on se sert de la négociation.
Ici la question c'est quels sont les postes précis qui procèdent ainsi d'inégalités entre hommes et femmes, et comment le justifient-ils?
. Les temps partiels, les interruptions de carrière plus fréquentes chez les femmes, renforcent cette réalité, mais ne la créent pas. Sur quel fondement rationnel peut-on justifier cette inégalité ? Les femmes sont en moyenne moins compétentes ? Moins efficaces ? Moins "adaptées" à la vie en entreprise ?
J'ai tendance à penser au contraire que les femmes sont souvent bien plus adaptées à la vie en entreprise que les hommes, mais passons.
Le "complot des hommes" cela ne veut rien dire pour moi, je pense que cela se joue de façon inconsciente bien souvent -bon quand je lis certains commentaires ici, j'ai un doute, j'avoue.
Je pense au contraire que bien souvent et surtout dans les niveaux décisionnels on procède par camaraderie. Que la femme n'est pas une camarade, elle ne peut être qu'une compagne potentielle, ou au mieux une collègue. Mais pas une camarade, donc on fait monter les hommes, parce qu'on peut partager avec eux. La notion de camaraderie masculine doit jouer bien souvent.
Sur inné/acquis
Là aussi, il y a un problème de définition. L'espèce humaine se caractérise autant par sa capacité à s'arracher à son animalité que par son animalité. L'histoire de notre humanité est une longue liste de remises en cause du biologique et de ses soi-disants déterminismes: dans le domaine médical, dans le domaine technique...
on ne repousse que notre ignorance pas nos capacités, celles-ci sont finies, la question est de savoir quelles sont-elles et s'il y a différences de capacité entre hommes et femmes en moyenne. Outre la question du déménageur il est admis qu'il n'y en a pas. On privilégie donc la thèse des pensées limites, donc de déterminismes culturels.
Mais là-dessus le problème c'est que on ne peut pour l'instant rien démontrer sur ce point. On constate des différences de résultats, mais on n'a pas démontrer de manière probante d'où ça venait, alors on expérimente. C'est là dessus que se forment les divergences d'opinion. La science n'a pas réellement tranchée, elle se bagarre à ce sujet. Entre les neuroscientifiques, les tenant la psychologie évolutionnistes et les sociologues le problème n'est pas résolu et le débat fait rage, entre inné et acquis.
Et dans le domaine des droits humains: ce n'est pas parce que nous avons des gonades différentes que nous devons être inégaux en droit...
Plus facile à dire qu'à faire, devant des différences de capacité physiques il faut transcrire un droit symétrique, c'est compliqué.
Or avoir des gonades ne nous permet pas par exemple d'enfanter. Le droit s'adapte donc, et il s'adapte tant qu'il donne la garde de l'enfant à la femme dans la majorité des cas.
Vous voulez que les femmes soient moins susceptibles de travailler à 80% de s'absenter etc?
Donner plus de gardes aux hommes.
Là-dessus certaines féministes discréditent leurs positions parce qu'elles veulent le beurre et l'argent du beurre, avoir la garde en majorité (ce qui provoquera indéniablement une différence de traitement dans l'entreprise).
Un employeur dans la société libérale qui a son intérêt bien compris comme l'expliquait smith, ne va pas favoriser l'embauche d'une femme seule avec enfants, qui doit s'absenter quand ceux-ci sont malades, partir tôt pour aller à l'école etc.
A compétences égales il préférera prendre un homme seul donc sans enfants.
Que des scientifiques cherchent à dépatouiller ce qui relève de l'inné ou de l'acquis, grand bien leur fasse, mais c'est tout à fait inopérant dans le champs social puisque nous passons notre temps à essayer de nous affranchir des déterminismes qui nous dérangent (ie: j'attrape une maladie, pof, je meure).
Savoir ce qui est peut aider à tuer des pensées limitantes absolument fausses.
Il ne s'agit donc pas de déstabiliser un ordre établi en ne sachant pas si on a raison de le faire. Mais de contester des normes sociales qui perpétuent des inégalités non fondées en raison, illégitimes et délétères pour tous les être humains: je veux, pour les hommes, qu'on ne les réduisent pas à des crados libidineux incapables de sortir de l'adolescence, je veux, pour les femmes, qu'on les considère, en acte, aussi aptes que les hommes à occuper toutes les places dans la société (ou qu'on ne les réduise pas à des "babes")... [Ce ne sont que des exemples, évidemment.]
Le problème provient de la catégorisation et en fait on est dans le même procédé que le racisme. A partir du moment où j'établis une catégorie j'établi un stéréotype c'est la base de tout raisonnement. A partir du moment où j'établis ces catégories sur des groupes d'individus je dis des choses inexactes.
Si je faisais des catégories sur les fleurs, peu de problème, sur certains objets, pas de problème. Mais on ne peut pas présumer du comportement d'un individu par la catégorie.
Donc le problème est insoluble tant qu'on cherche à le résoudre par ce qui crée le problème.
Le problème avec le racisme par exemple c'est qu'à terme on pourra facilement se débarasser de cette catégorie, de la même manière qu'on catégorise assez peu le fait d'avoir les yeux bleus ou vert. N'étant pas des catégorie, on n'y associe pas des préjugés.
Mais l'homme et la femme sont des catégories qui apparaitront forcément dans la notion de la reproduction. Naturellement on fait cette catégorie, puisqu'il y en une qui enfante et pas l'autre. C'est difficile d'en sortir.
Dans votre exemple de "contagion" machiste, les adultes présents dans l'école y peuvent absolument quelque chose. Vous n'ignorez sans doute pas que les interventions éducatives, menées par des assos ou par des enseignants convaincus, sur la déconstruction des stéréotypes sociaux se pratiquent de plus en plus.
Ca ne peut être fait qu'à bas âge, au delà ça ne sert à rien.
Le discours dissuasif des assos et interventions et automatiquement discrédités par les élèves les plus récalcitrant à partir du collège, ceux-ci étant faiseurs d'opinions dans leurs classes.
Le problème c'est que les adultes eux-même ne comprennent bien souvent pas ce processus, et qu'ils luttent entre leur devoir qu'ils ne font pas toujours bien, et leur capacité à le faire devant une classe parfois résistante. Il faut voir le nombre d'adultes qui du coup sont en pleins problèmes d'égos posés par ce processus de groupe résistant qui se met en place devant eux.
Et donc en l'état de notre éducation en France on peut difficilement changer grand chose sans revoir tout le système (de recrutement notamment, et de formation bien sur). Mais c'est un autre sujet. Ce que je veux dire c'est que ces interventions ne font pas de mal, mais elles ne suffisent pas. Bien souvent (d'expérience) elles sont ridicules, car pleins de poncifs entendus à la télé (les enfants acquiescent mais n'en pensent pas moins et s'en moquent une fois le dos de l'intervenante tourné), et parce que les intervenants n'ont pas une paroles qui est réellement écoutée (manque de crédit de la personne). Ce qui fait qu'en pratique peu sont les profs qui ont une réelle influence sur les enfants sexistes, qui passent de toute façon plus d'heures dans leur milieu familial qu'à l'école où ils savent que ce qui sera dit sera contraire à ce qui se passe dans la famille et ne sera pas écouté de fait.
Il y a des formations continues (trop peu, bien sûr) destinées à toutes les personnes travaillant dans le domaine de la petite enfance, d'ailleurs. C'est donc bien que l'on pense pouvoir, au minimum, limiter la transmission des stéréotypes genrés, qui se fait dès le plus jeune âge, et pas seulement dans les familles qui pensent que c'est le seul ordre qui vaille...
On pense le faire, on se donne bonne conscience, mais on n'est pas sur que ça marche.
Je pense qu'on n'attaque pas le problème à la racine, et le problème est plus vaste. Je développerai si vous me posez la question (je n'ai plus trop le temps).
Bien sûr que les enfants ont envie d'être intégrés et reconnus par leurs pairs et que pour cela ils adoptent les codes de leur groupe, bien souvent des codes explicitement sexistes, il n'est pas question pour moi de le leur interdire, mais de leur faire entendre, dès le berceau, que ce sont des normes sociales contestables et limitantes pour eux (dans un vocabulaire adapté, cela va sans dire !!).
N'est limitant que ce qui ne fonctionne pas. Quand un philosophe va faire le guignol sur canal+ pour 10000 euros par moi. Il sait ce qu'il fait, ce que ça vaut, qu'il est vendu, mais il est confortable, ça fonctionne le temps que ça fonctionne.
Quand un gamin fait du sexisme il sait qu'on dit que c'est pas bien, mais, il "choppe" les nanas, il se fait des potes, etc, c'est triste à dire mais c'est la réalité.
Bref, il n'est pas question, selon moi, d'adoucir les irréductibles, c'est du temps foutu en l'air. Je me l'applique à moi-même en ne répondant pas à certains commentateurs ici, qui ne disent, au fond, rien d'autre que "Ca c'est pour les garçons !". Mais d'essayer que tout le monde puisse réaliser à quel point nous baignons dans des inégalités injustifiables -pléonasme, donc.
C'est un problème de raisonnement, les individus sont ce qu'ils sont, pas leur catégories. Si une femme est déménageuse, c'est rare parce que souvent le gabarit et l'éducation des femmes ne leur permettent pas, mais c'est loin d'être impossible, ça dépend des individus. Il n'y a pas de trucs pour les fills et de trucs pour les garçons, il y a des trucs qui plaisent à certains et pas à d'autres, selon les individus. Nous sommes d'accord.
Bon, d'abord, il y a pléthore de travaux de sociologie et d'économie qui mettent en évidence la réalité de l'inégalité de traitement -dans les deux acceptions du terme- des femmes et des hommes en entreprise. Je vous renvoie à Dominique Méda, je peux en citer plein d'autres, si vous le souhaitez. Il est tout aussi démontré que plus une femme a d'enfants, plus sa carrière est impactée. Pour les hommes, aucun effet.
Ya un type qui apparement est féministe. Qui explique la différence moyenne sur les salaires.
Il pose pleins de questions à une assemblée, sur les conditions de travail. Peu de femmes acceptent pleins de contraintes alors que les hommes les acceptent plus. Il en déduit que les femmes sont moins promptes à faire certains sacrifice et cela explique qu'elles sont inexistantes dans certains secteurs (la construction par exemple). Il n'explique pas pourquoi ces différences.
Tout ça pour dire que des travaux de sociologie on en trouve qui disent tout et leur contraire.
Les hommes sont forcément moins impactés par les enfants, puisqu'ils ne sont pas contraint de s'absenter des mois pour enfanter, on a une différence biologique qui oblige les femmes à se mettre en retrait quelques mois.
Vous avez déjà pris des vacances, vous savez ce que c'est quand vous rentrez après 3 semaines, et que vous voyez tout ce que vous avez manqué, forcément quand vous le faites sur plusieurs et plusieurs fois, ça n'est pas sans conséquence et ça ne peut que ralentir (sexism des décideurs ou pas) votre avancée dans la boîte.
Ici on a une différence biologique qui provoque une inégalité de fait, qu'il y ait égalité en droit ou non.
je dois partir je répondrai à la suite plus tard.
Première chose, je pense, contrairement à vous, que la structure familiale patriarcale est encore la plus répandue: parce que le père de famille est encore, statistiquement, celui qui gagne le plus, parce que ce sont les femmes qui assument encore 80% des tâches ménagères (toujours entravées dans le reste de leur vie par cet état de fait) et que tout cela a des effets très importants sur leur place dans la société, mais j'y reviendrai. Cependant, il n'est pas nécessaire d'être convaincu de cela (la prégnance statistique des familles au fonctionnement patriarcal) pour admettre que nous vivons encore dans une société patriarcale.
Il faudrait les statistiques pour nous départager et définir quels seraient les critères.
Quant au ménage personnellement j'avoue que je le fais moins, pour une raison très simple : je supporte plus longtemps le fait que ce ne soit pas fait.
C'est le cas chez beaucoup de gens de ma connaissance, la femme fait le ménage le plus souvent, non pas parce qu'on la force, ni même qu'on considère qu'elle doit le faire, mais elle supporte moins que nous (les gens que je connais en tout cas) de le faire.
Alors on pourrait anticiper et le faire pour éviter ça, mais les jours passent et on se rend pas trop compte souvent.
Ici si sexisme il y a ce n'est pas chez les hommes. Par ailleurs, pas forcément de structure patriarcale ici, certains se font largement engueuler et finissent par le faire, d'autres sont empêchés de ménage parce qu'ils ne le font pas assez bien au gout de leur compagne.
Ce que je veux dire ici, loin de nier que ces différences peuvent parfois être sexistes, c'est qu'elles sont bien plus complexes parfois que de la manière dont on l'expose et n'impliquent pas que le méchant male dominant (qui ne domine pas grand chose dans la plupart de ces cas, à part sa négligence).
Sur inégalités de faits/inégalités de droit...
Il me semble que vous confondez différence et inégalité, ce n'est pas la même chose. Il y a des différences entre hommes et femmes, qui n'ont rien d'illégitimes ou de problématiques: l'exemple des déménageurs. Et puis il y a des différences qui sont en fait des inégalités: il est plus que démontré que les femmes, à titre, fonction et expérience égaux, gagnent moins que les hommes (si vous voulez que je source, je le ferai)
Je ne confonds, au contraire j'expose une confusion courante.
Nous sommes d'accord sur le premier point.
Sur le deuxième, il faut pour parler sérieusement ne pas parler en moyenne, notamment parce qu'il y a des questions de négociations.
Soyons clair à poste égal à rémunération non négociable à temps de travail égal, les femmes et les hommes doivent gagner la même somme.
Le problème est que bien souvent nous sommes dans une économie de marché, et le travail est un marché. Or on se sert de la négociation.
Ici la question c'est quels sont les postes précis qui procèdent ainsi d'inégalités entre hommes et femmes, et comment le justifient-ils?
. Les temps partiels, les interruptions de carrière plus fréquentes chez les femmes, renforcent cette réalité, mais ne la créent pas. Sur quel fondement rationnel peut-on justifier cette inégalité ? Les femmes sont en moyenne moins compétentes ? Moins efficaces ? Moins "adaptées" à la vie en entreprise ?
J'ai tendance à penser au contraire que les femmes sont souvent bien plus adaptées à la vie en entreprise que les hommes, mais passons.
Le "complot des hommes" cela ne veut rien dire pour moi, je pense que cela se joue de façon inconsciente bien souvent -bon quand je lis certains commentaires ici, j'ai un doute, j'avoue.
Je pense au contraire que bien souvent et surtout dans les niveaux décisionnels on procède par camaraderie. Que la femme n'est pas une camarade, elle ne peut être qu'une compagne potentielle, ou au mieux une collègue. Mais pas une camarade, donc on fait monter les hommes, parce qu'on peut partager avec eux. La notion de camaraderie masculine doit jouer bien souvent.
Sur inné/acquis
Là aussi, il y a un problème de définition. L'espèce humaine se caractérise autant par sa capacité à s'arracher à son animalité que par son animalité. L'histoire de notre humanité est une longue liste de remises en cause du biologique et de ses soi-disants déterminismes: dans le domaine médical, dans le domaine technique...
on ne repousse que notre ignorance pas nos capacités, celles-ci sont finies, la question est de savoir quelles sont-elles et s'il y a différences de capacité entre hommes et femmes en moyenne. Outre la question du déménageur il est admis qu'il n'y en a pas. On privilégie donc la thèse des pensées limites, donc de déterminismes culturels.
Mais là-dessus le problème c'est que on ne peut pour l'instant rien démontrer sur ce point. On constate des différences de résultats, mais on n'a pas démontrer de manière probante d'où ça venait, alors on expérimente. C'est là dessus que se forment les divergences d'opinion. La science n'a pas réellement tranchée, elle se bagarre à ce sujet. Entre les neuroscientifiques, les tenant la psychologie évolutionnistes et les sociologues le problème n'est pas résolu et le débat fait rage, entre inné et acquis.
Et dans le domaine des droits humains: ce n'est pas parce que nous avons des gonades différentes que nous devons être inégaux en droit...
Plus facile à dire qu'à faire, devant des différences de capacité physiques il faut transcrire un droit symétrique, c'est compliqué.
Or avoir des gonades ne nous permet pas par exemple d'enfanter. Le droit s'adapte donc, et il s'adapte tant qu'il donne la garde de l'enfant à la femme dans la majorité des cas.
Vous voulez que les femmes soient moins susceptibles de travailler à 80% de s'absenter etc?
Donner plus de gardes aux hommes.
Là-dessus certaines féministes discréditent leurs positions parce qu'elles veulent le beurre et l'argent du beurre, avoir la garde en majorité (ce qui provoquera indéniablement une différence de traitement dans l'entreprise).
Un employeur dans la société libérale qui a son intérêt bien compris comme l'expliquait smith, ne va pas favoriser l'embauche d'une femme seule avec enfants, qui doit s'absenter quand ceux-ci sont malades, partir tôt pour aller à l'école etc.
A compétences égales il préférera prendre un homme seul donc sans enfants.
Que des scientifiques cherchent à dépatouiller ce qui relève de l'inné ou de l'acquis, grand bien leur fasse, mais c'est tout à fait inopérant dans le champs social puisque nous passons notre temps à essayer de nous affranchir des déterminismes qui nous dérangent (ie: j'attrape une maladie, pof, je meure).
Savoir ce qui est peut aider à tuer des pensées limitantes absolument fausses.
Il ne s'agit donc pas de déstabiliser un ordre établi en ne sachant pas si on a raison de le faire. Mais de contester des normes sociales qui perpétuent des inégalités non fondées en raison, illégitimes et délétères pour tous les être humains: je veux, pour les hommes, qu'on ne les réduisent pas à des crados libidineux incapables de sortir de l'adolescence, je veux, pour les femmes, qu'on les considère, en acte, aussi aptes que les hommes à occuper toutes les places dans la société (ou qu'on ne les réduise pas à des "babes")... [Ce ne sont que des exemples, évidemment.]
Le problème provient de la catégorisation et en fait on est dans le même procédé que le racisme. A partir du moment où j'établis une catégorie j'établi un stéréotype c'est la base de tout raisonnement. A partir du moment où j'établis ces catégories sur des groupes d'individus je dis des choses inexactes.
Si je faisais des catégories sur les fleurs, peu de problème, sur certains objets, pas de problème. Mais on ne peut pas présumer du comportement d'un individu par la catégorie.
Donc le problème est insoluble tant qu'on cherche à le résoudre par ce qui crée le problème.
Le problème avec le racisme par exemple c'est qu'à terme on pourra facilement se débarasser de cette catégorie, de la même manière qu'on catégorise assez peu le fait d'avoir les yeux bleus ou vert. N'étant pas des catégorie, on n'y associe pas des préjugés.
Mais l'homme et la femme sont des catégories qui apparaitront forcément dans la notion de la reproduction. Naturellement on fait cette catégorie, puisqu'il y en une qui enfante et pas l'autre. C'est difficile d'en sortir.
Dans votre exemple de "contagion" machiste, les adultes présents dans l'école y peuvent absolument quelque chose. Vous n'ignorez sans doute pas que les interventions éducatives, menées par des assos ou par des enseignants convaincus, sur la déconstruction des stéréotypes sociaux se pratiquent de plus en plus.
Ca ne peut être fait qu'à bas âge, au delà ça ne sert à rien.
Le discours dissuasif des assos et interventions et automatiquement discrédités par les élèves les plus récalcitrant à partir du collège, ceux-ci étant faiseurs d'opinions dans leurs classes.
Le problème c'est que les adultes eux-même ne comprennent bien souvent pas ce processus, et qu'ils luttent entre leur devoir qu'ils ne font pas toujours bien, et leur capacité à le faire devant une classe parfois résistante. Il faut voir le nombre d'adultes qui du coup sont en pleins problèmes d'égos posés par ce processus de groupe résistant qui se met en place devant eux.
Et donc en l'état de notre éducation en France on peut difficilement changer grand chose sans revoir tout le système (de recrutement notamment, et de formation bien sur). Mais c'est un autre sujet. Ce que je veux dire c'est que ces interventions ne font pas de mal, mais elles ne suffisent pas. Bien souvent (d'expérience) elles sont ridicules, car pleins de poncifs entendus à la télé (les enfants acquiescent mais n'en pensent pas moins et s'en moquent une fois le dos de l'intervenante tourné), et parce que les intervenants n'ont pas une paroles qui est réellement écoutée (manque de crédit de la personne). Ce qui fait qu'en pratique peu sont les profs qui ont une réelle influence sur les enfants sexistes, qui passent de toute façon plus d'heures dans leur milieu familial qu'à l'école où ils savent que ce qui sera dit sera contraire à ce qui se passe dans la famille et ne sera pas écouté de fait.
Il y a des formations continues (trop peu, bien sûr) destinées à toutes les personnes travaillant dans le domaine de la petite enfance, d'ailleurs. C'est donc bien que l'on pense pouvoir, au minimum, limiter la transmission des stéréotypes genrés, qui se fait dès le plus jeune âge, et pas seulement dans les familles qui pensent que c'est le seul ordre qui vaille...
On pense le faire, on se donne bonne conscience, mais on n'est pas sur que ça marche.
Je pense qu'on n'attaque pas le problème à la racine, et le problème est plus vaste. Je développerai si vous me posez la question (je n'ai plus trop le temps).
Bien sûr que les enfants ont envie d'être intégrés et reconnus par leurs pairs et que pour cela ils adoptent les codes de leur groupe, bien souvent des codes explicitement sexistes, il n'est pas question pour moi de le leur interdire, mais de leur faire entendre, dès le berceau, que ce sont des normes sociales contestables et limitantes pour eux (dans un vocabulaire adapté, cela va sans dire !!).
N'est limitant que ce qui ne fonctionne pas. Quand un philosophe va faire le guignol sur canal+ pour 10000 euros par moi. Il sait ce qu'il fait, ce que ça vaut, qu'il est vendu, mais il est confortable, ça fonctionne le temps que ça fonctionne.
Quand un gamin fait du sexisme il sait qu'on dit que c'est pas bien, mais, il "choppe" les nanas, il se fait des potes, etc, c'est triste à dire mais c'est la réalité.
Bref, il n'est pas question, selon moi, d'adoucir les irréductibles, c'est du temps foutu en l'air. Je me l'applique à moi-même en ne répondant pas à certains commentateurs ici, qui ne disent, au fond, rien d'autre que "Ca c'est pour les garçons !". Mais d'essayer que tout le monde puisse réaliser à quel point nous baignons dans des inégalités injustifiables -pléonasme, donc.
C'est un problème de raisonnement, les individus sont ce qu'ils sont, pas leur catégories. Si une femme est déménageuse, c'est rare parce que souvent le gabarit et l'éducation des femmes ne leur permettent pas, mais c'est loin d'être impossible, ça dépend des individus. Il n'y a pas de trucs pour les fills et de trucs pour les garçons, il y a des trucs qui plaisent à certains et pas à d'autres, selon les individus. Nous sommes d'accord.
Bon, d'abord, il y a pléthore de travaux de sociologie et d'économie qui mettent en évidence la réalité de l'inégalité de traitement -dans les deux acceptions du terme- des femmes et des hommes en entreprise. Je vous renvoie à Dominique Méda, je peux en citer plein d'autres, si vous le souhaitez. Il est tout aussi démontré que plus une femme a d'enfants, plus sa carrière est impactée. Pour les hommes, aucun effet.
Ya un type qui apparement est féministe. Qui explique la différence moyenne sur les salaires.
Il pose pleins de questions à une assemblée, sur les conditions de travail. Peu de femmes acceptent pleins de contraintes alors que les hommes les acceptent plus. Il en déduit que les femmes sont moins promptes à faire certains sacrifice et cela explique qu'elles sont inexistantes dans certains secteurs (la construction par exemple). Il n'explique pas pourquoi ces différences.
Tout ça pour dire que des travaux de sociologie on en trouve qui disent tout et leur contraire.
Les hommes sont forcément moins impactés par les enfants, puisqu'ils ne sont pas contraint de s'absenter des mois pour enfanter, on a une différence biologique qui oblige les femmes à se mettre en retrait quelques mois.
Vous avez déjà pris des vacances, vous savez ce que c'est quand vous rentrez après 3 semaines, et que vous voyez tout ce que vous avez manqué, forcément quand vous le faites sur plusieurs et plusieurs fois, ça n'est pas sans conséquence et ça ne peut que ralentir (sexism des décideurs ou pas) votre avancée dans la boîte.
Ici on a une différence biologique qui provoque une inégalité de fait, qu'il y ait égalité en droit ou non.
je dois partir je répondrai à la suite plus tard.
@ lullushu
Bonjour,
Et si on tordait le cou à quelques idées reçues ? Il fait beau, les oiseaux chantent, c'est une belle journée pour défendre l'égalité hommes-femmes ([s]et décapiter du misogyne façon Game of Thrones[/s]).
Sur le ménage...
Je n'ai que très peu d'expérience personnelle sur la question, ayant peu de goût pour le nettoyage, je laisse faire mon mari. C'est ballot, j'ai toujours du mal à trouver ce satané bouton power de l'aspirateur, autant laisser faire ceux qui savent.
Blague à part, pour ce qui concerne les tâches ménagères on est dans l'exemple caricatural d'un ordre établi depuis des millénaires -la femme s'occupe seule de toute la sphère domestique- et qui pèse à la fois sur nos représentations et sur nos pratiques. Il n'est pas question de goût censément inné ou de niveau de tolérance "naturellement" plus ou moins élevé (peut-être y a-t-il une différence génétique homme femme à ce sujet, mais on s'en fout complètement, ce n'est pas pertinent pour déterminer ce qui serait une répartition équitable). Ne pensez-vous pas que nous tous qui avons, dans l'écransante majorité des cas, grandi en voyant nos mères ou des femmes (de ménage) assurer systématiquement ces tâches, en sommes complètement impregnés ? Pouvez-vous envisager que les femmes -encore majoritairement- "s'y mettent" plus vite que les hommes parce qu'elles ont, imprimé dans leur inconscient, l'idée que la propreté des lieux leur incombe, qu'elles "doivent" y veiller ? Et même en admettant que ce soit une question de sensibilité personnelle, cela expliquerait que les femmes fassent plus le nettoyage, mais, en pratique, elles s'occupent statistiquement plus de toutes les tâches domestiques: nettoyage, linge, courses, organisation du gardiennage des enfants, tenue de l'agenda familial (dans les petites cases de leur cervelles de femelles !)...
Mon raisonnement est simple voire simpliste: tous les habitants d'une maison salissent, mangent, ont des activités en commun ou séparément, donc tous doivent participer équitablement aux tâches collectives. Si la répartition femme-homme était 55-45 ce serait supportable. Le problème c'est ce 80%, vous voyez... Sur cette affaire-là, je refuse conceptuellement de voir des explications "plus complexes" que le sexisme, parce que je ne vois vraiment, vraiment pas, ce qui justifierait, en raison, un tel écart. C'est tout simplement injuste.
Après, je peux vous agonir de sources plus solides sur ces sujets, si vous en avez le courage.
Pour les écarts de salaire...
Là vous êtes vraiment dans l'erreur factuelle. Ou plutôt les explications que vous donnez jouent, mais ne changent rien à une réalité tétue: les femmes sont encore discriminées en terme de salaire (et à l'embauche et dans leur carrière).
Tous temps de travail confondus
Les femmes gagnent 27% de moins que les hommes
Ecart pour des temps complets
Les femmes gagnent 24% de moins que les hommes
Ecart des salaires horaires
Les femmes gagnent 14% de moins que les hommes
Ecart toutes choses égales par ailleurs
Les femmes gagnent 9% de moins que les hommes
[Observatoire des inégalités] et [DARES] Ici on parle du secteur privé, mais il me semble que des études ont trouvé des écarts de salaire dans le public aussi, il faudrait que je re-cherche.
Ces discriminations sont tellement diffuses, qu'il est vain de chercher un coupable précis. Bien sûr il y a des patrons machos, mais il y en a aussi qui ne se posent même pas la question et laissent se reproduire les inégalités. Le facteur camaraderie que vous mentionniez plus haut me semble très pertinent.
Les causes sont multiples et il y a là un chantier colossal pour les défenseurs-euses de l'égalité. La première brique étant de faire admettre cette réalité: oui les femmes sont bien victimes d'un traitement inégalitaire, sexiste (indépendant mais qui s'ajoute à tous ses autres handicaps: interruption de carrière etc.).
Le fait que nous soyons dans une société de marché concurrentielle n'améliore pas les choses... C'est pourquoi le Législateur a prévu des lois condamnant les discriminations (pas le droit de virer une femme enceinte, parce qu'elle est enceinte, pas le droit de payer les femmes moins parce qu'elles sont des femmes), on pourrait simplement commencer par les appliquer...
Une dernière chose, sur la question des grossesses: oui, pour accoucher une femme a besoin de s'absenter de son travail. Je noterai au passage que les femmes politiques et les professions libérales prennent plutôt 15j de congé de maternité que 16 semaines, je ne parle même pas de congé parental. Je ne pense pas que cela soit un modèle souhaitable, pas du tout, mais voir la grossesse et l'enfantement comme des éclipses forcément longues de la vie professionnelle est une généralisation abusive.
Sur cette question, la réponse est simple: si hommes et femmes s'investissaient équitablement dans l'"élevage" des petits, les femmes seraient moins discriminées. Si la naissance d'un enfant impliquait, systématiquement, que la mère va s'absenter 16 semaines et que le père va s'absenter aussi 16 semaines, les employeurs verraient les choses bien différemment... Quand on pense que le congé de paternité de 11 jours n'est même pas pris par tous les pères, on se dit qu'il y a du boulot, là aussi (je ne jette pas complètement la pierre aux pères qui ne le prennent pas, hein, je sais bien que des employeurs peuvent tirer la gueule, qu'il y a des boulots dont on ne s'absente pas facilement).
Pour cette raison, je suis pour que la durée du congé parental soit conditionnée au partage entre les parents: vous voulez un congé de 3 ans, ok mais il faut que le papa en prenne au moins 30, 40, 50 %, sinon le congé est limité à 1 an (mettons). Partage de la garde, même hors divorce/séparation, en somme.
Ce qui m'amène logiquement à:
Sur le partage de la garde...
Encore une belle idée reçue. Dans les divorces (pour les séparations, c'est plus compliqué de savoir parce qu'une partie non négligeable des gens échappent aux statistiques des contentieux judiciaires... et c'est tant mieux), en grande majorité, les 2 parents -y compris dans des divorces conflictuels par ailleurs- sont d'accord pour la résidence des enfants (dans l'immense majorité des cas, 71,8%, chez la mère, le reste chez le père ou en résidence alternée). Autre donnée intéressante (cité par Eolas reprenant les chiffres 2009 du Ministère de la Justice): dans les cas où le juge tranche, la résidence est plus souvent accordée au père que dans les cas où les deux parents divorcent par consentement mutuel (9,1% contre 6,5%).
Un magistrat, se fondant sur l'étude du contentieux de son propre tribunal, estime que, quand père et mère s'opposent frontalement pour la résidence des enfants, le juge tranche à parité. Michel Huyette ici et ici.
Oui, les mères séparées ont la "garde" des enfants dans l'immense majorité des cas, mais c'est pour l'essentiel parce que les pères sont d'accord, pas parce que les juges sont partiaux. Après, je serai tout à fait d'accord pour vous accorder qu'hommes comme femmes sont dans la reproduction de rôles traditionnels, que les hommes ne se sentent pas "autorisés" à demander la résidence principale plus souvent, que certaines femmes considèrent comme "plus naturel" d'avoir les enfants la majorité du temps... Et qu'il est temps que ça change !
Sur votre approche des "catégories"...
J'ai un peu de mal, parce que "les femmes" ne sont pas "un groupe" pas plus que "les hommes". Ok les femmes enfantent (allaitent éventuellement), mais il faut être deux pour faire un enfant et toute discrimination, inégalité de droit ou de fait "injustifiable" au sens où je l'ai exprimé plus haut, s'appuyant sur le fait que ce sont les femmes qui enfantent doit être combattue, car hommes et femmes doivent partager à parité les contraintes (et les joies !) attachées au fait de se reproduire. Pour l'instant, les femmes assument encore la majorité des contraintes.
Sur les interventions dans les écoles...
J'ai le sentiment que vous connaissez mieux le sujet que moi. Donc sur la réalité et l'efficacité de ce type d'actions, je veux bien admettre votre pessimisme, dans l'état actuel de l'EN, en tous cas. Je reste cependant convaincue que c'est une des pistes de solution (en plus de la lutte contre les discriminations, du partage de l'information -comme fait dans cette émission d'@si, je lis dans certains commentaires que des personnes ont pris la mesure du problème, dans ce milieu JV donné- etc.). Si tous les enfants de France avaient au cours de leur scolarité des séances de déconstruction des stéréotypes sexistes, avec piqûres de rappel à divers âge, je pense que le message passerait beaucoup plus largement qu'aujourd'hui...
Bonjour,
Et si on tordait le cou à quelques idées reçues ? Il fait beau, les oiseaux chantent, c'est une belle journée pour défendre l'égalité hommes-femmes ([s]et décapiter du misogyne façon Game of Thrones[/s]).
Sur le ménage...
Je n'ai que très peu d'expérience personnelle sur la question, ayant peu de goût pour le nettoyage, je laisse faire mon mari. C'est ballot, j'ai toujours du mal à trouver ce satané bouton power de l'aspirateur, autant laisser faire ceux qui savent.
Blague à part, pour ce qui concerne les tâches ménagères on est dans l'exemple caricatural d'un ordre établi depuis des millénaires -la femme s'occupe seule de toute la sphère domestique- et qui pèse à la fois sur nos représentations et sur nos pratiques. Il n'est pas question de goût censément inné ou de niveau de tolérance "naturellement" plus ou moins élevé (peut-être y a-t-il une différence génétique homme femme à ce sujet, mais on s'en fout complètement, ce n'est pas pertinent pour déterminer ce qui serait une répartition équitable). Ne pensez-vous pas que nous tous qui avons, dans l'écransante majorité des cas, grandi en voyant nos mères ou des femmes (de ménage) assurer systématiquement ces tâches, en sommes complètement impregnés ? Pouvez-vous envisager que les femmes -encore majoritairement- "s'y mettent" plus vite que les hommes parce qu'elles ont, imprimé dans leur inconscient, l'idée que la propreté des lieux leur incombe, qu'elles "doivent" y veiller ? Et même en admettant que ce soit une question de sensibilité personnelle, cela expliquerait que les femmes fassent plus le nettoyage, mais, en pratique, elles s'occupent statistiquement plus de toutes les tâches domestiques: nettoyage, linge, courses, organisation du gardiennage des enfants, tenue de l'agenda familial (dans les petites cases de leur cervelles de femelles !)...
Mon raisonnement est simple voire simpliste: tous les habitants d'une maison salissent, mangent, ont des activités en commun ou séparément, donc tous doivent participer équitablement aux tâches collectives. Si la répartition femme-homme était 55-45 ce serait supportable. Le problème c'est ce 80%, vous voyez... Sur cette affaire-là, je refuse conceptuellement de voir des explications "plus complexes" que le sexisme, parce que je ne vois vraiment, vraiment pas, ce qui justifierait, en raison, un tel écart. C'est tout simplement injuste.
Après, je peux vous agonir de sources plus solides sur ces sujets, si vous en avez le courage.
Pour les écarts de salaire...
Là vous êtes vraiment dans l'erreur factuelle. Ou plutôt les explications que vous donnez jouent, mais ne changent rien à une réalité tétue: les femmes sont encore discriminées en terme de salaire (et à l'embauche et dans leur carrière).
Tous temps de travail confondus
Les femmes gagnent 27% de moins que les hommes
Ecart pour des temps complets
Les femmes gagnent 24% de moins que les hommes
Ecart des salaires horaires
Les femmes gagnent 14% de moins que les hommes
Ecart toutes choses égales par ailleurs
Les femmes gagnent 9% de moins que les hommes
[Observatoire des inégalités] et [DARES] Ici on parle du secteur privé, mais il me semble que des études ont trouvé des écarts de salaire dans le public aussi, il faudrait que je re-cherche.
Ces discriminations sont tellement diffuses, qu'il est vain de chercher un coupable précis. Bien sûr il y a des patrons machos, mais il y en a aussi qui ne se posent même pas la question et laissent se reproduire les inégalités. Le facteur camaraderie que vous mentionniez plus haut me semble très pertinent.
Les causes sont multiples et il y a là un chantier colossal pour les défenseurs-euses de l'égalité. La première brique étant de faire admettre cette réalité: oui les femmes sont bien victimes d'un traitement inégalitaire, sexiste (indépendant mais qui s'ajoute à tous ses autres handicaps: interruption de carrière etc.).
Le fait que nous soyons dans une société de marché concurrentielle n'améliore pas les choses... C'est pourquoi le Législateur a prévu des lois condamnant les discriminations (pas le droit de virer une femme enceinte, parce qu'elle est enceinte, pas le droit de payer les femmes moins parce qu'elles sont des femmes), on pourrait simplement commencer par les appliquer...
Une dernière chose, sur la question des grossesses: oui, pour accoucher une femme a besoin de s'absenter de son travail. Je noterai au passage que les femmes politiques et les professions libérales prennent plutôt 15j de congé de maternité que 16 semaines, je ne parle même pas de congé parental. Je ne pense pas que cela soit un modèle souhaitable, pas du tout, mais voir la grossesse et l'enfantement comme des éclipses forcément longues de la vie professionnelle est une généralisation abusive.
Sur cette question, la réponse est simple: si hommes et femmes s'investissaient équitablement dans l'"élevage" des petits, les femmes seraient moins discriminées. Si la naissance d'un enfant impliquait, systématiquement, que la mère va s'absenter 16 semaines et que le père va s'absenter aussi 16 semaines, les employeurs verraient les choses bien différemment... Quand on pense que le congé de paternité de 11 jours n'est même pas pris par tous les pères, on se dit qu'il y a du boulot, là aussi (je ne jette pas complètement la pierre aux pères qui ne le prennent pas, hein, je sais bien que des employeurs peuvent tirer la gueule, qu'il y a des boulots dont on ne s'absente pas facilement).
Pour cette raison, je suis pour que la durée du congé parental soit conditionnée au partage entre les parents: vous voulez un congé de 3 ans, ok mais il faut que le papa en prenne au moins 30, 40, 50 %, sinon le congé est limité à 1 an (mettons). Partage de la garde, même hors divorce/séparation, en somme.
Ce qui m'amène logiquement à:
Sur le partage de la garde...
Encore une belle idée reçue. Dans les divorces (pour les séparations, c'est plus compliqué de savoir parce qu'une partie non négligeable des gens échappent aux statistiques des contentieux judiciaires... et c'est tant mieux), en grande majorité, les 2 parents -y compris dans des divorces conflictuels par ailleurs- sont d'accord pour la résidence des enfants (dans l'immense majorité des cas, 71,8%, chez la mère, le reste chez le père ou en résidence alternée). Autre donnée intéressante (cité par Eolas reprenant les chiffres 2009 du Ministère de la Justice): dans les cas où le juge tranche, la résidence est plus souvent accordée au père que dans les cas où les deux parents divorcent par consentement mutuel (9,1% contre 6,5%).
Un magistrat, se fondant sur l'étude du contentieux de son propre tribunal, estime que, quand père et mère s'opposent frontalement pour la résidence des enfants, le juge tranche à parité. Michel Huyette ici et ici.
Oui, les mères séparées ont la "garde" des enfants dans l'immense majorité des cas, mais c'est pour l'essentiel parce que les pères sont d'accord, pas parce que les juges sont partiaux. Après, je serai tout à fait d'accord pour vous accorder qu'hommes comme femmes sont dans la reproduction de rôles traditionnels, que les hommes ne se sentent pas "autorisés" à demander la résidence principale plus souvent, que certaines femmes considèrent comme "plus naturel" d'avoir les enfants la majorité du temps... Et qu'il est temps que ça change !
Sur votre approche des "catégories"...
J'ai un peu de mal, parce que "les femmes" ne sont pas "un groupe" pas plus que "les hommes". Ok les femmes enfantent (allaitent éventuellement), mais il faut être deux pour faire un enfant et toute discrimination, inégalité de droit ou de fait "injustifiable" au sens où je l'ai exprimé plus haut, s'appuyant sur le fait que ce sont les femmes qui enfantent doit être combattue, car hommes et femmes doivent partager à parité les contraintes (et les joies !) attachées au fait de se reproduire. Pour l'instant, les femmes assument encore la majorité des contraintes.
Sur les interventions dans les écoles...
J'ai le sentiment que vous connaissez mieux le sujet que moi. Donc sur la réalité et l'efficacité de ce type d'actions, je veux bien admettre votre pessimisme, dans l'état actuel de l'EN, en tous cas. Je reste cependant convaincue que c'est une des pistes de solution (en plus de la lutte contre les discriminations, du partage de l'information -comme fait dans cette émission d'@si, je lis dans certains commentaires que des personnes ont pris la mesure du problème, dans ce milieu JV donné- etc.). Si tous les enfants de France avaient au cours de leur scolarité des séances de déconstruction des stéréotypes sexistes, avec piqûres de rappel à divers âge, je pense que le message passerait beaucoup plus largement qu'aujourd'hui...
Il n'est pas question de goût censément inné ou de niveau de tolérance "naturellement" plus ou moins élevé (peut-être y a-t-il une différence génétique homme femme à ce sujet, mais on s'en fout complètement, ce n'est pas pertinent pour déterminer ce qui serait une répartition équitable).
Je ne dit pas qu'il y a une différence génétique sur ce point, mais je fais un constat sur l'état actuel des choses.
Pouvez-vous envisager que les femmes -encore majoritairement- "s'y mettent" plus vite que les hommes parce qu'elles ont, imprimé dans leur inconscient, l'idée que la propreté des lieux leur incombe, qu'elles "doivent" y veiller ?
Mon expérience m'amène à penser (peut-être à tort) que les femmes en moyenne supportent moins la crasse que les hommes, et donc se bougent plus tôt pour y remédier, non pas parce qu'elles ont inconsciemment l'idée que ce soit leur rôle d'y veiller, mais parce qu'elles ont inconsciemment un besoin de plus d'ordre et de propreté.
Je ne sais pas si c'est culturel ou inné, toujours la même question, et j'ai des exemples du contraire, mais très marginaux. Là dessus il faut distinguer les catégories qu'on fait (en moyenne) des individualités bien entendu.
Si la répartition femme-homme était 55-45 ce serait supportable. Le problème c'est ce 80%, vous voyez... Sur cette affaire-là, je refuse conceptuellement de voir des explications "plus complexes" que le sexisme, parce que je ne vois vraiment, vraiment pas, ce qui justifierait, en raison, un tel écart. C'est tout simplement injuste.
Oui mais ça ça regarde les couples qui agissent ainsi.
Pour les écarts de salaire...
Là vous êtes vraiment dans l'erreur factuelle. Ou plutôt les explications que vous donnez jouent, mais ne changent rien à une réalité tétue: les femmes sont encore discriminées en terme de salaire (et à l'embauche et dans leur carrière).
Bien sur qu'elles jouent, mais vu qu'on parle en moyenne sans avoir les données précises, emploi par emploi on parle dans le vide à vrai dire.
Pour régler le problème il faut mettre le doigt dessus, précisément. Tant qu'on reste dans la moyenne statistique on peut faire toutes les suppositions qu'on a, décréter un sexisme, ou d'autres raisons en réalité on est dans le flou. Pas la bonne méthode.
Là-dessus j'aimerai un jour avoir une vraie enquête qui pointe les emplois, les employeurs, les contrats qui procèdent ainsi. C'est effectivement injuste, j'aimerai comprendre précisément, sauf s'il est question de négociation ou de primes.
Là il ne s'agira pas forcément d'une affaire de sexisme.
Ces discriminations sont tellement diffuses, qu'il est vain de chercher un coupable précis.
Je pense pas, si à poste égal il y a salaire différent faut les trouver les confronter, précisément y a que comme ça qu'on résolvera le problème une bonne fois pour toute.
Sinon on va faire ce qui se fait aux Etats-Unis, c'est à dire pour se donner bonne conscience de la discrimination positive, et se retrouver au bout de quelques années avec le problème inverse.
En l'occurrence aux US, la responsable d'une commision d'égalité féminine nommée par Obama, qui fait le constat qu'en réalité vu le niveau de diplômés féminin largement majoritaire aux diplômés masculins, il aura peut-être fallu songer à créer plutôt une commission pour les hommes. (véridique, je vous retrouve la source si ça vous intéresse).
C'est pourquoi le Législateur a prévu des lois condamnant les discriminations (pas le droit de virer une femme enceinte, parce qu'elle est enceinte, pas le droit de payer les femmes moins parce qu'elles sont des femmes), on pourrait simplement commencer par les appliquer...
Je travaille actuellement dans une boîte en tant que commercial, il y a assez peu de femmes à ce genre de postes, et la boîte ne fait pas cadeau. On va dire que la philosophie n'est pas très à gauche, travailler plus pour gagner plus. Si vous vous absentez bien évidemment ça grève largement votre paye, sans parler des primes que vous auriez pu faire. Les top vendeurs ne sont pas des femmes, et être une femme seule avec enfants ne vous permet pas de gagner autant que la moyenne des hommes au même poste.
Là dessus bien sur plus d'égalité de garde serait une solution. Personnellement je pense que notre société libérale atomisée, de l'instant et égoiste, favorise aussi beaucoup de divorces qui ne seraient pas nécessaire, si les gens passaient outre des moments difficiles de leurs couples, ne passaient pas leurs petits caprices devant le bien être de leurs enfants. On ne mesure pas les dégâts du monoparent.
Pour avoir travaillé dans l'éduc nat mon expérience est que si avoir deux parents ne suffit pas, c' est une condition quasi indispensable en plus d'une bonne éducation et de l'affection pour un équilibre optimal de l'enfant. A l'inverse les meilleurs parents du monde mais seuls, généreront toujours plus de blessures et d'instabilité, voire de parcours cassés que des couples aussi soigneux de leurs enfants.
Plus de couple et plus de partage. Mais ça c'est les moeurs personnelles, si on voulait vraiment changer la donne c'est tout notre environnement qu'il faut changer.
Ca commence par sortir de la logique urbaine de la surdensité, prendre le temps, arrêter la publicité, l'injonction à toujours plus, toujours plus égoiste, parce que je le vaut bien.
Je crois en fait que on ne peut pas changer un simple fait (le sexisme) sans changer intégralement la société. Sinon on va la transformer (et c'est ce qu'on est en train de faire) en un monstre gigantesque de logique contractuelle marchande et égoiste (tout va avec). Soit la guerre de tous contre tous par le doux commerce qui devait nous en écarter (c'est pas Michéa qui dit ce genre de trucs?).
Une dernière chose, sur la question des grossesses: oui, pour accoucher une femme a besoin de s'absenter de son travail. Je noterai au passage que les femmes politiques et les professions libérales prennent plutôt 15j de congé de maternité que 16 semaines, je ne parle même pas de congé parental.
Ce que je voulais proposer dans mon dernier message (mais j'ai du m'absenter depuis), c'est le congé paternité égal.
La femme part 3 mois, le mari aussi c'est automatique, comme ça c'est pareil pour tout le monde et au passage on profite aussi ;).
Là dessus on part aussi sur des bonnes bases avec l'enfant puisqu'on est autant présent que la mère les premiers jours (ce qui peut contribuer le cas échéant à une plus grande fusion encore avec la mère).
Oui, les mères séparées ont la "garde" des enfants dans l'immense majorité des cas, mais c'est pour l'essentiel parce que les pères sont d'accord, pas parce que les juges sont partiaux.
Sur le divorce, on va pas l'interdire, c'est parfois nécessaire, mieux vaut un divorce que des parents qui s'engueulent tout le temps et qui ne se supportent plus.
Malgré tout je regrette que beaucoup de parents fassent passer leurs personnes et leurs problèmes conjugaux avant les enfants.
Je vais vous dire un truc qui parait extrême dans notre culture du couple amoureux, mais je considère pour ma part qu'à partir du moment ou je fais des enfants, ma compagne et moi passons un cap de responsabilité, ou qu'on s'aime d'amour ou pas, on doit coopérer et s'entendre par la suite pour mener au mieux les êtres qu'on a mis au monde quitte à se faire violence.
Ce n'est certes pas toujours possible comme je le disais, mais si on était un peu plus civilisé, on ne transmettrait pas autant de problèmes à nos enfants.
J'ai un peu de mal, parce que "les femmes" ne sont pas "un groupe" pas plus que "les hommes".
Pourtant c'ets tout le problème de la question puisqu'on établit ces groupes.
Ok les femmes enfantent (allaitent éventuellement), mais il faut être deux pour faire un enfant et toute discrimination, inégalité de droit ou de fait "injustifiable" au sens où je l'ai exprimé plus haut, s'appuyant sur le fait que ce sont les femmes qui enfantent doit être combattue.
Oui mais que vous le vouliez ou non, au sens de la nature homme et femme n'ont pas même fonction, même s'ils sont indissociables et complémentaires. Ce qui explique la tendance naturelle à créer ces catégories. On peut être complémentaire et différent, et assumer cette différence, le problème c'est qu'on confond différence, et rapport hiérarchique, la complémentarité, c'est l'égalité dans la différence.
J'ai le sentiment que vous connaissez mieux le sujet que moi. Donc sur la réalité et l'efficacité de ce type d'actions, je veux bien admettre votre pessimisme, dans l'état actuel de l'EN, en tous cas. Je reste cependant convaincue que c'est une des pistes de solution (en plus de la lutte contre les discriminations, du partage de l'information -comme fait dans cette émission d'@si, je lis dans certains commentaires que des personnes ont pris la mesure du problème, dans ce milieu JV donné- etc.). Si tous les enfants de France avaient au cours de leur scolarité des séances de déconstruction des stéréotypes sexistes, avec piqûres de rappel à divers âge, je pense que le message passerait beaucoup plus largement qu'aujourd'hui...
Le problème c'est que bien souvent face au public concerné les intervenants passent pour des bisounours incompétents.
Manque de crédit de la part des intervenants, et qui ne compensent pas en quelques heures de temps en temps les nombreuses heures passes dans le milieu familial.
Première chose, je pense, contrairement à vous, que la structure familiale patriarcale est encore la plus répandue: parce que le père de famille est encore, statistiquement, celui qui gagne le plus, parce que ce sont les femmes qui assument encore 80% des tâches ménagères
Belle argumentation....
vie patriarcal = qui gagne le plus + qui fait le ménage
Donc dans le couple nul ne peut décider qui fait le ménage, qui va s'occuper le plus des enfants, qui va gagner le plus....
et c'est avec de tels raisonnements fantaisistes pour ne pas dire abrutis que vous défendez votre féminisme....
et les chois personnels des couples, des femmes qui souhaitent travailler moins pour s'occuper de leur petit bout de choux, des femmes qui préfèrent faire le ménage car elle pense qu'elle le font mieux que les hommes, des couples qui se mettent d'accord en eux sur qui fait quoi....
Si je suis à l'époque des cavernes (comme vous me l'avez fait remarqué plus haut) vous, par contre, vous restez dans des stéréotypes complètement stupide
Comme si une personne se résumait à qui fait le ménage (comme si c'est une chose dégradante ou pas assez chic que d'aller à l'usine) et qui gagne le plus (comme si l'argent donnait de la dignité: plus on a de l'argent plus on est élevés) On dirait du Parisot
Vous pensez trop au "je" dans le couple alors que l'on doit pensez "nous"
Le problème n'est pas qui gagne le plus dans le couple mais combien le couple à besoins pour vivre bien et être heureux
Vous aimez la compétition
Belle argumentation....
vie patriarcal = qui gagne le plus + qui fait le ménage
Donc dans le couple nul ne peut décider qui fait le ménage, qui va s'occuper le plus des enfants, qui va gagner le plus....
et c'est avec de tels raisonnements fantaisistes pour ne pas dire abrutis que vous défendez votre féminisme....
et les chois personnels des couples, des femmes qui souhaitent travailler moins pour s'occuper de leur petit bout de choux, des femmes qui préfèrent faire le ménage car elle pense qu'elle le font mieux que les hommes, des couples qui se mettent d'accord en eux sur qui fait quoi....
Si je suis à l'époque des cavernes (comme vous me l'avez fait remarqué plus haut) vous, par contre, vous restez dans des stéréotypes complètement stupide
Comme si une personne se résumait à qui fait le ménage (comme si c'est une chose dégradante ou pas assez chic que d'aller à l'usine) et qui gagne le plus (comme si l'argent donnait de la dignité: plus on a de l'argent plus on est élevés) On dirait du Parisot
Vous pensez trop au "je" dans le couple alors que l'on doit pensez "nous"
Le problème n'est pas qui gagne le plus dans le couple mais combien le couple à besoins pour vivre bien et être heureux
Vous aimez la compétition
... des femmes qui préfèrent faire le ménage car elle pense qu'elle le font mieux que les hommes ...
Mais ouais ! Faut que je la note pour la resortir à mon épouse celle là. :-)
Avec un peu de mauvaise foi je peux même l'engueuler un bon coup, puisqu'elle se permet de faire le ménage à ma face pendant que je regarde la télé, juste pour me montrer à quel point elle le fait mieux que moi.
Pardon, je trolle encore...
Mais ouais ! Faut que je la note pour la resortir à mon épouse celle là. :-)
Avec un peu de mauvaise foi je peux même l'engueuler un bon coup, puisqu'elle se permet de faire le ménage à ma face pendant que je regarde la télé, juste pour me montrer à quel point elle le fait mieux que moi.
Pardon, je trolle encore...
J'ai déjà vu des femmes qui préfèrent faire le ménage elle-même
Vous êtes vraiment IRRÉCUPÉRABLE, vous pensez que tout fonctionne comme le dit votre cerveau ou celle des féministes.
Vous êtes vraiment IRRÉCUPÉRABLE, vous pensez que tout fonctionne comme le dit votre cerveau ou celle des féministes.
Il y a eu aussi des esclaves qui aimait être esclave donc l'esclavage c'est normal.
franchement; l'argumentation de ce genre ets un peu limite. Ce n'ets pas parce que quelque chose existe qu'il est bien ou normal.
Il est donc possible que certaines femmes estiment qu'elle font le ménage mieux que que les hommes ou que la tâche doit être effectuées par elle, ce n'est pas pur cela que c'est normal ou que cela ne doit pas changer...
franchement; l'argumentation de ce genre ets un peu limite. Ce n'ets pas parce que quelque chose existe qu'il est bien ou normal.
Il est donc possible que certaines femmes estiment qu'elle font le ménage mieux que que les hommes ou que la tâche doit être effectuées par elle, ce n'est pas pur cela que c'est normal ou que cela ne doit pas changer...
Par la volonté de qui.... La votre...
Je peux vous retourner la phrase
Parce que pour moi tel chose est mauvaise alors il faut l'interdire (avec les anti-mariage gays, cette phrase est d'actualité)
Laissez les couples décidés d'eux mêmes des choses et n'allez pas leur casser les pieds
Tous les dictateurs cherchent toujours le bien du peuple, c'est connu
ce n'est pas parce que vous estimez une chose bonne ou mauvaise qu'elle l'est pour quelqu'un d'autre
Maintenant comparer l’esclavagisme avec le ménage, il fallait quand même oser le faire. d'ailleurs qu'est-ce qui est "esclavagiste" entre obéir 8h d'affilé pour un patron, faire des tâches répétitifs etc... dans l'espoir d'avoir de l'agent et faire une chose pour soit et les membres de famille.
De nos jours, il n'y a plus que le travail et l'argent qui compte... Pauvre France
Je peux vous retourner la phrase
Parce que pour moi tel chose est mauvaise alors il faut l'interdire (avec les anti-mariage gays, cette phrase est d'actualité)
Laissez les couples décidés d'eux mêmes des choses et n'allez pas leur casser les pieds
Tous les dictateurs cherchent toujours le bien du peuple, c'est connu
ce n'est pas parce que vous estimez une chose bonne ou mauvaise qu'elle l'est pour quelqu'un d'autre
Maintenant comparer l’esclavagisme avec le ménage, il fallait quand même oser le faire. d'ailleurs qu'est-ce qui est "esclavagiste" entre obéir 8h d'affilé pour un patron, faire des tâches répétitifs etc... dans l'espoir d'avoir de l'agent et faire une chose pour soit et les membres de famille.
De nos jours, il n'y a plus que le travail et l'argent qui compte... Pauvre France
" Laissez les couples décidés d'eux mêmes des choses" dit Néophyte Atterré
ON voit bien l'idée : pas de règle imposée, pas de répartition pré-établie : une décision au sein du couple.
ça paraît sensé, c'est vrai.
Sauf que :
-1- Il n'y a pas si longtemps, dans notre pays, l'idée même que dans le couple une discussions pouvait avoir lieu pour opérer des choix spécifique à ce couple-là, était tout à fait saugrenue.
C'est UNIQUEMENT parce que des gens ont dénoncé la suprématie de l'opinion de l'homme dans le couple qu'il vous paraît " normal " et "simple" aujourd'hui que la répartition des tâches ménagères puisse faire l'objet d'une décision dans le couple.
Je suis bien certaine que JAMAIS ma grand-mère et mon grand-père n'ont " décidé" que ce serait elle qui entretiendrait le linge..
Ma mère elle aussi s'est chargée du linge, mais en râlant.
Mon compagnon et moi avons discuté pour établir nos propres règles sur ce point.
Si, depuis mes grands-parents, personne n'avait " milité" pour dénoncer certains états de fait, j'aurais grandi avec l'idée que c'est "naturellement " à moi de le faire et lui aurait pensé de même ... aucune décision digne de ce nom n'aurait pu alors être prise entre nous.
-2- Savoir faire des choix, avoir la liberté de penser de les faire ... ça s'apprend. Un espace de liberté et de décision, ça ne vient pas tout seul. Pour qu'un individu puisse un jour penser : " Mes parents faisaient d'une certaine manière, mais MOI je vais faire autrement, parce que j'en ai envie et j'ai le droit d'en avoir envie", c'est le résultat d'un long travail collectif.
C'est se débarrasser un peu vite du problème que de dire " laissez chacun faire comme il veut", si chacun n'a pas été éduqué à développer une volonté propre.
ON voit bien l'idée : pas de règle imposée, pas de répartition pré-établie : une décision au sein du couple.
ça paraît sensé, c'est vrai.
Sauf que :
-1- Il n'y a pas si longtemps, dans notre pays, l'idée même que dans le couple une discussions pouvait avoir lieu pour opérer des choix spécifique à ce couple-là, était tout à fait saugrenue.
C'est UNIQUEMENT parce que des gens ont dénoncé la suprématie de l'opinion de l'homme dans le couple qu'il vous paraît " normal " et "simple" aujourd'hui que la répartition des tâches ménagères puisse faire l'objet d'une décision dans le couple.
Je suis bien certaine que JAMAIS ma grand-mère et mon grand-père n'ont " décidé" que ce serait elle qui entretiendrait le linge..
Ma mère elle aussi s'est chargée du linge, mais en râlant.
Mon compagnon et moi avons discuté pour établir nos propres règles sur ce point.
Si, depuis mes grands-parents, personne n'avait " milité" pour dénoncer certains états de fait, j'aurais grandi avec l'idée que c'est "naturellement " à moi de le faire et lui aurait pensé de même ... aucune décision digne de ce nom n'aurait pu alors être prise entre nous.
-2- Savoir faire des choix, avoir la liberté de penser de les faire ... ça s'apprend. Un espace de liberté et de décision, ça ne vient pas tout seul. Pour qu'un individu puisse un jour penser : " Mes parents faisaient d'une certaine manière, mais MOI je vais faire autrement, parce que j'en ai envie et j'ai le droit d'en avoir envie", c'est le résultat d'un long travail collectif.
C'est se débarrasser un peu vite du problème que de dire " laissez chacun faire comme il veut", si chacun n'a pas été éduqué à développer une volonté propre.
Cela est tout à fait exact, mais cela n'appelle pas du tout à dicter un comportement normé "égalitariste" au sein de chaque foyer.
Le militantisme dont vous parlez, qui vise l'ensemble de la société et qui en dénonce les inégalités a en effet été primordial, et l'est toujours.
Là où les avis divergent, c'est sur la volonté de certains de remplacer nos vieilles mœurs "patriarcales" par une forme de catéchisme égalitaire. On passerait de mœurs exigeant de la femme qu'elle fasse tout, à des mœurs exigeant que tous se répartissent équitablement les rôles. Sur le plan matériel, on pourrait considérer qu'on y gagne, mais sur le plan intellectuel, on a juste remplacé une exigence sociale par une autre, toujours au prix des choix individuels de chacun.
Je ne suis pas très clair, je m'en rends bien compte, j'illustre :
Plaçons nous en 1950. La société est bien encrée sur un modèle Homme>Femme. Si Monsieur participe au ménage, il est un fou, ou un faible. Si Madame ne fait pas le ménage, elle est inutile et pas bonne à marier.
Quelqu'un regrette ce temps là ? Moi non.
Plaçons nous en, disons 2050 et que Osez le Féminisme est devenu un parti politique qui gouverne la France, dont les idées sont majoritaires.
On serait dans une société sur un modèle clairement Homme=Femme (Je ne dis pas H Si Monsieur n'en fait pas assez, c'est un exploiteur, il en fait trop, c'est un benêt. Si Madame n'en fait pas assez, c'est une paresseuse, si elle en fait trop, une conne, ou une traîtresse à la solde de patriarcat, c'est selon.
Certains pourront considérer que la seconde situation est plus égalitaire que la première, et donc souhaitable. C'est vrai, elle est plus égalitaire. Mais au final, on ne fait que remplacer une pression morale par une autre. Soit on considère que les choix individuels sont une illusion qui reproduisent des schémas macro-sociétaux, auquel cas c'est un progrès. Soit on considère que les choix individuels doivent naître de la liberté individuelle libérée d'une forme de chape de plomb moraliste, auquel cas rien ne change dans le fond.
Le militantisme dont vous parlez, qui vise l'ensemble de la société et qui en dénonce les inégalités a en effet été primordial, et l'est toujours.
Là où les avis divergent, c'est sur la volonté de certains de remplacer nos vieilles mœurs "patriarcales" par une forme de catéchisme égalitaire. On passerait de mœurs exigeant de la femme qu'elle fasse tout, à des mœurs exigeant que tous se répartissent équitablement les rôles. Sur le plan matériel, on pourrait considérer qu'on y gagne, mais sur le plan intellectuel, on a juste remplacé une exigence sociale par une autre, toujours au prix des choix individuels de chacun.
Je ne suis pas très clair, je m'en rends bien compte, j'illustre :
Plaçons nous en 1950. La société est bien encrée sur un modèle Homme>Femme. Si Monsieur participe au ménage, il est un fou, ou un faible. Si Madame ne fait pas le ménage, elle est inutile et pas bonne à marier.
Quelqu'un regrette ce temps là ? Moi non.
Plaçons nous en, disons 2050 et que Osez le Féminisme est devenu un parti politique qui gouverne la France, dont les idées sont majoritaires.
On serait dans une société sur un modèle clairement Homme=Femme (Je ne dis pas H Si Monsieur n'en fait pas assez, c'est un exploiteur, il en fait trop, c'est un benêt. Si Madame n'en fait pas assez, c'est une paresseuse, si elle en fait trop, une conne, ou une traîtresse à la solde de patriarcat, c'est selon.
Certains pourront considérer que la seconde situation est plus égalitaire que la première, et donc souhaitable. C'est vrai, elle est plus égalitaire. Mais au final, on ne fait que remplacer une pression morale par une autre. Soit on considère que les choix individuels sont une illusion qui reproduisent des schémas macro-sociétaux, auquel cas c'est un progrès. Soit on considère que les choix individuels doivent naître de la liberté individuelle libérée d'une forme de chape de plomb moraliste, auquel cas rien ne change dans le fond.
Excusez-moi, je me mêle un instant à la conversation...
J'ai du mal à vous suivre: nous devrions craindre l'égalité... en tant que norme sociale ?
Il me semble qu'il n'existe pas de groupe social sans norme. Quelqu'un pour me détromper ?
On peut défendre des position anarchistes, ou libérales, ou hippies... Mais vouloir éradiquer toute norme sociale me semble simplement irréaliste.
Donc, il est logique de se battre pour que ces normes soient les mieux fondées en raison et les plus partagées possible... Prôner l'équité (pas l'égalité parfaite, mais l'absence d'inégalités flagrantes et empêchantes pour ceux qui les subissent) me semble précisément aller dans ce sens.
Plaçons-nous, disons, en 2050. Osez le féminisme en tant que mouvement militant a disparu faute d'objet, l'association existe encore en tant que fondation de recherche et tient un petit musée de l'Histoire du patriarcat (très pittoresque, je vous le recommande). Hommes et femmes sont équitablement répartis à tous les niveaux de la société. Actuellement c'est un homme qui est Premier ministre (on n'a plus de Président depuis longtemps), mais il y a 2 ans encore, c'était une femme, et tout le monde s'en fichait, le fait qu'une femme gouverne notre pays était un non-évènement. Et, ah oui, la question du ménage: personne ne s'en préoccupe, ce n'est plus un enjeu. Filles et garçons grandissent dans l'idée que chacun doit mettre la main à la pâte. Bon, il y en a qui en font un peu moins que d'autres, mais en gros, tout le monde participe...
Ah, on me dit dans mon oreillette que je me suis trompée, nous étions en 3050 en fait.
Soupir.
J'ai du mal à vous suivre: nous devrions craindre l'égalité... en tant que norme sociale ?
Il me semble qu'il n'existe pas de groupe social sans norme. Quelqu'un pour me détromper ?
On peut défendre des position anarchistes, ou libérales, ou hippies... Mais vouloir éradiquer toute norme sociale me semble simplement irréaliste.
Donc, il est logique de se battre pour que ces normes soient les mieux fondées en raison et les plus partagées possible... Prôner l'équité (pas l'égalité parfaite, mais l'absence d'inégalités flagrantes et empêchantes pour ceux qui les subissent) me semble précisément aller dans ce sens.
Plaçons-nous, disons, en 2050. Osez le féminisme en tant que mouvement militant a disparu faute d'objet, l'association existe encore en tant que fondation de recherche et tient un petit musée de l'Histoire du patriarcat (très pittoresque, je vous le recommande). Hommes et femmes sont équitablement répartis à tous les niveaux de la société. Actuellement c'est un homme qui est Premier ministre (on n'a plus de Président depuis longtemps), mais il y a 2 ans encore, c'était une femme, et tout le monde s'en fichait, le fait qu'une femme gouverne notre pays était un non-évènement. Et, ah oui, la question du ménage: personne ne s'en préoccupe, ce n'est plus un enjeu. Filles et garçons grandissent dans l'idée que chacun doit mettre la main à la pâte. Bon, il y en a qui en font un peu moins que d'autres, mais en gros, tout le monde participe...
Ah, on me dit dans mon oreillette que je me suis trompée, nous étions en 3050 en fait.
Soupir.
Si tout cela est un non-événement, que tout le monde s'en fiche, que l'on prône l'équité et non l'égalité parfaite, je serai le dernier à m'en plaindre.
C'est l'imposition au forceps d'un modèle égalitaire au sein de chaque foyer qui me pose problème. Rien ne m'ennuie dans votre texte, au contraire, si ce n'est qu'on a plus de Président, c'est dommage. On peut changer ses attributions, pas forcément le faire disparaître :'( .
C'est l'imposition au forceps d'un modèle égalitaire au sein de chaque foyer qui me pose problème. Rien ne m'ennuie dans votre texte, au contraire, si ce n'est qu'on a plus de Président, c'est dommage. On peut changer ses attributions, pas forcément le faire disparaître :'( .
Allez, dans ma grande mansuétude, je rétablis un Président avec un rôle de conseil. On peut bien avoir la coquetterie d'un petit archaïsme dans une société vraiment moderne.
Cela dit, sans vouloir vous agresser, il faut que vous vous interrogiez sur "l'imposition au forceps d'un modèle égalitaire au sein de chaque foyer". Je pense que vous la fantasmez. Oui, il y a des féministes qui hurlent leur rage et leur courroux de voir que tant de femmes sont encore victimes du modèle archaïque: se tapent la double journée, n'avancent pas dans leur carrière à cause de ça, finissent avec une retraite pourrie (et sont donc maintenues dans la dépendance économique de leur conjoint) à cause de ça...
Pouvez-vous comprendre à quel point il est insupportable de constater de telles inégalités (projetez-vous un instant: comment vous sentiriez-vous si les hommes, quoiqu'égaux en droits des femmes, se voyaient limités dans leur carrière parce qu'ils seraient socialement assignés à des tâches domestiques, que leurs compagnes, trop prises par leurs boulots plus rémunérateurs, n'accepteraient d'accomplir qu'à la marge et en se trouvant bien gentilles de le faire ?) de telles inégalités, donc, dans une société par ailleurs plutôt évoluée et dans laquelle il peut faire bon vivre ? Pas pour tout le monde certes, mais je suis la première à reconnaître que les femmes occidentales ont une condition plus favorable que bien d'autres, dans le monde...
Mais personne ne dit: on va imposer une égalité totale et en tous points, autoritairement s'il le faut.
Voyez la loi sur la parité, par exemple: c'est une obligation de moyens, pas de résultats. On impose simplement aux partis (pas aux institutions) de ne pas discriminer les femmes -sous peine d'amende, hein, c'est pas non plus le bagne.
Enfin, je retarde, en 2050 (regain d'optimisme), la loi sur la parité est abolie depuis belle lurette.
Cela dit, sans vouloir vous agresser, il faut que vous vous interrogiez sur "l'imposition au forceps d'un modèle égalitaire au sein de chaque foyer". Je pense que vous la fantasmez. Oui, il y a des féministes qui hurlent leur rage et leur courroux de voir que tant de femmes sont encore victimes du modèle archaïque: se tapent la double journée, n'avancent pas dans leur carrière à cause de ça, finissent avec une retraite pourrie (et sont donc maintenues dans la dépendance économique de leur conjoint) à cause de ça...
Pouvez-vous comprendre à quel point il est insupportable de constater de telles inégalités (projetez-vous un instant: comment vous sentiriez-vous si les hommes, quoiqu'égaux en droits des femmes, se voyaient limités dans leur carrière parce qu'ils seraient socialement assignés à des tâches domestiques, que leurs compagnes, trop prises par leurs boulots plus rémunérateurs, n'accepteraient d'accomplir qu'à la marge et en se trouvant bien gentilles de le faire ?) de telles inégalités, donc, dans une société par ailleurs plutôt évoluée et dans laquelle il peut faire bon vivre ? Pas pour tout le monde certes, mais je suis la première à reconnaître que les femmes occidentales ont une condition plus favorable que bien d'autres, dans le monde...
Mais personne ne dit: on va imposer une égalité totale et en tous points, autoritairement s'il le faut.
Voyez la loi sur la parité, par exemple: c'est une obligation de moyens, pas de résultats. On impose simplement aux partis (pas aux institutions) de ne pas discriminer les femmes -sous peine d'amende, hein, c'est pas non plus le bagne.
Enfin, je retarde, en 2050 (regain d'optimisme), la loi sur la parité est abolie depuis belle lurette.
et sont donc maintenues dans la dépendance économique de leur conjoint
Mais dans le couple, l’argent est destiné à la FAMILLE et tout ne se résume pas à l'argent
Mais dans le couple, l’argent est destiné à la FAMILLE et tout ne se résume pas à l'argent
" C'est l'imposition au forceps d'un modèle égalitaire au sein de chaque foyer qui me pose problème. "
Vous vous doutez bien que dans n'importe quelle organisation, les militants sont ceux pour qui la cause est un enjeu très fort.
Actuellement, la balance est en déséquilibre, il faut peser lourd pour la faire tendre vers l'équilibre.
Mais une fois qu'on y est, à l'équilibre au niveau d'une société, on peut se détendre au niveau de l'individu ( et donc du couple).
Une chose est sûre : si personne ne milite et si personne ne force, ça va pas beaucoup bouger !
Compraison stupide ( je le reconnais) : face à un gamin qui spontanément refuse de manger des légumes, vous allez fixer une règle rigide : un à chaque repas obligatoirement, non négociable.
Quand son goût se sera habitué et que de lui-même il en mangera régulièrement, vous n'aurez plus besoin de règle, et parfois il en mangera 2 au même repas sans que ce soit un enjeu, et d'autres fois aucun sans que ça vous offusque ...
Là, on en est un peu au stade où il faut un peu des règles , dans notre société, non ?
Vous vous doutez bien que dans n'importe quelle organisation, les militants sont ceux pour qui la cause est un enjeu très fort.
Actuellement, la balance est en déséquilibre, il faut peser lourd pour la faire tendre vers l'équilibre.
Mais une fois qu'on y est, à l'équilibre au niveau d'une société, on peut se détendre au niveau de l'individu ( et donc du couple).
Une chose est sûre : si personne ne milite et si personne ne force, ça va pas beaucoup bouger !
Compraison stupide ( je le reconnais) : face à un gamin qui spontanément refuse de manger des légumes, vous allez fixer une règle rigide : un à chaque repas obligatoirement, non négociable.
Quand son goût se sera habitué et que de lui-même il en mangera régulièrement, vous n'aurez plus besoin de règle, et parfois il en mangera 2 au même repas sans que ce soit un enjeu, et d'autres fois aucun sans que ça vous offusque ...
Là, on en est un peu au stade où il faut un peu des règles , dans notre société, non ?
Donc pour vous c'est "chacun met la mains dans la patte" mais n'avez vous opas penser que ce genre de chose n'existe pas dans la réalité
tout le monde ne peut pas venir faire le travail d'un autre. En général il est donné une tâche à chacun...
Si Madame fait le ménage, elle sait commet elle fait le ménage, les produits qu'elle utilises, comment elles les utilises, comme elle organise son travail, comment elle utilise son matériel etc...
Je ne dis pas la femme doit être cantonné à quoi que ce soit mais simplement que l'on ne peut pas venir empiété sur le travail d'un autre
Imaginé si tout le monde faisait le contre-maitre dans un chantier, si chacun décidait de ce qui doit être fait où et comment etc... Les maisons ressembleraient aux maisons de Numérobis dans l'album Astérix et Cléopâtre
tout le monde ne peut pas venir faire le travail d'un autre. En général il est donné une tâche à chacun...
Si Madame fait le ménage, elle sait commet elle fait le ménage, les produits qu'elle utilises, comment elles les utilises, comme elle organise son travail, comment elle utilise son matériel etc...
Je ne dis pas la femme doit être cantonné à quoi que ce soit mais simplement que l'on ne peut pas venir empiété sur le travail d'un autre
Imaginé si tout le monde faisait le contre-maitre dans un chantier, si chacun décidait de ce qui doit être fait où et comment etc... Les maisons ressembleraient aux maisons de Numérobis dans l'album Astérix et Cléopâtre
Si Madame fait le ménage, elle sait commet elle fait le ménage, les produits qu'elle utilises, comment elles les utilises, comme elle organise son travail, comment elle utilise son matériel etc...
Autant pour moi, je pensais qu'on parlait de passer l'aspi ou la serpill, pas de fission nucléaire.
Faites comme si j'avais rien dit.
Autant pour moi, je pensais qu'on parlait de passer l'aspi ou la serpill, pas de fission nucléaire.
Faites comme si j'avais rien dit.
Vous vous moquez, mais Néophyte Atterrant a raison, J-net.
Si je décidais du jour au lendemain de faire le ménage et la cuisine, ne sachant pas où sont rangés les produits, je serais capable de frotter le sol avec du vinaigre et de préparer la sauce de la salade avec du Canard WC.
Si je décidais du jour au lendemain de faire le ménage et la cuisine, ne sachant pas où sont rangés les produits, je serais capable de frotter le sol avec du vinaigre et de préparer la sauce de la salade avec du Canard WC.
Le vinaigre sur le sol, ça le fait.
Le Canard WC en salade, j'ai jamais essayé.
Pour notre ami Néophyte : vous savez que "le ménage", ça peut être divisé en tâches distinctes ?
Des sortes d'unités de valeur.
Par exemple, Madame peut avoir un master de serpillière et Monsieur senior-consultant poussière, Madame peut fort bien trier le linge et être hautement qualifiée en boutons de la machine à laver et étendage de linge propre, tandis que Monsieur aura un doctorat de repassage.
Ce qui fait qu'au final, ils pourraient en faire une partie chacun, chacun à sa manière.
Et des champions pareils pourraient avoir des enfants diplômés très jeunes en sortie de poubelle et rangement de vaisselle propre, sur-entraînés, quel que soit leur sexe, à ranger eux-mêmes leur chambre et y passer l'aspirateur et même à récupérer sur l'étendoir leur propre linge s'il n'a pas besoin d'être repassé, le plier et le ranger.
Le Canard WC en salade, j'ai jamais essayé.
Pour notre ami Néophyte : vous savez que "le ménage", ça peut être divisé en tâches distinctes ?
Des sortes d'unités de valeur.
Par exemple, Madame peut avoir un master de serpillière et Monsieur senior-consultant poussière, Madame peut fort bien trier le linge et être hautement qualifiée en boutons de la machine à laver et étendage de linge propre, tandis que Monsieur aura un doctorat de repassage.
Ce qui fait qu'au final, ils pourraient en faire une partie chacun, chacun à sa manière.
Et des champions pareils pourraient avoir des enfants diplômés très jeunes en sortie de poubelle et rangement de vaisselle propre, sur-entraînés, quel que soit leur sexe, à ranger eux-mêmes leur chambre et y passer l'aspirateur et même à récupérer sur l'étendoir leur propre linge s'il n'a pas besoin d'être repassé, le plier et le ranger.
+1
Le ménage c'est hyper technique.
Pendant 1 mois j'ai fait ma lessive avec de l'adoucissant.
(Quand elle m'a rejoint, mon épouse m'a passé un savon)
Le ménage c'est hyper technique.
Pendant 1 mois j'ai fait ma lessive avec de l'adoucissant.
(Quand elle m'a rejoint, mon épouse m'a passé un savon)
J-net, Ulysse Martagon, Bruanne et JC2
Franchement vous êtes écœurant !!!
Franchement vous êtes écœurant !!!
Je le prends comme un hommage, à nos arguments et à la langue québecoise.
Un hommage ??? Des arguments ,,, Vous disqualifiez bêtement mes propos en me faisant passer pour un imbécile...
Personnellement, je ne m'occupe pas du travail des autres parce que JUSTEMENT chacun à sa façon de faire, de s'organiser etc...
Est-ce que vous aimeriez que quelqu'un touche à vos affaires ? face les choses mais pas comme vous le voudriez ?
c'est là mon argument et vous vous parlez de laver le sol avec du shampoing etc...
Ok, je ne maitrise pas les mots comme vous mais ce n'est pas une raison pour me faire passer pour un imbécile
Personnellement, je ne m'occupe pas du travail des autres parce que JUSTEMENT chacun à sa façon de faire, de s'organiser etc...
Est-ce que vous aimeriez que quelqu'un touche à vos affaires ? face les choses mais pas comme vous le voudriez ?
c'est là mon argument et vous vous parlez de laver le sol avec du shampoing etc...
Ok, je ne maitrise pas les mots comme vous mais ce n'est pas une raison pour me faire passer pour un imbécile
Néophyte,
Au delà du désaccord que visiblement nous avons sur le fond, je pense aussi qu'il faut considérer nos divagations (hem correction, vous pouvez considérer que c'est le cas pour les miennes, je n'ai pas à parler pour les autres) comme le signe que ce "débat" est mort de sa belle mort.
Franchement, ce forum entier est une atrocité. Ce qu'on peut y lire plus bas...
Donc oui, à un moment troller, c'est tout ce qu'il reste à faire. Ca n'a rien à voir avec une volonté de vous rabaisser en raison de votre expression.
Mais sur le fond, j'entend l'argument comme quoi certaines femmes préfèrent faire le ménage pour qu'il soit bien fait. Je connais aussi (au moins 2) hommes qui sont comme ça, ils préfèrent faire le ménage. Chacun fait ce qu'il veut.
Le fait est que, traditionnellement et encore de nos jours, c'est quand même dans la majorité des couples madame qui fait l'essentiel des tâches ménagères. J'en fais partie. L'admettre c'est faire un premier pas. Les choses changeront petit à petit.
Et sinon pour le coup c'est une histoire vraie, j'ai lavé mon linge pendant un bon mois avec de l'adoucissant, ma femme m'a fait la honte de ma vie devant mes beaux-parents quand elle s'en est rendue compte...
Au delà du désaccord que visiblement nous avons sur le fond, je pense aussi qu'il faut considérer nos divagations (hem correction, vous pouvez considérer que c'est le cas pour les miennes, je n'ai pas à parler pour les autres) comme le signe que ce "débat" est mort de sa belle mort.
Franchement, ce forum entier est une atrocité. Ce qu'on peut y lire plus bas...
Donc oui, à un moment troller, c'est tout ce qu'il reste à faire. Ca n'a rien à voir avec une volonté de vous rabaisser en raison de votre expression.
Mais sur le fond, j'entend l'argument comme quoi certaines femmes préfèrent faire le ménage pour qu'il soit bien fait. Je connais aussi (au moins 2) hommes qui sont comme ça, ils préfèrent faire le ménage. Chacun fait ce qu'il veut.
Le fait est que, traditionnellement et encore de nos jours, c'est quand même dans la majorité des couples madame qui fait l'essentiel des tâches ménagères. J'en fais partie. L'admettre c'est faire un premier pas. Les choses changeront petit à petit.
Et sinon pour le coup c'est une histoire vraie, j'ai lavé mon linge pendant un bon mois avec de l'adoucissant, ma femme m'a fait la honte de ma vie devant mes beaux-parents quand elle s'en est rendue compte...
Ah bon.
L'esclavage a été aboli parce qu'il imposait à un être d'en servir un autre, sans avoir la liberté de choisir s'il voulait oui ou non le servir.
Rendez à cet esclave sa liberté de s'engager librement, cela en fait un salarié. Ce n'est pas la tâche accomplie qui est dégradante, c'est la privation de liberté originelle.
Après, effectivement dans les faits cette position de domination couplée au racisme généralisé engendrait des situations monstrueuses.
Rapporté à ce que dit Neo, cela fait sens. Ce n'est pas effectuer une tâche qui est dégradant, c'est d'être contraint de l'effectuer.
Si Madame aime faire le ménage, qui sommes nous pour lui interdire de nettoyer plus de 50% des pièces de la maison, sous peine d'être une traitresse à la solde du patriarcat ? Si Monsieur n'aime pas faire le bricolage alors que Madame oui, est-ce une exploitation de madame, ou au contraire une libération de cette dernière via l'accession à une activité culturellement masculine ? Vouloir imposer des rôles à chacun relève de l'absurde, quand il ne traduit pas la volonté de certains de vouloir inter changer les rôles par esprit bêtement révolutionnaire.
Qu'on analyse de façon macro-sociétale les comportements pour en tirer de grande tendances et s'interroger sur leurs causes, c'est bien légitime et force est de constater que la femme n'est pas encore l'égal de l'homme.
Mais à l'échelle du cocon familial, on serait à mon sens bien inspiré de laisser les individus agir comme ils l'entendent, quand bien même les raisons pour lesquels ils agissent ainsi nous déplaise. Je ne pense pas qu'un catéchisme sur les rôles que chacun devrait occuper dans le couple soit une forme de féminisme particulièrement émancipatrice.
Edit : je n'avais pas lu le message de Néo avant de poster, mais c'est amusant comme la rhétorique se ressemble au delà de la forme. :o
Rendez à cet esclave sa liberté de s'engager librement, cela en fait un salarié. Ce n'est pas la tâche accomplie qui est dégradante, c'est la privation de liberté originelle.
Après, effectivement dans les faits cette position de domination couplée au racisme généralisé engendrait des situations monstrueuses.
Rapporté à ce que dit Neo, cela fait sens. Ce n'est pas effectuer une tâche qui est dégradant, c'est d'être contraint de l'effectuer.
Si Madame aime faire le ménage, qui sommes nous pour lui interdire de nettoyer plus de 50% des pièces de la maison, sous peine d'être une traitresse à la solde du patriarcat ? Si Monsieur n'aime pas faire le bricolage alors que Madame oui, est-ce une exploitation de madame, ou au contraire une libération de cette dernière via l'accession à une activité culturellement masculine ? Vouloir imposer des rôles à chacun relève de l'absurde, quand il ne traduit pas la volonté de certains de vouloir inter changer les rôles par esprit bêtement révolutionnaire.
Qu'on analyse de façon macro-sociétale les comportements pour en tirer de grande tendances et s'interroger sur leurs causes, c'est bien légitime et force est de constater que la femme n'est pas encore l'égal de l'homme.
Mais à l'échelle du cocon familial, on serait à mon sens bien inspiré de laisser les individus agir comme ils l'entendent, quand bien même les raisons pour lesquels ils agissent ainsi nous déplaise. Je ne pense pas qu'un catéchisme sur les rôles que chacun devrait occuper dans le couple soit une forme de féminisme particulièrement émancipatrice.
Edit : je n'avais pas lu le message de Néo avant de poster, mais c'est amusant comme la rhétorique se ressemble au delà de la forme. :o
Bon continuons dans le genre.
Donc parce que des comportements individuels sont tacitement admis, vous considérez que la société n'a pas à intervenir.
Donc ce n'est pas la tache qui est dégradante mais le fait d'y être contraint. Ce qui est bizarre me dirait vous c'est que la plupart du temps ce sont les femmes qui font le ménage. Il y a donc un truc sauf si vous considérez qu'elles sont programmées génétiquement pour le faire. Ce qui serait évidemment assez alarmant puisque dans ce cas là vous admettez qu'il ne peut y avoir d'égalité et que le partage des tâches revient naturellement aux femmes.
Si ce n'est pas le cas, cela veut dire qu'il y a forcément une contrainte quelque part et cette contrainte c'est la société qui l'a met en place il ne s'agira peut être pas de faire le bonheur à la place des autres mais bien que l'éducation soit autre en commençant par les jouets sexués.
Donc parce que des comportements individuels sont tacitement admis, vous considérez que la société n'a pas à intervenir.
Donc ce n'est pas la tache qui est dégradante mais le fait d'y être contraint. Ce qui est bizarre me dirait vous c'est que la plupart du temps ce sont les femmes qui font le ménage. Il y a donc un truc sauf si vous considérez qu'elles sont programmées génétiquement pour le faire. Ce qui serait évidemment assez alarmant puisque dans ce cas là vous admettez qu'il ne peut y avoir d'égalité et que le partage des tâches revient naturellement aux femmes.
Si ce n'est pas le cas, cela veut dire qu'il y a forcément une contrainte quelque part et cette contrainte c'est la société qui l'a met en place il ne s'agira peut être pas de faire le bonheur à la place des autres mais bien que l'éducation soit autre en commençant par les jouets sexués.
Vous m'attribuez des propos et des idées que je ne défend pas.
Ces comportements individuels ne sont pas tacitement admis, ils sont acceptés parce qu'ils émanent de la liberté de chacun d'agir comme il l'entend. La société n'a pas en effet à intervenir en matière de vie privée, en dehors de la matière pénale.
Vous parlez de contrainte de la société, je parle de mœurs séculaires qui mettront plusieurs générations à s'estomper. Les progrès en matière d'égalité H/F sont spectaculaires, et même si certains trouvent cela trop lent, c'est un véritable tour de force pour nos sociétés. A mon avis, on n'a absolument rien à gagner en cherchant à accélérer le mouvement, au risque de cristalliser les individus les plus conservateurs (femmes comprises).
Pour affiner les chiffres sur les inégalités H/F, au travail comme au foyer, il serait intéressant de les rapporter à l'âge et au milieu socio-économique des individus. Les résultats donneraient d'excellentes raison d'être optimiste selon moi.
Ces comportements individuels ne sont pas tacitement admis, ils sont acceptés parce qu'ils émanent de la liberté de chacun d'agir comme il l'entend. La société n'a pas en effet à intervenir en matière de vie privée, en dehors de la matière pénale.
Vous parlez de contrainte de la société, je parle de mœurs séculaires qui mettront plusieurs générations à s'estomper. Les progrès en matière d'égalité H/F sont spectaculaires, et même si certains trouvent cela trop lent, c'est un véritable tour de force pour nos sociétés. A mon avis, on n'a absolument rien à gagner en cherchant à accélérer le mouvement, au risque de cristalliser les individus les plus conservateurs (femmes comprises).
Pour affiner les chiffres sur les inégalités H/F, au travail comme au foyer, il serait intéressant de les rapporter à l'âge et au milieu socio-économique des individus. Les résultats donneraient d'excellentes raison d'être optimiste selon moi.
Nan sérieusement je confirme, ce n'est pas rare, je peux citer pleins d'exemples dans mon entourage (et pourtant pas du tout antiféministe) qui préfèrent faire le ménage parce que les autres ne savent pas faire.
non franchement ne pas savoir faire le ménage... j'ai un doute sur la capacité de ces personnes (je me suis retenur j'ai failli mettre allo allo quoi...)
Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Il y en a qui préfèrent faire le ménage eux-même parce que les autres ne font pas comme ils le voudraient (aussi bien qu'eux).
J'en connais quelques un(e)s comme ça, pas que des femmes d'ailleurs mais en très grande majorité.
Bien passer l'aspirateur sur les plinthes, dans les recoins du plafond, bien nettoyer l'évier pour qu'il n'y ait plus de traces de gouttes, utiliser le bon produit, faire les mouvements dans le bon sens avec le chiffon.
Il y en a qui préfèrent faire le ménage eux-même parce que les autres ne font pas comme ils le voudraient (aussi bien qu'eux).
J'en connais quelques un(e)s comme ça, pas que des femmes d'ailleurs mais en très grande majorité.
Bien passer l'aspirateur sur les plinthes, dans les recoins du plafond, bien nettoyer l'évier pour qu'il n'y ait plus de traces de gouttes, utiliser le bon produit, faire les mouvements dans le bon sens avec le chiffon.
Tu es un spécialiste ;-)
gamma
gamma
Ces gens-là existent certainement mais sont, de fait, en dehors du sujet dont nous parlons ici.
Puisque ces personnes, hommes ou femmes, ne vivent pas comme une soumission ou une contrainte de devoir faire ces tâches, ils les choisissent librement et par goût.
On peut même imaginer que si Madame ne "délègue" jamais le récurage de la baignoire, peut-être que Monsieur s'occupe toujours des courses ou de véhiculer les enfants, que sais-je ... et on retombe donc sur une situation de partage effectif des tâches.
Puisque ces personnes, hommes ou femmes, ne vivent pas comme une soumission ou une contrainte de devoir faire ces tâches, ils les choisissent librement et par goût.
On peut même imaginer que si Madame ne "délègue" jamais le récurage de la baignoire, peut-être que Monsieur s'occupe toujours des courses ou de véhiculer les enfants, que sais-je ... et on retombe donc sur une situation de partage effectif des tâches.
Ah bon. Nous sommes quand même dans une société où tout les codes sont dictées par des représentations masculines quand même. Quant au modèle familial il encore patriarcal (les tâches ménagères par exemple ou le nombre d'jhomme prenant des congés parental...)
J'ai du mal à comprendre dans quelle mesure vous trollez complètement et salement, ou dans quelle mesure vous pensez VRAIMENT que le viol (victimes à majorité extraordinairement féminines), les violences conjugales (idem), les inégalités de salaires (idem, 30% de différence) ne sont qu'une petite souffrance du même niveau que la fois où des femmes vous ont insulté.
J'espère pour vous que vous n'aurez jamais de proche violée ou tuée dans des conditions d'exacerbation de violence sexiste, car vous risquez d'être décillé la pire façon.
Mais cette violence symbolique grave qui consiste à nier les violences physiques et sociales si nombreuses ne vous grandit vraiment pas. Dans ce forum, 5 ou 6 posteurs très actifs multiplient les stupidités en toute impunité, et donnent un effet de masse qui inquiète. Il est rassurant de voir qu'ils ne trollent pas partout, et que le seul assentiment qu'ils rencontrent est interne à leur groupe haineux, mais cet effet de masse rejaillit mal sur le forum. Et peut inquiéter de simples lecteurs.
J'espère pour vous que vous n'aurez jamais de proche violée ou tuée dans des conditions d'exacerbation de violence sexiste, car vous risquez d'être décillé la pire façon.
Mais cette violence symbolique grave qui consiste à nier les violences physiques et sociales si nombreuses ne vous grandit vraiment pas. Dans ce forum, 5 ou 6 posteurs très actifs multiplient les stupidités en toute impunité, et donnent un effet de masse qui inquiète. Il est rassurant de voir qu'ils ne trollent pas partout, et que le seul assentiment qu'ils rencontrent est interne à leur groupe haineux, mais cet effet de masse rejaillit mal sur le forum. Et peut inquiéter de simples lecteurs.
Parce que Mon chère Monsieur alors que le publique aveuglé par le féminisme et le matraquage télévisuelles concernant les femmes battus à mort ou violé ne voit que la femme victime et l'homme salop il y aussi, dans l'ombre d'autres violences (pas simplement sexiste) fait pas des garces qui utilisent ce matraquage à leur propre profit
Libre à vous de restez aveugle et murer dans ce que la télé vous a endoctriner mais moi, je suis de ceux dont des garces ont profité de ma fragilité pour me cracher dessus et traiter comme de la merde
Il n'y a pas de niveau de violence ni de violence acceptable et ce qui ne l'est pas
Je n’accepte pas la violence de manière générale, qu'elle vienne d'un salop ou d'une garce, j’espère que vous ne vivrez pas ce que la Mattrie et moi avons vécus car là aussi, vous aurez conscience de la réalité, les femmes ne sont pas toutes des amours...
Libre à vous de restez aveugle et murer dans ce que la télé vous a endoctriner mais moi, je suis de ceux dont des garces ont profité de ma fragilité pour me cracher dessus et traiter comme de la merde
Il n'y a pas de niveau de violence ni de violence acceptable et ce qui ne l'est pas
Je n’accepte pas la violence de manière générale, qu'elle vienne d'un salop ou d'une garce, j’espère que vous ne vivrez pas ce que la Mattrie et moi avons vécus car là aussi, vous aurez conscience de la réalité, les femmes ne sont pas toutes des amours...
ne te fais pas emmener sur le terrain de la violence conjugale, du viol etc. il n'a rien à dire sur le jeu vidéo alors il bifurque sur ça, et attend que tu t'auto détruis.
Merci du conseil
Quand le singe montre la lune, l'idiot regarde le doigt, voila ce que m'inspire votre prose
Bonne soirée
Bonne soirée
Euh heuresement que vous avez pas trouvé de lien pour la soit disant citation de clémentine autain... vu qu'elle ne dit abslument pas ça... Et je trouve que sexime + jeux vidéo est à la fois un sujet politique et économique ;)
Et bravo pour votre sorti sur j'aime pas qu'on déforme mes propos mais je caricature ceux des autres...
Et bravo pour votre sorti sur j'aime pas qu'on déforme mes propos mais je caricature ceux des autres...
Je vous donne le lien ainsi que la questions posée à Clémentine et sa réponse
Q : Comment lutte-t-on contre le viol ? Au-delà de cette campagne, pensez-vous à des ajustements dans la loi ?
R : Ce qu’il faudrait déjà, c’est donner des moyens substantiels pour que la loi puisse être appliquée. Cela supposerait une loi cadre pour permettre des ajustements, mais surtout des moyens.
Quand on est mal reçue dans un commissariat, c’est parce que le personnel de police n’a pas été formé. Mais une formation systématique des personnels de police et de justice, ça exige des moyens. Si vous voulez qu’un procès pour viol ne mette pas trois ans à avoir lieu, ce qui est très violent pour les victimes, cela nécessite que la justice ait les moyens de faire son travail ! Aujourd’hui, ce n’est pas le cas.
Si vous voulez que les jurés d’assises inversent dans leurs jugements la charge de la preuve, il faut une éducation populaire massive. Dès le plus jeune âge. Dans ce cas, je ne dis pas forcément qu’il faut changer la loi, mais dans l’appréhension des jurés, donc de la société, on doit pouvoir comprendre que si certaines femmes mentent, c’est quand même très rare.
Tout cela demande des moyens, et si côté gouvernement il pouvait y avoir une écoute, je ne vois pas comment, avec une réduction drastique de tous les budgets, on peut aboutir à une amélioration de la prise en charge des victimes.
Son souhait est bien d'inverser la charge de la preuve c'est à dire coupable sauf preuve du contraire....
Pas dans la loi, je vous l'accorde mais dans l'esprit des gens ce qui est plus vicieux et qui ne correspond pas à ce qu'est pour moi la justice
Q : Comment lutte-t-on contre le viol ? Au-delà de cette campagne, pensez-vous à des ajustements dans la loi ?
R : Ce qu’il faudrait déjà, c’est donner des moyens substantiels pour que la loi puisse être appliquée. Cela supposerait une loi cadre pour permettre des ajustements, mais surtout des moyens.
Quand on est mal reçue dans un commissariat, c’est parce que le personnel de police n’a pas été formé. Mais une formation systématique des personnels de police et de justice, ça exige des moyens. Si vous voulez qu’un procès pour viol ne mette pas trois ans à avoir lieu, ce qui est très violent pour les victimes, cela nécessite que la justice ait les moyens de faire son travail ! Aujourd’hui, ce n’est pas le cas.
Si vous voulez que les jurés d’assises inversent dans leurs jugements la charge de la preuve, il faut une éducation populaire massive. Dès le plus jeune âge. Dans ce cas, je ne dis pas forcément qu’il faut changer la loi, mais dans l’appréhension des jurés, donc de la société, on doit pouvoir comprendre que si certaines femmes mentent, c’est quand même très rare.
Tout cela demande des moyens, et si côté gouvernement il pouvait y avoir une écoute, je ne vois pas comment, avec une réduction drastique de tous les budgets, on peut aboutir à une amélioration de la prise en charge des victimes.
Son souhait est bien d'inverser la charge de la preuve c'est à dire coupable sauf preuve du contraire....
Pas dans la loi, je vous l'accorde mais dans l'esprit des gens ce qui est plus vicieux et qui ne correspond pas à ce qu'est pour moi la justice
Vous faites une erreur d'interprétation, par manque de connaissance du sujet, je pense (le sujet étant: le viol, la façon dont il est réprimé dans la loi, la façon dont les victimes sont entendues, la façon dont les procès sont menés).
Le raisonnement de Clémentine Autain est à tiroir. Elle ne veut pas revenir sur la présomption d'innoncence (en droit cela signifie que c'est l'accusation -en France le Procureur et ses substituts- qui doit apporter les preuves de la culpabilité), elle dit qu'elle ne veut pas changer la loi, elle dit qu'elle veut changer la pratique parce qu'actuellement les victimes subissent une présomption négative: si une femme accuse une femme de viol et qu'il nie, on considère -statistiquement plus souvent- qu'elle a menti.
Il y a 2 poids 2 mesures: un homme soupçonné d'avoir cassé le pare-brise de 3 bagnoles sur un parking et volé des GPS et des auto-radios, arrêté à proximité du lieu des délits, ayant au casier judiciaire des condamnations pour des faits équivalents, présenté en comparution immédiate, a toutes les chances d'être condamné (je l'ai vu de mes yeux), même en l'absence de preuve matérielle (il n'avait ni auto-radio, ni gps sur lui, mais un témoin dit l'avoir vu roder sur le parking).
La parole d'un homme accusé de viol, aujourd'hui, a beaucoup de poids, contrairement à ce que l'on pourrait penser quand on ne connaît pas le sujet. Si la victime n'a pas porté plainte immédiatement, s'il n'y a pas de trace adn, si le monsieur accusé de viol était le petit ami ou le mari de la victime, les condamnations sont, en pratique, peu fréquentes (encore pire pour les agressions sexuelles, y compris dans le cadre de harcèlement sexuel au travail -je précise qu'une main aux fesses est, techniquement, une agression sexuelle).
Le fait que cela se passe ainsi, en pratique, dans les tribunaux a pour effet terrible que beaucoup de victimes de viol renoncent à porter plainte, pensant que cela ne servira à rien (typiquement, la fille qui se fait violer par un garçon qu'elle connaît, avec qui elle a dansé en boîte, qui pense que personne ne la croira quand elle dira qu'elle n'était pas d'accord).
Ce que Clémentine Autain appelle de ses voeux, c'est que l'on prenne en compte des éléments qui aujourd'hui sont trop laissés de côté par les tribunaux: les victimes d'agressions sexuelles et de viols présentent (peuvent présenter) des troubles psychologiques qui sont aujourd'hui bien connus des spécialistes, ces troubles étant un élement de preuve a posteriori de ce qui a été subi...
Le raisonnement de Clémentine Autain est à tiroir. Elle ne veut pas revenir sur la présomption d'innoncence (en droit cela signifie que c'est l'accusation -en France le Procureur et ses substituts- qui doit apporter les preuves de la culpabilité), elle dit qu'elle ne veut pas changer la loi, elle dit qu'elle veut changer la pratique parce qu'actuellement les victimes subissent une présomption négative: si une femme accuse une femme de viol et qu'il nie, on considère -statistiquement plus souvent- qu'elle a menti.
Il y a 2 poids 2 mesures: un homme soupçonné d'avoir cassé le pare-brise de 3 bagnoles sur un parking et volé des GPS et des auto-radios, arrêté à proximité du lieu des délits, ayant au casier judiciaire des condamnations pour des faits équivalents, présenté en comparution immédiate, a toutes les chances d'être condamné (je l'ai vu de mes yeux), même en l'absence de preuve matérielle (il n'avait ni auto-radio, ni gps sur lui, mais un témoin dit l'avoir vu roder sur le parking).
La parole d'un homme accusé de viol, aujourd'hui, a beaucoup de poids, contrairement à ce que l'on pourrait penser quand on ne connaît pas le sujet. Si la victime n'a pas porté plainte immédiatement, s'il n'y a pas de trace adn, si le monsieur accusé de viol était le petit ami ou le mari de la victime, les condamnations sont, en pratique, peu fréquentes (encore pire pour les agressions sexuelles, y compris dans le cadre de harcèlement sexuel au travail -je précise qu'une main aux fesses est, techniquement, une agression sexuelle).
Le fait que cela se passe ainsi, en pratique, dans les tribunaux a pour effet terrible que beaucoup de victimes de viol renoncent à porter plainte, pensant que cela ne servira à rien (typiquement, la fille qui se fait violer par un garçon qu'elle connaît, avec qui elle a dansé en boîte, qui pense que personne ne la croira quand elle dira qu'elle n'était pas d'accord).
Ce que Clémentine Autain appelle de ses voeux, c'est que l'on prenne en compte des éléments qui aujourd'hui sont trop laissés de côté par les tribunaux: les victimes d'agressions sexuelles et de viols présentent (peuvent présenter) des troubles psychologiques qui sont aujourd'hui bien connus des spécialistes, ces troubles étant un élement de preuve a posteriori de ce qui a été subi...
si une femme accuse [s]une femme[/s] un homme, voulais-je écrire.
J'avais compris... :D :D
Souhaiter que les éléments psychologiques soit prient en compte est une chose (bien qu'il peut y avoir aussi des femmes sachant simuler: voir l'affaire DSK) que je comprend facilement et que je partage (pa seulement en ce qui concerne le viol d'ailleurs)
Mais vouloir comme le dit explicitement Clémentine autain : "les jurés d’assises inversent dans leurs jugements la charge de la preuve" est une autre chose
Les mots sont clairs
en suite vous dite "les victimes subissent une présomption négative" Mais je suis désolé, la présomption d’innocence est faite pour la personne accusé pas pour la victime et d'ailleurs dans un procès c'est le ministère public qui fait l'accusation et l'avocat la défense. La victime n'a pas sa place (à moins qu'elle se porte partie civile) et encore, je croit qu'elle ne peut pas non plus faire appelle.
Maintenant concernant les faits que vous évoquez est en effet scandaleux mais au lieu d'imité une pratique qui est pour moi indigne, je préfère que l'on change ce genre de pratique sarkozyste
Mais vouloir comme le dit explicitement Clémentine autain : "les jurés d’assises inversent dans leurs jugements la charge de la preuve" est une autre chose
Les mots sont clairs
en suite vous dite "les victimes subissent une présomption négative" Mais je suis désolé, la présomption d’innocence est faite pour la personne accusé pas pour la victime et d'ailleurs dans un procès c'est le ministère public qui fait l'accusation et l'avocat la défense. La victime n'a pas sa place (à moins qu'elle se porte partie civile) et encore, je croit qu'elle ne peut pas non plus faire appelle.
Maintenant concernant les faits que vous évoquez est en effet scandaleux mais au lieu d'imité une pratique qui est pour moi indigne, je préfère que l'on change ce genre de pratique sarkozyste
Ben... dans l'armée aussi ils sont un peu sexistes il parait. Y a qu'à pas s'engager...
Encore un non sujet.
Encore un non sujet.
J'ai vu l'émission. En tant que joueur de jeux vidéos depuis mon enfance, lecteur de Canard PC et d'Arrêt sur Images, je l'ai trouvé très intéressante.
Mes remarques :
- comme pas mal de joueurs je n'avais pas le sentiment que le sexisme était si répandu avant de lire tous ces articles
- la vidéo d'introduction de l'Emission est vrai ? Les dialogues sont à peine croyables, vous êtes sur que ce n'est pas une vidéo truquée du type Allemand pète les plombs devant son ordinateur, le Grand Journal de Canal+ l'avait présenté comme étant vrai alors que l'auteur de la vidéo avait annoncé qu'il s'agissait d'une blague.
- sur les études psy vs études sociales : j'ai déjà ressenti l'influence des films/jeux vidéos/livres après plusieurs heures à les regarder/joueur/lire, par exemple un certain intérêt pour les produits dérivés même sans les acheter
Point de détail : je trouve l'accroche de l'émission sexiste et racoleuse : "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur", vous auriez pu faire un effort.
Mes remarques :
- comme pas mal de joueurs je n'avais pas le sentiment que le sexisme était si répandu avant de lire tous ces articles
- la vidéo d'introduction de l'Emission est vrai ? Les dialogues sont à peine croyables, vous êtes sur que ce n'est pas une vidéo truquée du type Allemand pète les plombs devant son ordinateur, le Grand Journal de Canal+ l'avait présenté comme étant vrai alors que l'auteur de la vidéo avait annoncé qu'il s'agissait d'une blague.
- sur les études psy vs études sociales : j'ai déjà ressenti l'influence des films/jeux vidéos/livres après plusieurs heures à les regarder/joueur/lire, par exemple un certain intérêt pour les produits dérivés même sans les acheter
Point de détail : je trouve l'accroche de l'émission sexiste et racoleuse : "Dans les jeux vidéo, on créé un joli cul pour le joueur", vous auriez pu faire un effort.
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Plutôt bonne émission malgré mon apriori très négatif, pour avoir lu le dossier de Mar_Lard que je trouve très très critiquable sur bien des points.
Ces points sont d'ailleurs en partie abordé dans la troisième partie de l'émission consacrée à la presse.
Le "masque tombe" si j'ose dire, quand on constate que la posture de Mar_Lard est peut-être tout autant féministe que moraliste. Elle opère une confusion, à mon avis volontaire, entre ce qui relève de la chosification de la femme et ce qui relève de la liberté de ton qui peut être humoristique, graveleuse, voir pornographique. C'est un discours que je trouve inquiétant parce qu'il consiste à considérer que toute manifestation sexuelle est un moyen de domination masculine, et au lieu de demander une forme de "parité pornographique" où les femmes pourraient tout autant se satisfaire de la pornographie que les hommes, on demande à son interdiction (voir à ce sujet l'intervention des femen "Say no to porn" au salon de l'érotisme Ici).
Partie très désagréable de l'émission, l'intervention de S. Bohler où il s'appuie sur une étude en effet farfelue comme le précise avec soin le directeur de CPC. Il est très fatiguant de retrouver une fois de plus Monsieur Bohler dans son parti pris anti JV, qui est une véritable antienne chez lui. Alors que l'étude montre en effet toute sa faiblesse, il la défend bec et ongles pour finalement opposer une jugement moral à son contradicteur : "Je ne comprends pas comment on peut dire ça, bla bla bla je dis la vérité, et vous non".
Je rejoins un @sinaute qui s'interrogeait sur l'absence de monsieur Djoumi qui est certainement plus qualifié en tant que passionné et érudit de ce média, qu'un psychologue qui ne connait ce milieu que par le biais d'articles à la teneur scientifique douteuse, en permanence à charge contre les jeux vidéo.
La présence permanente de monsieur Bohler m'amène à citer @si : POUR PARLER DE JEUX VIDEO, POURQUOI TOUJOURS INVITER UN PSY SUR LE PLATEAU ?
Ces points sont d'ailleurs en partie abordé dans la troisième partie de l'émission consacrée à la presse.
Le "masque tombe" si j'ose dire, quand on constate que la posture de Mar_Lard est peut-être tout autant féministe que moraliste. Elle opère une confusion, à mon avis volontaire, entre ce qui relève de la chosification de la femme et ce qui relève de la liberté de ton qui peut être humoristique, graveleuse, voir pornographique. C'est un discours que je trouve inquiétant parce qu'il consiste à considérer que toute manifestation sexuelle est un moyen de domination masculine, et au lieu de demander une forme de "parité pornographique" où les femmes pourraient tout autant se satisfaire de la pornographie que les hommes, on demande à son interdiction (voir à ce sujet l'intervention des femen "Say no to porn" au salon de l'érotisme Ici).
Partie très désagréable de l'émission, l'intervention de S. Bohler où il s'appuie sur une étude en effet farfelue comme le précise avec soin le directeur de CPC. Il est très fatiguant de retrouver une fois de plus Monsieur Bohler dans son parti pris anti JV, qui est une véritable antienne chez lui. Alors que l'étude montre en effet toute sa faiblesse, il la défend bec et ongles pour finalement opposer une jugement moral à son contradicteur : "Je ne comprends pas comment on peut dire ça, bla bla bla je dis la vérité, et vous non".
Je rejoins un @sinaute qui s'interrogeait sur l'absence de monsieur Djoumi qui est certainement plus qualifié en tant que passionné et érudit de ce média, qu'un psychologue qui ne connait ce milieu que par le biais d'articles à la teneur scientifique douteuse, en permanence à charge contre les jeux vidéo.
La présence permanente de monsieur Bohler m'amène à citer @si : POUR PARLER DE JEUX VIDEO, POURQUOI TOUJOURS INVITER UN PSY SUR LE PLATEAU ?
Eh encore une vidéo chiante
pourtant on avait bien repris la bête, d'abord le cas Chypre (Lordon et Berruyer pour parler des banques chypriotes) puis l'affaire cahusac (ou plutôt le comportement des journalistes vis à vis de cette affaire et de MédiaPart), je me suis dit que @si était revenu à la raison
Il restait en suspend
- l'affaire cahuzac elle-même, ou plutôt les lois qui permettent à cahuzac de faire ce genre d'action
- remettre en lumière l’enquête des 140 journalistes du monde entier sur un vaste trafic d'évasion fiscal organisé,
- Le vote de la loi qui concernant l'accord syndicat/patronat et la réaction de filoche
3 sujets intéressants à traiter
au lieu de ça, une enquête sur le "sexisme" dans les jeux vidéos....
J'ai commencé à regardé et c'était tellement soporifique que j'ai préféré revoir l'émission avec Lordon
Ma vision est celle-ci, le jeu vidéo est un divertissement, vous devez choisir les gens avec qui vous joué (personnellement je ne joue que de manière solitaire). Si vous n'êtes pas bien dans un groupe rien ne vous empêche de sortir de ce groupe
c'est pas un drame donc INUTILE de faire une émission la dessus sauf, bien entendu de vouloir encore victimiser la femme (les pauves et gentille femme qui veulent jouer mais que des sexistes (les hommes biensure) les en empêchent
Personnellement si @si souhaite d'autres sujet comme ça, je propose une enquête sur les hommes qui ne donnent pas leurs places aux femmes dans le métro, le bus, le train, chez le médecin....
Lorsque l'on entend des sujets et des affaires intéressantes pendant la semaine, que l'on espère que l'un de ses sujets fassent l'honneur d'un plateau du vendredi, que l'on attend désespérément une telle émission et que le vendredi arrivé on s'aperçoit que le sujet choisis est à la fois futile et sans intérêt, c'est plus que rageant car de tout temps le sexisme a existé, et il n'y a pas de raison que sa change
Comme le disait Brassens, le temps ne fait rien à l'affaire, il ne reste plus alors que de s'en accommoder ou faire en sorte de les évités
c'est juste un coup de gueule, je ne répondrai pas aux réponses faites à ce message
pourtant on avait bien repris la bête, d'abord le cas Chypre (Lordon et Berruyer pour parler des banques chypriotes) puis l'affaire cahusac (ou plutôt le comportement des journalistes vis à vis de cette affaire et de MédiaPart), je me suis dit que @si était revenu à la raison
Il restait en suspend
- l'affaire cahuzac elle-même, ou plutôt les lois qui permettent à cahuzac de faire ce genre d'action
- remettre en lumière l’enquête des 140 journalistes du monde entier sur un vaste trafic d'évasion fiscal organisé,
- Le vote de la loi qui concernant l'accord syndicat/patronat et la réaction de filoche
3 sujets intéressants à traiter
au lieu de ça, une enquête sur le "sexisme" dans les jeux vidéos....
J'ai commencé à regardé et c'était tellement soporifique que j'ai préféré revoir l'émission avec Lordon
Ma vision est celle-ci, le jeu vidéo est un divertissement, vous devez choisir les gens avec qui vous joué (personnellement je ne joue que de manière solitaire). Si vous n'êtes pas bien dans un groupe rien ne vous empêche de sortir de ce groupe
c'est pas un drame donc INUTILE de faire une émission la dessus sauf, bien entendu de vouloir encore victimiser la femme (les pauves et gentille femme qui veulent jouer mais que des sexistes (les hommes biensure) les en empêchent
Personnellement si @si souhaite d'autres sujet comme ça, je propose une enquête sur les hommes qui ne donnent pas leurs places aux femmes dans le métro, le bus, le train, chez le médecin....
Lorsque l'on entend des sujets et des affaires intéressantes pendant la semaine, que l'on espère que l'un de ses sujets fassent l'honneur d'un plateau du vendredi, que l'on attend désespérément une telle émission et que le vendredi arrivé on s'aperçoit que le sujet choisis est à la fois futile et sans intérêt, c'est plus que rageant car de tout temps le sexisme a existé, et il n'y a pas de raison que sa change
Comme le disait Brassens, le temps ne fait rien à l'affaire, il ne reste plus alors que de s'en accommoder ou faire en sorte de les évités
c'est juste un coup de gueule, je ne répondrai pas aux réponses faites à ce message
Sur un autre sujet, et pour faire un parallèle avec une précédente émission (sur Chypre) dans laquelle Lordon intervenait contre un mauvais usage des siences cognitives et sciences "exactes" /"dures", et leur place explicative trop importante selon lui, au grand dam de Bohler : Bohler, dans sa première intervention, explique la réduction du sujet à l'objet par l'existence de structures cérébrales archaïques. N'est-ce pas là un belle exemple de réduction du sujet (social) en un objet biologique. Si l'être humain, bien évidemment, est caractérisé par une part importante d'acquis, de comportements qui sont des héritages de l'évolution, Bohler oublie le filtre culturel (souvent non perçu par le sujet) et le filtre social (filtre conscient, quoique). La réponse d'un sujet est donc la somme de ces trois filtres, les deux derniers peuvent (heureusement) inhiber complètement le premier. Malheureusement, la réification de l'autre, et donc les agressions des femmes par les hommes, virtuelles ou non, peut-être également le produits des deux derniers filtres. Pour moduler la réponse de Bohler, il n'y a pas que les structures biologiques qui expliquent le comportement d'un individus. Ou alors, les hommes auraient tous la même réaction à la vue d'une femme. D'ailleurs, pourquoi ne pas renverser les termes de l'équation, femme et homme sont semblables biologiquement : les femmes réifient les hommes, et ne cherchent que le mâle reproducteur a son goût. Pourtant, les agressions sexuelles virtuelles d'homme par des femmes sont apparement inexistantes donc il y a très certainement du sociale là dessous. Un reflet de nos sociétés ouest-européennes ? Pour conclure, Lordon n'est peut-être pas c'est animal rétrograde qui n'accepte pas "l'évolution" des sciences, animal dénoncé par Bohler.
Merci pour cette émission qui à lire les commentaires à faire surgir le troll et le bas du plafond de base. J'ai trouvé que Mar-Lard s'est bien défendu surtout que quelquefois nos invités et chroniqueurs mal avait du mal à comprendre le truc et reproduisait eux mêmes des clichés explicatifs sexistes.
Prenons l'exemple des avatars. L'argument de base que l'on a sorti à Mar-Lard serait que des hommes pouvait se sentir offensé par la représentation masculine. Premièrement, je pense que chez les joueurs cela doit être une infime partie sinon vous ne jouez pas au jeux vidéos (ce qui est mon cas d'ailleurs). Deuxièmement, ce n'est pas une excuse. Allons dans l'extrême cela n'est pas parce que les violeurs sont une infime partie de la population que ce n'est pas répréhensible. En fait c'est bien l'intention de la représentation de la masculinité - musclé testostérone- et de la féminité - si possible gros sein et yeux minaudeurs qui est en jeu.
De plus les femmes sont toujours représentées dans une positions sexualisante. Même si elles sont les personnages principaux elles sont surtout représenté dans un modèle sexualisant ambigu domination qui tient du fantasme.
Donc les développeurs-editeur-marketteur reproduisent les clichés dominants...
Sur la couv tomb raider de canard PC, je veux bien entendre le jeux de mots sur les tétons flingueurs. Sauf que le texte l'accompagnant n'est pas très second degré satire. En fait le titre associé à chaude comme la braise et jouvencelle est limite quand même.
Le jeu vidéo constituait pour certains mâle, une sorte de chasse gardé ou "les filles" n'ont pas à les emmerder et le fait que certaines mettent le pied dans le plat les effraye d'où agression, violence verbale et pourquoi physique.
conclusion Mar-lard je suis avec toi.. même si je ne joue plus à cause de toutes ses conneries.
Prenons l'exemple des avatars. L'argument de base que l'on a sorti à Mar-Lard serait que des hommes pouvait se sentir offensé par la représentation masculine. Premièrement, je pense que chez les joueurs cela doit être une infime partie sinon vous ne jouez pas au jeux vidéos (ce qui est mon cas d'ailleurs). Deuxièmement, ce n'est pas une excuse. Allons dans l'extrême cela n'est pas parce que les violeurs sont une infime partie de la population que ce n'est pas répréhensible. En fait c'est bien l'intention de la représentation de la masculinité - musclé testostérone- et de la féminité - si possible gros sein et yeux minaudeurs qui est en jeu.
De plus les femmes sont toujours représentées dans une positions sexualisante. Même si elles sont les personnages principaux elles sont surtout représenté dans un modèle sexualisant ambigu domination qui tient du fantasme.
Donc les développeurs-editeur-marketteur reproduisent les clichés dominants...
Sur la couv tomb raider de canard PC, je veux bien entendre le jeux de mots sur les tétons flingueurs. Sauf que le texte l'accompagnant n'est pas très second degré satire. En fait le titre associé à chaude comme la braise et jouvencelle est limite quand même.
Le jeu vidéo constituait pour certains mâle, une sorte de chasse gardé ou "les filles" n'ont pas à les emmerder et le fait que certaines mettent le pied dans le plat les effraye d'où agression, violence verbale et pourquoi physique.
conclusion Mar-lard je suis avec toi.. même si je ne joue plus à cause de toutes ses conneries.
Game Developers Really Need To Stop Letting Teenage Boys Design Their Characters
un début de réponse peut-être... ;)
un début de réponse peut-être... ;)
question pas evidente, emission tres interessante.
Je trouve que globalement Mar_Lard oublie quand même que le cinema, la mode, les automobiles et a vrai dire la totalité de la société se comporte de cette manière. Quand le film transformers 2 fait sa promo, il met en avant les courbes de megan fox et ca me parait pas spécialement différent de la communication de Tomb Raider. Quand on va au salon de l'auto, comme c'est étrange, il y a tout un tas d'hotesses superbes, ce qui n'est pas moins sexiste que les babes de l'E3. Quand on voit les bimbos sans aucun talent que la télé nous survend comme des personnes formidables (zahia, Nabilla,...) je trouve que cela fait 100 fois plus de dommages a la gent feminine que n'importe quel jeu vidéo ou communication de jeu vidéo.
De plus, si on regarde OBJECTIVEMENT le marché du jeu vidéo, l'argument du sexisme des jeux videos ne tient pas la route une seule seconde. (je parle des jeux, pas des joueurs) ou alors on remet en cause bien plus de choses que le jeu vidéo. Les contes par exemple, ce sont d'ignobles histoires pour machos...la princesse sauvée par le prince charmant c'est un archétype d'histoire vieille comme le monde et que l'on retrouve partout. On fait quoi? on brule les belle au bois dormant, cendrillon et autres car ils vehiculent des propos machistes. Je regarde les plus gros succés de l'année derniere et ce debut d'année. AC3, Far Cry 3, Dishonored, Bioshock infinite, Demon's soul, ... que des jeux pas specialement cons et aucun qui ne vehicule de caractere sexiste. c'est marrant ce decalage entre les discours et les faits. Et le seul qui a eu une communication sexiste stupide (Hitman) s'est completement planté. Comme quoi, quand on regarde objectivement le marché du JV, on se rend vite compte qu'il y a un décalage énorme entre la perception que véhicule cette jeune femme sur les éditeurs (mais aussi les autres intervenants) et la réalité. Je pense que les éditeurs ont déjà évolués depuis belle lurette car ils savent que le marché feminin est potentiellement important.
Reste le comportement des communautés de joueurs. Pitoyable vis a vis des femmes, c'est vrai, quand il s'agit de certain jeu (spécifiquement les shooters, l'heroic fantasy a la conan qui met en avant le male et la virilité des jeunes joueurs). Il y a un énorme besoin d'éducation du respect de la femme et aussi de la politesse et de l'empathie en général (il ya aussi du racisme, et de la bétise qui trainent). C'est pour moi le grand mérite de ce débat. Il faut réagir, faire réagir les éditeurs sur le comportement de leurs communautés et cela passe par des prises de conscience des abus et du machisme des joueurs. (voir d'un manque total de savoir vivre assez inquiétant). Mais ce machisme ne me semble pas spécifique au jeu vidéo, je le vois partout, dans tous les domaines de la société des loisirs. Il faut le combattre et le faire reculer et cela commence par un bon débat comme celui-ci.
Merci @si, merci Mar_Lard d'avoir ouvert ce débat même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis.
PS:
-Tomb raider a créé une polémique injustifiée, principalement a cause de l'article complètement stupide et a coté de la plaque de Joystick. Je trouve que c'est un bon jeu qui n'est pas spécialement sexiste.
-Mirror's edge s'est planté car il a une difficulté mal dosé et un coté acrobatique qui n'a pas été 100% assumé. Pas a cause de son perso feminin.
- BGE s'est planté parce que le produit n'était pas positionné (ni arcade, ni baston, ni aventure) il essayait de tout faire, bilan pour le marketing il ne faisait rien.
Bref, tout ca pour dire que si un jeu avec un perso feminin se plante, ce n'est pas forcement parceque ce perso feminin n'a pas de gros seins. Et du coup je croise les doigts pour que Remember me soit un bon jeu et cartonne comme dishonored.
Sebastien Bohler est completement a coté de la plaque dans cette émission. J'aime de moins en moins ses interventions.
Je trouve que globalement Mar_Lard oublie quand même que le cinema, la mode, les automobiles et a vrai dire la totalité de la société se comporte de cette manière. Quand le film transformers 2 fait sa promo, il met en avant les courbes de megan fox et ca me parait pas spécialement différent de la communication de Tomb Raider. Quand on va au salon de l'auto, comme c'est étrange, il y a tout un tas d'hotesses superbes, ce qui n'est pas moins sexiste que les babes de l'E3. Quand on voit les bimbos sans aucun talent que la télé nous survend comme des personnes formidables (zahia, Nabilla,...) je trouve que cela fait 100 fois plus de dommages a la gent feminine que n'importe quel jeu vidéo ou communication de jeu vidéo.
De plus, si on regarde OBJECTIVEMENT le marché du jeu vidéo, l'argument du sexisme des jeux videos ne tient pas la route une seule seconde. (je parle des jeux, pas des joueurs) ou alors on remet en cause bien plus de choses que le jeu vidéo. Les contes par exemple, ce sont d'ignobles histoires pour machos...la princesse sauvée par le prince charmant c'est un archétype d'histoire vieille comme le monde et que l'on retrouve partout. On fait quoi? on brule les belle au bois dormant, cendrillon et autres car ils vehiculent des propos machistes. Je regarde les plus gros succés de l'année derniere et ce debut d'année. AC3, Far Cry 3, Dishonored, Bioshock infinite, Demon's soul, ... que des jeux pas specialement cons et aucun qui ne vehicule de caractere sexiste. c'est marrant ce decalage entre les discours et les faits. Et le seul qui a eu une communication sexiste stupide (Hitman) s'est completement planté. Comme quoi, quand on regarde objectivement le marché du JV, on se rend vite compte qu'il y a un décalage énorme entre la perception que véhicule cette jeune femme sur les éditeurs (mais aussi les autres intervenants) et la réalité. Je pense que les éditeurs ont déjà évolués depuis belle lurette car ils savent que le marché feminin est potentiellement important.
Reste le comportement des communautés de joueurs. Pitoyable vis a vis des femmes, c'est vrai, quand il s'agit de certain jeu (spécifiquement les shooters, l'heroic fantasy a la conan qui met en avant le male et la virilité des jeunes joueurs). Il y a un énorme besoin d'éducation du respect de la femme et aussi de la politesse et de l'empathie en général (il ya aussi du racisme, et de la bétise qui trainent). C'est pour moi le grand mérite de ce débat. Il faut réagir, faire réagir les éditeurs sur le comportement de leurs communautés et cela passe par des prises de conscience des abus et du machisme des joueurs. (voir d'un manque total de savoir vivre assez inquiétant). Mais ce machisme ne me semble pas spécifique au jeu vidéo, je le vois partout, dans tous les domaines de la société des loisirs. Il faut le combattre et le faire reculer et cela commence par un bon débat comme celui-ci.
Merci @si, merci Mar_Lard d'avoir ouvert ce débat même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis.
PS:
-Tomb raider a créé une polémique injustifiée, principalement a cause de l'article complètement stupide et a coté de la plaque de Joystick. Je trouve que c'est un bon jeu qui n'est pas spécialement sexiste.
-Mirror's edge s'est planté car il a une difficulté mal dosé et un coté acrobatique qui n'a pas été 100% assumé. Pas a cause de son perso feminin.
- BGE s'est planté parce que le produit n'était pas positionné (ni arcade, ni baston, ni aventure) il essayait de tout faire, bilan pour le marketing il ne faisait rien.
Bref, tout ca pour dire que si un jeu avec un perso feminin se plante, ce n'est pas forcement parceque ce perso feminin n'a pas de gros seins. Et du coup je croise les doigts pour que Remember me soit un bon jeu et cartonne comme dishonored.
Sebastien Bohler est completement a coté de la plaque dans cette émission. J'aime de moins en moins ses interventions.
Mar_Lard se plaint que le jeu vidéo c'est bimbos musclors et compagnie, et que c'est pas possible qu'il soit encore à ce point bloqué à l'adolescence, alors qu'il peut produire des choses magnifiques.
Donc en gros il ne faut plus produire que des jeux pour elle ? Des choses susceptibles de susciter son admiration, et le reste poubelle ?
C'est juste incroyable d'oublier à ce point que le jeu vidéo est une industrie. Et aussi une usine à fantasmes. C'est incroyable de voir comme la blogueuse tire un trait sur la réalité du marché, et sur son histoire aussi : quand Ivan Gaudé rappelle à juste titre que le public des consoles de salon est majoritairement masculin, et que c'est ce public là que les éditeurs connaissent et visent, Mar_Lard dit que les éditeurs se trompent, qu'ils ciblent un public "qu'ils croient connaître". Car en fait les éditeurs n'ont pas compris que ça y est, le "public" est prêt, éduqué, adulte et assoiffé de poésie baroque : il est temps que le jeu vidéo abandonne ses fantasmes puérils pour proposer des choses artistiquement magnifiques.
Ca s'appelle prendre ses désirs pour la réalité. Ca a autant de pertinence que si je déclarais qu'il faut arrêter la production de films avec des nichons et des mitraillettes sous prétexte que Jim Jarmusch fait des choses magnifiques avec une caméra noir et blanc. Je suis pas sûr qu'un débat mené sous cet angle raconterait grand-chose de pertinent.
Heureusement qu'il y a Ivan Gaudé.
Donc en gros il ne faut plus produire que des jeux pour elle ? Des choses susceptibles de susciter son admiration, et le reste poubelle ?
C'est juste incroyable d'oublier à ce point que le jeu vidéo est une industrie. Et aussi une usine à fantasmes. C'est incroyable de voir comme la blogueuse tire un trait sur la réalité du marché, et sur son histoire aussi : quand Ivan Gaudé rappelle à juste titre que le public des consoles de salon est majoritairement masculin, et que c'est ce public là que les éditeurs connaissent et visent, Mar_Lard dit que les éditeurs se trompent, qu'ils ciblent un public "qu'ils croient connaître". Car en fait les éditeurs n'ont pas compris que ça y est, le "public" est prêt, éduqué, adulte et assoiffé de poésie baroque : il est temps que le jeu vidéo abandonne ses fantasmes puérils pour proposer des choses artistiquement magnifiques.
Ca s'appelle prendre ses désirs pour la réalité. Ca a autant de pertinence que si je déclarais qu'il faut arrêter la production de films avec des nichons et des mitraillettes sous prétexte que Jim Jarmusch fait des choses magnifiques avec une caméra noir et blanc. Je suis pas sûr qu'un débat mené sous cet angle raconterait grand-chose de pertinent.
Heureusement qu'il y a Ivan Gaudé.
Bon, c'est une emmission fumigène, je la garde pour plus tard et je vais me documenter sur l'ANI. Ou sur le projet de réforme constitutionnelle, tiens. Ah oui et puis il est aussi grand temps que je me renseigne sur ce qu'il y a dans le two-pack. Et puis ce qui se trame du coté du grand marché transatlantique, aussi.
Le sexisme dans les jeux vidéo...
mmh, je comprends il faut causer du web, c'est un média.
Donc sur le web on discute du sexisme dans les jeux vidéo.
soit, on discute aussi de:
- Google lance un nouveau service pour permettre aux usagers de déterminer le destin de leurs données en cas de décès
- Sur quelles bases légales la DCRI a agi pour intimider un bénévole de Wikipedia et obtenir la censure d'un article
- L'UEJF a déposé une nouvelle plainte contre Twitter, au motif que celui-ci n'a pas respectait son engagement de retirer les messages litigieux.
- La conférence Hack in the Box d'Amsterdam, durant laquelle on a expliqué comment "hacker" un avion.
- La SACEM réclame 3 millions d'euros aux créateurs de Undeadlink déjà condamné par la justice
- Aux États-Unis, une commission américaine a adopté à une large majorité la nouvelle loi CISPA.
- Publication d'une étude financée par l'Union Européenne, qui conclue qu'il n'y a pas d'effet négatif visible du piratage sur la consommation de l'offre légale de musique en ligne,
- Piratage de médiapart ou comment faire pour que leur abonnés risque à l'être
- Niel avoue :"YouTube et Google estiment qu’ils ont un tel pouvoir d’attractivité qu’ils vont pouvoir utiliser nos réseaux sans rémunérer l’excès de trafic qu’ils générèrent. Ce qui n’est pas la règle dans le monde de l’Internet… On a décidé de ne pas se laisser faire."
Bref, il faut un rabat-joie de service et bien aujourd'hui c'est moi.
mmh, je comprends il faut causer du web, c'est un média.
Donc sur le web on discute du sexisme dans les jeux vidéo.
soit, on discute aussi de:
- Google lance un nouveau service pour permettre aux usagers de déterminer le destin de leurs données en cas de décès
- Sur quelles bases légales la DCRI a agi pour intimider un bénévole de Wikipedia et obtenir la censure d'un article
- L'UEJF a déposé une nouvelle plainte contre Twitter, au motif que celui-ci n'a pas respectait son engagement de retirer les messages litigieux.
- La conférence Hack in the Box d'Amsterdam, durant laquelle on a expliqué comment "hacker" un avion.
- La SACEM réclame 3 millions d'euros aux créateurs de Undeadlink déjà condamné par la justice
- Aux États-Unis, une commission américaine a adopté à une large majorité la nouvelle loi CISPA.
- Publication d'une étude financée par l'Union Européenne, qui conclue qu'il n'y a pas d'effet négatif visible du piratage sur la consommation de l'offre légale de musique en ligne,
- Piratage de médiapart ou comment faire pour que leur abonnés risque à l'être
- Niel avoue :"YouTube et Google estiment qu’ils ont un tel pouvoir d’attractivité qu’ils vont pouvoir utiliser nos réseaux sans rémunérer l’excès de trafic qu’ils générèrent. Ce qui n’est pas la règle dans le monde de l’Internet… On a décidé de ne pas se laisser faire."
Bref, il faut un rabat-joie de service et bien aujourd'hui c'est moi.
Je viens de voir l'émission et je ne dirais qu'un mot @si: Bravo!
Je trouve que vous commencez à trouver le bon rythme sur ce sujet.
DS a posé de bonnes questions et le sujet de l'émission est un vrais sujet qui concerne tout le petit monde des joueurs.
Etant lecteur de Canard PC , et gros joueur moi même, j’avoue que j'ai réalisé il y a seulement peu de temps que l'aspect sexiste des jeux vidéo pouvait effectivement poser question.
C'est en discutant avec des copines de jeux, que j'ai compris comment ça pouvait vraiment être violent pour une femmes d'être confronté à un tel univers. Jusqu’à présent je trouvais que la représentation de la féminité dans le jeu vidéo avait un aspect d'ado attardé mais sans me poser plus de questions que cela.
Je pense qu'il est temps de faire d'autres choses, quitte a garder les bimbos sur certains type de jeux caricaturaux mais on devrais avoir aussi le choix d'univers plus réaliste ou plus acceptable par la gente féminine. Cela commence déjà à exister ( séries des X1, X2 ; X3, jeu de strat historiques, MMO The secret world etc...)
En fait cette industrie à acquis une tel importance qu'il est peut être temps qu'elle murisse un grand coup...
Je trouve que vous commencez à trouver le bon rythme sur ce sujet.
DS a posé de bonnes questions et le sujet de l'émission est un vrais sujet qui concerne tout le petit monde des joueurs.
Etant lecteur de Canard PC , et gros joueur moi même, j’avoue que j'ai réalisé il y a seulement peu de temps que l'aspect sexiste des jeux vidéo pouvait effectivement poser question.
C'est en discutant avec des copines de jeux, que j'ai compris comment ça pouvait vraiment être violent pour une femmes d'être confronté à un tel univers. Jusqu’à présent je trouvais que la représentation de la féminité dans le jeu vidéo avait un aspect d'ado attardé mais sans me poser plus de questions que cela.
Je pense qu'il est temps de faire d'autres choses, quitte a garder les bimbos sur certains type de jeux caricaturaux mais on devrais avoir aussi le choix d'univers plus réaliste ou plus acceptable par la gente féminine. Cela commence déjà à exister ( séries des X1, X2 ; X3, jeu de strat historiques, MMO The secret world etc...)
En fait cette industrie à acquis une tel importance qu'il est peut être temps qu'elle murisse un grand coup...
Cette émission a été particulièrement exemplaire a bien des points de vue. La parole a été respectée à un tel point qu'elle a été relancée avec intelligence. Des divergences très fortes de point de vue se sont affrontées tout en restant respectueuses. Les invités n'ont pas été coupés. Si bien que par par exemple Mar_lad a pu mettre un point final (et l'intonation qui va avec) à une phrase; puis, reprendre son souffle, et embrayer sur une seconde idée.
L.Daussy et D.Schneiderman ont animé le débat avec une pertinence et une pondération qui m'a surpris, vu qu'habituellement sur une telle thématique (jeux vidéos, pop-culture, etc.) le staff d'@si avait pour coutume de me décevoir. Ce qui n'a absolument pas été le cas aujourd'hui.
Tout, bien sûr, n'a pas été parfait, mais déjà exemplaire.
L.Daussy et D.Schneiderman ont animé le débat avec une pertinence et une pondération qui m'a surpris, vu qu'habituellement sur une telle thématique (jeux vidéos, pop-culture, etc.) le staff d'@si avait pour coutume de me décevoir. Ce qui n'a absolument pas été le cas aujourd'hui.
Tout, bien sûr, n'a pas été parfait, mais déjà exemplaire.
C'est drôle: contrairement à toute attente, rester assis sur un canapé en buvant du soda devant un écran tout en appuyant sur des boutons "croix", "carré", "rond" et "triangle" ne semble pas rendre intelligent... Il faudrait peut être que je revoie mes calculs car j'ai dû faire une erreur...
Dites, Capitaine. Ça ne vous dirait pas de faire une émission un tant soit peu positive sur les jeux vidéos un jour?
Parce qu'après "les jeux vidéos rendent violent", "les jeux vidéos vont ruiner vos enfants", maintenant, on a droit à "les jeux vidéos génèrent des violeurs".
Ces problèmes existent effectivement, et @si est parfaitement dans son rôle d'en parler, surtout vue l'ampleur que ce medium prend depuis quelques années. L'article de Mar-Lar est, je le conçois, un bon prétexte pour lancer ce sujet, et l'émission est plutôt intéressante.
Mais il me semble qu'il y a, en temps normal, d'autres raisons de parler des jeux vidéos, et de les étudier sans rien dénoncer.
De même que le cinéma inclut aussi bien Michael Bay et Max Pécas que Lynch ou Kubrick, que l'éventail des séries télé va de "La croisière s'amuse" à "Twin Peaks", et que les livres de Marc Lévy sont sur les mêmes étagères que ceux de Proust et Maupassant, on trouve dans le jeu vidéo des oeuvres majeures au côté de bouses innommables.
Évidemment, un titre tel que FIFA 2013 n'est pas d'un grand intérêt pour l'analyse (et encore... On pourrait tout à fait étudier l'évolution des jeux de foot, qui sont passés de quasi-portages d'Olive & Tom, à de véritables sports électroniques, puis à des reproductions ultra fidèles et réalistes des championnats réels, avec sponsors dans les stades etc...).
Mais faites jouer Sébastien Bohler à Virtue's Last Reward, pour ne citer que le dernier jeu qui m'a scotché, et je suis sûr qu'il aura du grain à moudre pour faire une émission entière à lui tout seul.
Des séries comme Deus Ex, Bioshock ou Mass Effect peuvent honnêtement amener à des questionnements philosophiques sur les notions de progrès, d'humanité, de bien (évidemment), et j'en passe. Rien qu'un jeu comme Civilization révèle énormément sur notre société : la démocratie occidentale y est considérée comme le modèle ultime, le jeu encourage un productivisme forcené, l'expansionnisme est la règle, et la guerre un outil économique comme un autre...
Ou encore, étudier les évolutions des jeux de guerre d'un point de vue de leur idéologie, de leur parti pris historique, ou de la représentation de "l'ennemi" ne me parait pas inintéressant.
Autre exemple : on peut vouloir seulement retenir de GTA que c'est un jeu où on peu tringler une p**e dans sa voiture et la buter après. Ou on peut s'attarder sur les programmes radios diffusés dans les voitures, fouiller un peu le scénario et décortiquer la narration pour se rendre compte que c'est en fait une critique acide et désabusée du "rêve américain" de nombreux immigrés.
Canard PC, avec qui vous semblez entretenir de bonnes relations récemment, remplit partiellement ce rôle d'analyste en profondeur. Les autres médias spécialisés le délaissent quasiment totalement (ou alors prévenez-moi où ça se trouve, ça m'intéresse). Et on n'entend parler des jeux vidéos dans les médias généralistes que pour signaler qu'un tueur en série jouait à WoW, ou que Familles de France tente de faire interdire un titre.
Bref, il y a un vide qu'@si pourrait parfaitement venir combler via une nouvelle émission (je me lance : "Dém@rrer la p@rtie").
En espérant au moins avoir piqué votre curiosité!
Parce qu'après "les jeux vidéos rendent violent", "les jeux vidéos vont ruiner vos enfants", maintenant, on a droit à "les jeux vidéos génèrent des violeurs".
Ces problèmes existent effectivement, et @si est parfaitement dans son rôle d'en parler, surtout vue l'ampleur que ce medium prend depuis quelques années. L'article de Mar-Lar est, je le conçois, un bon prétexte pour lancer ce sujet, et l'émission est plutôt intéressante.
Mais il me semble qu'il y a, en temps normal, d'autres raisons de parler des jeux vidéos, et de les étudier sans rien dénoncer.
De même que le cinéma inclut aussi bien Michael Bay et Max Pécas que Lynch ou Kubrick, que l'éventail des séries télé va de "La croisière s'amuse" à "Twin Peaks", et que les livres de Marc Lévy sont sur les mêmes étagères que ceux de Proust et Maupassant, on trouve dans le jeu vidéo des oeuvres majeures au côté de bouses innommables.
Évidemment, un titre tel que FIFA 2013 n'est pas d'un grand intérêt pour l'analyse (et encore... On pourrait tout à fait étudier l'évolution des jeux de foot, qui sont passés de quasi-portages d'Olive & Tom, à de véritables sports électroniques, puis à des reproductions ultra fidèles et réalistes des championnats réels, avec sponsors dans les stades etc...).
Mais faites jouer Sébastien Bohler à Virtue's Last Reward, pour ne citer que le dernier jeu qui m'a scotché, et je suis sûr qu'il aura du grain à moudre pour faire une émission entière à lui tout seul.
Des séries comme Deus Ex, Bioshock ou Mass Effect peuvent honnêtement amener à des questionnements philosophiques sur les notions de progrès, d'humanité, de bien (évidemment), et j'en passe. Rien qu'un jeu comme Civilization révèle énormément sur notre société : la démocratie occidentale y est considérée comme le modèle ultime, le jeu encourage un productivisme forcené, l'expansionnisme est la règle, et la guerre un outil économique comme un autre...
Ou encore, étudier les évolutions des jeux de guerre d'un point de vue de leur idéologie, de leur parti pris historique, ou de la représentation de "l'ennemi" ne me parait pas inintéressant.
Autre exemple : on peut vouloir seulement retenir de GTA que c'est un jeu où on peu tringler une p**e dans sa voiture et la buter après. Ou on peut s'attarder sur les programmes radios diffusés dans les voitures, fouiller un peu le scénario et décortiquer la narration pour se rendre compte que c'est en fait une critique acide et désabusée du "rêve américain" de nombreux immigrés.
Canard PC, avec qui vous semblez entretenir de bonnes relations récemment, remplit partiellement ce rôle d'analyste en profondeur. Les autres médias spécialisés le délaissent quasiment totalement (ou alors prévenez-moi où ça se trouve, ça m'intéresse). Et on n'entend parler des jeux vidéos dans les médias généralistes que pour signaler qu'un tueur en série jouait à WoW, ou que Familles de France tente de faire interdire un titre.
Bref, il y a un vide qu'@si pourrait parfaitement venir combler via une nouvelle émission (je me lance : "Dém@rrer la p@rtie").
En espérant au moins avoir piqué votre curiosité!
Bohler, à 1h14:
C'est tellement évident que nous sommes tous les jours confrontés à des supports visuels médiatiques qui laissent une empreinte sur la façon dont nous agissons
a) Si c'est évident, l'étude ne sert à rien.
b) Si c'est évident, par extension, à quoi sert Bohler ? A quoi bon venir nous parler d'une étude si le résultat est évident et que "le bon sens" suffit à arriver à une conclusion ?
Voir un spécialiste des études scientifiques en psycho/socio/etc dire "c'est évident que" est à la fois très drôle et très consternant. Si on fait des études dans ces disciplines, c'est justement parce que les évidences et le bon sens sont souvent trompeurs.
C'est tellement évident que nous sommes tous les jours confrontés à des supports visuels médiatiques qui laissent une empreinte sur la façon dont nous agissons
a) Si c'est évident, l'étude ne sert à rien.
b) Si c'est évident, par extension, à quoi sert Bohler ? A quoi bon venir nous parler d'une étude si le résultat est évident et que "le bon sens" suffit à arriver à une conclusion ?
Voir un spécialiste des études scientifiques en psycho/socio/etc dire "c'est évident que" est à la fois très drôle et très consternant. Si on fait des études dans ces disciplines, c'est justement parce que les évidences et le bon sens sont souvent trompeurs.
burp
Personnellement j'ai zappé l'émission, le sexisme + les jeux vidéo, j'ai passé l'âge et je manque de courage.
Mais on ne pourra pas taxer @SI de sexisme : l'émission passionnante avec Lordon et Berruyer sur le séisme bancaire à Chypre se sera interrompue au bout d'1H30, et @SI fait 1H49 sur une blogueuse qui traite du sexisme chez les geeks.
Chez Maja, le record de durée d'interview est détenu par...Elisabeth Lévy, 2h20, loin devant Chouard avec 1h57.
Les Barbier et autres Joffrin sont battus à plates coutures, qu'ils en prennent de la graine !
Mais on ne pourra pas taxer @SI de sexisme : l'émission passionnante avec Lordon et Berruyer sur le séisme bancaire à Chypre se sera interrompue au bout d'1H30, et @SI fait 1H49 sur une blogueuse qui traite du sexisme chez les geeks.
Chez Maja, le record de durée d'interview est détenu par...Elisabeth Lévy, 2h20, loin devant Chouard avec 1h57.
Les Barbier et autres Joffrin sont battus à plates coutures, qu'ils en prennent de la graine !
Bon ca y est j'ai fini : C'est une des meilleures émissions d'@si !!!
Vraiment très riche et très surprenante.
M-E-R-C-I
Vraiment très riche et très surprenante.
M-E-R-C-I
Rebelotte sur le débat sciences cognitives / sciences sociales.
En fait ce que ne comrend pas Bohler, ce que la couleur des amygdales, c'est très bien, mais on s'en fout !
On ne parle que de phénomènes sociaux ici : médias, économie, culture... Or pour tous ces sujets, la neuro-cogno-psycho, c'est juste le petit bout de la lorgnette : c'est une expérience visuelle intéressante, mais ça ne dit strictement rien de l'objet qu'on observe.
Son étude, elle ne montre qu'un seul truc : un stimulus provoque une réaction dans le cerveau. Merci, on est tous au courant et c'est pour ça qu'on préfère parler de tout le reste, genre par exemple, pourquoi et comment est-ce que ça devient un phénomène social.
Perso, j'aime bien les neuro-sciences, même si ça pose des questions existentielles. Mais elles ne valent que comme sujet en soi. Elles ne disent rien des autres phénomènes. Alors faites une émission sur les amygdales un de ces quatre, mais arrêtez de les mettre à toutes les sauces. C'est juste hors sujet !
Mais du coup, quelle est la position de la rédaction là-desus ? Parce que là, l'effet de répétition peut laisser envisager une prise de partie dans ce débat qui mine de rien relève d'un profond clivage.
En fait ce que ne comrend pas Bohler, ce que la couleur des amygdales, c'est très bien, mais on s'en fout !
On ne parle que de phénomènes sociaux ici : médias, économie, culture... Or pour tous ces sujets, la neuro-cogno-psycho, c'est juste le petit bout de la lorgnette : c'est une expérience visuelle intéressante, mais ça ne dit strictement rien de l'objet qu'on observe.
Son étude, elle ne montre qu'un seul truc : un stimulus provoque une réaction dans le cerveau. Merci, on est tous au courant et c'est pour ça qu'on préfère parler de tout le reste, genre par exemple, pourquoi et comment est-ce que ça devient un phénomène social.
Perso, j'aime bien les neuro-sciences, même si ça pose des questions existentielles. Mais elles ne valent que comme sujet en soi. Elles ne disent rien des autres phénomènes. Alors faites une émission sur les amygdales un de ces quatre, mais arrêtez de les mettre à toutes les sauces. C'est juste hors sujet !
Mais du coup, quelle est la position de la rédaction là-desus ? Parce que là, l'effet de répétition peut laisser envisager une prise de partie dans ce débat qui mine de rien relève d'un profond clivage.
Trois points :
1- C'est marrant comme Sébastien Bohler est à chaque émission de plus en plus ridicule. Sa chute dans mon estime est pour le moins spectaculaire...
2- J'ai trouvré la blogueuse de très très mauvaise foi, et j'ai donc été outré qu'elle en vienne à trouver Ivan Gaudé de mauvaise foi, lui qui est justement à mon avis impartial et objectif.
3- Ce dont on a pas assez parlé, c'est que le milieu du jeu vidéo en ligne est un milieu qui peut être également ultra violent pour les hommes.
En gros, ce milieu n'est pas particulièrement sexiste, ce serait stupide de se focaliser là-dessus. Il est tout autant raciste ou homophobe etc. Il est juste violent et à l'image d'une jeunesse qui ne respecte plus rien.
Les beaufs, quand j'en croise, moi ça me fait autant chier que si j'étais une femme. Dans ces cas-là, je me barre et c'est tout. Et c'est pareil avec les cons, qui sont légions quel que soit le milieu dans lequel on se trouve.
Quant à la fille qui subissait un harcèlement sexuel, je ne veux pas dire que c'était de sa faute, mais qu'est-ce donc qui l'empêchait de se rebeller, de gueuler, de ne pas se laisser faire quoi ?
Face à la violence, il n'y a que deux et seulement deux solutions :
Soit se barrer, soit faire montre d'une violence plus grande encore.
1- C'est marrant comme Sébastien Bohler est à chaque émission de plus en plus ridicule. Sa chute dans mon estime est pour le moins spectaculaire...
2- J'ai trouvré la blogueuse de très très mauvaise foi, et j'ai donc été outré qu'elle en vienne à trouver Ivan Gaudé de mauvaise foi, lui qui est justement à mon avis impartial et objectif.
3- Ce dont on a pas assez parlé, c'est que le milieu du jeu vidéo en ligne est un milieu qui peut être également ultra violent pour les hommes.
En gros, ce milieu n'est pas particulièrement sexiste, ce serait stupide de se focaliser là-dessus. Il est tout autant raciste ou homophobe etc. Il est juste violent et à l'image d'une jeunesse qui ne respecte plus rien.
Les beaufs, quand j'en croise, moi ça me fait autant chier que si j'étais une femme. Dans ces cas-là, je me barre et c'est tout. Et c'est pareil avec les cons, qui sont légions quel que soit le milieu dans lequel on se trouve.
Quant à la fille qui subissait un harcèlement sexuel, je ne veux pas dire que c'était de sa faute, mais qu'est-ce donc qui l'empêchait de se rebeller, de gueuler, de ne pas se laisser faire quoi ?
Face à la violence, il n'y a que deux et seulement deux solutions :
Soit se barrer, soit faire montre d'une violence plus grande encore.
Tout d'abord, bravo pour prendre ce media qui est incontestablement le principal du XXIe siècle au sérieux.
Il est temps, et peu de monde le fait. Vous avez raison d'y consacrer plusieurs emmissions et cela n'est pas évident au niveau du public d'@si car pour beaucoup (y compris pour les présentateurs / chroniqueurs) cela est un univers nouveau.
Je suis aussi ravi de voir que les personnes invités sont sérieuses. Le démontage scientifique de l'étude de Sébastien Rochat par Ivan Gaudé était très pertinente.
Il faut combattre ce mysoginisme ambiant dans le milieu "gamer" (en partie, mais pas seulement, le fait de "kevins", c'est-à-dire d'ados mâles frustés). Cela ne concerne cependant pas le jeu vidéo en soi, mais la place de la femme dans la société en général qui s'incarne dans ce nouveau media d'une manière particulièrement crue et inacceptable.
Le jeu vidéo, en tant qu'art principal du XXIe siècle (comme le cinéma l'a été pour le XXe ou l'opéra pour le XIXe) doit avoir une responsabilité particulière sur ce point (comme sur l'homophobie, le racisme, etc.).
Une sugestion pour la prochaine fois : invitez un artiste (un créateur de jeu indé). Par exemple celui de ce jeu très poétique qui est une vrai oeuvre d'art : Journey http://www.youtube.com/watch?v=KH5pnb_uotY
Continuez dans cette lancée en tout cas.
Il est temps, et peu de monde le fait. Vous avez raison d'y consacrer plusieurs emmissions et cela n'est pas évident au niveau du public d'@si car pour beaucoup (y compris pour les présentateurs / chroniqueurs) cela est un univers nouveau.
Je suis aussi ravi de voir que les personnes invités sont sérieuses. Le démontage scientifique de l'étude de Sébastien Rochat par Ivan Gaudé était très pertinente.
Il faut combattre ce mysoginisme ambiant dans le milieu "gamer" (en partie, mais pas seulement, le fait de "kevins", c'est-à-dire d'ados mâles frustés). Cela ne concerne cependant pas le jeu vidéo en soi, mais la place de la femme dans la société en général qui s'incarne dans ce nouveau media d'une manière particulièrement crue et inacceptable.
Le jeu vidéo, en tant qu'art principal du XXIe siècle (comme le cinéma l'a été pour le XXe ou l'opéra pour le XIXe) doit avoir une responsabilité particulière sur ce point (comme sur l'homophobie, le racisme, etc.).
Une sugestion pour la prochaine fois : invitez un artiste (un créateur de jeu indé). Par exemple celui de ce jeu très poétique qui est une vrai oeuvre d'art : Journey http://www.youtube.com/watch?v=KH5pnb_uotY
Continuez dans cette lancée en tout cas.
Il faudra peut être un jour que Sébastien Bohler nous explique de manière convainquante comment les études qu'il présentes (de psychologie expérimentale), effectuées sur des panels très faibles, peuvent s'affranchir des biais qui influeraient sur les conclusions scientifiques servant ensuite d'argument d'autorité.
Personnellement je ne comprend pas comment une étude effectuée à partir de 75 étudiants d'université d'un état des états unis peu permettre d'établir une loi générale sur le fonctionnement du cerveau humain. Je suis tout à fait d'accord avec l'argument d'Ivan Gaudé, les étudiants aillant grandi dans un certain milieu avec une certaine éducation, une certaine culture vont avoir certains neurones (leur axones, ou dendrites, Sébastien dit que les neurones vont ressérer leurs connections) plus développé dans un sens leur donnant une sensibilité "orienté" les rendant plus sensibles (ou moins) à certains stimuli et pas à d'autres. Pour le dire autrement, les représentations préexistantes dans un groupe vont influer leur réaction lors de la réponse aux questionnaires suite à la participation au jeu.
A moins que le but est de montrer comme Sébastien le dit, que le jeu a favorisé quelques développement neuronaux au moment de l'expérience. Quelque chose que les neuro-sciences savent déjà, c'est le cas tous les jours par toutes les expériences de la vie -il me semble- c'est ce que chacun des étudiants a vécu tout au long des années depuis leur naissance. Dans ce cas l'article ne montre rien de nouveau, trois "cobaïes" étaient suffisants, et aucun article scientifique n'aurait due être accepté (rien de nouveau, pas d'article).
Si, je l'espère, ca n'est pas le cas, alors qu'apprend-t-on de nouveau dans cet article ? qui soit valable pour tous et non pour un jeune américain universitaire de la cote Oueste de moins de 25 ans ?
Un long débat avait eu lieu il y a quelques mois sur le même forum, sur des questions de sexisme déjà, de séduction surtout. Je n'avais pas été convaincu par les arguments de Sébastien, je suis toujours intéressé par éventuellement d'autres arguments.
u.
ps : je ne comprend pas non plus la réaction de Sébastien à l'argument d'Ivan, qui ne fait que critiquer l'étude et ne rejette en rien l'idée que les comportements sexistes peuvent être favorisés par des jeux sexistes.
Personnellement je ne comprend pas comment une étude effectuée à partir de 75 étudiants d'université d'un état des états unis peu permettre d'établir une loi générale sur le fonctionnement du cerveau humain. Je suis tout à fait d'accord avec l'argument d'Ivan Gaudé, les étudiants aillant grandi dans un certain milieu avec une certaine éducation, une certaine culture vont avoir certains neurones (leur axones, ou dendrites, Sébastien dit que les neurones vont ressérer leurs connections) plus développé dans un sens leur donnant une sensibilité "orienté" les rendant plus sensibles (ou moins) à certains stimuli et pas à d'autres. Pour le dire autrement, les représentations préexistantes dans un groupe vont influer leur réaction lors de la réponse aux questionnaires suite à la participation au jeu.
A moins que le but est de montrer comme Sébastien le dit, que le jeu a favorisé quelques développement neuronaux au moment de l'expérience. Quelque chose que les neuro-sciences savent déjà, c'est le cas tous les jours par toutes les expériences de la vie -il me semble- c'est ce que chacun des étudiants a vécu tout au long des années depuis leur naissance. Dans ce cas l'article ne montre rien de nouveau, trois "cobaïes" étaient suffisants, et aucun article scientifique n'aurait due être accepté (rien de nouveau, pas d'article).
Si, je l'espère, ca n'est pas le cas, alors qu'apprend-t-on de nouveau dans cet article ? qui soit valable pour tous et non pour un jeune américain universitaire de la cote Oueste de moins de 25 ans ?
Un long débat avait eu lieu il y a quelques mois sur le même forum, sur des questions de sexisme déjà, de séduction surtout. Je n'avais pas été convaincu par les arguments de Sébastien, je suis toujours intéressé par éventuellement d'autres arguments.
u.
ps : je ne comprend pas non plus la réaction de Sébastien à l'argument d'Ivan, qui ne fait que critiquer l'étude et ne rejette en rien l'idée que les comportements sexistes peuvent être favorisés par des jeux sexistes.
Cette émission est géniale!
La discussion Bohler et le gars de canardpc est passionnante.
Mar-Lar est vraiment pointue!
MERCI.
La discussion Bohler et le gars de canardpc est passionnante.
Mar-Lar est vraiment pointue!
MERCI.
Très interessant, en tant que joueur en ligne, j'ai parfois connu des situations décrites ici!
Dommage que Bohler prenne personnellement les critiques, soit contre certaines études disons 'légères', soit contre la dominance de la neuro-psychologie en sciences sociales.
Il doit ingénument penser que ses interventions sont au delà de tout débat pour être surpris à ce point quand elles se retrouvent soumises à la discussion et réagir si émotivement.
Pourquoi pas, un jour, une émission autour de ce thème?
Dommage que Bohler prenne personnellement les critiques, soit contre certaines études disons 'légères', soit contre la dominance de la neuro-psychologie en sciences sociales.
Il doit ingénument penser que ses interventions sont au delà de tout débat pour être surpris à ce point quand elles se retrouvent soumises à la discussion et réagir si émotivement.
Pourquoi pas, un jour, une émission autour de ce thème?
Les anti sexistes commencent à sérieusement m'indisposer. Désormais c'est dit, je marcherai sur les pieds de tout le monde, comme un gros c... que je suis (devenu). Et surtout sur ceux des femmes, qui sont des humaines comme les autres, et ce sera sans plaisir (pas envie de finir cloué au pilori en place publique pour pensées déviantes sur l'érotisme du pied). Quand je pense à cet imbécile d'Obama, je me réjouis d'avoir été castré. Le monde devient meilleur, c'est incontestable. Dommage que je n'en fasse plus partie (partie, j'ai dit partie ? Comme c'est partie-sans).
un grand bravo à Mar-Lard, quel courage de s'attaquer à ce bastion de la misogynie.
Les premières réactions montrent à quel point il y a du boulot.
j'ai vraiment apprécié ses arguments et sa combativité.
Son dossier est une plongée dans le pathétique.
ne lâchez rien!
Les premières réactions montrent à quel point il y a du boulot.
j'ai vraiment apprécié ses arguments et sa combativité.
Son dossier est une plongée dans le pathétique.
ne lâchez rien!
Je trouve Sebastien Bohler completement à coté de la plaque dans ses attaques contre Ivan...
cqfd
ha oui, je comprends mieux le "ha, zut, crotte, flutte! on aoublié de parler de l'ANI"...
Il suffit d'arreter de jouer avec des débiles mentaux pour ne plus avoir de problemes de ce genre. On peut choisir avec qui jouer, les crétins font trés rarement long feu quand on joue avec des gens pas trop con. Dans la vidéo de "l'agression" du debut, il suffit d'entendre les voix pour se rendre compte que c'est des abrutis d'adolescents.
Ca fait 2 fois en 2 émissions qu'on sent un vrai désaccord entre Sébastien Bohler et Ivan Le Fou. Y a une vraie divergence d'approche entre les deux qui est très intéressante même si pour le coup je suis d'accord avec Ivan, 25 personnes, Leisure Suit Larry, c'est plus que léger, c'est ridicule. :/
Quand à Mar_Lard, son problème est paradoxalement son refus d'envisager que certaines critiques de son approche peuvent être pertinentes. Clairement, il y a des points sur lesquels je n'aime pas du tout sa rhétorique car oui qu'elle le veuille ou non, la critique sur la forme de son expression ne sont pas là simplement pour rabaisser ses idées et désigne un vrai problème . De la même façon, son refus de voir le côté dénonce derrière le titre derrière la couv de Canard PC sur Tomb Raider est assez hallucinante de mon point de vue en terme de rigidité d'esprit.
Bref, j'aime pas trop sa manière d'aborder les choses mais ça n'enlève rien à l'essentiel à savoir qu'elle a eu raison de fouiller la merde, d'écrire son dossier et de montrer que le fond du problème ne peut plus rester passé sous silence. Sur ce, je retourne sur un jeu vidéo de simulateur de camion qui (en théorie :D ) ne pose pas de problème de sexysme (quoique il me semble que les routiers proposés sont tous des hommes).
Quand à Mar_Lard, son problème est paradoxalement son refus d'envisager que certaines critiques de son approche peuvent être pertinentes. Clairement, il y a des points sur lesquels je n'aime pas du tout sa rhétorique car oui qu'elle le veuille ou non, la critique sur la forme de son expression ne sont pas là simplement pour rabaisser ses idées et désigne un vrai problème . De la même façon, son refus de voir le côté dénonce derrière le titre derrière la couv de Canard PC sur Tomb Raider est assez hallucinante de mon point de vue en terme de rigidité d'esprit.
Bref, j'aime pas trop sa manière d'aborder les choses mais ça n'enlève rien à l'essentiel à savoir qu'elle a eu raison de fouiller la merde, d'écrire son dossier et de montrer que le fond du problème ne peut plus rester passé sous silence. Sur ce, je retourne sur un jeu vidéo de simulateur de camion qui (en théorie :D ) ne pose pas de problème de sexysme (quoique il me semble que les routiers proposés sont tous des hommes).
Pour ceux qui s'intéressent à l'expérience psychologique décrite par Bohler sur l'influence de jeux à caractère sexuel sur des joueurs, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2807025/
Je hais les "communautés".
Je me réjouis de cette émission.
je n'ai pas vu, mais j'ai vraiment été marqué par son article, merci donc d'avoir organisé cette émission.
:)
:)
L'un des nombreux problèmes de la pensée depuis laquelle parle Mar_Lard, c'est que selon elle tout les problèmes doivent être attribués aux hommes (patriarcat) et, surtout, qu'elle en appelle finalement en grande partie à la responsabilité individuelle des mâles. On peut vérifier la véracité de cette remarque dans l'émission lorsque Mar_Lard s'efforce d'expliquer que si des joueuses endossent le rôle de la "princesse" du groupe pour gagner les faveurs des joueurs mâles, ce n'est pas leur faute mais la responsabilité incombe à l'ensemble des mâles et à leur système oppressif.
Pour finir, on fera juste remarquer que le discours de Mar_Lard est immunisé contre toute critique et que c'est quand même légèrement préoccupant, car cela n'encourage pas le débat. A ceux qui pensent que j'exagère, je conseille d'essayer d'aller débattre avec Mar_Lard et ses amies.
Pour finir, on fera juste remarquer que le discours de Mar_Lard est immunisé contre toute critique et que c'est quand même légèrement préoccupant, car cela n'encourage pas le débat. A ceux qui pensent que j'exagère, je conseille d'essayer d'aller débattre avec Mar_Lard et ses amies.
Et au cinéma, on choisi Nathalie Portman, Ryan Gosling et quelques autres pour quoi ? Parce qu'il vont titiller l'imaginaire, voire faire fantasmer, le spectateur ou trice. Ca date pas d'aujourd'hui...
alors, premiere reaction de sebastien sur le fait que passer par le virtuel facilite le fait de voir l'autre comme un objet. je suis plutot daccord mais j'aurrai des precisions a noter ( et ce en fasisant le rapprochement avec le jeux de role ) :
1- ce n'est pas tant le virtuel mais le fait d'utiliser un personnage qui facilite l'objetisation de l'autre ( et en realité meme de son propre personnage ), puisque on voit aussi le meme phenomene sur une table de jeu, avec des joueur qui sont completement hermetique a la psychologie de leur personnage
2- pour avoir beaucoup masterisé des table de joueuse, c'est un comportement rependu cher les femmes: en gros les joueuse s'attache beaucoup plus a la psychologie de leur personnage et se plonge plus profondement dans l'univers decrit et les relation avec les autre joueur que les hommes, vraiment, je ne peut pas l'expliquer, mais j'ai vu suffisement de joueur pour le remarquer clairement
a noter pour l'anecdote que sa ne ma pas empecher un jour de voir une table de joueuse passer une heure a essayer de violer un chevalier...
1- ce n'est pas tant le virtuel mais le fait d'utiliser un personnage qui facilite l'objetisation de l'autre ( et en realité meme de son propre personnage ), puisque on voit aussi le meme phenomene sur une table de jeu, avec des joueur qui sont completement hermetique a la psychologie de leur personnage
2- pour avoir beaucoup masterisé des table de joueuse, c'est un comportement rependu cher les femmes: en gros les joueuse s'attache beaucoup plus a la psychologie de leur personnage et se plonge plus profondement dans l'univers decrit et les relation avec les autre joueur que les hommes, vraiment, je ne peut pas l'expliquer, mais j'ai vu suffisement de joueur pour le remarquer clairement
a noter pour l'anecdote que sa ne ma pas empecher un jour de voir une table de joueuse passer une heure a essayer de violer un chevalier...
On va finir par vraiment, vraiment se faire chier...
merde merde merde et 1001 merde. J'ai pas visionné encore, mais cette blogueuse m'agace le plus possible. Son article est un mélange incohérent d'idées loin d’être claires et réalistes du milieu.
Un coup c'est le marketing qui mets en avant les babes dans les publicités du produit. Pratique bannale, en effet quelle est la différence spécifique des éditeurs de jeux vidéos et n'importe quel programmeur de divertissement? Pourquoi seraient t'ils sencés 'en priver? Un autre coup c'est les organisateurs d’évènements comme ESWC. Encore, je suis juste perplexe: quelle est la différence entre l'ESWC qui ramène des pom pom girls pour combler les vides dans leur show E-sport, et la NBA et la NFL qui font exactement la même chose depuis des années. Est ce pour cela que la NBA n'est pas un sport mature? c'est totalement surréaliste, depuis quand ramener des cosplayeuses sur son stand de jeux vidéo est une pratique sexiste, dégradante... c'est certainement plus approprié que ramener des racequeens pour le lancement d'un mobile!!
Elle touche au cas du journalisme de jeu vidéo, et que le contact dans les salons de jeux vidéos est parfois très macho et sexiste. Puis je demander en quoi cela est différent en foot par exemple? ou dans le sport en général. Je me souviens d'une affaire ou un reporter se faisait sculpter du regard dès qu'elle débarquait sur un terrain de foot. Avec même des sportifs qui s'y mettaient. A nouveau, qu'elle est la spécificité du milieu du jeux vidéo ici? Et en quoi le milieu du jeu vidéo est résponsable des lacunes des services de sécurité dans un salon? C'est comme si j'ecrivais que les clubbeurs et les fêtards sont des obsédés sexuels qui harassent les filles, la preuve dans la boite du macoumba un lampadaire vert c'est fait tripoter, et le videur n'a rien fait!!
Son exemple cité de Miranda et son coach Aris rentre dans un tout autre cadre: le sexisme relativement à la joueuse pro. Il est indéniable que les choses ont visiblement dérapé, mais à l'origine des ces conneries réside son propre coach!! Avant le dérapage il y a tout une logique de marketing. Ces équipes de joueurs électronique, sont rémunérées par l'exposition qu'elles amènent à leurs sponsor. Quand CapCom essaye d'inviter des très bons joueurs féminins, ils sont dans la même logique que des organisateurs de compétitions féminines de tennis. Ces dernières font un buzz, autour de Kournikova, de Selena, Higgins et autres figures sexy et promues comme telles. Attirant ainsi des spectateurs qui ne se seraient jamais intéressé au tennis, pour finalement admirer des talents très nettement inférieurs aux prouesses offertes par les compétitions masculines. Une joueuse professionnelle de jeu vidéos aura beaucoup plus de facilité -à niveau égal avec un joueur masculin- à se trouver un sponsor. Allez sur twitch, et vous comment une fille niveau Gold à SC2, fait autant de spectateurs, qu'un mâle niveau Grand Master!!
Ensuite, viens l'attitude des consommateurs/jouers de jeux vidéos avec les joueurs professionnels, en particulier les femmes. Quand c'est une femme qui stream sur twitch par exemple, elles se retrouvent face à une masse de questions sexistes. Mais quand c'est un homme, le harcèlement, les insultes, les moqueries sont multipliées par 10! Prenez un joueur charismatique de la scène américaine de StarCraft2: InControl. Il se fait insulter, du fait de son niveau et de sa corpulence à raison de 2 insultes par min, surnommé: Incholestérol, InFatIroll. C'est de tout aussi mauvais gout qu'un type qui envoie à Eve [joueuse Starcraft 2] une photo de sa bite en train d’éjaculer sur une photo d'elle via twitter. A un moment faut apprendre à bloquer et ignorer, et passer son chemin.
Enfin les solution qu'elle amène à la fin sont si ridicules, u'elles se résument à créer un forum virtuel [sic] à modérer les forums virtuels [duhhhhhh!! je pensais que tout les salons de chat doivent être modérés pour eviter de partir en vrille] et d'en parler [oh mon dieu! association des victimes d'insultes anonymes via le net!!]. C'est totalement ridicule.
Il y a certes énormément de réfections à faire sur les jeux vidéos eux mêmes. J'ai 2 points importants:
- le marketing du jeu vidéo s'oriente beaucoup vers le casual, en créant des jeux de plus en plus faciles. L'objectif étant de vendre ce jeux à la sortie et de l'oublier. Dans le cas cas de TombRaider, on a l'impression que c'est un jeu fun ou l'on incarne une nana plantureuse et forte... mais en réalité c'est un jeu gore, ou les personnages secondaires masculin se sacrifient en chaîne pour sauver l’héroïne des griffes d'une horde de sauvageons armés. Ceci prouve l'etendue de la betise dans le billet Mad_lard sur Tomb Raider
- On critique les scénarios "machos" des jeux vidéos. La raison pour laquelle on joue ces jeux ne peut être un scénario si simpliste que 3 phrases suffisent à le résumer. Les non joueurs doivent comprendre que c'est le gameplay [l'ambiance, et la manière de passer les niveaux] qui font qu'un jeu est culte. Le fait que le scénario soit macho, n'a aucune importance, car la simplicité du scénario est là pour justifier le gameplay sans remettre en cause l'objet du jeu.
Un coup c'est le marketing qui mets en avant les babes dans les publicités du produit. Pratique bannale, en effet quelle est la différence spécifique des éditeurs de jeux vidéos et n'importe quel programmeur de divertissement? Pourquoi seraient t'ils sencés 'en priver? Un autre coup c'est les organisateurs d’évènements comme ESWC. Encore, je suis juste perplexe: quelle est la différence entre l'ESWC qui ramène des pom pom girls pour combler les vides dans leur show E-sport, et la NBA et la NFL qui font exactement la même chose depuis des années. Est ce pour cela que la NBA n'est pas un sport mature? c'est totalement surréaliste, depuis quand ramener des cosplayeuses sur son stand de jeux vidéo est une pratique sexiste, dégradante... c'est certainement plus approprié que ramener des racequeens pour le lancement d'un mobile!!
Elle touche au cas du journalisme de jeu vidéo, et que le contact dans les salons de jeux vidéos est parfois très macho et sexiste. Puis je demander en quoi cela est différent en foot par exemple? ou dans le sport en général. Je me souviens d'une affaire ou un reporter se faisait sculpter du regard dès qu'elle débarquait sur un terrain de foot. Avec même des sportifs qui s'y mettaient. A nouveau, qu'elle est la spécificité du milieu du jeux vidéo ici? Et en quoi le milieu du jeu vidéo est résponsable des lacunes des services de sécurité dans un salon? C'est comme si j'ecrivais que les clubbeurs et les fêtards sont des obsédés sexuels qui harassent les filles, la preuve dans la boite du macoumba un lampadaire vert c'est fait tripoter, et le videur n'a rien fait!!
Son exemple cité de Miranda et son coach Aris rentre dans un tout autre cadre: le sexisme relativement à la joueuse pro. Il est indéniable que les choses ont visiblement dérapé, mais à l'origine des ces conneries réside son propre coach!! Avant le dérapage il y a tout une logique de marketing. Ces équipes de joueurs électronique, sont rémunérées par l'exposition qu'elles amènent à leurs sponsor. Quand CapCom essaye d'inviter des très bons joueurs féminins, ils sont dans la même logique que des organisateurs de compétitions féminines de tennis. Ces dernières font un buzz, autour de Kournikova, de Selena, Higgins et autres figures sexy et promues comme telles. Attirant ainsi des spectateurs qui ne se seraient jamais intéressé au tennis, pour finalement admirer des talents très nettement inférieurs aux prouesses offertes par les compétitions masculines. Une joueuse professionnelle de jeu vidéos aura beaucoup plus de facilité -à niveau égal avec un joueur masculin- à se trouver un sponsor. Allez sur twitch, et vous comment une fille niveau Gold à SC2, fait autant de spectateurs, qu'un mâle niveau Grand Master!!
Ensuite, viens l'attitude des consommateurs/jouers de jeux vidéos avec les joueurs professionnels, en particulier les femmes. Quand c'est une femme qui stream sur twitch par exemple, elles se retrouvent face à une masse de questions sexistes. Mais quand c'est un homme, le harcèlement, les insultes, les moqueries sont multipliées par 10! Prenez un joueur charismatique de la scène américaine de StarCraft2: InControl. Il se fait insulter, du fait de son niveau et de sa corpulence à raison de 2 insultes par min, surnommé: Incholestérol, InFatIroll. C'est de tout aussi mauvais gout qu'un type qui envoie à Eve [joueuse Starcraft 2] une photo de sa bite en train d’éjaculer sur une photo d'elle via twitter. A un moment faut apprendre à bloquer et ignorer, et passer son chemin.
Enfin les solution qu'elle amène à la fin sont si ridicules, u'elles se résument à créer un forum virtuel [sic] à modérer les forums virtuels [duhhhhhh!! je pensais que tout les salons de chat doivent être modérés pour eviter de partir en vrille] et d'en parler [oh mon dieu! association des victimes d'insultes anonymes via le net!!]. C'est totalement ridicule.
Il y a certes énormément de réfections à faire sur les jeux vidéos eux mêmes. J'ai 2 points importants:
- le marketing du jeu vidéo s'oriente beaucoup vers le casual, en créant des jeux de plus en plus faciles. L'objectif étant de vendre ce jeux à la sortie et de l'oublier. Dans le cas cas de TombRaider, on a l'impression que c'est un jeu fun ou l'on incarne une nana plantureuse et forte... mais en réalité c'est un jeu gore, ou les personnages secondaires masculin se sacrifient en chaîne pour sauver l’héroïne des griffes d'une horde de sauvageons armés. Ceci prouve l'etendue de la betise dans le billet Mad_lard sur Tomb Raider
- On critique les scénarios "machos" des jeux vidéos. La raison pour laquelle on joue ces jeux ne peut être un scénario si simpliste que 3 phrases suffisent à le résumer. Les non joueurs doivent comprendre que c'est le gameplay [l'ambiance, et la manière de passer les niveaux] qui font qu'un jeu est culte. Le fait que le scénario soit macho, n'a aucune importance, car la simplicité du scénario est là pour justifier le gameplay sans remettre en cause l'objet du jeu.
Peut-on apporter quelques critiques au propos de @Mar_Lard sans être taxé de sexisme ou d'aveuglement par des "privilèges" ?
Sinon vous avez un chroniqueur qui connait un peu le jeu vidéo et qui est intéressant.
Il s'appelle Rafik Djoumi.
Je dis ça je dis rien hein (ça fait la 3e émission où il aurait eu sa place je crois).
Il s'appelle Rafik Djoumi.
Je dis ça je dis rien hein (ça fait la 3e émission où il aurait eu sa place je crois).
