Excellente intervention de Mathilde, une fois de plus. La preuve qu'on peut faire de la pédagogie accessible sur des sujets pointus, à condition de bien les maîtriser. Ça change de tous ceux qui parlent pour ne rien dire. Bravo !

Merci pour la chronique. 

Elle est passionnante, mais par goût du débat, je voudrais dire qu'elle me met aussi mal a l'aise. Je précise d'emblée que je ne suis pas historien donc c'est peut-être juste que j'ai mal compris. Vous établissez clairem(...)

désolée de vous répondre rapidement

mais donc

qd je dis "démocratie directe" ainsi que j'ai essayé de l'expliquer et désolée si je n'ai pas été claire, il ne s'agit pas de pure démocratie directe à l'athénienne, mais de semi directe, disons une forme d(...)

Un mouvement social a des objectifs sociaux, et le suffrage universel n'était pas une revendication explicite des révolutions de 1789, 1848, 1871, certes. Il ne s'ensuit pas que celles-ci ciblaient une "démocratie directe" dont le contenu reste à définir.

Des gens peuvent mourir pour le suffrage universel et la démocratie représentative lorsqu'ils l'ont connue et qu'une dictature les en a privés. Cela s'est passé en France en 1944 où la dictature, il est vrai avait un visage étranger. Le rétablissement de la démocratie et du suffrage universel était prévu dans le programme du CNR qui n'était pas très connu, il est vrai, mais ce rétablissement du suffrage universel, devenu cette fois-ci vraiment universel, masculin et féminin a fait l'objet d'un véritable consensus et a permis d'éviter la guerre civile.

Magnifiquement documenté! Remarquablement expliqué comme souvent! Passionnant! Vive la Sociale!

Bonjour,

quand j'ai entendu votre description de la démocratie directe, notamment en lien avec la Constitution de l'An I, ce que j'y ai vu ce n'est pas une description de "République sociale" mais la description d'un système fédéraliste.

Il faudrait sortir de cette vision très franco-française de République universelle modèle de la Démocratie alors qu'elle a surtout été impérialiste. Il y a eu et il y a plein de Républiques non démocratiques et la plupart de nos "partenaires" européens sont des fédérations et pas des Républiques et souvent bien plus à la pointe du respect des droits humains. Un sujet à traiter dans un autre ASI en parallèle de la montée des revendications d'une nouvelle décentralisation ?

Pour revenir à 1848, j'ai toujours pensé (suivant Agulhon) que "démocratie sociale" n'avait pas le sens de "démocratie directe" mais d'un ensemble de mesures permettant de réaliser l'égalité - sociale, justement : par l'école, les services publics, etc. Bien sûr, en lisant Riot-Sarcey et Gribaudi, on affine et on voit qu'il y a des deux. 

Mais Mathilde Larrère simplifie énormément le propos ; dire que les libéraux de 1848 étaient pour le suffrage censitaire est par exemple faux, d'après mes souvenirs d'Agulhon encore une fois.

Le terme même "les libéraux" repris en bloc un peu comme "lémédia", pour le milieu du XIXe, je doute qu'il existe chez Agulhon comme chez Riot-Sarcey et Gribaudi. A relire.  Et quid, au passage, des opposants au Second Empire (y en a un qui manque ici, d'ailleurs, qui s'est imposé l'exil au nom de la démocratie représentative quand même, c'est Hugo). Au moins un célèbre est mort pour la démocratie représentative, parmi quelques centaines d'anonymes : Adolphe Baudin lors de l'opposition au coup d'Etat du 2 décembre 1851.

Faire des clubs de 1848 les "ronds-points de l'époque" c'est bien sûr très fort ! 

Mais n'est-il pas un peu dangereux de dire que c'est "la démocratie représentative" qui a "réprimé dans le sang" les révoltes de la "démocratie sociale et directe" ? Cela, Agulhon ne l'aurait jamais osé. Ni Hugo, ni Jaurès, peut-on parier. Tout révisionnisme n'est pas bon à prendre, comme rappelait Roger Chartier dans le Monde l'autre jour. En tout cas j'en connais, en Chine et ailleurs, qui vont se réjouir de ce genre de propos, qui personnellement m'afflige.

Je n'avais pas vu l'arrière plan de l'affiche. Par contre, j'avais repéré le regard de l'ouvrier, nettement orienté vers l'arme qu'il semble n'abandonner qu'à regret.

C'est à  se demander  comment le 6 Février 1934 serait conceptualisé aujourd'hui ...

Bravo, rien à redire, chronique parfaite!

Merci.

Seul bémol: oui, il y a bien eu cet affrontement entre deux façons de penser la démocratie, directe ou représentative, et la représentative permet aux classes dominantes de maintenir leur domination par le biais de l'élection qui leur confère le pouvoir, qu'elles confisquent entre deux scrutins; scrutins qu'elle ne peuvent que dominer, de part leurs relais locaux, leurs maitrises des codes etc....

En tout cas, quel plaisir d'entendre Mathilde, qui justifie à elle seule mon abonnement, même lorsqu'il m'arrive de ne pas me retrouver dans tout ce qu'elle dit!

Merci pour la chronique. 

Elle est passionnante, mais par goût du débat, je voudrais dire qu'elle me met aussi mal a l'aise. Je précise d'emblée que je ne suis pas historien donc c'est peut-être juste que j'ai mal compris. Vous établissez clairement une distinction entre démocratie sociale ET directe, d'une part, et la démocratie libérale ET représentative, d'autre part. Mais vous précisez aussi que même la démocratie directe peut accepter un peu de représentation. Du coup, on est a un discours assez gazeux qui permet d'affirmer un peu ce qu'on veut, et notamment d'attribuer le point à qui on veut. Je vois bien la gourmandise qui consiste à ne pas le donner à P. Cohen, c'est assez dans l'air du temps de la critique on va dire, mais c'est aussi potentiellement un peu puéril. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que démocratie sociale rime aussi étroitement avec démocratie directe ( à défaut de complètement). Quand un pays est grand et peuplé, se passer de délégation me semble irréel (mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire). Certes, on peut vouloir introduire de la révocabilité,  du participatif, proposer du tirage au sort, et pourquoi pas  : mais en quoi cela signifie-t-il de renoncer de fait à la démocratie représentative ? 

F. Bégaudeau (qui n'a pas l'air de se détester, mazette à quel point la gloire médiatique tourne les têtes), P. Cohen et vous me semblez aussi faire l'impasse sur le fait que la démocratie, ce n'est pas étymologiquement voter (que ce soit sur un rond-point, un conseil, un soviet ou un parlement), mais donner le pouvoir au peuple. Or vous connaissez mieux que moi nombre de systèmes ou voter est une caricature de démocratie, et inversement il est des manières de penser le pouvoir du peuple autrement que par le vote (tirage au sort, consensus par ex). En tout cas cela souligne que la démocratie n'est pas tant une affaire de forme et de périodicité de consultation (même directe!), que de dynamique, à ce jour utopique, pour mettre une société en mouvement vers toujours plus de justice. 

Je dis "utopique", mais je veux aussi souligner que dans le chemin vers cette utopie, les différentes étapes, si imparfaites soient-elles, méritent peut-être mieux qu'un jugement condescendant. Car en jetant la démocratie libérale/représentative aux orties, vous passez un peu vite sur le fait qu'entre ça et le despotisme qui la précédait, il y avait quand même du mieux. Et c'est un des angles morts de votre  chronique : regarder/juger un type de démocratie in abstracto, sans un mot pour regarder à quoi il succède, en quoi il améliore l'existant. Dans le même ordre d'idée, quand des millions de gens se battent pour un peu de démocratie même représentative encore aujourd'hui dans de si nombreux pays, on peut avoir un peu de nuance, par respect pour eux, en ne renvoyant pas implicitement tous ses partisans, eux y compris donc, à un bloc libéral-bourgeois. C'est exactement ce que fait malheureusement F. Bégaudeau, en balayant d'un revers de main ce qui se passe hors de France, comme si c'était juste une question piège pour l'empêcher de parler des choses sérieuses : la démocratie bien de chez nous. Tant mieux si cela devait vous convenir, moi je trouve que ca sent bien le renfermé. 

Et je trouve triste, chez F. Bégaudeau, que toutes ces imprécisions s'empilent les unes sur les autres pour finir par tout condenser en  : je ne pense pas qu'on soit mort pour la démocratie en France. Cela est amer parce que tout les contre-révolutionnaires, les réactionnaires et les fachos vont pouvoir encadrer cette citation comme un trophée. Et sous couvert d'expliciter un impensé que vous lui prêtez très généreusement, vous ne dites jamais qu'il y a aussi quelque chose de terrible, de dévastateur, dans cette affirmation, d'où, finalement, mon amertume. Il y a chez lui un anarchisme que je respecte profondément, mais qui pourrait prétendre que c'est le seul chemin, à gauche, vers un idéal de justice ? 

Merci encore de votre chronique

BRAVO! J'ai bien envie de vous voler pour vus balancer sur quelques groupes Gilets Jaunes de FAcebook... Histoire de faire bien chier l'extrême droite abrutie qui y sévit souvent, trop!

Excellente intervention de Mathilde, une fois de plus. La preuve qu'on peut faire de la pédagogie accessible sur des sujets pointus, à condition de bien les maîtriser. Ça change de tous ceux qui parlent pour ne rien dire. Bravo !