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Débarquement : recadrages mémoriels
Insupportable Olivier Berruyer ! Il ne lui suffisait donc pas de révéler que le site de TF1
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Derniers commentaires
L'année scolaire comprend 35 semaines.L'Histoire est enseignée 2 heures par semaine (ne pas oublier la Géographie et l'instruction civique!).Dans les faits un peu moins car le téléthon,la prévention routière,la lutte contre les drogues et nombre d'autres impedimenta viennent réduire cet horaire. Gardons quand même en mémoire: 2x35=70...70 HEURES.
De nombreuses études statistiques affirment que les ados passent 2H30 par jour devant la télé. 365 fois deux heures et demie. C'est à dire 913 heures environ...TREIZE FOIS PLUS!
A ces émissions s'ajoutent des films qui prennent des libertés avec la réalité,des jeux où Hitler voisine avec des aliens ou des superhéros et des légendes familiales comptées par l'arrière grand père.
Dans toute cette soupe il ne reste souvent que quelques notions simples: les nazis étaient MECHANTS,les américains GENTILS,Hitler DEMONIAQUE ( ou "fou") et tout se passait IL Y A TRES LONGTEMPS...
De nombreuses études statistiques affirment que les ados passent 2H30 par jour devant la télé. 365 fois deux heures et demie. C'est à dire 913 heures environ...TREIZE FOIS PLUS!
A ces émissions s'ajoutent des films qui prennent des libertés avec la réalité,des jeux où Hitler voisine avec des aliens ou des superhéros et des légendes familiales comptées par l'arrière grand père.
Dans toute cette soupe il ne reste souvent que quelques notions simples: les nazis étaient MECHANTS,les américains GENTILS,Hitler DEMONIAQUE ( ou "fou") et tout se passait IL Y A TRES LONGTEMPS...
"Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ?"
C'est faut. L'écrasante majorité des professeurs d'histoire-géographie rappellent l'importance de la guerre menée à l'est. Les chiffres avancés sont d'ailleurs souvent travaillés par les élèves.
Cordialement
C'est faut. L'écrasante majorité des professeurs d'histoire-géographie rappellent l'importance de la guerre menée à l'est. Les chiffres avancés sont d'ailleurs souvent travaillés par les élèves.
Cordialement
Puisque qu'il n'y a pas de loi sur ces chiffres, on peut en discuté tranquillement.Quel plaisir.
Alors oui, les pertes soviétiques furent immense, et sans le sacrifice de l'armée rouge, on parlerai allemand.Cependant, sur ces 11 millions, il faudrait le rapporter au total de la population, en pourcentage. La comparaison serai plus facile.
De plus, sur ces 11 millions, combien sont vraiment mort par balle teutonne? Combien mort, de froid, de faim, de maladie, exécuté par leur propre troupe ?
Ho ! et on oubli également l'empire britannique qui c'est engager avec toute sa force, tout de suite dans le conflit , qui n'a pas entendu que l'on bombarde un petite île du pacifique.
PS : Spéciale dédicace à mon prof d'histoire géo de 3éme, le meilleur prof de ma scolarité.
Alors oui, les pertes soviétiques furent immense, et sans le sacrifice de l'armée rouge, on parlerai allemand.Cependant, sur ces 11 millions, il faudrait le rapporter au total de la population, en pourcentage. La comparaison serai plus facile.
De plus, sur ces 11 millions, combien sont vraiment mort par balle teutonne? Combien mort, de froid, de faim, de maladie, exécuté par leur propre troupe ?
Ho ! et on oubli également l'empire britannique qui c'est engager avec toute sa force, tout de suite dans le conflit , qui n'a pas entendu que l'on bombarde un petite île du pacifique.
PS : Spéciale dédicace à mon prof d'histoire géo de 3éme, le meilleur prof de ma scolarité.
Tiens, je viens de lire cela:
www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
Je ne peux m'empêcher d'ajouter une remarque qui, je le sais, peut choquer par son caractère sordide: la destruction de 3O% du patrimoine monumental des vieilles villes normandes ( dont des pertes irréparables comme la rue aux fèvres, l'hotel de Bourgtheroulde, le clocher de st-Pierre, etc.) était-elle inévitable ? En quoi l'effacement de ce passé culturel a-t-il accéléré la débandade nazie ?
Question rétropsective un peu inutile. On était dans une guere totale, il fallait bombarder, terroriser l'ennemi. Au diable les dégâts. C'est cynique, mais c'est ainsi.
Vu 70 ans après, on a la posture de celui qui connaît la fin et on peut s'interroger légitimement : mais à l'époque, le souci patrimonial qui est le nôtre ne devait pas être aussi vif.
En résumé, les chefs n'avait pas la conservation des monuments en tête. C'est ni bien ni mal, et ça ne sert plus à rien de juger le passé dans une posture moralisante.
Vu 70 ans après, on a la posture de celui qui connaît la fin et on peut s'interroger légitimement : mais à l'époque, le souci patrimonial qui est le nôtre ne devait pas être aussi vif.
En résumé, les chefs n'avait pas la conservation des monuments en tête. C'est ni bien ni mal, et ça ne sert plus à rien de juger le passé dans une posture moralisante.
" Terroriser l'ennemi" Quand je pense à l'anéantissement de Dresde, la Florence du nord, alors que tout était déjà joué, j'ai de sérieux doutes. Et quand j'entends un historien rependre à son compte, sans aucun recul critique, la langue de bois des états-majors, c'est moi, pour le coup, qui suis terrorisé.
On parle bien ici des bombardements de l'été 1944 en France, qui ne sont pas les premiers puisque les côtes françaises en sont la cible depuis plusieurs années à cette date. Ceux qui ont eu lieu en Allemagne ou ailleurs peuvent répondre à d'autres logiques complémentaires.
Je ne reprend pas aveuglément et sans recul critique la propagande des militaires, contrairement à ce que vous prétendez. Il demeure toutefois indéniable qu'un des buts des bombardements est, depuis 1914, de terroriser les civils (Marne 1914, Guernica, Hiroshima, etc.). Bombarder, c'est aussi de la guerre psychologique, puisqu'il s'agit de renverser les civils contre le pouvoir en place ou bien de mettre le désordre et de récupérer le chaos à son compte (et c'était un objectif britannique en 1944).
Concrètement, les chefs politiques britanniques en 1944 affirmait que lorsque le bombardement avait un objectif stratégique, tant pis si ça coûtait des vie. Rien d'étonnant à cela. On tape quand même sur un pays collabo, où sont postées qui plus est des rampes de missiles V1 et V2 orientés sur la perfide Albion... Le patrimoine à ce moment, tout le monde s'en fout.
Je ne dis pas que c'est bien ou mal, à vrai dire je m'en fous. Je constate juste que dans le cadre d'une guerre totale, où l'on veut dégommer l'ennemi allemand installé à 60km de vos côtes, on allume tout, et tant pis pour les dégâts annexes. Les British ont développé la com' pour limiter les morts civiles (sincèrement peut-être, dans l'intérêt de leur image sans doute aussi).
Lorsque vous affirmez qu'il s'agissait de "faire table rase", j'ai l'impression que vous développez une vision complotiste mettant l'accent sur une intention de raser le patrimoine... Faut pas déconner : croire que les Alliés avaient une arrière-pensée nihiliste relève quand même d'une grande paranoïa idéologisante, ne reposant sur absolument aucun fait tangible. Sans compter que le passé français est le même que l'anglais : christanisme médiéval, Lumières, révolution industrielle.
Quand on sait par ailleurs que les gros dégâts ont été faits par des bombardiers à haute altitude, que même en 1994 dans les Balkans, les frappes chirurgicales qui avaient pour but de détruire les dépôts de munition ont fini sur l'ambassade de Chine, on comprend que la précision est un peu difficile. De plus, les aviateurs opérant en France étaient systématiquement des jeunes, au savoir-faire limité par conséquent.
Quant à Dresde ou à d'autres cas, une fois encore, on est dans ce que les programmes du secondaire appellent "une guerre d'anéantissement" ; il est évident que dans certains cas, la volonté de détruire l'ennemi a surpassé l'intérêt stratégique. Les Ricains ont dégommé autant que les autres, et ils ont du sang sur les mains, c'est indéniable. Mais dans le cas des bombardements liés au 6 juin, il faut remettre en contexte, ce que j'ai tenté de faire.
Et enfin, par pitié, ne mélangeons pas ce qui se passe en Irak avec ce qui s'est passé en 1944, sous prétexte que des bombes ont été larguées dans les deux cas. Le dédain états-unien sur la culture irakienne, dans l'axe du mal, et les bombardements british sur un pays en partie allié et pour battre non les Français mais les Allemands, c'est différent.
Je ne reprend pas aveuglément et sans recul critique la propagande des militaires, contrairement à ce que vous prétendez. Il demeure toutefois indéniable qu'un des buts des bombardements est, depuis 1914, de terroriser les civils (Marne 1914, Guernica, Hiroshima, etc.). Bombarder, c'est aussi de la guerre psychologique, puisqu'il s'agit de renverser les civils contre le pouvoir en place ou bien de mettre le désordre et de récupérer le chaos à son compte (et c'était un objectif britannique en 1944).
Concrètement, les chefs politiques britanniques en 1944 affirmait que lorsque le bombardement avait un objectif stratégique, tant pis si ça coûtait des vie. Rien d'étonnant à cela. On tape quand même sur un pays collabo, où sont postées qui plus est des rampes de missiles V1 et V2 orientés sur la perfide Albion... Le patrimoine à ce moment, tout le monde s'en fout.
Je ne dis pas que c'est bien ou mal, à vrai dire je m'en fous. Je constate juste que dans le cadre d'une guerre totale, où l'on veut dégommer l'ennemi allemand installé à 60km de vos côtes, on allume tout, et tant pis pour les dégâts annexes. Les British ont développé la com' pour limiter les morts civiles (sincèrement peut-être, dans l'intérêt de leur image sans doute aussi).
Lorsque vous affirmez qu'il s'agissait de "faire table rase", j'ai l'impression que vous développez une vision complotiste mettant l'accent sur une intention de raser le patrimoine... Faut pas déconner : croire que les Alliés avaient une arrière-pensée nihiliste relève quand même d'une grande paranoïa idéologisante, ne reposant sur absolument aucun fait tangible. Sans compter que le passé français est le même que l'anglais : christanisme médiéval, Lumières, révolution industrielle.
Quand on sait par ailleurs que les gros dégâts ont été faits par des bombardiers à haute altitude, que même en 1994 dans les Balkans, les frappes chirurgicales qui avaient pour but de détruire les dépôts de munition ont fini sur l'ambassade de Chine, on comprend que la précision est un peu difficile. De plus, les aviateurs opérant en France étaient systématiquement des jeunes, au savoir-faire limité par conséquent.
Quant à Dresde ou à d'autres cas, une fois encore, on est dans ce que les programmes du secondaire appellent "une guerre d'anéantissement" ; il est évident que dans certains cas, la volonté de détruire l'ennemi a surpassé l'intérêt stratégique. Les Ricains ont dégommé autant que les autres, et ils ont du sang sur les mains, c'est indéniable. Mais dans le cas des bombardements liés au 6 juin, il faut remettre en contexte, ce que j'ai tenté de faire.
Et enfin, par pitié, ne mélangeons pas ce qui se passe en Irak avec ce qui s'est passé en 1944, sous prétexte que des bombes ont été larguées dans les deux cas. Le dédain états-unien sur la culture irakienne, dans l'axe du mal, et les bombardements british sur un pays en partie allié et pour battre non les Français mais les Allemands, c'est différent.
Tout détruire, c'est aussi devoir tout reconstruire. le cycle destruction/construction nécessaire au capitalisme.
Bien sûr qu'on peut raisonner ainsi. Bien sûr que la reconstruction a profité à d'aucuns. Mais de là à imaginer qu'on aurait fait exprès de détruire dans un objectif d'intérêt après-guerre...
Je ne suis pas historien, mais je m'intéresse à l'histoire. L'acharnement de l'artillerie allemande contre la cathédrale de Reims, la destruction à la mine du donjon de Coucy ont été justifiés par des impératifs militaires. Comment, quand on a deux sous de culture historique, ne pas s'interroger sur les vraies motivations de ces horreurs ? N'apercevez-vous pas que la destruction de l'ennemi passe par celle de sa culture ?
Pourquoi, d'une part, mettre dans le même sac les bombardement des Allemands pendant la première guerre mondiale et ceux des alliés pendant la seconde guerre mondiale, alors que le contexte n'est pas le même ?
Deuxième point : y a-t-il des signes que chacun des protagonistes cités ci-dessus pouvait avoir la volonté de détruire la culture d'en face ? (et la culture de la façade Ouest française pour les Alliés ???) Parce que jusque là je n'ai jamais entendu parler d'objectifs d'anéantissement culturel de l'ennemi dans ces deux cas.
Troisième point : y a-t-il des éléments attestant d'un acharnement particulier sur le patrimoine dans la destruction globale ? Parce que bon, la cathédrale de Reims a été durement touchée, mais dans le contexte d'une ville détruite à 85% (dixit wikipedia). Vous avez également vu la tête des champs de bataille de la première guerre mondiale : tout le nord de la France a été démoli.
Enfin : dans un contexte où les objectifs de guerre des belligérants fait qu'ils balancent des bombes incendiaires sur des villes peuplées par des milliers de civils, peut-on réellement attendre dans le contexte qu'il aient un souci particulier pour les vieilles pierres ? Parce que bon, j'aime le patrimoine et tout, mais le nombre de morts (à Dresde notamment) m'interpelle un peu plus.
Deuxième point : y a-t-il des signes que chacun des protagonistes cités ci-dessus pouvait avoir la volonté de détruire la culture d'en face ? (et la culture de la façade Ouest française pour les Alliés ???) Parce que jusque là je n'ai jamais entendu parler d'objectifs d'anéantissement culturel de l'ennemi dans ces deux cas.
Troisième point : y a-t-il des éléments attestant d'un acharnement particulier sur le patrimoine dans la destruction globale ? Parce que bon, la cathédrale de Reims a été durement touchée, mais dans le contexte d'une ville détruite à 85% (dixit wikipedia). Vous avez également vu la tête des champs de bataille de la première guerre mondiale : tout le nord de la France a été démoli.
Enfin : dans un contexte où les objectifs de guerre des belligérants fait qu'ils balancent des bombes incendiaires sur des villes peuplées par des milliers de civils, peut-on réellement attendre dans le contexte qu'il aient un souci particulier pour les vieilles pierres ? Parce que bon, j'aime le patrimoine et tout, mais le nombre de morts (à Dresde notamment) m'interpelle un peu plus.
Puisque Strumf ne sortira jamais de ses sous-entendus vaguement répugnants, je vais vous la faire courte histoire de vous faire gagner du temps sur les vrais enjeux du débat. Il est sincèrement convaincu que les américains sont venus dans le but exclusif conquérir la Normandie et imposer leur culture et leur mode de vie, seule raison pour laquelle la France résiste encore et toujours à l'application du marxisme authentique.
Vous pourrez argumenter autant que vous voudrez, dire que c'est plus compliqué que ça et que si ça se trouve il y avait parmi les américains quelques personnes vaguement inquiète du nazisme, vous ne pourrez rien faire contre le fait que les américains ont gagné la guerre et que l'économie de marché s'est installé durablement en Europe de l'Ouest, preuve indémontable de la conquête par les vilains yankees.
Vous pourrez argumenter autant que vous voudrez, dire que c'est plus compliqué que ça et que si ça se trouve il y avait parmi les américains quelques personnes vaguement inquiète du nazisme, vous ne pourrez rien faire contre le fait que les américains ont gagné la guerre et que l'économie de marché s'est installé durablement en Europe de l'Ouest, preuve indémontable de la conquête par les vilains yankees.
Voilà le genre d'analogie irrecevable produite par l'amateurisme doublé d'idéologie.
La Grande Guerre était effectivement une guerre dans laquelle la destruction de l'ennemi passait par sa culture. Même s'il ne faut pas oublier que Reims est une cuvette topographique et que les obusiers étaient postés en haut des côtes, et que le seul point de repère visible à plusieurs kms de distance était justement la cathédrale. Donc, nuancer en apportant les deux versans du "crime de Reims", comme disaient les contemporains.
Dans le cas de la SGM, les choses sont nettement différentes, je vous l'ai expliqué. Les acteurs (Anglais semi-alliés VS Allemands ennemis héréditaires), les cibles (un peu tout VS un symbole national), les idéologies ne sont pas les mêmes (le nazisme est quand même inédit), ni les champs de bataille ou les situations stratégiques (en 1944, il s'agit d'endiguer un ennemi encore très résistant et sérieux ; en 1914, on débute la guerre et les protestants pilonent la culture catholique).
Je vais encore passer pour le prétentieux dominateur et prof humiliant, mais, Strumf Aloys, merci donc d'arrêter de vous intéresser à l'histoire, et essayez de faire de l'histoire, démarche qui passe par une contextualisation systématique, un comparatisme salutaire et l'absence de toute téléologie. Oui les US ont gagné, oui ils nous ont innondé de leur culture (mais nous sommes très loin d'être submergés, ni dans tous les domaines, objectivement), mais ce n'est pas parce que vous connaissez la fin de l'histoire (ie le monde actuel) que vous pouvez relire tout le passé en fonction de cette fin pour lui donner la cohérence de la fatalité. C'est malhonnête. Et faux, techniquement parlant. Et surtout, vous ne pourrez jamais démontrer cela. Or, l'histoire est un récit, et se veut être une vérité prouvée. (mais on ne parle sans doute pas de la même histoire vous et moi, une fois encore)
La Grande Guerre était effectivement une guerre dans laquelle la destruction de l'ennemi passait par sa culture. Même s'il ne faut pas oublier que Reims est une cuvette topographique et que les obusiers étaient postés en haut des côtes, et que le seul point de repère visible à plusieurs kms de distance était justement la cathédrale. Donc, nuancer en apportant les deux versans du "crime de Reims", comme disaient les contemporains.
Dans le cas de la SGM, les choses sont nettement différentes, je vous l'ai expliqué. Les acteurs (Anglais semi-alliés VS Allemands ennemis héréditaires), les cibles (un peu tout VS un symbole national), les idéologies ne sont pas les mêmes (le nazisme est quand même inédit), ni les champs de bataille ou les situations stratégiques (en 1944, il s'agit d'endiguer un ennemi encore très résistant et sérieux ; en 1914, on débute la guerre et les protestants pilonent la culture catholique).
Je vais encore passer pour le prétentieux dominateur et prof humiliant, mais, Strumf Aloys, merci donc d'arrêter de vous intéresser à l'histoire, et essayez de faire de l'histoire, démarche qui passe par une contextualisation systématique, un comparatisme salutaire et l'absence de toute téléologie. Oui les US ont gagné, oui ils nous ont innondé de leur culture (mais nous sommes très loin d'être submergés, ni dans tous les domaines, objectivement), mais ce n'est pas parce que vous connaissez la fin de l'histoire (ie le monde actuel) que vous pouvez relire tout le passé en fonction de cette fin pour lui donner la cohérence de la fatalité. C'est malhonnête. Et faux, techniquement parlant. Et surtout, vous ne pourrez jamais démontrer cela. Or, l'histoire est un récit, et se veut être une vérité prouvée. (mais on ne parle sans doute pas de la même histoire vous et moi, une fois encore)
snif
démarche qui passe par une contextualisation systématique
Certes, mais la contextualisation c'est le même principe que les poupées Russes, à l'infini.
Or, quand on parle de l'histoire de la vie d'un soldat, on met un voile sur une partie de la contextualisation. On suggère que le soldat est un être, alors que c'est l'être qui est un soldat. Ce qui est différents, car dans un premier cas on a mille fois le même soldat, alors que dans le deuxième on a autant de soldat qu'on a d'être.
Si on considère que l'être est avant tout un soldat, on peut continuer avec le vocabulaire guerrier adapté et parler d'objectif, de stratégie, de dégâts, de civils...
Si on considère que le soldat est avant tout un être, le vocabulaire guerrier est clairement insuffisant, réducteur.
Certes, mais la contextualisation c'est le même principe que les poupées Russes, à l'infini.
Or, quand on parle de l'histoire de la vie d'un soldat, on met un voile sur une partie de la contextualisation. On suggère que le soldat est un être, alors que c'est l'être qui est un soldat. Ce qui est différents, car dans un premier cas on a mille fois le même soldat, alors que dans le deuxième on a autant de soldat qu'on a d'être.
Si on considère que l'être est avant tout un soldat, on peut continuer avec le vocabulaire guerrier adapté et parler d'objectif, de stratégie, de dégâts, de civils...
Si on considère que le soldat est avant tout un être, le vocabulaire guerrier est clairement insuffisant, réducteur.
" On suggère que le soldat est un être, alors que c'est l'être qui est un soldat."
Vous auriez du souligner cette phrase par une mise en italiques, comme dans les romans de Gaston Leroux quand ça va loin*
*par exemple : "il étonnait son professeur de mathématiques par son mode philosophique de travail." dans Le parfum de la Dame en Noir (page 65 de l'édition en pdf)
Vous auriez du souligner cette phrase par une mise en italiques, comme dans les romans de Gaston Leroux quand ça va loin*
*par exemple : "il étonnait son professeur de mathématiques par son mode philosophique de travail." dans Le parfum de la Dame en Noir (page 65 de l'édition en pdf)
Soit, mais dans ce cas, vous ne généralisez jamais rien. Et en l'occurence, on ne parle pas d'histoire sociale de la guerre, qui exige en effet des nuances ; ici, on parle - ou plutôt on compare - une stratégie de bombardements et ses finalités dans le cadre de deux conflits différents. Le sujet de conversation, donc (on ne se refait pas) le contexte de votre réponse, aurait dû être pris en compte. En bonne méthode, s'entend. ;)
Soit, mais dans ce cas, vous ne généralisez jamais rien.
Ce n'est pas ma faute...
Après il reste toujours les sciences molles qui se contentent de proposer des modèles explicatifs.
La question que je me pose est : qu'est ce qu'on dit d'une stratégie de bombardement et de ses finalités sans la contextualiser sur un plan psychologique, sociologique, culturel, ésotérique ou je ne sais quoi? Et qu'est ce qu'on ne dit pas?
Ce n'est pas ma faute...
Après il reste toujours les sciences molles qui se contentent de proposer des modèles explicatifs.
La question que je me pose est : qu'est ce qu'on dit d'une stratégie de bombardement et de ses finalités sans la contextualiser sur un plan psychologique, sociologique, culturel, ésotérique ou je ne sais quoi? Et qu'est ce qu'on ne dit pas?
Le principe de toutes sciences n'est-il pas de modéliser ?
Sur les bombardements, on a parlé du contexte culturel. Que dire sur le socio ? Quant au psycho et à l'esotérique, c'est totalement arbitraire et indémontrable, surtout avec nos catégories de pensées actuelles, qui nous mèneraient à l'anachronisme.
"Et qu'est-ce qu'on ne dit pas ?" : comprend pas ; à moins que ce soit encore une résurgence du complotisme qui invente le mal qu'il ne peut prouver.
Sur les bombardements, on a parlé du contexte culturel. Que dire sur le socio ? Quant au psycho et à l'esotérique, c'est totalement arbitraire et indémontrable, surtout avec nos catégories de pensées actuelles, qui nous mèneraient à l'anachronisme.
"Et qu'est-ce qu'on ne dit pas ?" : comprend pas ; à moins que ce soit encore une résurgence du complotisme qui invente le mal qu'il ne peut prouver.
Modéliser, oui, mais pour dire quelque chose. Modéliser pour modéliser... Bon, pour éviter d'élucubrer sur les sciences en général, je vais plutôt essayer de vous faire comprendre ce qui me gêne.
J'ai lu hier soir cet article sur Médiapart (lien payant) qui raconte l'agression du jeune Rom retrouvé dans un chariot. Passé le coté édifiant de l'article, il y a un passage qui m'a de suite (expression marseillaise, je crois) fait penser à notre conversation.
Apparemment, suite à un cambriolage, le témoignage d'un jeune garçon de la cité aurait conduit certains à penser à un jeune Rom du camps à proximité..."Un groupe d’individus seraient partis à sa poursuite, mais, ne parvenant pas à l’attraper, ils auraient été rejoints par d’autres habitants. À plusieurs (une douzaine, une vingtaine, une soixantaine, les versions divergent), ces hommes, jeunes semble-t-il, convaincus que le voleur était rom, se seraient dirigés, armés, vers le campement nouvellement installé en face de la cité, de l’autre côté de la nationale 1. Certains sont arrivés le visage dissimulé (par des capuches ou cagoules, selon les témoignages). Ils ont fait irruption dans l’enceinte du squat, terrorisant les habitants."
Voilà. Ce récit peut ressembler à un récit historique. Et ce qui me gêne ce trouve dedans. Qu'est ce qui a conduit ces gens à partir en bande. Ils auraient pu aller voir la police, ils auraient pu aller voir le chef du camp pour demander réparation, ils auraient pu jurer, maudire, pester...
Si on dit que c'est le cambriolage qui a déclenché le passage à l'acte, alors il faudrait que chaque cambriolage se solde par les mêmes conséquences. Or ce n'est pas le cas.
Donc, pourquoi cette fois là. Et si vous vous demandez pourquoi je parle de ça, et bien c'est parce que je fais le parallèle avec une guerre. Enfin disons que je remet en question le fait qu'un récit puisse facilement intégrer une guerre dans un récit historique.
Voyez vous, en lisant l'article de Médiapart, je me suis imaginé certains de ces jeunes gens emportés par le collectif, par leur ressentiments, par leur colères, s'armer et se diriger vers leur cible, prêts à frapper, prêt à tuer (?). Parle t-on là de décision raisonnée, ou de folie? Sont ils toujours des hommes qui réfléchissent et choisissent ou bien sont il autre chose? Je n'ai pas vraiment d'expérience de la violence et j'avoue que c'est une question qui m'intrigue. J'ai déjà eu envie d'être violent, des bouffés qu'on doit appeler ça. Mais pourquoi passer à l'acte? Est on toujours soi même quand on passe à l'acte? Voyez pourquoi j'ai écrit "ésotérique, psychologique...".
A ce propos, je pense que l’anachronisme est un faux amis. Car rien ne prouve qu'il était plus facile d'oublier, de sombrer dans la folie il y a 200 ans qu'aujourd'hui. Rien ne prouve que la violence était plus supportable, plus raisonnée.
Alors, quand je dis "qu'est ce que l'histoire nous dit, et qu'est ce qu'elle ne nous dit pas", ce n'est, je l'espère, pas une dérive complotiste de ma part, mais plutôt une interrogation sur l'objet historique. Un objet historique qui devrait selon moi être l'homme. Et au regard de ce que j'ai dit plus haut, je dirais que la question centrale pourrait être : quand est ce que l'homme a été un homme et quand est ce qu'il a oublié de l'être. Partant du principe que ces jeunes se décidant à agir ne décident en fait rien du tout et oublient simplement qu'ils sont des hommes.
Bon, je force un peu le trait, hein, mais on ne se refait pas.
Simplement, dans certains récit historique, on présente parfois la guerre (et ce n'est qu'un exemple) comme une réponse logique. Comme si on était sensé accepté que à cette époque là, dans ce contexte, il était inéluctable que les choses ce déroulent ainsi. Ça me gêne.
D'un autre coté, vous parliez plus haut de l'histoire de la vie des soldats comme sujet d'étude. Autant ce sujet peut me paraitre absurde, autant il prend tout son sens quand devant les travaux d'historiens illuminés et nationaliste, on va tranquillement raconter ce qu'était la vie dans les tranchées, histoire de moucher un peu la ferveur patriotique.
J'ai lu hier soir cet article sur Médiapart (lien payant) qui raconte l'agression du jeune Rom retrouvé dans un chariot. Passé le coté édifiant de l'article, il y a un passage qui m'a de suite (expression marseillaise, je crois) fait penser à notre conversation.
Apparemment, suite à un cambriolage, le témoignage d'un jeune garçon de la cité aurait conduit certains à penser à un jeune Rom du camps à proximité..."Un groupe d’individus seraient partis à sa poursuite, mais, ne parvenant pas à l’attraper, ils auraient été rejoints par d’autres habitants. À plusieurs (une douzaine, une vingtaine, une soixantaine, les versions divergent), ces hommes, jeunes semble-t-il, convaincus que le voleur était rom, se seraient dirigés, armés, vers le campement nouvellement installé en face de la cité, de l’autre côté de la nationale 1. Certains sont arrivés le visage dissimulé (par des capuches ou cagoules, selon les témoignages). Ils ont fait irruption dans l’enceinte du squat, terrorisant les habitants."
Voilà. Ce récit peut ressembler à un récit historique. Et ce qui me gêne ce trouve dedans. Qu'est ce qui a conduit ces gens à partir en bande. Ils auraient pu aller voir la police, ils auraient pu aller voir le chef du camp pour demander réparation, ils auraient pu jurer, maudire, pester...
Si on dit que c'est le cambriolage qui a déclenché le passage à l'acte, alors il faudrait que chaque cambriolage se solde par les mêmes conséquences. Or ce n'est pas le cas.
Donc, pourquoi cette fois là. Et si vous vous demandez pourquoi je parle de ça, et bien c'est parce que je fais le parallèle avec une guerre. Enfin disons que je remet en question le fait qu'un récit puisse facilement intégrer une guerre dans un récit historique.
Voyez vous, en lisant l'article de Médiapart, je me suis imaginé certains de ces jeunes gens emportés par le collectif, par leur ressentiments, par leur colères, s'armer et se diriger vers leur cible, prêts à frapper, prêt à tuer (?). Parle t-on là de décision raisonnée, ou de folie? Sont ils toujours des hommes qui réfléchissent et choisissent ou bien sont il autre chose? Je n'ai pas vraiment d'expérience de la violence et j'avoue que c'est une question qui m'intrigue. J'ai déjà eu envie d'être violent, des bouffés qu'on doit appeler ça. Mais pourquoi passer à l'acte? Est on toujours soi même quand on passe à l'acte? Voyez pourquoi j'ai écrit "ésotérique, psychologique...".
A ce propos, je pense que l’anachronisme est un faux amis. Car rien ne prouve qu'il était plus facile d'oublier, de sombrer dans la folie il y a 200 ans qu'aujourd'hui. Rien ne prouve que la violence était plus supportable, plus raisonnée.
Alors, quand je dis "qu'est ce que l'histoire nous dit, et qu'est ce qu'elle ne nous dit pas", ce n'est, je l'espère, pas une dérive complotiste de ma part, mais plutôt une interrogation sur l'objet historique. Un objet historique qui devrait selon moi être l'homme. Et au regard de ce que j'ai dit plus haut, je dirais que la question centrale pourrait être : quand est ce que l'homme a été un homme et quand est ce qu'il a oublié de l'être. Partant du principe que ces jeunes se décidant à agir ne décident en fait rien du tout et oublient simplement qu'ils sont des hommes.
Bon, je force un peu le trait, hein, mais on ne se refait pas.
Simplement, dans certains récit historique, on présente parfois la guerre (et ce n'est qu'un exemple) comme une réponse logique. Comme si on était sensé accepté que à cette époque là, dans ce contexte, il était inéluctable que les choses ce déroulent ainsi. Ça me gêne.
D'un autre coté, vous parliez plus haut de l'histoire de la vie des soldats comme sujet d'étude. Autant ce sujet peut me paraitre absurde, autant il prend tout son sens quand devant les travaux d'historiens illuminés et nationaliste, on va tranquillement raconter ce qu'était la vie dans les tranchées, histoire de moucher un peu la ferveur patriotique.
Encore un beau texte de Gondalah.
Complètement d'accord.
(...) Un objet historique qui devrait selon moi être l'homme. (...)
Entre histoire, anthropologie et philosophie, vous avez lu Foucault ?
Si ce n'est pas le cas, ça devrait vous plaire.
Au passage, une interview de Foucault retrouvée il y a peu et qui n'est pas sans rapport avec les sujets que vous évoquiez (violence, folie, étranger etc.).
Entre histoire, anthropologie et philosophie, vous avez lu Foucault ?
Si ce n'est pas le cas, ça devrait vous plaire.
Au passage, une interview de Foucault retrouvée il y a peu et qui n'est pas sans rapport avec les sujets que vous évoquiez (violence, folie, étranger etc.).
fascinant.
Replay, à ce propos, sur Arte:
http://www.arte.tv/guide/fr/050573-000/foucault-contre-lui-meme?autoplay=1
"Foucault contre lui-même"
http://www.arte.tv/guide/fr/050573-000/foucault-contre-lui-meme?autoplay=1
"Foucault contre lui-même"
J'ai lu hier soir cet [large]article[/large] sur Médiapart (lien payant) qui raconte l'agression du jeune Rom retrouvé dans un chariot. Passé le coté édifiant de l'article, il y a un passage qui m'a de suite (expression marseillaise, je crois) fait penser à notre conversation.
Apparemment, suite à un cambriolage, le témoignage d'un jeune garçon de la cité aurait conduit certains à penser à un jeune Rom du camps à proximité..."Un groupe d’individus seraient partis à sa poursuite, mais, ne parvenant pas à l’attraper, ils auraient été rejoints par d’autres habitants. À plusieurs (une douzaine, une vingtaine, une soixantaine, les versions divergent), ces hommes, jeunes semble-t-il, convaincus que le voleur était rom, se seraient dirigés, armés, vers le campement nouvellement installé en face de la cité, de l’autre côté de la nationale 1. Certains sont arrivés le visage dissimulé (par des capuches ou cagoules, selon les témoignages). Ils ont fait irruption dans l’enceinte du squat, terrorisant les habitants."
Voilà. Ce récit peut ressembler à un récit historique.
Premier élément qui me gêne, c'est que pour fonder votre réflexion sur l'histoire, entendu comme récit, comme démarche méthodologique et comme protocole, vous citez... un article de journal ! Une fois encore, vous mélangez les acteurs. Ce sont des journalistes qui parlent, sur l'instant (sans la distanciation de l'historien) et avec des objectifs propres, notamment peut-être polémique. Le fondement de votre propos, qui n'est même pas comparatiste, est donc fragile. En fait, ce n'est même pas un bon exemple. Une fois encore, on ne parle pas de la même chose.
Et ce qui me gêne ce trouve dedans. Qu'est ce qui a conduit ces gens à partir en bande. Ils auraient pu aller voir la police, ils auraient pu aller voir le chef du camp pour demander réparation, ils auraient pu jurer, maudire, pester...
Si on dit que c'est le cambriolage qui a déclenché le passage à l'acte, alors il faudrait que chaque cambriolage se solde par les mêmes conséquences. Or ce n'est pas le cas.
Donc, pourquoi cette fois là. Et si vous vous demandez pourquoi je parle de ça, et bien c'est parce que je fais le parallèle avec une guerre. Enfin disons que je remet en question le fait qu'un récit puisse facilement intégrer une guerre dans un récit historique.
Voyez vous, en lisant l'article de Médiapart, je me suis imaginé certains de ces jeunes gens emportés par le collectif, par leur ressentiments, par leur colères, s'armer et se diriger vers leur cible, prêts à frapper, prêt à tuer (?). Parle t-on là de décision raisonnée, ou de folie? Sont ils toujours des hommes qui réfléchissent et choisissent ou bien sont il autre chose? Je n'ai pas vraiment d'expérience de la violence et j'avoue que c'est une question qui m'intrigue. J'ai déjà eu envie d'être violent, des bouffés qu'on doit appeler ça. Mais pourquoi passer à l'acte? Est on toujours soi même quand on passe à l'acte? Voyez pourquoi j'ai écrit "ésotérique, psychologique...".
Sur la question de la folie, c'est pour moi un argument totalement irrecevable, car trop court et qui dispense d'une réflexion de fond. Quant à la réaction collective violence, il n'y a pas de modèle ni de réaction systématique. Tout est différent. En fait, lorsque j'ai parlé de modèle, c'était une erreur. Il y a le général et la particulier, le second nuançant toujours le premier.
A ce propos, je pense que l’anachronisme est un faux amis. Car rien ne prouve qu'il était plus facile d'oublier, de sombrer dans la folie il y a 200 ans qu'aujourd'hui. Rien ne prouve que la violence était plus supportable, plus raisonnée.
En tout cas, la violence était plus ordinaire et elle intégrait les codes sociaux et participaient d'un langage partagé. Pour le Moyen Age, cf. la thèse de Claude Gauvard.
Un objet historique qui devrait selon moi être l'homme. Et au regard de ce que j'ai dit plus haut, je dirais que la question centrale pourrait être : quand est ce que l'homme a été un homme et quand est ce qu'il a oublié de l'être. Partant du principe que ces jeunes se décidant à agir ne décident en fait rien du tout et oublient simplement qu'ils sont des hommes.
Un type pas très connu du nom de Marc Bloch a écrit un livre dans lequel il écrit que l'historien est comme l'ogre de la légende ; là où est l'homme se trouve son gibier. Cette réflexion remonte aux années 1930... Et l'histoire sociale a fait beaucoup dans les années 1930-1970... Après, si vous vous interrogez sur ce qui fait un homme, au sens anthropologique du terme, on n'est plus dans la sphère de compétence de l'histoire, mais dans la philo ou la théo.
Personnellement, je pense que la violence et le meurtre ne fait pas sortir l'homme de son humanité. Bien au contraire, la violence et le meurtre étant les tabous premiers des société, et dans le même temps ils sont d'une très grande banalité dans l'histoire humaine. Sans cesse, l'homme justifie cette transgression ; il commet donc un acte éminemment culturel en justifiant la violence, en la codifiant. Penser de manière binaire, humain-inhumain, c'est céder à l'émotion, au manichéisme ; c'est condamner ceux que nous définissons comme Autres, pour mieux se rassurer et se voiler la face sur notre capacité à être identiques.
Simplement, dans certains récit historique, on présente parfois la guerre (et ce n'est qu'un exemple) comme une réponse logique. Comme si on était sensé accepté que à cette époque là, dans ce contexte, il était inéluctable que les choses ce déroulent ainsi. Ça me gêne.
Qui ? Quand ? Où ? Comment ?
C'est là où il faudrait entrer un peu plus dans les détails. Car si vous parlez de récits historiques pondus par des journalistes, on sera vous et moi du même côté pour jeter des tomates. Et des historiens consciencieux et pros ne vous expliqueront [large]JAMAIS[/large] que l'histoire ne pouvait pas se passer autrement ; l'histoire ce sont aussi des conjonctures, des improvisations, des choix, etc. Rien d'inéluctable. Il faut donc changer de lectures.
D'un autre coté, vous parliez plus haut de l'histoire de la vie des soldats comme sujet d'étude. Autant ce sujet peut me paraitre absurde, autant il prend tout son sens quand devant les travaux d'historiens illuminés et nationaliste, on va tranquillement raconter ce qu'était la vie dans les tranchées, histoire de moucher un peu la ferveur patriotique.
Il est temps de vous plonger dans cette histoire des soldats, car vous y découvrirez plein de choses plaisantes. Je rappelle (comme je l'avais fait il y a deux ans) que la ferveur patriotique, les historiens (les vrais, pas les imposteurs) savent depuis 1977 que la ferveur patriotique, la fleur au fusil, ne sont qu'un mythe. Cf. la thèse de JJ Becker. Je rappelle aussi que l'histoire militaires, stratégiques, des généraux est abandonnée depuis les années 1990, avec les études de Stéphane Audoin-Rouzeau notamment. Il existe un débat historiographique (très apaisé aujourd'hui) sur la question du consentement patriotique VS la contraite de la conscription. Lisez Rémy Cazals, Nicolas Offenstadt et André Loez là-dessus, ça vous plaîra à coup sûr. Donc lorsque vous parlez d'historiens nationalistes et illuminés, de qui parlez-vous ? de la NRH ? Gallo ?
Pour finir, un livre récent qui devrait plaire à beaucoup : Nicolas MARIOT, Tous unis dans la tranchée ?, 2014. Il étudie le contact entre élites et classes populaires dans les tranchées ; là on voit les perceptions de classe. Fascinant :
http://www.seuil.com/livre-9782021118803.htm
Je pense qu'il y a une incompréhension importante sur les raisons qui m'ont poussée à parler de l'article de Médiapart ainsi que sur la notion d'historiens illuminés que j'évoque.
Je commence par le deuxième point.
J'aurais dû simplement dire "illuminés" et pas historiens. J'apprécie le discours froid et objectif de l'historien qui répond calmement à l'illuminé nationaliste.
Et au fond, c'est peut être cela l'enjeu de la recherche d'objectivité. Le fait de confondre les discours partisans en faisant mentir la réalité présentée au moyen de faits les plus objectifs possible. Non, les américains n'étaient pas guidés seulement par leur amour inconditionnel pour la liberté, mais ils étaient aussi manipulé par les fantasmes suscités par certains discours enjôleurs sur es femmes Françaises.
Mais cette objectivité là n'a de sens que dans son oppositions aux discours propagandistes. Et quelque part, son opposition première aux discours propagandistes n'est pas neutre. Je ne crois pas à la recherche de la vérité pour la vérité... Mais on peut évidemment en débattre. Je pense qu'une fois démenties toutes les propagandes, l'histoire en tant que discipline doit trouver autre chose à raconter. Car la propagande à démasquer influence la recherche des faits.
Pour ce qui est de l'article de Médiapart.
"Penser de manière binaire, humain-inhumain, c'est céder à l'émotion, au manichéisme"
D'accord avec ça, mais ce n'est pas ce que j'essaye de faire.
"Personnellement, je pense que la violence et le meurtre ne fait pas sortir l'homme de son humanité. Bien au contraire, la violence et le meurtre étant les tabous premiers des société, et dans le même temps ils sont d'une très grande banalité dans l'histoire humaine."
Ce que j'essaye de faire, c'est de discuter, disons de contester ce que vous dites ici.
Je ne conteste pas la plus grande banalité de la violence il y a 200ans.
Mais vous mettez le doigts dessus en parlant de tabou. La question que je me pose, concerne le degré de conscience, le libre arbitre, le choix que nous faisons quand le tabou est transgressé. Et par extension, évitant de développer, je me demande si l'histoire, passée l'aspect règlement de compte d'avec les propagandes, ne peut devenir une histoire des transgressions. Transgression que me renvoyait cet article de médiapart en imaginant, ces gens se mettre en marche, rabattre leur capuche, s'armer...
Je commence par le deuxième point.
J'aurais dû simplement dire "illuminés" et pas historiens. J'apprécie le discours froid et objectif de l'historien qui répond calmement à l'illuminé nationaliste.
Et au fond, c'est peut être cela l'enjeu de la recherche d'objectivité. Le fait de confondre les discours partisans en faisant mentir la réalité présentée au moyen de faits les plus objectifs possible. Non, les américains n'étaient pas guidés seulement par leur amour inconditionnel pour la liberté, mais ils étaient aussi manipulé par les fantasmes suscités par certains discours enjôleurs sur es femmes Françaises.
Mais cette objectivité là n'a de sens que dans son oppositions aux discours propagandistes. Et quelque part, son opposition première aux discours propagandistes n'est pas neutre. Je ne crois pas à la recherche de la vérité pour la vérité... Mais on peut évidemment en débattre. Je pense qu'une fois démenties toutes les propagandes, l'histoire en tant que discipline doit trouver autre chose à raconter. Car la propagande à démasquer influence la recherche des faits.
Pour ce qui est de l'article de Médiapart.
"Penser de manière binaire, humain-inhumain, c'est céder à l'émotion, au manichéisme"
D'accord avec ça, mais ce n'est pas ce que j'essaye de faire.
"Personnellement, je pense que la violence et le meurtre ne fait pas sortir l'homme de son humanité. Bien au contraire, la violence et le meurtre étant les tabous premiers des société, et dans le même temps ils sont d'une très grande banalité dans l'histoire humaine."
Ce que j'essaye de faire, c'est de discuter, disons de contester ce que vous dites ici.
Je ne conteste pas la plus grande banalité de la violence il y a 200ans.
Mais vous mettez le doigts dessus en parlant de tabou. La question que je me pose, concerne le degré de conscience, le libre arbitre, le choix que nous faisons quand le tabou est transgressé. Et par extension, évitant de développer, je me demande si l'histoire, passée l'aspect règlement de compte d'avec les propagandes, ne peut devenir une histoire des transgressions. Transgression que me renvoyait cet article de médiapart en imaginant, ces gens se mettre en marche, rabattre leur capuche, s'armer...
J'aurais dû simplement dire "illuminés" et pas historiens. J'apprécie le discours froid et objectif de l'historien qui répond calmement à l'illuminé nationaliste.
Là, tout va mieux ! Dans mes bras !
Et au fond, c'est peut être cela l'enjeu de la recherche d'objectivité. Le fait de confondre les discours partisans en faisant mentir la réalité présentée au moyen de faits les plus objectifs possible.
100% d'accord. Les faits sont là, mais leur explication (ie l'interprétation) est à la portée de tout idéologue. Le travail sérieux reste dans une autre dimension.
Non, les américains n'étaient pas guidés seulement par leur amour inconditionnel pour la liberté, mais ils étaient aussi manipulé par les fantasmes suscités par certains discours enjôleurs sur es femmes Françaises.
Oui. Les autorités ont cherché à motiver les gamins. Ca n'excuse évidemment pas (encore qu'il ne s'agit pas de juger, ici), mais c'était, disons, pragmatique (de leur point de vue)...
Je ne crois pas à la recherche de la vérité pour la vérité... Mais on peut évidemment en débattre. Je pense qu'une fois démenties toutes les propagandes, l'histoire en tant que discipline doit trouver autre chose à raconter. Car la propagande à démasquer influence la recherche des faits.
Pour le coup, on est évidemment en accord et en désaccord. D'accord parce que l'histoire a un rôle de déconstruction pour l'espace public. Mais l'on retombe sur les vecteurs qui fabriquent l'espace public, et qui ne transmettent pas ce travail historien rigoureux (on n'est pas sur ASI pour rien), et l'on aboutit au nivellement des points de vue, à des abbérations comme l'article à l'origine de ce forum, etc. En désaccord ensuite parce que je pense que, si l'histoire a en effet un rôle social à jouer, il peut y avoir un désir de vérité pour la vérité, en tant que quête et qu'éthique de vie (mais c'est là une conception très personnelle).
Mais vous mettez le doigts dessus en parlant de tabou. La question que je me pose, concerne le degré de conscience, le libre arbitre, le choix que nous faisons quand le tabou est transgressé. Et par extension, évitant de développer, je me demande si l'histoire, passée l'aspect règlement de compte d'avec les propagandes, ne peut devenir une histoire des transgressions. Transgression que me renvoyait cet article de médiapart en imaginant, ces gens se mettre en marche, rabattre leur capuche, s'armer...
Ca, pour le coup, c'est très dur d'y répondre, et ça dépasse le champ de compétence de l'historien. A titre personnel, j'ai toujours tendance à penser que lorsque l'on fait qq chose, même en transgressant une limite ou un tabou, c'est que quelque part on se sent légitime de le faire. Et, au-delà de la lapalissade, ce sont les déterminants (sociaux, culturels, relationnels, affectifs, matériels, etc.) qui peuvent être étudiés, dans une démarche historienne, pour saisir l'alchimie à l'origine de cette transgression. En outre, on plonge ici dans une histoire des mentalités, avec la question du rapport à la justice, aux limitations de la violence, aux perceptions de cette violence, etc. C'est de l'histoire culturelle. Mais un tel travail, ça prend du temps, de la rigueur, de la distance, de la mise en contexte et en perspective. Et, on aura tous bien compris ça au total, l'histoire qui est le plus accessible, ce ne sont pas des historiens (sérieux et formés, j'entends) qui l'écrivent, mais des imposteurs.
Eh voilà, encore une insulte contre Henri Guillemin. EM, vous semblez prendre plaisir à vous enfoncer ! A vous lire, on a vraiment envie de vous contextualiser un max !
?
L'interrogation devrait être le seul pathos historique, au détriment de toute langue de bois disciplinaire, surtout la langue de bois scientiste, celle qui amène la noble et vieille Histoire à se prosterner devant des rationalismes à la petite semaine.
??
il peut y avoir un désir de vérité pour la vérité, en tant que quête et qu'éthique de vie (mais c'est là une conception très personnelle).
On est là effectivement au cœur de notre désaccord. Je spécule peut être, mais cette recherche de vérité historique, déclenchée à la base par la nécessité de déconstruire les propagandes diverses, postule qu'une fois toutes les propagandes déconstruites, on arrive à un discours totalement neutre. Une conception bien mathématique de l'histoire, non? Si on descend dans les niveaux de propagandes, de partis-pris, on arrive au niveau zéro. Zéro partis-pris. On pourrait utiliser plusieurs métaphores comme l'oignon et se couches, ou l'escalier et ses marches... J'essaye là de me placer de votre point de vue. Je ne caricature pas, mais j'essaye de comprendre ce que l'on peut entendre par recherche de vérité. Évidemment, je ne vais pas jouer l'imbécile en prétendant que je ne cherche pas moi non plus la vérité. Mais disons que dans cette conversation historique, j'ai le sentiment qu'un discours ne peut être jugé objectif que par rapport à un autre discours. C'est totalement empirique comme réflexion, je vous l'accorde, alors disons que je mets cette idée à l'épreuve.
Alors c'est sûr que le soucis avec les hypothèses empiriques, c'est que si on cherche à les démontrer, on peut partir dans un débat fastidieux pour lequel je ne suis évidemment pas compétent.
Ceci étant posé, il y a deux points qui me font tiquer dans votre post et tendent à me conforter dans mon ressenti empirique.
Le premier, dans votre dernier paragraphe.
c'est que quelque part on se sent légitime de le faire.(...) C'est de l'histoire culturelle.
Pardonnez moi ce découpage malhonnête de vos propos, mais je voudrais montrer que vous partez d'un postulat empirique (vous aussi) pour conclure sur une certitude. Parce que si on dit que l'histoire étudiée est culturelle, quelque part on met à distance la ou les transgressions en les rendant acceptables. Ah oui, on coupait des têtes à l'époque, mais c'était culturel. Cette idée n'est pas forcémment fausse, mais ça ne la rend pas juste pour autant. Bon, c'est une formule à la con, mais ça exprime bien ce que je veux dire. Oui, certainement qu'une habituation à était déterminante dans la banalisation de telles ou telles violences, mais ça n'explique pas tout. Et vous devez bien reconnaitre que c'est finalement le seul argument que vous donnez pour mettre cette violence sur le dos de l'anachronisme. Rassurez vous, je n'oublie pas que vous parlez de lapalissade et d'alchimie. Mais replacé dans le contexte d'une recherche de la vérité pour la vérité, il me semble que le concept de vérité doit être le premier dont on étudie l'alchimie. Vérité, culture, anachronisme... Le scepticisme devrait être de mise.
Le deuxième
Mais l'on retombe sur les vecteurs qui fabriquent l'espace public, et qui ne transmettent pas ce travail historien rigoureux (on n'est pas sur ASI pour rien), et l'on aboutit au nivellement des points de vue, à des aberrations comme l'article à l'origine de ce forum, etc. En désaccord ensuite parce que je pense que, si l'histoire a en effet un rôle social à jouer, il peut y avoir un désir de vérité pour la vérité, en tant que quête et qu'éthique de vie (mais c'est là une conception très personnelle).
Je tique en lisant cela car finalement dans votre discours, on (je) a l'impression d'une histoire qui se parlerait à elle même. Une manière de mettre à distance la réaction que suscite le fait historique raconté/observé. Et je vois une différence entre un discours historique froid et objectif pour étouffer certains fanatismes, et un discours froid et objectif tout court. Je pars évidemment du principe qu'un fait historique raconté/observé ne laisse personne insensible.
Et par exemple, concernant le cas Guillemin évoqué dans ce forum, passé la polémique sur l'exactitude des faits racontés, je trouve qu'il pratique justement la distanciation. Justement, parce qu'il ne cache pas son ressenti et permet donc de jauger sa lecture. Je me méfie d'un discours historique qui ne se réclame d'aucune sensibilité.
On est là effectivement au cœur de notre désaccord. Je spécule peut être, mais cette recherche de vérité historique, déclenchée à la base par la nécessité de déconstruire les propagandes diverses, postule qu'une fois toutes les propagandes déconstruites, on arrive à un discours totalement neutre. Une conception bien mathématique de l'histoire, non? Si on descend dans les niveaux de propagandes, de partis-pris, on arrive au niveau zéro. Zéro partis-pris. On pourrait utiliser plusieurs métaphores comme l'oignon et se couches, ou l'escalier et ses marches... J'essaye là de me placer de votre point de vue. Je ne caricature pas, mais j'essaye de comprendre ce que l'on peut entendre par recherche de vérité. Évidemment, je ne vais pas jouer l'imbécile en prétendant que je ne cherche pas moi non plus la vérité. Mais disons que dans cette conversation historique, j'ai le sentiment qu'un discours ne peut être jugé objectif que par rapport à un autre discours. C'est totalement empirique comme réflexion, je vous l'accorde, alors disons que je mets cette idée à l'épreuve.
Alors c'est sûr que le soucis avec les hypothèses empiriques, c'est que si on cherche à les démontrer, on peut partir dans un débat fastidieux pour lequel je ne suis évidemment pas compétent.
Ceci étant posé, il y a deux points qui me font tiquer dans votre post et tendent à me conforter dans mon ressenti empirique.
Le premier, dans votre dernier paragraphe.
c'est que quelque part on se sent légitime de le faire.(...) C'est de l'histoire culturelle.
Pardonnez moi ce découpage malhonnête de vos propos, mais je voudrais montrer que vous partez d'un postulat empirique (vous aussi) pour conclure sur une certitude. Parce que si on dit que l'histoire étudiée est culturelle, quelque part on met à distance la ou les transgressions en les rendant acceptables. Ah oui, on coupait des têtes à l'époque, mais c'était culturel. Cette idée n'est pas forcémment fausse, mais ça ne la rend pas juste pour autant. Bon, c'est une formule à la con, mais ça exprime bien ce que je veux dire. Oui, certainement qu'une habituation à était déterminante dans la banalisation de telles ou telles violences, mais ça n'explique pas tout. Et vous devez bien reconnaitre que c'est finalement le seul argument que vous donnez pour mettre cette violence sur le dos de l'anachronisme. Rassurez vous, je n'oublie pas que vous parlez de lapalissade et d'alchimie. Mais replacé dans le contexte d'une recherche de la vérité pour la vérité, il me semble que le concept de vérité doit être le premier dont on étudie l'alchimie. Vérité, culture, anachronisme... Le scepticisme devrait être de mise.
Le deuxième
Mais l'on retombe sur les vecteurs qui fabriquent l'espace public, et qui ne transmettent pas ce travail historien rigoureux (on n'est pas sur ASI pour rien), et l'on aboutit au nivellement des points de vue, à des aberrations comme l'article à l'origine de ce forum, etc. En désaccord ensuite parce que je pense que, si l'histoire a en effet un rôle social à jouer, il peut y avoir un désir de vérité pour la vérité, en tant que quête et qu'éthique de vie (mais c'est là une conception très personnelle).
Je tique en lisant cela car finalement dans votre discours, on (je) a l'impression d'une histoire qui se parlerait à elle même. Une manière de mettre à distance la réaction que suscite le fait historique raconté/observé. Et je vois une différence entre un discours historique froid et objectif pour étouffer certains fanatismes, et un discours froid et objectif tout court. Je pars évidemment du principe qu'un fait historique raconté/observé ne laisse personne insensible.
Et par exemple, concernant le cas Guillemin évoqué dans ce forum, passé la polémique sur l'exactitude des faits racontés, je trouve qu'il pratique justement la distanciation. Justement, parce qu'il ne cache pas son ressenti et permet donc de jauger sa lecture. Je me méfie d'un discours historique qui ne se réclame d'aucune sensibilité.
On est là effectivement au cœur de notre désaccord. Je spécule peut être, mais cette recherche de vérité historique, déclenchée à la base par la nécessité de déconstruire les propagandes diverses, postule qu'une fois toutes les propagandes déconstruites, on arrive à un discours totalement neutre. Une conception bien mathématique de l'histoire, non? Si on descend dans les niveaux de propagandes, de partis-pris, on arrive au niveau zéro. Zéro partis-pris. On pourrait utiliser plusieurs métaphores comme l'oignon et se couches, ou l'escalier et ses marches... J'essaye là de me placer de votre point de vue. Je ne caricature pas, mais j'essaye de comprendre ce que l'on peut entendre par recherche de vérité. Évidemment, je ne vais pas jouer l'imbécile en prétendant que je ne cherche pas moi non plus la vérité. Mais disons que dans cette conversation historique, j'ai le sentiment qu'un discours ne peut être jugé objectif que par rapport à un autre discours. C'est totalement empirique comme réflexion, je vous l'accorde, alors disons que je mets cette idée à l'épreuve.
Ben, disons qu'il n'y a pas de discours totalement objectif. Ni de discours totalement neutre. Mais il existe des efforts de mise à distance, pour établir un récit de faits, expliqués et articulés au contexte.
[quote=Gondalah][quote=EM]
c'est que quelque part on se sent légitime de le faire.(...) C'est de l'histoire culturelle.
Pardonnez moi ce découpage malhonnête de vos propos, mais je voudrais montrer que vous partez d'un postulat empirique (vous aussi) pour conclure sur une certitude. Parce que si on dit que l'histoire étudiée est culturelle, quelque part on met à distance la ou les transgressions en les rendant acceptables. Ah oui, on coupait des têtes à l'époque, mais c'était culturel. Cette idée n'est pas forcémment fausse, mais ça ne la rend pas juste pour autant. Bon, c'est une formule à la con, mais ça exprime bien ce que je veux dire. Oui, certainement qu'une habituation à était déterminante dans la banalisation de telles ou telles violences, mais ça n'explique pas tout. Et vous devez bien reconnaitre que c'est finalement le seul argument que vous donnez pour mettre cette violence sur le dos de l'anachronisme. Rassurez vous, je n'oublie pas que vous parlez de lapalissade et d'alchimie. Mais replacé dans le contexte d'une recherche de la vérité pour la vérité, il me semble que le concept de vérité doit être le premier dont on étudie l'alchimie. Vérité, culture, anachronisme... Le scepticisme devrait être de mise.
Euh là, mon propos était plus simple. En fait, puisqu'on parle de transgression de limites, on parle bien de culture, puisqu'on aborde les représentations mentales des sociétés (qui forgent des interdits et des discours justifiant les transgressions). Je ne faisais qu'une catégorisation en disant cela.
Après, plus largement, interroger la question de ce qu'est la vérité, c'est un débat philosophique et on peut effectivement relativiser la vérité historique.
Je tique en lisant cela car finalement dans votre discours, on (je) a l'impression d'une histoire qui se parlerait à elle même. Une manière de mettre à distance la réaction que suscite le fait historique raconté/observé. Et je vois une différence entre un discours historique froid et objectif pour étouffer certains fanatismes, et un discours froid et objectif tout court. Je pars évidemment du principe qu'un fait historique raconté/observé ne laisse personne insensible.
Personnellement, je rentre dans votre seconde proposition (discours froid et objectif tout court). Je radicalise la méthode historienne, c'est un de mes défauts. Reste toutefois que, selon la "déontologie" actuelle de l'historien telle qu'elle est enseignée en fac, celui-ci n'a pas à prendre partie, dans ses travaus s'entend. Après, on peut entrer dans une démarche citoyenne, mais c'est autre chose.
Et par exemple, concernant le cas Guillemin évoqué dans ce forum, passé la polémique sur l'exactitude des faits racontés, je trouve qu'il pratique justement la distanciation. Justement, parce qu'il ne cache pas son ressenti et permet donc de jauger sa lecture. Je me méfie d'un discours historique qui ne se réclame d'aucune sensibilité.
Passé la polémique sur l'exactitude ??? Ben, ça pose quand même déjà un sacré problème...
Si l'on se met à distance, on met les subjectivité à distance aussi (enfin, le plus possible ; en tout cas, on ne s'en réclame pas). Ceci dit, s'il affirme son ressenti, c'est déjà une preuve d'honnêteté intellectuelle et de transparence, ce qui n'est pas de cas de tous les imposteurs existant aujourd'hui.
Au passage, l'histoire est un récit qui évolue, et l'historien est par nature révisionniste. Donc pour se faire sa culture générale et historique, écouter Guillemin, c'est bien, mais faut pas s'y limiter
Ben, disons qu'il n'y a pas de discours totalement objectif. Ni de discours totalement neutre. Mais il existe des efforts de mise à distance, pour établir un récit de faits, expliqués et articulés au contexte.
[quote=Gondalah][quote=EM]
c'est que quelque part on se sent légitime de le faire.(...) C'est de l'histoire culturelle.
Pardonnez moi ce découpage malhonnête de vos propos, mais je voudrais montrer que vous partez d'un postulat empirique (vous aussi) pour conclure sur une certitude. Parce que si on dit que l'histoire étudiée est culturelle, quelque part on met à distance la ou les transgressions en les rendant acceptables. Ah oui, on coupait des têtes à l'époque, mais c'était culturel. Cette idée n'est pas forcémment fausse, mais ça ne la rend pas juste pour autant. Bon, c'est une formule à la con, mais ça exprime bien ce que je veux dire. Oui, certainement qu'une habituation à était déterminante dans la banalisation de telles ou telles violences, mais ça n'explique pas tout. Et vous devez bien reconnaitre que c'est finalement le seul argument que vous donnez pour mettre cette violence sur le dos de l'anachronisme. Rassurez vous, je n'oublie pas que vous parlez de lapalissade et d'alchimie. Mais replacé dans le contexte d'une recherche de la vérité pour la vérité, il me semble que le concept de vérité doit être le premier dont on étudie l'alchimie. Vérité, culture, anachronisme... Le scepticisme devrait être de mise.
Euh là, mon propos était plus simple. En fait, puisqu'on parle de transgression de limites, on parle bien de culture, puisqu'on aborde les représentations mentales des sociétés (qui forgent des interdits et des discours justifiant les transgressions). Je ne faisais qu'une catégorisation en disant cela.
Après, plus largement, interroger la question de ce qu'est la vérité, c'est un débat philosophique et on peut effectivement relativiser la vérité historique.
Je tique en lisant cela car finalement dans votre discours, on (je) a l'impression d'une histoire qui se parlerait à elle même. Une manière de mettre à distance la réaction que suscite le fait historique raconté/observé. Et je vois une différence entre un discours historique froid et objectif pour étouffer certains fanatismes, et un discours froid et objectif tout court. Je pars évidemment du principe qu'un fait historique raconté/observé ne laisse personne insensible.
Personnellement, je rentre dans votre seconde proposition (discours froid et objectif tout court). Je radicalise la méthode historienne, c'est un de mes défauts. Reste toutefois que, selon la "déontologie" actuelle de l'historien telle qu'elle est enseignée en fac, celui-ci n'a pas à prendre partie, dans ses travaus s'entend. Après, on peut entrer dans une démarche citoyenne, mais c'est autre chose.
Et par exemple, concernant le cas Guillemin évoqué dans ce forum, passé la polémique sur l'exactitude des faits racontés, je trouve qu'il pratique justement la distanciation. Justement, parce qu'il ne cache pas son ressenti et permet donc de jauger sa lecture. Je me méfie d'un discours historique qui ne se réclame d'aucune sensibilité.
Passé la polémique sur l'exactitude ??? Ben, ça pose quand même déjà un sacré problème...
Si l'on se met à distance, on met les subjectivité à distance aussi (enfin, le plus possible ; en tout cas, on ne s'en réclame pas). Ceci dit, s'il affirme son ressenti, c'est déjà une preuve d'honnêteté intellectuelle et de transparence, ce qui n'est pas de cas de tous les imposteurs existant aujourd'hui.
Au passage, l'histoire est un récit qui évolue, et l'historien est par nature révisionniste. Donc pour se faire sa culture générale et historique, écouter Guillemin, c'est bien, mais faut pas s'y limiter
" l' historien est par nature révisionniste". L'histoire serait une interminable révision. Y-a-t-il une histoire de cette révision ? EM, je vous repose solennellement ( pouopoum !) cette question: Y a t il des invariants historiques ? Des trucs qui n'ont pas d'histoire, qui la traversent ( ziooum) sans broncher, qui par conséquent la déterminent comme l'arbitre domine le match de foot ? EM, je suis sûr que les plus grands historiens sont les moins historicistes. J'ajoute qu'ils sont aussi les plus méfiants à l'égard de toute forme de spécialisation-mutilation.
L'historiographie est l'étude de l'histoire, l'histoire de l'histoire si vous voulez.
Quant à savoir s'il y a des invariants, je ne sais pas répondre. Mais, vous le philosophe, allez m'expliquez que oui, et que seule la grande Philosophie peut expliquer le passé.
Quant à savoir s'il y a des invariants, je ne sais pas répondre. Mais, vous le philosophe, allez m'expliquez que oui, et que seule la grande Philosophie peut expliquer le passé.
Même elle ne le peut pas ! Alors l'Histoire...
Passé la polémique sur l'exactitude parce que de mon point de vue, il n'y a pas consensus, et que les points où de vrais inexactitudes ont étaient révélées sont très infimes et discréditent selon moi la thèse du "il voulait absolument corroborer sa théorie". D'ailleurs, au passage, son livre sur Robespierre est tout sauf une éloge. M'est avis que le vrai problème de Guillemin vient surtout du fait qu'il était coco officiel, et que effectivement ça colle pas vraiment avec la "déontologie" actuelle.
Mais c'est sûr que essayer de sauver Guillemin dans une conversation où un historien est quelqu'un de neutre et d'objectif est un non sens.
De mon point de vue, Guillemin propose une nouvelle déontologie que je trouve plus proche de ma ligne, à savoir que plus d'objectivité ne veut pas dire in fine une entière neutralité. Et en la matière, une vrai transparence sur les motivation est signe non pas seulement d'honnêteté, mais surtout de rigueur.
Je pense que le seul moyen de nous départager serait de psychanalyser tous les historiens.
Dis moi quelle histoire tu veux raconter, je te dirais qui tu es.
Mais c'est sûr que essayer de sauver Guillemin dans une conversation où un historien est quelqu'un de neutre et d'objectif est un non sens.
De mon point de vue, Guillemin propose une nouvelle déontologie que je trouve plus proche de ma ligne, à savoir que plus d'objectivité ne veut pas dire in fine une entière neutralité. Et en la matière, une vrai transparence sur les motivation est signe non pas seulement d'honnêteté, mais surtout de rigueur.
Je pense que le seul moyen de nous départager serait de psychanalyser tous les historiens.
Dis moi quelle histoire tu veux raconter, je te dirais qui tu es.
Mais personne ne parle de neutralité ni d'objectivité ; elles sont impossible. Et l'on parle bel et bien de rigueur, mais pas de la même manière.
Aux RDV de l'histoire de Blois, l'an dernier ou il y a deux ans, j'ai croisé Jean-Clément Martin, spécialiste de l'histoire de la Révolution française, qualifié de robespierriste par les "historiens" de la Nouvelle Revue d'Histoire, et je lui ai parlé de Guillemin, en demandant notamment ce qu'il en pensait. Il en pense du bien, pas sur tout, mais pense que sur certains points (lesquels ?) il a eu de très bonnes intuitions. Après, il faudrait lire la nouvelle histoire de la révolution française que JCM a fait paraître chez Perrin, pour savoir de quoi il en retourne. A noter quand même qu'il le cite dans sa biblio, ce qui prouve que Guillemin n'est pas damné par la pseudo-bien-pensance historienne, mais que, au contraire, la valeur de son travail est reconnue.
Je reste persuadé (pas par conviction mais parce que je connais le milieu et les historiens) qu'on peut faire de l'histoire avec rigueur et le plus de neutralité possible. Mais ça va déplaire aux passionnés/engagés/enragés/complotistes (rayez les mentions inutiles) qui traînent sur ce forum.
Aux RDV de l'histoire de Blois, l'an dernier ou il y a deux ans, j'ai croisé Jean-Clément Martin, spécialiste de l'histoire de la Révolution française, qualifié de robespierriste par les "historiens" de la Nouvelle Revue d'Histoire, et je lui ai parlé de Guillemin, en demandant notamment ce qu'il en pensait. Il en pense du bien, pas sur tout, mais pense que sur certains points (lesquels ?) il a eu de très bonnes intuitions. Après, il faudrait lire la nouvelle histoire de la révolution française que JCM a fait paraître chez Perrin, pour savoir de quoi il en retourne. A noter quand même qu'il le cite dans sa biblio, ce qui prouve que Guillemin n'est pas damné par la pseudo-bien-pensance historienne, mais que, au contraire, la valeur de son travail est reconnue.
Je reste persuadé (pas par conviction mais parce que je connais le milieu et les historiens) qu'on peut faire de l'histoire avec rigueur et le plus de neutralité possible. Mais ça va déplaire aux passionnés/engagés/enragés/complotistes (rayez les mentions inutiles) qui traînent sur ce forum.
(..) Mais ça va déplaire aux passionnés/engagés/enragés/complotistes (rayez les mentions inutiles) qui traînent sur ce forum. (...)
Pas qu'à eux : la société en général ou l'Etat veulent aussi une certaine histoire, une histoire édifiante, pédagogique, qui ait un sens, et ce n'est pas pour rien que les passionnés/engagés/enragés/complotistes s'attaquent à l'histoire "officielle" pour se plaindre de réalités ou évolutions sociales.
A vrai dire, y a-t-il des critères d'importance dans l'histoire scientifique, quelque chose permettant de dire ce qui est "détail" et ce qui est "principal" ?
Pas qu'à eux : la société en général ou l'Etat veulent aussi une certaine histoire, une histoire édifiante, pédagogique, qui ait un sens, et ce n'est pas pour rien que les passionnés/engagés/enragés/complotistes s'attaquent à l'histoire "officielle" pour se plaindre de réalités ou évolutions sociales.
A vrai dire, y a-t-il des critères d'importance dans l'histoire scientifique, quelque chose permettant de dire ce qui est "détail" et ce qui est "principal" ?
Parce que vous pensez que la majorité de nos concitoyens veulent entendre parler d'autres choses que de mystères, de meurtres, de guerres, de grandes figures, de grands récits, de révélations (qui n'en sont pas) et de merveilles ??? Retombez sur Terre, allons...
Quant à cette idée d'histoire "officielle", il vaut mieux parler d'histoire médiatique (et sans guillemets).
Dans l'absolu, tout est important. Mais il y a bien un jeu d'emboîtement structurel : une thèse sur le Parlement de Paris au XIVè n'est qu'un des aspects des évolutions de la monarchie au Moyen Âge. Le meurtre d'un Rom' peut se replacer globalement dans une histoire des violences, ou du racisme, ou autres. Tout dépend du prisme. En fait, ce n'est pas l'opposition détail/principal qu'il faut remarquer, c'est détail/général. La notion de principal/secondaire, hiérarchisante par nature, est plus de l'ordre du journalisme ou du politique. En histoire, il n'y a pas de détail insignifiant.
Ensuite, depuis les anées 1970, les historiens pratiquent beaucoup la microstoria, parce que l'étude d'un personnage inconnu, ou d'un événement apparemment insignifiant, voire d'un document, permet de faire jaillir des logiques globales. Lisez le Louis-François Pinagot de Corbin, le Fromage et les Vers de Ginzburg, ça donnera une idée de cette tendance historiographique.
Quant à cette idée d'histoire "officielle", il vaut mieux parler d'histoire médiatique (et sans guillemets).
Dans l'absolu, tout est important. Mais il y a bien un jeu d'emboîtement structurel : une thèse sur le Parlement de Paris au XIVè n'est qu'un des aspects des évolutions de la monarchie au Moyen Âge. Le meurtre d'un Rom' peut se replacer globalement dans une histoire des violences, ou du racisme, ou autres. Tout dépend du prisme. En fait, ce n'est pas l'opposition détail/principal qu'il faut remarquer, c'est détail/général. La notion de principal/secondaire, hiérarchisante par nature, est plus de l'ordre du journalisme ou du politique. En histoire, il n'y a pas de détail insignifiant.
Ensuite, depuis les anées 1970, les historiens pratiquent beaucoup la microstoria, parce que l'étude d'un personnage inconnu, ou d'un événement apparemment insignifiant, voire d'un document, permet de faire jaillir des logiques globales. Lisez le Louis-François Pinagot de Corbin, le Fromage et les Vers de Ginzburg, ça donnera une idée de cette tendance historiographique.
Etrange, cette référence à la " micro storia". J'ai sous les yeux " Jeux d'échelles", sous la direction de Jacques Revel. Le moins que j'en puisse dire, est que " les modèles d'intelligibilité sur lesquels les sciences sociales ont vécu depuis le XIXème siècle" sont usés. EM, l'historicisme est mort, les plus grands historiens en ont prononcé le requiem.
Votre citation est malhonnête. Regardez la date de ce livre (1996), replacez dans le contexte de l'époque où il s'agissait de casser le positivisme et l'histoire longue à la Braudel et l'histoire à la Labrousse, et vous comprendrez de quoi il en retourne. Cet ouvrage est emblématique du "tournant critique" entamé par les historiens de l'école des Annales, visant à réhabiliter l'expérience des acteurs sociaux.
Et puis, citer une phrase pour citer une phrase, c'est très journalistique. Vous êtes tombé bien bas. Le degré zéro de l'argumentation, c'est votre fond de commerce.
Ridicule pour ridicule, preuve que vous n'avez pas compris ce que vous lisez, c'est précisément un type comme Revel qui incite à changer d'échelle, à faire entre autres de la micro-storia et à éviter les généralisations hâtives.
Et pour finir sur une bonne blague dont vous êtes à l'origine, c'est un certain Jacques Revel qui est le principal introducteur de la micro-storia en France. Dormez bien, vous avez 20 ans de retard.
Et puis, citer une phrase pour citer une phrase, c'est très journalistique. Vous êtes tombé bien bas. Le degré zéro de l'argumentation, c'est votre fond de commerce.
Ridicule pour ridicule, preuve que vous n'avez pas compris ce que vous lisez, c'est précisément un type comme Revel qui incite à changer d'échelle, à faire entre autres de la micro-storia et à éviter les généralisations hâtives.
Et pour finir sur une bonne blague dont vous êtes à l'origine, c'est un certain Jacques Revel qui est le principal introducteur de la micro-storia en France. Dormez bien, vous avez 20 ans de retard.
Bouquin de 1996, " hautes études Gallimard le Seuil." EM, vous ne me contextualisez pas correctement. Je suis beaucoup plus vieux que vous, et j'ai tout simplement accumulé plus de lectures. Ça ne m'octroie pas la moindre supériorité d'aucune sorte. Discuter ne veut pas dire échanger comme au ping-pong.
Amen.
Vous n'avez pas compris la phrase que vous citez : "les modèles d'intelligibilité sur lesquels les sciences sociales ont vécu depuis le XIXème siècle", ça veut dire bye bye le modèle labroussien et braudelien, que je ne défends en aucun cas. Mais vous amalgamez, c'est tellement plus facile.
Au passage, c'est votre manière d'asséner des phrases floues et sybillines, de citer en trichant, qui réduit la profondeur argumentative et amène au ping-pong. Le constat, je l'avais déjà dressé il y a deux ans. Avancez vos idées !
Vous n'avez pas compris la phrase que vous citez : "les modèles d'intelligibilité sur lesquels les sciences sociales ont vécu depuis le XIXème siècle", ça veut dire bye bye le modèle labroussien et braudelien, que je ne défends en aucun cas. Mais vous amalgamez, c'est tellement plus facile.
Au passage, c'est votre manière d'asséner des phrases floues et sybillines, de citer en trichant, qui réduit la profondeur argumentative et amène au ping-pong. Le constat, je l'avais déjà dressé il y a deux ans. Avancez vos idées !
C'est pour vous faire réagir. Je suis assez nul en histoire pure, mais j'ai lu beaucoup de philosophie. J'ai beaucoup d'admiration pour les inclassables. ( Vico, Huizinga, Polanyi...) Et pas mal de mépris pour ces frontières disciplinaires qui, sous prétexte de sécuriser, étouffent la réflexion. Ne me prenez pas pour un ennemi, EM. J'essaie, avec d'autres, d'animer un forum menacé par la langue de bois.
Et bien vous y parvenez. Mais la provocation, ce n'est pas un moyen. La sincérité, c'est mieux.
Je suis totalement d'accord avec l'idée que l'interdisciplinarité est nécessaire. Les historiens ont beaucoup puisé à la philosophie et à l'anthropologie (notamment à la suite du colloque dont vous parlez plus haut). Elle n'est donc pas fermée. On peut même dire qu'elle bouffe à tous les rateliers.
Je suis totalement d'accord avec l'idée que l'interdisciplinarité est nécessaire. Les historiens ont beaucoup puisé à la philosophie et à l'anthropologie (notamment à la suite du colloque dont vous parlez plus haut). Elle n'est donc pas fermée. On peut même dire qu'elle bouffe à tous les rateliers.
Quand je parle d'histoire officielle, je parle de celle de l'école et du Droit, celle qui doit servir une certaine image de la France.
Exemple, l'évolution de l'article 1 de la constitution qui en 58 disait : "La République et les peuples des territoires d'outre-mer qui, par un acte de libre détermination, adoptent la présente Constitution instituent une Communauté. La Communauté est fondée sur l'égalité et la solidarité des peuples qui la composent."
On ne raconte pas la même histoire une fois l'empire dissous, une fois disparue l'idée d'une communauté de peuples. Peut-être que pour l'historien scientifique rien ne change mais pour le professeur d'histoire du primaire au lycée, ce n'est pas pareil de raconter l'histoire d'une "communauté" de peuples et l'histoire d'une colonisation/décolonisation.
Exemple, l'évolution de l'article 1 de la constitution qui en 58 disait : "La République et les peuples des territoires d'outre-mer qui, par un acte de libre détermination, adoptent la présente Constitution instituent une Communauté. La Communauté est fondée sur l'égalité et la solidarité des peuples qui la composent."
On ne raconte pas la même histoire une fois l'empire dissous, une fois disparue l'idée d'une communauté de peuples. Peut-être que pour l'historien scientifique rien ne change mais pour le professeur d'histoire du primaire au lycée, ce n'est pas pareil de raconter l'histoire d'une "communauté" de peuples et l'histoire d'une colonisation/décolonisation.
Ok.
Et l'écart entre l'histoire universitaire et l'histoire enseignée, ça fait rager, ce n'est pas moi qui vous dirait le contraire...
Et l'écart entre l'histoire universitaire et l'histoire enseignée, ça fait rager, ce n'est pas moi qui vous dirait le contraire...
@EM
on peut faire de l'histoire avec rigueur et le plus de neutralité possible
Oui nous sommes d'accord. Mais seulement si l'histoire ainsi produite se réfère à un autre discours historique plus pauvre en rigueur et en neutralité. Car quand on parle de recherche de la vérité, le "presque" n'a pas plus de valeur que le "pas vraiment".
Je suis en train de relire La Vendée et la Révolution de JCM et particulièrement le chapitre 9 (histoire, mémoire et oubli).
Tout d'abord, je tiens à dire que son Robespierrisme est gage d'intelligence. Preuve qu'il met en pratique ses analyse sur la mémoire opposée à l'histoire, et sur les relations incestueuses entre histoire et politique.
Néanmoins, quand je lis ce chapitre 9, je ne peux pas m'empêcher de tiquer devant sa magistrale critique de la mémoire qui ne s'accompagne pas de la même critique du concept de vérité.
En effet, la mémoire n'a pas de nation, de frontière, elle est partisane, il n'y a pas une mémoire mais des mémoires... Ok.
Mais sur le principe, la vérité obéit au mêmes règles. Comme vous le dites très justemment, tout est une question de prisme. Il ne faut pas confondre la rigueurs qui conduit à la démythication, et la rigueur méthodologique qui elle est une question de prisme. Et comme le fait remarquer JCM, la méthode historique est liée à une époque, et ne se comprend qu'à travers l'historiographie.
Je suis peut être présomptueux, ou simplement stupide, mais pour moi, l'histoire universitaire est pour l'instant trop aliénée à son combat contre l'histoire "officielle", pour prétendre à la recherche de La Vérité.
Et puis tant qu'à spéculer, allons y gaiment, le fait que la critique de Guillemin par les historiens soit assez similaire est pour moi significatif. HG s'affranchit de la recherche de La Vérité en annonçant d'emblée son hypothèse et sa conviction. Et ce qui pose problème aux historiens, même Robespierristes, ne tient pas aux faits avancés, pas vraiment non plus à l'interprétation, mais à la méthode. Il n'allait simplement pas dans le courrant du moment. On dit qu'il savait à priori ce qu'il voulait démontrer... Qu'il laissait parler ses émotions... Mais que fait JCM si ce n'est combattre l'histoire officielle?
on peut faire de l'histoire avec rigueur et le plus de neutralité possible
Oui nous sommes d'accord. Mais seulement si l'histoire ainsi produite se réfère à un autre discours historique plus pauvre en rigueur et en neutralité. Car quand on parle de recherche de la vérité, le "presque" n'a pas plus de valeur que le "pas vraiment".
Je suis en train de relire La Vendée et la Révolution de JCM et particulièrement le chapitre 9 (histoire, mémoire et oubli).
Tout d'abord, je tiens à dire que son Robespierrisme est gage d'intelligence. Preuve qu'il met en pratique ses analyse sur la mémoire opposée à l'histoire, et sur les relations incestueuses entre histoire et politique.
Néanmoins, quand je lis ce chapitre 9, je ne peux pas m'empêcher de tiquer devant sa magistrale critique de la mémoire qui ne s'accompagne pas de la même critique du concept de vérité.
En effet, la mémoire n'a pas de nation, de frontière, elle est partisane, il n'y a pas une mémoire mais des mémoires... Ok.
Mais sur le principe, la vérité obéit au mêmes règles. Comme vous le dites très justemment, tout est une question de prisme. Il ne faut pas confondre la rigueurs qui conduit à la démythication, et la rigueur méthodologique qui elle est une question de prisme. Et comme le fait remarquer JCM, la méthode historique est liée à une époque, et ne se comprend qu'à travers l'historiographie.
Je suis peut être présomptueux, ou simplement stupide, mais pour moi, l'histoire universitaire est pour l'instant trop aliénée à son combat contre l'histoire "officielle", pour prétendre à la recherche de La Vérité.
Et puis tant qu'à spéculer, allons y gaiment, le fait que la critique de Guillemin par les historiens soit assez similaire est pour moi significatif. HG s'affranchit de la recherche de La Vérité en annonçant d'emblée son hypothèse et sa conviction. Et ce qui pose problème aux historiens, même Robespierristes, ne tient pas aux faits avancés, pas vraiment non plus à l'interprétation, mais à la méthode. Il n'allait simplement pas dans le courrant du moment. On dit qu'il savait à priori ce qu'il voulait démontrer... Qu'il laissait parler ses émotions... Mais que fait JCM si ce n'est combattre l'histoire officielle?
Belle lecture que la vôtre ! Cet ouvrage trône sur ma pile de livres à lire (comme quoi, les grands esprits, hein... ^^).
Vous tirez le débat très loin. Dans l'absolu, c'est irréfutable, toute "vérité" est relative. Mais là où l'histoire ne cherche pas à produire une Vérité absolue, transcendante, elle fabrique une connaissance et une intelligibilité du passé, à partir d'une méthode.
On peut partir d'une hypothèse, en acceptant que les recherches puissent la démentir (ce qui suppose une honnêteté intellectuelle). Mais partir d'une conviction, ça biaise la démarche car tout ce que vous allez faire, c'est démontrer cette conviction (tout dépend aussi de ce que vous entendez par conviction) : c'est une démarche finaliste. Du reste, je connais trop peu HG pour développer une thèse ferme et définitive.
Plus largement, il faudrait ce mettre d'accord sur ce que vous appellez "La Vérité" (sic), pour éviter les contresens de ma part.
Je préciserai un point : JCM ne démonte pas d'histoire officielle, il démonte une mémoire, produite par les Vendéens, la droite catho, les médias en quête de sensationnalisme et peu soucieux de la rigueur. Il fait de l'histoire, tout simplement.
Car que mettre derrière cette expression d'histoire officielle (hormis les programmes d'histoire) ?
Vous tirez le débat très loin. Dans l'absolu, c'est irréfutable, toute "vérité" est relative. Mais là où l'histoire ne cherche pas à produire une Vérité absolue, transcendante, elle fabrique une connaissance et une intelligibilité du passé, à partir d'une méthode.
On peut partir d'une hypothèse, en acceptant que les recherches puissent la démentir (ce qui suppose une honnêteté intellectuelle). Mais partir d'une conviction, ça biaise la démarche car tout ce que vous allez faire, c'est démontrer cette conviction (tout dépend aussi de ce que vous entendez par conviction) : c'est une démarche finaliste. Du reste, je connais trop peu HG pour développer une thèse ferme et définitive.
Plus largement, il faudrait ce mettre d'accord sur ce que vous appellez "La Vérité" (sic), pour éviter les contresens de ma part.
Je préciserai un point : JCM ne démonte pas d'histoire officielle, il démonte une mémoire, produite par les Vendéens, la droite catho, les médias en quête de sensationnalisme et peu soucieux de la rigueur. Il fait de l'histoire, tout simplement.
Car que mettre derrière cette expression d'histoire officielle (hormis les programmes d'histoire) ?
Il me semble que c'est vous qui m'aviez parlé de JCM. Le nom m'était resté et m'est revenu un jour oú je cherchais des regards, disons, plus consensuel sur l'histoire de la révolution pour éprouver les regards de Guillemin et Mathiez.
Sur le plan des faits et des événements historique, il n'y a pas de différence. Guillemin utilise beaucoup les citations. Après il faudrait effectivement que je lise le livre de JCM sur la révolution.
Après il y a effectivement une différence notable entre JCM et les autres, c'est que ceux ci ne cachent pas ou cachent moins leur "sentiments". Une sorte de jugement moral en parallèle.
Pour moi ce jugement moral est important car il joue le rôle de modèle, au sens cadre du discours.
Le modèle avancé par JCM est une articulation entre mémoire et histoire. La mémoire vient d'en bas, des individus, et l'histoire vient d'en haut.
Et c'est cette hauteur qui me gêne. C'est cette hauteur finalement qui tire le débat très loin. Pourquoi ne pas dire que l'histoire vient de l'individu et parler simplement de rigueur? Car c'est l'effet que fait le livre de JCM sur la Vendée comparé par exemple au documentaire "Robespierre, bourreau de la Vendée" (diffusé il me semble par le service public...).
Cette distinction histoire/mémoire fonctionne quand il s'agit de démonter. Mais il me semble que si la mémoire, à condition d'être rigoureuse, peut se passer de l'histoire, quel est le sens de l'histoire sans la mémoire? Quel est son cadre? Que raconte t'elle.
Un historien pourra démonter la propagande napoléonienne, il pourra écorner l'image. Mais qui est Napoléon? Guillemin dit que c'est une crapule. Et il le montre. On peut le contester, sur les faits, sur le cadre. Mais au moins en propose t'il un. Au moins il raconte quelque chose.
Il me semble que parler d'une histoire qui vient d'en haut, oblige à tirer le débat le plus loin possible avec en ligne de mire La Vérité. Une vérité qui transcende les disciplines et qui n'a pas peur de philosopher.
De toute façon, si presque un siècle après Mathiez, il se trouve encore des historiens Robespierristes, et d'autre non c'est que le cadre est amené à bouger .
Sur le plan des faits et des événements historique, il n'y a pas de différence. Guillemin utilise beaucoup les citations. Après il faudrait effectivement que je lise le livre de JCM sur la révolution.
Après il y a effectivement une différence notable entre JCM et les autres, c'est que ceux ci ne cachent pas ou cachent moins leur "sentiments". Une sorte de jugement moral en parallèle.
Pour moi ce jugement moral est important car il joue le rôle de modèle, au sens cadre du discours.
Le modèle avancé par JCM est une articulation entre mémoire et histoire. La mémoire vient d'en bas, des individus, et l'histoire vient d'en haut.
Et c'est cette hauteur qui me gêne. C'est cette hauteur finalement qui tire le débat très loin. Pourquoi ne pas dire que l'histoire vient de l'individu et parler simplement de rigueur? Car c'est l'effet que fait le livre de JCM sur la Vendée comparé par exemple au documentaire "Robespierre, bourreau de la Vendée" (diffusé il me semble par le service public...).
Cette distinction histoire/mémoire fonctionne quand il s'agit de démonter. Mais il me semble que si la mémoire, à condition d'être rigoureuse, peut se passer de l'histoire, quel est le sens de l'histoire sans la mémoire? Quel est son cadre? Que raconte t'elle.
Un historien pourra démonter la propagande napoléonienne, il pourra écorner l'image. Mais qui est Napoléon? Guillemin dit que c'est une crapule. Et il le montre. On peut le contester, sur les faits, sur le cadre. Mais au moins en propose t'il un. Au moins il raconte quelque chose.
Il me semble que parler d'une histoire qui vient d'en haut, oblige à tirer le débat le plus loin possible avec en ligne de mire La Vérité. Une vérité qui transcende les disciplines et qui n'a pas peur de philosopher.
De toute façon, si presque un siècle après Mathiez, il se trouve encore des historiens Robespierristes, et d'autre non c'est que le cadre est amené à bouger .
"c'est moi, pour le coup, qui suis terrorisé."
Slaughterhouse Five
Slaughterhouse Five
Beaucoup plus proche de nous, la dévastation des sites archéologiques en Irak - berceau de la civilisation dit-on - est indéfendable. Voir les vestiges des cités sumériennes, Babylone ! , transformés en parking ou héliports et livrés au pillards ...
du passé faisons table rase !
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Mona, vous dépassez infiniment la vision rationaliste de l'histoire. Vouloir mordicus que les horreurs aient une raison, c'est en préparer d'autres.
Mais elles ont toujours une raison, et c'est bien pour cela qu'elles recommencent. Le meurtre est LE tabou de toute société, et sa transgression a toujours été justifiée comme il se doit : la violence et le meurtre auront toujours une bonne raison d'être commis. Il suffit de croire.
Juste pour dire, ce qui peut expliquer cette différence d'appréciation du rôle de l'armée rouge par rapport à les armées alliées. Mon grand père se trouvait dans un camp de prisonnier en Pologne pendant la guerre et une de ses craintes à lui et ses camarades de captivité était d'être libéré par les russes et d'être envoyer par la suite en URSS. Ce qui c'est passé sur le front de l'est c'est un affrontement entre deux totalitarismes qui en sont venu à pratiqué une guerre des plus dégueulasse et des plus meurtrières qu'il soit, c'est un affrontement entre deux totalitarisme qui voulait prendre le contrôle de l'Europe et asservir les peuples qui la composait à deux idéologies différentes mais qui utilisaient les mêmes procédés pour dominer l'autre.
Je suis normand et dans les récits de la libération qu'on peut entendre en famille c'est à peu près les mêmes faits qui reviennent les alliés bombardaient trop, les américains voulaient administrer la France, ils avaient prévu à cet effet une monnaie, il existe aussi un tabou on ne parlait jamais des violences sexuelles qu'on subit les femmes de la part des libérateurs et pourtant elles ont existé et ce sont intensifié au fur et à mesure de l'avancée alliée. Alors pourquoi un tel engouement en Normandie pour ces libérateurs 70 ans après, pourquoi de tel cérémonie, pourquoi les habitants de ces villes et villages rasés pendant les opérations militaires de juin 44 habillent leur jardin de drapeau américain, britannique et canadien. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne sont pas restés, une fois la guerre terminés ils sont repartis chez eux laissant les français décidé de ce qui était juste pour eux, les politiques alliés ont compris que à l'arrivé de De Gaulle à Bayeux qu'ils passeraient du statut de libérateur à celui d'oppresseur. Si l'armée rouge était arrivée en France on aurait connu la dictatures comme les pays trop proches de l'URSS. C'est vrai le tournant dans la seconde guerre mondiale est venu de l'Est ainsi que l'espoir si ça on me l'a enseigné. Mais notre chance c'est d'avoir été libéré par les alliés sinon on aurait connu encore cinquante ans d'oppression.
Au jeu de savoir quelle nation a connu le plus de victimes il est bon de rappeler que le nombre de victime civils est supérieur à celui de victimes militaires. Bombardement massif de ville, incendie, politique de la terre brulée, population mourant de famine, meurtre de masse organisé par l'armée rouge et la wechmacht, prisonnier de guerre qui ne rentreront jamais chez eux, c'est ça aussi la seconde mondiale la mort pour ceux qui se sont rendus, le meurtre pour ceux qui ne veulent plus avancés, et encore la mort pour ceux qui n'ont rien fait.
Ce qu'on fête en Normandie le 6 Juin, c'est la libération certes mais celle de s'en être sorti à moindre frais par rapport à d'autres pays qui ont connu un oppresseur... puis un autre. On fête une libération qui c'est bien passée en somme par rapport à la violence qu'a connu l'est de l'Europe. On est surement un des rares pays du continent qui posséde une bonne raison de fêter la libération et la fin de la guerre, on était dans le bon camp et on a retrouvé la démocratie par la suite. Parce qu'ailleurs je suis vraiment pas sur que les gens ai envie de tout se rappeler.et des conséquences de la paix.
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Je suis normand et dans les récits de la libération qu'on peut entendre en famille c'est à peu près les mêmes faits qui reviennent les alliés bombardaient trop, les américains voulaient administrer la France, ils avaient prévu à cet effet une monnaie, il existe aussi un tabou on ne parlait jamais des violences sexuelles qu'on subit les femmes de la part des libérateurs et pourtant elles ont existé et ce sont intensifié au fur et à mesure de l'avancée alliée. Alors pourquoi un tel engouement en Normandie pour ces libérateurs 70 ans après, pourquoi de tel cérémonie, pourquoi les habitants de ces villes et villages rasés pendant les opérations militaires de juin 44 habillent leur jardin de drapeau américain, britannique et canadien. Pourquoi? Tout simplement parce qu'ils ne sont pas restés, une fois la guerre terminés ils sont repartis chez eux laissant les français décidé de ce qui était juste pour eux, les politiques alliés ont compris que à l'arrivé de De Gaulle à Bayeux qu'ils passeraient du statut de libérateur à celui d'oppresseur. Si l'armée rouge était arrivée en France on aurait connu la dictatures comme les pays trop proches de l'URSS. C'est vrai le tournant dans la seconde guerre mondiale est venu de l'Est ainsi que l'espoir si ça on me l'a enseigné. Mais notre chance c'est d'avoir été libéré par les alliés sinon on aurait connu encore cinquante ans d'oppression.
Au jeu de savoir quelle nation a connu le plus de victimes il est bon de rappeler que le nombre de victime civils est supérieur à celui de victimes militaires. Bombardement massif de ville, incendie, politique de la terre brulée, population mourant de famine, meurtre de masse organisé par l'armée rouge et la wechmacht, prisonnier de guerre qui ne rentreront jamais chez eux, c'est ça aussi la seconde mondiale la mort pour ceux qui se sont rendus, le meurtre pour ceux qui ne veulent plus avancés, et encore la mort pour ceux qui n'ont rien fait.
Ce qu'on fête en Normandie le 6 Juin, c'est la libération certes mais celle de s'en être sorti à moindre frais par rapport à d'autres pays qui ont connu un oppresseur... puis un autre. On fête une libération qui c'est bien passée en somme par rapport à la violence qu'a connu l'est de l'Europe. On est surement un des rares pays du continent qui posséde une bonne raison de fêter la libération et la fin de la guerre, on était dans le bon camp et on a retrouvé la démocratie par la suite. Parce qu'ailleurs je suis vraiment pas sur que les gens ai envie de tout se rappeler.et des conséquences de la paix.
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Alors ici, ce n'est donc pas le propagande russe qui l'a emporté mais bel et bien l'idéologie atlantiste.
Cela aura au moins l'heur de plaire à Piotr Smolnar et à The Hood.
D'après les sources russes on a compté environ 40 millions de morts en URSS du fait de la 2e Guerre Mondiale,
dont la plupart étaient des civils (700.000 morts rien que pour le blocus de Leningrad par les troupes nazies).
Il faut dire, un @sinaute l'a déjà évoqué plus haut, que les dirigeants sovietiques et l'Etat-Major ne ménageaient
guère leurs troupes qui étaient, au début, mal préparées et armées, les envoyant en grand nombre au casse-pipe.
A ce propos et en ce qui concerne le stalinisme, je conseille très vivement le roman colossal "Vie et Destin" de
Vassili Grossman (interdit en son temps par le KGB) qui brosse une fresque monumentale et humaniste de l'URSS en guerre.
C'est le genre de bouquin qui vous reste en tête encore longtemps après sa lecture.
Cela aura au moins l'heur de plaire à Piotr Smolnar et à The Hood.
D'après les sources russes on a compté environ 40 millions de morts en URSS du fait de la 2e Guerre Mondiale,
dont la plupart étaient des civils (700.000 morts rien que pour le blocus de Leningrad par les troupes nazies).
Il faut dire, un @sinaute l'a déjà évoqué plus haut, que les dirigeants sovietiques et l'Etat-Major ne ménageaient
guère leurs troupes qui étaient, au début, mal préparées et armées, les envoyant en grand nombre au casse-pipe.
A ce propos et en ce qui concerne le stalinisme, je conseille très vivement le roman colossal "Vie et Destin" de
Vassili Grossman (interdit en son temps par le KGB) qui brosse une fresque monumentale et humaniste de l'URSS en guerre.
C'est le genre de bouquin qui vous reste en tête encore longtemps après sa lecture.
[quote=EM]Ah bon sang, je n'aurai jamais dû me réabonner à ce site, qui critique salutairement, mais qui critique avec des réflexes de journalistes. Très juste mais à qui confier le boulot ? :))
"Parce que l'Histoire est fabriquée par les contingences du moment" : heureusement que Péchanski précise que cette occultation est le fruit de la MEMOIRE et non de l'histoire ; heureusement aussi qu'il précise que la reconnaissance de l'opinion vis-à-vis de l'URSS s'émousse au fil du temps. Encore une fois où l'on confond les historiens avec ceux qui parlent du passé et qui instrumentalisent l'histoire, parce que personne ne s'interroge sur l'épistémologie de l'histoire et sur l'étude des mémoires, mémoires dont les journalistes sont les promoteurs en chef. Et no comment sur l'usage de la majuscule au mot "Histoire".
Ah bon sang, je n'aurai jamais dû me réabonner à ce site, qui critique salutairement, mais qui critique avec des réflexes de journalistes.
Ah bon sang, je n'aurai jamais dû me réabonner à ce site, qui critique salutairement, mais qui critique avec des réflexes de journalistes.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
La preuve de la victoire idéologique ( provisoire ? ) des USA est qu'aujourd'hui tout le monde dit ou écrit D DAY pour JOUR J. Ce qui n'était pas le cas il y a encore peu mais il est vrai que l'arme la plus puissante des colonisateurs est l'esprit des colonisés. Et puis faut bien préparer les esprits au GMT. Ça serra la cerise sur le gâteau.
Rappeler que l'URSS est le principale responsable de la chute du nazisme nous amène à rappeler que chez nous c'est principalement les communistes qui ont résisté...
Et je ne pense pas que notre chère "élite droitière française" apprécierait de remettre cette idée dans les têtes.
C'est tellement plus sympa de s'imaginer une "fausse France" de méchants minoritaires et une "vraie France" de gentils majoritaires qui aurait englobée toutes les tendances politiques.
C'est comme les méchants russes et les gentils américains.
Ben voyons.
Et je ne pense pas que notre chère "élite droitière française" apprécierait de remettre cette idée dans les têtes.
C'est tellement plus sympa de s'imaginer une "fausse France" de méchants minoritaires et une "vraie France" de gentils majoritaires qui aurait englobée toutes les tendances politiques.
C'est comme les méchants russes et les gentils américains.
Ben voyons.
Sur le site de Berruyer, le graph pertinent est celui qui montre que les Allemands on fait 5 millions de perte à l'Est et un à l'Est.
Les USA ne nous ont donc pas délivré du nazisme, mais du communisme. Bon, on ne va pas s'en plaindre non plus. Mais qui va nous délivrer du capitalisme libéral ?
Les USA ne nous ont donc pas délivré du nazisme, mais du communisme. Bon, on ne va pas s'en plaindre non plus. Mais qui va nous délivrer du capitalisme libéral ?
"Amours, viols et prostitution, la face cachée du débarquement" par Grégoire Kauffmann:
http://www.lexpress.fr/culture/livre/amours-viols-et-prostitution-la-face-cachee-du-debarquement_1547176.html
http://www.lexpress.fr/culture/livre/amours-viols-et-prostitution-la-face-cachee-du-debarquement_1547176.html
"Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ?"
Comme l'on fait remarquer quelques uns ici, je m'interroge sur cette étrange d'affirmation... Personnellement quand j'étais "petit Français" mes cours d'histoire sur la seconde guerre mondiale incluaient le front de l'Est et le nombre de morts russes, ils abordaient même la guerre d'Algérie par exemple. Mes profs (et mes livres !) d'histoire étaient-ils particulièrement militants ?
Alors dites donc, Daniel, vous avez des éléments de preuve de cette réécriture des manuels d'histoire en France ?
Mettre au jour le parti pris atlantiste de nos politiques, voire leur ignorance plus ou moins consciente de l'Histoire, c'est certainement du décryptage objectif. Mais sous-entendre qu'il y aurait en France un organe d'Etat chargé de la propagande et de la censure des livres d'histoire, c'est juste reproduire le procédé malhonnête que vous reprochez régulièrement à d'autres médias (dans la direction opposée certes, mais ce n'est pas une excuse).
J'apprécie chez Olivier Berruyer le travail acharné de contre-pouvoir au mainstream médiatique, mais il faut être conscient qu'il donne parfois dans la contre-propagande... qui n'est qu'une autre forme de propagande.
Vu récemment chez Berruyer justement un dialogue un peu plus profond http://www.les-crises.fr/debray-robin-ukraine/ au cours duquel Régis Debray dit :
"[...] mais nous, nous voulons en découdre avec le mal. Moi je regrette que Saint Augustin n’ait pas gagné la bataille contre le manichéisme finalement parce que nous, nous sommes le bien et eux c’est le mal, c’est toujours ça, le mal." (à méditer)
Comme l'on fait remarquer quelques uns ici, je m'interroge sur cette étrange d'affirmation... Personnellement quand j'étais "petit Français" mes cours d'histoire sur la seconde guerre mondiale incluaient le front de l'Est et le nombre de morts russes, ils abordaient même la guerre d'Algérie par exemple. Mes profs (et mes livres !) d'histoire étaient-ils particulièrement militants ?
Alors dites donc, Daniel, vous avez des éléments de preuve de cette réécriture des manuels d'histoire en France ?
Mettre au jour le parti pris atlantiste de nos politiques, voire leur ignorance plus ou moins consciente de l'Histoire, c'est certainement du décryptage objectif. Mais sous-entendre qu'il y aurait en France un organe d'Etat chargé de la propagande et de la censure des livres d'histoire, c'est juste reproduire le procédé malhonnête que vous reprochez régulièrement à d'autres médias (dans la direction opposée certes, mais ce n'est pas une excuse).
J'apprécie chez Olivier Berruyer le travail acharné de contre-pouvoir au mainstream médiatique, mais il faut être conscient qu'il donne parfois dans la contre-propagande... qui n'est qu'une autre forme de propagande.
Vu récemment chez Berruyer justement un dialogue un peu plus profond http://www.les-crises.fr/debray-robin-ukraine/ au cours duquel Régis Debray dit :
"[...] mais nous, nous voulons en découdre avec le mal. Moi je regrette que Saint Augustin n’ait pas gagné la bataille contre le manichéisme finalement parce que nous, nous sommes le bien et eux c’est le mal, c’est toujours ça, le mal." (à méditer)
"insuportable o berruyer":daniel s a la pudeur des convaincus...
Sujet connexe: suis-je le seul que ça CHOQUE cette débauche de moyens pour cette commémoration alors que les politiques sociale, éducative, de santé, d'emploi etc. de notre pays subissent un équarissage financier?
"Parce qu'il était impossible, pendant la guerre froide, de reconnaître que la France devait sa liberté à l'URSS, analysait sur France Inter, ce matin, l'historien Denis Peschanski, président du conseil scientifique du Mémorial de Caen."....
Mais cet "historien" pourra-t-il reconnaître que la France doit en grande partie sa défaite de 40 à la politique plus que bienveillante de Staline envers Hitler ?
Il faut rappeler avec force que c'est grace à l'aide de l'URSS que l'Allemagne Hitlérienne a pu envahir l'Europe Occidentale (France, Belgique, Pays-Bas, Danemark, etc). Mais oui, c'est Staline qui a fourni généreusement tout le carburant nécessaire dont les armées allemandes avaient besoin pour nous envahir, grace au pacte de non agression signé en 39. Pacte qui assurait en outre une paix totale sur son flanc Est à Hitler.
Et si les Alliés Anglo-Américains n'avaient pas débarqué et libéré le territoire français, les Soviétiques auraient déferlé jusqu'en Bretagne, et non serions maintenant une ex-République Soviétique ! (ou un ex-satellite).
Mais cet "historien" pourra-t-il reconnaître que la France doit en grande partie sa défaite de 40 à la politique plus que bienveillante de Staline envers Hitler ?
Il faut rappeler avec force que c'est grace à l'aide de l'URSS que l'Allemagne Hitlérienne a pu envahir l'Europe Occidentale (France, Belgique, Pays-Bas, Danemark, etc). Mais oui, c'est Staline qui a fourni généreusement tout le carburant nécessaire dont les armées allemandes avaient besoin pour nous envahir, grace au pacte de non agression signé en 39. Pacte qui assurait en outre une paix totale sur son flanc Est à Hitler.
Et si les Alliés Anglo-Américains n'avaient pas débarqué et libéré le territoire français, les Soviétiques auraient déferlé jusqu'en Bretagne, et non serions maintenant une ex-République Soviétique ! (ou un ex-satellite).
Merci Daniel pour ce rappel critique de la réalité historique. Cela étant dit, rappelons qu'il y a eu aussi deux façons de commander l'armée : beaucoup de pertes de soldats soviétiques tiennent aux décisions de Staline (ses généraux étant tétanisés) durant l'année 1941 ; la situation change en 1942-43 (Stalingrad) mais les Allemands restent impressionnés pendant toute la durée de la guerre (lire les mémoires des généraux) par la façon dont les troupes soviétiques sont sacrifiées dans bien des batailles (certains bataillons composés d'anciens prisonniers du goulag sortis de camp pour se "racheter", mis en première ligne sans espoir d'en réchapper : une série russe le raconte, sortie il y a quelques années).
Inversement les Américains on le sait ont tout fait quitte à retarder le débarquement pour avoir (techniquement, militairement, météorologiquement) la possibilité d'économiser au maximum les vies de leurs soldats - même si ça a capoté à Omaha Beach. ça ne remet pas en cause le fait qu'un déséquilibre existe (mais il est bien enseigné dans les écoles, voir les programmes de Première actuellement en histoire). Comme d'hab ce sont les grands médias qui sont à la traîne... la formation de journaliste audio-visuel semble ne plus compter beaucoup d'histoire (et quand on voit que Stéphane Bern est interrogé comme expert dans la presse sur la monarchie espagnole...).
NB une autre critique à faire aux journalistes de TF1 qui pensent (lu dans Métro) que Poutine était sans conseiller sur le plateau, qu'il était donc spontané : il devait bien en avoir dans l'oreillette, pour lui souffler des éléments de langage !
Inversement les Américains on le sait ont tout fait quitte à retarder le débarquement pour avoir (techniquement, militairement, météorologiquement) la possibilité d'économiser au maximum les vies de leurs soldats - même si ça a capoté à Omaha Beach. ça ne remet pas en cause le fait qu'un déséquilibre existe (mais il est bien enseigné dans les écoles, voir les programmes de Première actuellement en histoire). Comme d'hab ce sont les grands médias qui sont à la traîne... la formation de journaliste audio-visuel semble ne plus compter beaucoup d'histoire (et quand on voit que Stéphane Bern est interrogé comme expert dans la presse sur la monarchie espagnole...).
NB une autre critique à faire aux journalistes de TF1 qui pensent (lu dans Métro) que Poutine était sans conseiller sur le plateau, qu'il était donc spontané : il devait bien en avoir dans l'oreillette, pour lui souffler des éléments de langage !
Je sais que répéter que la guerre a été gagnée à l'est est très à la mode, mais peut-être faudrait-il aussi rappeler qu'à l'ouest il y a eu plus d'anglais que d'américains sur les plages normandes le jour du D-day?
Ce ne doit pas être assez riches de sous-entendus idéologiques pour être digne de rappel, je suppose...
Ce ne doit pas être assez riches de sous-entendus idéologiques pour être digne de rappel, je suppose...
On ne remerciera jamais assez les Américains et les Russes (pas de jaloux) qui nous ont libérés des nazis, nous permettant 70 ans plus tard, de pouvoir les élire démocratiquement.
Ce qui me parait le plus déplorable, c'est que lorsque on évoque un peu partout "le nombre de mort dû à Staline", on n'omets jamais d'y inclure les morts de la 2ème guerre mondiale, comme si il en fut le responsable.
Nous avons eu cela pas plus tard que cette semaine sur France Culture, ou un chroniqueur n'a pu s'empêcher de nous resservir un coup de "50 millions de morts de Staline".
Reste à définir si c'est juste de l'inculture, ou carrément de la malveillance.
Nous avons eu cela pas plus tard que cette semaine sur France Culture, ou un chroniqueur n'a pu s'empêcher de nous resservir un coup de "50 millions de morts de Staline".
Reste à définir si c'est juste de l'inculture, ou carrément de la malveillance.
merci pour cette chronique, je m'énerve d'entendre ce silence sur le rôle déterminant des Russes et sur les souffrances du peuple russe.
On n'échappera pas au traité transatlantique, on est complètement sous la botte des étatsuniens, il n'y a qu'à suivre toutes ces cérémonies pour le ressentir.
Sauf... si nos grands libérateurs font panpan au cucu de la méchante banque "française" dont on dit, par ailleurs, qu'elle adore les paradis fiscaux; que la majorité des français refusent ce traité, qu'importe, mais qu'on s'en prenne à une banque et on remet l'intérêt de ce dit traité en cause !!!!!!!!!!!!!
On n'échappera pas au traité transatlantique, on est complètement sous la botte des étatsuniens, il n'y a qu'à suivre toutes ces cérémonies pour le ressentir.
Sauf... si nos grands libérateurs font panpan au cucu de la méchante banque "française" dont on dit, par ailleurs, qu'elle adore les paradis fiscaux; que la majorité des français refusent ce traité, qu'importe, mais qu'on s'en prenne à une banque et on remet l'intérêt de ce dit traité en cause !!!!!!!!!!!!!
nous avons une dette à l'égard du peuple Russe mais pas à l'égard de POUTINE
J'ai du mal en fait. Peut-être cela a t il sauté récemment, mais au lycée, on nous parlait du Front de l'Est et de ces morts.
Bien entendu, on nous parle un peu plus du débarquement, mais c'est moins par américanophilie qu'à cause du centrage sur la France, le territoire français et les français. À titre de comparaison, dans le Pacifique, mes souvenirs (de classe) se résument à Pearl Harbour/Hiroshima-Nagasaki.
Quand à réécrire l'histoire, on pourrait aussi dire que sans Pearl Harbour, les américains venaient rétablir l'ordre en Europe les doigts dans le pif sans souci. On peut aussi penser que le débarquement aurait été juste plus difficile et la guerre plus longue s'il y avait eu moins de résistance en Russie. Avec des si...
Bien entendu, on nous parle un peu plus du débarquement, mais c'est moins par américanophilie qu'à cause du centrage sur la France, le territoire français et les français. À titre de comparaison, dans le Pacifique, mes souvenirs (de classe) se résument à Pearl Harbour/Hiroshima-Nagasaki.
Quand à réécrire l'histoire, on pourrait aussi dire que sans Pearl Harbour, les américains venaient rétablir l'ordre en Europe les doigts dans le pif sans souci. On peut aussi penser que le débarquement aurait été juste plus difficile et la guerre plus longue s'il y avait eu moins de résistance en Russie. Avec des si...
Celle là est je trouve tout aussi impressionnante si ce n'est plus :
http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/06/pertes-militaires-ww2-europe.jpg
(pertes des forces de l'axe et des alliés en séparant front de l'ouest et de l'est)
http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/06/pertes-militaires-ww2-europe.jpg
(pertes des forces de l'axe et des alliés en séparant front de l'ouest et de l'est)
C'est tout à votre honneur de reconnaître la puissance d'information d'un Berruyer par rapport aux médias classiques.
Vous auriez dû faire 2 chroniques ce matin, car dans le dos du D-Day (petite allitération au passage), Draghi vient d'allumer la méga photocopieuse pour imprimer 500 milliards d'euros : les marchés son aux anges, ils vont pouvoir faire joujou quelques mois ou années, mais l'argent ne va pas rentrer dans l'économie pour autant (voir ce qui se passe aux USA). Le torchon brûle de tous les côtés !
Vous auriez dû faire 2 chroniques ce matin, car dans le dos du D-Day (petite allitération au passage), Draghi vient d'allumer la méga photocopieuse pour imprimer 500 milliards d'euros : les marchés son aux anges, ils vont pouvoir faire joujou quelques mois ou années, mais l'argent ne va pas rentrer dans l'économie pour autant (voir ce qui se passe aux USA). Le torchon brûle de tous les côtés !
je suis assez d'accord avec ce journaliste : Poutine gâche la fête !
et pour tout dire Poutine gâche tout ce qu'il a le malheur d'approcher !!
La tchétchénie, l'Ukraine, Poitovska et les journalistes en général, les Pussy Riot et la libetré d'expresion en général, etc etc...
sauf que là, comme d'hab avec les grands de ce monde, il va participer à la fête, et que tout le monde va lui serrer la pince comme à un vieux pote et que dès lundi il pourra continuer à trucider en toute impunité !...
on avait été déjà été largement habitués avec Sarko de voir défiler en son temps sur le sol de france tous les dictateurs sanguinaires de la planète !
Hollande poursuit benoitement (et à tous les niveaux d'ailleurs !), le boulot de son prédécesseur !...
concernant le rôle de la population russe et de l'armée rouge dans la défaîte du nazisme, Oliver Stone a fait un excellent doc dans lequel il précise tout cela ; il ne ménage en rien son pays, ni les tracés de fin de guerre dessinés par de vieux gateux parkinsoniens à Yalta, et les accords qui ont mené ensuite au mur de Berlin,etc...
Une autre histoire de l'Amérique
j'espère qu'après 2017 nous n'aurons pas, à nouveau, besoin du peuple russe pour nous libérer de nos chaînes lepénistes !!
tout ça pour dire que, pour moi, Poutine, ben fallait pas l'inviter !!!
le peuple russe : oui !
cet autocrate sanguinaire : non !
et pour tout dire Poutine gâche tout ce qu'il a le malheur d'approcher !!
La tchétchénie, l'Ukraine, Poitovska et les journalistes en général, les Pussy Riot et la libetré d'expresion en général, etc etc...
sauf que là, comme d'hab avec les grands de ce monde, il va participer à la fête, et que tout le monde va lui serrer la pince comme à un vieux pote et que dès lundi il pourra continuer à trucider en toute impunité !...
on avait été déjà été largement habitués avec Sarko de voir défiler en son temps sur le sol de france tous les dictateurs sanguinaires de la planète !
Hollande poursuit benoitement (et à tous les niveaux d'ailleurs !), le boulot de son prédécesseur !...
concernant le rôle de la population russe et de l'armée rouge dans la défaîte du nazisme, Oliver Stone a fait un excellent doc dans lequel il précise tout cela ; il ne ménage en rien son pays, ni les tracés de fin de guerre dessinés par de vieux gateux parkinsoniens à Yalta, et les accords qui ont mené ensuite au mur de Berlin,etc...
Une autre histoire de l'Amérique
j'espère qu'après 2017 nous n'aurons pas, à nouveau, besoin du peuple russe pour nous libérer de nos chaînes lepénistes !!
tout ça pour dire que, pour moi, Poutine, ben fallait pas l'inviter !!!
le peuple russe : oui !
cet autocrate sanguinaire : non !
Pourquoi, alors, ne l'enseigne-t-on pas ainsi aux petits Français ?
???
Impossible pour moi d'imaginer qu'un cours sur la seconde guerre mondiale fasse l'impasse sur Moscou et Stalingrad.
Les polémistes font leur job de polémistes, soit.
C'est très tendance, de toute façon : par exemple ce texte de Michel Collon circule beaucoup sur les réseaux sociaux.
http://www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
???
Impossible pour moi d'imaginer qu'un cours sur la seconde guerre mondiale fasse l'impasse sur Moscou et Stalingrad.
Les polémistes font leur job de polémistes, soit.
C'est très tendance, de toute façon : par exemple ce texte de Michel Collon circule beaucoup sur les réseaux sociaux.
http://www.michelcollon.info/6-juin-44-ce-qu-on-ne-vous-dira.html?lang=fr
oui bien sûr ,mais rappelons aussi que Staline a signé le pacte germano-soviétique et que ,même en juin 1941 ,malgré les renseignements des agents secrets ( comme l' Orchestre Rouge ou Sorge) ,il n'a pas cru à l'attaque allemande. Il avait aussi fait massacrer une partie des officiers de l' Armée rouge. Et puis une guerre est faite pour être gagnée , ce n'est pas un concours du plus grand nombre de morts.
Je vous trouve un peu dur Daniel ! et je vais vite écouter ce que dit Denis Peschanski (excellent historien !). J'apprends tout de même à mes élèves que le basculement pour l'Allemagne commence par l'Est... même si les Etats-Unis entrent en guerre un tout petit peu avant la défaite à Stalingrad et si les Alliés débarquent en novembre 1942 en Afrique du Nord.
Marianne C.
Marianne C.
C'est pour ce genre d'article que je soutien @si !
Merci
Merci
Mais alors, "Les Ricains", cette magnifique chanson de Sardou rappelant le sacrifice des courageux petits gars de Georgie, de l'Idaho, ou du Machachuchette, serait un brin surfaite ?
S'il avait été honnête, c'est donc plutôt aux "Russkofs" qu'il aurait dû rendre hommage ?
Voilà tout un pan de mon univers d'Occidental aveuglé par la propagande, qui d'un seul coup s'écroule.
S'il avait été honnête, c'est donc plutôt aux "Russkofs" qu'il aurait dû rendre hommage ?
Voilà tout un pan de mon univers d'Occidental aveuglé par la propagande, qui d'un seul coup s'écroule.
Rappelons à toutes fins utiles que similairement à l’URSS, le territoire US a été envahi. Certe par les Japonais.
Cela débiaise toute comparaison.
Cela débiaise toute comparaison.
", un journaliste de la station d'estimer que Poutine "gâchait un peu la fête" des commémorations du Diday. Il n'avait pas dû écouter sa propre antenne."
Pour informer quelqu'un qui a abandonné la matinale de France-Inter après quelques mois de Demorand.
Pour informer quelqu'un qui a abandonné la matinale de France-Inter après quelques mois de Demorand.
