Les moutons se font-ils manger par le loup ? Les souris se font-elles manger par le chat ? Le cerf se fait-il chasser ?

Je n'aime pas l'expression "se faire violer". Très peu de femmes se font violer, et trop sont violées. Les femmes ne se font pas pl(...)

Perso je trouve plutôt bien qu'ils développent leurs points de vue sans trop se voler dans les plumes.

Le principe de réunir une critique plus radicalement engagée* et une plus classique/cinéphile**, Le Cinéma est Politique et Sens Critique, The Fando(...)

Bonjour,

J'ai été effectivement très gênée par l'utilisation de la forme pronominale du verbe violer. Aucun des intervenants ne semble s'en rendre compte. Une forme pronominale induit que c'est bien le sujet qui fait l'action du verbe, forme renforcée(...)

Une fois de plus, une "émission" portée par Delphine Chedaleux, chapeau pour le professionnalisme, la patience et la pertinence. Entre un passionné dont on comprend toujours aussi mal l'objectif et un animateur dictatorial faussement naïf mais passé maître dans le coupage de sifflet. Restez sur vos analyses télévisuelles, c'est un domaine que vous maîtrisez tellement mieux. J'ai mal à mon abonnement...

Je visionne cette (excellente) discussion en juillet 2020 ....  Vraiment très intéressants ces commentaires des abonnés. À y réfléchir, on souhaiterais une émission "Post-Post-Pop" où chacun.e des deux critiques dirait, en détail et en libre durée, ce qu'elle et il voudrait ajouter après avoir revu l'émission et les commentaires. Un peu en prolongement de ce que Daniel disait parfois en fin d'émission : "c'est l'avantage que nous avons sur la télé, il n'y a pas de limite de temps ; avez-vous encore quelque chose à ajouter ? On a tout dit ?"  ....

Encore une émission de grande qualité, on pourrait regretter que l’analyse n’aille pas plus en profondeur dans les dispositifs comme par exemple, dans les films de viol en réunion la diversité souvent caricaturale des personnages : le vieux beau, le second couteau, le timide qui va finalement le faire quand même... ces archétypes se retrouve dans le cinéma d’horreur des années 90. Ce qui tend à valider l’interprétation d’une concordance entre le R&R et des films plus classique de vengeance.

En y repensant, c'est un peu dommage que dans vos choix de films vous n'ayez pas pioché dans des cinématographies non occidentales, je pense en particulier aux films japonais (pinku eiga mais pas que) qui montre souvent des viols et d'une manière bien particulière. En rape and revenge célèbres on a la série de la Femme Scorpion et Lady Snowblood en particulier qui auraient bien collé, et montré que même au pays du Soleil Levant, le thème a pris, avec des similitudes et des différences.

J'ai pensé à un autre film que vous n'avez pas mentionné, "l'été meurtrier" avec la magnifique Adjani.

Dans l'auberge espagnol c'est bien plus ambigue.

Je suis un homme de 29 ans et j'ai surement regardé cette vidéo en partie pour sa miniature. Je remarque au passage que la scène de viol d'Irreversible qui est décrite dans l'émission comme :  esthétique, clichée et presque racoleuse - est utilisée pour attirer le chalant.

C'est la première fois que je regarde l'émission et personellement, je trouve très intéressant la juxtaposition de deux critiques n'utilisant pas la même grille de lecture.

Le seul reproche que j'ai concerne le léger manque de modestie épistémique de la part de Rafik. Selon moi, il assène son avis sous forme de vérité absolue - par exemple : "la violence et le sexe sont indégnablement liés" (propos rapportés approximativement), alors qu'un peu de modestie épistémique rendrait à mon sens son propos bien plus audibles - exemple : "A mon avis, la violence et le sexe sont liés". Je chipote m'enfin pas tant que ça...

D'ailleurs je pense que la remarque de Daniel disant que l'interprétation des films est subjective va dans le sens de mon commentaire

Mais au delà de cela, bravo à toute l'équipe. 

A Rafik pour ses remarques de cinéphile avisé - et particulièrement celle concernant la scène d'ouverture de "les chiens de pailles"

A Delphine pour ses interventions avec lesquelles j'étais presque toujours en accord et qui m'ont permis d'aller plus loin - par exemple sur la distinction faite entre la vengeance pure et dure d'une victime et la vengeance comme réparation d'un affront pour les personnes gravitant autour de la victime.

Et à Daniel pour réussir à "concilier" ces deux là, tout en clarifiant le propos

Bonjour,

J'ai été effectivement très gênée par l'utilisation de la forme pronominale du verbe violer. Aucun des intervenants ne semble s'en rendre compte. Une forme pronominale induit que c'est bien le sujet qui fait l'action du verbe, forme renforcée par le verbe faire. Cette forme pronominale induit et renforce très fermement l'idée que les femmes sont coupables de leur propre viol. Cet usage est typiquement français. Et assez inquiétant dans le contexte des différentes polémiques autour du césar de Polanski. Les médias français utilisent cette forme verbale à profusion.

La forme correcte est tout simplement la forme passive qui exprime bien que le sujet ne fait PAS l'action du verbe.

C'est tout de même malheureux qu'on en soit encore à devoir rectifier cette "erreur" grammaticale...

Par ailleurs, je tiens à saluer la retenue de Delphine D. :)

Oui, l'industrie du cinéma mondial, depuis plus d'un siècle, est bien sous l'hégémonie patriarcale et son cortège de violence. Combien de femmes réalisatrices déjà à Cannes, cette année ?

Oui, le viol est bien un moyen de coercition sociale des femmes, un rappel constant de leur domination par les hommes, pendant les guerres, ou dans nos démocraties "policées". Hier, et maintenant. Demain ?

Et non, la violence n'est pas une pulsion inhérente au sexe, comme semble le croire Rafik. Idée là aussi élaborée par des psychanalystes français mâles ...

Une petit remarque en passant : certains des films choisis ont pour décor la forêt, qui renvoie, selon moi, au récit archétypal du Petit Chaperon Rouge (en tout cas, une partie de ce récit) et aussi à l'étymologie de "sauvage" (celui qui vit dans la "silva" : la forêt) qui s'oppose au civilisé (le "civis" qui vit dans la cité). 

C'était une émission intéressante. Pardon pour le ton un peu acrimonieux : j'y réagis sans doute un peu à chaud.

Merci à vous trois :)

Pour compléter le sujet abordé à la fin de l'émission qui pointe le fait que les femmes qui se vengent dans ces films le font souvent nue, assimiler le film de Coralie Fargeat "Revenge" à ce principe parceque l'héroine est en tenue de "Lara Croft" me paraît un contre sens.

Durant la (longue) scène finale de vengeance, c'est l'agresseur qui est totalement nu; la réalisatrice renverse (entre autre) ce code du genre.

Une chaîne que j'aime beaucoup, Versus vient de sortir une vidéo qui compare "La dernière maison sur la gauche" de Wes Craven en 1972, cité rapidement par R.Djoumi et "La source" d'Ingmar Bergman en 1960. Les deux films proposent notamment un point de vue différent, l'un du point de vue de la victime/héroïne, l'autre du point de vue des bourreaux. Je vous la conseille parce que c'est cool et parce que ça n'est pas redondant du tout avec l'émission, ça complète assez bien. Notamment la question que point de vue est abordée rapidement dans l'émission, la vidéo développe ça. Et puis "La Source" montre qu'avant l'appellation Rape and Revenge, il y en avait déjà au cinéma.
https://www.youtube.com/watch?v=yLGj2K9YGOM&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0HnkVMOPDHKJ-cApwiEw9o4eDr7oNukGII_7f5mVIjp0kpDlRyDi2_-d0 

Que D. Chedaleux et R. Djoumi n'aient pas les mêmes bagages théoriques ni les mêmes points de vue, cela produit souvent des échanges intéressants. Mais quand il se montre à ce point hermétique aux analyses sociologiques et féministes, ça devient compliqué...

Son record : "c'est pas sociologique, c'est humain" ! Parce que la sociologie concerne le comportement des astres ?

Comme il est abordé au début, je trouve un peu dommage de ne pas développer plus le cas de Millénium, car tant le viol que la "vengeance" sont un peu différents des autres exemples abordés. Lisbeth qui est une adulte mise sous tutelle y est violée à deux reprises par son tuteur qui exerce une pouvoir économique sur elle. Elle est violée une première fois dans son bureau, et va après chez lui, sachant qu'elle y sera à nouveau violée pour le filmer et avoir une preuve contre lui et subit un deuxième viol beaucoup plus "brutal".

Dans la partie vengeance, elle le marque et surtout elle lui montre la vidéo du viol pour se libérer de l'emprise qu'il a sur elle. Je trouve qu'on est pas dans un registre de pure vengeance.

Par ailleurs, je me suis demandée si le titre du "j'irai cracher sur vos tombes" n'avait vraiment rien à voir avec le roman de Boris Vian où un "noir blanc" pour venger son frère lynché pour avoir aimé une blanche viole et assassine deux femmes blanches.

Merci pour cette émission, c'est ma préférée sur ASI!

Une petite remarque (d'angliciste...): durant l'émission, vous avez traduit "revenge" parfois par "revanche" et parfois par "vengeance". C'est vrai que cela peut vouloir dire les 2, mais à mon avis les 2 ne se valent pas et ça aurait pu être intéressant d'interroger cela. 

J'aurais tendance à penser que "vengeance" est plus approprié, mais peut-être que parfois c'est aussi "revanche" (notamment les cas où c'est l'homme qui venge le viol, et où on entre davantage dans une concurrence entre hommes que dans une véritable vengeance de la victime).

Partage de points de vue intéressant

Excellente emission, que j'apprecie de plus en plus. J'y vois l'interet de 2 avis totalement legitimes et qui donnent a reflechir a fond donc un grand merci.

Apres au sujet du theme, c'

est assez hypocrite de parler de ca sans mentionner les milliers/millions de films pornos de rape ou de mise en objet de la femme, qui font 30% au moins de l'internet mondial. Parler juste de 4 films de rape qui se battent en duel et essayer d'en tirer un commentaire sociologique, sans mentionner la realite du porno mondial, est franchement vain et derisoire en soi....

autres exemples de films non cités : Hard Candy avec la version pédophile du genre...

Merci à Delphine et à Rafik de faire l'effort de dialoguer malgré leurs divergences, c'est une bonne émission !!!

Très bonne émission quoi qu'éprouvante. 

Petit hors sujet, mais... Si Rafik pouvait éviter toute de parler de dimension "psychanalytique", ce serait sympa. Psychologique, okay. Psychiatrique, aussi. Mais toute psychanalyse à postériori de film ou de son réalisateur serait un peu risible quoi que correspondant bien au stéréotype de snob que certains collent aux critiques de produits culturels. Pourquoi ? C'est assez simple, la psychanalyse n'a toujours pas fait preuve, ni de son efficacité ni de la réalité des causes qu'elle évoque. Et contrairement à la France, qui enorgueillis toujours d'avoir les héritiers de cette pratique au sein de ses universités en bons successeurs de Lacan, la quasi totalité du monde a tourné le dos à cette pseudoscience.

Merci.

Ouf, "Délivrance" de John Boorman (1972) et son viol -avec cris de cochon- n'est complètement passé à la trappe.

Tel dans "Straw Dogs", chassez le "civilisé citadin" et il redeviendra le "sauvage caché en lui".

Voir aussi Elle l'a bien cherché, documentaire de Laetitia Ohnona (France, 2018, 51mn) - Toutes les femmes violées ne sont pas aussi sexy que les violées du cinéma :

https://www.youtube.com/watch?v=nsXzNXIeI2o

Ce qui serait intéressant, c'est aussi de voir pourquoi le dégoût, l'indignation (avec un certain plaisir quand même à voir un acte criminel et un personnage souffrir, sans en être responsable puisqu'on est dans un fauteuil) et la vengeance (deuxième plaisir à la cruauté, cette fois narrativement c'est-à-dire moralement justifié) sont si répandus dans les scénarios et ont autant de succès auprès des spectateurs.

@DelphineChedaleux "Concernant la violence intrinsèque des rapports sexuels, je m'abstiendrai de faire tout commentaire".

Pourquoi donc? Que voulez-vous dire par là? 

J'ai senti une petite tension entre Rafik et vous, et une certaine frustration de votre côté, me trompé-je? J'ai l'impression que Rafik tombe toujours un peu des nues en vous écoutant, comme s'il n'avait toujours pas intégré votre vision féministe des films. J'aurais bien aimé vous entendre sur Showgirls et Elle, films plus ambigus et complexes qu'Irréversible, dont vous avez bien cerné le caractère provoc-toc.

L'essayiste americain Ian Danskin propose dans sa serie d'essais videos "Bringing back what's stolen" (sur Youtube) une interpretation interessante du "Rape and Revenge" dans une analyste plus vaste des roles feminins dans les films d'action. Il theorise que les films de genre codifient les roles dans lesquels s'emparer de la violence, domaine masculin, est acceptable pour un personnage feminin, sans remettre en cause les fondements des stereotypes de genre et tout en flattant un auditoire essentiellement masculin. La scene de Showgirl par exemple illustre l'exemple de la femme fatale, ou le personnage feminin manie la violence mais avec un cadrage qui est sexy pour le spectateur masculin)

Le rape and revenge est aborde dans une optique ou la souffrance de la victime justifie qu'elle s'empare du pouvoir masculin d'obtenir retribution (et regler le probleme) par la violence, dans un genre (le film d'action ou gore) ou la resolution du probleme (et la liberation cathartique du spectateur) peut se faire simplement par le recours a la violence.

Et il constraste pour finir avec le traitement du viol dans "Mad Max Fury Road" ou les epouses du tyranninque Joe ont ete violees (l'une est meme tres visiblement enceinte de ce viol) mais le viol n'est jamais montre et explicite, le centre du propos est la lutte de ces femmes pour leur propre emancipation, d'abord en cherchant a fuir, puis en se retournant contre le systeme qui les oppressait pour l'abattre. C'est la un exemple de depassement du trope pour proposer une autre narration de la condition feminine (et avec un realisateur qui, bien qu'homme, evite globalement le male gaze dans son traitement). Donc le traitement fictionnel du viol n'est pas impossible au XXIe siecle, mais a l'heure ou les activistes feministes travaillent a deconstruire les mythes sur le viol, il y a invitation a traiter le sujet de maniere nuancee, se recentrer sur les victimes, et les mettre en image d'une maniere qui ne soit pas derivative et a des fins de "valeur choc" (un point ou Rafik Djoumi pour une fois tape juste sans trop approfondir, il y a clairement dans certains de ces films des annees 70 une volonte de choquer pour choquer, dans un contexte de liberalisation des images post code Hays)

Une bonne emission, merci a Mme Chedaleux pour ses analyses pertinentes et sa patience parfois (j'ai tire la meme tete a la 52e minute pour etre honnete)

J'aurais préféré entendre davantage votre commentatrice qui a visiblement souffert d'avoir dû visionner ces films. J'ai eu le sentiment qu'elle avait encore beaucoup de choses à dire. Je me demande si, pour elle ou pour toute autre femme, une quelconque excitation sexuelle n'avait aucune chance d'être provoquée par ce genre de film même s'il s'agit de "porno féminin"...
Sans pour autant réduire les commentaires si pertinents et si finement psychologiques de Rafik. Il analyse en cinéaste et se tient à distance. Mais il ne parle pas du déclic, du choc qui fait passer instantanément de l'empathie à l'excitation - mais je suis peut-être trop infantile - et oublier d'un coup la lâcheté des gestes et la compassion pour la victime, oublier la gêne du spectacle insupportable pour devenir un loup parmi les loups.

 Scène "rape and revenge" trop méconnue dans "Regain" réalisé par Pagnol (1937), bouclée en quatre minutes, avec Fernandel dans le rôle du vengeur protecteur de Mademoiselle Irène (Orane Demazis) contre les "péquenots", des charbonniers en l'occurrence, qui lui font subir "un genre de misère bien connue et qui ne fait pas du mal à tout le monde". A déguster. A partir de la 15ème minute.

Les moutons se font-ils manger par le loup ? Les souris se font-elles manger par le chat ? Le cerf se fait-il chasser ?

Je n'aime pas l'expression "se faire violer". Très peu de femmes se font violer, et trop sont violées. Les femmes ne se font pas plus violer qu'elles ne se font battre (sauf quelques masochistes ou calculatrices) ou qu'elles ne se font tuer. Elles sont violées, sont battues, sont tuées.

Bannissons l'expression "se faire violer" de notre vocabulaire. Elle semble rejeter au moins une partie de la responsabilité sur les victimes.

Des Chiens de Paille, j'ai gardé en mémoire l'image de l'héroïne qui jouit malgré elle à l'issue d'un viol, et pas d'une fille finalement  consentante comme le dénonce Delphine Chedaleux.

Toujours pour Les Chiens de Paille, Rafik nous dit que la fille essaie de transformer le viol en acte d'amour. La chose est plus évidente dans Flesh and Blood (de VerHoeven).

Une vengeance atypique est celle de Annie Girardot dans Rocco et ses Frères. Elle n'a pas besoin d'arme pour "détruire" son violeur.

J'en suis au tiers de l'émission où DC commente la scène de viol de Baise-moi (que je n'ai pas vu). J'ai l'impression que cette scène montre aussi comment la réaction lors d'un viol peut changer les choses : l'une des victimes hurle et se débat, ce qui excite le violeur, tandis que l'autre reste « froide », ce qui dégoûte son violeur. 

Ça correspond au témoignage d'une amie qui, lors d'une tentative de viol sur elle, était restée involontairement de marbre face aux attouchements de l'homme, au point que celui-ci se ressaisit et l'abandonna indemne (physiquement).

En tant que vieux con, j'ai un problème.

Le problème, c'est que je n'arrive pas à comprendre comment une émission intitulée " Des viols et des vengeances" propose en image d'accroche celle que vous proposez.

Je suspecte Post-pop d'être un moyen détourné (et inconscient ?) pour confronter les deux tendances en guerre tacite dans la FI post-2017 : d'un côté le libéralisme de gauche tendance point inclusif. De l'autre le populisme marxiste. D'un côté, Clémentine Autain, le progressisme, le futur, l'après, le "post". De l'autre François Ruffin, le populiste, le "pop". Ensemble ça donne "post-pop", et le mariage est tellement forcé qu'il est impossible de le prononcer sans postilloner.

L'ironie, c'est qu'à mesure que la team progrès écrase tout sur son passage à la FI, elle perd de plus en plus de terrain dans Post-pop. Ce qui quelque part, venge les partisans du camps populiste. Je tiens donc à féliciter Rafik Djoumi car cette émission était, de mon point de vue du moins, à peu près aussi cathartique qu'un rape and revenge.

Etrange de passer 10mn sur Irréversible sans mentionner l'essentiel, la dimension condamnation de la vengeance / vigilantisme qui l'oppose à tout ce genre, avec l'erreur quant au coupable de l'agression du personnage de Belucci et le vrai qui sourit devant le déchainement de violence "final" (enfin du début du film techniquement). 

C'est un cas très rare de déconstruction du Rape & Revenge, qui légitime habituellement la peine de mort (et actes de barbarie divers) et de faire sa justice soi même en l'obfusquant par un message féministe.

Après il est difficile de déterminer à coup sûr si le propos de Gaspard Noé était une dénonciation de ce genre, vu que la victime de la vengeance est également coupable d'une tentative de viol sur un des vengeurs (mais dans un cadre où c'est eux qui agressaient des homosexuels en cherchant le coupable de l'agression du tunnel), mais tel que je le vois son message semble surtout que la violence conduit à toujours plus de violence en retour (avec les homosexuels de la boîte pour illustrer comment on passe de la violence envers une personne à celle envers un groupe qui s'y retrouve associé, y répond, etc.. l'engrenage de la violence dont le viol sert de déclencheur c'est ça qui est irréversible). 

Mais ça mériterait une analyse plus fine de ce cas particulier que de l'assimiler à I spit on your grave, et compagnie.

Emission hardocore à regarder et à suivre... la mise en garde de Daniel au début était plus que bienvenue.

Dans tous les cas, c'était bien d'aborder ce sujet (même s'il n'est traité que très partiellement ici) tant cette thématique est récurrente au cinéma. 

Comme premier film j'aurais plutôt mis "un justicier dans la ville" (1974).

Une minute in et déjà envie de faire une pause : la question d'introduction "pourrait on encore les faire aujourd'hui ?" semble un peu absurde, les remakes et nouveaux films relevant de ce genre se multipliant plutôt ces 15 dernières années, après une pause entre la seconde moitié des années 80 et la première des 2000 (et l'inclusion de ce type d'intrigues dans des œuvres genre séries dont ce n'est pas le sujet central est plutôt plus fréquente aussi). 

C'est à peu près le dernier sujet sur lequel il me semblerait justifié de donner dans le "on ne peut plus rien filmer" (on ne peut plus les filmer exactement de la même manière que dans les 70 sans que ce soit critiqué par la presse culturelle, à la limite et heureusement, mais ça change pas grand chose au coté récurrent de ces intrigues).

Enfin ok c'est l'habitude de Daniel de jouer le naïf pour que les intervenants le corrigent, mais c'est une introduction un peu bizarre du sujet.