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Ecole : une panique masturbatoire
Sur le front des "cerveaux malades", chers à Parick Cohen, il se passe toujours quelque chose.
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Derniers commentaires
peut-être que cette video a déjà été posté http://www.youtube.com/watch?v=kpfaza-Mw4I
Ne négligeons pas le gisement inépuisable de blagues et d'occasion de draguer que constituent les stéréotypes sexistes. Ce qui est grave, c'est de les prendre au premier degré. Heureusement qu'il y a le repoussant spectacle de la bêtise pour nous permettre de progresser. On peut parfaitement imaginer une société ayant éradiqué toutes les formes d'oppression, d'aliénation et d'exploitation des femmes, mais qui continuerait la mise en scène humoristique de la différence sexuelle, un peu comme les " primitifs" adorent ces " parentés à plaisanterie" admirablement analysées par Marcel Mauss. http://www.lefaso.net/spip.php?article35325
Très étonnant que l’on songe seulement en 2014 à leur enseigner la masturbation.
Nous sommes au XXIe siècle ! et l’enseignement de la partouze et du bondage devrait être de mise depuis longtemps.
Nous sommes au XXIe siècle ! et l’enseignement de la partouze et du bondage devrait être de mise depuis longtemps.
ceci va mal finir !!! les cantines qui servent de la viande halal (pas casher ça c'est péché), les sapins de noël interdit (les crèches aussi c'est péché ? ), des enseignants qui donnent des cours de masturbations aux tout petits, d'ici peu on va voir fleurir des armés de couples homos (mariés en plus ) à la sorti des écoles, mains dans la mains, des mamans qui relateront aux oreilles de tous leurs dernières IVG , mais qu'elle est ce monde ? ou des parents s'informent auprès du net, par le biais de facebook, ou de textos,... quand il suffirai de passé la porte de la salle de classe, d'interroger l'instit ? (trop réel peut être ?)
quelque chose va mal, je me demande si faute d'espoir certains ne serait pas entrain de se rouler dans un merdier fantasmagorique, plus puant que la réalité.
quelque chose va mal, je me demande si faute d'espoir certains ne serait pas entrain de se rouler dans un merdier fantasmagorique, plus puant que la réalité.
Sur le front des "cerveaux malades", chers à Patrick Cohen, il se passe toujours quelque chose.
Vous n'allez quand même pas citer cette phrase au début de toutes vos chroniques ! Certes elle est maladroite, mais est-elle complètement fausse ? Un exemple : vous avez vu la l'interview de Dieudonné à la TV iranienne. Honnêtement, il vous a paru totalement sain d'esprit ?
En parlant de science, voici une prise de position très claire qui rappelle quelques évidences en ces temps d'obscurantisme.
Genre : l'appel de Strasbourg
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/01/le-genre-%C3%A0-l%C3%A9cole-lappel-de-strasbourg.html
Genre : l'appel de Strasbourg
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/01/le-genre-%C3%A0-l%C3%A9cole-lappel-de-strasbourg.html
http://www.arretsurimages.net/breves/2014-01-30/Les-enfants-appartiennent-a-l-Etat-la-fausse-citation-d-une-senatrice-id16825
Cher @si,
est-ce que vous pourriez s'il vous plait ne pas reprendre à votre compte l'expression "théorie du genre" ? Le genre est un sujet, un domaine de recherche, ou une notion, pas une "théorie". Cette formulation-là (imposée par des ultra-conservateurs délibérément incultes) désinforme déjà sur ce dont il est question.
Cher @si,
est-ce que vous pourriez s'il vous plait ne pas reprendre à votre compte l'expression "théorie du genre" ? Le genre est un sujet, un domaine de recherche, ou une notion, pas une "théorie". Cette formulation-là (imposée par des ultra-conservateurs délibérément incultes) désinforme déjà sur ce dont il est question.
Cette mesure viole en particulier l’article 26-3 de la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 : « Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants. »
Encore une mesure liberticide....
Une de plus....
Une preuve de plus que les fachos ont trouvé le bon filon: se faire appeler anti-facho.
Faites une expérience de pensée: Imaginez juste quelle aurait été la réaction des médias si cette mesure avait été votée par un sénat pro-FN. Qu'auriez-vous lu ? Qu'auriez-vous entendu ? N'auriez-vous vous pas vu les lycéens dans la rue ?
Encore une mesure liberticide....
Une de plus....
Une preuve de plus que les fachos ont trouvé le bon filon: se faire appeler anti-facho.
Faites une expérience de pensée: Imaginez juste quelle aurait été la réaction des médias si cette mesure avait été votée par un sénat pro-FN. Qu'auriez-vous lu ? Qu'auriez-vous entendu ? N'auriez-vous vous pas vu les lycéens dans la rue ?
Un documentaire norvégien très intéressant, que M. Schneidermann ne portera pas à la connaissance de ses lecteurs...
Egalité des sexes en Norvège
L'ex-pays le plus égalitaire du monde deviendra-t-il un repaire de fachos-machos dans les prochaines décennies ?
En tout cas, je suis rassuré, pour l'instant : toujours pas de directives pour nier le fait que les garçons ont plus de testostérone, et les filles, plus d'oestrogènes.
Bientôt, les hormones pour tous ?
Egalité des sexes en Norvège
L'ex-pays le plus égalitaire du monde deviendra-t-il un repaire de fachos-machos dans les prochaines décennies ?
En tout cas, je suis rassuré, pour l'instant : toujours pas de directives pour nier le fait que les garçons ont plus de testostérone, et les filles, plus d'oestrogènes.
Bientôt, les hormones pour tous ?
http://www.youtube.com/watch?v=SaTTuq4RC4U#t=48
manif pour tous
manif pour tous
Nouvelles recommandations européennes sur l’éducation sexuelle : selon les experts, l’éducation sexuelle devrait commencer dès la naissance
http://www.euro.who.int/fr/media-centre/sections/latest-press-releases/new-european-guidelines-on-sexuality-education-experts-say-sexuality-education-should-start-from-birth
il faut apprendre, de 0 à 4 ans, la « masturbation enfantine » et laisser l’enfant exprimer « ses besoins, ses désirs et ses limites »
p38 du rapport de l'OMS
https://www.sante-sexuelle.ch/wp-content/uploads/2013/11/Standards-OMS_fr.pdf
en bonus
http://theoriedugenre.files.wordpress.com/2013/07/snuipp-luttehomophobie-0513.pdf
http://www.euro.who.int/fr/media-centre/sections/latest-press-releases/new-european-guidelines-on-sexuality-education-experts-say-sexuality-education-should-start-from-birth
il faut apprendre, de 0 à 4 ans, la « masturbation enfantine » et laisser l’enfant exprimer « ses besoins, ses désirs et ses limites »
p38 du rapport de l'OMS
https://www.sante-sexuelle.ch/wp-content/uploads/2013/11/Standards-OMS_fr.pdf
en bonus
http://theoriedugenre.files.wordpress.com/2013/07/snuipp-luttehomophobie-0513.pdf
Bof!
Comme le disait (à peu près) Descartes :"la connerie est la chose au monde la mieux partagée".
Comme le disait (à peu près) Descartes :"la connerie est la chose au monde la mieux partagée".
Pour le moins sceptique sur toute tentative de déconstruction des stéréotypes à l'école quand TOUTE la société véhicule ces mêmes stéréotypes.
Un peu comme dire que le crime c'est mal quand il n'y a que des criminels partout.
Un peu comme dire que le crime c'est mal quand il n'y a que des criminels partout.
Pour côtoyer, contre ma volonté, quelques enseignants gauchistes et irresponsables, je ne peux que valider ces thèses qui sont jugées à tort comme farfelues par l'intelligentsia médiatique
Nombreux sont les enseignants qui dans leur confort matériel et leurs conditions de travail idylliques, conditions que les travailleurs du secteur privé ne connaîtront jamais, incitent les enfants dont ils ont la charge, à pratiquer des actes que la morale catholique réprouve comme la masturbation par exemple !
J'en connais même certains qui incitent leurs élèves à réfléchir sur les effets néfastes du libéralisme et de la mondialisation, pire encore profitent de leurs cours pour jeter l'opprobre sur des chaînes de qualité et des auteurs à succès
Voilà, le résultat du laxisme et de la décomposition des valeurs judéo chrétienne, il est donc temps de réagir et de procéder à un nettoyage idéologique des programmes dans la plupart des disciplines.
Voici mes propositions afin de remettre la notion de productivité et de rendements intellectuels et physiques à l'ordre du jour
Les enseignants de français devront étudier avec leurs élèves les œuvres complètes de Steevy Boulay, grand philosophe français et de Philippe Bouvard, fin lettré et humoriste pétomane de génie.
Les enseignants d'anglais utiliseront comme support pédagogique les discours de GW Bush et travailleront en liaison avec leurs collègues de géographie, qui consacreront un trimestre à l'étude des Etats-Unis et le reste de l'année aux bienfaits de la mondialisation et de la colonisation.
L'Allemand, à compter de la rentrée prochaine, sera la seule langue vivante 2 enseignée en collège et en lycée, les professeurs d'espagnol se verront confier d'autres missions comme la surveillance des épreuves de culture générale, qui se dérouleront chaque semaine, sous la direction de Julien Lepers, le thème retenu sera: les humoristes français de Michel Leeb à Mimy Mathy en passant par Véronique Genest et Laurent Gerra.
Les enseignants d'EPS verront leur temps de travail s'allonger , car dorénavant le sport à l'école occupera la moitié du temps des élèves, chaque semaine , les enfants les plus méritants se verront remettre une photographie géante de David Douillet, ou de Philippe Candeloro et des places pour la finale de la coupe du monde de rugby pour ramasser les ballons, les canettes de bières vides ou quinze jours à Roland Garros comme ramasseur de balles. Les enfants chétifs, indolents ou contestataires ne montrant pas une réelle volonté de pratiquer les exercices physiques demandés seront exclus du collège pour une durée indéterminée, ils seront pris en charge par des unités de la légion basées en Guyane sous les ordres de Bernard Laporte.
En technologie, une unité de production de chaussures de jogging constituera le projet central de l'année pour toutes les classes, les enfants découvriront les joies du travail à la chaîne et pourront avec l'accord de leurs parents toucher un salaire de 5 euros par trimestre. Les bénéfices seront réinvestis dans l'ouverture de centres fermés pour tous les élèves ayant oublié plus d'une fois leurs affaires d'EPS ou leur gomme.
En musique, les enfants découvriront l'œuvre intégrale des interprètes et compositeurs suivants: Johnny Hallyday, Pascal obispo Mireille Mathieu, Faudel, Enrico Macias, Jean Michel Jarre et bien entendu les mal voyants pourront s'éclater avec Gilbert Montagné. Chaque matin, sous la direction du chef d'établissement les enfants de votre collège ainsi que tous les personnels adultes se réuniront pour interpréter dans la joie et l'allégresse notre nouvel hymne national : "allumer le feu" , excepté en Corse et dans le Sud de la France où l'excellent" vol des mille colombes" sera entonné à capella.
Les enseignants et enseignantes du collège devront arborer la même coiffure que Vincent Peillon
Les professeurs qui refuseront de se soumettre à cette directive capillaire seront tondus par les brigades anti-grévistes qui en profiteront pour mettre au pas les dangereux anarchistes qui pullulent dans l'Education Nationale.
Les enseignants de Latin se consacreront exclusivement à l'étude de l'Empire romain et de ses plus grands personnages, Auguste, Néron, Caligula et Septime Sévère.
Les notions de citoyenneté et de démocratie chez les Grecs devront être abordées rapidement et étudiées comme la dégénérescence des systèmes politiques exemplaires tels que l'oligarchie, la tyrannie et la dictature.
En éducation civique, la liberté de la presse sera mise en évidence avec des extraits de journaux télévisés, le 13 heures de TF1 de JP Pernaut et le 20 heures de France 2 constituant d'excellents supports. La presse écrite sera lue chaque jour, chaque établissement sera abonné dès la Toussaint au Figaro, Figaro magazine, et au Figaro madame, la presse locale ne devra pas être négligée, notamment le supplément télé et les pages des sports.
Les professeurs de SVT axeront leurs cours sur l'importance dans l'histoire des personnes de petite taille, la remise en cause des théories de Darwin peut également constituer une piste de travail.
Les professeurs de mathématiques sont priés de ne plus utiliser les chiffres arabes sous peine de reconduite immédiate à la frontière, tout mathématicien devra obtenir un label européen , (excepté la Grèce trop proche de la Turquie), ou français: quelques suggestions Descartes, Christine Bravo, Painlevé, Pascal, et Bernard Tapie ( initiation aux affaires en lycée ).
Des opérations de sensibilisation aux métiers d'avenir seront menés chaque trimestre: les métiers de la surveillance, de la bourse ….des conseils de défiscalisation seront donnés aux enseignants qui accepteront de dépasser de 10 heures leur temps de travail hebdomadaire, qui , à compter du 15 septembre, sera fixé à 48 heures de présence devant les élèves, horaire obligatoire auquel on ajoutera deux heures de permanence le week-end afin de permettre aux professeurs de rencontrer les parents pour des bilans de compétence.
Les enseignants seront notés par les familles et pourront être révoqués en cas de moyenne insuffisante par le chef d'établissement lui même nommé par un collège de 12 sages issus de la bande à Laurent Ruquier .
Nombreux sont les enseignants qui dans leur confort matériel et leurs conditions de travail idylliques, conditions que les travailleurs du secteur privé ne connaîtront jamais, incitent les enfants dont ils ont la charge, à pratiquer des actes que la morale catholique réprouve comme la masturbation par exemple !
J'en connais même certains qui incitent leurs élèves à réfléchir sur les effets néfastes du libéralisme et de la mondialisation, pire encore profitent de leurs cours pour jeter l'opprobre sur des chaînes de qualité et des auteurs à succès
Voilà, le résultat du laxisme et de la décomposition des valeurs judéo chrétienne, il est donc temps de réagir et de procéder à un nettoyage idéologique des programmes dans la plupart des disciplines.
Voici mes propositions afin de remettre la notion de productivité et de rendements intellectuels et physiques à l'ordre du jour
Les enseignants de français devront étudier avec leurs élèves les œuvres complètes de Steevy Boulay, grand philosophe français et de Philippe Bouvard, fin lettré et humoriste pétomane de génie.
Les enseignants d'anglais utiliseront comme support pédagogique les discours de GW Bush et travailleront en liaison avec leurs collègues de géographie, qui consacreront un trimestre à l'étude des Etats-Unis et le reste de l'année aux bienfaits de la mondialisation et de la colonisation.
L'Allemand, à compter de la rentrée prochaine, sera la seule langue vivante 2 enseignée en collège et en lycée, les professeurs d'espagnol se verront confier d'autres missions comme la surveillance des épreuves de culture générale, qui se dérouleront chaque semaine, sous la direction de Julien Lepers, le thème retenu sera: les humoristes français de Michel Leeb à Mimy Mathy en passant par Véronique Genest et Laurent Gerra.
Les enseignants d'EPS verront leur temps de travail s'allonger , car dorénavant le sport à l'école occupera la moitié du temps des élèves, chaque semaine , les enfants les plus méritants se verront remettre une photographie géante de David Douillet, ou de Philippe Candeloro et des places pour la finale de la coupe du monde de rugby pour ramasser les ballons, les canettes de bières vides ou quinze jours à Roland Garros comme ramasseur de balles. Les enfants chétifs, indolents ou contestataires ne montrant pas une réelle volonté de pratiquer les exercices physiques demandés seront exclus du collège pour une durée indéterminée, ils seront pris en charge par des unités de la légion basées en Guyane sous les ordres de Bernard Laporte.
En technologie, une unité de production de chaussures de jogging constituera le projet central de l'année pour toutes les classes, les enfants découvriront les joies du travail à la chaîne et pourront avec l'accord de leurs parents toucher un salaire de 5 euros par trimestre. Les bénéfices seront réinvestis dans l'ouverture de centres fermés pour tous les élèves ayant oublié plus d'une fois leurs affaires d'EPS ou leur gomme.
En musique, les enfants découvriront l'œuvre intégrale des interprètes et compositeurs suivants: Johnny Hallyday, Pascal obispo Mireille Mathieu, Faudel, Enrico Macias, Jean Michel Jarre et bien entendu les mal voyants pourront s'éclater avec Gilbert Montagné. Chaque matin, sous la direction du chef d'établissement les enfants de votre collège ainsi que tous les personnels adultes se réuniront pour interpréter dans la joie et l'allégresse notre nouvel hymne national : "allumer le feu" , excepté en Corse et dans le Sud de la France où l'excellent" vol des mille colombes" sera entonné à capella.
Les enseignants et enseignantes du collège devront arborer la même coiffure que Vincent Peillon
Les professeurs qui refuseront de se soumettre à cette directive capillaire seront tondus par les brigades anti-grévistes qui en profiteront pour mettre au pas les dangereux anarchistes qui pullulent dans l'Education Nationale.
Les enseignants de Latin se consacreront exclusivement à l'étude de l'Empire romain et de ses plus grands personnages, Auguste, Néron, Caligula et Septime Sévère.
Les notions de citoyenneté et de démocratie chez les Grecs devront être abordées rapidement et étudiées comme la dégénérescence des systèmes politiques exemplaires tels que l'oligarchie, la tyrannie et la dictature.
En éducation civique, la liberté de la presse sera mise en évidence avec des extraits de journaux télévisés, le 13 heures de TF1 de JP Pernaut et le 20 heures de France 2 constituant d'excellents supports. La presse écrite sera lue chaque jour, chaque établissement sera abonné dès la Toussaint au Figaro, Figaro magazine, et au Figaro madame, la presse locale ne devra pas être négligée, notamment le supplément télé et les pages des sports.
Les professeurs de SVT axeront leurs cours sur l'importance dans l'histoire des personnes de petite taille, la remise en cause des théories de Darwin peut également constituer une piste de travail.
Les professeurs de mathématiques sont priés de ne plus utiliser les chiffres arabes sous peine de reconduite immédiate à la frontière, tout mathématicien devra obtenir un label européen , (excepté la Grèce trop proche de la Turquie), ou français: quelques suggestions Descartes, Christine Bravo, Painlevé, Pascal, et Bernard Tapie ( initiation aux affaires en lycée ).
Des opérations de sensibilisation aux métiers d'avenir seront menés chaque trimestre: les métiers de la surveillance, de la bourse ….des conseils de défiscalisation seront donnés aux enseignants qui accepteront de dépasser de 10 heures leur temps de travail hebdomadaire, qui , à compter du 15 septembre, sera fixé à 48 heures de présence devant les élèves, horaire obligatoire auquel on ajoutera deux heures de permanence le week-end afin de permettre aux professeurs de rencontrer les parents pour des bilans de compétence.
Les enseignants seront notés par les familles et pourront être révoqués en cas de moyenne insuffisante par le chef d'établissement lui même nommé par un collège de 12 sages issus de la bande à Laurent Ruquier .
La musique débile qu'écoutent nos jeunes à 90dcb est aussi responsable de leur surdité que la masturbation.
Y a des jours où fatigue.
Il faut quand même être obsédé et quelque peu vicelard pour aller inventer et propager des trucs pareils .Peut-on imaginer des poursuites contre ces malades ?
[quote=Daniel Schneidermann]Sur le front des "cerveaux malades", chers à Patrick Cohen
Attention, chef. Si vous continuez à railler Patrick Cohen, les bien-pensants vont vous mettre dans la charrette des débiles mentaux en compagnie de Bricmont, Dieudonné et Taddei ...
Attention, chef. Si vous continuez à railler Patrick Cohen, les bien-pensants vont vous mettre dans la charrette des débiles mentaux en compagnie de Bricmont, Dieudonné et Taddei ...
La goule (de l'arabe ????? al-ghûl, le « démon », la « créature », la « calamité » ) est une créature monstrueuse du folklore arabe et perse qui apparaît dans les contes des Mille et Une Nuits.
Quand on voit que Thomas Legrand, en tentant un louable effort de pédagogie, se vautre lui-même dans un cliché sexiste:
"On imagine bien que Jean-François Copé explique à ses enfants qu’il n’y a pas de métiers réservés, par nature aux hommes et d’autres aux femmes et que ce n’est pas bien d’insulter une fille qui préfère s’habiller comme un garçon ou jouer au foot. C’est exactement ce qu’ont fait les enseignants de Meaux et des autres écoles qui expérimentent l’ABCD de l’égalité."
On se dit que tout le monde, lui compris, a bien besoin d'un petit cours de déconstruction des stéréotypes.
Une fille ne s'habille pas "comme un garçon", elle s'habille comme elle veut, toujours en pantalon, avec des pulls camioneurs, des baskets... Je suppose que c'est à ce type de look que TL pensait en disant "comme un garçon". Et c'est cela, justement que l'on doit faire -je ne sais si c'est exactement le cas- dans les séance ABCD de l'égalité: remettre en cause le fait même de parler d'habits "de garçon" (les jeans n'ont pas de couilles, que je sache, les robes pas de clitoris, si ? Interrogeons une djellaba et un kilt pour en savoir plus), car c'est une norme sociale historiquement et géographiquement située.
"On imagine bien que Jean-François Copé explique à ses enfants qu’il n’y a pas de métiers réservés, par nature aux hommes et d’autres aux femmes et que ce n’est pas bien d’insulter une fille qui préfère s’habiller comme un garçon ou jouer au foot. C’est exactement ce qu’ont fait les enseignants de Meaux et des autres écoles qui expérimentent l’ABCD de l’égalité."
On se dit que tout le monde, lui compris, a bien besoin d'un petit cours de déconstruction des stéréotypes.
Une fille ne s'habille pas "comme un garçon", elle s'habille comme elle veut, toujours en pantalon, avec des pulls camioneurs, des baskets... Je suppose que c'est à ce type de look que TL pensait en disant "comme un garçon". Et c'est cela, justement que l'on doit faire -je ne sais si c'est exactement le cas- dans les séance ABCD de l'égalité: remettre en cause le fait même de parler d'habits "de garçon" (les jeans n'ont pas de couilles, que je sache, les robes pas de clitoris, si ? Interrogeons une djellaba et un kilt pour en savoir plus), car c'est une norme sociale historiquement et géographiquement située.
Pfffff... mais quel pataquès mes aïeux, quel pataquès ! Mon gamin est en crèche depuis deux ans et demie... dans la crèche, justement, qui fut un peu le fer de lance de l'application de ce que d'aucuns appellent "la théorie du genre". En ligne de mire dans les médias il y a quelques mois (visites de ministres, Nadjat Vallaud-Belkacem entre autres, et série de reportage dans la presse écrite et dans les journaux TV). C'est la crèche Bourdarias à Saint-Ouen. Le personnel, il y a huit ans maintenant, est allé en Suède pour discuter, observer et ramener un nouveau projet pédagogique afin de "déconstruire" les stéréotypes... Et c'est (en gros) se basant sur cette expérience (mais pas seulement) que la ministre du droit des femmes a contribué à tisser et imaginer des expériences pilotes vouées à se généraliser peu à peu.
Pour ce que je comprends de l'objectif (et je m'y penche, par la force des choses mais avec plaisir, depuis plus de deux ans), il s'agit essentiellement de réaliser (personnel encadrant et parents) à quel point nous reproduisons des schémas "prêts-à-penser" sur les comportements en fonction du sexe de nos enfants. Il n'est que de regarder les catalogues de jouets au moment des fêtes de fin d'année... les rôles sont puissamment assignés, et plus ou moins consciemment, chacun s'y tient plus ou moins : les petites filles, sur des pages roses, assignées à des jouets ou des déguisements prônant la passivité (princesse dans son château attendant d'être sauvée), à la dînette, à la maternité (poupées en tout genre) etc... Et puis les pages "garçons", je vous fais pas un dessin : camions, voitures, arme, Zorro et tout le tremblement.
Bon, à partir de là, c'est quoi, pratiquement, dans une école ou dans une crèche, le moyen opérationnel pour tenter de gommer un peu cette "ségrégation" garçon / fille", cette "assignation à résidence" promue par la société et plus ou moins consciemment aussi par les parents et les personnels encadrant tout au long de l'enfance ? D'abord, c'est le comportement du personnel encadrant : on essaie d'éviter de valoriser une petite fille uniquement sur le fait qu'elle est jolie et qu'elle est bien sage... ou un petit garçon sur le fait qu'il est costaud et qu'il a pas pleuré quand Quentin lui a foutu un baffe... On va faire attention au vocabulaire qu'on emploie : une petite fille un peu "rentre dedans", qui cavale partout, on va surtout pas la taxer de "garçon manqué" : c'est un vocable affreux quand on y pense ! Non seulement, elle n'est plus une fille, mais en plus, elle est ratée ! Hé ben on évite (et ce n'est qu'un exemple, la réflexion peut aller bien plus loin et elle est riche d'enseignements). Et toute cette sorte de chose...
C'est aussi leur donner accès à des activités totalement mixtes bien que "connotées" sexuellement : on donne le bain aux poupées, aux baigneurs, et cette activité est aussi proposée aux garçons (et nul ne les force à quoi que ce soit entendons-nous bien). On fait de la pâtisserie, des gâteaux, et tout le monde "met la main à la pâte", y compris les garçons. On fait des ateliers bricolage, avec marteau et clous ! Oui oui... et les gamins, qui apprennent surtout par le jeu et le mimétisme (je regarde ce que tu fais et je fais pareil, j'écoute ce que tu dis et je dis la même chose, etc...) sont ensemble, toujours. Et là, comme dans toutes ces activités, le but est le même : par petites touche, au fil des jeux et des années, c'est que le petit garçon qui (en moyenne) va être plutôt enclin à "y aller en force", à être impatient ou un rien brutal, va pouvoir observer que la petite fille, sa copine, ne se comporte pas tout à fait pareil.... elle va être (en moyenne) plus minutieuse, attentive et patiente. Elle va "y aller" plus délicatement, et peut-être, obtenir un meilleur résultat parfois ! En fait, les jeux mettent les petiots dans des situations de résolution de problèmes, parfois aussi dans des situations de devoir résoudre des conflits entre eux... et le but est que chacun constate et intègre peu à peu qu'il y a plus de solutions différentes que leur "inclination naturelle" les pousserait à adopter. Ce n'est pas qu'il faille "féminiser" des garçons et "masculiniser" les filles... c'est juste que chacun, qu'il soit fille ou garçon, se développe dans les premières années de sa vie, avec un potentiel un peu plus large, avec des outils conceptuels et pratiques plus divers face aux situations qu'il rencontre. Et l'arrière pensée, c'est que sur ces bases, deux lignes de forces commencent à se dessiner :
- des enfants, garçons et filles, qui ont été poussés à jouer, donc à apprendre, à vivre, de cette façon là et ENSEMBLE, ça donne des ados puis des adultes un peu mieux à même de se comprendre les uns-les autres, puisqu'ils auront eu des expériences communes qui les auront dotés "d'outils" opérationnels qui sont les mêmes, garçons comme filles.
- ensuite, dans les directions qu'ils seront amenés, garçons et filles, à choisir pour leur avenir (professionnel surtout), le champs des "possibles" sera plus ouvert... dans la société, certes, mais aussi, dans leur tête, dans leurs "goûts", dans leurs talents qui auront pu se révéler ou pas...
Personne ne considère ça comme une "panacée" je pense, mais c'est une façon d'aborder les choses plutôt ouverte, qui privilégie une vraie égalité et une construction du môme plus complète, plus riche et surtout, qui fait de jeunes adultes qui se connaissent mieux... dans la résolution des conflits par exemple (pour plus tard), dans la sphère privée, entre homme et femme, ce ne peut être qu'un plus...
Le projet du gouvernement, c'est en gros ça (avec surement d'autres outils et des objectifs mieux dessinés que celui que je croque moi-même de ma pauvre petite fenêtre) Mais alors je pose la question : qu'est-ce que c'est que ces projets le l'Europe, de l'OMS, qui trouvent quelques applications assez délirantes, effectivement en Suisse ou en Allemagne, et qui viennent polluer une évolution pédagogique qui pourrait s'avérer intéressantes et même salutaire ? Ca oui, et là, ceux qui s'inquiètent et ont tiré la sonnette d'alarme ne sont pas uniquement dans le fantasme. Il fait les écouter. Les projets en cours d'application en Suisse (par exemple, et je conseille à @si d'aller regarder ce qu'en rapporte la presse suisse), c'est vraiment et malheureusement ce qu'en rapportent Farida Belghoul et d'autres... peu importe "d'où ils parlent" d'ailleurs : c'est la réalité. Ne tuons pas le messager si le message est pertinent. MAIS... et là, il faut garder la tête froide, ce n'est PAS le projet actuel du gouvernement français et Farida Belghoul procède par amalgame et procès d'intention en l'occurrence....
Seulement voilà : on connait le caractère péremptoire de certains plans fomentés à Bruxelles ou dans d'autres instances internationales et leur propension à nous revenir par la fenêtre lorsqu'on les fout à la porte (les TUE et TFUE, les gazs de schiste et même toute la politique économique libérale "pensée" ailleurs, qu'on ne veut pas ici, qui ne fonctionne nulle part, mais qui est appliquée quand même... et on en passe)... Et là, même si le signal d'alarme nous vient "d'où on aime pas", ce n'est pas pour ça qu'il faut éteindre une certaine vigilance sur le sujet ou même pire, prendre par principe le chemin inverse par simple réaction instinctive. Le projet du gouvernement, je pense qu'il faut plutôt tenter de l'aider à se mettre peu à peu en place, tout en regardant de très près de quelle façon évoluera le projet pédagogique qui le sous-tend. Les questions de savoir si oui ou non, l'école est le lieu de l'apprentissage sexuel, à quel âge, par des enseignants ou des associations, si il faut l'imposer, le proposer... tout ça est un chantier ouvert et qui doit faire l'objet de discussions profondes. Et les réglementations assez délirantes qui se mettent place depuis 2011 en Suisse et en Allemagne (concernant les petits : 4 à 8 ans !) peuvent légitimement faire l'objet d'une attention toute particulière afin que la discussion sereine puisse naître en France AVANT que les fantasmes (qui sont déjà lancés plein gaz) ne créent tellement de bruit médiatique et de perturbation sociale qu'il deviendra impossible de séparer le bon grain de l'ivraie.
Pour ce que je comprends de l'objectif (et je m'y penche, par la force des choses mais avec plaisir, depuis plus de deux ans), il s'agit essentiellement de réaliser (personnel encadrant et parents) à quel point nous reproduisons des schémas "prêts-à-penser" sur les comportements en fonction du sexe de nos enfants. Il n'est que de regarder les catalogues de jouets au moment des fêtes de fin d'année... les rôles sont puissamment assignés, et plus ou moins consciemment, chacun s'y tient plus ou moins : les petites filles, sur des pages roses, assignées à des jouets ou des déguisements prônant la passivité (princesse dans son château attendant d'être sauvée), à la dînette, à la maternité (poupées en tout genre) etc... Et puis les pages "garçons", je vous fais pas un dessin : camions, voitures, arme, Zorro et tout le tremblement.
Bon, à partir de là, c'est quoi, pratiquement, dans une école ou dans une crèche, le moyen opérationnel pour tenter de gommer un peu cette "ségrégation" garçon / fille", cette "assignation à résidence" promue par la société et plus ou moins consciemment aussi par les parents et les personnels encadrant tout au long de l'enfance ? D'abord, c'est le comportement du personnel encadrant : on essaie d'éviter de valoriser une petite fille uniquement sur le fait qu'elle est jolie et qu'elle est bien sage... ou un petit garçon sur le fait qu'il est costaud et qu'il a pas pleuré quand Quentin lui a foutu un baffe... On va faire attention au vocabulaire qu'on emploie : une petite fille un peu "rentre dedans", qui cavale partout, on va surtout pas la taxer de "garçon manqué" : c'est un vocable affreux quand on y pense ! Non seulement, elle n'est plus une fille, mais en plus, elle est ratée ! Hé ben on évite (et ce n'est qu'un exemple, la réflexion peut aller bien plus loin et elle est riche d'enseignements). Et toute cette sorte de chose...
C'est aussi leur donner accès à des activités totalement mixtes bien que "connotées" sexuellement : on donne le bain aux poupées, aux baigneurs, et cette activité est aussi proposée aux garçons (et nul ne les force à quoi que ce soit entendons-nous bien). On fait de la pâtisserie, des gâteaux, et tout le monde "met la main à la pâte", y compris les garçons. On fait des ateliers bricolage, avec marteau et clous ! Oui oui... et les gamins, qui apprennent surtout par le jeu et le mimétisme (je regarde ce que tu fais et je fais pareil, j'écoute ce que tu dis et je dis la même chose, etc...) sont ensemble, toujours. Et là, comme dans toutes ces activités, le but est le même : par petites touche, au fil des jeux et des années, c'est que le petit garçon qui (en moyenne) va être plutôt enclin à "y aller en force", à être impatient ou un rien brutal, va pouvoir observer que la petite fille, sa copine, ne se comporte pas tout à fait pareil.... elle va être (en moyenne) plus minutieuse, attentive et patiente. Elle va "y aller" plus délicatement, et peut-être, obtenir un meilleur résultat parfois ! En fait, les jeux mettent les petiots dans des situations de résolution de problèmes, parfois aussi dans des situations de devoir résoudre des conflits entre eux... et le but est que chacun constate et intègre peu à peu qu'il y a plus de solutions différentes que leur "inclination naturelle" les pousserait à adopter. Ce n'est pas qu'il faille "féminiser" des garçons et "masculiniser" les filles... c'est juste que chacun, qu'il soit fille ou garçon, se développe dans les premières années de sa vie, avec un potentiel un peu plus large, avec des outils conceptuels et pratiques plus divers face aux situations qu'il rencontre. Et l'arrière pensée, c'est que sur ces bases, deux lignes de forces commencent à se dessiner :
- des enfants, garçons et filles, qui ont été poussés à jouer, donc à apprendre, à vivre, de cette façon là et ENSEMBLE, ça donne des ados puis des adultes un peu mieux à même de se comprendre les uns-les autres, puisqu'ils auront eu des expériences communes qui les auront dotés "d'outils" opérationnels qui sont les mêmes, garçons comme filles.
- ensuite, dans les directions qu'ils seront amenés, garçons et filles, à choisir pour leur avenir (professionnel surtout), le champs des "possibles" sera plus ouvert... dans la société, certes, mais aussi, dans leur tête, dans leurs "goûts", dans leurs talents qui auront pu se révéler ou pas...
Personne ne considère ça comme une "panacée" je pense, mais c'est une façon d'aborder les choses plutôt ouverte, qui privilégie une vraie égalité et une construction du môme plus complète, plus riche et surtout, qui fait de jeunes adultes qui se connaissent mieux... dans la résolution des conflits par exemple (pour plus tard), dans la sphère privée, entre homme et femme, ce ne peut être qu'un plus...
Le projet du gouvernement, c'est en gros ça (avec surement d'autres outils et des objectifs mieux dessinés que celui que je croque moi-même de ma pauvre petite fenêtre) Mais alors je pose la question : qu'est-ce que c'est que ces projets le l'Europe, de l'OMS, qui trouvent quelques applications assez délirantes, effectivement en Suisse ou en Allemagne, et qui viennent polluer une évolution pédagogique qui pourrait s'avérer intéressantes et même salutaire ? Ca oui, et là, ceux qui s'inquiètent et ont tiré la sonnette d'alarme ne sont pas uniquement dans le fantasme. Il fait les écouter. Les projets en cours d'application en Suisse (par exemple, et je conseille à @si d'aller regarder ce qu'en rapporte la presse suisse), c'est vraiment et malheureusement ce qu'en rapportent Farida Belghoul et d'autres... peu importe "d'où ils parlent" d'ailleurs : c'est la réalité. Ne tuons pas le messager si le message est pertinent. MAIS... et là, il faut garder la tête froide, ce n'est PAS le projet actuel du gouvernement français et Farida Belghoul procède par amalgame et procès d'intention en l'occurrence....
Seulement voilà : on connait le caractère péremptoire de certains plans fomentés à Bruxelles ou dans d'autres instances internationales et leur propension à nous revenir par la fenêtre lorsqu'on les fout à la porte (les TUE et TFUE, les gazs de schiste et même toute la politique économique libérale "pensée" ailleurs, qu'on ne veut pas ici, qui ne fonctionne nulle part, mais qui est appliquée quand même... et on en passe)... Et là, même si le signal d'alarme nous vient "d'où on aime pas", ce n'est pas pour ça qu'il faut éteindre une certaine vigilance sur le sujet ou même pire, prendre par principe le chemin inverse par simple réaction instinctive. Le projet du gouvernement, je pense qu'il faut plutôt tenter de l'aider à se mettre peu à peu en place, tout en regardant de très près de quelle façon évoluera le projet pédagogique qui le sous-tend. Les questions de savoir si oui ou non, l'école est le lieu de l'apprentissage sexuel, à quel âge, par des enseignants ou des associations, si il faut l'imposer, le proposer... tout ça est un chantier ouvert et qui doit faire l'objet de discussions profondes. Et les réglementations assez délirantes qui se mettent place depuis 2011 en Suisse et en Allemagne (concernant les petits : 4 à 8 ans !) peuvent légitimement faire l'objet d'une attention toute particulière afin que la discussion sereine puisse naître en France AVANT que les fantasmes (qui sont déjà lancés plein gaz) ne créent tellement de bruit médiatique et de perturbation sociale qu'il deviendra impossible de séparer le bon grain de l'ivraie.
Bon, à partir de là, c'est quoi, pratiquement, dans une école ou dans une crèche, le moyen opérationnel pour tenter de gommer un peu cette "ségrégation" garçon / fille", cette "assignation à résidence" promue par la société et plus ou moins consciemment aussi par les parents et les personnels encadrant tout au long de l'enfance ?
Je conçois tout à fait qu'on ait cet objectif, mais dites moi si je me trompe, vous ne semblez pas réaliser que cet objectif vise à résoudre un problème qui n'en est un que selon la façon de voir. Comme vous dites le point de départ est de dire:
"il s'agit essentiellement de réaliser (personnel encadrant et parents) à quel point nous reproduisons des schémas "prêts-à-penser" sur les comportements en fonction du sexe de nos enfants"
Ce que fait cette phrase c'est de prendre une observation qui est convaincante et d'en faire la cause suprême, qui serait donc un artefact de notre tendance à reproduire ce que nous connaissons.
Bon, comme me le faisait remarquer ma femme, il y a 60 ans, ce n'était pas rose pour les petites filles et bleu pour les petits garçons. C'était bleu pour les petites filles. Plus tôt avant encore, le rose était la couleur très masculine de la chevalerie et de la galanterie (d'où le noeud pap rose Eden Park). Ceci pour dire que ce n'est pas vrai qu'on ne fait que reproduire ce qu'on connait. Chaque génération change les choses insensiblement (ou parfois radicalement). Ce qui est constant, en fait, depuis longtemps, c'est qu'il y a des codes sexués. Le fait qu'ils se maintiennent alors que leurs manifestations changent laisse à penser qu'ils ne répondent pas tant à une habitude qu'à un besoin, ou une forme de comportement inné (d'autant que ce caractère sexué se retrouve dans toutes les sociétés humaines). De ce point de vue là, c'est très bien de faire des jouets d'ingénieurs pour fillettes et mettre son fils à la danse, mais dire que fille = garçon, culturellement, ce ne serait pas simplement un projet contre les habitudes mais en fait contre notre nature.
Notez bien que ce qui précède est juste une description d'un point de vue alternatif sur la question. Mon but ici n'est pas de dire qu'un projet est mieux que l'autre, mais simplement que tout le monde soit bien conscient que revenir de Suède pour chercher à supprimer les références culturelles sexuées à la maternelle, ce n'est pas "la suite logique", c'est une option politique. A tout le moins ça mériterait une forme de légitimation par le vote, non ?
Je conçois tout à fait qu'on ait cet objectif, mais dites moi si je me trompe, vous ne semblez pas réaliser que cet objectif vise à résoudre un problème qui n'en est un que selon la façon de voir. Comme vous dites le point de départ est de dire:
"il s'agit essentiellement de réaliser (personnel encadrant et parents) à quel point nous reproduisons des schémas "prêts-à-penser" sur les comportements en fonction du sexe de nos enfants"
Ce que fait cette phrase c'est de prendre une observation qui est convaincante et d'en faire la cause suprême, qui serait donc un artefact de notre tendance à reproduire ce que nous connaissons.
Bon, comme me le faisait remarquer ma femme, il y a 60 ans, ce n'était pas rose pour les petites filles et bleu pour les petits garçons. C'était bleu pour les petites filles. Plus tôt avant encore, le rose était la couleur très masculine de la chevalerie et de la galanterie (d'où le noeud pap rose Eden Park). Ceci pour dire que ce n'est pas vrai qu'on ne fait que reproduire ce qu'on connait. Chaque génération change les choses insensiblement (ou parfois radicalement). Ce qui est constant, en fait, depuis longtemps, c'est qu'il y a des codes sexués. Le fait qu'ils se maintiennent alors que leurs manifestations changent laisse à penser qu'ils ne répondent pas tant à une habitude qu'à un besoin, ou une forme de comportement inné (d'autant que ce caractère sexué se retrouve dans toutes les sociétés humaines). De ce point de vue là, c'est très bien de faire des jouets d'ingénieurs pour fillettes et mettre son fils à la danse, mais dire que fille = garçon, culturellement, ce ne serait pas simplement un projet contre les habitudes mais en fait contre notre nature.
Notez bien que ce qui précède est juste une description d'un point de vue alternatif sur la question. Mon but ici n'est pas de dire qu'un projet est mieux que l'autre, mais simplement que tout le monde soit bien conscient que revenir de Suède pour chercher à supprimer les références culturelles sexuées à la maternelle, ce n'est pas "la suite logique", c'est une option politique. A tout le moins ça mériterait une forme de légitimation par le vote, non ?
Vous travestissez ce que je dis, vous "l'extrèmisez" pour le présenter comme la défense d'un dogme. Je vous propose de me relire.
Rien de ce sur quoi porte votre analyse n'est dans le texte que j'ai rédigé, pardon. "Cause suprême" ? Mais non voyons ! Le projet pédagogique que je décris ne modifie ou n'influence qu'à la marge la vie au quotidien dans la crèche... ce n'est pas autre chose qu'une façon de procéder, dans quelques activités dirigées, ainsi que dans le comportement qu'on adopte vis à vis des enfants. C'est vécu comme une "proposition" vis à vis des gosses, jamais comme un un "programme imposé".
Ne vous attachez pas au symboles des couleurs : j'y fais, pour ma part une vague allusion et encore, uniquement comme un élément parmi d'autres dans la description des catalogues de jouets. Pour ma part, je ne m'y attarde pas, donc pourquoi en faire tout un développement laissant à penser que je m'y accrocherai, moi, très fermement... non, c'est un petit élément dans le paysage, c'est tout.
vous écrivez : "dire que fille = garçon, culturellement, ce ne serait pas simplement un projet contre les habitudes mais en fait contre notre nature.". Pardon mais relisez-moi je ne dis absolument pas celà ! Je dis, et je le vis chaque jour, que le projet pédagogique est le contraire, excusez-moi. J'en veux pour preuve qu'ipso facto, tenter de recentrer un peu, de déconstruire un peu les archétypes sexués, c'est JUSTEMENT prendre ô combien en compte le constat que la différenciation sexuelle existe, parfaitement et heureusement... c'est juste vouloir la remettre dans sa vraie dimension, en tentant de lui ôter, si possible, sa part "construite" et superfétatoire pour lui laisser sa seule existence naturelle et constructive, celle de la complémentarité. Sans les a priori qui ont été peu à peu assignés à chacun de sexes... c'est tout, et loin de "gommer les différences", cette volonté ne vise qu'à réduire peu à peu les idées préconçues que chaque sexe peut projeter sur l'autre. DOnc, faire, des le plus jeune âge, des choses ENSEMBLE, en faisant sien les comportement plus naturellement adoptés par l'autre, ce n'est pas DEVENIR l'autre ! C'est mieux user de son propre potentiel et au final, mieux connaitre l'autre... à terme, cela fait des individus mieux à même de se comprendre et aussi plus libres de le leurs choix.
J'en parlais il y a bien longtemps avec un ami danseur étoile à l'Opéra de Paris. Croyez-moi, ce par quoi il est passé parce que totalement incompris par tout un environnement incapable de concevoir que ce grand gaillard, marié d'ailleurs et père de famille, était danseur, c'est gratiné ! Je vous parle pas des filles qui ont opté pour des métiers plutôt considérés comme "masculins" et qui en entendent de belles également ! L'idée que, dans une génération, on ait juste contribué à ce que, globalement, ces situations soient moins stigmatisées parce que les individus qui composeront la société de demain verront moins de hiatus entre des "a priori" fortement ancrés en eux et la réalité des choix libres de chacun, c'est peut-être pas mal non ?
Et si tout ça est politique, c'est alors c'est peut-être dans le cadre de ce que la politique devrait avoir de plus noble : permettre un choix éclairé à chacun sans que sa liberté ou sa tranquillité ne soient altérées. C'est à dire éducation, liberté, égalité... non ?
Rien de ce sur quoi porte votre analyse n'est dans le texte que j'ai rédigé, pardon. "Cause suprême" ? Mais non voyons ! Le projet pédagogique que je décris ne modifie ou n'influence qu'à la marge la vie au quotidien dans la crèche... ce n'est pas autre chose qu'une façon de procéder, dans quelques activités dirigées, ainsi que dans le comportement qu'on adopte vis à vis des enfants. C'est vécu comme une "proposition" vis à vis des gosses, jamais comme un un "programme imposé".
Ne vous attachez pas au symboles des couleurs : j'y fais, pour ma part une vague allusion et encore, uniquement comme un élément parmi d'autres dans la description des catalogues de jouets. Pour ma part, je ne m'y attarde pas, donc pourquoi en faire tout un développement laissant à penser que je m'y accrocherai, moi, très fermement... non, c'est un petit élément dans le paysage, c'est tout.
vous écrivez : "dire que fille = garçon, culturellement, ce ne serait pas simplement un projet contre les habitudes mais en fait contre notre nature.". Pardon mais relisez-moi je ne dis absolument pas celà ! Je dis, et je le vis chaque jour, que le projet pédagogique est le contraire, excusez-moi. J'en veux pour preuve qu'ipso facto, tenter de recentrer un peu, de déconstruire un peu les archétypes sexués, c'est JUSTEMENT prendre ô combien en compte le constat que la différenciation sexuelle existe, parfaitement et heureusement... c'est juste vouloir la remettre dans sa vraie dimension, en tentant de lui ôter, si possible, sa part "construite" et superfétatoire pour lui laisser sa seule existence naturelle et constructive, celle de la complémentarité. Sans les a priori qui ont été peu à peu assignés à chacun de sexes... c'est tout, et loin de "gommer les différences", cette volonté ne vise qu'à réduire peu à peu les idées préconçues que chaque sexe peut projeter sur l'autre. DOnc, faire, des le plus jeune âge, des choses ENSEMBLE, en faisant sien les comportement plus naturellement adoptés par l'autre, ce n'est pas DEVENIR l'autre ! C'est mieux user de son propre potentiel et au final, mieux connaitre l'autre... à terme, cela fait des individus mieux à même de se comprendre et aussi plus libres de le leurs choix.
J'en parlais il y a bien longtemps avec un ami danseur étoile à l'Opéra de Paris. Croyez-moi, ce par quoi il est passé parce que totalement incompris par tout un environnement incapable de concevoir que ce grand gaillard, marié d'ailleurs et père de famille, était danseur, c'est gratiné ! Je vous parle pas des filles qui ont opté pour des métiers plutôt considérés comme "masculins" et qui en entendent de belles également ! L'idée que, dans une génération, on ait juste contribué à ce que, globalement, ces situations soient moins stigmatisées parce que les individus qui composeront la société de demain verront moins de hiatus entre des "a priori" fortement ancrés en eux et la réalité des choix libres de chacun, c'est peut-être pas mal non ?
Et si tout ça est politique, c'est alors c'est peut-être dans le cadre de ce que la politique devrait avoir de plus noble : permettre un choix éclairé à chacun sans que sa liberté ou sa tranquillité ne soient altérées. C'est à dire éducation, liberté, égalité... non ?
Vous travestissez ce que je dis, vous "l'extrèmisez" pour le présenter comme la défense d'un dogme. Je vous propose de me relire.
Je crois que de toute évidence, c'est vous qui m'avez mal lu. Par exemple, quand je dis "dire que fille = garçon, culturellement, ce ne serait pas simplement un projet contre les habitudes mais en fait contre notre nature" je présente non pas votre point de vue, mais l'une des options politiques alternatives à celle que vous avez formulé. Pour être bien clair, je pense montrer dans mon billet que ce que vous décrivez comme une voix naturelle et sans dogmatisme est en fait clairement un embranchement parmi plusieurs qu'on peut prendre: un choix 100% politique. Ca ne veut pas dire que c'est bien ou mal, mais ça veut dire, en démocratie, que ce n'est pas un petit nombre qui choisit cet embranchement pour le plus grand, qui plus est en loucedé ou par la bande. Ne serait ce que parce que la loi ne fait rien de bon si elle n'a pas l'assentiment général. Donc d'abord: parlons en, et voyons ou ça nous mène, quelles sont les aspirations dominantes, etc.
Là, en revanche, je vous suis complètement et, si j'ai eu l'opportunité et la chance, et dans le réel, de réfléchir avec des éducateurs et des parents (d'autant plus que j'ai aussi, dans le même temps, travaillé à la construction d'une crèche parentale associative dans ma ville ce qui a amené des rencontres et discussions avec nombre de professionnels de la petite enfance), je pense, il est vrai, que le gouvernement n'a pas suffisamment expliqué et présenté publiquement le contour des réformes qu'il souhaitait mettre en place en l'occurrence, et qu'il est allé trop vite. Je déteste le terme, utilisé par les politiques de "pédagogie" concernant les citoyens : les citoyens ne sont pas des enfants qu'il faudrait plier à des normes et auxquels il faudrait "apporter" la bonne parole. En revanche, faire l'effort d'expliquer de manière honnête et concise le contenu d'une mesure de fond que l'on souhaite appliquer afin que le débat public se charge de faire se déployer tout argument utile aux positions éclairées de chacun, ça, c'est le minimum.
Il est certain que le champs d'application de projet gouvernemental, c'est à dire l'incursion du public dans une nouvelle forme de pédagogie des plus petits, était un sujet bien trop délicat et bien trop intime pour s'exonéré d'un long temps de présentation et de débat porté à la connaissance et à l'analyse des parents et même de tout le pays. Ce temps-là, j'ai eu la chance de l'avoir pendant trois ans... ce n'est pas le cas de tout le monde il est vrai... c'est aussi pourquoi je conçois moins cette "voie" comme politique, vu de ma fenêtre (ou alors, dans son acception haute, ou noble), mais plutôt comme la découverte progressive (et dont les résultats commencent même à être parfois palpables) d'une réflexion sur les tenants et aboutissants de l'application de cette pédagogie... pédagogie que nous vivons (ma compagne et moi) au quotidien comme un abord équilibré, serein, constructif et finalement plein de bon sens, de l'éducation des petits, futurs citoyens.
Il est certain que le champs d'application de projet gouvernemental, c'est à dire l'incursion du public dans une nouvelle forme de pédagogie des plus petits, était un sujet bien trop délicat et bien trop intime pour s'exonéré d'un long temps de présentation et de débat porté à la connaissance et à l'analyse des parents et même de tout le pays. Ce temps-là, j'ai eu la chance de l'avoir pendant trois ans... ce n'est pas le cas de tout le monde il est vrai... c'est aussi pourquoi je conçois moins cette "voie" comme politique, vu de ma fenêtre (ou alors, dans son acception haute, ou noble), mais plutôt comme la découverte progressive (et dont les résultats commencent même à être parfois palpables) d'une réflexion sur les tenants et aboutissants de l'application de cette pédagogie... pédagogie que nous vivons (ma compagne et moi) au quotidien comme un abord équilibré, serein, constructif et finalement plein de bon sens, de l'éducation des petits, futurs citoyens.
Entièrement d'accord avec vous Gregory.
Et j'irais même plus loin : si l'on considère que les stéréotypes sexués sont, non-pas des constructions culturelles mais bien l'expression sociale de la difference de nature des sexes, alors donc, inverser ces stéréotypes ou simplement les nier peut-être perçu comme une manière d'étouffer le potentiel naturel des enfants.
Présenter comme une évidence que les stéréotypes sexuels sont dûs à des constructions sociales sans rapport avec la différence de sexe est mensongé. Je n'ai pas souvenir que cette veille interrogation aie été définitivement tranchée par la science ?
Si jamais cette théorie est fausse, alors détourner les enfants de leur penchants naturels est néfaste pour eux.
Il n'y a pas si longtemps, ces questions étaient discutées sereinement. Et dans l'attente d'une réponse absolue on ménageait la chèvre et le choux. Tout comme le vieux débat entre l'inné et l'acquis. Les écoles tradi faisaient tradi, les progressistes progressaient, mais personne n'imposait dans la loi ou les programmes scolaires sa vision définitive.
Ces grandes certitudes qui traversent soudainement l'esprit des idéologues du PS, et qu'il faudrait mettre urgemment dans la tête des enfants les plus jeunes sont troublantes. Tant que la science n'a pas tranché les politiques doivent rester neutres !
Cette indifferentiation qui se cache derriere l'égalitarisme est très inquiétante.
Et j'irais même plus loin : si l'on considère que les stéréotypes sexués sont, non-pas des constructions culturelles mais bien l'expression sociale de la difference de nature des sexes, alors donc, inverser ces stéréotypes ou simplement les nier peut-être perçu comme une manière d'étouffer le potentiel naturel des enfants.
Présenter comme une évidence que les stéréotypes sexuels sont dûs à des constructions sociales sans rapport avec la différence de sexe est mensongé. Je n'ai pas souvenir que cette veille interrogation aie été définitivement tranchée par la science ?
Si jamais cette théorie est fausse, alors détourner les enfants de leur penchants naturels est néfaste pour eux.
Il n'y a pas si longtemps, ces questions étaient discutées sereinement. Et dans l'attente d'une réponse absolue on ménageait la chèvre et le choux. Tout comme le vieux débat entre l'inné et l'acquis. Les écoles tradi faisaient tradi, les progressistes progressaient, mais personne n'imposait dans la loi ou les programmes scolaires sa vision définitive.
Ces grandes certitudes qui traversent soudainement l'esprit des idéologues du PS, et qu'il faudrait mettre urgemment dans la tête des enfants les plus jeunes sont troublantes. Tant que la science n'a pas tranché les politiques doivent rester neutres !
Cette indifferentiation qui se cache derriere l'égalitarisme est très inquiétante.
Quelle "théorie" ?
Pour la énième fois, il n'y a pas de "théorie du genre". Il y a des études de genre, et une notion de genre.
Le genre, comme notion, s'entend comme un système de bicatégorisation hiérarchisée, fondée sur le sexe, et/ou sur les valeurs et représentations qui leur sont associées. La notion de genre ne stipule pas l'indifférenciation sexuelle. L'indifférenciation, c'est vous qui la fantasmez.
Les études de genre désigne un champ d'étude qui s'intéresse aux sexes, aux valeurs et représentations qui leur sont associées, et aux relations de pouvoir entre eux. Comme tout domaine de recherche, les études de genre regroupe différents courants, différentes grilles de lecture, et il est ridicule de les présenter comme débouchant sur une théorie unique. De toute façon, personne ne va introduire des cours relatifs aux études de genre dans les écoles maternelles.
Présenter comme une évidence que les stéréotypes sexuels sont dûs à des constructions sociales sans rapport avec la différence de sexe est mensongé. Je n'ai pas souvenir que cette veille interrogation aie été définitivement tranchée par la science ?
Si jamais cette théorie est fausse, alors détourner les enfants de leur penchants naturels est néfaste pour eux.
Et si ces soit-disant penchants naturels ne s'avèrent être que des constructions sociales, alors les détourner de leur potentiel et brider le développement de leur personnalité n'est-il pas néfaste pour eux/elles ? Je n'ai pas souvenir que la science ait tranché la question de savoir si le port de la jupe était déterminé par le sexe gonadique, ou si la capacité à faire des maths était déterminée par le sexe phénotypique.
Soit dit en passant, la question de la bicatégorisation sexuelle n'est pas non plus tranchée par la science (cf Anne Fausto-Sterling), et la science avance aussi par les invalidations des théories précédentes, alors on risque de ne pas enseigner grand chose... Doit on retirer les enfants de l'école pour protester contre l'enseignement de la théorie de l'évolution ? Dois-je faire un procès à l'Education nationale pour m'avoir enseigné que Pluton était une planète, alors que classement a par la suite été contesté ?
Cette peur panique de la "théorie du genre" oublie que la lutte contre les stéréotypes ne date pas d'aujourd'hui. C'était déjà le sujet de l'excellent livre d'Elena Gianini Belotti, de 1973, Du côté des petites filles, qui expliquait comment l'on éduquait les garçons à dominer et les filles à accepter et embrasser leur domination, et comment les stéréotypes étouffaient leur développement. Ce n'était pas le vilain lobby LGBT qui allait apprendre aux enfants de 3 à se masturber. Avons-nous régressé au point que l'idée d'encourager l'égalité entre les sexes terrifient des parents au point de retirer leurs enfants de l'école ?
Pour la énième fois, il n'y a pas de "théorie du genre". Il y a des études de genre, et une notion de genre.
Le genre, comme notion, s'entend comme un système de bicatégorisation hiérarchisée, fondée sur le sexe, et/ou sur les valeurs et représentations qui leur sont associées. La notion de genre ne stipule pas l'indifférenciation sexuelle. L'indifférenciation, c'est vous qui la fantasmez.
Les études de genre désigne un champ d'étude qui s'intéresse aux sexes, aux valeurs et représentations qui leur sont associées, et aux relations de pouvoir entre eux. Comme tout domaine de recherche, les études de genre regroupe différents courants, différentes grilles de lecture, et il est ridicule de les présenter comme débouchant sur une théorie unique. De toute façon, personne ne va introduire des cours relatifs aux études de genre dans les écoles maternelles.
Présenter comme une évidence que les stéréotypes sexuels sont dûs à des constructions sociales sans rapport avec la différence de sexe est mensongé. Je n'ai pas souvenir que cette veille interrogation aie été définitivement tranchée par la science ?
Si jamais cette théorie est fausse, alors détourner les enfants de leur penchants naturels est néfaste pour eux.
Et si ces soit-disant penchants naturels ne s'avèrent être que des constructions sociales, alors les détourner de leur potentiel et brider le développement de leur personnalité n'est-il pas néfaste pour eux/elles ? Je n'ai pas souvenir que la science ait tranché la question de savoir si le port de la jupe était déterminé par le sexe gonadique, ou si la capacité à faire des maths était déterminée par le sexe phénotypique.
Soit dit en passant, la question de la bicatégorisation sexuelle n'est pas non plus tranchée par la science (cf Anne Fausto-Sterling), et la science avance aussi par les invalidations des théories précédentes, alors on risque de ne pas enseigner grand chose... Doit on retirer les enfants de l'école pour protester contre l'enseignement de la théorie de l'évolution ? Dois-je faire un procès à l'Education nationale pour m'avoir enseigné que Pluton était une planète, alors que classement a par la suite été contesté ?
Cette peur panique de la "théorie du genre" oublie que la lutte contre les stéréotypes ne date pas d'aujourd'hui. C'était déjà le sujet de l'excellent livre d'Elena Gianini Belotti, de 1973, Du côté des petites filles, qui expliquait comment l'on éduquait les garçons à dominer et les filles à accepter et embrasser leur domination, et comment les stéréotypes étouffaient leur développement. Ce n'était pas le vilain lobby LGBT qui allait apprendre aux enfants de 3 à se masturber. Avons-nous régressé au point que l'idée d'encourager l'égalité entre les sexes terrifient des parents au point de retirer leurs enfants de l'école ?
Il est anormal de déclarer comme action prioritaire de l'éducation nationale la lutte contre les stéréotypes de genres.
Tout comme il serait anormal de vouloir les renforcer.
Tout simplement parceque l'état des connaissances est insuffisant pour trancher : ces stéréotypes sont-ils culturels et donc modifiables par la communauté humaine ou naturels et donc il faudra vivre avec. Cela reste un mystère.
Il est anormal d'enseigner une seule possibilité en la présentant comme indiscutable.
C'est simple. C'est logique non ?
C'est fou parceque je ne dis pas que vous avez tort. Je ne dis pas que le contraire est vrais. Je fais remarquer que vous pouvez logiquement avoir tort. Mais même cela c'est déjà trop...
Tout comme il serait anormal de vouloir les renforcer.
Tout simplement parceque l'état des connaissances est insuffisant pour trancher : ces stéréotypes sont-ils culturels et donc modifiables par la communauté humaine ou naturels et donc il faudra vivre avec. Cela reste un mystère.
Il est anormal d'enseigner une seule possibilité en la présentant comme indiscutable.
C'est simple. C'est logique non ?
C'est fou parceque je ne dis pas que vous avez tort. Je ne dis pas que le contraire est vrais. Je fais remarquer que vous pouvez logiquement avoir tort. Mais même cela c'est déjà trop...
Il y aurait donc des stéréotypes "naturels"... On en apprend tous les jours.
"Il y aurait donc des stéréotypes "naturels"... On en apprend tous les jours."
Archer !
Bang Bang Bang
Oh No.... ;)
C'est probablement dû à la confusion qu'opèrent certains entre "phénotype" et "type FN"...
;) yG
Il y a d'inombrables stéréotypes de comportements sexués dans la nature. Je ne vois pas ou est la nouveauté...
Je sais je joue le rôle de l'affreux réactionnaire fasho. Il suffit de me jetter des bouts de phrases remplits de dédain.
Il y en a toujours un par fil de discussion.
Je sais je joue le rôle de l'affreux réactionnaire fasho. Il suffit de me jetter des bouts de phrases remplits de dédain.
Il y en a toujours un par fil de discussion.
Je sais je joue le rôle de l'affreux réactionnaire fasho. Il suffit de me jetter des bouts de phrases remplits de dédain.
Il y en a toujours un par fil de discussion.
Je serais tenté de prendre votre défense, mais je préfère lâchement me faire oublier en ce moment ... Rentrez la tête dans les épaules, prenez la posture du hérisson (en boule) et attendez qu'ils se lassent :o)
Il y en a toujours un par fil de discussion.
Je serais tenté de prendre votre défense, mais je préfère lâchement me faire oublier en ce moment ... Rentrez la tête dans les épaules, prenez la posture du hérisson (en boule) et attendez qu'ils se lassent :o)
D'accord avec vous sur l'observation des faits. Mais la nature n'a pas de loi qui l'oblige à respecter l'égalité hommes-femmes. Après, on peut revenir sur cette loi, et aussi sur celle qui empêche les gens d'en tuer d'autres, de les violer,...
Il est anormal de déclarer comme action prioritaire de l'éducation nationale la lutte contre les stéréotypes de genres.
Je ne saisis pas bien où il serait déclaré que la lutte contre les stéréotypes serait une priorité. Il s'agit, d'après ce que j'ai compris, de continuer à faire les mêmes choses, mais en étant plus vigilant sur la forme, sur les supports d'éducation, mais pas de remplacer l'apprentissage de la lecture.
Il est anormal d'enseigner une seule possibilité en la présentant comme indiscutable.
Juste pour savoir, c'est quoi votre alternative à l'enseignement du respect mutuel, de la non stigmatisation des "déviances" par rapport au stéréotypes qui mènent à la perpétuation de la domination des hommes (je dirais en fait plutôt des caractères considérés comme masculins) sur les femmes? Le status quo? Le retour aux année 60? 50? 40?...
Il est anormal de déclarer comme action prioritaire de l'éducation nationale la lutte contre les stéréotypes de genres.
Je ne saisis pas bien où il serait déclaré que la lutte contre les stéréotypes serait une priorité. Il s'agit, d'après ce que j'ai compris, de continuer à faire les mêmes choses, mais en étant plus vigilant sur la forme, sur les supports d'éducation, mais pas de remplacer l'apprentissage de la lecture.
Il est anormal d'enseigner une seule possibilité en la présentant comme indiscutable.
Juste pour savoir, c'est quoi votre alternative à l'enseignement du respect mutuel, de la non stigmatisation des "déviances" par rapport au stéréotypes qui mènent à la perpétuation de la domination des hommes (je dirais en fait plutôt des caractères considérés comme masculins) sur les femmes? Le status quo? Le retour aux année 60? 50? 40?...
Le statut quo très certainement.
Je ne cherche pas de solutions à des problèmes que je ne vois pas.
Attention, je vois l'exasperation des stéréotypes sexuels dans la société.
Mais pas à l'école ! Bien au contraire. Je trouve les enseignants exemplaires la plupart du temps.
Quand à faire de la morale à l'école je suis contre.
Je pense que la morale nait de la culture. Donc laissons l'école remplir son rôle, cultiver nos enfants. C'est la meilleure façon d'en faire des adultes moraux et justes. Commencer par la morale c'est mettre la charrue avant les boeufs.
En revanche attaquons nous à la guerre des sexes la ou elle fait rage : la culture marchande de masse.
Pas par des lois, mais par une critique permanente et virulente !
Et menée, rêvons un peu, par nos gouvernants de gauche ?
Je ne cherche pas de solutions à des problèmes que je ne vois pas.
Attention, je vois l'exasperation des stéréotypes sexuels dans la société.
Mais pas à l'école ! Bien au contraire. Je trouve les enseignants exemplaires la plupart du temps.
Quand à faire de la morale à l'école je suis contre.
Je pense que la morale nait de la culture. Donc laissons l'école remplir son rôle, cultiver nos enfants. C'est la meilleure façon d'en faire des adultes moraux et justes. Commencer par la morale c'est mettre la charrue avant les boeufs.
En revanche attaquons nous à la guerre des sexes la ou elle fait rage : la culture marchande de masse.
Pas par des lois, mais par une critique permanente et virulente !
Et menée, rêvons un peu, par nos gouvernants de gauche ?
N'oublions surtout pas que notre développement intellectuel et nos outils de collaboration sont tels que l'on peut s'inventer de nouvelles façon de s'organiser et d'interagir, au contraire de l'immense majorité des animaux. Nous l'avons fait tant de fois... Et quand il s'agit d'imposer une société capitaliste prédatrice, cela ne choque que peu de gens, Et quand il s'agit de donner la liberté d'être à tous, sans devoir respecter un stéréotype, cela deviendrait un danger.
Les connaissances ne sont jamais arrêtées. L'état des connaissances progresse toujours. Doit-on arrêtez d'enseigner parce que les connaissances ne sont pas figées ?
Il est anormal d'enseigner une seule possibilité en la présentant comme indiscutable.
La seule chose dont il est question, c'est de lutter contre les stéréotypes, pas d'enseigner les études de genre, et encore moins de prétendue théorie du genre puisqu'elle n'existe pas. Votre phrase n'a de sens que si l'on entend la possibilité en caus ecomme l'égalité entre les sexes. Donc, vous affirmez tranquillement que l'Education nationale ne devrait pas favoriser l'égalité entre les sexes... ok, tout va bien.
C'est simple et logique, en effet.
Vous ne dites effectivement pas que j'ai tort, ni que les femmes doivent être maintenues en situation d'infériorité. Vous dites simplement qu'il ne faut pas lutter contre les préjugés et représentations qui peut entraver leur développement.
Il est anormal d'enseigner une seule possibilité en la présentant comme indiscutable.
La seule chose dont il est question, c'est de lutter contre les stéréotypes, pas d'enseigner les études de genre, et encore moins de prétendue théorie du genre puisqu'elle n'existe pas. Votre phrase n'a de sens que si l'on entend la possibilité en caus ecomme l'égalité entre les sexes. Donc, vous affirmez tranquillement que l'Education nationale ne devrait pas favoriser l'égalité entre les sexes... ok, tout va bien.
C'est simple et logique, en effet.
Vous ne dites effectivement pas que j'ai tort, ni que les femmes doivent être maintenues en situation d'infériorité. Vous dites simplement qu'il ne faut pas lutter contre les préjugés et représentations qui peut entraver leur développement.
Mais a aucun moment je ne parle de la théorie du genre.
Je dois mal m'exprimer... Pour faire simple, voici un stéréotype sexuel : les filles aiment les poupées, les garçon les jeux de construction.
Dites moi s'il est possible dans l'état actuel des connaissances de dire s'l s'agit d'inné ou d'acquis....
Je ne pense pas. (je me trompe peut-être)
Je sais qu'il y a des études qui vont dans le sens de l'acquis (culturel) et d'autre dans le sens de l'inné (naturel). Je crois qu'on est loin d'un consensus.
C'est tout.
Je regrette simplement le temps ou c'était un sujet de discution. Le gouvernement en prenant partit en a fait un sujet de lutte.
Voila.
Ps je trouve insuportable le rose généralisé pour les filles, et dégeulasse de mettre des fausses cuisines et des tables à langer dans les maternelles. J'habille mes enfants de toutes les couleurs et ils ont presque les même jeux.
Arretez de me prendre pour un reac dégénéré. Les discutions se clivent de plus en plus ces temps ci.
Je dois mal m'exprimer... Pour faire simple, voici un stéréotype sexuel : les filles aiment les poupées, les garçon les jeux de construction.
Dites moi s'il est possible dans l'état actuel des connaissances de dire s'l s'agit d'inné ou d'acquis....
Je ne pense pas. (je me trompe peut-être)
Je sais qu'il y a des études qui vont dans le sens de l'acquis (culturel) et d'autre dans le sens de l'inné (naturel). Je crois qu'on est loin d'un consensus.
C'est tout.
Je regrette simplement le temps ou c'était un sujet de discution. Le gouvernement en prenant partit en a fait un sujet de lutte.
Voila.
Ps je trouve insuportable le rose généralisé pour les filles, et dégeulasse de mettre des fausses cuisines et des tables à langer dans les maternelles. J'habille mes enfants de toutes les couleurs et ils ont presque les même jeux.
Arretez de me prendre pour un reac dégénéré. Les discutions se clivent de plus en plus ces temps ci.
Mais quel est le problème alors ?
Personne ne va arracher les poupées de mains des petites filles, ou les voitures des mains des garçons. Personne ne va forcer les filles à jouer au rugby, et les garçons à faire de la natation synchronisée. Mais il s'agit seulement de ne pas mettre de pression sur les filles et les garçons pour qu'ils/elles correspondent à des attentes et représentations prédéterminées. Les enseignant-e-s doivent être formé-e-s pour éviter de projeter leurs attentes et valeurs sur les enfants.
La lutte contre les stéréotypes vise simplement à laisser chacun-e se développer en fonction de ses aspirations et capacités, et non en fonction des attentes de l'entourage social.
Personne ne va arracher les poupées de mains des petites filles, ou les voitures des mains des garçons. Personne ne va forcer les filles à jouer au rugby, et les garçons à faire de la natation synchronisée. Mais il s'agit seulement de ne pas mettre de pression sur les filles et les garçons pour qu'ils/elles correspondent à des attentes et représentations prédéterminées. Les enseignant-e-s doivent être formé-e-s pour éviter de projeter leurs attentes et valeurs sur les enfants.
La lutte contre les stéréotypes vise simplement à laisser chacun-e se développer en fonction de ses aspirations et capacités, et non en fonction des attentes de l'entourage social.
"Dites moi s'il est possible dans l'état actuel des connaissances de dire s'l s'agit d'inné ou d'acquis"
plusieurs réponses.
l'humour.
http://www.francoischarron.com/-/2K1OVwjHON/
ou la réponse biologique
Le Chromosome Y.
ou la réponse empirique
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-theorie-du-genre-vole-en-eclat-125590
plusieurs réponses.
l'humour.
http://www.francoischarron.com/-/2K1OVwjHON/
ou la réponse biologique
Le Chromosome Y.
ou la réponse empirique
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-theorie-du-genre-vole-en-eclat-125590
"Dites moi s'il est possible dans l'état actuel des connaissances de dire s'l s'agit d'inné ou d'acquis"
plusieurs réponses.
l'humour.
[www.francoischarron.com]
ou la réponse biologique
Le Chromosome Y.
ou la réponse empirique
[www.agoravox.fr]
En fait, "l'humour", ça désigne l'ensemble du message, non ?
Parce qu'entre la réponse "biologique" et la réponse "empirique", c'est encore plus drôle que François Charron, ce qui n'était certes pas très difficile.
Bon, sinon, sérieusement, la génétique, c'est compliqué... pour ne pas paraître idiot, il vaut mieux ne pas s'y risquer si on ne sait pas vraiment de quoi on parle. Donc laissez tomber l'argument du chromosome Y, vous donnez l'impression d'un élève de 1ere S qui pense mériter le prix Nobel.
Et je résume la réponse "empirique" pour ceux qui n'aurait pas envie de se taper un n-ième pavé verbeux sur AgoraVox (et je les comprends) : une étude à base d'IRM sur 32 individus, 16 hommes et 16 femmes (encore une fois, un échantillon de taille minuscule, vraisemblablement piochés sur le campus, puisque la moyenne d'âge est autour de 23 ans, et dont on ne connait pas la variabité en terme d'ethnie ou d'origine culturelle) a révélé des différences dans la façon dont le cerveau réagit en condition de stress.
Sans surprise, la réaction des hommes correspond plutôt à un comportement "Fight-or-Flight" et celle des femmes plutôt à un comportement "Tend-and-Befriend", l'intérêt de l'étude étant de décrire avec précision les différents mécanismes physiologiques qui correspondent à ces deux comportements.
Partant de là, notre ami "mister cocktail", tout fier de sa trouvaille, s'écrie "c'est la preuve que les différences sont innées, puisqu'on les voit dans le cerveau". C'est qu'il fait implicitement le postulat de la primauté du biologique, c'est-à-dire l'idée que l'aspect instinctif, primitif, animal, "naturel" de l'individu est un aspect plus profondément ancré que son aspect "civilisé", que ce qu'on lui a enseigné, que les comportements "acquis". Le problème, c'est qu'il ne prend pas en compte le fait que ce modèle ne tient pas la route. Si la physiologie du cerveau impacte évidemment notre comportement, nos rapports sociaux impactent en retour et en profondeur notre comportement, et donc la physiologie du cerveau.
Et si l'étude montre bien une différence en fonction du sexe des individus (il aurait été intéressant de faire aussi varier l'âge et la culture d'origine), elle se garde bien de tirer la moindre conclusion sur le caractère "inné" ou "acquis" de cette différence.
Voilà, c'était bien tenté. Mais encore une fois, ça peut être nécessaire de réfléchir et de se renseigner plutôt auprès des chercheurs et des épistémologues plutôt qu'auprès du tout-venant d'AgoraVox.
Vous usez votre salive pour rien je n’ai jamais dit que les différences n’étaient que biologique .A l’inverse des féministes du forum , je ne vais pas les nier pour autant .
Pour le reste je remarque que ce sont souvent les mêmes qui vont expliquer la non existence des races par les gènes qui trouvent soudainement que c'est compliqué pour la théorie du genre…
Pour le reste je remarque que ce sont souvent les mêmes qui vont expliquer la non existence des races par les gènes qui trouvent soudainement que c'est compliqué pour la théorie du genre…
Vous usez votre salive pour rien je n’ai jamais dit que les différences n’étaient que biologique .A l’inverse des féministes du forum , je ne vais pas les nier pour autant .
Soit vous ne lisez pas les liens que vous postez (réfuter la notion de genre comme l'article d'AgoraVox le fait, c'est prétendre que les différences ne sont que biologiques), soit vous ne les comprenez pas. Quant au fait de vous distinguer des féministes du forum (quels ils ou elles soient), ça n'implique pas que vous comprenez de quoi vous parlez. La preuve :
Pour le reste je remarque que ce sont souvent les mêmes qui vont expliquer la non existence des races par les gènes qui trouvent soudainement que c'est compliqué pour la théorie du genre…
La race est une notion qui concerne une population, alors que le genre concerne un individu... ce qui fait que des considérations génétiques sur la première nécessitent une connaissance moins fine des mécanismes génétiques que pour la seconde.
Cela dit, vous avez raison. Je gaspille sans doute ma salive. Vous ne savez pas de quoi vous parlez et, de toute évidence, vous ne voulez pas savoir. Si vous vous intéressiez vraiment à ce qu'est la notion de genre et que vous vouliez sincèrement discuter autant des forces et des faiblesses épistémologiques de cette notion que du bien-fondé ou non des politiques qui s'appuient sur cette notion (là, aussi, il y a clairement matière à débat), vous diriez moins d'énormités.
On peut réfuter la notion de genre et savoir que nous avons des influences familiales religieuses et culturelles.
je vous renvoie à Simone de beauvoir avec son , on ne naît pas femme, on le devient.
je vous renvoie à Simone de beauvoir avec son , on ne naît pas femme, on le devient.
Simone de Beauvoir... soit une des sources d'inspiration majeure des études de genre et dont la citation que vous évoquez trône en introduction du 2e paragraphe de la page Wikipedia anglaise sur les études de genre.
Donc faudrait être un peu cohérent. Si vous voulez réfuter la notion de genre, c'est mieux de ne pas en citer une des principales inspiratrices.
Donc faudrait être un peu cohérent. Si vous voulez réfuter la notion de genre, c'est mieux de ne pas en citer une des principales inspiratrices.
je la refute depuis le début .Il me semble avoir été clair .
moi je reconnais les influences sociales mais simone va bien plus loin que moi .
trop même
moi je reconnais les influences sociales mais simone va bien plus loin que moi .
trop même
C'est marrant, parce que ce n'était pas du tout ce que votre commentaire à propos du chromosome Y et d'étude sur les réponses au stress disait. Au contraire, il tendait à réfuter les influences sociales.
Bah, les femmes ont un pénis. Atrophié, certes. Et des couilles qui sont pas sorties. Vous savez quand la médecine a reconnu l'existence du clitoris?
tiens y a quelques jours mon fils m'a demandé pourquoi les garçon ont des tétons ?moi pas de réponse, question hautement pertinente, je cherche donc .... alors voila :"le foetus humain est sexuellement indifférencié jusqu’à la 8 ème semaine. Avant, il est impossible de distinguer un fœtus d’un garçon ou d’une fille. Les organes sexuels sont alors des ébauches de la gonade qui se différencieront soit en ovaires ; soit en testicules. Il est amusant d’ailleurs de constater que le développement du pénis se fait sur le développement du clitoris : avant de devenir un garçon, on est un laps de temps une fille...
Bref, si l’homme et la femme ont des tétons, c’est parce qu’ils ont une partie de leur développement embryonnaire en commun."
je vous raconte pas la joie de découvrir ça avec mon petit Lulu !
Bref, si l’homme et la femme ont des tétons, c’est parce qu’ils ont une partie de leur développement embryonnaire en commun."
je vous raconte pas la joie de découvrir ça avec mon petit Lulu !
Tout simplement parceque l'état des connaissances est insuffisant pour trancher : ces stéréotypes sont-ils culturels et donc modifiables par la communauté humaine ou naturels et donc il faudra vivre avec. Cela reste un mystère.
Dans l'état des connaissances, la dichotomie culture/nature est fallacieuse. L'homme est par nature un animal de culture. L'état de nature postulé par Rousseau est un contre-sens scientifique, Homo Sapiens est une espèce sociale, en conséquence de quoi, le biologique et le social sont intimement liés et interagissent en permanence. Il est donc abusif de dire que l'un a l'ascendant sur l'autre : le biologique influe autant, qualitativement sinon quantitativement, sur le social que le social influe sur le biologique.
C'est notamment la raison pour laquelle la plupart des études sur les neuro-sciences, utilisés régulièrement par ceux qui promeuvent l'idée que le biologique prime forcément sur le social, sont à prendre avec des pincettes : il est difficile de déterminer si les résultats qu'elles proposent sont généralisables à l'ensemble de l'espèce humaine ou s'ils sont influencés par le contexte social dans lequel les études ont été menées... surtout que pour une quantité non négligeables d'entre elles, l'échantillon de l'étude consiste en une petite dizaine d'individus piochés sur le campus de l'université. Comme échantillon représentatif, c'est plus que limite...
Quote
le biologique influe autant, qualitativement sinon quantitativement, sur le social que le social influe sur le biologique.
Oui !
le biologique influe autant, qualitativement sinon quantitativement, sur le social que le social influe sur le biologique.
Oui !
Vous êtes d'accord pour dire que des faits/évènements qui relèvent purement des relations sociales s'impriment dans nos corps/notre biologie ? Alors il y a un problème dans votre raisonnement, tel qu'exprimé dans vos différents messages...
Ce n'est pas contradictoire avec mes propos. Je n'ai a aucun moment pris partit pour ou contre nature / culture ou inné / acquis... Au contraire, il me parait plus raisonnable de ne pas se prononcer et de rester sur un statut-quo mou qui suppose que nature et culture sont bien trop intimement imbriqués pour vouloir les aborder séparément.
Mais refuser les certitudes des uns me positionne automatiquement dans le camps adverse semble-t-il.
La socialisation humaine influe sur la chimie du corps. Elle laisse même des empruntes dans la "chaire".
On pourrait même dire que les stéréotypes culturels favorises une sorte d'eugénisme invisible en favorisant certains profils génétiques au détriment des autres. (mémoire, rapidité, force, beauté, empathie...).
L'homme serait donc une espèce animale capable d'orienter quasi consciemment sa mutation génétique...
Ce sont des études, des pistes de recherche, de la poésie, une mystique, des espoirs, des craintes. Les politiques n'ont rien à faire la dedans. Prendre position sans consensus c'est cliver. Le gouvernement l'expérimente.
Mais refuser les certitudes des uns me positionne automatiquement dans le camps adverse semble-t-il.
La socialisation humaine influe sur la chimie du corps. Elle laisse même des empruntes dans la "chaire".
On pourrait même dire que les stéréotypes culturels favorises une sorte d'eugénisme invisible en favorisant certains profils génétiques au détriment des autres. (mémoire, rapidité, force, beauté, empathie...).
L'homme serait donc une espèce animale capable d'orienter quasi consciemment sa mutation génétique...
Ce sont des études, des pistes de recherche, de la poésie, une mystique, des espoirs, des craintes. Les politiques n'ont rien à faire la dedans. Prendre position sans consensus c'est cliver. Le gouvernement l'expérimente.
Alors, il y a bien un problème de logique dans votre raisonnement. Si l'humain est pétri du mélange entre sa biologie et sa vie en société, qu'est-ce qui empêche que l'on enseigne aux enfants à ne pas catégoriser et hiérarchiser les êtres en fonction de critères prétendument biologiques ? C'est de cela dont il s'agit, enfin ! Ce n'est pas une prise de position scientifique, à peine politique (tout est politique, selon moi, bon). C'est simplement dire aux enfants: dans notre constitution (DDHC 1789), dans nos lois depuis une trentaine d'années, les hommes et les femmes sont égaux en droits. Mais dans la société, ils ne sont pas égaux. Pas en ce qu'ils ont des appétits pour la poésie ou le canoë kayak différents, ce qui est parfaitement légitime, en ce que les unes sont plus défavorisées par l'ordre des choses. Et les autres, sans s'en apercevoir, subissent aussi une réduction de leur liberté d'action (un homme qui prend un congé parental est plus stigmatisé dans son entreprise qu'une femme qui prend un congé parental, ce n'est pas juste non plus). Et pour faire passer ces idées à des enfants très jeunes, ben on part de la base: c'est pas parce qu'on est ci ou ça que certaines activités, comportements etc. nous sont interdits.
Franchement, comme position extrêmiste, on a vu plus grave.
Vous déplorez qu'on vous renvoie à l'image du "facho" [spa marrant d'être stigmatisé, hein], mais c'est parce que votre raisonnement paraît très convergent avec ceux qui pensent/disent qu'il ne faut pas remettre en cause les inégalités parce que c'est simplement juste que les femmes, par exemple, fassent de moins belles carrières que les hommes parce qu'elles sont naturellement portées à passer du temps avec leurs petits bébés et qu'elles ont moins la niaque pour courir les promotions et les augmentations etc. Assorti d'un fond qui nie complètement le fait que nous soyons autant faits d'une matière biologique que sociale, puisque leur présupposé est -et c'est ce que vous avez dit aussi*- qu'il serait criminel de lutter contre la nature (comme si ça avait un sens).
* inverser ces stéréotypes ou simplement les nier peut-être perçu comme une manière d'étouffer le potentiel naturel des enfants
Franchement, comme position extrêmiste, on a vu plus grave.
Vous déplorez qu'on vous renvoie à l'image du "facho" [spa marrant d'être stigmatisé, hein], mais c'est parce que votre raisonnement paraît très convergent avec ceux qui pensent/disent qu'il ne faut pas remettre en cause les inégalités parce que c'est simplement juste que les femmes, par exemple, fassent de moins belles carrières que les hommes parce qu'elles sont naturellement portées à passer du temps avec leurs petits bébés et qu'elles ont moins la niaque pour courir les promotions et les augmentations etc. Assorti d'un fond qui nie complètement le fait que nous soyons autant faits d'une matière biologique que sociale, puisque leur présupposé est -et c'est ce que vous avez dit aussi*- qu'il serait criminel de lutter contre la nature (comme si ça avait un sens).
* inverser ces stéréotypes ou simplement les nier peut-être perçu comme une manière d'étouffer le potentiel naturel des enfants
Hmm je me suis mal exprimé.
Je ne donnais pas mon avis personnel.
Je ne faisait que remarquer que, en l'état des connaissances, les défenseurs du tout culture n'on absolument pas plus de légitimité que les defenseurs du tout nature. Avec chacune leurs craintes et leurs espoirs.
Donc je ne donne aucun crédit aux partisans du gouvernement à ce sujet tout en comprenant les craintes et les critiques des anti-théorie de genre.
Les socialistes m'exaspèrent tellement que j'ai tendance à trouver l'opposition sympathique.
Et je suis certain d'une chose. Le socialisme de demain n'aura rien à voir avec ce que nous supportons actuellement.
Quand à savoir s'il faut lutter contre les discriminations faites aux femmes...
Quel est l'endroit aujourd'hui on cette lutte est le mieux mené ?
N'est-ce pas l'école ?
Et quel est l'endroit ou la guerre des sexes fait rage ?
N'est-ce pas la société marchande ?
C'est l'école qu'il faut réformé ?
Je ne donnais pas mon avis personnel.
Je ne faisait que remarquer que, en l'état des connaissances, les défenseurs du tout culture n'on absolument pas plus de légitimité que les defenseurs du tout nature. Avec chacune leurs craintes et leurs espoirs.
Donc je ne donne aucun crédit aux partisans du gouvernement à ce sujet tout en comprenant les craintes et les critiques des anti-théorie de genre.
Les socialistes m'exaspèrent tellement que j'ai tendance à trouver l'opposition sympathique.
Et je suis certain d'une chose. Le socialisme de demain n'aura rien à voir avec ce que nous supportons actuellement.
Quand à savoir s'il faut lutter contre les discriminations faites aux femmes...
Quel est l'endroit aujourd'hui on cette lutte est le mieux mené ?
N'est-ce pas l'école ?
Et quel est l'endroit ou la guerre des sexes fait rage ?
N'est-ce pas la société marchande ?
C'est l'école qu'il faut réformé ?
Je ne pense pas du tout que l'école française soit particulièrement sexiste. Elle est "normalement" sexiste, d'une façon souterraine qui semble vous échapper.
Des études ont montré que les enseignants (des femmes en majorité, donc) notaient différemment filles et garçons, répartissaient différemment la parole... De façon tout à fait inconsciente. Il existe des formations pour les y sensibiliser et améliorer les pratiques. Il ne s'agit pas de culpabiliser qui que ce soit. Je le disais dans un autre message, je me vis comme féministe et je me surprends encore à reproduire des schémas sexistes (j'ai déjà acheté un cadeau d'anniversaire d'apparence "girly" pour une petite fille de mon entourage, par exemple).
Et l'école est le lieu de base dans lequel on peut lutter contre les inégalités, pas parce que les enseignants ont des comportements sexistes (même s'ils en ont, à la marge, comme je viens de le dire ci-dessus) mais parce que c'est le lieu par excellence de transmission et reproduction des stéréotypes, entre enfants. Vous le dites vous-même:
"Et c'est leur socialisation à l'école qui me les ramène avec ma gamine qui réclame du maquillage et mon fils qui trouve que les filles ne sont pas du tout interressentes."
Si des enseignants, personnes formées à la transmission, ajoutent à leur pratique habituelle un discours de rééquilibrage, on a une petite chance de semer des graines d'égalité -qui ne germeront peut-être pas tout de suite, j'en conviens- dans ces jeunes esprits.
Il me paraît évident qu'on ne va pas punir le groupe de garçons qui refuse qu'une fille de leur classe joue au foot avec eux. En revanche, on peut en faire le support d'une discussion en classe: pourquoi une fille ne pourrait-elle pas intégrer la partie ? Parce que les filles sont nulles en foot ? 1) Ca reste à démontrer 2) il y a des garçons plutôt nuls au foot que leurs copains laissent jouer... etc.
C'est ça, la déconstruction des clichés sexistes, de ces stéréotypes qui conduisent à exclure certain-e-s.
Je ne pense pas que les enseignants qui se livrent à ce type d'exercice se sentent culpabilisés...
Je finis sur une anecdote personnelle. Plus bas (ou plus haut) vous dites que vous-même n'avez jamais eu l'impression de clivages sexistes dans votre propre scolarité. Je me suis posé la question et ça m'a fait penser que j'ai quelque part dans un placard un sublime portrait de moi, 4 ans, début des années 80, posant pour la photo individuelle de classe avec un poupon dans les mains. Les garçons de ma classe posaient assis à une table avec un livre ouvert devant eux. J'avais complètement oublié cet épisode ! Ca ne m'a pas empêcher de devenir une dangereuse défenseuse des droits des femmes (et d'une analyse de la société par la grille d'analyse du genre), je vous l'accorde. Heureusement que j'avais une famille qui faisait le boulot de déconstruction parallèlement...
Des études ont montré que les enseignants (des femmes en majorité, donc) notaient différemment filles et garçons, répartissaient différemment la parole... De façon tout à fait inconsciente. Il existe des formations pour les y sensibiliser et améliorer les pratiques. Il ne s'agit pas de culpabiliser qui que ce soit. Je le disais dans un autre message, je me vis comme féministe et je me surprends encore à reproduire des schémas sexistes (j'ai déjà acheté un cadeau d'anniversaire d'apparence "girly" pour une petite fille de mon entourage, par exemple).
Et l'école est le lieu de base dans lequel on peut lutter contre les inégalités, pas parce que les enseignants ont des comportements sexistes (même s'ils en ont, à la marge, comme je viens de le dire ci-dessus) mais parce que c'est le lieu par excellence de transmission et reproduction des stéréotypes, entre enfants. Vous le dites vous-même:
"Et c'est leur socialisation à l'école qui me les ramène avec ma gamine qui réclame du maquillage et mon fils qui trouve que les filles ne sont pas du tout interressentes."
Si des enseignants, personnes formées à la transmission, ajoutent à leur pratique habituelle un discours de rééquilibrage, on a une petite chance de semer des graines d'égalité -qui ne germeront peut-être pas tout de suite, j'en conviens- dans ces jeunes esprits.
Il me paraît évident qu'on ne va pas punir le groupe de garçons qui refuse qu'une fille de leur classe joue au foot avec eux. En revanche, on peut en faire le support d'une discussion en classe: pourquoi une fille ne pourrait-elle pas intégrer la partie ? Parce que les filles sont nulles en foot ? 1) Ca reste à démontrer 2) il y a des garçons plutôt nuls au foot que leurs copains laissent jouer... etc.
C'est ça, la déconstruction des clichés sexistes, de ces stéréotypes qui conduisent à exclure certain-e-s.
Je ne pense pas que les enseignants qui se livrent à ce type d'exercice se sentent culpabilisés...
Je finis sur une anecdote personnelle. Plus bas (ou plus haut) vous dites que vous-même n'avez jamais eu l'impression de clivages sexistes dans votre propre scolarité. Je me suis posé la question et ça m'a fait penser que j'ai quelque part dans un placard un sublime portrait de moi, 4 ans, début des années 80, posant pour la photo individuelle de classe avec un poupon dans les mains. Les garçons de ma classe posaient assis à une table avec un livre ouvert devant eux. J'avais complètement oublié cet épisode ! Ca ne m'a pas empêcher de devenir une dangereuse défenseuse des droits des femmes (et d'une analyse de la société par la grille d'analyse du genre), je vous l'accorde. Heureusement que j'avais une famille qui faisait le boulot de déconstruction parallèlement...
Le comportement est lié au cerveau. Sachant que 90% des connections neurales ne sont pas pré-établies, quelle est la chance que l'acquis puisse avoir une prépondérance dans nos comportements sociaux?
La réponse de NonooStar est très pertinente. Il n'y a aucun domaine scientifique qui prétend répondre catégoriquement à innée VS acquis... parce que ce débat est largement dépassé (même si la presse adore faire les choux gras de telle ou telle étude en neuro-sciences et lui fait dire ce qu'elle ne dit absolument pas). De même que la science ne cherche pas à trancher l'histoire de la poule et de l'oeuf.
Donc demander une réponse coûte que coûte à "est-ce de l'innée ou de l'acquis" n'est pas franchement intéressant. Mettons que s'il devait y avoir une réponse, ce serait un truc du genre "c'est de façon innée de l'acquis". On ne s'affranchit pas du biologique et on ne vit pas hors culture.
Donc demander une réponse coûte que coûte à "est-ce de l'innée ou de l'acquis" n'est pas franchement intéressant. Mettons que s'il devait y avoir une réponse, ce serait un truc du genre "c'est de façon innée de l'acquis". On ne s'affranchit pas du biologique et on ne vit pas hors culture.
le biologique et le social sont intimement liés et interagissent en permanence. Il est donc abusif de dire que l'un a l'ascendant sur l'autre : le biologique influe autant, qualitativement sinon quantitativement, sur le social que le social influe sur le biologique. NonooStar
Qu'ils soient intimement liées, cela va de soi. Pour autant, on ne peut aucunement en conclure que l'un influe autant que l'autre. Ne serait-ce qu'en fonction des temporalités tout à fait différentes ayant trait aux deux encrages, organique et sociétal. Ainsi, une sélection naturelle forte peut rapidement, au grès d'une découverte, d'une avancée technologique, être levée, sans pour autant que le biologique ne répercute, n'intègre ce changement. C'est pourquoi, il suffit que le progrès ne soit plus disponible, pour x ou y raison, pour que la sélection opère de nouveau comme avant.
J'ajouterai que le problème ici n'est pas là, encore une fois. C'est celui de savoir à qui nous devons donner la préséance et le dernier mot. Quant bien même il serait démontré que la nature ait emprunté certaines voies, cela ne suffirait pas à valider celles-ci culturellement.
C'est en cela, par exemple, que la pathétique Parisot, en digne membre du Medef, avait tort lorsqu'elle en appelait à la nature pour justifier l'injustifiable au niveau sociétal. Idem, lorsque certains arguent du fait que l'espérance de vie augmente pour repousser l'âge du départ à la retraite.
yG
Qu'ils soient intimement liées, cela va de soi. Pour autant, on ne peut aucunement en conclure que l'un influe autant que l'autre. Ne serait-ce qu'en fonction des temporalités tout à fait différentes ayant trait aux deux encrages, organique et sociétal. Ainsi, une sélection naturelle forte peut rapidement, au grès d'une découverte, d'une avancée technologique, être levée, sans pour autant que le biologique ne répercute, n'intègre ce changement. C'est pourquoi, il suffit que le progrès ne soit plus disponible, pour x ou y raison, pour que la sélection opère de nouveau comme avant.
J'ajouterai que le problème ici n'est pas là, encore une fois. C'est celui de savoir à qui nous devons donner la préséance et le dernier mot. Quant bien même il serait démontré que la nature ait emprunté certaines voies, cela ne suffirait pas à valider celles-ci culturellement.
C'est en cela, par exemple, que la pathétique Parisot, en digne membre du Medef, avait tort lorsqu'elle en appelait à la nature pour justifier l'injustifiable au niveau sociétal. Idem, lorsque certains arguent du fait que l'espérance de vie augmente pour repousser l'âge du départ à la retraite.
yG
En fait, je parlais des rapports entre le biologique et le social au niveau de l'individu (d'où mon allusion aux neuro-sciences). Mais pour le reste, oui, effectivement.
Juste en apparté. Laissez donc Rousseau tranquille. Le pauvre n’a rien fait. Il disait explicitement que son “état de nature” était plus une vue de l’esprit qu’une réalité.
D'accord. À la condition qu'on arrête définitivement de s'appuyer sur le nom de Rousseau pour justifier l'utilisation de cette hypothèse...
" inverser ces stéréotypes ou simplement les nier peut-être perçu comme une manière d'étouffer le potentiel naturel des enfants."
Si quiconque avait le projet, effectivement, de développer une pédagogie "niant" ou "inversant" ce que vous appelez les "stéréotypes", alors là, je vous donnerais raison. Mais il se trouve qu'en l'occurrence, c'est juste le contraire... On ne "nie" rien... et surtout ON N'INVERSE rien ! Quelle horreur ! Le vieux fantasme de "Papa porte une robe" est totalement délirant. Encore une fois, bien que j'aie eu vent de l'existence de ce bouquin (édité par qui d'ailleurs ? Dans quel cercle ? Destiné à qui ?.... on sait pas !), jamais il n'a été question, dans la seule crèche en France appliquant depuis près de huit ans cette pédagogie, de le faire rentrer dans nos murs, encore moins d'en faire un "pivot" du projet ! Puisqu'il en est ainsi, je vais parler plus cru : notre crèche, à Saint-Ouen, accueille des enfants, parents, et membres de personnels d'encadrement de toute confession, de toute couleur, de toute provenance (de l'extrème-orient au Maghreb, d'Afrique à la Bretagne...) et je peux vous dire que si cette pédagogie, qui donne lieu souvent à des réunions de parents d'ailleurs, était fondée sur des pré-requis aussi extrème (c'est à dire la volonté de "nier" ou d"'inverser" les "marqueurs" des petits garçons et des petites filles), ça aurait depuis belle lurette rué dans les brancards ! Or, il n'en est rien, tout le monde est content, c'est un élément fédérateur et créatif... pour tout le monde. Et en huit ans, pour une crèche de 45 places, ça commence à faire un "échantillon" de plusieurs centaines de personnes. Concluez ce que vous voulez.
Si quiconque avait le projet, effectivement, de développer une pédagogie "niant" ou "inversant" ce que vous appelez les "stéréotypes", alors là, je vous donnerais raison. Mais il se trouve qu'en l'occurrence, c'est juste le contraire... On ne "nie" rien... et surtout ON N'INVERSE rien ! Quelle horreur ! Le vieux fantasme de "Papa porte une robe" est totalement délirant. Encore une fois, bien que j'aie eu vent de l'existence de ce bouquin (édité par qui d'ailleurs ? Dans quel cercle ? Destiné à qui ?.... on sait pas !), jamais il n'a été question, dans la seule crèche en France appliquant depuis près de huit ans cette pédagogie, de le faire rentrer dans nos murs, encore moins d'en faire un "pivot" du projet ! Puisqu'il en est ainsi, je vais parler plus cru : notre crèche, à Saint-Ouen, accueille des enfants, parents, et membres de personnels d'encadrement de toute confession, de toute couleur, de toute provenance (de l'extrème-orient au Maghreb, d'Afrique à la Bretagne...) et je peux vous dire que si cette pédagogie, qui donne lieu souvent à des réunions de parents d'ailleurs, était fondée sur des pré-requis aussi extrème (c'est à dire la volonté de "nier" ou d"'inverser" les "marqueurs" des petits garçons et des petites filles), ça aurait depuis belle lurette rué dans les brancards ! Or, il n'en est rien, tout le monde est content, c'est un élément fédérateur et créatif... pour tout le monde. Et en huit ans, pour une crèche de 45 places, ça commence à faire un "échantillon" de plusieurs centaines de personnes. Concluez ce que vous voulez.
J'en conclue que vous êtes bien mieux placé que moi pour juger de cette crèche.
J'ai vu un mini reportage sur cette crèche pendant une visite de NVB (c'est celle-ci ?)
Il y était dit (de mémoire) : pour déconstruire les stéréotypes sexuels nous apprenons aux enfant, par la pratique, qu'ils peuvent très bien s'épanouir et trouver du plaisir dans des activités habituellement pratiquées par l'autre sexe.
Et l'on voyait un groupe de fille jouer à des jeux de réflexion et un groupe de garçon donner le bain à des poupées.
J'ai compris que les éducateurs organisaient des ateliers lavage de bébé pour les garçons et jeux de réflexion pour les filles...
Si vous me dites, non non, les enfants font ce qu'ils veulent sans être guidés par les éducateurs et utilisent le matériel pédagogique selon leur désir... Alors quelle différence avec une crèche normale ? Pourquoi déplacer un ministre ?
Je ne crois pas que dans aucune crèche de France les éducateurs dirige les filles vers les poupées et les garçons vers les voitures. Comme vous le dites si c'était le cas dans la crèche de mes enfants les parents rueraient dans les brancards.
J'ai vu un mini reportage sur cette crèche pendant une visite de NVB (c'est celle-ci ?)
Il y était dit (de mémoire) : pour déconstruire les stéréotypes sexuels nous apprenons aux enfant, par la pratique, qu'ils peuvent très bien s'épanouir et trouver du plaisir dans des activités habituellement pratiquées par l'autre sexe.
Et l'on voyait un groupe de fille jouer à des jeux de réflexion et un groupe de garçon donner le bain à des poupées.
J'ai compris que les éducateurs organisaient des ateliers lavage de bébé pour les garçons et jeux de réflexion pour les filles...
Si vous me dites, non non, les enfants font ce qu'ils veulent sans être guidés par les éducateurs et utilisent le matériel pédagogique selon leur désir... Alors quelle différence avec une crèche normale ? Pourquoi déplacer un ministre ?
Je ne crois pas que dans aucune crèche de France les éducateurs dirige les filles vers les poupées et les garçons vers les voitures. Comme vous le dites si c'était le cas dans la crèche de mes enfants les parents rueraient dans les brancards.
Oui c'est celle-ci, de crèche...
Votre mémoire vous fait défaut. Vous n'avez PAS vu un "groupe de garçons" laver des bébés. Parce que ça n'aurait aucun sens. Ensuite, des "jeux de réflexion" pour des gamins de un an et demi ? Non plus... pas beaucoup de sens de même.
Ce que vous avez choisi de retenir, c'est qu'un groupe de garçons étaient réunis et incités à laver des baigneurs. C'est très différent. Et c'est normal que vous l'ayez retenu de cette façon puisque c'est l'élément de l'image qui imprime fortement ce témoignage... et pourtant, et là je vous demande de me faire confiance voici ce que vous avez vu : le projet pédagogique, s'il mettait en oeuvre ce que vous croyez avoir vu serait refusé par une partie des parents... il eut été abandonné depuis longtemps.
Le coeur même des ces activités dirigées est justement de ne jamais scinder les activités en fonction des sexes d'une part, et de proposer des activités que les stéréotypes coutumiers considèrent comme sexués à TOUS les enfants indifféremment d'autre part. Ce que vous avez vu ces un groupe d'enfants FILLES ET GARCONS...
Le but, c'est pas de faire laver des poupées à des garçons, encore moins de les y forcer. Le but, c'est de proposer un jour à TOUS les mômes, fille sou mecs, de laver des poupées... le lendemain, de proposer un atelier bricolage où TOUS vont tenir un marteau et enfoncer un clou, chacun à sa manière, pour pouvoir constater que face au problème d'enfoncer un clou, il y a plusieurs options (pas seulement taper comme un sourd par exemple.... héhéhé)... C'est juste ça.
A quoi la crèche a ajouté un peu de vigilance dans la façon se s'adresser aux mômes pour éviter de les conforter perpétuellement dans la douceur, la sagesse et la joliesse toute féminine des petites filles ou dans le vélocité, la force, l'audace et l'initiative des petits garçons. Non, on y promeut tout, pour chacun, indifféremment, loin des "un garçon ça pleure pas" ou "c'est pas bien une petite fille qui crie comme ça, faut être sage"... Un môme qui hurle, c'est chiant, qu'il soit gars ou fille... c'est étrange d’accoler une réflexion de ce type au fait d'être fille... Et d'ailleurs, si une petite fille pleure, à l'idée de qui ça viendrait de lui dire "une fille ça pleure pas" ? Bref, dans cette crèche, on y fait gaffe et si un môme pleure, on le console sans considération ciblée en fonction de son sexe...
Dernier point, on fait aussi gaffe à la teneur des bouquins pour éviter les archétypes encore largement développés dans une certaine littérature jeunesse.
Un point d'expérience pour finir : il y a trois ans, jamais ce thème ne m'avait vraiment effleuré. Les crèches, vous allez là ou on vous trouve de la place SI on vous en trouve... pas vraiment le choix, et surtout, à St-Ouen, 10% de réponse aux demandes. Bon. Alors quand on apprend qu'on a une place, on se rend en rendez-vous avec la directrice qui nous explique cette spécificité de la crèche. On en pense pas grand chose dans un premier temps... et puis ensuite, réunion de l'équipe avec les parents en début d'année (c'est une crèche ou on fait des réunions, des pots et des fêtes en permanence... ça palabre dans tous les coins, c'est assez sympa). Et là, le projet est développé plus en profondeur, questions, réponses, ça débat, ça discute. L'équipe nous a aussi montré les bouquins qu'elle a viré des rayonnages de leur petite bibliothèque. Bon, rien de bien important, des bouquins pour mômes très mignon, mais c'est vrai, ou maman fait les course, la bouffe le ménage alors que Papa travaille, lit le journal, fume la pipe et conduit la voiture, lui et lui seul... Encore une fois, c'est pas grave grave... mais ce sont des "assignations mentales" à résidence. Et puisqu'il y a des milliers de bouquins pour enfants, le choix reste large et intéressant dès l'instant où on écarte ceux qui reproduisent de façon assez grossière les archétypes sociaux liés au sexe. et je le reprécise : AUCUN BOUQUIN TYPE "PAPA PORTE UNE ROBE" dans la bibiothèque nom de Zeus !
Du coup, cette notion selon laquelle on imprime une place sociale sexuée très forte à nos mômes commence à faire son chemin dans la tête, et à partir de là, un truc terrible se passe : on s'observe soi-même, sans le vouloir. Juste, ça se passe comme ça. On observe notre propre comportement vis à vis de notre môme à travers ce filtre qu'on n'avait pas vraiment à l'esprit avant. Et 20 fois par jour, on se surprend, dans ce qu'on dit au gamin, dans notre comportement, à constater qu'effectivement, en permanence, notre comportement et nos réactions sont dirigées dans le sens d'un renforcement d'un archétype masculin (j'ai un p'tit gars). C'est ténu, c'est à chaque fois presque pas signifiant véritablement, mais c'est 20 fois par jour, jour après jour... Et c'est affreux parce qu'on se voit "faire" ou "dire" des choses "automatiques", qu'on a nous-même intégrées de longue date lors de notre propre éducation, avec nos parents... et on reproduit, dans une "conformité" inconsciente totale... C'est pas grave. C'est pas un drame. Non, ce qui pointe à l'esprit c'est que finalement, quel est notre degré de vrai liberté dans notre façon d'élever notre gamin. Ca c'est intéressant. Et moi, ça me fait chier de constater que...
- d'une part, je fais environ 80% des taches ménagères à la maison (oui, quand je les fais dans la maison des autres ça étonne !) , que je m'occupe de mon môme au moins autant que ma compagne, que mon entourage amical est de façon écrasante bien plus féminin que masculin, que je souhaite et prône une indifférenciation de condition d'accès à tout, pour tout, tout le temps et pour tout le monde (qu'on considère chaque personne comme un individu et non comme un homme qui brigue ceci ou une femme qui postule à celà)... Ca c'est ma conscience, mes choix, mes inclinations de coeur et mes décisions...
- d'autre part, dans l'éducation de mon fils, je le pousse insensiblement, inconsciemment, à une construction exclusivement réduite au périmètre "masculin" des archétypes qui sont ancrés en moi. Ca c'est mon "inconscient", c'est ma limite, c'est aussi la facilité et le conformisme.
Et au final, ce qui m'emmerde au delà de tout ça, c'est le constat d'un manque de liberté. Je me regarde en définitive très peu "libre" de faire passer à mon fils des valeurs et des exemples fondamentaux auxquels je crois, qui me structurent, et devraient à mes yeux contribuer à en faire un individu mieux protégé contre les facilités que sont le machisme, la violence, la "séparation" plutôt que la complémentarité et l'échange... un manque de liberté totalement auto-induit. Insidieux. Mais je l'ai "senti". L'automatisme de se référer sans réflexion aucune à ce qui ne peut être que juste, puisqu'on le porte en soi, puisqu'on ne le questionne plus, puisqu'on a été "formé" et "forgé" ainsi... c'est comme ça et puis voilà...
Je me suis souvenu alors de l'étonnement grandissant dans ma famille, il y a 30 ans, quand ma petite soeur montrait peu à peu un intérêt grandissant pour le foot ! Ho, pas de stigmatisation particulière, juste un étonnement amusé, mais dont les résonances se sont ancrées tout à fait pratiquement tout de même. "Mais qu'est-ce qu'elle a cette môme ? C'est quand même curieux ! Tu es sûre que tu veux pas continuer le patinage artistique ma chérie ?".... hé ben si, elle a continué le patinage artistique, pas d'échappatoire... en 1984 ou 5, le foot pour une petite fille de 9 ans dans notre petite province bretonne, c'était "bizarre"... en tout cas, "pas dans les clous", pas dans les assignations sexuelles précises que tout un chacun tient de son éducation, elle-même marquée l'éducation issue des grands-parents...etc...
Bon, j'abrège. C'est pas beaucoup plus "grave" que ça mais les implications dans le temps longs peuvent s'avérer très intéressantes, et pacificatrices, et permettant plus d'équilibre et moins de préjugés...
Votre mémoire vous fait défaut. Vous n'avez PAS vu un "groupe de garçons" laver des bébés. Parce que ça n'aurait aucun sens. Ensuite, des "jeux de réflexion" pour des gamins de un an et demi ? Non plus... pas beaucoup de sens de même.
Ce que vous avez choisi de retenir, c'est qu'un groupe de garçons étaient réunis et incités à laver des baigneurs. C'est très différent. Et c'est normal que vous l'ayez retenu de cette façon puisque c'est l'élément de l'image qui imprime fortement ce témoignage... et pourtant, et là je vous demande de me faire confiance voici ce que vous avez vu : le projet pédagogique, s'il mettait en oeuvre ce que vous croyez avoir vu serait refusé par une partie des parents... il eut été abandonné depuis longtemps.
Le coeur même des ces activités dirigées est justement de ne jamais scinder les activités en fonction des sexes d'une part, et de proposer des activités que les stéréotypes coutumiers considèrent comme sexués à TOUS les enfants indifféremment d'autre part. Ce que vous avez vu ces un groupe d'enfants FILLES ET GARCONS...
Le but, c'est pas de faire laver des poupées à des garçons, encore moins de les y forcer. Le but, c'est de proposer un jour à TOUS les mômes, fille sou mecs, de laver des poupées... le lendemain, de proposer un atelier bricolage où TOUS vont tenir un marteau et enfoncer un clou, chacun à sa manière, pour pouvoir constater que face au problème d'enfoncer un clou, il y a plusieurs options (pas seulement taper comme un sourd par exemple.... héhéhé)... C'est juste ça.
A quoi la crèche a ajouté un peu de vigilance dans la façon se s'adresser aux mômes pour éviter de les conforter perpétuellement dans la douceur, la sagesse et la joliesse toute féminine des petites filles ou dans le vélocité, la force, l'audace et l'initiative des petits garçons. Non, on y promeut tout, pour chacun, indifféremment, loin des "un garçon ça pleure pas" ou "c'est pas bien une petite fille qui crie comme ça, faut être sage"... Un môme qui hurle, c'est chiant, qu'il soit gars ou fille... c'est étrange d’accoler une réflexion de ce type au fait d'être fille... Et d'ailleurs, si une petite fille pleure, à l'idée de qui ça viendrait de lui dire "une fille ça pleure pas" ? Bref, dans cette crèche, on y fait gaffe et si un môme pleure, on le console sans considération ciblée en fonction de son sexe...
Dernier point, on fait aussi gaffe à la teneur des bouquins pour éviter les archétypes encore largement développés dans une certaine littérature jeunesse.
Un point d'expérience pour finir : il y a trois ans, jamais ce thème ne m'avait vraiment effleuré. Les crèches, vous allez là ou on vous trouve de la place SI on vous en trouve... pas vraiment le choix, et surtout, à St-Ouen, 10% de réponse aux demandes. Bon. Alors quand on apprend qu'on a une place, on se rend en rendez-vous avec la directrice qui nous explique cette spécificité de la crèche. On en pense pas grand chose dans un premier temps... et puis ensuite, réunion de l'équipe avec les parents en début d'année (c'est une crèche ou on fait des réunions, des pots et des fêtes en permanence... ça palabre dans tous les coins, c'est assez sympa). Et là, le projet est développé plus en profondeur, questions, réponses, ça débat, ça discute. L'équipe nous a aussi montré les bouquins qu'elle a viré des rayonnages de leur petite bibliothèque. Bon, rien de bien important, des bouquins pour mômes très mignon, mais c'est vrai, ou maman fait les course, la bouffe le ménage alors que Papa travaille, lit le journal, fume la pipe et conduit la voiture, lui et lui seul... Encore une fois, c'est pas grave grave... mais ce sont des "assignations mentales" à résidence. Et puisqu'il y a des milliers de bouquins pour enfants, le choix reste large et intéressant dès l'instant où on écarte ceux qui reproduisent de façon assez grossière les archétypes sociaux liés au sexe. et je le reprécise : AUCUN BOUQUIN TYPE "PAPA PORTE UNE ROBE" dans la bibiothèque nom de Zeus !
Du coup, cette notion selon laquelle on imprime une place sociale sexuée très forte à nos mômes commence à faire son chemin dans la tête, et à partir de là, un truc terrible se passe : on s'observe soi-même, sans le vouloir. Juste, ça se passe comme ça. On observe notre propre comportement vis à vis de notre môme à travers ce filtre qu'on n'avait pas vraiment à l'esprit avant. Et 20 fois par jour, on se surprend, dans ce qu'on dit au gamin, dans notre comportement, à constater qu'effectivement, en permanence, notre comportement et nos réactions sont dirigées dans le sens d'un renforcement d'un archétype masculin (j'ai un p'tit gars). C'est ténu, c'est à chaque fois presque pas signifiant véritablement, mais c'est 20 fois par jour, jour après jour... Et c'est affreux parce qu'on se voit "faire" ou "dire" des choses "automatiques", qu'on a nous-même intégrées de longue date lors de notre propre éducation, avec nos parents... et on reproduit, dans une "conformité" inconsciente totale... C'est pas grave. C'est pas un drame. Non, ce qui pointe à l'esprit c'est que finalement, quel est notre degré de vrai liberté dans notre façon d'élever notre gamin. Ca c'est intéressant. Et moi, ça me fait chier de constater que...
- d'une part, je fais environ 80% des taches ménagères à la maison (oui, quand je les fais dans la maison des autres ça étonne !) , que je m'occupe de mon môme au moins autant que ma compagne, que mon entourage amical est de façon écrasante bien plus féminin que masculin, que je souhaite et prône une indifférenciation de condition d'accès à tout, pour tout, tout le temps et pour tout le monde (qu'on considère chaque personne comme un individu et non comme un homme qui brigue ceci ou une femme qui postule à celà)... Ca c'est ma conscience, mes choix, mes inclinations de coeur et mes décisions...
- d'autre part, dans l'éducation de mon fils, je le pousse insensiblement, inconsciemment, à une construction exclusivement réduite au périmètre "masculin" des archétypes qui sont ancrés en moi. Ca c'est mon "inconscient", c'est ma limite, c'est aussi la facilité et le conformisme.
Et au final, ce qui m'emmerde au delà de tout ça, c'est le constat d'un manque de liberté. Je me regarde en définitive très peu "libre" de faire passer à mon fils des valeurs et des exemples fondamentaux auxquels je crois, qui me structurent, et devraient à mes yeux contribuer à en faire un individu mieux protégé contre les facilités que sont le machisme, la violence, la "séparation" plutôt que la complémentarité et l'échange... un manque de liberté totalement auto-induit. Insidieux. Mais je l'ai "senti". L'automatisme de se référer sans réflexion aucune à ce qui ne peut être que juste, puisqu'on le porte en soi, puisqu'on ne le questionne plus, puisqu'on a été "formé" et "forgé" ainsi... c'est comme ça et puis voilà...
Je me suis souvenu alors de l'étonnement grandissant dans ma famille, il y a 30 ans, quand ma petite soeur montrait peu à peu un intérêt grandissant pour le foot ! Ho, pas de stigmatisation particulière, juste un étonnement amusé, mais dont les résonances se sont ancrées tout à fait pratiquement tout de même. "Mais qu'est-ce qu'elle a cette môme ? C'est quand même curieux ! Tu es sûre que tu veux pas continuer le patinage artistique ma chérie ?".... hé ben si, elle a continué le patinage artistique, pas d'échappatoire... en 1984 ou 5, le foot pour une petite fille de 9 ans dans notre petite province bretonne, c'était "bizarre"... en tout cas, "pas dans les clous", pas dans les assignations sexuelles précises que tout un chacun tient de son éducation, elle-même marquée l'éducation issue des grands-parents...etc...
Bon, j'abrège. C'est pas beaucoup plus "grave" que ça mais les implications dans le temps longs peuvent s'avérer très intéressantes, et pacificatrices, et permettant plus d'équilibre et moins de préjugés...
Merci beaucoup pour cette réponse ! J'aime votre façon de raconter, et vous ne me prenez pas de haut ou avec condescendance. C'est précieux ;)
J'ai retrouvé et regardé ce reportage à nouveau. Et ma mémoire n'était pas si mauvaise...
On y voit vraiment deux petits garçon laver des bébés et comme la caméra ne cadre que sur eux... Vous imaginez le résultat.
Et deux petites filles, assises à une table, pratiquant des jeux de logique. Ce reportage a eu des résultats catastrophiques s'il essayait de défendre cette crèche.
Ma réaction a été : Ha les cons ! Déjà que de foutre des mini tables à langer dans les maternelle c'est très bête mais eux ils trouvent malin de le faire faire aux garçon. Quel intéret de renverser des clichés quant ils n'ont rien à faire dans une école de toute façon ? L'école c'est fait pour ouvrir en grand l'esprit des enfants, pour leur donner de l'appetit à découvrir, à créer, à s'exprimer. Pour leur aprendre le monde vaste et varié, les animaux les forets, l'art, les émotions, le beau, le laid, l'étrange.
Et eux ce qui les interesse c'est de former des petits couples modèle ou Papa et Maman changent les couches...
Bon vous voyez le tableaux...
Il y a peu de sujets que je connaise vraiment bien. Mais je vois comme les médias les traitent affreusement mal et souvent racontent n'importe quoi. J'imagine hélas que c'est le cas pour tous les sujets. Et ce reportage comparé à votre témoignage est une caricature. Ils voulaient montrer des garçons lavant les fesses de bébés pour choquer le bourgeois.
Le façon dont vous décrivez cette crèche et votre témoignage, sincèrement je ne peux que trouver ça très bien.
Mais... Mais ce n'est pas du tout comme ça que j'imagine l'école et les relations éducateurs / enfants.
Rapidement : je place toujours la culture et le savoir avant la morale. La morale ou l'éthique est produite par la culture.
Je pense que tenter de modifier la société en agissant sur les comportements des tous petits est une erreur voire une gageure.
Je pense que la crèche et la maternelle devrait s'extraire de toute problématique adulte (qui s'occupe des enfants, qui fait les courses le ménage, comment partager l'autorité, les relations homme femme etc...)
L'école comme la justice devrait être séparé du politique.
Pas de sexualité en crèche ou en maternelle. En primaire... à discuter.
Je me méfie comme de la peste de la place grandissante que prennent les psychologues de la petite enfance dans l'école.
Je me méfie comme de la peste du concept d'inconscient. Se savoir gouverné par quelquechose sur lequel nous n'avons aucun pouvoir, c'est la définition de l'impuissance. Ça m'a toujours fait penser au pécher originel catholique.
Bon, mon idée n'est plus de polémiquer mais de vous traduire ce qui me chiffone dans tout ça.
De toutes les manières vous m'avez convaincu que en effet il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Et que de présenter ces creches expérimentales comme des repères de lobbyistes lgbt est couillon. Il est au contraire très sain d'avoir des gens qui réflechissent qui cherchent et proposent des alternatives mesurées. (vous auriez dû refuser la visite d'un politique. Il vous a inclut dans son shéma tactique)
Au plaisir de vous lire.
J'ai retrouvé et regardé ce reportage à nouveau. Et ma mémoire n'était pas si mauvaise...
On y voit vraiment deux petits garçon laver des bébés et comme la caméra ne cadre que sur eux... Vous imaginez le résultat.
Et deux petites filles, assises à une table, pratiquant des jeux de logique. Ce reportage a eu des résultats catastrophiques s'il essayait de défendre cette crèche.
Ma réaction a été : Ha les cons ! Déjà que de foutre des mini tables à langer dans les maternelle c'est très bête mais eux ils trouvent malin de le faire faire aux garçon. Quel intéret de renverser des clichés quant ils n'ont rien à faire dans une école de toute façon ? L'école c'est fait pour ouvrir en grand l'esprit des enfants, pour leur donner de l'appetit à découvrir, à créer, à s'exprimer. Pour leur aprendre le monde vaste et varié, les animaux les forets, l'art, les émotions, le beau, le laid, l'étrange.
Et eux ce qui les interesse c'est de former des petits couples modèle ou Papa et Maman changent les couches...
Bon vous voyez le tableaux...
Il y a peu de sujets que je connaise vraiment bien. Mais je vois comme les médias les traitent affreusement mal et souvent racontent n'importe quoi. J'imagine hélas que c'est le cas pour tous les sujets. Et ce reportage comparé à votre témoignage est une caricature. Ils voulaient montrer des garçons lavant les fesses de bébés pour choquer le bourgeois.
Le façon dont vous décrivez cette crèche et votre témoignage, sincèrement je ne peux que trouver ça très bien.
Mais... Mais ce n'est pas du tout comme ça que j'imagine l'école et les relations éducateurs / enfants.
Rapidement : je place toujours la culture et le savoir avant la morale. La morale ou l'éthique est produite par la culture.
Je pense que tenter de modifier la société en agissant sur les comportements des tous petits est une erreur voire une gageure.
Je pense que la crèche et la maternelle devrait s'extraire de toute problématique adulte (qui s'occupe des enfants, qui fait les courses le ménage, comment partager l'autorité, les relations homme femme etc...)
L'école comme la justice devrait être séparé du politique.
Pas de sexualité en crèche ou en maternelle. En primaire... à discuter.
Je me méfie comme de la peste de la place grandissante que prennent les psychologues de la petite enfance dans l'école.
Je me méfie comme de la peste du concept d'inconscient. Se savoir gouverné par quelquechose sur lequel nous n'avons aucun pouvoir, c'est la définition de l'impuissance. Ça m'a toujours fait penser au pécher originel catholique.
Bon, mon idée n'est plus de polémiquer mais de vous traduire ce qui me chiffone dans tout ça.
De toutes les manières vous m'avez convaincu que en effet il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Et que de présenter ces creches expérimentales comme des repères de lobbyistes lgbt est couillon. Il est au contraire très sain d'avoir des gens qui réflechissent qui cherchent et proposent des alternatives mesurées. (vous auriez dû refuser la visite d'un politique. Il vous a inclut dans son shéma tactique)
Au plaisir de vous lire.
L'école comme la justice devrait être séparé du politique.
Comment ?
Le vocabulaire spontané des enseignants, leurs attitudes, ce qu'ils disent en conseils de classe, la manière dont ils parlent aux élèves et de leurs élèves... témoignent de leur engagement politique individuel (au sens large et au sens étroit parfois).
Concernant tous les objets de votre méfiance, il arrive qu'en étant plus lucide sur certains mécanismes, on en soit moins le jouet. Non ?
Comment ?
Le vocabulaire spontané des enseignants, leurs attitudes, ce qu'ils disent en conseils de classe, la manière dont ils parlent aux élèves et de leurs élèves... témoignent de leur engagement politique individuel (au sens large et au sens étroit parfois).
Concernant tous les objets de votre méfiance, il arrive qu'en étant plus lucide sur certains mécanismes, on en soit moins le jouet. Non ?
quote : "Tant que la science n'a pas tranché les politiques doivent rester neutres !"
Ouh la ! Vous accordez un grand pouvoir d'efficacité à La Science (laquelle d'ailleurs ?). Laissez-la(les) donc avancer à son(leur) rythme, qui n'est pas celui des politiques... En attendant qu'elle "tranche", on peut toujours remarquer que la sphère domestique est moins valorisée que la sphère publique dans notre société - comme dans d'autres. Et, qu'à la creche, orienter le choix de Lilou vers des jouets type mini-aspirateur ou mini-fer à repasser revient en gros à leur signifier que ce "jeu" pourra potentiellement être son activité future. Et pendant ce temps, Mattéo fait vroum avec ses petites voitures...
Il ne s'agit pas d'inverser les stéréotypes, mais de proposer les mêmes jouets quelque soit le sexe de l'enfant. Serait-il choquant de voir Lilou se raconter des histoires de super-héro déguisée en Spiderman ou Mattéo s'éclater à pouponner un bébé ? D'autant qu'ils ne se limitent pas à une activité par jour. Serait-il choquant à l'école que Mathilde choisisse le foot alors que Karim préfère la gym ? ou que chacun d'entre eux pratique les deux sports ? Si c'est encore choquant aux yeux de certains aujourd'hui, alors oui effectivement, je pense que l'école et la crèche sont les bon lieux où montrer que ces différences de goût sont effectivement construites (ouh le gros mot !) et que, malheureusement, elles amènent à des hiérarchisation sociales (ben oui, le footeux mec gagne infiniment plus que la footeuse fille qui a déjà dû se battre pour faire accepter sa passion, et qui doit encore faire face aux quolibets des beaufs). Il y a pléthore de stéréotypes de genre peu valorisants pour les femmes diffusés partout ailleurs (cf Vite dit d'Alain Korkos hier au sujet des pub Samsung). L'école peut permettre aux enfants d'acquérir assez d'esprit critique pour leur permettre de décider de s'y conformer ou non.
Autre problème ? (sauf que les jouets type mini-aspirateurs sont, à mon sens, aussi débiles que les mitraillettes en plastiques... mais c'est un autre débat).
Ouh la ! Vous accordez un grand pouvoir d'efficacité à La Science (laquelle d'ailleurs ?). Laissez-la(les) donc avancer à son(leur) rythme, qui n'est pas celui des politiques... En attendant qu'elle "tranche", on peut toujours remarquer que la sphère domestique est moins valorisée que la sphère publique dans notre société - comme dans d'autres. Et, qu'à la creche, orienter le choix de Lilou vers des jouets type mini-aspirateur ou mini-fer à repasser revient en gros à leur signifier que ce "jeu" pourra potentiellement être son activité future. Et pendant ce temps, Mattéo fait vroum avec ses petites voitures...
Il ne s'agit pas d'inverser les stéréotypes, mais de proposer les mêmes jouets quelque soit le sexe de l'enfant. Serait-il choquant de voir Lilou se raconter des histoires de super-héro déguisée en Spiderman ou Mattéo s'éclater à pouponner un bébé ? D'autant qu'ils ne se limitent pas à une activité par jour. Serait-il choquant à l'école que Mathilde choisisse le foot alors que Karim préfère la gym ? ou que chacun d'entre eux pratique les deux sports ? Si c'est encore choquant aux yeux de certains aujourd'hui, alors oui effectivement, je pense que l'école et la crèche sont les bon lieux où montrer que ces différences de goût sont effectivement construites (ouh le gros mot !) et que, malheureusement, elles amènent à des hiérarchisation sociales (ben oui, le footeux mec gagne infiniment plus que la footeuse fille qui a déjà dû se battre pour faire accepter sa passion, et qui doit encore faire face aux quolibets des beaufs). Il y a pléthore de stéréotypes de genre peu valorisants pour les femmes diffusés partout ailleurs (cf Vite dit d'Alain Korkos hier au sujet des pub Samsung). L'école peut permettre aux enfants d'acquérir assez d'esprit critique pour leur permettre de décider de s'y conformer ou non.
Autre problème ? (sauf que les jouets type mini-aspirateurs sont, à mon sens, aussi débiles que les mitraillettes en plastiques... mais c'est un autre débat).
Mal placé... Mon commentaire faisait référence au message de Miroul, bien plus haut.
Je suis entièrement d'accord avec vous !
Il serait scandaleux que les écoles primaires, séparent les petites filles et les petits garçon en groupe d'activité différent et sexués.
Le seul problème est : ou avez-vous vu que c'était le cas ?
Mes enfant on fait la crèche, la maternelle, le primaire. Je n'ai jamais vu ça !
Et moi-même (fin 70-début 80) je n'ai aucun souvenir de ce que vous décrivez...
Je vis actuellement dans un pays à bien des égards plus réactionnaire, mais même ici, ça ne viendrait à l'idée d'aucun enseignant de faire ça...
Je n'ai que ma propre expérience pour juger, mais à vous lire je tombe des nues. C'est ce qu'il se passe dans les écoles Française ?
Il serait scandaleux que les écoles primaires, séparent les petites filles et les petits garçon en groupe d'activité différent et sexués.
Le seul problème est : ou avez-vous vu que c'était le cas ?
Mes enfant on fait la crèche, la maternelle, le primaire. Je n'ai jamais vu ça !
Et moi-même (fin 70-début 80) je n'ai aucun souvenir de ce que vous décrivez...
Je vis actuellement dans un pays à bien des égards plus réactionnaire, mais même ici, ça ne viendrait à l'idée d'aucun enseignant de faire ça...
Je n'ai que ma propre expérience pour juger, mais à vous lire je tombe des nues. C'est ce qu'il se passe dans les écoles Française ?
OK déplaçons nous sur le terrain de l'experience perso, alors.
Mes enfants sont également passés par le jardin d'enfant, la maternelle et sont actuellement en élémentaire. Certes personne n'a forcé ma fille a s'occuper de poupons et ni mon garçon à faire vroum avec sa voiture. Aucun adulte n'a dit clairement à l'une qu'elle devait aimer le rose, hello kitty et les barbies et à l'autre que pour s'adonner au combat de pokemon il vaut mieux porter des vêtements de baroudeur, avec des dinosaures dessus passke c'est plus "garçon" (viril ?). De même que personne ne leur proposé des alternatives lorsque leur choix se portait sur ces activités.
Mon garçon, 8 ans aujourd'hui, aimait beaucoup jouer avec les poupons. Jusqu'à un certain moment. Qui correspond avec sa socialisation à la maternelle, vers 3-4 ans. A ce moment, Spiderman est devenu La référence (même si à la maison, il continuait à s'occuper de son "bébé"). Alors, est-ce l'influence du personnel encadrant ou plutôt celle les copains - je penche pour cette deuxième hypothèse ? En tout cas, personne ne lui a dit qu'il n'y avait pas de mal à jouer avec une poupée s'il en avait envie...
Ma fille, 9 ans, aurait aimé jouer au foot pendant les récrés, mais les garçons l'envoyaient régulièrement "bouler" pour la seule raison qu'elle est une fille. Peu est fait pour que ces stéréotypes ne deviennent pas clivants dans la pratique. Donc, un peu d'éducation à l'égalité, honnêtement, je pense que cela ne fera pas de mal ! et étant donné que ce sont souvent les familles qui véhiculent cet "ordre social des genres", je pense que c'est à l'école que cette éducation à l'égalité se fera le mieux.
Mes enfants sont également passés par le jardin d'enfant, la maternelle et sont actuellement en élémentaire. Certes personne n'a forcé ma fille a s'occuper de poupons et ni mon garçon à faire vroum avec sa voiture. Aucun adulte n'a dit clairement à l'une qu'elle devait aimer le rose, hello kitty et les barbies et à l'autre que pour s'adonner au combat de pokemon il vaut mieux porter des vêtements de baroudeur, avec des dinosaures dessus passke c'est plus "garçon" (viril ?). De même que personne ne leur proposé des alternatives lorsque leur choix se portait sur ces activités.
Mon garçon, 8 ans aujourd'hui, aimait beaucoup jouer avec les poupons. Jusqu'à un certain moment. Qui correspond avec sa socialisation à la maternelle, vers 3-4 ans. A ce moment, Spiderman est devenu La référence (même si à la maison, il continuait à s'occuper de son "bébé"). Alors, est-ce l'influence du personnel encadrant ou plutôt celle les copains - je penche pour cette deuxième hypothèse ? En tout cas, personne ne lui a dit qu'il n'y avait pas de mal à jouer avec une poupée s'il en avait envie...
Ma fille, 9 ans, aurait aimé jouer au foot pendant les récrés, mais les garçons l'envoyaient régulièrement "bouler" pour la seule raison qu'elle est une fille. Peu est fait pour que ces stéréotypes ne deviennent pas clivants dans la pratique. Donc, un peu d'éducation à l'égalité, honnêtement, je pense que cela ne fera pas de mal ! et étant donné que ce sont souvent les familles qui véhiculent cet "ordre social des genres", je pense que c'est à l'école que cette éducation à l'égalité se fera le mieux.
Vous savez je fais très attention à ne pas "sexualiser" les comportements des miens aussi.
Mais je ne peux pas les couper du monde. Et c'est leur socialisation à l'école qui me les ramène avec ma gamine qui réclame du maquillage et mon fils qui trouve que les filles ne sont pas du tout interressentes.
Je redoute d'ailleurs l'adolescence ou ces clichés s'éxarcerbent encore plus.
Ce sont des phénomènes de groupe. Vous avez dû remarquer comme, plus ils veillissent, plus ils se rassemblent par sexe.
En maternelle c'est quasiment indifférencié. Pourtant les instits sont les mêmes et les familles sont les mêmes.
C'est tout simplement parcequ'ils découvrent leur différences et on besoin de s'identifier au groupe. Cela n'a rien de mal.
Et tenter de corriger ça est vain.
Enfin ce n'est pas l'école qui leur donne ces références sexuées. C'est la télé ! La télévision et surtout les publicités ou les programmes pour enfants/ados sont terriblement sexués. Je regardait une série pour ados dans une salle d'attente, c'était affligeant de bêtise et de clichés plus outrancier les uns que les autres. Et j'enrage de penser que mes enfants risquent d'aimer et de s'identifier à ces conneries. J'aimerais bien entendre Najat VB se scandaliser des télés réalité, des magasines feminins, du matraquage publicitaire pour ados. Ça se serait radical... Mais je crois que je peux attendre pour voir ce gouvernement s'en prendre à des intérets vraiment puissants (qui sont finalement leurs amis).
Mais je ne peux pas les couper du monde. Et c'est leur socialisation à l'école qui me les ramène avec ma gamine qui réclame du maquillage et mon fils qui trouve que les filles ne sont pas du tout interressentes.
Je redoute d'ailleurs l'adolescence ou ces clichés s'éxarcerbent encore plus.
Ce sont des phénomènes de groupe. Vous avez dû remarquer comme, plus ils veillissent, plus ils se rassemblent par sexe.
En maternelle c'est quasiment indifférencié. Pourtant les instits sont les mêmes et les familles sont les mêmes.
C'est tout simplement parcequ'ils découvrent leur différences et on besoin de s'identifier au groupe. Cela n'a rien de mal.
Et tenter de corriger ça est vain.
Enfin ce n'est pas l'école qui leur donne ces références sexuées. C'est la télé ! La télévision et surtout les publicités ou les programmes pour enfants/ados sont terriblement sexués. Je regardait une série pour ados dans une salle d'attente, c'était affligeant de bêtise et de clichés plus outrancier les uns que les autres. Et j'enrage de penser que mes enfants risquent d'aimer et de s'identifier à ces conneries. J'aimerais bien entendre Najat VB se scandaliser des télés réalité, des magasines feminins, du matraquage publicitaire pour ados. Ça se serait radical... Mais je crois que je peux attendre pour voir ce gouvernement s'en prendre à des intérets vraiment puissants (qui sont finalement leurs amis).
Enfin ce n'est pas l'école qui leur donne ces références sexuées. C'est la télé ! La télévision et surtout les publicités ou les programmes pour enfants/ados sont terriblement sexués. Je regardait une série pour ados dans une salle d'attente, c'était affligeant de bêtise et de clichés plus outrancier les uns que les autres. Et j'enrage de penser que mes enfants risquent d'aimer et de s'identifier à ces conneries. J'aimerais bien entendre Najat VB se scandaliser des télés réalité, des magasines feminins, du matraquage publicitaire pour ados. Ça se serait radical... Mais je crois que je peux attendre pour voir ce gouvernement s'en prendre à des intérets vraiment puissants (qui sont finalement leurs amis).
En fait, cette question est justement abordée dans le projet de loi sur l'égalité réelle entre les femmes et les hommes. Le projet, adopté à l'Assemblée nationale en première lecture, malgré l'abstention d'une écrasante majorité de l'UMP (et même le vote contre des ultra-réactionnaires habituels), entend donner au CSA la charge d'assurer le respect des droits des femmes dans les médias. Cette mission passerait précisément, entre autres, par la lutte contre la diffusion de stéréotypes sexistes et d'images dégradantes.
Pour le reste, je ne suis absolument pas d'accord, mais je me contenterai de vous conseiller la lecture du livre Du côté des petites filles d'Elena Gianini Belotti. Il date de 1973, mais malheureusement il reste encore très pertinent.
En fait, cette question est justement abordée dans le projet de loi sur l'égalité réelle entre les femmes et les hommes. Le projet, adopté à l'Assemblée nationale en première lecture, malgré l'abstention d'une écrasante majorité de l'UMP (et même le vote contre des ultra-réactionnaires habituels), entend donner au CSA la charge d'assurer le respect des droits des femmes dans les médias. Cette mission passerait précisément, entre autres, par la lutte contre la diffusion de stéréotypes sexistes et d'images dégradantes.
Pour le reste, je ne suis absolument pas d'accord, mais je me contenterai de vous conseiller la lecture du livre Du côté des petites filles d'Elena Gianini Belotti. Il date de 1973, mais malheureusement il reste encore très pertinent.
Cela vous dérange tant que ça que l'on apprenne aux petits garçons à partager les tâches ménagères, ou aux petites filles que la rencontre du Prince Charmant n'est pas forcément le seul but qu'elles doivent se fixer dans la vie ?
Par curiosité, Miroul, vous êtes un homme ou une femme ?
Par curiosité, Miroul, vous êtes un homme ou une femme ?
Je veux bien parier 50 € sur la réponse !
Vous pensez pouvoir déceler le sexe de quelqu'un à la lecture de ses messages ?
Ha vous savez, moi aussi. Quand c'est une femme qui écrit je le vois tout de suite !
Ha vous savez, moi aussi. Quand c'est une femme qui écrit je le vois tout de suite !
Donc vous pensez que l'école apprends aux petites filles à rechercher le prince charmant et aux petits garçons à refuser les taches ménagères ?
On ne vit pas dans le même monde. L'école primaire est très bien faite. Elle apprends aux enfants à s'exprimer, à s'épanouir, à créer. Elle propose aux gamins des activités universelles. L'école Primaire actuelle n'est absolument pas sexiste.
Je dirais même que la population des enseignants est certainement une des branche professionnelle la plus sensible à justement encadrer de façon neutre les enfants.
Ce qui est drôle c'est que l'on dit maintenant à ces enseignants, qui sont pourtant le fer de lance du progressisme et de la lutte contre les discriminations sexuelles, que non ! Ils ne s'en rendent pas compte, mais en fait, inconsciemment, ils reproduisent les inégalités et la domination masculine ! Alors même que les filles réussissent mieux ! C'est a pleurer.
D'ailleurs il faudra m'expliquer comment ces spécialistes (qui sont-ils ?) peuvent eux, en revanche, s'extraire de l'inconscient culturel collectif pour pouvoir nous guider.
Si les enseignants Français d'aujourd'hui reproduisent les inégalités sexuelles alors 99,9 % de la population est sexiste.
C'est exactement ma sensation avec ces nouvelles lois. Un truc inutilement clivant et idéologiquement agressif (il ne leur reste plus que ça).
On ne vit pas dans le même monde. L'école primaire est très bien faite. Elle apprends aux enfants à s'exprimer, à s'épanouir, à créer. Elle propose aux gamins des activités universelles. L'école Primaire actuelle n'est absolument pas sexiste.
Je dirais même que la population des enseignants est certainement une des branche professionnelle la plus sensible à justement encadrer de façon neutre les enfants.
Ce qui est drôle c'est que l'on dit maintenant à ces enseignants, qui sont pourtant le fer de lance du progressisme et de la lutte contre les discriminations sexuelles, que non ! Ils ne s'en rendent pas compte, mais en fait, inconsciemment, ils reproduisent les inégalités et la domination masculine ! Alors même que les filles réussissent mieux ! C'est a pleurer.
D'ailleurs il faudra m'expliquer comment ces spécialistes (qui sont-ils ?) peuvent eux, en revanche, s'extraire de l'inconscient culturel collectif pour pouvoir nous guider.
Si les enseignants Français d'aujourd'hui reproduisent les inégalités sexuelles alors 99,9 % de la population est sexiste.
C'est exactement ma sensation avec ces nouvelles lois. Un truc inutilement clivant et idéologiquement agressif (il ne leur reste plus que ça).
En gros, votre position c'est "tout va bien madame la Marquise". Souffrez que d'autres aient une autre vision des choses, chiffres à l'appui (choix professionnels différenciés des femmes et des hommes, salaires inégaux, positions socialement convoitées largement trustées par des hommes, exercice asymétrique des tâches domestiques, etc.).
Ils ne s'en rendent pas compte, mais en fait, inconsciemment, ils reproduisent les inégalités et la domination masculine !
Nous les reproduisons tous et toutes (ou presque). Ce n'est pas "à pleurer", ce qui importe c'est d'en avoir conscience pour essayer petit à petit de faire changer les choses.
Ils ne s'en rendent pas compte, mais en fait, inconsciemment, ils reproduisent les inégalités et la domination masculine !
Nous les reproduisons tous et toutes (ou presque). Ce n'est pas "à pleurer", ce qui importe c'est d'en avoir conscience pour essayer petit à petit de faire changer les choses.
Très juste.
Même quand on se pense féministe on continue à véhiculer sur tel ou tel pan de sa vie des stéréotypes. C'est un work in progress...
Même quand on se pense féministe on continue à véhiculer sur tel ou tel pan de sa vie des stéréotypes. C'est un work in progress...
Je ne suis pas contre votre avis !
C'est même pire je le partage voyez-vous. Nous avons toujours fait extrêmement attention ma compagne et moi à ne pas élever nos enfant dans des stéréotypes sexuels qui sont aussi des stéréotypes de classe : Les femmes riches ne font pas la vaisselle et les femmes pauvres ne passent pas leur temps à faire les boutiques. Les hommes riches s'occupent de leur apparence et les hommes pauvres ne dépensent pas des fortunes en compléments phallique motorisés.
Comme je le disait plus haut, je suis toujours mal à l'aise quand je trouve une cuisine miniature ou des poupées de bébé dans les classes de Maternelle. Mais je fais attention aux programmes et je les trouve irréprochable.
C'est d'autant plus rageant de voir le gouvernement culpabiliser les enseignants, voire la population entière comme vous le faites que si l'on veut vraiment s'attaquer aux stéréotypes sexuels il y a de quoi faire ! C'est l'arbre qui cache la foret.
Notre société "occidentale" sexualise à outrance tous les domaines marchands. La sur-sexualisation des adolescents et même des enfants est terrifiante. Regardez la publicité, les emissions de télé réalité qui pullulent, les magazines féminins ou masculins qui se vendent par centaine de millier, les séries télé destinées aux ado, les packaging dans les rayons de supermarché...
On est totalement submergé 24h sur 24 par des images reproduisant à outrance les pires stéréotypes sexuels, mais non ! Ce sont aux programmes scolaires des primaires qu'il faut s'attaquer. La où justement l'égalité des sexes est le mieux défendu.
C'est grotesque.
Le plus stupéfiant, c'est que si le gouvernement voulait réellement s'attaquer à ce déluge de stéréotypes sexuel marchand, il aurait avec lui la majorité de la population et même ces affreux réactionnaire ou catho tradi. Il serait dans son rôle politique de recherche du consensus le plus large.
C'est même pire je le partage voyez-vous. Nous avons toujours fait extrêmement attention ma compagne et moi à ne pas élever nos enfant dans des stéréotypes sexuels qui sont aussi des stéréotypes de classe : Les femmes riches ne font pas la vaisselle et les femmes pauvres ne passent pas leur temps à faire les boutiques. Les hommes riches s'occupent de leur apparence et les hommes pauvres ne dépensent pas des fortunes en compléments phallique motorisés.
Comme je le disait plus haut, je suis toujours mal à l'aise quand je trouve une cuisine miniature ou des poupées de bébé dans les classes de Maternelle. Mais je fais attention aux programmes et je les trouve irréprochable.
C'est d'autant plus rageant de voir le gouvernement culpabiliser les enseignants, voire la population entière comme vous le faites que si l'on veut vraiment s'attaquer aux stéréotypes sexuels il y a de quoi faire ! C'est l'arbre qui cache la foret.
Notre société "occidentale" sexualise à outrance tous les domaines marchands. La sur-sexualisation des adolescents et même des enfants est terrifiante. Regardez la publicité, les emissions de télé réalité qui pullulent, les magazines féminins ou masculins qui se vendent par centaine de millier, les séries télé destinées aux ado, les packaging dans les rayons de supermarché...
On est totalement submergé 24h sur 24 par des images reproduisant à outrance les pires stéréotypes sexuels, mais non ! Ce sont aux programmes scolaires des primaires qu'il faut s'attaquer. La où justement l'égalité des sexes est le mieux défendu.
C'est grotesque.
Le plus stupéfiant, c'est que si le gouvernement voulait réellement s'attaquer à ce déluge de stéréotypes sexuel marchand, il aurait avec lui la majorité de la population et même ces affreux réactionnaire ou catho tradi. Il serait dans son rôle politique de recherche du consensus le plus large.
Tient, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs j'y faisais référence dans mon premier post (au sujet de la pub Samsung rose et verte). Par contre, je suis intimement convaincue que c'est bien à l'école que doit se faire cette éducation, sans bien-sûr culpabiliser les intervenants (ou avez-vous vu cela ?). D'abord, effectivement, en veillant a ce que les stéréotypes ne soient pas inconsciemment reproduits en classe : par exemple, ne pas tirer systématiquement un garçon faible en math vers le haut, en oubliant la fillette assise à côté de lui... Des études montrent que c'est encore parfois le cas, c'est dommage, même si c'est inconscient.
Ensuite, en introduisant effectivement un éducation à l'égalité, qui passe par des films, des livres, des discussions, la proposition de jeux mixtes et collaboratifs. Par exemple, parler avec les enfants du fait qu'une fille est tout à fait capable de jouer au foot pendant la récré, des choses simples et qui nous paraissent évidentes, mais qui ne le sont pas forcément pour les enfants d'âge scolaire, déjà pétris des stéréotypes que leur renvoie la société marchande comme vous dites et aussi leur famille (toutes les familles ne font pas les efforts que vous faites pour éviter les stéréotypes). Bien sûr le temps de classe n'est pas illimité, mais ce serait salutaire. Quel autre lieu pour, justement, apprendre aux enfants à se distancier de ces images publicitaires peu valorisantes pour les femmes ? D'ailleurs, cette même éducation pourrait être faite par rapport aux différences de couleur... on éviterait peut-être d'entendre des fillettes/garçonnets crier "une banane pour la guenon !".
Ensuite, en introduisant effectivement un éducation à l'égalité, qui passe par des films, des livres, des discussions, la proposition de jeux mixtes et collaboratifs. Par exemple, parler avec les enfants du fait qu'une fille est tout à fait capable de jouer au foot pendant la récré, des choses simples et qui nous paraissent évidentes, mais qui ne le sont pas forcément pour les enfants d'âge scolaire, déjà pétris des stéréotypes que leur renvoie la société marchande comme vous dites et aussi leur famille (toutes les familles ne font pas les efforts que vous faites pour éviter les stéréotypes). Bien sûr le temps de classe n'est pas illimité, mais ce serait salutaire. Quel autre lieu pour, justement, apprendre aux enfants à se distancier de ces images publicitaires peu valorisantes pour les femmes ? D'ailleurs, cette même éducation pourrait être faite par rapport aux différences de couleur... on éviterait peut-être d'entendre des fillettes/garçonnets crier "une banane pour la guenon !".
Donc vous pensez que l'école apprends aux petites filles à rechercher le prince charmant et aux petits garçons à refuser les taches ménagères ?
Mais pas du tout ! Vous lisez de travers !
Je pense que l'école peut et doit aider à déconstruire les stéréotypes véhiculés pas la société (la religion, la télé, la famille etc...)
Si les enseignants Français d'aujourd'hui reproduisent les inégalités sexuelles alors 99,9 % de la population est sexiste.
C'est exactement ma sensation avec ces nouvelles lois. Un truc inutilement clivant et idéologiquement agressif (il ne leur reste plus que ça).
Par curiosité, Miroul, vous êtes un homme ou une femme ?
Pas besoin d'invoquer le genre : c'est surtout un(e) réac...
Pas besoin d'invoquer le genre : c'est surtout un(e) réac...
Donc moi je suis dans le groupe réactionnaire. Ok, si vous le dites.
Mais vous-même, dans quelle case faut-il vous ranger ?
C'est amusant j'était accusé de vouloir ranger la population humaine dans des groupes (homme - femme) et d'ignorer l'immense diversité de la nature humaine.
Nous sommes deux maintenant.
Mais vous-même, dans quelle case faut-il vous ranger ?
C'est amusant j'était accusé de vouloir ranger la population humaine dans des groupes (homme - femme) et d'ignorer l'immense diversité de la nature humaine.
Nous sommes deux maintenant.
Enfaite avec cette fausse gauche, l'homme qui n'est pas pour la dernière mesure sociétale à la mode est un facho .La mentalité des gens de toute l'humanité qui les précèdes est intrinsèquement fasciste.
Ils veulent te rééduquer .C'est le même principe que les droits de l’homme, il y a nous et les autres , les barbares qu’on doit civiliser .Par conséquent au nom des droit de l'homme je peux te torturer et t'envoyer des bombes dans la gueule , tu n'es qu’un fasciste à éradiquer .
bienvenu dans le monde de la dictature socialiste.
Ils veulent te rééduquer .C'est le même principe que les droits de l’homme, il y a nous et les autres , les barbares qu’on doit civiliser .Par conséquent au nom des droit de l'homme je peux te torturer et t'envoyer des bombes dans la gueule , tu n'es qu’un fasciste à éradiquer .
bienvenu dans le monde de la dictature socialiste.
Je ne sais pas ce que vous fumez à l'UPR, mais ça ne vient pas d'Europe, c'est clair :-)
Mon but ici n'est pas de dire qu'un projet est mieux que l'autre, mais simplement que tout le monde soit bien conscient que revenir de Suède pour chercher à supprimer les références culturelles sexuées à la maternelle, ce n'est pas "la suite logique", c'est une option politique. A tout le moins ça mériterait une forme de légitimation par le vote, non ?
Je suis d'accord, il s'agit d'une "option politique" comme apprendre à lire à toute la population sans discrimination, séparer l'église et l'état, "les humains naissent libres et égaux en droit"... tout ça, c'est de la politique ! D'autres sociétés à d'autres époques n'ont pas fait les mêmes choix que la notre.
Mais voter, on l'a déjà fait, ne vous en déplaise. Une majorité (des votes valablement exprimés, j'en ai conscience) des citoyens de ce pays ont voté pour ce gouvernement avec son projet de société qui inclue notamment le mariage pour tous et la lutte pour plus d'égalité homme/femme. Les députés et le gouvernement sont nos représentants, ils sont donc parfaitement légitimes à piloter la société dans ce sens.
Je ne sais pas si vous faites référence à un référendum. Auquel cas, je ferais remarquer que bien des avancées majeures de notre société n'ont pas été soumises par référendum : droit de vote pour les femmes, IVG, abolition de la peine de mort, majorité à 18 ans, mixité à l'école... alors franchement, faire un référendum pour savoir si les instituteurs/trices de maternelle doivent faire attention à leur façon de parler et veiller à ce que les petits garçons et les petites filles fassent la cuisine et jouent au ballon ensemble, je trouve ça un peu (beaucoup) "too much".
Je suis d'accord, il s'agit d'une "option politique" comme apprendre à lire à toute la population sans discrimination, séparer l'église et l'état, "les humains naissent libres et égaux en droit"... tout ça, c'est de la politique ! D'autres sociétés à d'autres époques n'ont pas fait les mêmes choix que la notre.
Mais voter, on l'a déjà fait, ne vous en déplaise. Une majorité (des votes valablement exprimés, j'en ai conscience) des citoyens de ce pays ont voté pour ce gouvernement avec son projet de société qui inclue notamment le mariage pour tous et la lutte pour plus d'égalité homme/femme. Les députés et le gouvernement sont nos représentants, ils sont donc parfaitement légitimes à piloter la société dans ce sens.
Je ne sais pas si vous faites référence à un référendum. Auquel cas, je ferais remarquer que bien des avancées majeures de notre société n'ont pas été soumises par référendum : droit de vote pour les femmes, IVG, abolition de la peine de mort, majorité à 18 ans, mixité à l'école... alors franchement, faire un référendum pour savoir si les instituteurs/trices de maternelle doivent faire attention à leur façon de parler et veiller à ce que les petits garçons et les petites filles fassent la cuisine et jouent au ballon ensemble, je trouve ça un peu (beaucoup) "too much".
Vous confondez égalité mathématique et égalité en Droit je pense.
J'ai voté pour plus d'égalité hommes femmes. Milles fois oui ! Mais en droit.
Je n'ai certainement pas voté pour que l'homme et la femme soient déclarés identiques. (jusqu'à preuve du contraire) Ça c'est du volontarisme incantatoire. De la pure idéologie puisque voulant officialiser un vision du réel sur la base d'hypothèses, de théories, d'intuitions.
J'ai voté pour plus d'égalité hommes femmes. Milles fois oui ! Mais en droit.
Je n'ai certainement pas voté pour que l'homme et la femme soient déclarés identiques. (jusqu'à preuve du contraire) Ça c'est du volontarisme incantatoire. De la pure idéologie puisque voulant officialiser un vision du réel sur la base d'hypothèses, de théories, d'intuitions.
"Je n'ai certainement pas voté pour que l'homme et la femme soient déclarés identiques. (jusqu'à preuve du contraire) Ça c'est du volontarisme incantatoire. "
Le volontarisme incantatoire ne vous dérange guère, miroul, lorsqu'il s'agit de postuler la légitimité d'une différence, non pas de nature, mais de culture entre hommes et femmes, comme la doxa paternaliste et hétérosexuel le fait depuis des millénaires. Vous voulez laisser la "nature" s'exprimer ? Il faudrait pour cela d'abord gommer activement ce que la culture s'est efforcée de lui imposer.
La preuve du contraire, c'est à vous de l'apporter, car, différences naturelles n'implique pas différences sociétales. Ce que la nature peut bien dire, la culture n'est pas obligée de le reprendre à son compte pour l'amplifier, le codifier, le figer, bien au contraire.
yG
Le volontarisme incantatoire ne vous dérange guère, miroul, lorsqu'il s'agit de postuler la légitimité d'une différence, non pas de nature, mais de culture entre hommes et femmes, comme la doxa paternaliste et hétérosexuel le fait depuis des millénaires. Vous voulez laisser la "nature" s'exprimer ? Il faudrait pour cela d'abord gommer activement ce que la culture s'est efforcée de lui imposer.
La preuve du contraire, c'est à vous de l'apporter, car, différences naturelles n'implique pas différences sociétales. Ce que la nature peut bien dire, la culture n'est pas obligée de le reprendre à son compte pour l'amplifier, le codifier, le figer, bien au contraire.
yG
C'est à ceux qui affirment de prouver !
C'était tout mon propos. Je n'ai rien affirmé. Relisez-moi je n'ai pas pris partit pour le tout nature ou le tout culture. J'aurais bien du mal à prendre partit, je n'en ai aucune idée.
La seule chose que j'ai affirmée, c'est que si les stéréotypes sexuel ne sont pas culturels mais naturels, donc si le gouvernement se trompe, alors cela va à l'encontre de l'intéret des enfants. C'est juste de la logique.
Cette interrogation inné / acquis n'est pas nouvelle et n'a jamais été tranchée.
Le gouvernement joue donc aux apprentits sorciers.
C'était tout mon propos. Je n'ai rien affirmé. Relisez-moi je n'ai pas pris partit pour le tout nature ou le tout culture. J'aurais bien du mal à prendre partit, je n'en ai aucune idée.
La seule chose que j'ai affirmée, c'est que si les stéréotypes sexuel ne sont pas culturels mais naturels, donc si le gouvernement se trompe, alors cela va à l'encontre de l'intéret des enfants. C'est juste de la logique.
Cette interrogation inné / acquis n'est pas nouvelle et n'a jamais été tranchée.
Le gouvernement joue donc aux apprentits sorciers.
si les stéréotypes sexuel ne sont pas culturels mais naturels, donc si le gouvernement se trompe, alors cela va à l'encontre de l'intéret des enfants.
Pas du tout d'accord. Vous continuez à voir les instituteurs qui empêchent les garcons de jouer aux voitures, et les filles à la poupée.
Si comme vous le dites, les stéréotypes sont naturels, alors les petits garçons continueront à aller vers les voitures, et les filles vers les poupées. And nobody gets hurt.
Petit conseil, n'invoquez ici la logique que si c'est du solide, on a souvent tendance à se laisser berner par ses propre sophismes...
Cette interrogation inné / acquis n'est pas nouvelle et n'a jamais été tranchée.
Le gouvernement joue donc aux apprentits sorciers.
Ca me rappelle un peu le débat sur le mariage pour tous. On ouvre des possibles, sans rien imposer à personne, et les orfraies font ce qu'elles savent le mieux faire.
Pas du tout d'accord. Vous continuez à voir les instituteurs qui empêchent les garcons de jouer aux voitures, et les filles à la poupée.
Si comme vous le dites, les stéréotypes sont naturels, alors les petits garçons continueront à aller vers les voitures, et les filles vers les poupées. And nobody gets hurt.
Petit conseil, n'invoquez ici la logique que si c'est du solide, on a souvent tendance à se laisser berner par ses propre sophismes...
Cette interrogation inné / acquis n'est pas nouvelle et n'a jamais été tranchée.
Le gouvernement joue donc aux apprentits sorciers.
Ca me rappelle un peu le débat sur le mariage pour tous. On ouvre des possibles, sans rien imposer à personne, et les orfraies font ce qu'elles savent le mieux faire.
Pendant des millénaires, il a été admis que les stéréotypes sexuels étaient naturels et non culturels, pour reprendre vos termes. Résultat, les femmes n'ont le droit de vote que depuis un demi-siècle ! (ce n'est bien sûr qu'un exemple parmi d'autres).
Quand à votre opposition nature culture, je pense tout l'inverse.
J'estime que l'homme et sa culture est partit prenante de la nature. Elle englobe l'homme dans son entier.
Mais c'est une intuition indémontrable. Je ne militerai donc pas pour que mes idées soient enseignées en Maternelle.
Enfin même si nous sommes en désaccord, cela ne fait pas de nous des énemis. Donc ne me rangez pas dans la case des paternalistes hétéros, si rapidement ;)
J'estime que l'homme et sa culture est partit prenante de la nature. Elle englobe l'homme dans son entier.
Mais c'est une intuition indémontrable. Je ne militerai donc pas pour que mes idées soient enseignées en Maternelle.
Enfin même si nous sommes en désaccord, cela ne fait pas de nous des énemis. Donc ne me rangez pas dans la case des paternalistes hétéros, si rapidement ;)
[quote=miroul]Cette interrogation inné / acquis n'est pas nouvelle et n'a jamais été tranchée
Cela fait deux fois que vous l'écrivez, cela ne le rend pas plus vrai.
Au contraire, pour ce qui concerne l'éducation nationale, on a tranché (au moins dans l'esprit et pour le primaire; en pratique ce que je vais écrire est moins vrai, je l'admets): on considère que l'acquis -seule chose sur laquelle on puisse agir- prime et que tous les enfants peuvent acquérir tous les apprentissages fondamentaux, au sein de la même école, sauf handicap "scientifiquement" avéré. On ne dit pas : oh cet enfant a l'air naturellement très peu doué pour le dessin, on va donc arrêter de lui en faire faire et lui mettre double ration de gym, qui semble plus dans ses cordes (huhu). Ni l'inverse, d'ailleurs. On sait que les individus ont des goûts différents, qui leurs donnent des motivations différentes... Pour l'existence de dons "naturels", il n'y a rien de scientifiquement démontré et ce serait profondément délétère de fonder les principes de l'éducation nationale sur cette idée. Ce qui est démontré c'est que si l'on ne fait rien pour développer ses potentialités, un enfant, quels que soient ses éventuels dons au départ, ne "pousse" pas (de graves cas de maltraitance l'ont hélas démontré).
Pour l'égalité homme femme, c'est pareil. Que les femmes aient des tendances "naturelles" à la douceur et les hommes à la brutalité, ce n'est pas démontré. Ce qui l'est c'est que ces stéréotypes ont des effets délétères en ce qu'ils participent à la reproduction, sociale, d'inégalités. A moins que vous trouviez juste que les femmes gagnent -même ramené à un temps de travail équivalent- moins que les hommes ? C'est parce que, naturellement, elles sont portées sur les emplois moins rémunérés ? Ah non, pardon, c'est parce qu'elles sont naturellement peu portées au commandement ?
Voilà pourquoi la déconstruction des stéréotypes sexistes est un enjeu fondamental de l'éducation nationale, dès le plus jeune âge. Pour le reste, si vous trouvez que le "Egalité" est en trop dans notre devise nationale, vous pouvez revendiquer son éviction, hein...
Cela fait deux fois que vous l'écrivez, cela ne le rend pas plus vrai.
Au contraire, pour ce qui concerne l'éducation nationale, on a tranché (au moins dans l'esprit et pour le primaire; en pratique ce que je vais écrire est moins vrai, je l'admets): on considère que l'acquis -seule chose sur laquelle on puisse agir- prime et que tous les enfants peuvent acquérir tous les apprentissages fondamentaux, au sein de la même école, sauf handicap "scientifiquement" avéré. On ne dit pas : oh cet enfant a l'air naturellement très peu doué pour le dessin, on va donc arrêter de lui en faire faire et lui mettre double ration de gym, qui semble plus dans ses cordes (huhu). Ni l'inverse, d'ailleurs. On sait que les individus ont des goûts différents, qui leurs donnent des motivations différentes... Pour l'existence de dons "naturels", il n'y a rien de scientifiquement démontré et ce serait profondément délétère de fonder les principes de l'éducation nationale sur cette idée. Ce qui est démontré c'est que si l'on ne fait rien pour développer ses potentialités, un enfant, quels que soient ses éventuels dons au départ, ne "pousse" pas (de graves cas de maltraitance l'ont hélas démontré).
Pour l'égalité homme femme, c'est pareil. Que les femmes aient des tendances "naturelles" à la douceur et les hommes à la brutalité, ce n'est pas démontré. Ce qui l'est c'est que ces stéréotypes ont des effets délétères en ce qu'ils participent à la reproduction, sociale, d'inégalités. A moins que vous trouviez juste que les femmes gagnent -même ramené à un temps de travail équivalent- moins que les hommes ? C'est parce que, naturellement, elles sont portées sur les emplois moins rémunérés ? Ah non, pardon, c'est parce qu'elles sont naturellement peu portées au commandement ?
Voilà pourquoi la déconstruction des stéréotypes sexistes est un enjeu fondamental de l'éducation nationale, dès le plus jeune âge. Pour le reste, si vous trouvez que le "Egalité" est en trop dans notre devise nationale, vous pouvez revendiquer son éviction, hein...
comme la doxa paternaliste et hétérosexuel le fait depuis des millénaire.
défense de rire
défense de rire
Vous confondez égalité mathématique et égalité en Droit je pense.
Non Miroul, je ne confonds pas égalité des droits et égalité mathématique. Je sais qu'une égalité de droit n'est pas suffisante dans notre société pour assurer les mêmes chances à deux individus homme et femme.
Une égalité de droit n'empêche pas un employeur de vous recaler pour un poste à responsabilité parce que vous êtes une femme par exemple (parce que la maternité, parce que les enfants à s'occuper, parce que les émotions à fleur de peau qui rendent instable toussa toussa...)
Ce n'est qu'un exemple (vécu) bien sûr. On en trouverait d'autres avec les hommes pour victimes.
Vous voyez Miroul, une simple égalité de droit, voire une égalité mathématique ne suffit pas (dans la société française, les mathématiques sont plutôt en faveur des femmes vu que nous sommes un peu plus nombreuses).
Moi, j'ai voté pour une égalité des chances. J'ai voté pour que personne (employeur, politicien, instituteur, citoyen...) ne dise à ma fille plus tard "comporte toi comme ça parce que tu es une femme" ou "tu veux faire ça, c'est bien ! Mais est-ce vraiment à une femme de le faire ?"
Mon souhait, c'est que ma fille ait le choix de devenir ce qu'elle veut et pas qu'on lui suggère "déguise-toi en princesse plutôt qu'en pirate", "lis un livre plutôt que de jouer dehors", "fais de la danse plutôt que du foot", "mets une jupe rose plutôt que des jeans".
Donc vous voyez Miroul, nous n'avons pas voté pour la même chose.
Après, personne n'a déclaré que tous le monde était identique. De même, il n'y a pas une "théorie du genre" monolithique, il y a un domaine d'études et de recherches en sciences sociales sur les différences non biologiques entre les hommes et les femmes. D'où elles viennent, comment elles se forment etc. Ce domaine d'études n'a JAMAIS nié les différences biologiques comme le clame certains. Et il s'agit d'un branche des sciences sociales, donc autre chose que des hypothèses et intuitions (enfin, pas selon la définition que vous en donnez).
Je vais même aller plus loin. Vous accusez les "partisans de la théorie du genre" de vouloir gommer les différences et de vouloir rendre les gens tous identiques. Non seulement c'est faux mais c'est même l'inverse. Ceux qui gomment les différences coûte que coûte, ce sont ceux qui veulent faire rentrer l'humanité dans deux moules : homme (comme-ci, comme-ça, qui aime-ci, qui est doué pour ça) et femme (comme-ci, comme-ça etc.)
Moi je ne considère pas qu'il y a une grande ligne avec les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Je pense que les différences entre les individus sont plus parlantes, plus importantes, plus enrichissantes que la simple catégorisation "homme/femme". Et j'ai peut être plus en commun (mes goûts, mes expériences, mes compétences...) avec mon meilleur copain qu'avec ma collègue de boulot. Ou peut être pas d'ailleurs, qui sait... Mais c'est à moi seule d'en juger et pas à un groupe de gens qui m'appliqueront des stéréotypes à cause de mon double chromosome X.
Non Miroul, je ne confonds pas égalité des droits et égalité mathématique. Je sais qu'une égalité de droit n'est pas suffisante dans notre société pour assurer les mêmes chances à deux individus homme et femme.
Une égalité de droit n'empêche pas un employeur de vous recaler pour un poste à responsabilité parce que vous êtes une femme par exemple (parce que la maternité, parce que les enfants à s'occuper, parce que les émotions à fleur de peau qui rendent instable toussa toussa...)
Ce n'est qu'un exemple (vécu) bien sûr. On en trouverait d'autres avec les hommes pour victimes.
Vous voyez Miroul, une simple égalité de droit, voire une égalité mathématique ne suffit pas (dans la société française, les mathématiques sont plutôt en faveur des femmes vu que nous sommes un peu plus nombreuses).
Moi, j'ai voté pour une égalité des chances. J'ai voté pour que personne (employeur, politicien, instituteur, citoyen...) ne dise à ma fille plus tard "comporte toi comme ça parce que tu es une femme" ou "tu veux faire ça, c'est bien ! Mais est-ce vraiment à une femme de le faire ?"
Mon souhait, c'est que ma fille ait le choix de devenir ce qu'elle veut et pas qu'on lui suggère "déguise-toi en princesse plutôt qu'en pirate", "lis un livre plutôt que de jouer dehors", "fais de la danse plutôt que du foot", "mets une jupe rose plutôt que des jeans".
Donc vous voyez Miroul, nous n'avons pas voté pour la même chose.
Après, personne n'a déclaré que tous le monde était identique. De même, il n'y a pas une "théorie du genre" monolithique, il y a un domaine d'études et de recherches en sciences sociales sur les différences non biologiques entre les hommes et les femmes. D'où elles viennent, comment elles se forment etc. Ce domaine d'études n'a JAMAIS nié les différences biologiques comme le clame certains. Et il s'agit d'un branche des sciences sociales, donc autre chose que des hypothèses et intuitions (enfin, pas selon la définition que vous en donnez).
Je vais même aller plus loin. Vous accusez les "partisans de la théorie du genre" de vouloir gommer les différences et de vouloir rendre les gens tous identiques. Non seulement c'est faux mais c'est même l'inverse. Ceux qui gomment les différences coûte que coûte, ce sont ceux qui veulent faire rentrer l'humanité dans deux moules : homme (comme-ci, comme-ça, qui aime-ci, qui est doué pour ça) et femme (comme-ci, comme-ça etc.)
Moi je ne considère pas qu'il y a une grande ligne avec les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Je pense que les différences entre les individus sont plus parlantes, plus importantes, plus enrichissantes que la simple catégorisation "homme/femme". Et j'ai peut être plus en commun (mes goûts, mes expériences, mes compétences...) avec mon meilleur copain qu'avec ma collègue de boulot. Ou peut être pas d'ailleurs, qui sait... Mais c'est à moi seule d'en juger et pas à un groupe de gens qui m'appliqueront des stéréotypes à cause de mon double chromosome X.
"Après, personne n'a déclaré que tous le monde était identique. De même, il n'y a pas une "théorie du genre" monolithique, il y a un domaine d'études et de recherches en sciences sociales sur les différences non biologiques entre les hommes et les femmes. D'où elles viennent, comment elles se forment etc. Ce domaine d'études n'a JAMAIS nié les différences biologiques comme le clame certains. Et il s'agit d'un branche des sciences sociales, donc autre chose que des hypothèses et intuitions (enfin, pas selon la définition que vous en donnez).
Je vais même aller plus loin. Vous accusez les "partisans de la théorie du genre" de vouloir gommer les différences et de vouloir rendre les gens tous identiques. Non seulement c'est faux mais c'est même l'inverse. Ceux qui gomment les différences coûte que coûte, ce sont ceux qui veulent faire rentrer l'humanité dans deux moules : homme (comme-ci, comme-ça, qui aime-ci, qui est doué pour ça) et femme (comme-ci, comme-ça etc.)
Moi je ne considère pas qu'il y a une grande ligne avec les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Je pense que les différences entre les individus sont plus parlantes, plus importantes, plus enrichissantes que la simple catégorisation "homme/femme". Et j'ai peut être plus en commun (mes goûts, mes expériences, mes compétences...) avec mon meilleur copain qu'avec ma collègue de boulot. Ou peut être pas d'ailleurs, qui sait... Mais c'est à moi seule d'en juger et pas à un groupe de gens qui m'appliqueront des stéréotypes à cause de mon double chromosome X.": Cixi
+1
yG
ps: J'ai pris l'habitude de dire et d'écrire, sur le même modèle que vous, à propos d'un même type d'enfermement, celui lié à la soi-disant culture commune que nous devrions avoir et à laquelle nous devrions appartenir, que j'ai plus d'affinités avec certaines romancières noires anglophones et homosexuelles qu'avec nombre de mâles blancs francophones et hétérosexuels de notre pays avec lesquels je pourrais, à tort, être associé par certains.
Je vais même aller plus loin. Vous accusez les "partisans de la théorie du genre" de vouloir gommer les différences et de vouloir rendre les gens tous identiques. Non seulement c'est faux mais c'est même l'inverse. Ceux qui gomment les différences coûte que coûte, ce sont ceux qui veulent faire rentrer l'humanité dans deux moules : homme (comme-ci, comme-ça, qui aime-ci, qui est doué pour ça) et femme (comme-ci, comme-ça etc.)
Moi je ne considère pas qu'il y a une grande ligne avec les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Je pense que les différences entre les individus sont plus parlantes, plus importantes, plus enrichissantes que la simple catégorisation "homme/femme". Et j'ai peut être plus en commun (mes goûts, mes expériences, mes compétences...) avec mon meilleur copain qu'avec ma collègue de boulot. Ou peut être pas d'ailleurs, qui sait... Mais c'est à moi seule d'en juger et pas à un groupe de gens qui m'appliqueront des stéréotypes à cause de mon double chromosome X.": Cixi
+1
yG
ps: J'ai pris l'habitude de dire et d'écrire, sur le même modèle que vous, à propos d'un même type d'enfermement, celui lié à la soi-disant culture commune que nous devrions avoir et à laquelle nous devrions appartenir, que j'ai plus d'affinités avec certaines romancières noires anglophones et homosexuelles qu'avec nombre de mâles blancs francophones et hétérosexuels de notre pays avec lesquels je pourrais, à tort, être associé par certains.
L'article du monde.fr est plutôt bien fait, notamment concernant ce qu'est vraiment la fameuse - hideuse - dangereuse "théorie du genre" :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/28/cinq-intox-sur-la-theorie-du-genre_4355738_823448.html
A toutes fins utiles...
http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/28/cinq-intox-sur-la-theorie-du-genre_4355738_823448.html
A toutes fins utiles...
Je n'ai certainement pas voté pour que l'homme et la femme soient déclarés identiques
Et personne n'a dit qu'ils l'étaient. Un autre problème ? :)
[sub]Ok, Cixi a répondu de façon très complète.[/sub]
Et personne n'a dit qu'ils l'étaient. Un autre problème ? :)
[sub]Ok, Cixi a répondu de façon très complète.[/sub]
Certes, la masturbation a eu de fâcheuses conséquences sur l'appareil auditif de Beethoven, mais n'a pas diminué son génie.
Et si l’éducation nationale arrêtait son constructivisme radical pour ce remettre à apprendre à lire, écrire, compter; ça éviterai peut être les malentendus, non ?
L’endoctrinement des enfants par l’état n’est-il pas un critère des sociétés totalitaires ? N’est-ce pas aux parents de faire l’éducation de leurs enfants et à l’école d’enseigner ?
Questions qui appellent des réponses de bon sens devenues, aujourd’hui, impies…
L’endoctrinement des enfants par l’état n’est-il pas un critère des sociétés totalitaires ? N’est-ce pas aux parents de faire l’éducation de leurs enfants et à l’école d’enseigner ?
Questions qui appellent des réponses de bon sens devenues, aujourd’hui, impies…
"Non, vos enfants ne devront pas se masturber à la Maternelle". Cat article parviendra-t-il, mieux qu'un SMS, jusqu'aux familles turques, gitanes, ou maghrébines, qui ont retiré leurs enfants de l'école de Strasbourg ? Comment le leur faire parvenir ?
Outre que rien ne permet d'affirmer que c'est le seul passage sur la masturbation à la maternelle qui est en cause dans ce retrait (cela pourrait parfaitement être l'ensemble des valeurs sexistes et homophobes véhiculés par ce "cerveau malade"), il ne servirait à rien de chercher à rassurer ces familles-là, cela serait encore donner des gages à leurs valeurs, car, quant bien même la masturbation ne serait pas prohibée à la maternelle, que l'école chercherait activement à déconstruire les stéréotypes sexués et sexuels, ce n'est pas elle, l'éducation nationale, qui irait dans le mauvais sens, bien au contraire.
Ce n'est là que la suite de la guerre permanente et, hélas, nécessaire dans laquelle est impliquée l'éducation nationale contre les valeurs non seulement rétrogrades, mais surtout méprisables, que nombre de familles, véritables petites dictatures, remplis de tyrans nullement éclairés, véhiculent encore de nos jours.
Tout ne se vaut pas et les valeurs de certaines familles ne valent pas d'être entendues, mais combattues.
Il faut l'assumer, pas le nier ou le renier.
Ces familles-là ne sont pas tant coupées du monde, qu'elles ne prêtent l'oreille qu'aux délires qui confortent leurs gerbantes et bêtement héritées visions du monde. Il ne sert donc à rien de chercher à rétablir la "vérité" pour elles, elles n'en ont cure.
yG
Outre que rien ne permet d'affirmer que c'est le seul passage sur la masturbation à la maternelle qui est en cause dans ce retrait (cela pourrait parfaitement être l'ensemble des valeurs sexistes et homophobes véhiculés par ce "cerveau malade"), il ne servirait à rien de chercher à rassurer ces familles-là, cela serait encore donner des gages à leurs valeurs, car, quant bien même la masturbation ne serait pas prohibée à la maternelle, que l'école chercherait activement à déconstruire les stéréotypes sexués et sexuels, ce n'est pas elle, l'éducation nationale, qui irait dans le mauvais sens, bien au contraire.
Ce n'est là que la suite de la guerre permanente et, hélas, nécessaire dans laquelle est impliquée l'éducation nationale contre les valeurs non seulement rétrogrades, mais surtout méprisables, que nombre de familles, véritables petites dictatures, remplis de tyrans nullement éclairés, véhiculent encore de nos jours.
Tout ne se vaut pas et les valeurs de certaines familles ne valent pas d'être entendues, mais combattues.
Il faut l'assumer, pas le nier ou le renier.
Ces familles-là ne sont pas tant coupées du monde, qu'elles ne prêtent l'oreille qu'aux délires qui confortent leurs gerbantes et bêtement héritées visions du monde. Il ne sert donc à rien de chercher à rétablir la "vérité" pour elles, elles n'en ont cure.
yG
Vous oubliez de citer les bon cathos. On les a entendu dans leurs manif prétendre exactement cela…
Cette histoire de rumeur imbécile qui fait que certains élèves ne sont pas envoyés à l'école me relie à ce qui m'est arrivé en début de semaine.
Je discute avec de bonnes amies à moi de l'affaire Hollande/Treierweiller, du côté croustillant. Mes amies n'ont pas de culture médiatique ni politique particulière.
L'une raconte l'histoire des vases de Sèvres que Valoche aurait cassées. Je rigole en disant que c'est une rumeur, qu'il a été prouvé que c'était totalement faux. Elles me tombent toutes les trois dessus en expliquant que c'est forcément vrai parce que "C'est Internet qui le dit".
J'essaie d'expliquer le truc, mais l'argument va revenir tout le temps : c'est vrai parce que c'est sur Internet.
Et elles n'en démordront pas. Je ne pourrai jamais m'expliquer, parce que l'argument d'internet engloutit tout.
Comme ça n'a pas beaucoup d'importance, je n'insiste pas. Admettons que je pourrai en reparler plus tard... Ces nanas n'ont pas un niveau d'éducation très élevé... Est-ce utile de leur expliquer bla bla bla information, vérification de l'information, démocratie, prise de décision bla bla bla. ?
Mais le lendemain, à la cantine avec mes collègues, qui eux et elles, ont le niveau d'éducation requis et la culture politique afférente, je me trouve devant un autre problème. Ces dernières années, à chaque fois qu'il y avait une discussion sur un fait d'actualité, j'étais la personne qui faisait remarquer que j'avais lu sur Mediapart que.... Un certain vent de scepticisme accompagnait mes propos.
Puis il y a eu l'affaire Bettencourt et d'autres affaires, et Sarkozy est parti et on n'en parle plus guère. Et ce que disait Mediapart a pris de l'importance.
Et maintenant, quand nous discutons d'un fait d'actualité et que visiblement, d'après les sources, qui se contredisent, quelque chose n'est pas clair, il y a toujours quelqu'un pour me demander : Et qu'est-ce qu'ils disent sur Mediapart ? (mais ça signifie en général la presse en ligne).
Et si Mediapart a l'explication, cela tranche la question.
J'en ai tiré comme conclusion, en fait c'est évidemment ponctuel parce que ça ne concerne que ma vie, que la presse mainstream est devenue tellement étrange et inutile aux yeux de tous qu'on se raccroche à ce qu'on peut.
Pour les gens qui n'ont ni le temps ni les moyens, pour des tas de raisons, de consulter internet, ils se retrouvent avec deux médias de fait : d'une part les informations sur Internet, et d'autre part, la personne qui a regardé et fait le tri, pour leur restituer l'information. Mais malgré tout, ils ont l'impression de pouvoir davantage faire confiance à ces deux médias, qui sont de fait des filtres redoutables et absolument pas fiables, que la presse mainstream qui est totalement décrédibilisée, parce qu'elle se décrédibilise elle-même en permanence, sans même en avoir conscience. De vieilles habitudes que les médias ont gardées, de manipulation de l'opinion (le TCE), de manipulations par des experts (Sarkozy et ses UBM), et de j'en-foutisme par rapport aux faits généralisé (toute personne qui connaît un domaine et dont la presse dit n'importe quoi...), et j'en passe. Et tout ça, c'est un problème de décrédibilisation des médias.
Et là, avec Farida Belghoul, on est en plein dedans, cette jeune femme a acquis le statut de leader d'opinion pour des raisons bien définies, et désormais, tout ce qu'elle dit de choses qu'elles a vues sur internet est parole d'évangile. Sans parler, à travers les réseaux sociaux, de ce qui est dit qu'elle dit.
C'est une catastrophe absolue, et je ne pense pas que le fait que les personnes qui se fient à ces informations aient une éducation de petit niveau et des repliements identitaires change quelque chose : c'est juste que c'est plus visible chez eux. Mais c'est toute la société qui a ce problème, et c'est la porte ouverte au populisme réel (le peuple pense que...., donc j'ai raison) à travers des canaux que personne ne peut contrôler. Et la manif pour tous est à la fois le résultat de cet état de fait, mais également un miroir qui renvoie toutes ces contradictions au visage de la société partagée entre le dédain, le déni, et le trouble.
Les temps sont durs et tout peut arriver.
Je discute avec de bonnes amies à moi de l'affaire Hollande/Treierweiller, du côté croustillant. Mes amies n'ont pas de culture médiatique ni politique particulière.
L'une raconte l'histoire des vases de Sèvres que Valoche aurait cassées. Je rigole en disant que c'est une rumeur, qu'il a été prouvé que c'était totalement faux. Elles me tombent toutes les trois dessus en expliquant que c'est forcément vrai parce que "C'est Internet qui le dit".
J'essaie d'expliquer le truc, mais l'argument va revenir tout le temps : c'est vrai parce que c'est sur Internet.
Et elles n'en démordront pas. Je ne pourrai jamais m'expliquer, parce que l'argument d'internet engloutit tout.
Comme ça n'a pas beaucoup d'importance, je n'insiste pas. Admettons que je pourrai en reparler plus tard... Ces nanas n'ont pas un niveau d'éducation très élevé... Est-ce utile de leur expliquer bla bla bla information, vérification de l'information, démocratie, prise de décision bla bla bla. ?
Mais le lendemain, à la cantine avec mes collègues, qui eux et elles, ont le niveau d'éducation requis et la culture politique afférente, je me trouve devant un autre problème. Ces dernières années, à chaque fois qu'il y avait une discussion sur un fait d'actualité, j'étais la personne qui faisait remarquer que j'avais lu sur Mediapart que.... Un certain vent de scepticisme accompagnait mes propos.
Puis il y a eu l'affaire Bettencourt et d'autres affaires, et Sarkozy est parti et on n'en parle plus guère. Et ce que disait Mediapart a pris de l'importance.
Et maintenant, quand nous discutons d'un fait d'actualité et que visiblement, d'après les sources, qui se contredisent, quelque chose n'est pas clair, il y a toujours quelqu'un pour me demander : Et qu'est-ce qu'ils disent sur Mediapart ? (mais ça signifie en général la presse en ligne).
Et si Mediapart a l'explication, cela tranche la question.
J'en ai tiré comme conclusion, en fait c'est évidemment ponctuel parce que ça ne concerne que ma vie, que la presse mainstream est devenue tellement étrange et inutile aux yeux de tous qu'on se raccroche à ce qu'on peut.
Pour les gens qui n'ont ni le temps ni les moyens, pour des tas de raisons, de consulter internet, ils se retrouvent avec deux médias de fait : d'une part les informations sur Internet, et d'autre part, la personne qui a regardé et fait le tri, pour leur restituer l'information. Mais malgré tout, ils ont l'impression de pouvoir davantage faire confiance à ces deux médias, qui sont de fait des filtres redoutables et absolument pas fiables, que la presse mainstream qui est totalement décrédibilisée, parce qu'elle se décrédibilise elle-même en permanence, sans même en avoir conscience. De vieilles habitudes que les médias ont gardées, de manipulation de l'opinion (le TCE), de manipulations par des experts (Sarkozy et ses UBM), et de j'en-foutisme par rapport aux faits généralisé (toute personne qui connaît un domaine et dont la presse dit n'importe quoi...), et j'en passe. Et tout ça, c'est un problème de décrédibilisation des médias.
Et là, avec Farida Belghoul, on est en plein dedans, cette jeune femme a acquis le statut de leader d'opinion pour des raisons bien définies, et désormais, tout ce qu'elle dit de choses qu'elles a vues sur internet est parole d'évangile. Sans parler, à travers les réseaux sociaux, de ce qui est dit qu'elle dit.
C'est une catastrophe absolue, et je ne pense pas que le fait que les personnes qui se fient à ces informations aient une éducation de petit niveau et des repliements identitaires change quelque chose : c'est juste que c'est plus visible chez eux. Mais c'est toute la société qui a ce problème, et c'est la porte ouverte au populisme réel (le peuple pense que...., donc j'ai raison) à travers des canaux que personne ne peut contrôler. Et la manif pour tous est à la fois le résultat de cet état de fait, mais également un miroir qui renvoie toutes ces contradictions au visage de la société partagée entre le dédain, le déni, et le trouble.
Les temps sont durs et tout peut arriver.
Tiens, comment se fait-il que les "stéréotypes sexuels" deviennent, à l'extrême droite, "stéréotypes du genre" ? Il y a des mots qui doivent leur écorcher la gueule.
Je suis allé voir la page FaceBook du mouvement en question, on y trouve quelques allusions aux sectes sataniques pédophiles qui auraient des protections en haut lieu, et plus généralement la grande méga compilation des peurs haineuses et qui se croient raisonnées.
Et une orthographe déplorable.
Fidèle à mon amour pour la contrepèterie, je dénonce cette perturbation des masses...
Et une orthographe déplorable.
Fidèle à mon amour pour la contrepèterie, je dénonce cette perturbation des masses...
Ohlala! Dès qu'on veut pas aller à poil à la gaypride avec une langue de belle-mère dans les fesses, Daniel fronce les sourcils!
pauvres gamins ,qui doivent endurer ces "transferts" de misères sexuelles et politiques des adultes..
Confirmation est donc faite qu'une certaine (F)rance a depuis longtemps touché le fond, maintenant elle creuse!
De l'influence de certains arriérés mentaux sur une France en pleine régression intellectuelle.
