à la question de Delphine .Batho ( vers le premier tiers de l'émission ) : " quelle  solution proposez-vous ?"  il répond :           " moi je ne suis pas politique , c'est vous qui êtes politique , c'est à vous de (...)

Pas trop envie de regarder l'émission. Le choix de l'invitée pour parler d'écologie radicale liée à la décroissance me pose problème, en dépit des louanges qui lui sont généreusement prodigués par les clients d'ASI sur ce forum de commentaires. Je n'(...)

Une  émission qui montre implicitement les enjeux et les choix de société qui se posent à nous. La confrontation de l’économiste et de la politique est intéressante. Elle est coriace Delphine Batho. 

Je rattrape mon retard et je viens de regarder cette émission, que j’ai trouvé passionnante, mais en même temps très frustrante. Je comprends le discours sociétal de Delphine Batho, et celui économique de David Cayla. Souvent, ils se contredisent l’un l’autre alors que leurs approches sont plus complémentaires que contradictoires (orthogonales pour les mathématiciens....).

L’exemple de l’augmentation du PIB quand on prend le train plutôt que l’avion est parlant. Le PIB n’est qu’un indicateur d’échange monétarisé, son évolution n’a au fond pas d’importance, mais plutôt l’impact des activités humaines sur la planète.

Dans le dernier extrait un peu navrant pris du plateau de C ce soir, Ferghane Azihari nous explique que le progrès technique a permis de limiter les victimes de l'industrialisation. ça me paraît important de souligner (comme le font notamment les historiens Jean-Baptiste Fressoz, Dominique Pestre ou Christophe Bonneuil) qu'il y a vraiment un énorme effet de dépolitisation là dedans ! 

Cela ne s'est pas fait "tout seul" par automatisme ou par l'opération du marché libéral que de limiter les fumées des usines ou bien les saletés dans les rivières. Cela s'est imposé comme une réponse nécessaire aux contestations populaires. Même si ce n'était là qu'une réponse limitée, cela a participé à rendre acceptable une industrialisation problématique, dans un contexte politique très libéral où l'Etat bourgeois est directement au service du capitalisme industriel. 

Le progrès technique n'est pas une force autonome, il est orienté par les choix politiques des sociétés, qui eux-mêmes sont le produit des rapports de force dans la population ! C'est absurde de dire qu'une société pourrait se passer de techniques qui évoluent au fil du temps, il nous reste par contre à définir et créer beaucoup de ces technologies décroissantes (et des rapports socio-économiques dans lesquelles elles sont possibles). Cela fait partie du sujet !

Excellente émission avec deux intervenants qui ont su exposer les arguments. Superbe.

Mais je voudrais questionner David Caylat sur son argument contre la suppression de la publicité. Il dit: la publicité ne fait qu'orienter les achats, 85% des revenus seront consommés de toute façon. L'argument ne me semble pas tenir.

Prenons l'exemple des téléphones portables.

En 97, la population a été pilonnée de publicités pour se doter de ce nouveau gadget. Supposons, comme le dit David Caylat, que les gens aient seulement réorienté leur dépense vers ce nouvel achat. De fait cela a créé un nouveau secteur, la téléphonie mobile, qui s'est ensuite couplé à internet, etc. et a généré une valeur ajoutée monstrueuse qui s'est  en partie retrouvée dans nos salaires (même si on ne travaille pas spécifiquement dans la téléphonie). Si bien que l'on dépense finalement la même proportion de notre salaire qu'avant. 

En résumé, la croissance du PIB (donc de la valeur ajouté, donc des salaires) repose sur la consommation toujours croissante. Nos salaires réels augmentent avec la croissance de la consommation. Rien d'étonnant que les gens ne dépensent pas plus que leur salaire. Ils dépensent toujours la même proportion d'un salaire qui augmente en valeur réel.

Débat intéressant, qui n'a cependant pas réussi à dénouer deux questions :

- Cayla dit que les émissions de CO2 de la France ont décru, externalités comprises, Batho répond que c'est faux. Qui dit vrai ?

- Batho affirme que les mentalités sont en train de changer, et que ça suffira comme base pour passer à un autre modèle. Cayla dit qu'elle se trompe. Chacun est dans sa bulle d'auto-confirmation mais y'a-t-il moyen de trancher ce débat (à défaut d'autre chose par des sondages ?). La convention citoyenne pour le climat  donne un indice : c'était théoriquement un panel représentatif des Français et ils ont défendu des mesures assez ambitieuses.

La décroissance (baisse du PIB: sur ça, D Cayla est de mauvaise fois; car il n’y a pas d’autre définition) va arriver de gré (respect des engagements COP21 par exemple) ou de force (de moins en moins d’énergie consommée entraîne de la décroissance comme de plus en plus d’énergie consommée a entrainé de la croissance) et cela voudra dire : baisse des salaires (un seul commentaire mentionne cette l’idée au détour d’une phrase sur les revenus.) 

Car un gigantesque effet ciseau est en train d’arriver sur nous : d’une part, réchauffement climatique ET d’autre part, réduction volontaire des quantités d’énergie fossile consommées (pétrole, gaz, charbon) pour contenir, un peu, le premier et aussi et surtout, réduction de consommation subir parce que les ressources terrestres en hydrocarbures (pétrole et gaz) ont commencé à se raréfier. 

D Batho a bien compris l’enjeu (impossible consommation infinie dans un monde fini) et la voie à suivre (décroissance). Mais à 6 min, elle retombe dans la politique politicienne (greenwashing du gouvernement, des compagnies pétrolières, …) Dommage. 

Oui, D Cayla, la décroissance est un concept qui va être difficile à faire passer. Et ce n’est pas comme D Batho s’y prend qu’il va bien passer. Elle a le courage politique de l’aborder, de le mettre sur la place publique mais, comme le fou du roi, en sachant qu’elle ne sera jamais aux manettes pour la mettre en œuvre). 

La décroissance ne sera jamais un programme politique : ‘on va baisser vos salaires et c’est pour le bien de la planète et celui des petits enfants ’ sera inaudible.  Les politiques doivent faire rêver/espérer, sur la base des réalités ci-dessus évoquées.

Débat très  intéressant. La question de l'imaginaire est essentiel,, pas sur de partager l'optimisme de Delphine Batho sur cet aspect. La baisse du PIB nécessaire pour préserver la planète pose d'épineux problèmes dans  de mise en pratique . Le chantier est immense.

Émission très intéressante qui en mériterait d'autres, comme l'a dit Maurice, tellement le sujet est complexe et les perspectives vastes.

Allez, je refais de la pub gratuite pour Ecotopia de Callenbach. Vive la sobriété heureuse, une fois les besoins de base assurés! Juste répartition des richesses naturelles = décroissance pour les plus riches et croissance minimale pour les autres.

Mais trop font semblant de ne pas comprendre...

C'est dommage l'émission est intéressante mais pénible (j'ai regarder une grosse moitié). Les deux invités sont beaucoup trop opposition ça polarise débat ça fait rapidement monter le ton. Du coup s'a ce transforme un peu trop en "clash" .
Sinon un peu déçu sur les positions de de Batho qui certes pour la décroissance mais elle assume pas le projet de société de entièreté de ce qui implique comme le changement brutal. La décroissance c'est pas que enlever les panneaux publicitaire, elle joue de coup rhétorique facile (du genre "olala vous avez une solutions pour ralentir le réchauffement climatique ????")  pour malmener Cayla ça brasse beaucoup d'air au final. En plus de ça elle parle à Cayla comme si c'était un économiste de libéral ça aurai été intéresssant si elle avait été moins offensive. Cayla fait partie des économiste attéré donc il se rapproche plus "d'un capitalisme de gauche". Malgré tout ça c'est quand meme un plaisirs de voir une émission sur la décroissance.

Va falloir que delphine aille expliquer le concept aux chinois, aux indiens et a nos amis americains... Ca va etre bisounours encore. 

Cette émission est vraiment très intéressante, les débateurs ont de solides arguments. Mais ce que je note c'est que les 2 intervenants ne se situent pas sur le même plan : pour la politique ce sont des incantations, de grands principes, mais elles ne se soucie pas des effets de ces règles, de leur mise en œuvre. David Cayla lui, à les pieds sur terre. Les grands principes, ok, mais il explique concrètement qu'il y aura des externalités négatives. Il est concret alors que Delphine Batho est une idéaliste. Le problème très pertinent que pose David Cayla, c'est comment on fait pour sortir du capitalisme ? Delphine Batho dit que les nouvelles mentalités sont déjà là...mais elles sont à la marge ! La majorité n'a pas encore fait un pas de côté. Si on veut sortir du capitalisme ça va nous prendre des decennies, parce qu'on est tous matrixés, or on n'a pas le temps....

Ce qui me gêne chez  Delphine Batho c'est son manque d'ancrage dans la réalité.
"y'a qu'à" (x 25) :
elle a des solutions politiques toutes trouvées, comme celle d'interdire la pub... mais ses solutions sont absolument innaplicables. Au final cela la décrédibilise, décrédibilise même la cause écologiste.

"Les deux Sèvres" :

Elle ne semble pas comprendre que le monde n'est pas que rempli des seuls bobos-écolo-recycleurs-partageurs qui forment sa clientèle : Elle devrait passer un p'tit moment avec de vieux Macronistes ou des Lepenistes aguerris, voir même avec des apolitiques hédonistes n'ayant absolument rien à faire de ses idées !
CES GENS SOnT MAJORITAIRES !

Le bénévolat n'entre pas dans le PIB, mais il y a actuellement beaucoup de bénévolat qui pallie au manque de moyens pour payer des professionnels, notamment dans le socio-culturel, le culturel,... par exemple on doit rémunérer l'enseignement d'un professeur de chant, d'un chef de choeur, pour assurer la qualité du service. Ce que je crois comprendre, c'est que le PIB  ne reflète pas forcément la consommation matérielle, mais j'aurais besoin d'explications complémentaires sur ces questions pour sortir du clivage que j'ai ressenti

Comment voient ces "décroissants et écolos"  le problème de ceux qui n'ont qu'un bol de riz pour manger, des enfants qui travaillent pour nourrir leur famille, des personnes qui ne peuvent se soigner ? Pour la moitié de la population, la décroissance c'est quoi, pour ceux qui meurent de faim, qui n'ont ni chauffage ni électricité ni eau ?

On est bien loin des voyages en avion,  de la publicité dans les gares, de l'économie d'énergie.

Aucun point de vue sur les ravages du capitalisme qui est la cause de tout. Ces bien-pensants manquent vraiment d'une vue d'ensemble planétaire. Ils ne parlent que pour les pays occidentaux ou soi-disant développés

Toutes leurs solutions sont des pansements irréalisables, car les capitaliste s'en moquent complètement. 

S'il veulent réformer le capitalisme c'est comme demander du lait à un bouc.

Ce débat m'a paru complètement stérile.

Ca fait du bien de temps en temps un petit débat un peu plus conflictuel sur Asi ! Et bravo à Delphine Batho d'avoir résisté au mansplaining.

Pas fan de Batho particulièrement mais bonjour les résistances chez Carla.

Pour un atterré je l’ai trouvé parfois atterrant.

Merci pour cette émission où il y a eu du contradictoire et un choix d'invités pertinent.
Et bravo à Maurice Medina pour avoir tenu le plateau, j'aimerais le voir plus souvent en tant qu'animateur.

Ouais…

… Plutôt pénible ce débat.

    - Faut pas laisser les experts décider de leurs expertises comme s’ils étaient décideurs, ça n’est pas dans leur fonction.

    - Faut pas que les décideurs se prétendent experts pour décider, ça n’est pas non plus de leur rôle.

    - Faut pas confondre les buts et les moyens, au risque comme ici, d’induire que les moyens sont plus importants que les buts.

    - Faut pas créer de confusion entre opinions et faits, c'est mensonger.

    - Mais surtout, faudrait peut-être prendre le temps de définir de quoi l’on parle, mots, termes et concepts.

    - Et dans la foulée, respecter ce que dit l’autre au sens où il s’exprime.

    - Etc., etc., etc…

Bref, comme bien souvent avec le politique, du brouillage d’écoute générateur d’impuissance et de dépossession de notre parole à nous, les citoyens.

Ca me fatigue…

La question qui est posée à Delphine Batho  et David Cayla : comment fait-on ? 

Ce n'est pas une décision économique ou politique qui s'imposera démocratiquement. 

c'est la catastrophe annoncée qui s'imposera le moment venu comme un fait (le fait de trop). Il-elle veulent croire (déni manifeste) qu'il-elle peuvent par leur intelligence, nous éviter de se retrouver au bord du précipice franco-francais. Rien ou presque sur la dimension internationale ? Comment dire avec sérieux aux chinois, indoues, africains qu'il faut faire autre chose que nos bêtises occidentales depuis deux siècles pour que nous continuons à vivre ici grassement en "démocratie occidentale" Le choix des fortunés du monde sera de décrocher de 80 et + % de la population pour aller sur Mars ou ailleurs sur une ile sous une bulle écologique ou d'espérer une sortie transhumaniste pour happy few (ils en ont les moyens et ils ne manqueront pas de groupies pour les trouver géniaux). Comment éviter démocratiquement cela ? Pour Delphine Batho et David Cayla reconnaitre que nous n'y pouvons rien ni aujourd'hui ni demain est un suicide en plein vol. Et pour boucler le sujet,  d'une certaine manière, ils se voient dans une bulle que l'on appelle "France" comme les happy few fortunés sur leur planète Mars.

Pourquoi un débat aussi contraditoire, aussi tendu ? Les 2 sont complémentaires en fait. Non ?

Moi quand les intervenants sont tendus comme ça, bagarreurs (même si je les comprends, surtout elle), ça me pompe car il n'y a pas de place pour la profondeur.  Quelle énergie de blabla dépensée !!!!!

Hé ASI, vous allez pas virer TPMP quand même !  

Juste une remarque très logistique. Je télécharge toujours avant de regarder (sinon, en streaming, sur mon pc, ça bugge).  Du coup je garde dans un dossier les émissions qui m.e parlent le plus....
Elles se mettent auto0matiquement par date (qui est dans le nom de fichier). Celle-ci, je l'ai téléchargée 2 fois car je ne la trouvais pas dans.  le dossier
Finalement je vois que le nom de fichier est "2023-06-29-ASI-ETE-Maurice_DL".... Ben oui, 06 (juin), elle était forcément pas affichée en dernier.

Bref, quoi, c'est un bug ou bien cette émission a en fait eu lieu en juin ? 

(pas très important hein, mais un peu perturbant quand même)

C'était une bonne émission, bien dirigée aussi.

D. Batho s'est mise à la décroissance, ce qui est certes courageux, mais plutôt tardif au regard des enjeux (ça fait 25 ans que le magazine éponyme existe, jugé alors fantaisite par l'ensemble du monde politique). D. Batho dit aussi pas mal d'approximations concernant l'empreinte carbone française (qui décroit visiblement depuis 2010 selon l'insee, contrairement à ses assertions), approximations sur les leviers politiques d'un système décroissant et sur la forme même du modèle économique correspondant. 

Concernant l'importance de l'évolution des mentalités, D. Batho feint d'ignorer un énorme biais. Les français qui retournent à la terre ou qui deviennent décroissants ont peut-être commencé par une vie de croissance et de cumul, ils restent un nombre minuscule en regard de la population française, et enfin, ils s'adressent à elle parce que son positionnement politique les y incite.

En d'autre terme, Delphine voit la campagne d'Italie à la façon de Fabrice Del Dongo, par le tout petit bout de la lorgnette. 

Il est plus probable, comme le dit D. Cayla, que les mentalités françaises soient bien loin d'avoir muté en ce sens. Je partage les interrogations de Cayla quant aux procédés de la décroissance qui restent à mon avis soumis à 3 procédés : 

Le juridique, sachant que la loi est intimement liée au droit privé, et donc à la propriété individuelle

Le médiatique indissociable de la transformation de l'imaginaire (mais les médias sont massivement propriété du grand capital)

L'économique dont la décroissance apparait comme  l'ennemie (au sens où l'économie est liée dans l'esprit des gens, à leur qualité de vie). 

Reste la mise en oeuvre pratique et effective de milieux (éco-villages, ou communes, habitats coopératifs...) qui pourraient devenir enviables en comparaison d'un productivisme destructeur et déshumanisé.

Oui Delphine Batho a raison : il y a une partie de la jeunesse qui se détourne des postes de cadre. 

Ben euh oui moi par exemple. D'ingénieur à aide-soignant :)

Delphine bateau qui explique au début de l'émission qu'elle ne comprend rien ?

Avec recul, j nous voyons une Delphine Batho solide, son argumentaire est consistant, et c'est une belle critique du système croissance/production/consommation. Elle est face à David Cayla qui n'est pas un oppossant mais un contradicteur de haut niveau. Elle tient la route et c'est une belle disputation.

Mais elle devrait tester les propos injurieux, le mensonge,  la caricature, et l'incompréhension méthodique. L'idéal serait qu'elle soit interviewée par des chiens de garde:  un gros boeuf genre Pascal Praud, une sourde acariâtre genre Ruth Elkrief, ou encore une colérique monoidéique genre Malherbe. Nul plaisir à ce genre de spectacle affligeant par avance, c'est un test de résistance.  Car il lui faudrait l'être et beaucoup!

Je regrette vraiment que le débat autour de l'interdiction de la publicité ait été interrompu par l'animateur... Je crois que les deux invités auraient été capables d'arriver à une sorte de consensus si on leur en avait laissé le temps.

bravo à Maurice Midena pour l'animation pas facile de cette émission.

j'aimerai des politiques et des économistes moins dans la théorie et plus dans le réel. avoir des coopératives ou une économie solidaire n'est absolument pas une garantie de ne pas rejeter de GES. pareil pour le fait d'avoir un actionnariat public au lieu de privé.

nulle et ennuyeuse. Vraiment quelle foutaise et charabia pseudo spécialiste. L'abandon d'un critère de mesure en guise de révolution. Stupide et cerveau mou...et ça crève l'écran. passons a autrechose

Le réchauffement climatique est inscrit dans l'évolution de la terre , inévitable .Tout ce qu'on aurait pu faire c'est le ralentir en changeant de système d'exploitation et peut etre en changer la violence en permettant a la vie de s'adapter en étalant le réchauffement dans le temps  .Tout le reste c'est du bullshit . Seuls les riches s'en sortiront à court terme , le temps d'épuiser leurs ressources . De la duré du réchauffement va dépendre la survie de l’humanité . Et vu la rapidité du réchauffement et notre incapacité a imposer a tout les pays de stopper net les emissions  de gaz a effet de serre , on peut commencer a se dire adieu ! Surtout que vont commencer les guerres pour la survie .Et ces guerres vont etre tellement violentes qu'elles finiront inévitablement en guerres nucléaire !

Pas trop envie de regarder l'émission. Le choix de l'invitée pour parler d'écologie radicale liée à la décroissance me pose problème, en dépit des louanges qui lui sont généreusement prodigués par les clients d'ASI sur ce forum de commentaires. Je n'ai pas oublié le parcours politique de Delphine Batho, marqué par sa proximité avec ce que le parti dit socialiste comprend de plus droitiers. De Ségolène Royal, Julien Dray, François Hollande, jusqu'à l'ultra sécuritaire Malek Boutih, dont elle semble partager les préoccupations puisque Delphine Batho a participé à la manifestation des flics factieux en 2021. 

Sur le plan de l'écologie, ses choix n'ont pas toujours été les plus heureux. Dans un premier temps, elle était favorable à la construction de l'aéroport de Notre Dame des Landes. Elle a aussi poussé à la roue pour les méga bassines dans les Deux-Sèvres.

Bref, cette politicienne ne m'inspire pas confiance.

Merci tres bon debat. Juste pour clarification ça été filmé en mai ou juin ?

Delphine Batho a le mérite d'être une des seules politiques à parler de décroissance ce qui prouve son courage.

Ce qui n'empêche pas une certaine forme de déni sur la forme que prendra cette décroissance et Cayla pointe a juste titre ses contradictions. On ne peut pas avoir du "sang et des larmes" et "une croissance heureuse", c'est quand même typique d'une politique d'arriver à se contredire dans la même minute.

Cayla a raison dans le sens ou mettre le PIB sous le tapis pour choisir un autre indicateur n'empêche pas le calcul de l'indicateur original et de ce point de vue OUI il faudra entrer en récession a un moment ou un autre pour sortir de l'ornière dans laquelle nous sommes. Et cela aura un cout social/economique/humain ...etc

La question au final c'est  pourquoi cela fait  il si peur aux politiques d'admettre que la décroissance sera douloureuse quand la menace d'un effondrement autrement plus dévastateur arrive ?  j'imagine que c'est une histoire de décalage générationnel.... on est pas encore suffisamment dans la merde pour comprendre qu'il va falloir faire des sacrifices, la sobriété est un terme quasiment déjà obsolète pour éviter de taper dans le mur. 

Remarquable Delphine Batho  d'autant plus David Cayla était un redoutable et brillant contradicteur. Ils ont été capables d'être pugnaces sans cesser de se parler et de s'écouter, bien sûr des fois ça frottait un peu, mais ça  c'est le résultat du travail normal de leur esprit au travail. Mais revenons à Delphine Batho, elle démontre qu'on peut parler d'écologie, que c'est possible de le faire de bonne manière. Elle est intelligente, cohérente, elle connaît ses dossiers, elle est bosseuse. Toutefois, avec les écologistes actuels aux manettes, souvent médiocres, opportunistes, elle n'a aucune chance. Jamais ils ne lui pardonneront ses qualités.  Bravo pour la préparation et  l'animation à la fois cool et pointue du débat

Merci pour cette émission, même si je regrette que les invités ne parlent pas la même langue. L'un (l'économiste) parle de comment la société est et l'autre (la politique) de comment elle devrait être.

Là où l'économiste dit interdire la publicité ou l'avion ne suffira pas à empêcher le capitalisme de pourrir la planète et demande une solution pour palier à la fuite des investisseurs privés sur lesquelles reposent nos économies actuellement qui découlera de ces différentes mesures (par ex, plutôt qu'une mesure, il propose un système: le socialisme, c'est-à-dire la remise en cause de la propriétés privées des moyens de production). 

La politique répond que le socialisme stalinien était aussi un productivisme destructeur et que la solution est dans "la contamination" progressive de la société à des circuits économiques parallèles (économie circulaire, coopératives, économie sociale et solidaire). 

Pour ma part, je crois comme Lordon, que si ce genre de solutions "contaminantes" avaient effectivement un potentiel révolutionnaire, ça ferait longtemps que les capitalistes les aurairent fait taire. Même si y participer fait effectivement plaisir socialement, elles permettent d'une certaine façon au système de se maintenir en évitant le conflt frontal de la propriété des moyens de production.

Finalement, il semble que la radicalité de la formule "décroissance" soit moins radicale qu'il y paraît. Et à ce jeu là c'est Cayla qui semble être le plus radical des deux, même si son langage économique rend sa parole absconse. 

C'était bien de radicalité dont il était question et non pas du PIB. Dommage!

à la question de Delphine .Batho ( vers le premier tiers de l'émission ) : " quelle  solution proposez-vous ?"  il répond :           " moi je ne suis pas politique , c'est vous qui êtes politique , c'est à vous de proposer " . Cette réponse  m'a exaspérée . 

Quand Cayla dit qu'on a interdit la publicité pour le tabac et que les gens n'ont pas arrêté de fumer pour autant, c'est faux. Certes l'augmentation du paquet de cigarettes a sans doute eu un impact plus important mais il n'en reste pas moins que la consommation de tabac a beaucoup diminué, surtout chez les jeunes qui n'ont plus la possibilité de voir une image valorisée de la cigarette dès leur plus jeune âge (ayant été dans l'enseignement secondaire, j'ai nettement vu le changement : dans les années 70, on voyait une majorité de jeunes fumer à la sortie des collèges et des lycées, maintenant c'est une minorité -(j'habite à côté d'établissements scolaires). La seule suppression de la publicité ne fait pas tout, mais cela fait partie d'un ensemble. Rien n'interdirait de faire de même avec le reste de la publicité commerciale : faire des campagnes ciblées expliquant que ce n'est pas en possédant toujours plus d'objets inutiles qu'on est plus heureux. Je n'ai pas compris non plus son argument à propos des influenceurs qui ne pourraient plus vanter des produits : cette activité est rémunérée et alors ? Ils feront un vrai travail plutôt que de vivre de leur chaîne Youtube ! Pour ce qui est des chiffres sur le tabagisme chez les jeunes, j'ai trouvé ça : https://www.vie-publique.fr/en-bref/288604-drogues-une-consommation-en-baisse-chez-les-jeunes-de-17-ans  mais bien sûr il est difficile de savoir à quoi sont dus ces changements.

Une  émission qui montre implicitement les enjeux et les choix de société qui se posent à nous. La confrontation de l’économiste et de la politique est intéressante. Elle est coriace Delphine Batho. 

Emission passionante, cette femme est brillante et patiente au vue de son interlocuteur j'aurai péter un cable rien qu'à l'entendre