Émission affligeante, guet-a-pen médiatique ou Shneiderman et Bernard jouent les ingénues en rappelant le retour au sujet littéraire pour mieux
apporter leur soutient a cette caricature de Zagdanski aux arguments incantatoires jusqu'à l'inaudible.

Désolée, je reviens sur cet ancien forum : en plein dans l'étude de DG avec les élèves, et c'est moins pénible que ce que j'aurais imaginé.
Politiquement et historiquement, intéressant, c'est certain, et ce fut clair très rapidement dans l'émission.
Etonnant aussi pour la découverte de ce personnage mégalomane qui a édifié la Vè République ; cette Vè République arrive à son dernier souffle, et on voit d'où elle vient. J'y repenserai, je crois, en 2012...
Et aussi le reflet d'une mentalité du début du XXè siècle, notamment ce regard posé sur les colonies ; ça affleure, mais certaines phrases sur l'Empire français, l'Indochine, l'Afrique, manquent de nous étouffer quand on les lit aujourd'hui ; en 1955, ce n'était que du politiquement correct. Etonnant, c'était il y a 50 ans...

et d'un point de vue littéraire ? Toujours aussi pauvre, mais qu'est-ce qu'on rit avec les élèves ! vraiment ! de vrais-faux pastiches de Hugo, de Chateaubriand ; une sorte de rappel implicite d'historiens latins médiocres (je ne parle pas de Tacite, je ne me permettrais pas)...
mais, en fait, une sorte de révision rapide et facile de tout ce qui constitue la littérature "classique", traditionnelle : métaphore filée bidon ("la pente est rude", "le navire France est difficile à gouverner pour un capitaine tel que moi, mais je tiens la barre" - je caricature, mais à peine) - c'est facile à étudier ; les symboles, l'organisation, la progression, le message... tout est clair, limpide, évident.. On sait où on va : d'un pur point de vue méthodologique, c'est hyper simple de trouver rapidement un plan de dissert pour DG, parce que l'oeuvre manque de subtilité, et parce qu'elle repose sur des ressorts littéraires très clichés, très traditionnels.

Bilan étrange de l'expérience que je suis en train de vivre: on s'amuse bien, c'est très facile, et pour finir l'année, on aurait pu avoir pire...
Etonnant, mais voici mon témoignage...

au passage, maintenant je sais pourquoi le tome III est au programme : comme le rappelle un message plus haut, le programme d'histoire en Tale commence sur les conséquences de la Seconde guerre mondiale, et se termine sur l'histoire de la Vè République. Puisque ce thème joue sur la transversalité et l'interdisciplinarité, quitte à choisir DG, il fallait choisir le tome qui abordait des questions qui seraient également traitées en histoire.

J'ai arrêté le visionnage de cette émission quand Zagdanski s'esclaffe lorsque Jean-Luc Barré évoque la lutte de De Gaulle contre Hitler en évoquant "ses petits bras".

J'ai une grande admiration pour De Gaulle même si je relativise toute hagiographie. Le personnage est bien sûr attaquable, en particulier sur sa période 1958-1969. Mais aussi, bien qu'avec beaucoup de précautions, sur la période de la seconde guerre mondiale. La réalité est moins belle que la légende, mais elle est quand même déja très belle de mon point de vue.

Mais qu'un crétin balaye ainsi dans un ricanement l'exil à Londres en 1940 est non seulement une insulte à De Gaulle, mais aussi au très faible nombre de ceux qui ont fait le même choix que lui à cette époque. Je suppose que ce monsieur pense qu'il aurait fait bien mieux. C'est tellement facile 70 ans après.

Je suis très pacifique mais si j'avais été sur le plateau, je lui aurais fait rentrer son sarcasme avec mon poing.

Pour revenir au sujet principal, je pense que De Gaulle est un écrivain, mais dont la qualité littéraire ne mérite pas forcément son inscription au programme officiel du baccalauréat.

Un sujet très bien pensé mais bien maltraité par deux invités qui ne s'écoutent ni entre eux ni personne.

Jean-Luc Barré a eu raison de publier de Gaulle, et je crois d'y voir - c'est sa conviction, la mienne n'est pas tranchée - une dimension littéraire. Mais quand il soutient que le texte à toute sa place dans le programme de Lettres, que les limites et possibles écueils du texte peuvent être éviter grâce au talent du pédagogue (lequel il invite à faire son boulot de façon assez condescendante par ailleurs), M. Barré est à mille lieues de la façon dont les choses vont, très probablement, se mettre en place dans les classes. Si un professeur de Lettres doit CONSTAMMENT revenir au contexte durant un laps de temps plus important encore que celui qu'il doit destiner à l'analyse littéraire en tant que telle (l'émission en est le reflet) dans l'espoir de déminer les "pièges" de l'oeuvre, alors le choix de de Gaulle est un mauvais choix DANS LE CADRE D'UNE OEUVRE COMPLETE AU BAC. Autant choisir quelques passages dont on pourrait justifier la portée littéraire sans avoir à revenir sur un contexte dont les institutions scolaires elles-mêmes - et les êtres pensants, de chair et d'os, qui les composent - ne parviennent pas à forger un consensus. M. Barré ne cesse de trouver des excuses au Grand Homme en rappellant tout le monde au contexte, puis renvoie cette "patate chaude" à l'enseignant. cqfd.

Sur la désacralisation nécessaire du personnage de de Gaulle, je serais plutôt tenté d'acquiescer au discours de Stéphane Zagdanski... Sauf que l'on tourne très vite dans l'invective brouillonne et systématique, dans les approximations historiques pour lesquelles le terme "d'approximation" est déjà un euphémisme, et dans un débat qui n'en est pas un puisque M. Zagdanski semble sur le plateau pour une seule chose: "bouffer" du de Gaulle en dépit de tout ce que l'on pourrait lui dire. Il aurait été intéressant d'entendre Zagdanski sur une possible portée littéraire de Louis-Ferdinand Céline, d'Ernesto Guevara ou même de Voltaire, juste pour voir si le contexte lui serait apparu aussi impérieux. Melting-pot audacieux qui me permet d'introduire un autre angle de critique à l'égard de M. Zagdanski: "de Gaulle, c'est de la m...". A l'origine, je nourrissais un certain scepticisme - mais non tranché - sur la dimension littéraire de de Gaulle. Mais quand on me dit sur un ton aussi péremptoire ce que je dois tenir comme acquis, la manoeuvre a tendance à provoquer en moi des réactions épidermiques.

Le débat reste donc suspendu là où l'on était en droit d'attendre quelques esquisses de réponses. Cela dépasse cette seule émission: la chronique d'A. Duhamel, pourtant fin renard de la vie politique et du décryptage des discours et des intentions institutionnelles, sur RTL (récente, mais je n'ai plus la date exacte) à propos de l'entrée en grande pompe du général dans le programme de Lettres, était à cet égard éloquente. M. Duhamel conclue sa chronique en affirmant, en substance, que les enseignants qui pensent qu'il y a une intention politique derrière cette décision sont tout simplement grotesques. Sans argumenter plus avant. Paf.

Je me range plutôt (ce ne sera pas la première fois) du côté de Judith (que je félicite pour son sang-froid face aux deux escogriffes): de Gaulle a tout à fait sa place dans le programme d'Histoire, dans lequel il est d'ailleurs régulièrement traité, du collège au lycée et bien entendu à l'université. L'analyse du contexte est alors au centre de l'enseignement, on peut s'y donner à coeur joie.
Dans le cadre du programme de Lettres, quelques morceaux choisis plutôt que l'oeuvre complète, à la rigueur. Quant à la décision politique derrière, n'en déplaise à M. Duhamel, je ne crois pas qu'on puisse l'écarter aussi facilement. Même s'il est évident, comme le rappelle à juste titre Daniel (si mes souvenirs sont bons), qu'un exposé un peu sérieux du gaullisme discrédite le sarkozysme en tant qu'héritier direct (A. Duhamel est tout à fait à l'unisson sur ce point). Après tout, le pouvoir actuel brasse large, de de Gaulle à Guy Moquet et de Léon Blum à Jean Jaurès. Ce ne sera pas la première fois, par ailleurs, que l'équipe présidentielle fait de grossières erreurs d'appréciation: prononcer un discours comme celui de Dakar à l'université Cheikh Anta Diop, quand on connaît un peu la carrière de l'universitaire sénégalais, ne relève plus de la faute de goût mais soit de la provocation pure et simple, soit d'une défaillance culturelle majeure et plutôt préoccupante. Mais peut être que je m'égare trop dans le contexte; devrais-je tenter de trouver dans le discours précédemment cité une ébauche de portée littéraire?

Fidèle d'@si.

Citation de Pierre Jourde extraite de l'article wikipédia de Zagdanski: "Zagdanski appartient à la population des ridicules, celle des bien-pensants qui font les libérateurs, [d]es néo-académiques qui jouent les révoltés, [d]es marchands de poncifs et de bons sentiments qui font les dérangeants". Pour l'auteur de La littérature sans estomac, Zagdanski comme d'autres s'inscrit dans le triptyque « pensée absente, style à pleurer, couverture médiatique garantie »". Il a l'air pas mal ce Pierre Jourde, non? Je crois que tout est dit.

Dites asi, faudrait voir à ne pas devenir france 2, parce que les petits flics bien-pensants de débats télévisés (et ça ose prendre un stylo...), il y a bien longtemps qu'ils m'ont fait éteindre définitivement le bocal.

Merci pour cette émission.Le débat était fort intéressant ,même si l'on ne sait toujours pas vraiment si De Gaulle était un écrivain.Peut être estil notre dernier grand mémorialiste. En ce qui concerne le portrait de hitler , je crois qu'il faut replacer le texte dans son contexte , si je puis dire.De Gaulle était un nationaliste (l'Europe des patries) il a grandi à l'époque de l'Empire allemand ( un mélange de rationalisme et de volonté de puissance), et il voit l'Allemagne gouvernée par un dictateur à la fois terrifiant et populaire .C'était une source d'interrogation
La grandeur de De Gaulle a été de s'extraire en juin 1940, de son conservatisme .Il me semble plus péguyste que barrésien.

Surtout , votre émission donne envie "d'aller voir " .Je n'ai lu que des extraits des Mémoires, je vais lire le tome 3.On pourra juger sur pièces (( De Gaulle est il un grand écrivain ?) , et on pourra comparer avec d'autre mémorialistes.

Je trouve dommage que "le forum" n'accorde pas à Stéphane Zagdanski une oreille. Son ton, qui lui est reproché, doit venir du fait que justement il dit des choses qu'on n'a pas envie d'entendre. Mais il faut reconnaître qu'il a poussé Mr Barré à faire des réponses intéressantes et éclairantes.

C'est une drôle de position qu'il a, Mr Zagdanski, de diagnostiquer psychiatriquement le Général De Gaulle, comme si il était "un type qui se prend pour le Général De Gaulle". Quelles preuves supplémentaires, en plus de la réalité historique, lui faut-il pour montrer qu'on n'est pas en face d'une élucubration complètement maladive, mais en face d'un genre de visionnaire, d'un autre siècle certes, mais qui n'a usé que d'attributs correspondant à la réalité de l'époque et à une histoire de France telle qu'on lui a apprise : c'est pas les Bogdanoff quoi...

Mais j'ai trouvé bonnes ses remarques qui nous permettent de comprendre qu'on a le droit de porter un regard actuel et détaché sur le mythe De Gaulle, et de considérer enfin comme révolu ce siècle habité de partout par de grands dictateurs plus ou moins éclairés.
Sans vouloir nous glorifier, c'est pas pour dire, mais nouzautres les "françois", on n'a eu le mieux! Parce qu'il a fait sauté celui de pendant la guerre qu'était pas terrible non plus, pas de quoi pavoiser, et puis parce qu'on avait plein de partis, pleins d'assemblées, des tas de parlementaires, plein de communistes..., qui n'ont pas lâché le morceau et qu'il a du faire avec, notre dictateur De Gaulle qu'on a eu, mais qu'on n'a pas assez adulé pour que ça se voit et que ça en soit totalement un. :-)

Je n'ai jamais lu les mémoires de guerre et j'ai peu envie de les lire suite à ce débat dont le niveau est quand même faible....

Des extraits lus on peut quand même dire que oui, ces mémoires sont écrites avec style, un style sans doute pompier qu'on peut ne pas aimer (je comprends..!!), mais ce n'est pas le style journalistique de la plupart des livres à succès..

De la à l'étudier dans les lycées.... je crains fort qu'il devienne un autre de ces auteurs respectables, mais barbants, qui dégoutent les jeunes de la lecture (et je ne parle pas de la littérature...) jusqu'à leur retraite... Bon il est là aussi en bonne compagnie, je me souviens de passionnants cours sur Racine et Balzac, et je ne suis pas le seul...(mais je deviens iconoclaste..)

Par contre serait il possible d'éviter des gens comme S. Zagdanski qui n'amènent rien au débat, l'empèchent de se développer, font une critique purement politique de l'oeuvre sans même l'assumer

Que le style de De Gaulle ne lui plaise pas, d'accord, de la à dire que ses maitres à penser étaient Hitler et Staline, on tombe dans le n'importe quoi pour faire parler de soi... Même Judtih se laisse aller à cette thèse qui n'a rien d'historique..

S'ils avaient raison De Gaulle serait devenu cagoulard avant guerre (je n'ose pas dire leader communiste.!!!) et il aurait collaboré au lieu d'aller à Londres, c'était quand même plus facile à faire en 40... voir à ce sujet un grand (?) homme de Gauche qui l'a combattu.

Les grands écrivains ont aussi leurs faiblesses et S. Zagdanski ne les critique pas de ce point de vue:

Baudelaire, plusieurs fois cité, a écrit de profondes stupidites (le mot est faible) sur les Belges

Bossuet (cité aussi) avait un petit coté ayatollah catho pas toujours très sympathique, même si même Voltaire admirait son esprit

Quand à Céline (il aurait pu en parler..) c'est un vrai grand styliste dont les textes sur les juifs sont des appels au meutre qui défient l'imagination..

Seul JL Barré a remis le texte dans son contexte et a tenté de l'éclairer: une relation à la France quasi mystique (une France plus rêvée que réelle) avec une certaine idée de sa "grandeur" qui se traduisent par un style emphatique avec des accents quasi religieux

Dommage qu'on n'ait pu développer à partir de ce constat...

Pourquoi donc avez-vous invité ce Zagdensky ?

C’est un parfait imbécile.

Ou alors, tous les trois aviez envie de briller ?

Barré , Schneidermann et Judith Bernard suffisaient bien pour une lecture un tant soit peu critique de l'oeuvre écrite de De Gaulle.

Message reçu via une liste de diffusion pour conservateurs et bibliothécaires :

Je ne résiste pas au plaisir de vous communiquer une anecdote puisée à ma lecture en cours, un recueil de témoignages oraux de Français libres partis rejoindre De Gaulle à Londres en 1940 ou 41 (Daniel Rondeau et Roger Stéphane, Des hommes libres 1940-1945 : la France libre par ceux qui l'ont faite, Grasset, 1997) :
[par François Coulet, aide de camp de De Gaulle :]
"Un jour du printemps 42, le général De Gaulle était très sombre. [...] Après le déjeuner, pris à l'hôtel en tête à tête, et pendant lequel le Général avait très peu parlé, brusquement, sur le trottoir de gauche de Saint-James, en descendant après Piccadilly, et avant de tourner à Carlton Gardens [...] le général de Gaulle me dit brusquement: "Oui, voyez-vous, le plus beau des métiers, c'est d'être bibliothécaire". A l'époque, le personnage ne se prêtait pas particulièrement à une affirmation de cette nature, et alors j'essayais d'enchaîner et je me souvins qu'on avait un jour offert à mon père, qui était universitaire, la direction de la très belle bibliothèque du Palais-Bourbon et je lui dis et il me répond: "Oh non, non pas une grande bibliothèque comme ça, non un poste de petit bibliothécaire dans une petite ville en Bretagne. Ah quelle belle vie, dit-il, on est là, on lit tout ce qu'on veut avec une très grande tranquillité et puis à soixante ans brusquement on est pris de frénésie et on pond une biographie de quatre-vingts pages: "Madame de Sévigné est-elle passée par Pontivy ?" Et alors là on embête tout le monde, on se dispute avec le chanoine qui prétend que non, eh bien, croyez-moi, c'est la plus belle vie".

Je suis frappée de constater à quel point les fantasmes de De Gaulle en 1942 peuvent rejoindre ceux d'un bibliothécaire de 2010, un jour de fatigue ou de léger doute...

Si la question de la littérarité de ces mémoires a été si peu abordée et remplacée par l'interrogation sur leur valeur historique, ou la valeur de l'auteur lui-même, c'est sans doute parce que l'on s'est imaginé qu'il fallait d'abord répondre à l'éternelle question : « Qu'est-ce que la littérature ? »
Daniel Shneiderman a bien fait une piètre tentative...
Il y a pourtant une possibilité de savoir si ces mémoires doivent figurer au programme du bac littéraire sans poser cette Grande Question.
Ce qui est proposé aux lycéens, ce sont des œuvres aux caractéristiques littéraires remarquables : des « classiques » dont les auteurs furent en leur temps sinon les inventeurs d'un genre littéraire, du moins l'ont porté à son apogée. On peut réserver aux étudiants (post-bac donc) l'étude des écrivains mineurs. Or, si l'on peut se poser la question de la littérarité des textes gaulliens (excellente question pour ces étudiants d'ailleurs), qu'ils soient au mieux une illustration mineure, d'un point de vue littéraire, du genre des mémoires, semble faire l'unanimité. De Gaulle n'a ni inventé ni sublimé le genre. Au mieux, son œuvre apparaît comme une resucée honorable des textes analogues du XIXe, au pire comme un pastiche souvent lourdaud. Exit donc sa place des programmes du bac : paradoxalement (mais c'est vraiment un paradoxe de surface), sa médiocrité littéraire repousse son étude après le bac. Je ne suis pas mécontent d'avoir réglé définitivement le problème (satisfaction gaullienne).

il aurait fallu inviter des professeurs plutôt que ces deux analystes exaltés qui ont passé leur temps à s'écharper sur l'homme De Gaulle plutôt que sur le texte en lui même. Un professeur d'histoire et un prof de français : quelle aurait été leur opinion ?
la vous avez passé votre temps à recadrer vos invités qui digressaient sans cesse.
Quant à la vision "révisioniste" de de Gaulle sur hitler, je ne vois pas ce qu'il y de choquant ds la partie trois des vidéos. de Gaulle était un homme du XIXè siècle avec sa vision du monde. Hitler il est vrai n'est parti de rien, contrairement à de Gaulle, né ds une bonne famille.
Ce qui a perdu hitler c'est son fanatisme, son autarcie cette intolérance aux opinions contraires à ses idées.
Mais sur ces aspects, les élèves peuvent demander des renseignements à leurs profs d'histoire.
Mais la prochaine fois je vous prie, invitez des gens qui savent débattre, un débat ce n'est pas "moi-je-sais-plus-que-toi-et-pas-toi-nananèèèèreuh".

"Les intellectuels sont tous des enfoirés péteux sur leurs trônes qui parlent pour ne rien dire et pour consolider leur système élitiste blablabla..."
Disait le grand Mermet (citation purement fictive), disaient floppée des admirateurs de la pensée anti-élitiste primaire sur ce forum.

N'empêche que quand je vois ce qui vient de se passer d@ns le texte, ça me donne pas envie de revoir souvent cette émission.
Bon, alors excusez-moi si ça fait un peu mal ce que je vais dire, mais bon. Je ne peux pas ne pas le dire.

En gros, c'est du foutage de tronche de dire que les intellos disent nimp à longueur de journée, que les débats doivent faire intervenir n'importe qui puisque comme disait le Grand Chomsky, "on est tous beaux, on est tous intelligents, et on sait tous débattre calmement, et on sait tous pisser debout sans en mettre sur la cuvette".
Ce que je vois ici c'est deux gus qui ont l'air de n'avoir jamais appris à débattre dans leur vie. Ce que je vois c'est des animateurs de débat complètement dépassés. Faut-il peut-être ne pas s'improviser animateur de débats, et vraiment savoir gérer une discussion, genre en laissant les gens s'expliquer posément ? C'est pas possible là, Mélenchon c'est un ange à côté. Mélenchon écoute pendant 10 minutes les arguments de son contradicteur, puis il prend 10 minutes pour nous convaincre que son contradicteur avait tout faux. Ici c'est de l'engueulade pure et simple.
J'ajouterais également qu'il faudrait que DS et Judith se mettent d'accord de ce dont ils veulent parler... parce que Judith qui demande qu'on explique le contexte, et quelques dizaines de secondes après DS qui dit que le contexte on s'en fout, et on veut parler du texte... je crois rêver.

Alors bon, je suis méchant, mais disons que j'ai mes raisons de l'être. Moins contre Judith que DS, parce que après tout je ne sais pas ce que Judith pense de l'idéologie anti-élitiste. Mais il reste que vous invitez des gens qui ne savent pas avoir un débat, et ça fait vraiment peine à voir.
Si je suis méchant, c'est parce que j'en ai marre marre marre de voir ici les gens chier à longueur de journée sur l'élite et France Culture, suppôts de l'idéologie dominante (qu'est-ce qu'on peut pas entendre), et de voir un résultat pareil. Ce que je veux dire c'est qu'il faudrait avoir un peu d'humilité. C'est pas la première émission qui se passe pas bien, et y'a ptet des raisons.

Moi, les raisons je les vois quand j'écoute Les Matins, Du Grain à Moudre, ... voire même Répliques ! Des gens civilisés, qui peuvent se chier dessus en toute élégance, en laissant l'autre parler puis en lui sortant des arguments démolissants. Mais c'est jamais le bordel. Et des vrais arguments, pas des trucs du genre "De Gaulle a jamais combattu Hitler puisqu'il est jamais allé le rencontrer avec une ceinture de dynamite". Et en face, même si le gars est moins stupide, il n'a pas compris le but du débat. Pour en retourner à France Culture, puisque c'est ce que je fais de plus en plus : on a beau pas être d'accord avec les gens qui y parlent (d'ailleurs c'est ce qu'il y a de mieux, d'entendre des gens avec des vrais arguments avec lesquels on n'est pas d'accord et on aurait envie de répondre), surtout quand il s'agit d'économie et de finances (ce qui ne constitue pas la majorité de leurs débats), je crois avoir vu en tout 8 ou 9 émissions sur arrêt sur images qui sont de meilleur niveau que la moyenne de 5 émissions du même type par semaine sur France Culture que je trouve absolument géniales.

Tout ça pour dire que c'est gentil de dire que les intellos disent de la merde et que ceux qui les aiment sont des collabos de l'establishment. Si l'alternative c'est de faire venir le premier rigolo... C'est pas pour rien que l'élite française fonctionne comme un réseau hiérarchisé. Quand quelqu'un se fait inviter pour une discussion, on sait ce qu'il vaut et s'il sait argumenter, il a presque un palmarès de ses prestations collé au cul. Mais bon, monsieur tout le monde est tellement plus intéressant à écouter...

Maintenant si l'équipe d'arrêt sur images ne se reconnaît pas dans le portrait de l'anti-élitisme que je garde en tête et qui se précise au fur et à mesure, c'est ptet que je me trompe.

(il n'empêche qu'à moins que je sois parano, France Culture n'est JAMAIS évoqué dans aucun de vos décryptages de quoi que ce soit, ni dans vos chroniques (j'ai juste vu traîner le nom de cette chaîne ce week-end, et je crois pas le voir souvent). Sont-ils parfaits ? Ou bien les détestez-vous donc plus que tous les médias que vous critiquez à longueur d'année ? Pour quelles raisons ?)

Bref. Je suis un peu blasé. Pourtant Judith a su faire des choses géniales... mais pas quand il s'agissait d'animer des débats dont on sait avant que ça commencer que ça risque d'être violent. J'excuse moins DS qui a beaucoup plus d'expérience, et dont je ne comprends à vrai dire toujours pas s'il se remet parfois en cause dans sa façon d'aborder l'idée de débattre.

En tout cas, votre émission s'annonçait vraiment très intéressante. La prochaine fois vous refaites ça avec des gens qui savent débattre, et vous préparez en avance histoire que l'on sache si le contexte du texte vous vous en foutez ou pas.

Si vous comprenez de mon message que je suis là pour insulter et pour démolir et faire mal, voire même me ridiculiser à tenter de le faire, j'aurai perdu mon temps.
Si vous comprenez mon message comme un appel à repenser votre rapport - qu'il faudrait analyser en profondeur - à l'élite, j'aurai au moins servi à vous le faire comprendre.

Cette fois j’ai le cul cruciforme (en tombant je l’ai fendu dans l’autre sens !)

Une émission comme celle-là on en voit quelques-unes unes dans sa vie. Mais pas beaucoup ! (elle va atterrir sur un CD, maintenant qu’on peut télécharger)

Malgré Zagdanski qui fait vraiment tout ce qu’il peut pour pourrir le débat avec un acharnement de roquet atteint de la rage en phase terminale.

Mais la qualité de pensée des trois autres est totalement éblouissante : Barré dans son rôle d’éditeur profondément cultivé et respectueux du texte et de son auteur, Daniel magnifique dans la littérature et totalement pertinent dans ses interrogations, Judith d’une honnêteté, d’une justesse dans l’analyse, qui forcent le respect !

De Gaulle c’est un sujet central parce que c’est un résumé des difficultés de la France, de ses faiblesses et aussi de ses forces…
Parmi les difficultés il y a celle d’avoir un leader qui émerge. Voici une liste pour le 20ème siècle : Lénine, Staline, Franco, Hitler, Mussolini, Mao Zedong, De Gaulle, Churchill, Kennedy, Castro, Pinochet.

En gros une sacrée bande de cinglés et de meurtriers, avec quelques exceptions que vous avez trouvées sans mon aide !

Une occasion aussi de constater que la démocratie n’est pas très représentée. Pas même par de Gaulle qui est allé monter, à l’étranger, avec du pognon en provenance des caisses noires du président du conseil, une officine de rébellion caractérisée à l’ordre nazi et coopératif souhaité par un vieux soldat semi-gâteux et l’immense majorité des Français dans leur totale couardise.

Ne pas oublier à cet égard que de Gaulle fût condamné à mort, et à la confiscation de tous ses biens, par contumace, le 2 août 1940 (pour trahison) et qu’à l’issue de la guerre Pétain fût condamné pour intelligence avec l'ennemi et haute trahison par la Haute Cour de Justice. Il fut, par arrêt du 15 août 1945, frappé d'indignité nationale et condamné à la confiscation de ses biens et à la peine de mort. Et gracié par le général de Gaulle, chef du Gouvernement provisoire de la République, sa peine étant commuée en prison à perpétuité.

De Gaulle, pour sa part, en 1914, fut blessé trois fois, laissé pour mort la troisième, et finalement, emprisonné à Ingolstadt, il a tenté cinq fois de s’évader. Petit bras !

Mais venons-en aux vraies questions, et d’abord au divorce entre les élites et le peuple. Car la perte de la guerre en 1939, puis l’avènement de Pétain reposent totalement sur cette question. L’armée française était parfaitement capable de renvoyer les hordes nazies dans ses buts. Mais les responsables étaient nuls.

Et, comme toujours quand on est nuls on en veut à la terre entière et on cherche des responsables. Le lampiste est ordinairement un bon bouc. Donc ces salauds de pauvres qui se les roulent quelques jours par an au bord de la Mer du Nord ou, pire, de rivages moins répulsifs et glaciaires…

Pour Pétain la défaite c’était cela : la juste punition pour un peuple de traîne-savates !

C’est ignoble, et tout ce qui a suivi est totalement répugnant, surtout la passivité et la collaboration allant jusqu’à pourchasser juifs et résistants pour les fournir à l’ennemi afin qu’il fasse des barbecues avec les premiers et des exemples avec les seconds en démontrant qu’ils ne résistaient pas, en tout cas, à douze balles dans la peau !

Mais cela ne permet pas d’éviter de se poser la question (et tout au contraire l’impose) de la différence de fonctionnement de l’Allemagne et de la France (C’est ici que nous aurions besoin d’Etoile 66). Les Allemands ont toujours voulu nous croquer. En 1815 et en 1870, par la faute des deux Napoléons, ils sont entrés à Paris, en 1914 ils n’étaient pas loin et en 1940 ils se sont installés comme des porcs pendant quatre ans.

Nous sommes un pays attractif, c’est vrai. Notre climat est plus agréable que celui de la Prusse, nos paysages sont variés et exquis, nos monuments sont souvent magnifiques (Ah ! Les châteaux de la Loire, Les églises Romanes du Beaujolais, etc.), Nos femmes sont jolies (Ach ! Lé Bedides Barichiennes…)

Mais nous sommes surtout un pays faible, un peu mou du genou et qui n’en branle pas une à la première occasion. Et comme toujours dans la vraie vie c’est celui qui gratte qui a la main !

Moralité pour les renvoyer dans leurs buts en 1945 il a fallu 100.000.000 de morts (excusez du peu) et la coalition des Américains, des Anglais, de l’Union Soviétique, des Canadiens et de tant d’autres !

De Gaulle (je n’étais pas très gaulliste au cours de mon adolescence : mauvaise gestion de la guerre d’Algérie, de la France-Afrique, et politique trop paternaliste et autoritaire à mon goût) a sauvé l’honneur de la France entre 40 et 44. Et même son existence.

Ce n’est pas rien.

Je n’ai pas parlé de ses livres. Je n’en ai lu aucun. Pas même “Le fil de l’épée” qui m’intéresserait certainement beaucoup. En général je ne lis pas ce que mon père lit. C’est totalement idiot, et j’en suis conscient. Mais il a des admirations fatigantes (et, dans sa bibliothèque, les mémoires dédicacées de la main du général, en tirage limité destiné aux officiers de la France Libre, dont mon grand-père, général de l’armée de l’air en Afrique du Nord)

L’écriture est magnifique à mon avis et très emphatique en même temps. Parfois ça marche, parfois c’est pénible. Mais cet homme avait une vision héroïque de l’Histoire, une haute vision de lui-même et une grande ambition pour son pays. Son espoir n’était pas d’acheter plus de Rolex mais de rendre à la France sa place et son influence dans le monde.

C’est non seulement estimable mais admirable…

Comme il serait bon qu’un vrai homme se lève aujourd’hui, et dise : “Je vais vous aider à retrouver votre honneur !” Et le fasse. Même au risque de sa vie… (C’était notre rubrique “Faisons un rêve”, subventionnée par le Sacha Guitry Fan Club)

Merci encore à Judith et Daniel pour cette émission simplement sublime.

***

Pendant le premier quart d'heure de l'émission, tous les particpants ont brandi leurs livres comme des armes, s'attaquant à coups de citations.
Décidément, même morts depuis des lustres, les militaires demeurent dangereux...

Perso, je n'ai jamais lu les mémoires de de Gaulle, mais mon fils devra les lire l'an prochain en terminale L et ça me fout le bourdon, rien que d'y penser… La métaphore maritime et le style verbeux n'étant pas ma tasse de thé, j'espère qu'il n'aura pas besoin de mon aide…

Est-ce que ça se vend encore ce genre de bouquin ? Un complot des éditeurs ? Une prochaine sortie des mémoires sur iPad ? :)

de gaulle doit rester à sa place ;ce sont des mémoires de guerre et lui même aurait été surpris de ce déplacement vers la littérature.

le débat est d'ailleurs d'un grand interet. il a le mérite de faire venir à la surface (en remuant le fond) des questions toutes très pertinentes sur
l'œuvre.
il faut accepter que ce grand homme était en littérature un homme banal .c'est tout ce que l'ump aura gagné ridiculiser le général!!!

Le XXème siècle ne devrait pas être un problème en littérature. On devrait pouvoir reconnaître les auteurs contemporains qui font suffisamment consensus pour être proposés à des classes, sans provoquer d'urticaires à qui que ce soit. Même des auteurs encore bien vivants, comme ceux qu'on peut voir chez Judith, avec lesquels il est encore possible de discuter. Moi j'adore ces moments là. Des fois, je suis déçue des textes ensuite, des fois pas.
A mon avis, pour ce qui est de la littérature, l'intégration à un programme peut se faire très tôt. Nul n'est besoin d'attendre que suffisamment de poussière ne recouvre l'œuvre pour oser l'aborder.
Alors que pour l'Histoire, si ce que vous dites se révèle vrai (de 1989 à nos jours), on frôle le ridicule ! L'Histoire, ça demande du recul et son compte de poussière pour y voir plus clair ;-) (tof, tof !)
Il faudrait vraiment que la politique lâche les basques aux programmes scolaires.

Edit : c'était une réponse à Delphe un peu plus haut

Je suis un peu déçu moi aussi de la tournure du débat qui a nui à la compréhension des différents arguments, ce en quoi les animateurs ne sont pour rien.

La phrase lue par S.Zagdanski est édifiante sur la conception de la société qu'avait De Gaulle du système idéal, je l'ignorais et il semblerait bien que cette nouvelle "prophétie" se soit également réalisée.

Concernant les mémoires, en tant que non spécialiste mais amateur de littérature, je les avais beaucoup appréciées parce que j'y trouvais un véritable talent d'écriture, les chapitres étant très agréable à lire au delà de la volonté manifeste du Général de vouloir forger sa légende. D'ailleurs cela m'avait plutôt amusé par moment, étant tout de même sensible au destin incroyable de cet homme.
Par contre pour ce qui est du danger pour les générations futures il ne faut pas exagérer, les lycéens bien qu'adulte en formation sont capables de discernement et peuvent prendre un livre pour ce qu'il est et non comme un bréviaire. La remarque de Judith sur l'homme providentiel me paraît extrêmement pertinente, je pense qu'elle peut ouvrir sur une analyse particulièrement utile du texte et en phase avec notre vie quotidienne, à savoir la vision qu'il avait du pouvoir aboutissant à des institutions forgées autour de sa personne, institutions toujours en vigueur depuis 52ans. Le danger et l'asymétrie d'un tel système selon la personne qui en est le centre obligent les français à effectivement attendre un homme ou une femme providentiel(le) pour espérer en changer, entraînant une hyper-personnalisation de tout le système politique français.

Je trouve que le risque d'endoctrinement des élèves est beaucoup plus grand dans d'autres cours, lorsqu'on présente des faits historiques ou économiques sous un certain angle en les faisant passer pour la vérité officielle et objective (la colonisation, la défaite de 40, la finance par exemple), plutôt que dans une classe de littérature où les élèves savent bien que ce qu'ils ont entre les mains n'est qu'un texte relevant d'un homme (ou d'une femme) et non la vérité ultime sur "la démocratie" idéale ou le fonctionnement du monde, ce qui n'est pas le cas dans d'autres matières.

Si cette émission montre bien une chose, c'est qu'il est difficile - vraiment - de séparer ce texte de son contexte, des faits qu'il représente.
On a là des mémoires, d'un homme politique. Au nom de quoi devrait-on les regarder sous le seul angle de l'objet littéraire ? Comment cela serait-il simplement possible ? Par quel genre de magie, l'étude ce ce texte pourrait-elle s'émanciper de l'histoire ? Par quelle prétention voudrait-on en faire de la pure littérature ? Il y a quand même quelque chose qui m'échappe. Dans les mémoires d'un personnage historique - et le fait que De Gaulle appartient à l'Histoire ne fait pas débat - ce qui importe est-ce vraiment la forme ? Doit-on se poser la question de savoir s'il s'agit bien d'un écrivain, dont les textes doivent être étudié en littérature ? Franchement, quel que soit la qualité qu'on veut bien prêter à ses textes, quand bien même, tout le monde s'accorderait à les trouver excellents, est-ce que ça changerait quoi que ce soit ? Ce n'est pas n'importe qui qui écrit et l'intérêt premier du texte tient bien en ce "qui" et non dans toutes les figures de styles qu'il pourrait utiliser et le talent qu'il y mettrait.
A tire personnel, le peu que j'ai pu en entendre ne m'a pas donné la moindre envie de m'y plonger.
Et comme Judith, je souhaite bien du courage aux enseignants qui tenteront de relever le défit.
Sinon, je m'étonne que personne n'ait relevé l'énormité entendue en début d'émission. C'était du style "mais au nom de quoi le snes se permet-il de donner un avis sur le bouquin de De Gaulle". C'est vrai quoi, un syndicat d'enseignants qui se permet de donner son avis sur des enseignements, quel scandale ! Peuvent pas se contenter de s'occuper de leur salaire et de leur retraite ces andouilles !

Puisqu'on est aujourd'hui en pleine guerre du faux, comme dit Umberto Eco,
et selon le principe de combattre le mal par le mal et le faux par le faux,
je suggère de compenser l'étude des textes du pseudo écrivain Charles de Gaulle
par l'étude des textes de Jean-Baptiste Botul pour les épreuves de philo...

Imaginez: La débâcle de 1940 à travers La Route des Flandres de Claude Simon (1960) et les Mémoires de guerre de De Gaulle (1959). Pas sans intérêt pour des élèves de terminale L.

Bonjour

Pourriez-vous, Judith, rappeler dans quel cadre, à l'intérieur quelle question, et "à côté" de quels auteurs de Gaulle est mis au programme de terminale?

Pour en rester aux aspects littéraires, il me semble qu'on peut au moins s'accorder sur le fait que de Gaulle n'est pas un écrivain d'avant-garde, et qu'il peut être qualifié objectivement d'arrière-garde ou du moins académique (ce qu'on peut ou non apprécier, c'est affaire de goût). A l'heure de Beckett, longtemps après Proust, Joyce, les grands Faulkner, il regarde davantage vers le dix-neuvième siècle, et en plus (mais cela n'engage que moi) de manière très scolaire: les métaphores maritimes que vous avez relevées me semblent relever de cette langue littéraire d'arrière-garde.

Mais c'est justement ce qui fait l'intérêt de sa lecture par des élèves de terminale. On fait souvent étudier les avant-gardes aux élèves (et heureusement), n'est-il pas judicieux aussi de faire comprendre à quel modèle elles s'opposaient, quelles langues littéraires s'affrontaient au XXème siècle? De Gaulle est un des représentants de cette langue très académique, ringarde aux yeux des romanciers d'avant-garde. Si ses textes sont lus en ce sens, ils ne peuvent qu'enrichir la culture proprement littéraire des élèves. En histoire de l'art il est courant de faire étudier la Naissance de Vénus de Cabanel en regard du Déjeuner sur l'herbe de Manet (1863 tous les deux), afin de montrer deux courants opposés, et mieux faire sentir l'innovation, le scandale, provoqués par le second.

D'où ma deuxième question, complémentaire de la première: un tel angle d'étude est-il explicitement prévu par le programme officiel?

N'étant pas prof de français, je me demande si d'autres auteurs "d'arrière-garde" ou "académique" ont déjà été mis au programme des classes de lycée, avec ce même objectif : les confronter aux œuvres d'avant-garde?

Merci pour vos émissions.

Cette émission était assez intéressante dans son sujet et néanmoins pénible à regarder à cause de l'attitude des deux intervenants: l'hystérie anti-gaulliste primaire de M. Zagdanski comme le ton, que j'ai trouvé assez condescendant avec un dicours finalement peu argumenté de M. Barré.
Je ne suis pas professeur de lettres (mais d'histoire-géo) et m'estime inapte à étudier les Mémoires de Charles de Gaulle sur un plan littéraire mais je me permets d'intervenir sur plusieurs plans:

1°) En premier lieu, j'ai été très étonné qu'on ne cherche pas à comparer ce texte à d'autres Mémoires de grandz'om .
Pas entendu parler de la guerre des Gaules de César, des Mémoires pour l'instruction du Dauphin de Louis XIV, du Mémorial de Sainte Hélène de Las Cases pour Napoléon ou des Mémoires d'autres politiques contemporains de Gaulle (ne serait-ce que celles de W. Churchill). Il me semble que, puisque les Mémoires constitue une espèce de genre littéraire, il aurait été judicieux de replacer ce texte dans un ensemble.

2°) Ensuite, à quoi servent ces textes? on a évoqué la valeur de témoignage, de récit plus ou moins reconstruit des réalités, de monument à sa propre gloire, d'outil de propagande etc...etc... et si, l'étude de ce type de document n'est-il pas intéresant justement parce qu'il d'agit d'un mélange de genres où on utilise tout le temps quelque chose pour autre chose?
Par exemple, le débat sur la fascination exercée par les dictateurs: Qu'est-ce qui importe le plus? La description d'Hitler ou de Staline ou l'idée que de Gaulle s'est confronté, pour la France, à des personnages exceptionnels ( aussi horribles soient-ils!) et qu'il a réussi à en triompher (Hitler) ou à l'amadouer (Staline). A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire... Le héros peut-il n'être pas glorieux? Or, les Mémoires de guerre ont un héros , Charles de Gaulle, qui convoque l'histoire pour établir un personnage (Lui même) et défendre des idées. C'est le récit d'une épopée, avant tout, me semble-t-il.
Autre exemple: Les rapports à la démocratie, le procès en césarisme fait à de Gaulle par Roosevelt déjà....La maturation des idées d'un homme, c'est intéressant aussi.(notamment les compromis qu'il peut faire...)
Les comparaisons plus ou moins érotiques ou sexuelles sont-elles ou non des réminiscences d'autres époques ou d'autres textes? Ne pas oublier que la génération de de Gaulle a été à l'école de Michelet... On nous parle de "romantico-fascisme" ,mais personne ne rebondit sur le fait que les Mémoires se veulent un document historique: Barré dit que de Gaulle fait oeuvre d'historien de 1953 à 1958, mais quelle Histoire écrit-il? Quel est son modèle de texte historique? Prof d'histoire à l'Ecole de Guerre, ce qui n'est pas rien dans les années 30, il n'a pas connu le mouvement des Annales ? On est loin des poncifs à la Michelet, de son lyrisme aussi...

En tant que lecteur, j'ai souvent pensé que de Gaulle se voulait à la fois Achille et Ulysse ,tout à tour et parfois en même temps dans son récit
de la guerre et qu'au fond cette prétention le rendait banalement humain.
Encore un homme qui se campe en héros (réel, certes) immodeste ( et ô combien !) de l'histoire de son temps... Dans l'émission, on nous parle de sa description de son coin de Champagne à la fin de l'ouvrage, de son train de vie de chef d'Etat, soucieux de ne pas scandaliser un peuple éprouvé c'est bien. Mais enfin...voilà un homme qui fit ses Humanités avant 1914 et personne ne nous parle du citoyen Cincinnatus retournant à ses champs après avoir sauvé la Patrie, personne n'évoque la "vertu" (ou virtu ) nécessaire à celui qui prétend guider ses contemporains, rien...
Le "Grand Homme" n'est pas seulement le fruit du destin (Churchill écrit par exemple qu'au fond toute sa vie n'a eu pour objet que de le,forger, lui Winston, pourdiriger le Royaume-Uni dans l'épreuve de cette guerre-là ) , il est aussi le résultat de l'acquisition de qualités personnelles..; Lesquelles ? Pourquoi?
Au fond, ces textes nous parlent énormément de charles de Gaulle, le reste il y a beaucoup à en dire et il ya des historiens pour ca...

3°) Je me permets une suggestion pour les collègues de Lettres: Empruntez les tomes 1 et 2 du de Gaulle de Jean Lacouture. vous lirez bien sûr la bio du personnage mais surtout l'ancien journaliste du Monde convoque les textes et les compare. Son but est de raconter les évènements au plus près de leur vérité historique et donc, il décrypte assez bien la part d'omission, de détournements et parfois de mensonges des Mémoiires de guerre en comparant avec d'autres sources.Peut-être cela aidera-til à mieux cerner le texte en tant qu'objet d'étude littéraire?

preuve est donnée en acte que De Gaulle, même s'il était un écrivain (ce qui est tout autre chose que d'écrire bien, et mon cher éditeur Saint Simon écrivait pas bien, il créait une écriture) ne peut entrer dans un cours de littérature, pendant encore un bon nombre d'année, n'étant pas dissociable de la politique, la polémique.
Qu'en effet le mépris, le goût du pouvoir direct etc... ne sont peut être pas un modèle même enveloppés d'un style scolairement flamboyant.
Et quant à dire que les professeurs peuvent corriger, quasiment par un mot à mot, l'influence que pourrait avoir l'idéologie qui transpire de ce texte, c'est un peu oublier qu'il s'agit d'élèves de première et que le boulot des professeurs est de leur apprendre à juger par eux mêmes, à s'approprier un texte (qui est produit par un homme dont on célèbre abondamment le culte)

Pourriez-vous mettre en place le même système de téléchargement pour les anciennes émissions "dans le texte", avec ce nouveau système cela fonctionne parfaitement alors qu'avec celui passant par une page free je n'y arrive pas, merci beaucoup.

Excellente conclusion de Judith à cette émission en forme de calvaire, principalement du fait de Stéphane Zagdanski que sa haine de De Gaulle aveugle à un point inimaginable. Je suis sûr qu'en le laissant disserter dans son coin, il rendrait De Gaulle responsable de tous les génocides reconnus par l'ONU, de toutes les formes de cancer connues et du bec de lièvre de ma tata Suzette.

Comme je viens d'apprendre à mes élèves ce qu'est un argument ad hominem, je me permets une méchanceté : ce monsieur Zagdanski est un crétin qui parle moins français que fort, et qui a une conception de la littérature proprement inepte. Pour ne revenir que sur une infime partie du débat, je ne vois pas en quoi étudier un homme aux idées contestables est problématique : on n'ouvrirait plus Céline, et afin d'être moins clichéique (moi aussi), je n'ouvrirais plus Voltaire, Bernanos, Racine, Zola, etc. A quoi bon dès lors se focaliser sur l'homme, en négligeant son écriture? Car les jugements qu'il porte sur elle n'ont pas grand-chose de littéraire.
Je ne connais pas l'oeuvre, mais si l'on met de côté ce qui dit très justement Judith sur les aspects idéologiquement "glissants" du texte, qui contraindront les professeurs à des recadrages permanents et probablement phagocytaires de l'analyse, j'ai relevé tout un tas de choses qui méritent d'être étudiées :
- l'image de soi que construit l'auteur,
- l'expression personnelle à la troisième personne,
- la technique du portrait,
- les réseaux analogiques,
- la composition du texte (chronologie, fin bucolique, etc.),
- l'usage des procédés traditionnels de la rhétorique,
- etc., etc., etc.
Nous sommes tous mal placés pour juger de la valeur du texte de de Gaulle, mais d'un point de vue pédagogique, à mon sens, ce qui compte est que cet auteur fasse un usage réfléchi de la langue. Je rappelle aussi qu'avec les élèves, on peut étudier tout type de texte, et que si un slogan publicitaire ne sera jamais rangé dans la catégorie "littérature", pour des raisons d'ailleurs très illégitimes selon moi, le cas de mémoires est d'emblée, et dans tous les cas problématique. L'argument de Daniel, sur la quantité des études universitaires consacrées à l'auteur, est au bout du compte le seul qui permette de déjuger objectivement le choix de l'Inspection, dans la mesure ou l'E.N. a toujours fait de cet instrument de mesure son baromètre, que je sache...

Marc B.

Clin d'oeil, un vrai grand, engagé lui aussi, nous rappelle aujourd'hui par sa mort à quoi peut ressembler vraiment la force de l'écriture. Le Dieu manchot, inoubliable!

C'est quoi cet écrivain à 2 balles : "Stéphane Zagdanski" ?

Je lui décerne la palme de l'invité le plus nul d'arrêt sur images.
On aime la contradiction avec des arguments, pas les vociférations éructées sans fondement...

Dommage, le sujet était intéressant, l'invité zagdanski n'était pas à la hauteur...

Essayer de trouver un contradicteur de De Gaulle qui tienne la route....

Merci pour cette émission.
Par contre, si on pouvait mettre Stéphane Zagdanski sur la même liste noire que les intervenants laïques-anti-Islam de la Ligne Jaune, ce serait pas mal.

Parce que là, franchement, les sujets d'émissions sont régulièrement pervertis par des grandes gueules plus à même de déverser leur haines respectives que de répondre à des questions construites.

Trop content que quelqu'un s'intéresse enfin à lui, Stéphane Zagdanski a vraiment gâché ce moment, plombant le débat plutôt que de l'enrichir, profitant de cette invitation inespérée pour cracher sa haine de De Gaulle avec un excès et un manque d'argumentation déplorable.

Monsieur, j'ai connu des comices agricoles bien plus constructifs que vos beuglements assourdissants qui, comme vous le dites, "valent 0".

Mais quel con ce Zagdanski ! Ce n'est pas de la littérature mais ça vient du coeur

Le retour incessant de JB au texte était non seulement le bienvenu mais apportait de la douceur.

CDG a sa place dans la littérature autobiographique même si un de ses contemporains FM (François Mauriac qu'il admirait) lui est, à mes yeux bien supérieur sur le plan littéraire.

Mais bon, CDG qui est surtout un personnage historique aimait écrire avec du style, aimait ceux qui écrivaient, avait même choisi un premier ministre (« un agrégé qui sache écrire ») G. Pompidou.

Cet honneur posthume qui lui est fait de figurer comme sujet du « bac français » est recevable, il va figurer dans un coin du « Lagarde&Michard » (s'il existe encore) dans la famille à Barrès.

Et pour parler du rapport à l'EN, alors on partons du principe que ce n'est pas de a litérature! Ok.

Mais cette période de l'Histoire de La France est tellement capitale, qu'en donner, qu'en proposer une étude plus poussée qu'une simple recommandation dans un cours d'Histoire me paraît une bonne chose.

Et puis c'est aussi un joli cadeau pour les pas trop fortiches en français, puisqu'il suffira de parler avec intérêt d'un texte historique, pour faire bonne impression. Peut être même que c'est un très joli cadeau à faire à ceux dont on sent que la maitrise de la langue n'est pas leur fort, au contraire d'une maitrise de l'Histoire beaucoup plus universelle.

Bonjour,


C'est un d@ns le texte qui ressemble à une ligne j@une mais, le sujet est vraiment intéressant et me passionne beaucoup plus qu'un ballon avec 22 gars autour.

Ça fait des années en écoutant divers auteur et émissions littéraires qu'il n'y avait même plus de débat à savoir si De Gaulle était un écrivain on nous rabâchait que oui qu'il suffisait de lire, Jean D'Ormesson est un de ses plus fidèles soutien.

En plus côté histoire, parmi toutes les émissions intéressantes sur le sujet j'ai entendu que De Gaulle avait même inventé un deuxième appel du 19 Juin dans ses mémoires et que l'appel du 18 Juin dans ses mémoires ne correspond pas à celui réellement passé à la BBC!


Et, je trouve que vous avez réussit à parler du texte.

Je sais bien que ce n'est pas exactement le sujet, mais si aujourd'hui on pouvait trouver un militaire écrivant autant, cela tiendrait du miracle.

Littérature ou pas?? Combat d'experts intellectuellement supérieurs passant leur vie derrière un bureau concernant trois années des plus intenses de l'histoire française par celui qui la mena. L'histoire ne fait pas la littérature! ouiaaai. Les bonnes questions ne font pas les bonnes émissions. Moi j'appelle cela un récit historique.

Je me souviens que pour Karsky on parlait de roman historique, de livre amenant à comprendre l'histoire etc etc.!!!

Ce qui est vrai pour Karsky, serait faux pour De Gaulle??
Il aurait fallu que De Gaulle invente un peu et fasse du roman sur deux trois épisodes, et hop, c'était un roman littéraire historique??

Bah non, je préfère la vérité, l'histoire vraie des hommes et de ce pays plutôt que le tout enrobé dans une histoire de je ne sais qui pour je ne sais quoi.

De Gaulle n'était pas un très bon écrivain, peut être, mais ce n'est pas la qualité primordiale du personnage.

La preuve par le fait : De Gaulle n'est pas une figure historique dépassionnée. Son étude littéraire est donc glissante.

Rien d'étonnant à constater que :
-le rapport de l'orateur à sa foule soit sexuel ; Hitler portait les mêmes principes ; on est dans la droite lignée des travaux de Le Bon sur la psychologie des foules
-DG soit un partisan du pouvoir fort et de l'homme providentiel ; il est en cela très proche de Pétain
-DG critique la IIIè République ; il s'agit là d'un antiparlementarisme très ancien (Boulanger, février 1934, Maurras, Pétain, etc.), et que l'on retrouve sans surprise chez un personnage à la culture monarchiste


Pour étudier DG, il faudrait cesser de faire de la mémoire et faire une salutaire mise en contexte... En somme, de l'histoire ! Et les profs de Lettres n'en ont pas le temps.

PS : la sombre grandeur hitlérienne est une dénonciation ; le terme de grand, pioché hors du contexte est une basse pratique journalistique simpliste.

Le trophée de l'invité le plus insupportable est décerné ààààààà ..... Stéphane Zagdanski.

Pour l'émission, malgré cette grosse voix bourdonnante et inintelligible qui a brouillé les ondes bien trop souvent (tout le monde aura reconnu Stéphane Zagdanski), elle a été bien préparée, et j'ai appris des choses sur De Gaulle (très interessant cette histoire de relation érotique au despotisme), et sur " 'Etre un écrivain' pour les Nuls".
Peut-être finalement que ce n'est pas Sarko qui a imposé ce livre, car comme il a été suggéré dans l'émission, cela pourrait s'avérer être un piège ; je me demande donc si ce n'est pas quelqu'un à droite qui a mis ce livre justement pour nuire à Sarko...

je ne ne comprend rien en littérature mais j'ai bien aimé l'émission au sens où j'ai bien rigolé.

je m'en vais travailler de bonne humeur.

merci donc.

J'ai l'impression que Daniel Schneidermann confond littérature et lyrisme. Or, justement, le lyrisme n'est à mes yeux qu'un à-côté, une caractéristique d'une partie des textes.

De mon point de vue, la littérature est la forme d'art qui utilise les mots. Ca peut paraître simpliste comme définition, mais c'est surtout le mot "art" qui importe. Qu'est-ce qui définit l'art ? Pour moi, un œil neuf, une manière d'appréhender une réalité qui n'est ni celle de tous les jours, ni celle des autres artistes, et qui par conséquent touche le spectateur, modifiant potentiellement sa propre vision. J'irais jusqu'à dire que le style ne fait pas l'écrivain, puisque quelqu'un qui écrirait avec le meilleur style du monde sur des personnages archi convenus, un scénario étriqué, dans un univers pompé sur d'autres, et en se plaçant dans un point de vue très classique serait un vulgaire plagiaire, quelque soit son talent (encore que, selon Picasso, les grands artistes copient et les génies s'approprient).

Que fait De Gaulle ? Il propose sur une Histoire connue le point de vue original du Grand Homme, du symbole. En cela, oui, selon la façon dont il a exploité ce principe de départ, on doit probablement pouvoir parler de littérature (et certains extraits donnés ici abondent dans ce sens). Mais enfin je n'ai pas l'impression que ses qualités littéraires dépassent celles d'un Jules Verne, lui-même écrivain médiocre. Si Verne n'a pas sa place en Terminale L (et ça se comprend, bien que j'apprécie cet auteur), pourquoi De Gaulle l'aurait-il ?

Du coup, on en revient à la raison du choix de cet auteur. Je doute que ce soit par amour de la grande littérature...

Bravo pour cette émission sans intérêt : la qualité des interventions poussives de Zagdanski m'ont tout autant amusé que vos brillantes analyses sur avatar "dans le film".... Continuez comme ça!

On retire quoi de cette émission ? Rien.

Je trouve que la problématique de l'émission est stérile. Ecrivain, pas écrivain ? C'est subjectif, et personne ne peut dire si De Gaulle est écrivain. C'est une polémique stupide et sans intérêt. Cette façon de considérer que l'on devient écrivain à partir du moment où l'on fait comme ci ou comme ça, où l'on pense cela ou ceci (M. Zadganski semble penser que l'on ne peut être écrivain sans être de gauche, je schématise mais c'est un peu ça) est juste absurde.
On est écrivain à partir du moment où on écrit une oeuvre, après à chacun de juger l'oeuvre mais personne ne peut disqualifier l'auteur en disant "il n'est pas un écrivain", car cela revient un peu à nier son travail et son écriture : en gros de mettre l'oeuvre à un stade inférieur, il y a une sorte de hiérarchisation dans la polémique écrivain/pas écrivain que je trouve génante. M. Zadganski est monstrueux de subjectivité, comme nous tous, sauf que lui revendique la non-appartenance de ce livre à la littérature comme étant un fait objectif (et on voit bien d'ailleurs que c'est surtout parce qu'il déteste De Gaulle)

Ensuite, pour Judith, on peut potentiellement faire lire tout à des lycéens. A 17 ans, on est certes souvent assez désintéressé par l'école et ce qu'on y est sensé apprendre, cela n'en fait pas des demeurés. S'ils voient que l'adjectif "grand" est apposé à "Hitler", ils ne vont pas se mettre à l'aduler. J'ai toujours détesté cette vision des adolescents de certains professeurs (ou pas d'ailleurs) qui consiste à cacher ce qui n'est pas "montrable" aux élèves, ce qui est subversif et qu'ils ne pourront comprendre. Le professeur est là pour apporter du contexte historique qui permettra aux élèves de comprendre l'oeuvre, c'est la moindre des choses et c'est par là qu'on commence quand on présente une oeuvre littéraire ... On ne peut tout simplement pas comprendre une oeuvre littéraire sans son contexte historique, ça me paraît assez élémentaire et on dirait que vous l'oubliez.

C'est dommage parce que cela aurait pu être plus intéressant, avec des invités différents parce que là c'est clairement : le mec qui déteste De Gaulle et considère que c'est tout sauf un écrivain, contre le mec qui édite les mémoires de De Gaulle. On peut pas faire pire si ce que l'on recherche c'est quelque chose de constructif. Pourquoi avoir voulu faire une sorte de duel ?

Si seulement on pouvait lire l'émission !

@DS : votre objectif de progrès numéro un, c'est la technique. Votre forum d'aide au téléchargement ne vous dédouane pas de vos responsabilités!

YEN A MARRE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La chienlit c'est qui ?

L'émission se termine par le constat, celui d'une impossibilité de parler de la dimension littéraire de l'œuvre Gaulienne, mais je ne partage pas ce constat négatif. Car, c'est oublier que les mémoires constituent un genre bien particulier et discuter de l'homme qui se met en scène ainsi (parfois à la troisième personne) est incontournable.

Mesurer la distance entre ce qu'il dit de lui et ce qu'on peut en savoir est alors un étalon parmi d'autres (la qualité des métaphores par exemple), l'émission de ce côté-là est une réussite, mais c'est effectivement un étalon qu'un historien est mieux à même de maîtriser.
Le statut bâtard du genre rend donc l'analyse stricto sensu littéraire vaine avant même d'être impossible.

yG

ps: Tiens, y'a personne sur ce forum à cette heure, se passerait-il quelque chose ailleurs ? :P
A croire que le foot rend l'analyse littéraire impossible. :)

Les mémoires valent-elles d'abord par leurs qualités littéraires ou de témoignage ?

Tout dépend de qui elles sont, pourrait-on répondre laconiquement.

De Gaule, par son rôle historique indéniable, rend de facto ses mémoires comme étant de prime abord un objet historique et par conséquent, la question littéraire comme annexe pour encore quelques longues décennies.

Or, en incluant cette œuvre, non pas au programme d'Histoire, mais de Français, d'aucuns tentent d'inverser la priorité par la force, avant l'heure. C'est cette manœuvre illégitime qui rend caduque la démarche même.

Laissons le temps faire (son) œuvre, De Gaule devenir un personnage d'une lointaine histoire, c'est-à-dire aussi un personnage de fiction, pour pouvoir revenir éventuellement aux qualités de sa prose. Pour l'heure, il reste un homme politique, d'un courant politique encore vivace, l'accès à son œuvre ne peut donc qu'en être biaisé.

yG

Non mais faudrait surtout laisser Judith choisir et les livres, et les invités, parce que là c'est n'imp. j'ai pas tenu 30 mn moi non plus.

La position outrancière de Zagdanski ne mérite même pas qu'on s'y arrête... Je suis très loin d'admirer politiquement de Gaulle, et très loin de m'enflammer pour son texte (que je n'ai pas lu) après avoir bien écouté les extraits proposés. Mais enfin, les contre-arguments avancés sont généralement désespérants. Passons donc.

Emission salutaire justement pour avoir enfin donné des extraits du texte, qui me semble, d'après la sélection de l'émission, effectivement "analysable" dans un contexte littéraire.

Plusieurs observations :
La lourde polémique autour du texte de de Gaulle me paraît sous-entendre que l'inscription d'un auteur à un cours de littérature supposerait de fait une hagiographie du texte. En cours, on est très loin de ça ! Je reviens sur les passages peut-être les plus intéressants de l'émission : la réutilisation de la métaphore maritime, la mélancolie... Thématique de cours toute trouvée : rhétorique du cliché chez de Gaulle. Le cliché étant un objet littéraire à part entière. Les enseignants sauront faire la part des choses. Tout professeur de lettres chargé d'une classe à programme (Terminale L, classes prépa littéraires ou scientifiques...) rencontre toujours des auteurs qui l'insupportent (toute considération politique mise à part). Le cours sera fait, avec les nuances nécessaires, évidemment. Et Judith (tente de...) le rappeler au milieu de ce... euh, débat.

Critiquer le choix de de Gaulle est tout à fait possible, mais à mon avis, tout le monde ou presque rate les points importants :
- L'émission montre très bien que la contextualisation autour des Mémoires de guerre est indispensable, encore plus peut-être que pour les autres textes (contexte d'écriture, distance à prendre sur l'écriture, le rapport au despotisme, etc.) Or, la réforme du lycée fait passer l'enseignement littéraire hebdomadaire sur ce programme à 2h au lieu de 4h (et je rappelle qu'en face de de Gaulle, il y a quand même P. Quignard, et surtout Homère et Beckett !!). Comment assurer une lecture cohérente et structurée par les élèves, en 2h/semaine... Cet horaire supposera un travail personnel encore plus fourni... perdu au milieu de ces pages à prendre avec précaution (sans sous-estimer les capacités d'analyse des term L bien sûr, j'y étais il n'y a pas si longtemps !). [Revoyez la 47ème minute ! Les enseignants ne vont précisément pas avoir le temps de donner tous ces détails !]

- Je m'étonne que ce détail n'ait pas été plus rappelé. De Gaulle est inscrit au programme de terminale L au titre de "Littérature et débat d’idées". Il remplace les Pensées de Pascal (!). A quel titre de Gaulle est-il placé là dans le "débat d'idées" ? Met-il en place des "idées", dans un texte de mémoires ? Et de quelles idées parle-t-on ? Est-ce que cette catégorie est un prétexte pour avoir mis de Gaulle ? Ou bien alors qu'ils assument avoir mis un texte potentiellement "d'idées", en plus moins rapport avec le pouvoir en place.

- Et bien sûr, même si de Gaulle était bien un écrivain, était-il le plus urgent à inscrire au programme, le déséquilibrant de façon incroyable (Homère -----> Beckett/De Gaulle/Quignard !!), alors que bien d'autres textes auraient pu s'insérer. S'il fallait un mémorialiste, un extrait de Saint-Simon ou du cardinal de Retz ? S'il fallait un texte sur la politique, un extrait de Montesquieu ? (d'autant que le XVIIIe siècle a été bien lésé en terminale L depuis quelques années, si je ne m'abuse).

Voilà quelques réflexions. Je retourne à mes chères études, pour peut-être, effectivement, me retrouver avec de Gaulle à la rentrée. Misère... ! :-)

En vérité, je vous le dis : La prochaine invitée, pour parler sereinement de littérature c'est ........... Christine Angot... voilà !!!

Je suis subjugué,
des frasques de Sarko !
sacré Judith
superbe les éléphants ! éléments
héhéhé
j'adore,
une des meilleurs émissions depuis …
je vieillis
gamma

Il y avait une occasion unique de diffuser D@ns le texte dans les salles de cours de première l'année prochaine. Là, vu le sabotage de l'émission par Zagdanski, je ne vois pas comment un enseignant pourrait prendre le risque d'en faire un matériau pédagogique.

La démonstration est claire:
les cours de littérature sur les écrits du Général de Gaulle
tourneront à la polémique politique...comme cette émission.
Qui d'ailleurs est passionnante pour cette raison.
Les cours le seront peut-être aussi?

Ah je vais me précipiter sur cette émission. Je me rend compte que d@ns le texte ne m'intéresse vraiment que quand il y a une prise directe avec l'actualité. Un sujet effectivement a ne pas manquer.

Ce Zagdanski est tellement caricatural, il en est tellement insupportable qu'on n'écoute plus le moindre de ses arguments : ses références aux mémoires de Saint-Simon ou au Cardinal de Rezt sont peut-être un signe de bon goût, mais il est absolument incapable de faire la moindre démonstration, ça n'est qu'invective, insulte et fascise, il y a quelque chose de stalinien dans cette manière de comparer sans arrêt au fascisme, affligeant. Quant à Jean-luc Barré, il a l'air plus intelligent, et, quoiqu'il soit lui aussi emprunt d'une grande subjectivité vis à vis de De Gaulle, il n'a guère pu démontrer quoique ce soit sur la littérarité de ce texte.

Sinon, je crois que l'on ne peut pas définir ce texte comme un texte littéraire, mais est-ce une raison, en-soi, de ne pas le faire étudier dans le cadre d'études littéraires ? Non, si l'on s'en tient à la littérature pure, oui si l'on considère qu'il ne s'agit pas de former de pure littéraire mais des spécialistes du discours. Et là, voilà que le débat peu changer : on étudie un discours, et cette oeuvre de De Gaulle est sûrement un discours qui peut poser question.

Mais pitié, plus jamais ce monsieur Zagdanski.

Je vous plains bien sincèrement Judith... ainsi que Daniel. Vos vaines tentatives pour reprendre les rennes de votre émission nous ont laissé sur notre faim mais leur vanité n'était pas de votre fait : à part leur teper dessus à ces deux-là, je ne vois pas ce que vous auriez pu faire... le souci, c'est qu'en tout, l'excès mêne au dérisoire, c'est à dire à la vaccuité de sens, et l'un comme l'autre étaien chacun dans une forme de d'excès. Tant pis... faite un beau papier pour exposer vos sensation de lectrice en l'occurrence... peut-être...

Judith et Daniel, quel courage ! Mais c'est finalement un effort assez vain, cette émission me laisse un goût amer, comme une opportunité gâchée. Je préfère presque les vuvuzelas bourdonnantes aux élucubrations de vos invités qui ne s'écoutent pas et ne parlent que peu du texte. Dommage.

Oui, mettre "les mémoires" au programme de terminale littéraire ne me semble pas judicieux, nous avons eu rarement en France, un personnage aussi admirable, mais quant à ses qualités littéraires, ce sont surtout ses témoignages qui sont intéressants, nous aimions le style de ses discours, c'est vrai, mais il serait beaucoup plus profitable de lire des extraits dans des classes de collège par exemple, l'âge où l'on s'enflamme pour les héros. Je dis que ce n'est pas "littéraire".

Justement en parlant de qualités littéraires je suis étonnée par la sortie de Daniel sur le sexe.

Si je comprends qu'il perçoive un texte littéraire comme un espace où l'écrivain s'oublie et perd le contrôle de lui-même, je ne vois exactement en quoi le fait d'inclure des allusions sexuelles est révélateur de cet abandon. Les livres de Mary Higgins Clar sont remplis de suggestions érotiques (il y a toujours une femme à la chevelure auburn qui tombe dans les bras d'un type de 40 ans très beau, courageux riche et fougueux, n'est-ce pas) mais ne sont pas pour autant de la littérature.

D'autres textes, très maîtrisés, travaillés, contenus, peuvent à l'inverse révéler d'immenses qualités littéraires.
Je n'aime particulièrement ni Don de Lillo ou Bret Easton Ellis mais leur manière d'écrire, très sèche, minimaliste, saccadée, semble leur conférer le statut de grands écrivains. (je dirais qu'ils désécrivent en fait, à mes yeux ce sont un peu des imposteurs).
Dommage de n'avoir pas davantage creusé la question.

Cette discussion autour du portrait d'Hitler est fatigante.

Le combat d'Hitler est indubitablement emprunt d'une certaine "grandeur", grandeur monstrueuse, immonde peut-être, mais grandeur quand même, par l'extraordinaire volonté de construire une société totale, et l'horreur de la solution finale. Rejeter le qualificatif de "grand" au motif que Hitler dégoûte le lecteur d'aujourd'hui me semble naïf. D'abord c'est prêter au mot "grand" une composante méliorative systématique qu'il ne comporte pas, ensuite c'est nier que les pires dictateurs parviennent à leur poste précisément parce qu'ils fascinent autrui. Croire que les dictateurs sont forcément d'immondes bêtes, insensibles, brutales et grotesques, à l'image du dictateur de Chaplin qui ne prête qu'au ridicule, est à la fois confortable et dangereux, dangereux parce que cette fiction permet de tenir au loin la lucidité nécessaire à la détection des dictateurs de demain.

Pour finir je m'étonne des craintes que vous inspirent la lecture de ces mémoires. Comme si le livre ne devait pas être mis entre toutes les mains.
C'est là une forme de censure douce qui m'étonne de votre part. Dire des cours de lettres qu'ils ne suffiront pas à explorer le sens du texte au prétexte qu'ils ne servent pas à discuter d'une réalité historique ne me paraît pas valable : la lecture de l'Espoir n'est jamais remise en question, et pour cause, le texte est magnifique, lyrique, certes, mais magnifique. D'autres textes, de Victor Hugo par exemple, comportent aussi des discours politiques, une vision de l'histoire, mais ne soulèvent aucune crainte.

Je ne comprends donc toujours pas l'aversion pour le choix de ces mémoires, dès lors que des qualités littéraires lui sont reconnues (ce qui n'est au final pas tant débattu dans l'émission).

Mais qu'est-ce que c'est que ces invités (exaspération à la 30è minute).

On dirait des coqs de basse-cour vociférant pour s'imposer.
L'un des invités déteste de Gaulle ce qui le rend totalement incapable de discuter des vertus littéraires du texte, l'autre est dans la contemplation hagiographique.

Judith, Daniel, bravo pour la patience, et pour l'effort soutenu de recentrage.