Commentaires
Des Grecs s'appuient sur un documentaire pour démonter la dette "odieuse"
Un exemple pour l'Italie et l'Espagne, sous pression des "marchés" ? Considérant que "la réponse au problème de la dette publique est politique et non économique", le documentaire grec Debtocracy (en français Dettocratie), remporte un franc succès en Grèce depuis 3 mois (1 million de vues en quelques semaines sur les plateformes de vidéo). A la manière du documentaire l'Argent-dette, dont nous parlions ici, il tente de démontrer le caractère "odieux" de la dette publique.A contre-courant de la vision commune médiatique ("les Grecs ont vécu au dessus de leurs moyens, un jour il faut bien payer"), les deux journalistes-auteurs de ce film posent des questions sacrilège. Cette dette publique énorme, d'où vient-elle? Est-elle légitime? Faut-il la payer? Et si oui, qui doit le faire?Dans la foulée de ce documentaire, des Grecs (économistes, simples citoyens) réclament, sur un site, l'application à la Grèce du concept de "dette odieuse".
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Derniers commentaires
CATASTROÏKA
C'est le nouveau documentaire (réalisé par l'équipe de "Debtocracy") sur la crise en Grêce et ceux qui la pilotent.
A regarder sans modération.
La version proposée sur le site de la Fondation Copernic est doublée en français:
http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article676
C'est le nouveau documentaire (réalisé par l'équipe de "Debtocracy") sur la crise en Grêce et ceux qui la pilotent.
A regarder sans modération.
La version proposée sur le site de la Fondation Copernic est doublée en français:
http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article676
Un blog qui informe sur la situation en Grèce depuis la Grèce, à partir d'articles grecs. Donne une information qu'on ne trouve pas dans les infos françaises. Lieu de discussion sur la situation financière.
http://voixdegrece.wordpress.com/
http://voixdegrece.wordpress.com/
Un article intéressant sur la crise et la gestion européenne de la crise, et les rdv à venir :
http://www.mediapart.fr/journal/economie/120811/crise-eux-ou-nous (accès payant)
et quelques phrases qui sont celles auxquelles je pense quasi chaque jour quand je vois ce qu'il se passe, des évidences, mais ça va mieux en le disant :
"Les dettes des pays européens vont être jouées à la roulette de la spéculation."
et la conclusion : "Ils ont quelques semaines pour dire ce qu'ils choisissent finalement : la finance ou les peuples européens. Eux ou nous ?"
http://www.mediapart.fr/journal/economie/120811/crise-eux-ou-nous (accès payant)
et quelques phrases qui sont celles auxquelles je pense quasi chaque jour quand je vois ce qu'il se passe, des évidences, mais ça va mieux en le disant :
"Les dettes des pays européens vont être jouées à la roulette de la spéculation."
et la conclusion : "Ils ont quelques semaines pour dire ce qu'ils choisissent finalement : la finance ou les peuples européens. Eux ou nous ?"
Peut-être la question a-t-elle été abordée dans les commentaires, que j'ai la grosse flemme de lire (je bats ma coulpe), mais quid des financements futurs en cas de défaut ? Comment retrouver du crédit après avoir choisi de ne pas rembourser les emprunts précédents ? Comment convaincre les prêteurs qu'on mérite de nouveau leur confiance ? Il me semble que c'est une question qui devrait entrer en ligne de compte dans le débat de savoir si la Grèce peut choisir de répudier une partie de sa dette, car il ne s'agit pas juste d'une question de principes.
merci petite Cigale, pour ton témoignage, ta description... Tu n'es pas une statistique et c'est heureux, tu es bien plus.
Moi qui vais faire un tour presque chaque année dans le Péloponnèse, voir ma famille, en te lisant, j'ai l'impression que quelqu'un sait enfin de quoi il parle...
Bizarrement, on parle de déprime, de colère... Personne ne parle de la peur; ce sentiment indécent, qu'il faut ne jamais laisser paraître...
Moi, j'ai déjà peur pour mes plus proches, de voir les choses se dégrader, en toute impuissance, de ma place de petite fonctionnaire française.
Et puis plus largement parce que, je crois que tu le rappelles Cigale, la Grèce c'est les Balkans et les Balkans c'est fragile; les grecs pour leur part ont déjà bien morflés durant tout le XXème siècle.
Et enfin, y a cette foutue Europe, avec l'Angleterre qui est en train de cramer et de nous montrer la forme que peuvent aussi prendre toute la colère et l'incompréhension devant un système qui ne vise qu'à préserver une petite caste de dominants.
Et puis tant que j'y suis, je voudrais demander à Bob l'éponge qui me semble une personne tout à fait sensée, de transmettre à son pote, qu'on en a marre des jugements des petits militants de gauche bien au chaud en France (pour l'instant) : trop "nationalistes" c'est quoi le problème exactement ? on voudrait qu'ils soient pro-européens ? altermondialistes ? heu... quoi ? Internationalistes ? ah oui... ça moi j'aimerais bien aussi, que les peuples soient tous internationalistes, hein... mais bon ça changerait rien à leur vie de tous les jours aux grecs, à la survie qu'il faut organiser là, dés maintenant...
Qu'aujourd'hui, ils estiment qu'ils faillent revenir à une souveraineté nationale, pour mettre en place des solutions économiques locales, qu'ils veuillent sortir de l'Euro qui les a rongé jusqu'à l'os, en France aussi, ils se trouvent qu'il y a des militants de gauche et même des économistes dit atterrés qui le pensent. Après qu'ils soient culturellement attachés à leur patrimoine, à leur musique, etc... les bretons aussi le sont, ça ne les a jamais empêchés d'être français.
Concernant la Grèce: y a les jugements de droite : "cueilleurs d'olives, fraudeurs, paresseux" et les jugements de gauche "nationalistes" vu les gens avec qui je discute, c'est plutôt ces derniers que j'entends sans cesse, à n'en plus pouvoir... et si on allait au delà de tout ce fatras ?
Moi qui vais faire un tour presque chaque année dans le Péloponnèse, voir ma famille, en te lisant, j'ai l'impression que quelqu'un sait enfin de quoi il parle...
Bizarrement, on parle de déprime, de colère... Personne ne parle de la peur; ce sentiment indécent, qu'il faut ne jamais laisser paraître...
Moi, j'ai déjà peur pour mes plus proches, de voir les choses se dégrader, en toute impuissance, de ma place de petite fonctionnaire française.
Et puis plus largement parce que, je crois que tu le rappelles Cigale, la Grèce c'est les Balkans et les Balkans c'est fragile; les grecs pour leur part ont déjà bien morflés durant tout le XXème siècle.
Et enfin, y a cette foutue Europe, avec l'Angleterre qui est en train de cramer et de nous montrer la forme que peuvent aussi prendre toute la colère et l'incompréhension devant un système qui ne vise qu'à préserver une petite caste de dominants.
Et puis tant que j'y suis, je voudrais demander à Bob l'éponge qui me semble une personne tout à fait sensée, de transmettre à son pote, qu'on en a marre des jugements des petits militants de gauche bien au chaud en France (pour l'instant) : trop "nationalistes" c'est quoi le problème exactement ? on voudrait qu'ils soient pro-européens ? altermondialistes ? heu... quoi ? Internationalistes ? ah oui... ça moi j'aimerais bien aussi, que les peuples soient tous internationalistes, hein... mais bon ça changerait rien à leur vie de tous les jours aux grecs, à la survie qu'il faut organiser là, dés maintenant...
Qu'aujourd'hui, ils estiment qu'ils faillent revenir à une souveraineté nationale, pour mettre en place des solutions économiques locales, qu'ils veuillent sortir de l'Euro qui les a rongé jusqu'à l'os, en France aussi, ils se trouvent qu'il y a des militants de gauche et même des économistes dit atterrés qui le pensent. Après qu'ils soient culturellement attachés à leur patrimoine, à leur musique, etc... les bretons aussi le sont, ça ne les a jamais empêchés d'être français.
Concernant la Grèce: y a les jugements de droite : "cueilleurs d'olives, fraudeurs, paresseux" et les jugements de gauche "nationalistes" vu les gens avec qui je discute, c'est plutôt ces derniers que j'entends sans cesse, à n'en plus pouvoir... et si on allait au delà de tout ce fatras ?
Merci pour cet article très intéressant.
Et pour les discussions sur le forum qui le sont elles aussi.
J'allais également confirmer ce que disait Alexis Bellas tout en haut, à Galanga, cigale l'a fait avant moi. Je crois que quand vous connaissez la Grèce et les Grecs, c'est exactement comme cela que vous le formulez. Avec une forte envie de modérer l'affirmation : oui la fraude est généralisée, et il est normal de ne pas payer les impôts qu'on peut éviter. Mais non, tous les Grecs ne fraudent pas, et, globalement, ils paient tout de même pas mal d'impôts.
Et ce n'est pas qu'un ressenti personnel, c'est un fait. Une généralisation (il y a toujours des exceptions dans toute vérité) n'est pas nécessairement fausse, et je ne vois pas en quoi des statistiques seraient plus fiables qu'une expérience personnelle (si on lit les articles d'@si sur les sondages et les études statistiques, on en est vite convaincu). A partir de mon expérience personnelle, je peux affirmer que les Français très largement ne traversent pas une rue quand le petit bonhomme est vert, mais avant tout quand il n'y a plus de voiture et plus de danger (welcome to paris), je peux dire que les Grecs sortent très largement le dimanche midi, en famille, en couple, entre amis, pour prendre un verre/un café, ou déjeuner ; qu'à Noël, les Grecs sortent énormément dans les cafés, alors que les Français restent tranquillement chez eux en famille. Il n'y a pas de stats, c'est un constat, et c'est assez une vérité. Qui pourrait être vérifiée, mais c'est tellement évident, à quoi bon ?
Mais ce qui est intéressant également sur ce "fait", c'est la différence de point de vue : tout le monde le voit, et le sait ; mais les Grecs ne voient pas forcément cela comme une fraude, c'est un fait culturel ; les étrangers, souvent, même parfois ceux qui vivent en Grèce depuis longtemps (j'en ai parlé hier avec un Allemand, c'était assez drôle), voient cela comme le problème de fond. Ce n'est pas le cas. Et c'est exactement ce que dit l'article et les commentaires de mes camarades : il y a sur ce sujet des opinions de droite, et des opinions de gauche, et l'article les retranscrit suffisamment bien.
Maintenant, il faut voir les problèmes actuels de la Grèce : en plein été, les tensions sont encore palpables. Ai vu il y a quelques jours une manifestation assez importante à deux heures du matin en centre-ville, pour que la démocratie redevienne démocratie, etc.
La grève des taxis a duré plus de trois semaines, et c'est très impressionnant de voir Athènes sans aucun taxi jaune, du tout, et des Grecs s'improviser taxis en toute officieusité.
Et vous sentez les gens crispés, fatigués, énervés. Des envies de partir, ou des envies de lutter. Et le sentiment qu'il va se passer quelque chose de fort cet hiver... L'avenir nous le dira.
En tout cas, le terme de "dette odieuse" n'a rien d'exagéré pour le cas de la Grèce.
Et pour les discussions sur le forum qui le sont elles aussi.
J'allais également confirmer ce que disait Alexis Bellas tout en haut, à Galanga, cigale l'a fait avant moi. Je crois que quand vous connaissez la Grèce et les Grecs, c'est exactement comme cela que vous le formulez. Avec une forte envie de modérer l'affirmation : oui la fraude est généralisée, et il est normal de ne pas payer les impôts qu'on peut éviter. Mais non, tous les Grecs ne fraudent pas, et, globalement, ils paient tout de même pas mal d'impôts.
Et ce n'est pas qu'un ressenti personnel, c'est un fait. Une généralisation (il y a toujours des exceptions dans toute vérité) n'est pas nécessairement fausse, et je ne vois pas en quoi des statistiques seraient plus fiables qu'une expérience personnelle (si on lit les articles d'@si sur les sondages et les études statistiques, on en est vite convaincu). A partir de mon expérience personnelle, je peux affirmer que les Français très largement ne traversent pas une rue quand le petit bonhomme est vert, mais avant tout quand il n'y a plus de voiture et plus de danger (welcome to paris), je peux dire que les Grecs sortent très largement le dimanche midi, en famille, en couple, entre amis, pour prendre un verre/un café, ou déjeuner ; qu'à Noël, les Grecs sortent énormément dans les cafés, alors que les Français restent tranquillement chez eux en famille. Il n'y a pas de stats, c'est un constat, et c'est assez une vérité. Qui pourrait être vérifiée, mais c'est tellement évident, à quoi bon ?
Mais ce qui est intéressant également sur ce "fait", c'est la différence de point de vue : tout le monde le voit, et le sait ; mais les Grecs ne voient pas forcément cela comme une fraude, c'est un fait culturel ; les étrangers, souvent, même parfois ceux qui vivent en Grèce depuis longtemps (j'en ai parlé hier avec un Allemand, c'était assez drôle), voient cela comme le problème de fond. Ce n'est pas le cas. Et c'est exactement ce que dit l'article et les commentaires de mes camarades : il y a sur ce sujet des opinions de droite, et des opinions de gauche, et l'article les retranscrit suffisamment bien.
Maintenant, il faut voir les problèmes actuels de la Grèce : en plein été, les tensions sont encore palpables. Ai vu il y a quelques jours une manifestation assez importante à deux heures du matin en centre-ville, pour que la démocratie redevienne démocratie, etc.
La grève des taxis a duré plus de trois semaines, et c'est très impressionnant de voir Athènes sans aucun taxi jaune, du tout, et des Grecs s'improviser taxis en toute officieusité.
Et vous sentez les gens crispés, fatigués, énervés. Des envies de partir, ou des envies de lutter. Et le sentiment qu'il va se passer quelque chose de fort cet hiver... L'avenir nous le dira.
En tout cas, le terme de "dette odieuse" n'a rien d'exagéré pour le cas de la Grèce.
Très intéressant article.
Une chose m'intrigue: y a-t-il des preuves tangibles de ce que l'Allemagne ou la France ont conditionné leur soutien à la Grèce au maintient des contrats d'armement ? Je sais que Mr. Cohn Bendit en a parlé au Parlement, mais cela a été ensuite démenti fermement. Est-ce qu'il y a des éléments de preuve plus concrets à ce sujet, dans un sens ou dans l'autre?
Une chose m'intrigue: y a-t-il des preuves tangibles de ce que l'Allemagne ou la France ont conditionné leur soutien à la Grèce au maintient des contrats d'armement ? Je sais que Mr. Cohn Bendit en a parlé au Parlement, mais cela a été ensuite démenti fermement. Est-ce qu'il y a des éléments de preuve plus concrets à ce sujet, dans un sens ou dans l'autre?
une petite piqûre de rappel, un vite dit de 2010, et je vous conseille vivement d'écouter le fichier son :
adler dans ses grandes heures
merci à alexandre bellas pour cet article sur et cette analyse de debtocraty (dont je confirme que ça fait un 'carton' en grèce !).
le rouleau compresseur est en route, mais ne pas oublier qu'il l'est depuis 2008, et depuis, dans le fond, très longtemps en ellade déliquescente, celle de ces fraudeurs menteurs cueilleurs d'olives. qui, ô comble de scandale, ont le soleil et les îles.
vous voulez voir un pays en pleine paupérisation ? en voie de tiersmondialisation ? venez donc, c'est un vrai spectacle en direct live ! et puis faut faire un tour au portugal aussi !
je plussoie totalement à la proposition de faire une émission sur la grèce mais aussi sur le portugal. pourquoi, parallèlement à une analyse totalement différente des causes, les pays dits périphériques (hm, quelle amabilité bien symptomatique de la manière de considérer des acteurs à part entière de l'UE), dits PIIGS (c'est-y pas gentil ? et encore, on ne parle pas encore des ex-pays de l'est membres de l'UE ou en voie de l'être) sont de manière dramatique plongés dans la récession et la paupérisation pour de très très longues années, en fait pour au moins une génération, sacrifiée sur l'autel des banksters ?
adler dans ses grandes heures
merci à alexandre bellas pour cet article sur et cette analyse de debtocraty (dont je confirme que ça fait un 'carton' en grèce !).
le rouleau compresseur est en route, mais ne pas oublier qu'il l'est depuis 2008, et depuis, dans le fond, très longtemps en ellade déliquescente, celle de ces fraudeurs menteurs cueilleurs d'olives. qui, ô comble de scandale, ont le soleil et les îles.
vous voulez voir un pays en pleine paupérisation ? en voie de tiersmondialisation ? venez donc, c'est un vrai spectacle en direct live ! et puis faut faire un tour au portugal aussi !
je plussoie totalement à la proposition de faire une émission sur la grèce mais aussi sur le portugal. pourquoi, parallèlement à une analyse totalement différente des causes, les pays dits périphériques (hm, quelle amabilité bien symptomatique de la manière de considérer des acteurs à part entière de l'UE), dits PIIGS (c'est-y pas gentil ? et encore, on ne parle pas encore des ex-pays de l'est membres de l'UE ou en voie de l'être) sont de manière dramatique plongés dans la récession et la paupérisation pour de très très longues années, en fait pour au moins une génération, sacrifiée sur l'autel des banksters ?
Rien à voir...Et pourtant,grande merveille!Ce matin,à France inter,infos de 7 heures 30 :L'affaire Copé- Hortefeux- Takiedine est largement évoquée avec,en prime,les réactions effarouchées du personnage. Tout arrive!!!!!
Qui a inventé ce proverbe stupide "qui paie ses dettes s'enrichit" ? J'ai toujours vu la démonstration du contraire.
A voir aussi, pour compléter le tableau : le documentaire "Inside Job", essentiel, sur le démarrage de la crise actuelle, et ceux qui en sont responsables (toujours aux commandes, en plus)
Ici, par exemple : http://cequevousdevezsavoir.com/2011/03/16/inside-job-vostfr-un-crime-commis-de-linterieur/
ou là : http://www.tagtele.com/videos/voir/70416
Les auteurs de documentaires d'intérêt public ne s'opposent pas à la rediffusion de leur œuvre sur le Net, surtout passé la période de sortie et d'exploitation commerciale - ou la mettent directement, eux-mêmes, à disposition. Marie-Monique Robin fait de même.
Ici, par exemple : http://cequevousdevezsavoir.com/2011/03/16/inside-job-vostfr-un-crime-commis-de-linterieur/
ou là : http://www.tagtele.com/videos/voir/70416
Les auteurs de documentaires d'intérêt public ne s'opposent pas à la rediffusion de leur œuvre sur le Net, surtout passé la période de sortie et d'exploitation commerciale - ou la mettent directement, eux-mêmes, à disposition. Marie-Monique Robin fait de même.
chemine chemine cheminons ,nous avançon ensemble vers plus de lucidité et donc mieux armés bravo pour ce reportage hors norme et d'une
qualité exceptionnelle.
qualité exceptionnelle.
On ne peut que conseiller du livre de François Chesnais "Les dettes illégitimes : quand les banques font main basse sur les politiques publiques" dans la collection Raison d'Agir. Les amateurs de Lordon y trouveront leur compte.
Vous avez mille fois raison : il serait bien ridicule (et d’ailleurs totalement impossible) de rembourser nos dettes !
Si les prêteurs ont été assez naïfs pour imaginer que leur bonne oseille rentrerait un jour à la maison c’est vraiment leur problème et quand on est aussi truffe le temps de prendre une bonne leçon est venu…
Il ne reste qu’un problème (très simple) à résoudre : à qui emprunter dorénavant pour continuer de vivre au-dessus de nos moyens ? Les Chinois qui fabriquent l’essentiel des produits que nous consommons avec enthousiasme en échange de quelques poignées de riz et qui ont eu la bonté de financer le délire occidental commencent à montrer les dents !
Pas bon signe !
Le temps de l’esclavage va peut-être se terminer, il n’est pas exclu qu’il faille bosser pour vivre dans le confort… C’est horrible, je sais, mais pas impossible !
Pour ce qui me concerne j’ai adressé aujourd’hui même une LRAR à mon banquier pour lui signifier que s’il prétend récupérer le pognon qu’il m’a bêtement prêté il faudrait venir le chercher en Asie du Sud-Est (si jamais il trouve le chemin). Ensuite c’est assez simple, la quatrième à droite après le carrefour, sur la gauche, au numéro 122B, on me trouve parfois, quand je ne suis pas en vadrouille… Et si je suis bien disposé, ce qui est loin d’être mon état habituel !
Pour faire simple il faut vraiment être con pour payer ses dettes : les ardoises s’effacent avec un chiffon humide, si ma mémoire est bonne !
Si les prêteurs ont été assez naïfs pour imaginer que leur bonne oseille rentrerait un jour à la maison c’est vraiment leur problème et quand on est aussi truffe le temps de prendre une bonne leçon est venu…
Il ne reste qu’un problème (très simple) à résoudre : à qui emprunter dorénavant pour continuer de vivre au-dessus de nos moyens ? Les Chinois qui fabriquent l’essentiel des produits que nous consommons avec enthousiasme en échange de quelques poignées de riz et qui ont eu la bonté de financer le délire occidental commencent à montrer les dents !
Pas bon signe !
Le temps de l’esclavage va peut-être se terminer, il n’est pas exclu qu’il faille bosser pour vivre dans le confort… C’est horrible, je sais, mais pas impossible !
Pour ce qui me concerne j’ai adressé aujourd’hui même une LRAR à mon banquier pour lui signifier que s’il prétend récupérer le pognon qu’il m’a bêtement prêté il faudrait venir le chercher en Asie du Sud-Est (si jamais il trouve le chemin). Ensuite c’est assez simple, la quatrième à droite après le carrefour, sur la gauche, au numéro 122B, on me trouve parfois, quand je ne suis pas en vadrouille… Et si je suis bien disposé, ce qui est loin d’être mon état habituel !
Pour faire simple il faut vraiment être con pour payer ses dettes : les ardoises s’effacent avec un chiffon humide, si ma mémoire est bonne !
Oui, la dette sert à qui ? http://www.youtube.com/watch?v=PboHMWbI3RM
Un camarade m'avait prévenu qu'il y avait peu d'espoir à tirer des tensions sociales en Grèce ("trop nationalistes, trop manipulés par leurs syndicats", je ne connais hélas que peu la situation là-bas mais ce papier est éclairant), contrairement à celles qui secouent l'Espagne.
>>L'Equateur rachète ensuite en sous-main la quasi-totalité de sa dette, mais pour le quart de sa valeur. Le pays affiche aujourd'hui une croissance d'environ 4% depuis 2006.
Le cas équatorien est un exemple concluant d'un pays souverain se mettant en défaut de paiement non pas par nécessité mais par choix politique, considérant sa dette comme illégitime. Mais la Grèce peut-elle en faire autant?
Et? C'est ça la solution, sortir d'une des couches du système (car au niveau national, on est toujours dans le capitalisme) pour y revenir avec une magnifique croissance à 4% ("croissance", la logique est la même, c'est bien une révolution...à 360% sur soi-même. Gageons que cela suffira à l'heure des décrochages boursiers généralisés. Remarquez, on sera au moins sûr de rester dans de "vraies" démocraties avec ses "vraies" élites qui leur sont consubstantiellement nécessaires. Quand j'y pense, Todd avouait encore sur @si que les élites étaient nécessaires, dire que, d'après wikipédia, c'est le petit fils de Nizan...grand papa doit se retourner dans sa tombe).
>>la création d'une commission d'audit de la dette grecque, sur le modèle équatorien (parmi eux, les Français Jacques Sapir ou Jean-Luc Mélenchon)
M'étonne pas ça. Ce dernier va finir par brasser encore plus de vent que Sarko.
>>L'Equateur rachète ensuite en sous-main la quasi-totalité de sa dette, mais pour le quart de sa valeur. Le pays affiche aujourd'hui une croissance d'environ 4% depuis 2006.
Le cas équatorien est un exemple concluant d'un pays souverain se mettant en défaut de paiement non pas par nécessité mais par choix politique, considérant sa dette comme illégitime. Mais la Grèce peut-elle en faire autant?
Et? C'est ça la solution, sortir d'une des couches du système (car au niveau national, on est toujours dans le capitalisme) pour y revenir avec une magnifique croissance à 4% ("croissance", la logique est la même, c'est bien une révolution...à 360% sur soi-même. Gageons que cela suffira à l'heure des décrochages boursiers généralisés. Remarquez, on sera au moins sûr de rester dans de "vraies" démocraties avec ses "vraies" élites qui leur sont consubstantiellement nécessaires. Quand j'y pense, Todd avouait encore sur @si que les élites étaient nécessaires, dire que, d'après wikipédia, c'est le petit fils de Nizan...grand papa doit se retourner dans sa tombe).
>>la création d'une commission d'audit de la dette grecque, sur le modèle équatorien (parmi eux, les Français Jacques Sapir ou Jean-Luc Mélenchon)
M'étonne pas ça. Ce dernier va finir par brasser encore plus de vent que Sarko.
Une émission d'Arrêt sur Images consacrée à ce sujet serait très intéressante ;-)
Une petite fable très intéressante : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm
Peut-on dire qu'on vit au-dessus de nos moyens lorsqu'on produit "trop de richesses" pour pouvoir les payer avec de l'argent qu'on doit emprunter ailleurs ?
La population doit s'endetter pour payer ce qu'elle a produit elle-même. Et plus elle va créer de richesses, plus elle va devoir s'endetter pour les payer.
La société est inconditionnellement endettée envers ceux qui créent l'argent.
La dette ne peut jamais s’éteindre sous un tel système, parce que tout argent mis en circulation l’est par des prêts bancaires et que l’emprunteur doit rembourser plus que le montant reçu. Il doit rembourser le principal, créé par le banquier, plus l’intérêt créé par personne ! … Le procédé est cumulatif — la dette grossit toujours, parce que, pour payer l’intérêt, il faut nécessairement quelque part une nouvelle alimentation de monnaie, et cette nouvelle émission est elle-même porteuse d’intérêt. Comment la dette serait-elle remboursable ?
http://www.michaeljournal.org/larkin1F.htm (en faisant abstraction des références religieuses)
Une petite fable très intéressante : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm
Peut-on dire qu'on vit au-dessus de nos moyens lorsqu'on produit "trop de richesses" pour pouvoir les payer avec de l'argent qu'on doit emprunter ailleurs ?
La population doit s'endetter pour payer ce qu'elle a produit elle-même. Et plus elle va créer de richesses, plus elle va devoir s'endetter pour les payer.
La société est inconditionnellement endettée envers ceux qui créent l'argent.
La dette ne peut jamais s’éteindre sous un tel système, parce que tout argent mis en circulation l’est par des prêts bancaires et que l’emprunteur doit rembourser plus que le montant reçu. Il doit rembourser le principal, créé par le banquier, plus l’intérêt créé par personne ! … Le procédé est cumulatif — la dette grossit toujours, parce que, pour payer l’intérêt, il faut nécessairement quelque part une nouvelle alimentation de monnaie, et cette nouvelle émission est elle-même porteuse d’intérêt. Comment la dette serait-elle remboursable ?
http://www.michaeljournal.org/larkin1F.htm (en faisant abstraction des références religieuses)
Tout à fait d'accord avec Galanga ! Ca vient d'où ces affirmations ?
A mon humble avis, ça vient des discussions de comptoir avec les grecs eux-mêmes. (Je dis ça pour partager moi-même ces discussions de comptoir, la moitié de ma famille étant grecque) discussions de comptoir, elles-même alimentées par la propagande gouvernementale.
- En premier lieu, concernant l'impôt sur le revenu, les grecs sont prélevés à la source, ce qui limite en partie la fraude.
- Pour le reste, il faudrait s'appuyer sur une expertise réelle, comme celle qui a eu lieu récemment en France, et dont vous avez vous-même parlé sur ce site, pour dénoncer la restitution qui en était faite dans les journaux télévisés. D'où vient cette fraude? Qui la pratique ? La Grèce est-elle en possession d'une telle étude ? Ca m'étonnerait....
J'ai une autre question, dans la suite de Galanga : c'est quoi :" des largesses (abus ?) réelles dans les fonctions publiques" ????
est-ce que c'est les manuels scolaires donnés aux écoliers ? Est-ce l'état déplorable des hôpitaux publics, où l'on demande aux familles de veiller elle-même leur malade et de faire les toilettes, et autres menues tâches ? là encore, sur quoi s'appuient vos allégations ?
Dernière remarque : et la dette etazunienne ? On en dit quoi par ici ?
Mel
A mon humble avis, ça vient des discussions de comptoir avec les grecs eux-mêmes. (Je dis ça pour partager moi-même ces discussions de comptoir, la moitié de ma famille étant grecque) discussions de comptoir, elles-même alimentées par la propagande gouvernementale.
- En premier lieu, concernant l'impôt sur le revenu, les grecs sont prélevés à la source, ce qui limite en partie la fraude.
- Pour le reste, il faudrait s'appuyer sur une expertise réelle, comme celle qui a eu lieu récemment en France, et dont vous avez vous-même parlé sur ce site, pour dénoncer la restitution qui en était faite dans les journaux télévisés. D'où vient cette fraude? Qui la pratique ? La Grèce est-elle en possession d'une telle étude ? Ca m'étonnerait....
J'ai une autre question, dans la suite de Galanga : c'est quoi :" des largesses (abus ?) réelles dans les fonctions publiques" ????
est-ce que c'est les manuels scolaires donnés aux écoliers ? Est-ce l'état déplorable des hôpitaux publics, où l'on demande aux familles de veiller elle-même leur malade et de faire les toilettes, et autres menues tâches ? là encore, sur quoi s'appuient vos allégations ?
Dernière remarque : et la dette etazunienne ? On en dit quoi par ici ?
Mel
Je me demande si on trouverait de la dette odieuse dans la dette française.;...
"Pourquoi la dette ? Depuis sa création, l’Etat grec s'est financé par l'emprunt, rappellent les auteurs : ses déficits tiennent à "son incapacité à mettre en place un système fiscal juste et efficace", ajoute le professeur d'économie Costas Lapavitsas. C'est vrai, mais le documentaire se garde toutefois d'entrer dans certains détails : sont tenus pour seuls responsables de la dette les élus corrompus et leurs politiques libérales, et jamais les pratiques culturelles d'une population entière en matière d'impôts (qui consiste à ne pas le payer), de la proportion de l'économie au noir affaiblissant le budget de l'Etat, des largesses (abus ?) réelles dans les fonctions publiques. "
Euuhhh, excusez-moi, mais avez-vous les preuves recoupées, analysées et/ou argumentées de ces affirmations (celles en gras, et encore plus celles soulignées) ?
Car si je comprends bien le début de la phrase, ce n'est pas dans le documentaire, donc ce n'est pas, comme l'est reste de l'article, un compte-rendu de ce qui y est dit (auquel cas ce sera bon pour moi).
L'article est intéressant, mais, sauf mauvaise compréhension de ma part, cette partie n'a rien à faire sur @SI, car elle n'est pas journalistique : l'opinion personnelle du rédacteur ou les supputations généralistes, ou pire, celles basées sur une propagande, n'ont pas à être dans un article (sauf à faire un compte-rendu citant nommément ceux qui font ces propagandes).
Mais je dois rater quelque chose, hein, je dois mal comprendre ce paragraphe... hein ? dites... SVP... pas... pas ça... pas du Mediapart-style... pas sur @SI... Nooooooonnn !!!!!! (cria Luke)
Euuhhh, excusez-moi, mais avez-vous les preuves recoupées, analysées et/ou argumentées de ces affirmations (celles en gras, et encore plus celles soulignées) ?
Car si je comprends bien le début de la phrase, ce n'est pas dans le documentaire, donc ce n'est pas, comme l'est reste de l'article, un compte-rendu de ce qui y est dit (auquel cas ce sera bon pour moi).
L'article est intéressant, mais, sauf mauvaise compréhension de ma part, cette partie n'a rien à faire sur @SI, car elle n'est pas journalistique : l'opinion personnelle du rédacteur ou les supputations généralistes, ou pire, celles basées sur une propagande, n'ont pas à être dans un article (sauf à faire un compte-rendu citant nommément ceux qui font ces propagandes).
Mais je dois rater quelque chose, hein, je dois mal comprendre ce paragraphe... hein ? dites... SVP... pas... pas ça... pas du Mediapart-style... pas sur @SI... Nooooooonnn !!!!!! (cria Luke)
Je me suis fait la même réflexion et suis parvenue au même constat :
"Aaaahhhh....z'allez pas vous y mettre à nous dire quoi penser ???
"Aaaahhhh....z'allez pas vous y mettre à nous dire quoi penser ???
Galanga, (et Mel)
Le but de mon papier n'était pas l'analyse des causes de la dette, vous l'avez compris. Cette incise était néanmois intentionnelle.
Je ne peux que faire part de mon humble regard de citoyen grec, qui ne fait guère autorité. Je souhaitais équilibrer le discours de gauche (assez mélenchonniste) du documentaire qui explique que seuls les gouvernements libéraux et les marchés financiers sont responsables de la dette publique grecque. En grande partie oui, mais pas seulement.
Les responsables politiques grecs et européens ont une large responsabilité dans l'affaire de la dette, mais les problèmes de gestion de l'Etat en Grèce sont autrement plus profonds et datent d'il y a bien plus longtemps.
Lorsque je dis "pratique culturelle", je veux dire pratique généralisée ancrée dans les esprits. (Allez sur un marché grec, achetez 3kg d'oranges, et demandez une ticket au vendeur, puis observez sa tête).
Le contournement de la TVA, par exemple, est une réalité tangible en Grèce. Jusqu'à il ya 5 ans, vous achetiez quelque chose dans un magasin, on vous demandait: "avec ou sans facture?". Comprendre, "tu veux payer la TVA ou pas?" On me dira que ce n'est pas prouvable, ou que c'est un cas isolé. Peut-être faut-il avoir vécu en Grèce pour se rendre compte de l'étendue du phénomène.
Pour ce qui est de la fonction publique, idem. Je ne dis pas qu'elle est dans un état soviétique. Je dis qu'il y a des largesses (et des abus, point d'interrogation, à chacun de juger). Le nombre de fonctionnaires par rapport à la population, les primes en tous genres, les emplois fictifs (qui ne sont pas des cas isolés) le népotisme généralisé, ce n'est pas un mythe. Et c'est un mélenchonniste qui le dit.
Encore une fois, je ne montre pas les grecs du doigt, comme les zinzins en tous genres de BFM tv. Je dis simplement que les pratiques culturelles en matière de gestion comptes en Grèce, au niveau public mais aussi privé, n'est pas, comparé à d'autres pays, de première efficacité, pour rester dans les euphémismes.
Et quand Jean-Marc Sylvestre ou Alain Minc tapent sur les grecs qui fraudent et dépensent, ils n'ont pas raison, mais ils n'ont pas complètement tort à 100% non plus. Même les horloges cassées indiquent la bonne heure deux fois par jour.
Le but de mon papier n'était pas l'analyse des causes de la dette, vous l'avez compris. Cette incise était néanmois intentionnelle.
Je ne peux que faire part de mon humble regard de citoyen grec, qui ne fait guère autorité. Je souhaitais équilibrer le discours de gauche (assez mélenchonniste) du documentaire qui explique que seuls les gouvernements libéraux et les marchés financiers sont responsables de la dette publique grecque. En grande partie oui, mais pas seulement.
Les responsables politiques grecs et européens ont une large responsabilité dans l'affaire de la dette, mais les problèmes de gestion de l'Etat en Grèce sont autrement plus profonds et datent d'il y a bien plus longtemps.
Lorsque je dis "pratique culturelle", je veux dire pratique généralisée ancrée dans les esprits. (Allez sur un marché grec, achetez 3kg d'oranges, et demandez une ticket au vendeur, puis observez sa tête).
Le contournement de la TVA, par exemple, est une réalité tangible en Grèce. Jusqu'à il ya 5 ans, vous achetiez quelque chose dans un magasin, on vous demandait: "avec ou sans facture?". Comprendre, "tu veux payer la TVA ou pas?" On me dira que ce n'est pas prouvable, ou que c'est un cas isolé. Peut-être faut-il avoir vécu en Grèce pour se rendre compte de l'étendue du phénomène.
Pour ce qui est de la fonction publique, idem. Je ne dis pas qu'elle est dans un état soviétique. Je dis qu'il y a des largesses (et des abus, point d'interrogation, à chacun de juger). Le nombre de fonctionnaires par rapport à la population, les primes en tous genres, les emplois fictifs (qui ne sont pas des cas isolés) le népotisme généralisé, ce n'est pas un mythe. Et c'est un mélenchonniste qui le dit.
Encore une fois, je ne montre pas les grecs du doigt, comme les zinzins en tous genres de BFM tv. Je dis simplement que les pratiques culturelles en matière de gestion comptes en Grèce, au niveau public mais aussi privé, n'est pas, comparé à d'autres pays, de première efficacité, pour rester dans les euphémismes.
Et quand Jean-Marc Sylvestre ou Alain Minc tapent sur les grecs qui fraudent et dépensent, ils n'ont pas raison, mais ils n'ont pas complètement tort à 100% non plus. Même les horloges cassées indiquent la bonne heure deux fois par jour.
C'est parfait pour moi, avec cette explication complémentaire...Merci Alexis !
M. Bellas, en ce qui me concerne, vous n'avez pas compris mon message.
Notamment, vous n'avez peut-être pas vu que j'avais aussi mis en gras le "C'est vrai" qui suit l'assertion exprimée par Costas Lapavitsas, qui est pourtant une vision assez "mélenchonniste", comme vous dites (apparté: intéressant que ce soit lui maintenant la référence d'un point de vue de gauche).
Ce n'est pas le point de vue (l'opinion personnelle) que vous exprimez qui me gène, c'est le fait que vous disiez votre vision personnelle dans ce qui est visiblement catalogué comme article de journalisme (bleu sur @SI + catégorie "observatoire"), et par ailleurs, sur le reste du texte, écrit comme tel.
Il y a confusion au niveau de la fameuse question "de où le rédacteur parle-t-il ?" : journalisme (sourcée, prouvée) ou opinion personnelle (non sourcée, non prouvée) ?
En fait, le problème peut être résolu pour moi tout simplement en mettant ceci en chapo de l'article, dans le genre de ce qui a été fait pour certains article sur la Tunisie, écrits par Aymen Gharbi :
Alexis Bellas, citoyen grec (et quel métier ?), nous fait part de son analyse sur le documentaire documentaire grec Debtocracy ...
Ainsi il aurait été clair de qui parle et de "où" il parle.
------
Quand à vos preuves "on le sait bien" et "on le voit bien" et autres "tout le monde le sait bien", elles prouvent que vous n'êtes pas journaliste (ou alors pas un bon) : il est toujours erroné de partir d'expériences personnelles pour affirmer une généralité sociale.
A ce train là, on pourrait affirmer que, vu les nombreux cas connus de tous, la pédophilie est une "pratique culturelle", je veux dire pratique généralisée ancrée dans les esprits" en France, en Belgique, etc. Ce serait évidemment immonde et absurde.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas les problèmes "anti-impôts" que vous indiquez (mon opinion est aussi qu'il y a bien ces problèmes en Grèce), mais ni vous ni moi n'avons apporté les preuves ou les sources statistiques de cela. Donc on ne peut pas l'affirmer comme un fait (on peut l'exprimer comme une opinion).
---------
Par ailleurs, je note un exemple très intéressant du mécanisme qui mène une opinion à agir pour se consolider elle-même, quand vous dites :on vous demandait: "avec ou sans facture?". Comprendre, "tu veux payer la TVA ou pas?"
En France aussi on peut souvent se voir demander "avec ou facture ?" ; la raison est que la facture nécessite d'indiquer nommément à qui elle est adressée (car c'est là le but d'une facture, elle permet à la personne ou à la société ensuite de reporter la TVA ou de faire passer en notes de frais), ce qui prend du temps aux caisses, et donc c'est facultatif, et donc c'est demandé régulièrement par les caissiers/ères parce que c'est difficile voire impossible dans leurs logiciels de caisse à faire a postériori, et c'est demandé encore plus souvent dans les magasins qui ont à faire fréquemment à des entreprises (comme aux restaurants, à Leroy Merlin ou aux magasins de papeterie & produits de bureau).
Tout le cercle vicieux de la consolidation de votre opinion est dans le "Comprendre". Vous écartez toute autre compréhension de cette question, vous extrapolez systématiquement que la vrai question serait "tu veux payer la TVA ou pas?", alors qu'elle ne l'est peut-être que dans un nombre restreint de fois.
Et seule une étude statistique effectuée dans les règles de la statistique peut donner une vrai preuve (ou infirmation), et un réel aperçu (car avec marges d'erreur) du niveau du problème.
Tout le reste n'est que supputation, et à force de répétition, propagande.
Notamment, vous n'avez peut-être pas vu que j'avais aussi mis en gras le "C'est vrai" qui suit l'assertion exprimée par Costas Lapavitsas, qui est pourtant une vision assez "mélenchonniste", comme vous dites (apparté: intéressant que ce soit lui maintenant la référence d'un point de vue de gauche).
Ce n'est pas le point de vue (l'opinion personnelle) que vous exprimez qui me gène, c'est le fait que vous disiez votre vision personnelle dans ce qui est visiblement catalogué comme article de journalisme (bleu sur @SI + catégorie "observatoire"), et par ailleurs, sur le reste du texte, écrit comme tel.
Il y a confusion au niveau de la fameuse question "de où le rédacteur parle-t-il ?" : journalisme (sourcée, prouvée) ou opinion personnelle (non sourcée, non prouvée) ?
En fait, le problème peut être résolu pour moi tout simplement en mettant ceci en chapo de l'article, dans le genre de ce qui a été fait pour certains article sur la Tunisie, écrits par Aymen Gharbi :
Alexis Bellas, citoyen grec (et quel métier ?), nous fait part de son analyse sur le documentaire documentaire grec Debtocracy ...
Ainsi il aurait été clair de qui parle et de "où" il parle.
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Quand à vos preuves "on le sait bien" et "on le voit bien" et autres "tout le monde le sait bien", elles prouvent que vous n'êtes pas journaliste (ou alors pas un bon) : il est toujours erroné de partir d'expériences personnelles pour affirmer une généralité sociale.
A ce train là, on pourrait affirmer que, vu les nombreux cas connus de tous, la pédophilie est une "pratique culturelle", je veux dire pratique généralisée ancrée dans les esprits" en France, en Belgique, etc. Ce serait évidemment immonde et absurde.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas les problèmes "anti-impôts" que vous indiquez (mon opinion est aussi qu'il y a bien ces problèmes en Grèce), mais ni vous ni moi n'avons apporté les preuves ou les sources statistiques de cela. Donc on ne peut pas l'affirmer comme un fait (on peut l'exprimer comme une opinion).
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Par ailleurs, je note un exemple très intéressant du mécanisme qui mène une opinion à agir pour se consolider elle-même, quand vous dites :on vous demandait: "avec ou sans facture?". Comprendre, "tu veux payer la TVA ou pas?"
En France aussi on peut souvent se voir demander "avec ou facture ?" ; la raison est que la facture nécessite d'indiquer nommément à qui elle est adressée (car c'est là le but d'une facture, elle permet à la personne ou à la société ensuite de reporter la TVA ou de faire passer en notes de frais), ce qui prend du temps aux caisses, et donc c'est facultatif, et donc c'est demandé régulièrement par les caissiers/ères parce que c'est difficile voire impossible dans leurs logiciels de caisse à faire a postériori, et c'est demandé encore plus souvent dans les magasins qui ont à faire fréquemment à des entreprises (comme aux restaurants, à Leroy Merlin ou aux magasins de papeterie & produits de bureau).
Tout le cercle vicieux de la consolidation de votre opinion est dans le "Comprendre". Vous écartez toute autre compréhension de cette question, vous extrapolez systématiquement que la vrai question serait "tu veux payer la TVA ou pas?", alors qu'elle ne l'est peut-être que dans un nombre restreint de fois.
Et seule une étude statistique effectuée dans les règles de la statistique peut donner une vrai preuve (ou infirmation), et un réel aperçu (car avec marges d'erreur) du niveau du problème.
Tout le reste n'est que supputation, et à force de répétition, propagande.
Cher(e) Galanga
(aparté: intéressant en effet, mais je n'en vois pas beaucoup en dehors de lui qui défendent l'idée de ne pas rembourser une dette odieuse).
1) à propos de ctte histoire de TVA. 2) à propos de l'opinion personnelle.
1) Vous m'aurez mal compris. Quand en France on vous demande "avec ou sans facture", le montant reste le même (pour le particulier). Et vous payez l'impôt, facture ou non. En Grèce, on vous demandait (moins depuis la crise) avec ou sans facture, comprendre: "25 euros avec facture, 20 euros sans". Et quand vous disiez sans, c'était autant de moins pour les caisses de l'Etat.
2) A propos de la fraude. Il ne s'agit pas d'une opinion personnelle mais d'un état de fait. Malheureusement improuvable, car il n'existe pas de statistiques à ce niveau.
La fraude aux impôts en Grèce est massive. Etendue. Admise. Souvent inconsciente et complètement normalisée. C'est un fait, pas une supputation ni une propagande. Et le fait d'être mélenchonniste ne m'empêche pas de dire une vérité évidente. (Même si je suis le premier à dire que la fraude n'est qu'un facteur parmi d'autres dans la crise. Mais il est là.)
Exemple rapide pour que vous saisissiez mon refus d'admettre que j'ai pu emettre un avis dans la rubrique observatoire, et j'en aurai fini.
Le système universitaire français. Quand je dis qu'il est à deux vitesses, c'set une opinion personnelle ou un fait? N'impore quelle crâne d'oeuf défendant le système vous dira que non madame, ce n'est que votre avis personnel, il y a des université d'excellence et des prépas médiocres. Sauf que. Ce n'est pas que "tout le monde le sait", c'est que quand vous y êtes, vous savez qu'une fac lambda (aucun mépris, j'en ai été) et l'école des mines, ça n'est pas la même chose.
Système universitaire à deux vitesses: rêve ou réalité? opinion personnelle ou fait avéré? Je pencherai pour le fait avéré, même s'il est indémontrable.
Pour les impôts en Grèce, c'est pareil.
(aparté: intéressant en effet, mais je n'en vois pas beaucoup en dehors de lui qui défendent l'idée de ne pas rembourser une dette odieuse).
1) à propos de ctte histoire de TVA. 2) à propos de l'opinion personnelle.
1) Vous m'aurez mal compris. Quand en France on vous demande "avec ou sans facture", le montant reste le même (pour le particulier). Et vous payez l'impôt, facture ou non. En Grèce, on vous demandait (moins depuis la crise) avec ou sans facture, comprendre: "25 euros avec facture, 20 euros sans". Et quand vous disiez sans, c'était autant de moins pour les caisses de l'Etat.
2) A propos de la fraude. Il ne s'agit pas d'une opinion personnelle mais d'un état de fait. Malheureusement improuvable, car il n'existe pas de statistiques à ce niveau.
La fraude aux impôts en Grèce est massive. Etendue. Admise. Souvent inconsciente et complètement normalisée. C'est un fait, pas une supputation ni une propagande. Et le fait d'être mélenchonniste ne m'empêche pas de dire une vérité évidente. (Même si je suis le premier à dire que la fraude n'est qu'un facteur parmi d'autres dans la crise. Mais il est là.)
Exemple rapide pour que vous saisissiez mon refus d'admettre que j'ai pu emettre un avis dans la rubrique observatoire, et j'en aurai fini.
Le système universitaire français. Quand je dis qu'il est à deux vitesses, c'set une opinion personnelle ou un fait? N'impore quelle crâne d'oeuf défendant le système vous dira que non madame, ce n'est que votre avis personnel, il y a des université d'excellence et des prépas médiocres. Sauf que. Ce n'est pas que "tout le monde le sait", c'est que quand vous y êtes, vous savez qu'une fac lambda (aucun mépris, j'en ai été) et l'école des mines, ça n'est pas la même chose.
Système universitaire à deux vitesses: rêve ou réalité? opinion personnelle ou fait avéré? Je pencherai pour le fait avéré, même s'il est indémontrable.
Pour les impôts en Grèce, c'est pareil.
(tiens, je vous avais oublié; toutes mes plus plates excuses).
1) j'avais bien compris que le prix n'était pas le même. C'est malheureusement moi qui n'arrive pas à vous faire comprendre que ce n'est pas une preuve : à chaque fois, avez-vous demandé le prix selon les deux alternatives (avec/sans facture) ? Non, je parie. Donc vous avez, à partir de quelques expériences de preuves effectives concernant la différence de prix, supposé que toutes les autres fois où la question vous a été posé, c'était le même sous-entendu sur le prix qui s'appliquait. Cela est loin de faire preuve.
J'ai voulu vous donner un exemple pour (essayer de) vous faire voir que la raison de cette question peut être différente.
Voilà ici un autre angle de vue (et il en existe encore bien d'autres) : vous considérez que cette question fréquente (i.e. "avec ou sans facture?") signifie que la fraude à la TVA est généralisée, et que c'est donc une "pratique culturelle" grecque, sous entendu : c'est une spécificité grecque, en tout cas dans son ampleur.
Eh bien il y a une autre manière de frauder sur la TVA pour un commerçant : c'est de la faire payer inconditionnellement au client, tout en se la mettant dans la poche. Facile quand le client paye en liquide, et quand en plus l'Etat ne fait pas de contrôle (et en Grèce les politiciens corrompus se tireraient une balle dans le pied de mettre en place des contrôles contre la fraude...).
Imaginons que j'ai la preuve (statistiques, avec marge d'erreur correcte) que cette technique là soit très répandue dans plein de pays hors Grèce, en France et en Belgique par exemple.
Ainsi, si d'aventure j'avais été me balader en touriste en Grèce et que moi aussi j'avais pu constater que cette question m'était fréquemment posée, et que cela faisait changer effectivement l'application de la TVA, alors voilà ce que je me serais dis du peuple grec :
Bon, voilà un peuple qui fraude sur la TVA, mais tant le font... Par contre, voilà surtout un peuple qui est sacrément honnête avec le client ! ;-)
Bref : cette "question grecque de la facture" ne présage pas du réel niveau de fraude de la TVA comparativement aux autres pays européens, puisqu'il y a au moins une autre manière de tricher, mais qui celle-là en plus de se foutre de la tête du client est bien moins "visible".
2) "Il ne s'agit pas d'une opinion personnelle mais d'un état de fait. Malheureusement improuvable, car il n'existe pas de statistiques à ce niveau."
La vache ! Votre cas est vraiment grave. Un fait n'est un fait que quand l'assertion a pu être prouvée (avec une preuve qui ne soit pas de la fumée, bien sûr). Sinon c'est une opinion.
Sur la fac, mauvais exemple : les statistiques sur le niveau social des parents des étudiants, l'origine scolaire des étudiants, sur les moyens alloués (nombre d'étudiants par classe/section, niveau des professeurs, quotation en matériel scientifique, ...) et les pourcentages de résultats aux examens, tout cela existe et est disponible. En croisant le tout de manière pas trop débile, la "double vitesse" est alors "prouvable", sans avoir recours à un sentiment personnel.
1) j'avais bien compris que le prix n'était pas le même. C'est malheureusement moi qui n'arrive pas à vous faire comprendre que ce n'est pas une preuve : à chaque fois, avez-vous demandé le prix selon les deux alternatives (avec/sans facture) ? Non, je parie. Donc vous avez, à partir de quelques expériences de preuves effectives concernant la différence de prix, supposé que toutes les autres fois où la question vous a été posé, c'était le même sous-entendu sur le prix qui s'appliquait. Cela est loin de faire preuve.
J'ai voulu vous donner un exemple pour (essayer de) vous faire voir que la raison de cette question peut être différente.
Voilà ici un autre angle de vue (et il en existe encore bien d'autres) : vous considérez que cette question fréquente (i.e. "avec ou sans facture?") signifie que la fraude à la TVA est généralisée, et que c'est donc une "pratique culturelle" grecque, sous entendu : c'est une spécificité grecque, en tout cas dans son ampleur.
Eh bien il y a une autre manière de frauder sur la TVA pour un commerçant : c'est de la faire payer inconditionnellement au client, tout en se la mettant dans la poche. Facile quand le client paye en liquide, et quand en plus l'Etat ne fait pas de contrôle (et en Grèce les politiciens corrompus se tireraient une balle dans le pied de mettre en place des contrôles contre la fraude...).
Imaginons que j'ai la preuve (statistiques, avec marge d'erreur correcte) que cette technique là soit très répandue dans plein de pays hors Grèce, en France et en Belgique par exemple.
Ainsi, si d'aventure j'avais été me balader en touriste en Grèce et que moi aussi j'avais pu constater que cette question m'était fréquemment posée, et que cela faisait changer effectivement l'application de la TVA, alors voilà ce que je me serais dis du peuple grec :
Bon, voilà un peuple qui fraude sur la TVA, mais tant le font... Par contre, voilà surtout un peuple qui est sacrément honnête avec le client ! ;-)
Bref : cette "question grecque de la facture" ne présage pas du réel niveau de fraude de la TVA comparativement aux autres pays européens, puisqu'il y a au moins une autre manière de tricher, mais qui celle-là en plus de se foutre de la tête du client est bien moins "visible".
2) "Il ne s'agit pas d'une opinion personnelle mais d'un état de fait. Malheureusement improuvable, car il n'existe pas de statistiques à ce niveau."
La vache ! Votre cas est vraiment grave. Un fait n'est un fait que quand l'assertion a pu être prouvée (avec une preuve qui ne soit pas de la fumée, bien sûr). Sinon c'est une opinion.
Sur la fac, mauvais exemple : les statistiques sur le niveau social des parents des étudiants, l'origine scolaire des étudiants, sur les moyens alloués (nombre d'étudiants par classe/section, niveau des professeurs, quotation en matériel scientifique, ...) et les pourcentages de résultats aux examens, tout cela existe et est disponible. En croisant le tout de manière pas trop débile, la "double vitesse" est alors "prouvable", sans avoir recours à un sentiment personnel.
Cher(e) Galanga,
Je retire de cet échange une chose positive: aussi vraie soit mon incise, peut-être n'étais-ce pas l'endroit pour la mettre. Je mettrai désormais une attention particulière à marquer une claire séparation entre faits objectifs et ceux qui le sont moins. (tout en sachant que la frontière est souvent floue).
Peut-être mon cas est-il vraiment grave. Ou peut-être n'ai-je que voulu rappeler qu'au delà des responsabilités politiques, c'est le rapport d'un peuple entier à l'impôt qui a fragilisé le pays. 13 à 14% de l'économie au noir en France, une trentaine en Grèce. Et que le docu Debtocracy ne le mentionne pas.
La fraude est une réalité en Grèce, de la même manière que les piétons parisiens traversent les rue n'importe où et n'importe comment: c'est un fait, même si les statistiques ne sont pas là pour le prouver. Il faut le vivre pour s'en rendre compte, et cigale zoze confirmera. Et si le terme de "pratique culturelle" vous donne de l'urticaire, je veux bien le retirer. Mais on fait dans la bataille de mots.
Voilà donc le but d'une discussion. Faire part de sa vision, voir celle d'en face, se dire "tiens, intéressant, je ne l'avais pas vu sous cet angle là". Je n'ai que cherché, maladroitement, à faire germer l'idée que le peuple grec entier a une responsabilité dans cette crise.
Maintenant si vous voulez me prouver par a+b que les faits, que les statistiques, que les opinions, libre à vous. Ne comptez pas sur moi pour participer à ce jeu de grands enfants qui consiste à vouloir avoir raison.
Je retire de cet échange une chose positive: aussi vraie soit mon incise, peut-être n'étais-ce pas l'endroit pour la mettre. Je mettrai désormais une attention particulière à marquer une claire séparation entre faits objectifs et ceux qui le sont moins. (tout en sachant que la frontière est souvent floue).
Peut-être mon cas est-il vraiment grave. Ou peut-être n'ai-je que voulu rappeler qu'au delà des responsabilités politiques, c'est le rapport d'un peuple entier à l'impôt qui a fragilisé le pays. 13 à 14% de l'économie au noir en France, une trentaine en Grèce. Et que le docu Debtocracy ne le mentionne pas.
La fraude est une réalité en Grèce, de la même manière que les piétons parisiens traversent les rue n'importe où et n'importe comment: c'est un fait, même si les statistiques ne sont pas là pour le prouver. Il faut le vivre pour s'en rendre compte, et cigale zoze confirmera. Et si le terme de "pratique culturelle" vous donne de l'urticaire, je veux bien le retirer. Mais on fait dans la bataille de mots.
Voilà donc le but d'une discussion. Faire part de sa vision, voir celle d'en face, se dire "tiens, intéressant, je ne l'avais pas vu sous cet angle là". Je n'ai que cherché, maladroitement, à faire germer l'idée que le peuple grec entier a une responsabilité dans cette crise.
Maintenant si vous voulez me prouver par a+b que les faits, que les statistiques, que les opinions, libre à vous. Ne comptez pas sur moi pour participer à ce jeu de grands enfants qui consiste à vouloir avoir raison.
C'est un fait que "les Français" ont élu Nicolas à la présidence de l’État français.
C'est un fait que 11 448 663 (25,74% des inscrits) français ont voté pour Nicolas au premier tour, et 18 983 138 (42,68%) au deuxième.
C'est un fait que "les Français" sont râleurs (je le constate chaque fois que je suis le cul sur ma chaise devant mon écran ou chez mon boulanger).
C'est vrai que je suis français. C'est donc vrai que je suis râleur.
C'est vrai que je suis râleur. C'est donc vrai que je suis français.
C'est un fait que "les Français" portent le béret (je ne le constate pas en me regardant dans le miroir).
C'est vrai que je suis français. C'est donc vrai que je porte le béret (mon miroir est menteur)
C'est vrai que je ne porte pas le béret. C'est donc vrai que je ne suis pas français (je suis un menteur).
C'est un fait que 11 448 663 (25,74% des inscrits) français ont voté pour Nicolas au premier tour, et 18 983 138 (42,68%) au deuxième.
C'est un fait que "les Français" sont râleurs (je le constate chaque fois que je suis le cul sur ma chaise devant mon écran ou chez mon boulanger).
C'est vrai que je suis français. C'est donc vrai que je suis râleur.
C'est vrai que je suis râleur. C'est donc vrai que je suis français.
C'est un fait que "les Français" portent le béret (je ne le constate pas en me regardant dans le miroir).
C'est vrai que je suis français. C'est donc vrai que je porte le béret (mon miroir est menteur)
C'est vrai que je ne porte pas le béret. C'est donc vrai que je ne suis pas français (je suis un menteur).
AA,
Je ne peux qu'approuver votre intervention.
Vous voulez que je retire le mot "fait"? Je retire le mot "fait". A quoi bon se tirer dans les pattes pour un mot ou une expression.
Le problème de la dette existe toujours pour autant, et les Grecs ont une responsabilité, directe ou indirecte.
J'essaie, depuis le début, de soulever l'idée que la responsabilité est collective, et pas seulement le fait d'un petit groupe de corrompus, de salauds et de cyniques, comme le dit le documentaire. C'est tout. Over and out.
Je ne peux qu'approuver votre intervention.
Vous voulez que je retire le mot "fait"? Je retire le mot "fait". A quoi bon se tirer dans les pattes pour un mot ou une expression.
Le problème de la dette existe toujours pour autant, et les Grecs ont une responsabilité, directe ou indirecte.
J'essaie, depuis le début, de soulever l'idée que la responsabilité est collective, et pas seulement le fait d'un petit groupe de corrompus, de salauds et de cyniques, comme le dit le documentaire. C'est tout. Over and out.
Alexis Bellas,
rapidement (mille excuses) parce que je suis en train de ferrailler avec de bons amis sur un autre fil, donc laconiquement, au risque d'être encore plus mal compris que d'habitude:
[quote=A quoi bon se tirer dans les pattes pour un mot ou une expression.]?
Parce que les mots sont importants et l'objet d'un des terrains de la guerre que fait la bourgeoisie aux travailleurs, en nous en imprégnant au passage. À nous d'en tenir compte sans le prendre pour "un tir dans les pattes" à chaque fois.
[quote=J'essaie, depuis le début, de soulever l'idée que la responsabilité est collective]
Je suis d'accord avec le concepts de "responsabilité collective"... en entendant par là la complicité forcée à laquelle la guerre que... réduit les exploités (nous sommes tous - presque tous, y'en a qui résistent plus que d'autres - des "racailles" dans ce sens).
MAIS, DANS LE CADRE DE LA GUERRE IDÉOLOGIQUE, et étant donné la disproportion des forces (du moins tant que la conscience de la force du peuple uni ne nous inonde pas de sa lumière) et que je refuse (idéologie? humanisme? solidarité?...) de mettre sur le même plan le faible et le fort (ça, ça doit être à cause de ma lecture des Pardaillan de Zévaco), l'ennemi reste celui qui nous opprime tous (à des degrés divers, il faut bien le reconnaître, division, division) et je ne reconnaîtrai jamais (bon, mais faudra pas trop me torturer quand même) que la tricherie de survie du pauvre équivaut au vol et au pillage du riche.
C'est tout aussi.
Amicalement.
rapidement (mille excuses) parce que je suis en train de ferrailler avec de bons amis sur un autre fil, donc laconiquement, au risque d'être encore plus mal compris que d'habitude:
[quote=A quoi bon se tirer dans les pattes pour un mot ou une expression.]?
Parce que les mots sont importants et l'objet d'un des terrains de la guerre que fait la bourgeoisie aux travailleurs, en nous en imprégnant au passage. À nous d'en tenir compte sans le prendre pour "un tir dans les pattes" à chaque fois.
[quote=J'essaie, depuis le début, de soulever l'idée que la responsabilité est collective]
Je suis d'accord avec le concepts de "responsabilité collective"... en entendant par là la complicité forcée à laquelle la guerre que... réduit les exploités (nous sommes tous - presque tous, y'en a qui résistent plus que d'autres - des "racailles" dans ce sens).
MAIS, DANS LE CADRE DE LA GUERRE IDÉOLOGIQUE, et étant donné la disproportion des forces (du moins tant que la conscience de la force du peuple uni ne nous inonde pas de sa lumière) et que je refuse (idéologie? humanisme? solidarité?...) de mettre sur le même plan le faible et le fort (ça, ça doit être à cause de ma lecture des Pardaillan de Zévaco), l'ennemi reste celui qui nous opprime tous (à des degrés divers, il faut bien le reconnaître, division, division) et je ne reconnaîtrai jamais (bon, mais faudra pas trop me torturer quand même) que la tricherie de survie du pauvre équivaut au vol et au pillage du riche.
C'est tout aussi.
Amicalement.
Alexis Bellas : "Je retire de cet échange une chose positive: aussi vraie soit mon incise, peut-être n'étais-ce pas l'endroit pour la mettre. Je mettrai désormais une attention particulière à marquer une claire séparation entre faits objectifs et ceux qui le sont moins. (tout en sachant que la frontière est souvent floue)."
Voilàààà ! C'était bien cela mon but (voir premier message), et, je vous rejoins, ce n'était pas de faire un "jeu de grands enfants" sur l'usage des arguments factuels et/ou statistiques ; je n'ai utilisé ces arguments que pour essayer de montrer que c'était votre opinion personnelle qui s'exprimait (et qui donc peut donner lieu à débat), et pas un fait parfaitement établi (c'est-à-dire en cherchant rigoureusement à voir ce qui se cache réellement sous les apparences, celles-ci pouvant être trompeuses).
Je note (avec malice, j'avoue) que néanmoins vous utilisez vous même dans ce dernier message des statistiques : "13 à 14% de l'économie au noir en France, une trentaine en Grèce." Et là, je me permets de vous dire que vous n'avez pas tout écouté de Mélenchon : il a fait remarquer plusieurs fois que ces statistiques ne valent rien, puisque le travail au noir est par définition "invisible" et donc il ne peut être fait d'estimation de leur taux qu'au "doigt mouillé" (donc c'est sans valeur de preuve).
Pour construire une preuve, il ne suffit pas non plus d'apporter un "chiffre", encore faut-il qu'il soit fiable et qu'il ne soit pas interprété de manière erronée.
Ainsi, sur les nombres et leurs mauvais usages (volontaires ou involontaires), j'en profite pour vous proposer une petite liste qui devrait intéresser tous ceux qui veulent ne pas se faire avoir :
- http://www.ted.com/talks/lang/fre_fr/peter_donnelly_shows_how_stats_fool_juries.html "Peter Donnelly démontre comment les statistiques peuvent tromper les jurés" (anglais, sous-titré en Français et plein d'autres langues)
- l'association "Pénombre, la vie publique du nombre", qui regroupe des bénévoles s'attachant à démonter l'usage erroné voire fallacieux des nombres dans les médias. Ils ont aussi fait des petites vidéos pédagogiques en association avec Univercience.tv
- le blog d'econoclaste, avec par exemple ce billet fort intéressant sur le coût des cyberattaques, qui rappelle un autre billet sur le coût de la contrefaçon (j'ai comme un soupçon que les statistiques sur le travail au noir soient élaborées comme celles de la contrefaçon...)
- et un très bon site, @rret sur images, avec des articles/émissions sur les sondages, ou plus récemment : "Mais d'où viennent les chiffrages de morts à la guerre ?" ;-)
Voilàààà ! C'était bien cela mon but (voir premier message), et, je vous rejoins, ce n'était pas de faire un "jeu de grands enfants" sur l'usage des arguments factuels et/ou statistiques ; je n'ai utilisé ces arguments que pour essayer de montrer que c'était votre opinion personnelle qui s'exprimait (et qui donc peut donner lieu à débat), et pas un fait parfaitement établi (c'est-à-dire en cherchant rigoureusement à voir ce qui se cache réellement sous les apparences, celles-ci pouvant être trompeuses).
Je note (avec malice, j'avoue) que néanmoins vous utilisez vous même dans ce dernier message des statistiques : "13 à 14% de l'économie au noir en France, une trentaine en Grèce." Et là, je me permets de vous dire que vous n'avez pas tout écouté de Mélenchon : il a fait remarquer plusieurs fois que ces statistiques ne valent rien, puisque le travail au noir est par définition "invisible" et donc il ne peut être fait d'estimation de leur taux qu'au "doigt mouillé" (donc c'est sans valeur de preuve).
Pour construire une preuve, il ne suffit pas non plus d'apporter un "chiffre", encore faut-il qu'il soit fiable et qu'il ne soit pas interprété de manière erronée.
Ainsi, sur les nombres et leurs mauvais usages (volontaires ou involontaires), j'en profite pour vous proposer une petite liste qui devrait intéresser tous ceux qui veulent ne pas se faire avoir :
- http://www.ted.com/talks/lang/fre_fr/peter_donnelly_shows_how_stats_fool_juries.html "Peter Donnelly démontre comment les statistiques peuvent tromper les jurés" (anglais, sous-titré en Français et plein d'autres langues)
- l'association "Pénombre, la vie publique du nombre", qui regroupe des bénévoles s'attachant à démonter l'usage erroné voire fallacieux des nombres dans les médias. Ils ont aussi fait des petites vidéos pédagogiques en association avec Univercience.tv
- le blog d'econoclaste, avec par exemple ce billet fort intéressant sur le coût des cyberattaques, qui rappelle un autre billet sur le coût de la contrefaçon (j'ai comme un soupçon que les statistiques sur le travail au noir soient élaborées comme celles de la contrefaçon...)
- et un très bon site, @rret sur images, avec des articles/émissions sur les sondages, ou plus récemment : "Mais d'où viennent les chiffrages de morts à la guerre ?" ;-)
