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Ecriture inclusive : panique quai conti !
"Péril mortel pour la langue française".
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Derniers commentaires
C'est bien ce que je disais, Joseph a, enfin, avoué.
C'est lui qui accoucha de Jésus.
Alleluia!!
C'est lui qui accoucha de Jésus.
Alleluia!!
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
ha ouais, en plus, le point inclusif est différent du point final en fin de phrase : il se place à mi-hauteur des lettres et non en bas : ·.
les Français sont les génies de la construction des usines à gaz···
les Français sont les génies de la construction des usines à gaz···
Mal placé.e
J'ai de mes ancêtres gaulois.es l'oeil bleu blanc, la cervelle étroite, et la maladresse dans la lutte. Je trouve mon habillement aussi barbare que le leur. Mais je ne beurre pas ma chevelure.
Les Gaulois.es étaient les écorcheurs.euses de bêtes, les brûleurs.euses d'herbes les plus ineptes de leur temps.
D'eux.elles, j'ai : l'idolâtrie et l'amour du sacrilège ; - Oh ! tous les vices, colère, luxure, - magnifique, la luxure ; - surtout mensonge et paresse.
J'ai horreur de tous les métiers. Maîtres et ouvriers.ères, tous paysans.nes, ignobles. La main à plume vaut la main à charrue. - Quel siècle à mains ! - Je n'aurai jamais ma main. Après, la domesticité mène trop loin. L'honnêteté de la mendicité me navre. Les criminels.les dégoûtent comme des châtrés.es : moi, je suis intact, et ça m'est égal.
Mais ! qui a fait ma langue perfide tellement qu'elle ait guidé et sauvegardé jusqu'ici ma paresse ? Sans me servir pour vivre même de mon corps, et plus oisif que le crapaud, j'ai vécu partout. Pas une famille d'Europe que je ne connaisse. - J'entends des familles comme la mienne, qui tiennent tout de la déclaration des Droits de l'Homme. - J'ai connu chaque fils.fille de famille !
Les Gaulois.es étaient les écorcheurs.euses de bêtes, les brûleurs.euses d'herbes les plus ineptes de leur temps.
D'eux.elles, j'ai : l'idolâtrie et l'amour du sacrilège ; - Oh ! tous les vices, colère, luxure, - magnifique, la luxure ; - surtout mensonge et paresse.
J'ai horreur de tous les métiers. Maîtres et ouvriers.ères, tous paysans.nes, ignobles. La main à plume vaut la main à charrue. - Quel siècle à mains ! - Je n'aurai jamais ma main. Après, la domesticité mène trop loin. L'honnêteté de la mendicité me navre. Les criminels.les dégoûtent comme des châtrés.es : moi, je suis intact, et ça m'est égal.
Mais ! qui a fait ma langue perfide tellement qu'elle ait guidé et sauvegardé jusqu'ici ma paresse ? Sans me servir pour vivre même de mon corps, et plus oisif que le crapaud, j'ai vécu partout. Pas une famille d'Europe que je ne connaisse. - J'entends des familles comme la mienne, qui tiennent tout de la déclaration des Droits de l'Homme. - J'ai connu chaque fils.fille de famille !
Une précision et une info.
Précision : le code pour PC a été indiqué par Daniel. Sur Mac, faire : Alt+Maj+F
Info : dans la filiale française d'une multinationale états-unienne, un dirigeant a tenté d'imposer le "person/year" au lieu du "man/year" pour aborder la question des effectifs de l'entreprise. Il a été et est resté tout seul à le faire.
C'était il y a presque 40 ans...
Bonne journée
Précision : le code pour PC a été indiqué par Daniel. Sur Mac, faire : Alt+Maj+F
Info : dans la filiale française d'une multinationale états-unienne, un dirigeant a tenté d'imposer le "person/year" au lieu du "man/year" pour aborder la question des effectifs de l'entreprise. Il a été et est resté tout seul à le faire.
C'était il y a presque 40 ans...
Bonne journée
Il·elle a mis sa peau·elle dans un·e chapeau·elle et son·sa seau·elle dans le·la vaisseau·elle.
" c'est maintenant que vous allez rencontrer le ou la femme de votre vie !"
( un DJ entendu il y a une vingtaine d'années)
( un DJ entendu il y a une vingtaine d'années)
j'ai vu un truc sur FB " tous concerné.e.s" Carrément n'importe quoi. Z'auraient dû écrire " tou.s.tes concerné.e.s"
Merci à l'Académie française pour sa position courageuse,
bien expliquée par Madame Dominique Bona sur France Culture.
bien expliquée par Madame Dominique Bona sur France Culture.
Moi, je vois bien venir le véritable danger, si grave que l'Académie n'ose même pas le nommer: comme l'écritur.e inclusiv.e n'est pas très pratiqu.e, elle risque d'être les prémices à une autre capitulation: on pourrait finir par décider que "le féminin l'emporte", et qu'il suffit qu'il y ait une femme dans un groupe pour que la grammaire passe au féminin. On l'a bien fait, des siècles durant, pour le masculin....
Bon! On ne va pas se prendre la tête.
Dans mon grand age, j'ai connu les Grandes Psychoses Médiatiques:
Des "Blousons Noirs"
Des "Communistes"
Des "Rouges"
Des "Pédophiles"
Nous avons échappé de justesse aux "Vert"
Pour tomber gravement dans celle des "Terroristes" suivi de près par "Islamiste" et "Jihadiste".
Les carottes géopolitiques étant presque cuite du coté du Proche Orient, nous sommes tombé en plein dans celle des "Violeurs"...
Alors franchement l'écriture inclusive, je m'en tape. :-)
Je continuerai à écrire comme je veux. La mode passera...
Dans mon grand age, j'ai connu les Grandes Psychoses Médiatiques:
Des "Blousons Noirs"
Des "Communistes"
Des "Rouges"
Des "Pédophiles"
Nous avons échappé de justesse aux "Vert"
Pour tomber gravement dans celle des "Terroristes" suivi de près par "Islamiste" et "Jihadiste".
Les carottes géopolitiques étant presque cuite du coté du Proche Orient, nous sommes tombé en plein dans celle des "Violeurs"...
Alors franchement l'écriture inclusive, je m'en tape. :-)
Je continuerai à écrire comme je veux. La mode passera...
Deuxième Fiente:
Au sujet de la mode actuelle de mettre à tous les genres les mots au cas où.
Je pense qu'il s'agit d'une mode qui passera parce que au bout d'un moment les citoyens (e, z, etc) auront la flemme une fois le soufflé retombé. Nos bons académiciens (e, s, z,-,aient) feraient bien d'apprendre un peu de sociologie et de psychologie. J'en veux pour preuve la réforme de l'orthographe de je ne sais plus quand, etc. C'est un boulot de linguiste, pas de vieillards ignorants. Une langue vivante est dynamique et se tamponne des normes. Autant l'académie a pu avoir un rôle à ses débuts, quand la langue variait d'une province à l'autre et parfois au sein d'un même texte, au temps elle me semble désuète, notamment par le critère de sélection de ses "experts". D"'institution française dont la fonction est de normaliser et de perfectionner la langue française" à sa fondation, elle est devenue un refuge pour pseudo-écrivains séniles en manque de gloire.
Bref.
Pour ce qui est de cette mode, ma solution au problème serait de réintroduire le genre neutre en français.
Genre qu'on ne retrouve plus que comme des mots comme "ça". Les anglais qui le pratiquent couramment gaspillent beaucoup moins de temps à des querelles pareilles (Au passage, l'une des rare exceptions anglaise est celle des navires qui, curieusement, sont féminins).
Cela aurait aussi le mérite de prévenir les querelles qui se poseront lorsque les transgenres et autres cas intermédiaires voudront introduire leur grain de sel.
Pour prévenir la guerre des sexes, vive le neutre!
Au sujet de la mode actuelle de mettre à tous les genres les mots au cas où.
Je pense qu'il s'agit d'une mode qui passera parce que au bout d'un moment les citoyens (e, z, etc) auront la flemme une fois le soufflé retombé. Nos bons académiciens (e, s, z,-,aient) feraient bien d'apprendre un peu de sociologie et de psychologie. J'en veux pour preuve la réforme de l'orthographe de je ne sais plus quand, etc. C'est un boulot de linguiste, pas de vieillards ignorants. Une langue vivante est dynamique et se tamponne des normes. Autant l'académie a pu avoir un rôle à ses débuts, quand la langue variait d'une province à l'autre et parfois au sein d'un même texte, au temps elle me semble désuète, notamment par le critère de sélection de ses "experts". D"'institution française dont la fonction est de normaliser et de perfectionner la langue française" à sa fondation, elle est devenue un refuge pour pseudo-écrivains séniles en manque de gloire.
Bref.
Pour ce qui est de cette mode, ma solution au problème serait de réintroduire le genre neutre en français.
Genre qu'on ne retrouve plus que comme des mots comme "ça". Les anglais qui le pratiquent couramment gaspillent beaucoup moins de temps à des querelles pareilles (Au passage, l'une des rare exceptions anglaise est celle des navires qui, curieusement, sont féminins).
Cela aurait aussi le mérite de prévenir les querelles qui se poseront lorsque les transgenres et autres cas intermédiaires voudront introduire leur grain de sel.
Pour prévenir la guerre des sexes, vive le neutre!
Marrant comme débat. l'Académie française est devenue le bouffon de la République.
Le jeu de la mort et des 40viellards comme disait Maupassant. Faut dire que les critères de sélection y sont simples:
1- que les autres vieillards vous supportent
2- que vous ayez écrit un bouquin ou qu'un nègre l'ait écrit pour vous.
Niveau qualification, on repassera...
Mais quitte à bouffonner, autant que je ponde ma fiente, qui sera double, car répondant à deux sujets distincts.
Alt+xxxx.
Permet sous Windows d'écrire un caractère en balançant son code utf-8. Utf-8: norme de codage des caractères qui recense dans les 65000 caractères (164), y compris des caractères spéciaux comme le retour à la ligne, le caractère "suppr", etc.
Problème : suivant le système d'exploitation, la manière d'afficher un caractère utf-8 varie. De plus, quand on se retrouve confronté à Internet, plusieurs problèmes s'en mêlent.
1- le navigateur web ne sait pas toujours afficher la totalité des 65000 caractères...
2- le web (HTML) a sa propre norme d'affichage de caractères, proche mais différente d'utf-8.
3- les systèmes anti-piratages (ex: validation de formulaire) sont souvent faits pour refuser les caractères un peu exotiques. Ou les supprimer d'office. Par exemple les caractères spéciaux sont presque toujours supprimés (parce qu'un "suppr", ça peut faire des dégâts). Comme les programmateurs sont des feignasses et les utilisateurs des dangers publiques (ironies), traditionnellement le programmateur n'autorise qu'un nombre limité de caractères non ordinaires et interdit tout le reste.
Bref, cher Daniel, bon courage pour jouer de l'UTF-8.
Le jeu de la mort et des 40viellards comme disait Maupassant. Faut dire que les critères de sélection y sont simples:
1- que les autres vieillards vous supportent
2- que vous ayez écrit un bouquin ou qu'un nègre l'ait écrit pour vous.
Niveau qualification, on repassera...
Mais quitte à bouffonner, autant que je ponde ma fiente, qui sera double, car répondant à deux sujets distincts.
Alt+xxxx.
Permet sous Windows d'écrire un caractère en balançant son code utf-8. Utf-8: norme de codage des caractères qui recense dans les 65000 caractères (164), y compris des caractères spéciaux comme le retour à la ligne, le caractère "suppr", etc.
Problème : suivant le système d'exploitation, la manière d'afficher un caractère utf-8 varie. De plus, quand on se retrouve confronté à Internet, plusieurs problèmes s'en mêlent.
1- le navigateur web ne sait pas toujours afficher la totalité des 65000 caractères...
2- le web (HTML) a sa propre norme d'affichage de caractères, proche mais différente d'utf-8.
3- les systèmes anti-piratages (ex: validation de formulaire) sont souvent faits pour refuser les caractères un peu exotiques. Ou les supprimer d'office. Par exemple les caractères spéciaux sont presque toujours supprimés (parce qu'un "suppr", ça peut faire des dégâts). Comme les programmateurs sont des feignasses et les utilisateurs des dangers publiques (ironies), traditionnellement le programmateur n'autorise qu'un nombre limité de caractères non ordinaires et interdit tout le reste.
Bref, cher Daniel, bon courage pour jouer de l'UTF-8.
Vous voulez tellement être cool que vous racontez de plus en plus souvent de la grosse merde. C'était la minute de râlerie pas construite. Pour un propos construit - et documenté - d'une féministe sur le sujet, voir les récents articles de Peggy Sastre. Le reste n'est que fariboles.
Et en quoi les débats sur la langue et sa pratique serait le pré carré d'une ou des féministes ?
--
--
Là encore, obsession.
Qui parle de pré carré ?
Je renvoyais à un propos que je trouve pertinent, pas à son auteur ni à la façon dont elle se définit.
Sur ce site on ne prle plus de contenus, on ne parle que de l'identité de leurs auteurs.
S'ils sont représentatifs (putain mais de quoi ?) d'une communauté racisée/invisiblisée ou je ne sais quelle autre faribole de ce genre, alors c'est bien. S'ils sont le fruit d'un white privilege mâle hétéro cis blabla c'est mal.
On se réjouit de nettoyer l'histoire, comme la RATP la pipe de Monsieur Hulot.
Bientôt on interdira les méchants dans les livres comme ça même virtuellement il n'y aura plus que des situations morales, portées par des femmes communistes noires lesbiennes analphabètes (ça va j'ai bon ? c'est assez intersectionnel ?).
Quel monde de merde.
Pour un autre point de vue sur l'écriture inclusive sinon (revenons en au sujet) qui montre à quel point ce truc est con comme un balai, voir ici.
Qui parle de pré carré ?
Je renvoyais à un propos que je trouve pertinent, pas à son auteur ni à la façon dont elle se définit.
Sur ce site on ne prle plus de contenus, on ne parle que de l'identité de leurs auteurs.
S'ils sont représentatifs (putain mais de quoi ?) d'une communauté racisée/invisiblisée ou je ne sais quelle autre faribole de ce genre, alors c'est bien. S'ils sont le fruit d'un white privilege mâle hétéro cis blabla c'est mal.
On se réjouit de nettoyer l'histoire, comme la RATP la pipe de Monsieur Hulot.
Bientôt on interdira les méchants dans les livres comme ça même virtuellement il n'y aura plus que des situations morales, portées par des femmes communistes noires lesbiennes analphabètes (ça va j'ai bon ? c'est assez intersectionnel ?).
Quel monde de merde.
Pour un autre point de vue sur l'écriture inclusive sinon (revenons en au sujet) qui montre à quel point ce truc est con comme un balai, voir ici.
Je suis allée voir.
C'est un texte qui se lit agréablement, plein d'humour dans la formulation et les images, mais qui pour une partie au moins est absolument et indéniablement faux.
C'est la partie titrée " « De toute façon, je connais des profs qui ont commencé à l’enseigner à l’école. »
Parce que l'auteur considère qu'un prof qui enseignerait cela se détacherait des programmes et enseignerait une grammaire fausse.
Or, justement, cette grammaire-là n'est pas fausse. Et l'autre n'est pas définie dans les programmes ( ou alors copiez-moi la partie du programme en question, en 20 ans je ne l'ai jamais lue et pourtant j'en ai bouffé des réformes et des retours aux fondamentaux )
Donc, le raisonnement, aussi agréablement exposé soit-il, tombe à l'eau.
Et puis d'un point de vue logique, la partie titrée " D'abord l'inclusif, c'est exclusif" ne tiendrait que si proposition était faite de dire que pour TOUS les métiers et TOUTES les fonctions et TOUS les titres sans exception on adopte la forme qui est celle du masculin mais avec une valeur que l'auteur qualifie de "neutre" (notez que là, pour le coup, il fait appel lui à une notion totalement étrangère à la grammaire française,... lui qui prétendait la défendre quelques lignes au-dessus ! Il n'y a pas "neutre" en français un mot genré est soit masculin soit féminin, pourquoi va-t-il chercher dans d'autres langues des concepts absents de la nôtre ?)
Mais bon, mettons que pour les métiers, titres et fonctions la forme masculine ait valeur de neutre.
Conséquence :
Supprimons donc infirmière, boulangère, caissière, ... ces mots sont parfaitement inutiles et excluants si on suit la logique de l'auteur !
Mais ensuite, comment intégrons-nous ces mots " neutres" dans des phrases (oui, parce que c'est rare qu'on parle en disant un seul mot) et ces phrases dans des textes ? On ne sait pas faire en français ! Un nom ( au sens grammatical) a une caractéristique, parmi bien d'autres, qui est de pouvoir se pronominaliser. Si on crée des noms neutres, il faut un pronom neutre... mais on n'en a pas, ni au singulier ni au pluriel.
Donc, quand on va avoir besoin du pronom, on va prendre celui qui correspond au genre de la personne. Et ça va créer de la confusion parce que notre langue n'est pas construite de cette façon.
"L'infirmier, appelé au bloc, revêt rapidement sa tenue et traverse les couloirs en courant. Elle arrive essoufflée." > on perd le fil, parce que "l'infirmier" et "appelé" nous avaient conduits sur du masculin, et le "elle" puis le "essoufflée" sortent de nulle part. Elle, c'est un pronom qui se réfère à un nom féminin. ON ne peut pas dire "l'infirmer, elle"
Le boulanger, appelé dans la boutique, se lave et sort du laboratoire. Elle arrive souriante." idem
Le ministre, appelé en urgence dans le bureau du Président, rejoint l'Elysée avec sa voiture de fonction. Elles se saluent à peine." Même problème, sauf que dans cette phrase-là c'est la fonctionnement actuel de la langue défendue par l'académie qui est appliqué. Et on veut nous faire croire que ça a du sens.
Je ne comprends toujours pas pourquoi des gens trouvent si grave que d'autres adoptent une forme d'expression orale ou des abréviations écrites qui sont de nature à rendre le propos plus intelligible et plus logique....
C'est un texte qui se lit agréablement, plein d'humour dans la formulation et les images, mais qui pour une partie au moins est absolument et indéniablement faux.
C'est la partie titrée " « De toute façon, je connais des profs qui ont commencé à l’enseigner à l’école. »
Parce que l'auteur considère qu'un prof qui enseignerait cela se détacherait des programmes et enseignerait une grammaire fausse.
Or, justement, cette grammaire-là n'est pas fausse. Et l'autre n'est pas définie dans les programmes ( ou alors copiez-moi la partie du programme en question, en 20 ans je ne l'ai jamais lue et pourtant j'en ai bouffé des réformes et des retours aux fondamentaux )
Donc, le raisonnement, aussi agréablement exposé soit-il, tombe à l'eau.
Et puis d'un point de vue logique, la partie titrée " D'abord l'inclusif, c'est exclusif" ne tiendrait que si proposition était faite de dire que pour TOUS les métiers et TOUTES les fonctions et TOUS les titres sans exception on adopte la forme qui est celle du masculin mais avec une valeur que l'auteur qualifie de "neutre" (notez que là, pour le coup, il fait appel lui à une notion totalement étrangère à la grammaire française,... lui qui prétendait la défendre quelques lignes au-dessus ! Il n'y a pas "neutre" en français un mot genré est soit masculin soit féminin, pourquoi va-t-il chercher dans d'autres langues des concepts absents de la nôtre ?)
Mais bon, mettons que pour les métiers, titres et fonctions la forme masculine ait valeur de neutre.
Conséquence :
Supprimons donc infirmière, boulangère, caissière, ... ces mots sont parfaitement inutiles et excluants si on suit la logique de l'auteur !
Mais ensuite, comment intégrons-nous ces mots " neutres" dans des phrases (oui, parce que c'est rare qu'on parle en disant un seul mot) et ces phrases dans des textes ? On ne sait pas faire en français ! Un nom ( au sens grammatical) a une caractéristique, parmi bien d'autres, qui est de pouvoir se pronominaliser. Si on crée des noms neutres, il faut un pronom neutre... mais on n'en a pas, ni au singulier ni au pluriel.
Donc, quand on va avoir besoin du pronom, on va prendre celui qui correspond au genre de la personne. Et ça va créer de la confusion parce que notre langue n'est pas construite de cette façon.
"L'infirmier, appelé au bloc, revêt rapidement sa tenue et traverse les couloirs en courant. Elle arrive essoufflée." > on perd le fil, parce que "l'infirmier" et "appelé" nous avaient conduits sur du masculin, et le "elle" puis le "essoufflée" sortent de nulle part. Elle, c'est un pronom qui se réfère à un nom féminin. ON ne peut pas dire "l'infirmer, elle"
Le boulanger, appelé dans la boutique, se lave et sort du laboratoire. Elle arrive souriante." idem
Le ministre, appelé en urgence dans le bureau du Président, rejoint l'Elysée avec sa voiture de fonction. Elles se saluent à peine." Même problème, sauf que dans cette phrase-là c'est la fonctionnement actuel de la langue défendue par l'académie qui est appliqué. Et on veut nous faire croire que ça a du sens.
Je ne comprends toujours pas pourquoi des gens trouvent si grave que d'autres adoptent une forme d'expression orale ou des abréviations écrites qui sont de nature à rendre le propos plus intelligible et plus logique....
"de nature à rendre le propos plus intelligible et plus logique"
l'écriture DITE inclusive est le contraire et de l'intelligibilité, je ne vois pas comment on peut le nier, sincèrement.
les mots deviennent imprononçables, la succession de "teur", "trice" ne rendant pas la langue accessible, et ce quel que soit le niveau d'études.
c'est une langue de l'écrit, exclusivement et pour ma part je crois que la féminisation des noms de métier est un autre sujet.
sur ce dernier point j'avoue considérer le masculin comme un neutre universel.
quand j'étais avocat, je me présentais en tant qu'AVOCAT (vous entendez le silence aprs le t ?)
Je ne suis pas UNE FEMME faisant un métier : je suis une personne qui FAIT un métier donné.
Le féminin n'a à mon sens aucun intérêt ici - si ce n'est pour rappeler mon identité et mon identité, au regard de ma compétence pour faire le dit métier, est totalement hors sujet.
Pour revenir à l'écriture vous évoquez la logique. Mais la langue n'est pas logique, elle est aggrégat, accrétion, mais pas logique, à tout le moins pas nécessairement.
Vous souhaitez "objectiver" votre point de vue sur la pertinence d'une représentativité des femmes dans l'écrit, mais je vous demande pourquoi les femmes ?
Pourquoi pas les enfants, les noirs, les juifs ou les portugais ?
Vous croyez qu'en TANT que portugaise je me sens représentée quand je parle français ? Non, pas du tout.
Dois-je m'en offusquer, tirer la sonnette d'alarme, exprimer mon dégoput pour cette langue imposée (sic) qui ne me représente pas ?
Pourquoi les femmes et pas les autres minorités ?
Pourquoi pas le facteur religieux ? Sacralisons, spiritualisons, transcendons la langue !
Et on fait comment, au juste ?
C'est quoi, la vocation de la langue ?
C'est de parler de soi, avant de parler d'autre chose ?
L'employer comme un outil qu'on modèle en défense d'idéologies privées me semble ridicule.
On peut tout à fait utiliser les mots eux-mêmes pour porter un message d'égalité, nul besoin de transformer les règles de l'énoncé lui-même pour les tailler à notre image, dans une vision normative imposable à autrui.
Quant à la proposition "cette grammaire-là n'est pas fausse", je ne sais plus quoi vous répondre, car voilà il me semble une propositin peu raisonnable.
Vous avez le droit d'être en faveur de l'écriture inclusive, nul besoin de tordre ce qui est pour le conformer à votre préférence.
l'écriture DITE inclusive est le contraire et de l'intelligibilité, je ne vois pas comment on peut le nier, sincèrement.
les mots deviennent imprononçables, la succession de "teur", "trice" ne rendant pas la langue accessible, et ce quel que soit le niveau d'études.
c'est une langue de l'écrit, exclusivement et pour ma part je crois que la féminisation des noms de métier est un autre sujet.
sur ce dernier point j'avoue considérer le masculin comme un neutre universel.
quand j'étais avocat, je me présentais en tant qu'AVOCAT (vous entendez le silence aprs le t ?)
Je ne suis pas UNE FEMME faisant un métier : je suis une personne qui FAIT un métier donné.
Le féminin n'a à mon sens aucun intérêt ici - si ce n'est pour rappeler mon identité et mon identité, au regard de ma compétence pour faire le dit métier, est totalement hors sujet.
Pour revenir à l'écriture vous évoquez la logique. Mais la langue n'est pas logique, elle est aggrégat, accrétion, mais pas logique, à tout le moins pas nécessairement.
Vous souhaitez "objectiver" votre point de vue sur la pertinence d'une représentativité des femmes dans l'écrit, mais je vous demande pourquoi les femmes ?
Pourquoi pas les enfants, les noirs, les juifs ou les portugais ?
Vous croyez qu'en TANT que portugaise je me sens représentée quand je parle français ? Non, pas du tout.
Dois-je m'en offusquer, tirer la sonnette d'alarme, exprimer mon dégoput pour cette langue imposée (sic) qui ne me représente pas ?
Pourquoi les femmes et pas les autres minorités ?
Pourquoi pas le facteur religieux ? Sacralisons, spiritualisons, transcendons la langue !
Et on fait comment, au juste ?
C'est quoi, la vocation de la langue ?
C'est de parler de soi, avant de parler d'autre chose ?
L'employer comme un outil qu'on modèle en défense d'idéologies privées me semble ridicule.
On peut tout à fait utiliser les mots eux-mêmes pour porter un message d'égalité, nul besoin de transformer les règles de l'énoncé lui-même pour les tailler à notre image, dans une vision normative imposable à autrui.
Quant à la proposition "cette grammaire-là n'est pas fausse", je ne sais plus quoi vous répondre, car voilà il me semble une propositin peu raisonnable.
Vous avez le droit d'être en faveur de l'écriture inclusive, nul besoin de tordre ce qui est pour le conformer à votre préférence.
"les mots deviennent imprononçables,"
ça, ça prouve que vous croyez que les abréviations doivent être lues : écrire avec le point médian c'est une façon d'abréger à l'écrit, mais oralement on continue à dire les deux mots en entier.
Quand vous exerciez le métier d'avocat, il devait y avoir écrit " Me. " avant votre nom dans plein de documents, personne n'a jamais lu "meuh", on dit maître.
Et bien là, c'est pareil : on dira " agriculteurs et agricultrices"
Mon affirmation " cette grammaire-là n'est pas fausse" est une affirmation parfaitement scientifique.
La grammaire, c'est pas une loi encore moins une décision a priori; Je sais bien que des tas de gens le croient ou le souhaitent ou regrettent que ça ne soit pas le cas, mais c'est ainsi :
il y a des usages, et s'ils se répandent un jour on les formalise.
Plus personne aujourd'hui n'est choqué par une phrase qui commence par "Et", Flaubert a donné ses lettres de noblesse à cet usage considéré comme trop populaire avant lui.
Bien sûr que la langue est un enjeu de pouvoir bien sûr que tous les groupes sociaux s'en servent pour exister, se démarquer, se rendre visibles ou incompréhensibles : ça a toujours été comme ça et ça le restera.
Il y a des propositions actuellement, si elles sont suivies elles resteront dans les usages, et sinon on les oubliera.
Ces mêmes propositions ont été faites dans d'autres langues, elles se sont installées partiellement et commencent à donner lieu à des règles d'usage,
pour le français de France, qui vivra verra.
Vous souhaitez "objectiver" votre point de vue sur la pertinence d'une représentativité des femmes dans l'écrit, mais je vous demande pourquoi les femmes ?
Parce que c'est la seule catégorie d'humains qui disparait quand on parle au masculin.
Pourquoi pas les enfants, les noirs, les juifs ou les portugais ?
Parce enfant, noir, juif ou portugais ne sont pas des genres et que les mots n'ont pas de date de naissance, pas de couleur de peau, pas de religion ni de nationalité.
J'ai bien lu que vous, vous considériez que le genre lexical masculin était un neutre, et du coup je vois bien l'assise de votre position, mais il n'en demeure pas moins vrai que non, dans la langue française il n'y a pas de neutre.
Il y en avait en latin, il n'y en a pas en français.
Mais c'est une piste à explorer, des propositions peuvent surgir dans ce sens, et si elles sont adoptées par un nombre conséquent de gens elles deviendront la règle, parce que ça sera enregistré comme tel.
La féminisation des noms de métier est certes une question spécifique différente mais on est exactement dans la même sphère de questionnement et de visibilité que lorsqu'on pose la question d'une langue inclusive ( qui peut s'écrire avec des abréviations que vous n'aimez pas, ou en toutes lettres).
Qu'est-ce qui justifierait, à vos yeux, que certains métiers aient un mot au féminin et d'autres exclusivement au masculin ?
ça, ça prouve que vous croyez que les abréviations doivent être lues : écrire avec le point médian c'est une façon d'abréger à l'écrit, mais oralement on continue à dire les deux mots en entier.
Quand vous exerciez le métier d'avocat, il devait y avoir écrit " Me. " avant votre nom dans plein de documents, personne n'a jamais lu "meuh", on dit maître.
Et bien là, c'est pareil : on dira " agriculteurs et agricultrices"
Mon affirmation " cette grammaire-là n'est pas fausse" est une affirmation parfaitement scientifique.
La grammaire, c'est pas une loi encore moins une décision a priori; Je sais bien que des tas de gens le croient ou le souhaitent ou regrettent que ça ne soit pas le cas, mais c'est ainsi :
il y a des usages, et s'ils se répandent un jour on les formalise.
Plus personne aujourd'hui n'est choqué par une phrase qui commence par "Et", Flaubert a donné ses lettres de noblesse à cet usage considéré comme trop populaire avant lui.
Bien sûr que la langue est un enjeu de pouvoir bien sûr que tous les groupes sociaux s'en servent pour exister, se démarquer, se rendre visibles ou incompréhensibles : ça a toujours été comme ça et ça le restera.
Il y a des propositions actuellement, si elles sont suivies elles resteront dans les usages, et sinon on les oubliera.
Ces mêmes propositions ont été faites dans d'autres langues, elles se sont installées partiellement et commencent à donner lieu à des règles d'usage,
pour le français de France, qui vivra verra.
Vous souhaitez "objectiver" votre point de vue sur la pertinence d'une représentativité des femmes dans l'écrit, mais je vous demande pourquoi les femmes ?
Parce que c'est la seule catégorie d'humains qui disparait quand on parle au masculin.
Pourquoi pas les enfants, les noirs, les juifs ou les portugais ?
Parce enfant, noir, juif ou portugais ne sont pas des genres et que les mots n'ont pas de date de naissance, pas de couleur de peau, pas de religion ni de nationalité.
J'ai bien lu que vous, vous considériez que le genre lexical masculin était un neutre, et du coup je vois bien l'assise de votre position, mais il n'en demeure pas moins vrai que non, dans la langue française il n'y a pas de neutre.
Il y en avait en latin, il n'y en a pas en français.
Mais c'est une piste à explorer, des propositions peuvent surgir dans ce sens, et si elles sont adoptées par un nombre conséquent de gens elles deviendront la règle, parce que ça sera enregistré comme tel.
La féminisation des noms de métier est certes une question spécifique différente mais on est exactement dans la même sphère de questionnement et de visibilité que lorsqu'on pose la question d'une langue inclusive ( qui peut s'écrire avec des abréviations que vous n'aimez pas, ou en toutes lettres).
Qu'est-ce qui justifierait, à vos yeux, que certains métiers aient un mot au féminin et d'autres exclusivement au masculin ?
"on dira " agriculteurs et agricultrices""
dans ce cas pourquoi ne pas l'écrire ainsi ?
Je ne comprends pas bien si ce n'est la volonté de transformer la langue au service d'un intérêt bien sectoriel - sachant qu'il n'est pas démontré que ce type d'écriture contribue à égaliser quoi que ce soit en fait.
Bruanne, si la langue est usages, les usages deviennent convention.
Et si la langue n'est pas décision a priori alors expliquez moi pourquoi nous devrions adouver l'écrityure inclusive, alors qu'elle est le fruit de presque rien, d'une écume associative et militante.
Je ne peux pas, si ça me chante, décider que le présent de l'indicatif du verbe être à la première personne deviendra autre chose que "je suis", unilatéralement.
Les langues privées n'existent pas, elles sont toujours le fruit d'une activité collective.
En l'occurrence seuls certains individus, relayés par les médias, entendent transformer la langue, sans que la pratique corresponde à quoique ce soit de collectivement adoubé.
Il n'y a qu'à Paris ou dans des cercles très militants que l'écriture inclusive est un sujet, interrogez la plupart des gens dans la rue, ils n'en ont même jamais entendu parler.
Donc si "scientifiquement" la langue n'est pas gravée dans le marbre, la langue n'en est pas moins "convention", sinon on ne se comprendrait pas.Ces conventions sont négociées, et sont le fruit d'une activité qui concerne le plus grand nombre", en général on en trouve la formalisation dans les travaux de l'Académie, qu'on l'aime ou qu'on la déteste, et voilà.
Donc oui le fait que des enseignants déclarent enseigner l'écriture inclusive à leurs élèves me choque, car il me semble que cd'est là la marque d'un combat idéologique singulier, fruit de l'esprit du professeur, et pas le résultat des programmes, qui en la matière sont parfaitement silencieux.
Le fait que Flaubert ait commencé des phrases par "et" ou les ait achevées par des adverbes ne change rien à l'affaire car comme vous le dites si bien, il y a eu popularisation.
La langue se travaille, elle est travaillée, nous pouvons la travailler, et loin de moi l'idée de la figer dans le marbre.
Ce que je dis surtout, au-delà du fait que c'est laid, c'est que les défenseurs de l'écriture inclusie n'ont en rien démontré que leurs prétentions ont un quelconque impact concret sur les esprits et la façon ont hommes et femmes s'envisagent. Je dis également qu'ils décrètent au nom de quelques uns une transformation qu'ils entendent imposer à tous sans qu'elle corresponde à l'accrétion ou à l'aggrégat qu'est la langue.
Je crois également que les mots n'ont pas de sexe Bruanne, le féminin de "table" est un hasard tout comme le masculin de "tabouret", et une femme peut parfaitement habiter des fonctions qe la langue décline au masculin sans que personne en soit surpris, ou choqué. Le masculin du mot n'entrave pas l'action des hommes. Le fait que nous puissions dire "avocate" est sans incidence sur la réalité du métier et des individus qui le pratiquent, la chose dépendant non pas du mot mais du comportement. Je pense enfin que vouloir faire passer un combat sectoriel dans la structure même de la langue écrite, puis parlée, est dangereux, car bien que vous fassiez une différence entre les femmes et les noirs ou les portugais au nom du fait que la langue est notamment articulée autour des genres, à mes yeux la distinction est artificielle. Je peux, dans votre logique, regretter d'être invisibilisée parce que le français n'accueille pas la diversité des structures grammaticales provenant d'autres pays. Si dans ma langue le verbe xprimant l'action se met à a fin, pourquoi le français ne le reflèterait-il pas ? Vous dites bien - et c'est scientifique - que la grammaire inclusive n'est pas fausse. Pourquoi la grammaire diversitaire le serait-elle ?
Cette façon d'attendre de procédures externes ou d'instruments formalisés ce qui dépend de nous même me surprend.
dans ce cas pourquoi ne pas l'écrire ainsi ?
Je ne comprends pas bien si ce n'est la volonté de transformer la langue au service d'un intérêt bien sectoriel - sachant qu'il n'est pas démontré que ce type d'écriture contribue à égaliser quoi que ce soit en fait.
Bruanne, si la langue est usages, les usages deviennent convention.
Et si la langue n'est pas décision a priori alors expliquez moi pourquoi nous devrions adouver l'écrityure inclusive, alors qu'elle est le fruit de presque rien, d'une écume associative et militante.
Je ne peux pas, si ça me chante, décider que le présent de l'indicatif du verbe être à la première personne deviendra autre chose que "je suis", unilatéralement.
Les langues privées n'existent pas, elles sont toujours le fruit d'une activité collective.
En l'occurrence seuls certains individus, relayés par les médias, entendent transformer la langue, sans que la pratique corresponde à quoique ce soit de collectivement adoubé.
Il n'y a qu'à Paris ou dans des cercles très militants que l'écriture inclusive est un sujet, interrogez la plupart des gens dans la rue, ils n'en ont même jamais entendu parler.
Donc si "scientifiquement" la langue n'est pas gravée dans le marbre, la langue n'en est pas moins "convention", sinon on ne se comprendrait pas.Ces conventions sont négociées, et sont le fruit d'une activité qui concerne le plus grand nombre", en général on en trouve la formalisation dans les travaux de l'Académie, qu'on l'aime ou qu'on la déteste, et voilà.
Donc oui le fait que des enseignants déclarent enseigner l'écriture inclusive à leurs élèves me choque, car il me semble que cd'est là la marque d'un combat idéologique singulier, fruit de l'esprit du professeur, et pas le résultat des programmes, qui en la matière sont parfaitement silencieux.
Le fait que Flaubert ait commencé des phrases par "et" ou les ait achevées par des adverbes ne change rien à l'affaire car comme vous le dites si bien, il y a eu popularisation.
La langue se travaille, elle est travaillée, nous pouvons la travailler, et loin de moi l'idée de la figer dans le marbre.
Ce que je dis surtout, au-delà du fait que c'est laid, c'est que les défenseurs de l'écriture inclusie n'ont en rien démontré que leurs prétentions ont un quelconque impact concret sur les esprits et la façon ont hommes et femmes s'envisagent. Je dis également qu'ils décrètent au nom de quelques uns une transformation qu'ils entendent imposer à tous sans qu'elle corresponde à l'accrétion ou à l'aggrégat qu'est la langue.
Je crois également que les mots n'ont pas de sexe Bruanne, le féminin de "table" est un hasard tout comme le masculin de "tabouret", et une femme peut parfaitement habiter des fonctions qe la langue décline au masculin sans que personne en soit surpris, ou choqué. Le masculin du mot n'entrave pas l'action des hommes. Le fait que nous puissions dire "avocate" est sans incidence sur la réalité du métier et des individus qui le pratiquent, la chose dépendant non pas du mot mais du comportement. Je pense enfin que vouloir faire passer un combat sectoriel dans la structure même de la langue écrite, puis parlée, est dangereux, car bien que vous fassiez une différence entre les femmes et les noirs ou les portugais au nom du fait que la langue est notamment articulée autour des genres, à mes yeux la distinction est artificielle. Je peux, dans votre logique, regretter d'être invisibilisée parce que le français n'accueille pas la diversité des structures grammaticales provenant d'autres pays. Si dans ma langue le verbe xprimant l'action se met à a fin, pourquoi le français ne le reflèterait-il pas ? Vous dites bien - et c'est scientifique - que la grammaire inclusive n'est pas fausse. Pourquoi la grammaire diversitaire le serait-elle ?
Cette façon d'attendre de procédures externes ou d'instruments formalisés ce qui dépend de nous même me surprend.
Ce que je dis surtout, au-delà du fait que c'est laid, c'est que les défenseurs de l'écriture inclusie n'ont en rien démontré que leurs prétentions ont un quelconque impact concret sur les esprits et la façon ont hommes et femmes s'envisagent.
https://www.google.fr/search?q=effet+du+langage+sur+repr%C3%A9sentations+de+genre&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=1aAUWqmJE-LAXr6DpbAK
Voilà voilà... Nullité, fainéantise, je ne sais pas trop ce qui vous caractérise le mieux chère Danette.Vous continuez à vous vautrer dans l'ignorance réactionnaire.
Tout d'abord, je tiens à vous dire que je préfère cette façon de discuter que les condamnations lapidaires par lesquelles vous commenciez.
Oui, vous avez raison, il y a un "forcing" militant, je le vois bien ainsi, et comme je vous l'ai dit c'est dans quelques mois ou années qu'on verra ce qui sera resté. Je n'imagine pas une seconde que les usages vont changer du tout au tout en 2 mois, et ce n'est pas grave du tout.
Si les organisations qui militent pour le point médian obtiennent que chaque écrit soit un peu plus réfléchi dans son rapport au masculin et au féminin ce sera toujours ça de pris, de mon point de vue.
Et pour ce que vous dites sur les structures, nous intégrons beaucoup de structures et d'usages venus de l'anglais, selon les régions de France des structures héritées des langues régionales sont pratiquées et on se comprend quand même, c'est comme les accents ! Alors si certains se mettent à déplacer le verbe et que cela trouve un écho et est repris, je ne pense pas que je m'en offusquerai.
Mais vous devez avoir l'impression de parler à une sorte de furie extrémiste : par exemple, je trouve que les smileys et le recours aux polices barrées [s]comme ça[/s] sont des usages absolument fascinants, ils ouvrent des possibilités qui n'avaient pas d'équivalent, qui ne sont pas transférables à l'écriture manuscrite ni à l'oral mais c'est une forme de nouvelle ponctuation que je trouve très riche. Quand ces signes sont apparus, ça m'a donné envie de me renseigner sur l'histoire de la ponctuation habituelle, qui nous paraît si naturelle, et je me demande quel avenir ont ces formes ( elles sont trop jeunes pour qu'on en juge)
Pour ma part, hormis dans des écrits très courts ( titres de chapitres ou d'articles, annonces et autre cui-cui) le point médian ne me convainc pas du tout. Par contre, demander à chaque personne qui écrit " homme" ou un mot au masculin de s'interroger pour savoir de quelle réalité il est question, et formuler plus précisément, ça me paraît ^faire partie de ces petits riens qui font du bien.
Oui, vous avez raison, il y a un "forcing" militant, je le vois bien ainsi, et comme je vous l'ai dit c'est dans quelques mois ou années qu'on verra ce qui sera resté. Je n'imagine pas une seconde que les usages vont changer du tout au tout en 2 mois, et ce n'est pas grave du tout.
Si les organisations qui militent pour le point médian obtiennent que chaque écrit soit un peu plus réfléchi dans son rapport au masculin et au féminin ce sera toujours ça de pris, de mon point de vue.
Et pour ce que vous dites sur les structures, nous intégrons beaucoup de structures et d'usages venus de l'anglais, selon les régions de France des structures héritées des langues régionales sont pratiquées et on se comprend quand même, c'est comme les accents ! Alors si certains se mettent à déplacer le verbe et que cela trouve un écho et est repris, je ne pense pas que je m'en offusquerai.
Mais vous devez avoir l'impression de parler à une sorte de furie extrémiste : par exemple, je trouve que les smileys et le recours aux polices barrées [s]comme ça[/s] sont des usages absolument fascinants, ils ouvrent des possibilités qui n'avaient pas d'équivalent, qui ne sont pas transférables à l'écriture manuscrite ni à l'oral mais c'est une forme de nouvelle ponctuation que je trouve très riche. Quand ces signes sont apparus, ça m'a donné envie de me renseigner sur l'histoire de la ponctuation habituelle, qui nous paraît si naturelle, et je me demande quel avenir ont ces formes ( elles sont trop jeunes pour qu'on en juge)
Pour ma part, hormis dans des écrits très courts ( titres de chapitres ou d'articles, annonces et autre cui-cui) le point médian ne me convainc pas du tout. Par contre, demander à chaque personne qui écrit " homme" ou un mot au masculin de s'interroger pour savoir de quelle réalité il est question, et formuler plus précisément, ça me paraît ^faire partie de ces petits riens qui font du bien.
J'ai conscience que cette façon "lapidaire" comme vous l'écrivez, de partager mon opinion n'est pas la manière la plus appropriée pour entamer un dialogue constructif, mais j'avoue aussi que ces jugements "lapidaires" sont le fruit d'une grande fatigue. [s]C'est que, comme dit Weird Fish, je me vautre dans l'ignorance réactionnaire.[/s] Non en fait pas du tout :)
Je suis juste horriblement fatiguée des militantismes sectionnels et intersectionnels. Je rêve qu'on discute de politique et d'intérêt général, de liberté et de responsabilité, et pas de revendications portées par des groupes d'intérêt privé qui à mes yeux contribuent toujours plus à fabriquer la guerre de tous contre tous dans un grand bazar incohérent (interdiction de la fessée mais droit à la torture dans le cadre du rapport sexuel consenti ; défense de l'écriture inclusive au nom de l'égalité homme / femmes mais défense du voile y compris intégral au nom de la liberté des femmes, etc.)
Quand le scrolle une page du Huff post ou de Slate, j'hésite entre les pleurs et l'hilarité, et me retrouver confrontée à ces mêmes contenus en lisant @si me désole, c'est vrai. C'est totalement subjectif, mais pas moins que les enthousiasmes contraires, ce que j'aimerais que d'autres reconnaissent ici au lieu de traiter de facho tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
Donc oui, la forme est "lapidaire", mais c'est le fruit d'un mouvement d'humeur - je ne dis pas que c'est bien, mais c'est comme ça.
Quant au point médian et à ce qui va en rester... Évidemment nous n'en savons rien et moi pas plus que vous. En général ce qui reste correspond à un besoin, à un désir, à une façon d'appréhender les mœurs différente des époques antérieures. Flaubert ou Céline ont inventé des formes d'expression radicalement nouvelles, Péguy à sa façon aussi, par le recours à la répétition, à la scansion, enfin bref, de nombreux auteurs ont façonné la langue et concernant les exemples cités j'ai tendance à m'en réjouir. cela dit ils n'ont pas façonné la langue dans une finalité autre que le travail de la langue elle-même, et c'est cela qui me plaît chez eux tandis que le combat de l'écriture inclusive me gêne.
Quand on invente des formes sans autre finalité que la beauté, l'esthétique ou l'originalité des modalités d'expression, alors la langue existe pour elle-même. Elle est mise au service de mille idées différentes, car ce n'est pas le sens qui compte ici mais bien le renouvellement des formes. Le périmètre de la pensée ne s'en trouve pas formaté, contraint ou réduit. Au contraire ! Faire entrer l'oralité dans l'écrit était une idée géniale magistralement exécutée par Céline ; réinventer le placement des "et" ou des adverbes, a permis de donner du rythme, du mystère et une étrangeté à des situations qui auraient pu, autrement, se révéler bien plates (je pense à la dernière phrase d'Hérodias : "Comme elle était très lourde (la tête de Saint Jean), ils la portaient alternativement" - je trouve ça génial).
sans aller jusqu'à admettre que les mots barrés ou les smileys participent du même génie de la langue, leur objectif est commun en un sens : ils 'agit là encore de renouveler les formes pour enrichir l'expression. le smiley figure des humeurs (je le trouve trop pauvre mais j'admets qu'il contribue au sens) tandis que le texte barré... je suis comme vous il m'intéresse. J'aime aussi le travail sur la ponctuation : Saramago par exemple fait des phrases de 20 lignes, et n'utilise pas de majuscules. Ses textes sont de longues poésies en prose chaloupées, c'est sublime, on est comme bercé par l'écriture.
L'écriture inclusive est le contraire de ça. Elle ne permet pas une expression enrichie de mille idées, états, émotions ou humeurs nouveaux, elle ne rythme rien, n'a aucune prétention esthétique et ne constitue pas un travail de la langue pour elle-même, comme étant sa propre finalité. C'est au contraire un moyen de forcer à penser ce qu'elle croit être l'égalité. Je dis "ce qu'elle croit" car je pense que l'écriture inclusive a pour vocation de poser une équivalence absolue entre les conditions masculine et féminine, ce qui est absurde à mes yeux (je pense à un poster de manif repéré sur le net cette semaine, avec une militante féministe brandissant un panneau "IVG pour tou.te.s". Hum hum. Donc "IVG pour tous" au masculin ? On est toujours sérieux ? Ne me dites pas que l'IVG concerne également les hommes par ricochet j'en tomberais de ma chaise...).
C'est anecdotique peut-être... quoique. Je ne sais pas.
Mais quand vous écrivez qu'il faut s'interroger sur les réalités qu'on décrit... je n'ai jamais conçu que le masculin universel n'impliquait qu'un contenu masculin, tout simplement parce que ce n'est pas ce qu'on apprend à l'école ni même en famille, quand on construit son apprentissage intuitif de la langue française quand c'est notre langue maternelle / le masculin comprend tout, à la limite il contient le transgenre, l'asexué, enfin bref, toutes les diversités qu'on veut. Cette idée d'écriture inclusive est "neuve", c'est un truc de post moderne (je classe la commission sur la féminisation des noms de métier sous Mitterrand dans un autre registre, au moins on massacrait pas l'écrit). Je ne dis pas qu'elle doit être disqualifiée justement parce qu'elle est "neuve" mais enfin... quand on dit "droits de l'homme" par exemple... Qui pourrait penser, s'il a reçu une éducation conforme aux principes de la démocratie libérale, que l'expression ne concerne que le sexe masculin ? Je ne vois pas je vous assure. L'anglais "human rights" avait pour sa part être englobant, les femmes n'en étaient pas moins, comme ici, des sujets de droit en état de minorité (la conquête du suffrage a d'ailleurs bien plus à voir avec le protestantisme libéral qu'avec la neutralité du mot "human").
La question est plutôt celle de ce qui est transmis à nos gamins. Quel message on leur fait passer ? Quel contenu, quel sens ? On peut fort bien véhiculer des horreurs discriminatoires avec de l'écriture inclusive... C'est artificiel ce truc. Et non je ne vous prends pas pour une furie :)
Je suis juste horriblement fatiguée des militantismes sectionnels et intersectionnels. Je rêve qu'on discute de politique et d'intérêt général, de liberté et de responsabilité, et pas de revendications portées par des groupes d'intérêt privé qui à mes yeux contribuent toujours plus à fabriquer la guerre de tous contre tous dans un grand bazar incohérent (interdiction de la fessée mais droit à la torture dans le cadre du rapport sexuel consenti ; défense de l'écriture inclusive au nom de l'égalité homme / femmes mais défense du voile y compris intégral au nom de la liberté des femmes, etc.)
Quand le scrolle une page du Huff post ou de Slate, j'hésite entre les pleurs et l'hilarité, et me retrouver confrontée à ces mêmes contenus en lisant @si me désole, c'est vrai. C'est totalement subjectif, mais pas moins que les enthousiasmes contraires, ce que j'aimerais que d'autres reconnaissent ici au lieu de traiter de facho tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
Donc oui, la forme est "lapidaire", mais c'est le fruit d'un mouvement d'humeur - je ne dis pas que c'est bien, mais c'est comme ça.
Quant au point médian et à ce qui va en rester... Évidemment nous n'en savons rien et moi pas plus que vous. En général ce qui reste correspond à un besoin, à un désir, à une façon d'appréhender les mœurs différente des époques antérieures. Flaubert ou Céline ont inventé des formes d'expression radicalement nouvelles, Péguy à sa façon aussi, par le recours à la répétition, à la scansion, enfin bref, de nombreux auteurs ont façonné la langue et concernant les exemples cités j'ai tendance à m'en réjouir. cela dit ils n'ont pas façonné la langue dans une finalité autre que le travail de la langue elle-même, et c'est cela qui me plaît chez eux tandis que le combat de l'écriture inclusive me gêne.
Quand on invente des formes sans autre finalité que la beauté, l'esthétique ou l'originalité des modalités d'expression, alors la langue existe pour elle-même. Elle est mise au service de mille idées différentes, car ce n'est pas le sens qui compte ici mais bien le renouvellement des formes. Le périmètre de la pensée ne s'en trouve pas formaté, contraint ou réduit. Au contraire ! Faire entrer l'oralité dans l'écrit était une idée géniale magistralement exécutée par Céline ; réinventer le placement des "et" ou des adverbes, a permis de donner du rythme, du mystère et une étrangeté à des situations qui auraient pu, autrement, se révéler bien plates (je pense à la dernière phrase d'Hérodias : "Comme elle était très lourde (la tête de Saint Jean), ils la portaient alternativement" - je trouve ça génial).
sans aller jusqu'à admettre que les mots barrés ou les smileys participent du même génie de la langue, leur objectif est commun en un sens : ils 'agit là encore de renouveler les formes pour enrichir l'expression. le smiley figure des humeurs (je le trouve trop pauvre mais j'admets qu'il contribue au sens) tandis que le texte barré... je suis comme vous il m'intéresse. J'aime aussi le travail sur la ponctuation : Saramago par exemple fait des phrases de 20 lignes, et n'utilise pas de majuscules. Ses textes sont de longues poésies en prose chaloupées, c'est sublime, on est comme bercé par l'écriture.
L'écriture inclusive est le contraire de ça. Elle ne permet pas une expression enrichie de mille idées, états, émotions ou humeurs nouveaux, elle ne rythme rien, n'a aucune prétention esthétique et ne constitue pas un travail de la langue pour elle-même, comme étant sa propre finalité. C'est au contraire un moyen de forcer à penser ce qu'elle croit être l'égalité. Je dis "ce qu'elle croit" car je pense que l'écriture inclusive a pour vocation de poser une équivalence absolue entre les conditions masculine et féminine, ce qui est absurde à mes yeux (je pense à un poster de manif repéré sur le net cette semaine, avec une militante féministe brandissant un panneau "IVG pour tou.te.s". Hum hum. Donc "IVG pour tous" au masculin ? On est toujours sérieux ? Ne me dites pas que l'IVG concerne également les hommes par ricochet j'en tomberais de ma chaise...).
C'est anecdotique peut-être... quoique. Je ne sais pas.
Mais quand vous écrivez qu'il faut s'interroger sur les réalités qu'on décrit... je n'ai jamais conçu que le masculin universel n'impliquait qu'un contenu masculin, tout simplement parce que ce n'est pas ce qu'on apprend à l'école ni même en famille, quand on construit son apprentissage intuitif de la langue française quand c'est notre langue maternelle / le masculin comprend tout, à la limite il contient le transgenre, l'asexué, enfin bref, toutes les diversités qu'on veut. Cette idée d'écriture inclusive est "neuve", c'est un truc de post moderne (je classe la commission sur la féminisation des noms de métier sous Mitterrand dans un autre registre, au moins on massacrait pas l'écrit). Je ne dis pas qu'elle doit être disqualifiée justement parce qu'elle est "neuve" mais enfin... quand on dit "droits de l'homme" par exemple... Qui pourrait penser, s'il a reçu une éducation conforme aux principes de la démocratie libérale, que l'expression ne concerne que le sexe masculin ? Je ne vois pas je vous assure. L'anglais "human rights" avait pour sa part être englobant, les femmes n'en étaient pas moins, comme ici, des sujets de droit en état de minorité (la conquête du suffrage a d'ailleurs bien plus à voir avec le protestantisme libéral qu'avec la neutralité du mot "human").
La question est plutôt celle de ce qui est transmis à nos gamins. Quel message on leur fait passer ? Quel contenu, quel sens ? On peut fort bien véhiculer des horreurs discriminatoires avec de l'écriture inclusive... C'est artificiel ce truc. Et non je ne vous prends pas pour une furie :)
"IVG pour tou.te.s,"
Je ne suis pas si certaine que Flaubert, Céline ou Péguy, lorsqu'ils ont "façonné" comme vous dites, ont pour autant "créé" : ça demanderait à être étudié ( et ça a probablement été fait, mais moi je ne suis pas capable de le faire), mais j'imagine plus volontiers qu'ils ont fait entrer dans l'écriture littéraire des pratiques langagières venues d'ailleurs (parler populaire ou professionnel, revendication, révolte, jargon... ?) et en ont révélé la beauté ou l'esthétique.
Bref ils ont fait leur boulot d'artistes : ils sont partis d'un matériau existant et l'ont élevé, visibilisé, esthétisé...
Je n'exclus pas qu'un écrit littéraire intègre l'écriture inclusive. Coin-coin l'araignée a donné un lien ( mais je sais plus où ni sur c'est sur ce forum ou un autre) vers une émission de radio fort intéressante où j'ai appris qu'un roman suédois entièrement écrit avec le pronom suédois créé par les revendications inclusives ( ce pronom est une sorte de 3ème personne dont le genre n'est pas identifé, un mélange de il et elle à la manière du "iel") a fortement modifié la perception de ce pronom qui entre dans l'usage en Suède si j'en crois l'émission.
Je ne vais pas prétendre connaître le sujet après une émission de radio de 20 minutes, mais je me dis que si j'étais happée par l'aventure d'un personnage sans jamais avoir d'indication claire sur le fait que c'est un homme une femme, si c'est bien fait, ça peut être vraiment très riche aussi bien d'un point de vue littéraire que social. Car si on parle d'une personne non pas en niant son genre ( ce que ferait un "neutre") mais en signifiant qu'il peut être aussi bien l'un que l'autre, ça détermine aussi ce que fait le personne, la façon dont il parle, s'habille, aime, travaille ... et le lien entre usage langagier et usage social est intéressant.
Bon, je reviendra, pas le temps du tout ( c'est pas mes heures d'@si ça ;-)
Bref ils ont fait leur boulot d'artistes : ils sont partis d'un matériau existant et l'ont élevé, visibilisé, esthétisé...
Je n'exclus pas qu'un écrit littéraire intègre l'écriture inclusive. Coin-coin l'araignée a donné un lien ( mais je sais plus où ni sur c'est sur ce forum ou un autre) vers une émission de radio fort intéressante où j'ai appris qu'un roman suédois entièrement écrit avec le pronom suédois créé par les revendications inclusives ( ce pronom est une sorte de 3ème personne dont le genre n'est pas identifé, un mélange de il et elle à la manière du "iel") a fortement modifié la perception de ce pronom qui entre dans l'usage en Suède si j'en crois l'émission.
Je ne vais pas prétendre connaître le sujet après une émission de radio de 20 minutes, mais je me dis que si j'étais happée par l'aventure d'un personnage sans jamais avoir d'indication claire sur le fait que c'est un homme une femme, si c'est bien fait, ça peut être vraiment très riche aussi bien d'un point de vue littéraire que social. Car si on parle d'une personne non pas en niant son genre ( ce que ferait un "neutre") mais en signifiant qu'il peut être aussi bien l'un que l'autre, ça détermine aussi ce que fait le personne, la façon dont il parle, s'habille, aime, travaille ... et le lien entre usage langagier et usage social est intéressant.
Bon, je reviendra, pas le temps du tout ( c'est pas mes heures d'@si ça ;-)
Je m'en souviens très bien. C'était sur Radio Finlande. Et le livre s'intitulait Kivi och Monsterhund.
Je reviens sur " droits de l'homme" / " human rights"
Je pense que personne n'imagine que le fait de changer le mot va entrainer dans la minute qui suit un changement des réalités sociales ( ou alors, si quelqu'un pense ça... c'est une personne très optimiste!!!) .
Dans le cas précis, comme pour beaucoup de choses, le but a moins d'importance que le chemin parcouru pour l'atteindre.
Que les discussions sur les inégalités hommes/femmes soient relancées à l'occasion d'une polémique sur le point médian, franchement, je m'en accommode. C'est un peu dommage de voir qu'il faut une si insignifiante étincelle, car le sujet mériterait d'être brûlant en permanence, ais c'est toujours ça de pris !
C'est plutôt efficace, quand, dans une organisation qui produit des écrits, tout le monde s'engueule pour savoir si on intègre ou pas le point médian et que ses plus farouches adversaires disent " mais c'est mieux d'écrire " les agriculteurs et les agricultrices". Et si au fur et à mesure on écrit un masculin quand c'est du masculin qu'on parle et avec les deux genres quand on parle des deux... moi ça me va !
"La question est plutôt celle de ce qui est transmis à nos gamins."
Oui, et bien, je vous le redis : tous les ans sans exception j'ai des élèves (les plus jeunes) qui s'étonnent qu'à la préhistoire il y ait eu aussi des femmes et des enfants, et cela à cause de l'expression " hommes préhistoriques" ( et du fait qu'ils n'ont pas bien compris que pour que ça continue jusqu'à nous cette histoire, il a fallu se reproduire, mais bon, c'est normal et c'est un peu mon job de les y faire réfléchir) ...si on disait " les humains préhistoriques" je suis certaine que la représentation serait moins fausse.
Quel message on leur fait passer ? Quel contenu, quel sens ?
Depuis quelques années, c'est récent, j'ai des questions sur " et quelle est la déclaration des droits de la femme ?"
Parce que dans la classe les droits de l'homme sont affichés, et les droits des enfants... du coup y'a comme un doute qui se crée sur les femmes. Mais la première fois que j'ai entendu cette question, c'était il y a 5 ans.
Donc peut-être que les choses bougent ?
Je ne sais pas.
Jusqu'à il y a 10 ans j'avais des affichages très masculins en classe ( par exemple la liste des "petits métiers" dans le tableau de roulement je l'avais entièrement écrite au masculin). Il est arrivé que :
-des élèves ne comprennent pas ce masculin : là, c'est mon boulot de leur expliquer l'usage
- des garçons s'en servent pour se décréter prioritaires sur une fille pour une mission que els deux voulaient remplir ( " Eh, c'est messager d'accord, pas messagère, alors c'est moi !"). Et là je me suis dit que d'une certaine manière, les garçons concevaient que les filles pouvaient faire ça si eux n'étaient pas dispo, mais qu'évidemment en cas de doute le mot tranchait.
C'est comme ça que j'ai changé mes affichages et il y a écrit "messager/messagère"
Mais du coup, ça fait ressortir le problème de la déclaration des droits de l'homme....
On peut fort bien véhiculer des horreurs discriminatoires avec de l'écriture inclusive..."
Alors, oui, on peut et, pire : on peut ne rien véhiculer de discriminatoire dans le langage mais avoir des pratiques discriminatoires dans la vraie vie quand même.
... mais, avec l'écriture inclusive ( dont le point médian n'est qu'une abréviation et qu'on peut pratiquer de bien des manières), quand on discrimine c'est beaucoup plus voyant.
Et c'est pour ça que c'est intéressant à mes yeux .
Je n'ai aucun doute sur le fait que VOUS quand vous dites "avocat" en vrai de vrai vous souciez comme d'une guigne que ce soit un homme ou une femme parce que ce sont les compétences professionnelles que vous évoquez, c'est pour ça que vous voyez du neutre là où il n'en existe pas.
Mais aujourd'hui encore j'ai été témoin d'une réunion pro où j'ai entendu qu'une équipe aurait besoin rapidement de recruter ( je cite) " un développeur et une secrétaire" ... Du coup j'ai tendu l'oreille... tiens UN développeur mais UNE secrétaire...
Vous me direz que statistiquement, il y a une réalité... et je veux bien l'admettre.
Disons donc que c'est un sorte de règle de majorité.
Sauf qu'il n'a pas fallu 10 minutes au gros lourd de la bande pour évoquer le fait que "la petite secrétaire elle pourrait peut-être faire un massage une petite gâterie aussi" avec le rire de circonstance et le " non mais je rigole, oh là là"...
Donc là, dans ce cas précis, ce n'est pas sans conséquence de dire UNE secrétaire, qui se voit rapidement qualifiée de "petite" puis doit rajouter la prostitution dans son CV pour avoir le profil !
Vous n'allez pas nier que ça intervient dans les représentations, et pas seulement celles des enfants ?
Si, par la pression sur la langue, et même une pression hyper appuyée par des militants, il devient un jour difficile de dire "un développeur", sans immédiatement envisager " ou une développeuse" et "une secrétaire" sans devoir préciser " ou un secrétaire" ... on pourra peut-être faire fermer leur gueule aux gros lourds et les obliger à reconnaitre que oui, ce qu'ils veulent c'est UNE secrétaire et pas UN, parce qu'ils préfèrent les fellations faites par des femmes... ?
C'est ça qui m'intéresse dans cette affaire : oui, on risque d'alourdir certaines formules, mais on va sortir d'un flou.
Actuellement, le masculin est pensé par certains (vous par exemple) comme un neutre parce que la question de l'égalité ne se pose plus pour vous.
Mais comme il est aussi utilisé par des gros lourds, votre discours à vous leur sert de couverture ' ah bein, non, j'ai dit chef de chantier parce que voilà, c'est comme ça qu'on dit, mais faut pas croire ..."
Vous, Danette quand vous dites "chef" vous n'excluez pas une femme chef; Mais il y a encore beaucoup de gens qui le font.
Et c'est très précieux d'avoir des mots pour leur demander de dire clairement ce qu'ils disent.
( je précise que c'était une réunion vidéo à laquelle je ne participais pas moi-même mais j'étais dans la même pièce, et n'étant pas membre de la réunion je n'ai pas eu l'occasion de dire au gros lourd ce que je pensais, et je le regrette beaucoup.)
Je pense que personne n'imagine que le fait de changer le mot va entrainer dans la minute qui suit un changement des réalités sociales ( ou alors, si quelqu'un pense ça... c'est une personne très optimiste!!!) .
Dans le cas précis, comme pour beaucoup de choses, le but a moins d'importance que le chemin parcouru pour l'atteindre.
Que les discussions sur les inégalités hommes/femmes soient relancées à l'occasion d'une polémique sur le point médian, franchement, je m'en accommode. C'est un peu dommage de voir qu'il faut une si insignifiante étincelle, car le sujet mériterait d'être brûlant en permanence, ais c'est toujours ça de pris !
C'est plutôt efficace, quand, dans une organisation qui produit des écrits, tout le monde s'engueule pour savoir si on intègre ou pas le point médian et que ses plus farouches adversaires disent " mais c'est mieux d'écrire " les agriculteurs et les agricultrices". Et si au fur et à mesure on écrit un masculin quand c'est du masculin qu'on parle et avec les deux genres quand on parle des deux... moi ça me va !
"La question est plutôt celle de ce qui est transmis à nos gamins."
Oui, et bien, je vous le redis : tous les ans sans exception j'ai des élèves (les plus jeunes) qui s'étonnent qu'à la préhistoire il y ait eu aussi des femmes et des enfants, et cela à cause de l'expression " hommes préhistoriques" ( et du fait qu'ils n'ont pas bien compris que pour que ça continue jusqu'à nous cette histoire, il a fallu se reproduire, mais bon, c'est normal et c'est un peu mon job de les y faire réfléchir) ...si on disait " les humains préhistoriques" je suis certaine que la représentation serait moins fausse.
Quel message on leur fait passer ? Quel contenu, quel sens ?
Depuis quelques années, c'est récent, j'ai des questions sur " et quelle est la déclaration des droits de la femme ?"
Parce que dans la classe les droits de l'homme sont affichés, et les droits des enfants... du coup y'a comme un doute qui se crée sur les femmes. Mais la première fois que j'ai entendu cette question, c'était il y a 5 ans.
Donc peut-être que les choses bougent ?
Je ne sais pas.
Jusqu'à il y a 10 ans j'avais des affichages très masculins en classe ( par exemple la liste des "petits métiers" dans le tableau de roulement je l'avais entièrement écrite au masculin). Il est arrivé que :
-des élèves ne comprennent pas ce masculin : là, c'est mon boulot de leur expliquer l'usage
- des garçons s'en servent pour se décréter prioritaires sur une fille pour une mission que els deux voulaient remplir ( " Eh, c'est messager d'accord, pas messagère, alors c'est moi !"). Et là je me suis dit que d'une certaine manière, les garçons concevaient que les filles pouvaient faire ça si eux n'étaient pas dispo, mais qu'évidemment en cas de doute le mot tranchait.
C'est comme ça que j'ai changé mes affichages et il y a écrit "messager/messagère"
Mais du coup, ça fait ressortir le problème de la déclaration des droits de l'homme....
On peut fort bien véhiculer des horreurs discriminatoires avec de l'écriture inclusive..."
Alors, oui, on peut et, pire : on peut ne rien véhiculer de discriminatoire dans le langage mais avoir des pratiques discriminatoires dans la vraie vie quand même.
... mais, avec l'écriture inclusive ( dont le point médian n'est qu'une abréviation et qu'on peut pratiquer de bien des manières), quand on discrimine c'est beaucoup plus voyant.
Et c'est pour ça que c'est intéressant à mes yeux .
Je n'ai aucun doute sur le fait que VOUS quand vous dites "avocat" en vrai de vrai vous souciez comme d'une guigne que ce soit un homme ou une femme parce que ce sont les compétences professionnelles que vous évoquez, c'est pour ça que vous voyez du neutre là où il n'en existe pas.
Mais aujourd'hui encore j'ai été témoin d'une réunion pro où j'ai entendu qu'une équipe aurait besoin rapidement de recruter ( je cite) " un développeur et une secrétaire" ... Du coup j'ai tendu l'oreille... tiens UN développeur mais UNE secrétaire...
Vous me direz que statistiquement, il y a une réalité... et je veux bien l'admettre.
Disons donc que c'est un sorte de règle de majorité.
Sauf qu'il n'a pas fallu 10 minutes au gros lourd de la bande pour évoquer le fait que "la petite secrétaire elle pourrait peut-être faire un massage une petite gâterie aussi" avec le rire de circonstance et le " non mais je rigole, oh là là"...
Donc là, dans ce cas précis, ce n'est pas sans conséquence de dire UNE secrétaire, qui se voit rapidement qualifiée de "petite" puis doit rajouter la prostitution dans son CV pour avoir le profil !
Vous n'allez pas nier que ça intervient dans les représentations, et pas seulement celles des enfants ?
Si, par la pression sur la langue, et même une pression hyper appuyée par des militants, il devient un jour difficile de dire "un développeur", sans immédiatement envisager " ou une développeuse" et "une secrétaire" sans devoir préciser " ou un secrétaire" ... on pourra peut-être faire fermer leur gueule aux gros lourds et les obliger à reconnaitre que oui, ce qu'ils veulent c'est UNE secrétaire et pas UN, parce qu'ils préfèrent les fellations faites par des femmes... ?
C'est ça qui m'intéresse dans cette affaire : oui, on risque d'alourdir certaines formules, mais on va sortir d'un flou.
Actuellement, le masculin est pensé par certains (vous par exemple) comme un neutre parce que la question de l'égalité ne se pose plus pour vous.
Mais comme il est aussi utilisé par des gros lourds, votre discours à vous leur sert de couverture ' ah bein, non, j'ai dit chef de chantier parce que voilà, c'est comme ça qu'on dit, mais faut pas croire ..."
Vous, Danette quand vous dites "chef" vous n'excluez pas une femme chef; Mais il y a encore beaucoup de gens qui le font.
Et c'est très précieux d'avoir des mots pour leur demander de dire clairement ce qu'ils disent.
( je précise que c'était une réunion vidéo à laquelle je ne participais pas moi-même mais j'étais dans la même pièce, et n'étant pas membre de la réunion je n'ai pas eu l'occasion de dire au gros lourd ce que je pensais, et je le regrette beaucoup.)
Je mets respectueusement en garde les féministes contre les effets pervers d'une suppression de toute discrimination sexuelle dans la langue. En effet, c'est ce qui alimente la mauvaise conscience des mâles ( enfin...de ceux qui méritent qu'on s'intéresse à eux). Or, qu'est ce qui pousse le mâle à gamberger, sinon cette chose si typiquement féminine qu'est la mauvaise conscience ?
Ha ha ha. Peggy Sastre, la féministe préférée de toutes celles et ceux que le féminisme bouscule dans leur petit confort (notez l'emploi d'écriture inclusive dans la phrase précédente).
Enseignante à la retraite et militante syndicale, j'ai toujours combattu cette adjonction de "e" mal accrochés depuis que cette mauvaise habitude est apparue à bas bruit dans quelques textes revendicatifs et tracs syndicaux distribués en manifestation dans les années 8O.
Non seulement les textes deviennent imprononçables et illisibles, mais ils sont aussi truffés de contresens ou d'imprécisions.
Exemples tirés de votre texte :
1_ "je parle de Finkielkraut, ce n'est pas par hasard. Ce "péril mortel", ça sent tout de même son Finkielkraut. Il les a tous maraboutés, ou quoi ? "
Pourquoi n'écrivez-vous pas : il les a touts.es marabouté.e.s... sachant qu'il y a tout de même huit femmes à l'Académie ?
2_ votre avant-dernier paragraphe est un modèle du genre :
"Ce genre de phrases, on est en train de réaliser qu'on nous les a mises dans la tête. On n'est pas né.e.s. avec. Combien sommes-nous, à réaliser en ce moment que nous avons été prisonniers de notre regard d'hommes, et d'une vaste narration collective exclusivement construite par les hommes ?
Vous venez de parler exclusivement des hommes dans vos § précédents. Pourquoi ce soudain féminin ? D'autant que vous continuez à ne parler que des hommes dans la phrase suivante.
3_ "Et si nous avons été si longtemps prisonniers...] Ici, vous auriez pu, pour être cohérent avec le début de votre § écrire "prisonnier.ère.s" puisque les femmes sont autant enfermées dans leurs préjugés que les hommes.
4_ Un seul exemple : j'entends ce matin à France Culture qu'il existe, à l'Assemblée Nationale, un "référent harcèlement". Et qu'il (elle ?) refuse toute interview. Oui, nous ne rêvons pas. Aujourd'hui. Pas de doute possible : il s'agit d'une référente, en l'espèce la déontologue de l'Assemblée, Mme Agnès Roblot-Troizier et sa cheffe (sic) de cabinet
Quant à la règle de proximité je me demande en quoi écrire ou dire : "les camions et les voiture sont vertes" est plus égalitaire que "les camions et les voitures sont verts".
A moins d'inventer un genre neutre et de reconstruire une nouvelle langue, ce qui n'est pas demain la veille, je ne vois pas comment on pourrait aller plus loin que quelques aménagements (au minimum, féminisation des noms de fonctions par exemple). En attendant, s'il faut faire apparaître le féminin dans les textes, au moins écrivons les mots en entier : "les agriculteurs et agricultrices au fil des temps" sera toujours plus lisible pour un enfant de 8 ans que "les agriculteur.rice.s" utilisé dans le livre des éditions Hatier.
Effectivement, l'écriture inclusive ne se limite pas à ajouter des points et des e. Mais franchement, ne serait-il pas plus utile (ou urgent) de mettre toute l'énergie dépensée ici pour faire tout simplement appliquer les lois contre les discriminations qui existent déjà et éventuellement les améliorer ?
Non seulement les textes deviennent imprononçables et illisibles, mais ils sont aussi truffés de contresens ou d'imprécisions.
Exemples tirés de votre texte :
1_ "je parle de Finkielkraut, ce n'est pas par hasard. Ce "péril mortel", ça sent tout de même son Finkielkraut. Il les a tous maraboutés, ou quoi ? "
Pourquoi n'écrivez-vous pas : il les a touts.es marabouté.e.s... sachant qu'il y a tout de même huit femmes à l'Académie ?
2_ votre avant-dernier paragraphe est un modèle du genre :
"Ce genre de phrases, on est en train de réaliser qu'on nous les a mises dans la tête. On n'est pas né.e.s. avec. Combien sommes-nous, à réaliser en ce moment que nous avons été prisonniers de notre regard d'hommes, et d'une vaste narration collective exclusivement construite par les hommes ?
Vous venez de parler exclusivement des hommes dans vos § précédents. Pourquoi ce soudain féminin ? D'autant que vous continuez à ne parler que des hommes dans la phrase suivante.
3_ "Et si nous avons été si longtemps prisonniers...] Ici, vous auriez pu, pour être cohérent avec le début de votre § écrire "prisonnier.ère.s" puisque les femmes sont autant enfermées dans leurs préjugés que les hommes.
4_ Un seul exemple : j'entends ce matin à France Culture qu'il existe, à l'Assemblée Nationale, un "référent harcèlement". Et qu'il (elle ?) refuse toute interview. Oui, nous ne rêvons pas. Aujourd'hui. Pas de doute possible : il s'agit d'une référente, en l'espèce la déontologue de l'Assemblée, Mme Agnès Roblot-Troizier et sa cheffe (sic) de cabinet
Quant à la règle de proximité je me demande en quoi écrire ou dire : "les camions et les voiture sont vertes" est plus égalitaire que "les camions et les voitures sont verts".
A moins d'inventer un genre neutre et de reconstruire une nouvelle langue, ce qui n'est pas demain la veille, je ne vois pas comment on pourrait aller plus loin que quelques aménagements (au minimum, féminisation des noms de fonctions par exemple). En attendant, s'il faut faire apparaître le féminin dans les textes, au moins écrivons les mots en entier : "les agriculteurs et agricultrices au fil des temps" sera toujours plus lisible pour un enfant de 8 ans que "les agriculteur.rice.s" utilisé dans le livre des éditions Hatier.
Effectivement, l'écriture inclusive ne se limite pas à ajouter des points et des e. Mais franchement, ne serait-il pas plus utile (ou urgent) de mettre toute l'énergie dépensée ici pour faire tout simplement appliquer les lois contre les discriminations qui existent déjà et éventuellement les améliorer ?
Ah le beau débat que voila...
Juste une précision pour apporter ma pierre à l'édifice (branlant).
Nous sommes nous posé la question du devenir de l'écriture tout court ?
M'enfin, regardez comment vos marmots écrivent sur un smartphone ou un clavier, ça permet de relativiser grandement sur l'hypothétique impact de l'écriture inclusive....
Juste une précision pour apporter ma pierre à l'édifice (branlant).
Nous sommes nous posé la question du devenir de l'écriture tout court ?
M'enfin, regardez comment vos marmots écrivent sur un smartphone ou un clavier, ça permet de relativiser grandement sur l'hypothétique impact de l'écriture inclusive....
[quote=Daniel]Tous les hommes un peu réveillés, ces jours-ci, sont en train de rembobiner le film de leur vie d'homme.
Mince, je ne dois pas être bien réveillé parce que dans ma vie ce genre d'histoire n'est jamais arrivé. Personne n'a forcé la main de personne coté sexe, et personne ne pense que personne doit coucher pour réussir. C'est peut être générationnel. Après tout ma génération est celle qui a descendu de plusieurs cran sur les bizutages, qui me semblent confusément faire partie du même héritage.
Ceci dit, le harcèlement dans la rue est une réalité bien vivace. Effectivement ça j'ai hâte que ça s'arrête.
Mince, je ne dois pas être bien réveillé parce que dans ma vie ce genre d'histoire n'est jamais arrivé. Personne n'a forcé la main de personne coté sexe, et personne ne pense que personne doit coucher pour réussir. C'est peut être générationnel. Après tout ma génération est celle qui a descendu de plusieurs cran sur les bizutages, qui me semblent confusément faire partie du même héritage.
Ceci dit, le harcèlement dans la rue est une réalité bien vivace. Effectivement ça j'ai hâte que ça s'arrête.
Je me disais qu'avec le net progrès des élèves à l'écrit, féminiser la langue par inclusion serait un pur bonheur pour les enseignants...
faut.e arrêt.e.r le.s conne.r.i.e.s
Il y a plein de choses qui gagneraient à être féminisées dans la langue française :
- Le retour de l'accord de proximité, qui d'ailleurs il me semble était la norme avant le XVIII siècle
- La règle de majorité (si un groupe est composé à majorité de femmes, l'accord se fait au féminin : "vous êtes prêtes ?")
- La féminisation des noms de métiers qui ne le sont pas encore
- L'emploi de mots épicènes (par exemple, quand ça n'altère pas le sens, préférer "cinéastes" à "réalisateurs et réalisatrices")
- Pourquoi pas adopter certains nouveaux mots composites (comme "Celleux" pour "Ceux et celles") : j'avoue que pour l'instant ça choque un peu mon œil, mais ce n'est peut-être qu'une question d'habitude, et c'est applicable à l'oral)
- Et le cas échéant, revenir au bon vieux dédoublement ("les électrices et les électeurs")
Par contre, l'écriture inclusive, je trouve que c'est un cas exemplaire de fausse bonne idée. Je pensais à la base que ma réticence venait d'un manque d'habitude, mais après 5 ans à évoluer dans une bulle facebook qui l'utilise abondamment, je continue de trouver ça complètement foireux. Les défauts de cette méthode sont innombrables :
- Cela n'a pas d'équivalent à l'oral : ça dissocie donc écrit et oral dans le langage, ce qui me semble intenable à long terme.
- Ça découpe et fait hoqueter les phrases, jusqu'à rendre la lecture pénible : le souci vient notamment du fait d'utiliser des signes de ponctuations qui ont déjà un sens rythmique (établir des pauses) - à la limite, la parenthèse ici, qui n'indique pas de pause, s'y prêtait mieux, mais c'est un peu tendax, symboliquement, de mettre le féminin entre parenthèses...
- C'est inapplicable sur les textes longs ou soucieux d'un musicalité de la langue, et notamment en littérature.
- Ça continue à mettre le masculin en base, et le féminin en option
Bref, autant ça peut faire sens dans les textes où il y a adresse directe à la personne qui lit, et où la lecture n'est pas faite pour être continue (par exemple : dans un formulaire), autant je trouve que c'est une solution foireuse pour tout le reste, et bien dans l'air moral et narcissique de l'époque : puisque, de fait, l’œil bute sur le mot qui se trouve cisaillé par l'écriture inclusive, ça attire surtout l'attention sur la différence entre sexes... Au final, ça provoque exactement le contraire de l'effet recherché, et me semble plus servir à agiter un drapeau à chaque mot pour signifier la splendeur morale de la personne qui écrit, plutôt que d'aider à pallier les différences.
Ça n'empêche pas que l'absence d'un genre neutre, en français, pose de nombreux problèmes, qui appellent une solution. Mais cela ne doit pas obliger à opter pour les plus foireuses, et de s'évertuer à les appliquer contre toute logique. Et malgré tout le ridicule achevé de la déclaration paniquée de l'académie française (une belle foire de clowns sans légitimité : sauf erreur de ma part, il n'y a pas de linguistes là-dedans), j'ai un peu le sentiment que les vraies solutions ne pourront venir que d'un usage populaire, naturellement installé...
- Le retour de l'accord de proximité, qui d'ailleurs il me semble était la norme avant le XVIII siècle
- La règle de majorité (si un groupe est composé à majorité de femmes, l'accord se fait au féminin : "vous êtes prêtes ?")
- La féminisation des noms de métiers qui ne le sont pas encore
- L'emploi de mots épicènes (par exemple, quand ça n'altère pas le sens, préférer "cinéastes" à "réalisateurs et réalisatrices")
- Pourquoi pas adopter certains nouveaux mots composites (comme "Celleux" pour "Ceux et celles") : j'avoue que pour l'instant ça choque un peu mon œil, mais ce n'est peut-être qu'une question d'habitude, et c'est applicable à l'oral)
- Et le cas échéant, revenir au bon vieux dédoublement ("les électrices et les électeurs")
Par contre, l'écriture inclusive, je trouve que c'est un cas exemplaire de fausse bonne idée. Je pensais à la base que ma réticence venait d'un manque d'habitude, mais après 5 ans à évoluer dans une bulle facebook qui l'utilise abondamment, je continue de trouver ça complètement foireux. Les défauts de cette méthode sont innombrables :
- Cela n'a pas d'équivalent à l'oral : ça dissocie donc écrit et oral dans le langage, ce qui me semble intenable à long terme.
- Ça découpe et fait hoqueter les phrases, jusqu'à rendre la lecture pénible : le souci vient notamment du fait d'utiliser des signes de ponctuations qui ont déjà un sens rythmique (établir des pauses) - à la limite, la parenthèse ici, qui n'indique pas de pause, s'y prêtait mieux, mais c'est un peu tendax, symboliquement, de mettre le féminin entre parenthèses...
- C'est inapplicable sur les textes longs ou soucieux d'un musicalité de la langue, et notamment en littérature.
- Ça continue à mettre le masculin en base, et le féminin en option
Bref, autant ça peut faire sens dans les textes où il y a adresse directe à la personne qui lit, et où la lecture n'est pas faite pour être continue (par exemple : dans un formulaire), autant je trouve que c'est une solution foireuse pour tout le reste, et bien dans l'air moral et narcissique de l'époque : puisque, de fait, l’œil bute sur le mot qui se trouve cisaillé par l'écriture inclusive, ça attire surtout l'attention sur la différence entre sexes... Au final, ça provoque exactement le contraire de l'effet recherché, et me semble plus servir à agiter un drapeau à chaque mot pour signifier la splendeur morale de la personne qui écrit, plutôt que d'aider à pallier les différences.
Ça n'empêche pas que l'absence d'un genre neutre, en français, pose de nombreux problèmes, qui appellent une solution. Mais cela ne doit pas obliger à opter pour les plus foireuses, et de s'évertuer à les appliquer contre toute logique. Et malgré tout le ridicule achevé de la déclaration paniquée de l'académie française (une belle foire de clowns sans légitimité : sauf erreur de ma part, il n'y a pas de linguistes là-dedans), j'ai un peu le sentiment que les vraies solutions ne pourront venir que d'un usage populaire, naturellement installé...
- Mal placé -
Si l'usage est tout-puissant, Dieu n'existe pas, donc tout est permis, même l'écriture inclusive (sic) !
Une belle chronique . Je ne suis pas sûr cependant que l'évolution de a langue se décrète .surtout ," l'instabilité" linguistique me paraît critiquable . au journal de France-culture de vendredi 12h 30 , l' Académicienne Danielle Sallenave a critiqué l'écriture inclusive et a souligné les risques qu'elle présentait.
Un débat sur le sujet sur le site de TV5MONDE : http://information.tv5monde.com/terriennes/ecriture-inclusive-de-quoi-parle-t-le-debat-sur-tv5monde-et-terriennes-197895
ah, ben, même ici, on n'est pas sortis de l'auberge.
Vivement la forêt.
Vivement la forêt.
Ça y est, vous aussi, cher Daniel, vous craquez ?
Alors je pense qu'il faut aller plus loin : dénoncer toute discrimination langagière, quelle qu'elle soit :
En tant qu'individu-de-sexe-masculin-de-naissance (pour l'instant), je m'insurge contre les pratiques sexistes et demande solennellement qu'on cesse de me désigner comme PERSONNE, et non comme PERSON, comme VICTIME, et non VICTIN, ESTAFETTE et non ESTAFET, FIGURE et non FIGURIN, VEDETTE et non VEDET, TÊTE d'affiche et non TÊTON, ALTESSE et non ALTET, ou autre SIRLOIN pour SILHOUETTE, etc.
Cela dit sans aucun amertun, naturellement.
Alors je pense qu'il faut aller plus loin : dénoncer toute discrimination langagière, quelle qu'elle soit :
En tant qu'individu-de-sexe-masculin-de-naissance (pour l'instant), je m'insurge contre les pratiques sexistes et demande solennellement qu'on cesse de me désigner comme PERSONNE, et non comme PERSON, comme VICTIME, et non VICTIN, ESTAFETTE et non ESTAFET, FIGURE et non FIGURIN, VEDETTE et non VEDET, TÊTE d'affiche et non TÊTON, ALTESSE et non ALTET, ou autre SIRLOIN pour SILHOUETTE, etc.
Cela dit sans aucun amertun, naturellement.
Je viens de téléphoner à Georges Perec.
Je lui ai dit rapidement: "il va falloir que vous ajoutiez des "e", dans votre ouvrage, La Disparition."
J'ai entendu un coup de feu.
Il venait de se suicider.
Heureusement qu'il était déjà mort.
La lipogrammatique ne sera plus.
Un autodafé supplémentaire.
Comment faire des hommelettes sans casser des "e"?
Je lui ai dit rapidement: "il va falloir que vous ajoutiez des "e", dans votre ouvrage, La Disparition."
J'ai entendu un coup de feu.
Il venait de se suicider.
Heureusement qu'il était déjà mort.
La lipogrammatique ne sera plus.
Un autodafé supplémentaire.
Comment faire des hommelettes sans casser des "e"?
Les Chats.tes
Les amoureux.ses fervents.tes et les savants.tes austères
Aiment également, dans leur mûre saison,
Les chats.tes puissants.tes et doux.ces, orgueil de la maison,
Qui comme eux.elles sont frileux.ses et comme eux.elles sédentaires.
Amis.es de la science et de la volupté,
Ils.elles cherchent le silence et l’horreur des ténèbres ;
L’Erèbe les eût pris pour ses coursiers.ières funèbres,
S’ils.elles pouvaient au servage incliner leur fierté.
Ils.elles prennent en songeant les nobles attitudes
Des grands sphinx. .ettes,.es?( j'ai trouvé!!:sphinges) allongés.es au fond des solitudes,
Qui semblent s’endormir dans un rêve sans fin ;
Leurs reins féconds sont pleins d’étincelles magiques
Et des parcelles d’or, ainsi qu’un sable fin,
Etoilent vaguement leurs prunelles mystiques.
A corriger car je ne maîtrise pas l'écriture inclusive. Aidez-moi!
Les amoureux.ses fervents.tes et les savants.tes austères
Aiment également, dans leur mûre saison,
Les chats.tes puissants.tes et doux.ces, orgueil de la maison,
Qui comme eux.elles sont frileux.ses et comme eux.elles sédentaires.
Amis.es de la science et de la volupté,
Ils.elles cherchent le silence et l’horreur des ténèbres ;
L’Erèbe les eût pris pour ses coursiers.ières funèbres,
S’ils.elles pouvaient au servage incliner leur fierté.
Ils.elles prennent en songeant les nobles attitudes
Des grands sphinx. .ettes,.es?( j'ai trouvé!!:sphinges) allongés.es au fond des solitudes,
Qui semblent s’endormir dans un rêve sans fin ;
Leurs reins féconds sont pleins d’étincelles magiques
Et des parcelles d’or, ainsi qu’un sable fin,
Etoilent vaguement leurs prunelles mystiques.
A corriger car je ne maîtrise pas l'écriture inclusive. Aidez-moi!
Question fondamentale engageant l'avenir de l'humanité: faut-il dire ce tableau représente un nu ou bien ce tableau représente une nue?
Question très secondaire: le glyphosate fait-il une différence entre les hommes et les femmes?
Question très secondaire: le glyphosate fait-il une différence entre les hommes et les femmes?
En relisant vite fait l'ensemble des commentaires, je suis assez abasourdi·e de voir la teneur de certains!...
Ah on en est encore là!
Mais quelle résistance rance pour faire juste évoluer la langue dans un sens progressiste! ..
On n'a pas été si choqué·e·s, il me semble, quand on a décidé de confondre désormais un jeûne avec un jeune...
Ah vous voulez de VRAIS SUJETS?!!!
Je vous propose celui-là:
Que dire alors de la langue de cochon qui s'est introduit dans l'intimité d'asia argento? Faut il oui ou non remettre en question cette langue là? Et avec elle l'histoire de classement des "crimes contre l'HUMANITÉ" or not crimes contre l'humanité"!
Marlène Schiappa,secrétaire d'état à l'égalité homme femme(!), nous l'a très bien expliqué hier soir: Pour un viol qui n'est pas censé être "un crime contre l'humanité", le délai de prescription pour se porter en justice n'est que de 10 ans ( 30 ans depuis peu je crois pour les mineurs)
Quand on a été violé·e, c'est pour toute la vie!!
Quand est ce que les femmes rentreront dans l'universel de la langue et de l'Humanité?
Quand est ce que le féminin rentrera dans la langue?!
A défaut d'attendre la langue des cochons porcs qui chipotent, eux aussi, j'en suis sûr·e, sur les "alt flèche f" ( merci pour l'info, je ne m'en lasse pas!·················)
Ah on en est encore là!
Mais quelle résistance rance pour faire juste évoluer la langue dans un sens progressiste! ..
On n'a pas été si choqué·e·s, il me semble, quand on a décidé de confondre désormais un jeûne avec un jeune...
Ah vous voulez de VRAIS SUJETS?!!!
Je vous propose celui-là:
Que dire alors de la langue de cochon qui s'est introduit dans l'intimité d'asia argento? Faut il oui ou non remettre en question cette langue là? Et avec elle l'histoire de classement des "crimes contre l'HUMANITÉ" or not crimes contre l'humanité"!
Marlène Schiappa,secrétaire d'état à l'égalité homme femme(!), nous l'a très bien expliqué hier soir: Pour un viol qui n'est pas censé être "un crime contre l'humanité", le délai de prescription pour se porter en justice n'est que de 10 ans ( 30 ans depuis peu je crois pour les mineurs)
Quand on a été violé·e, c'est pour toute la vie!!
Quand est ce que les femmes rentreront dans l'universel de la langue et de l'Humanité?
Quand est ce que le féminin rentrera dans la langue?!
A défaut d'attendre la langue des cochons porcs qui chipotent, eux aussi, j'en suis sûr·e, sur les "alt flèche f" ( merci pour l'info, je ne m'en lasse pas!·················)
Je lis que plusieurs contributeurs s'inquiètent du fait qu'avec l'écriture inclusive les jeunes lecteurs vont être mis en difficulté car ce qu'on lit ne correspond pas à ce qu' on entend.
Je ne suis pas fan de l'écriture inclusive mais cet argument me fait rigoler.
Car JUSTEMENT entrer dans l'écrit c'est se défaire de ce qu'on entend.
Personne ne fait des phrases en parlant, les majuscules et la ponctuation, on les apprend dans l'écrit.
Beaucoup plus de graphèmes que de phonèmes dans notre langue : ça aussi on l'apprend en apprenant à lire et écrire.
Des lettres muettes à tous les coins de phrase, des exceptions à tout va...
Je pense qu'un enfant peut apprendre AUSSI l'écriture inclusive, si on n'a pas mieux.
Je ne suis pas fan de l'écriture inclusive mais cet argument me fait rigoler.
Car JUSTEMENT entrer dans l'écrit c'est se défaire de ce qu'on entend.
Personne ne fait des phrases en parlant, les majuscules et la ponctuation, on les apprend dans l'écrit.
Beaucoup plus de graphèmes que de phonèmes dans notre langue : ça aussi on l'apprend en apprenant à lire et écrire.
Des lettres muettes à tous les coins de phrase, des exceptions à tout va...
Je pense qu'un enfant peut apprendre AUSSI l'écriture inclusive, si on n'a pas mieux.
Hors sujet, mais dans le thème.
Depuis quelques années, de nombreux lieux disposent, dans les toilettes, d'un espace spécifique pour changer les bébés. C'est très bien.
Sauf que d'après mes constats ( au hasard de mes déplacements) c'est très très très souvent un espace inclus du côté des toilettes " femmes".
À chaque fois ça m'énerve.
Ce qui est d'autant plus idiot que ( fort heureusement) ça fait bien longtemps que je ne change plus les couches d'aucun enfant.
J'ai même vu un panneau, dans les toilettes femme qui disait " mesdames, pour vos enfants des couches, lingettes et petits pots disponibles à l'accueil du magasin"
Du coup, suis allée voir si la même chose était indiquée chez les hommes : non.
Il faudrait collecter ces merveilles de notre époque...
Depuis quelques années, de nombreux lieux disposent, dans les toilettes, d'un espace spécifique pour changer les bébés. C'est très bien.
Sauf que d'après mes constats ( au hasard de mes déplacements) c'est très très très souvent un espace inclus du côté des toilettes " femmes".
À chaque fois ça m'énerve.
Ce qui est d'autant plus idiot que ( fort heureusement) ça fait bien longtemps que je ne change plus les couches d'aucun enfant.
J'ai même vu un panneau, dans les toilettes femme qui disait " mesdames, pour vos enfants des couches, lingettes et petits pots disponibles à l'accueil du magasin"
Du coup, suis allée voir si la même chose était indiquée chez les hommes : non.
Il faudrait collecter ces merveilles de notre époque...
Bonjour Daniel,
Pour saisir le fameux [large]point médian[/large] sur son clavier, la combinaison de touches est :
* sur un clavier Macintosh/Apple : [large]Alt[/large] (maintenir) [large]+ Maj[/large] (maintenir) [large]+ F[/large]
* sur tous les autres claviers : [large]Alt[/large] (maintenir) [large]+ 0,1,8,3[/large] (touches du pavé numérique)
[large]De même,[/large] il existe un code pour saisir à peu près tous les caractères typographiques non mis à l'évidence sur le clavier. Ainsi,
[large]Alt+0171 «[/large] (guillemet chevron ouvrant)
[large]Alt+0187 »[/large] (guillemet chevron fermant)
[large]Alt+0151 —[/large] (tiret quadratin)
[large]Alt+0145 ‘[/large] (guillemet simple ouvrant)
[large]Alt+0146 ’[/large] (guillemet simple fermant ; apostrophe)
[large]Alt+0147 “[/large] (guillemet double ouvrant)
[large]Alt+0148 ”[/large] (guillemet double fermant)
etc, etc
N'hésitez pas à revenir vers moi au besoin
Bien à vous
Kiril Isakov
Pour saisir le fameux [large]point médian[/large] sur son clavier, la combinaison de touches est :
* sur un clavier Macintosh/Apple : [large]Alt[/large] (maintenir) [large]+ Maj[/large] (maintenir) [large]+ F[/large]
* sur tous les autres claviers : [large]Alt[/large] (maintenir) [large]+ 0,1,8,3[/large] (touches du pavé numérique)
[large]De même,[/large] il existe un code pour saisir à peu près tous les caractères typographiques non mis à l'évidence sur le clavier. Ainsi,
[large]Alt+0171 «[/large] (guillemet chevron ouvrant)
[large]Alt+0187 »[/large] (guillemet chevron fermant)
[large]Alt+0151 —[/large] (tiret quadratin)
[large]Alt+0145 ‘[/large] (guillemet simple ouvrant)
[large]Alt+0146 ’[/large] (guillemet simple fermant ; apostrophe)
[large]Alt+0147 “[/large] (guillemet double ouvrant)
[large]Alt+0148 ”[/large] (guillemet double fermant)
etc, etc
N'hésitez pas à revenir vers moi au besoin
Bien à vous
Kiril Isakov
Perso, l'écriture inclusive me fait penser aux Monty Pythons...
Sur l'accord par proximité, je me demande si on pourrait le faire, peut-être en gardant les deux possibilités.
Sur Wikipedia, ils donnent des exemples et encore chez Racine la règle n'est pas fixée et on a les deux. Pourquoi dans un contexte préférait-il l'accord de proximité et dans un autre le masculin ?
Faudrait regarder, mais ça ne m'étonnerait pas que ce soit lié à une neutralisation des genres avec la valeur neutre du masculin évoquée par Jombie plus haut.
Cf l'ambigüité du "on", pronom indéfini ou personnel : "on est blanc quand on est couvert de plâtre" pour l'indéfini, on n'accorde pas donc on a du masculin par défaut par rapport à du personnel genré comme "on est vertes de rage".
Le français langue dégénérée ? Neutre perdu remplacé par un masculin de fainéant parce qu'on n'était pas foutus de faire des déclinaisons un peu sophistiquées ?
.
Sur l'accord par proximité, je me demande si on pourrait le faire, peut-être en gardant les deux possibilités.
Sur Wikipedia, ils donnent des exemples et encore chez Racine la règle n'est pas fixée et on a les deux. Pourquoi dans un contexte préférait-il l'accord de proximité et dans un autre le masculin ?
Faudrait regarder, mais ça ne m'étonnerait pas que ce soit lié à une neutralisation des genres avec la valeur neutre du masculin évoquée par Jombie plus haut.
Cf l'ambigüité du "on", pronom indéfini ou personnel : "on est blanc quand on est couvert de plâtre" pour l'indéfini, on n'accorde pas donc on a du masculin par défaut par rapport à du personnel genré comme "on est vertes de rage".
Le français langue dégénérée ? Neutre perdu remplacé par un masculin de fainéant parce qu'on n'était pas foutus de faire des déclinaisons un peu sophistiquées ?
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On n’a pas modifié les claviers pour avoir – de manière simple - les accents sur les majuscules, ou la cédille dessous le C, et on voudrait les modifier pour le point milieu ????? Non, mais allô, quoi !
Utiliser l'affaire Weinstein ou d'autres problèmes réels pour défendre une manière moche d'écrire uniquement revendiquée par quelques SJW illuminé(e)s (j'en profite pour montrer une manière bien plus naturelle de signifier la même chose, n'impliquant pas de donner au point un sens qu'il n'a jamais eu en français en bouleversant complètement les règles grammaticales (début de nouvelle phrase etc..), ni de créer un nouveau sign, dans les cas où il y aurait un intérêt à ne pas se contenter d'un usage du genre actuellement utilisé pour le neutre*) ne grandit pas vraiment Daniel qui semble prêt à s'attaquer à bien des moulins à vent emporté par l'élan de son éternelle croisade contre Finkie (si compréhensible que soit une envie récurrente de s'en prendre à cet ignoble personnage).
* Ce qui soit dit en passant ne flatte pas particulièrement les hommes, non mais quoi on n'a même pas notre propre genre rien qu'à nous, c'est plutôt les masculinistes qui devraient s'en plaindre je trouve. Devraient revendiquer qu'on passe en langue allemande, tiens, les femmes ont leur propre genre.. qui s'avère aussi être celui de la plupart des arbres, des plantes vertes et des chiffres quand le masculin, lui, reçoit les planètes et la lune ; les jeunes filles sont dotées du tant envié genre neutre (das Mädchen), sans doute car pas encore baisables ; et quand plus grandes elles ont enfin un déterminant c'est "die", le même qu'un pluriel, laissant finalement à l'homme son "der" bien à lui... :)
* Ce qui soit dit en passant ne flatte pas particulièrement les hommes, non mais quoi on n'a même pas notre propre genre rien qu'à nous, c'est plutôt les masculinistes qui devraient s'en plaindre je trouve. Devraient revendiquer qu'on passe en langue allemande, tiens, les femmes ont leur propre genre.. qui s'avère aussi être celui de la plupart des arbres, des plantes vertes et des chiffres quand le masculin, lui, reçoit les planètes et la lune ; les jeunes filles sont dotées du tant envié genre neutre (das Mädchen), sans doute car pas encore baisables ; et quand plus grandes elles ont enfin un déterminant c'est "die", le même qu'un pluriel, laissant finalement à l'homme son "der" bien à lui... :)
Si la graphie ne correspond pas à ce que l'on prononce, c'est bien mal engagé.
Quid par ailleurs des jeunes élèves qui apprendraient à lire avec une telle écriture ?
C'est l'usage qui fait la langue, et pas une norme artificielle, fût-elle académique ou « féministe ».
D'ailleurs la réforme de 1990, qui l'applique réellement ? Qui, à part quelques manuels scolaires, écrit vraiment nénufar ou ognon ?
Enfin, puisque Desproges a été évoqué, il se moquait certes des gâteux de l'Académie (« c'est là qu'il y a les croûtes et c'est là qu'il y a les mies ») et San-Antonio avec (les « gagamédiciens »), mais aussi de la manie du politiquement correct : « françaises, français, belges, belges ».
Reste que Desproges et Dard écrivaient bien, eux.
Au fait, sur Mac, le point médian c'est alt+maj+ F
Quid par ailleurs des jeunes élèves qui apprendraient à lire avec une telle écriture ?
C'est l'usage qui fait la langue, et pas une norme artificielle, fût-elle académique ou « féministe ».
D'ailleurs la réforme de 1990, qui l'applique réellement ? Qui, à part quelques manuels scolaires, écrit vraiment nénufar ou ognon ?
Enfin, puisque Desproges a été évoqué, il se moquait certes des gâteux de l'Académie (« c'est là qu'il y a les croûtes et c'est là qu'il y a les mies ») et San-Antonio avec (les « gagamédiciens »), mais aussi de la manie du politiquement correct : « françaises, français, belges, belges ».
Reste que Desproges et Dard écrivaient bien, eux.
Au fait, sur Mac, le point médian c'est alt+maj+ F
C'est Alt+0183 pour écrire le "point médian".
C'est peut être moche mais tant qu'on n'aura pas un genre qui inclu les deux genres ou qui et neutre, je n'ai rien contre cette solution qui est plus élégante qu'une parenthèse...
N'en déplaise aux immortels.
C'est peut être moche mais tant qu'on n'aura pas un genre qui inclu les deux genres ou qui et neutre, je n'ai rien contre cette solution qui est plus élégante qu'une parenthèse...
N'en déplaise aux immortels.
Peut-être qu'au lieu de manifester une certaine obsession pour Finkielkraut, vous auriez pu commencer par considérer l'unanimité de l'académie en la matière, hommes et femmes confondus, et toutes opinions politiques confondues.
Cela aurait eu comme inconvénient de ne pas pouvoir plaquer arbitrairement une grille de lecture progressiste/conservateur sur un sujet qui mérite mieux.
Peut-être eut-il fallu également cesser de répéter l'ânerie selon laquelle "le masculin l'emporte sur le féminin", et commencer par rappeler que la difficulté en français ne vient pas de l'odieux patriarcat, mais de l'absence de genre neutre.
En l'espèce, les arguments soulevés par les académiciens, tant sur la complexité de l'écriture inclusive que sur l'impossibilité de lire le mot "agricult.rice.eur(s)" à l'oral, ou encore sur la francophonie, ne sont pas que ridicules et méritent peut-être un peu mieux que du sarcasme.
Enfin, il faut rappeler à toutes fins utiles que, naturellement, une langue évolue avec le temps, dans son orthographe, sa syntaxe, et son vocabulaire, mais que pour autant l'évolution de la langue ne peut pas être dictée par une vision idéologique venue d'en haut et de tel ou tel groupe de pression bien intentionné. Si la langue évolue, c'est par les usages, qui s'imposent et finissent par être "ratifiés" dans les dictionnaires et les grammaires.
Reste donc à savoir si l'écriture inclusive saura s'imposer comme un usage chez les utilisateurs réels de la langue, en dehors des cercles les plus prompts à adopter n'importe quelle stupidité du moment qu'elle colle avec l'idéologie du moment, ou pas. Bon courage.
Cela aurait eu comme inconvénient de ne pas pouvoir plaquer arbitrairement une grille de lecture progressiste/conservateur sur un sujet qui mérite mieux.
Peut-être eut-il fallu également cesser de répéter l'ânerie selon laquelle "le masculin l'emporte sur le féminin", et commencer par rappeler que la difficulté en français ne vient pas de l'odieux patriarcat, mais de l'absence de genre neutre.
En l'espèce, les arguments soulevés par les académiciens, tant sur la complexité de l'écriture inclusive que sur l'impossibilité de lire le mot "agricult.rice.eur(s)" à l'oral, ou encore sur la francophonie, ne sont pas que ridicules et méritent peut-être un peu mieux que du sarcasme.
Enfin, il faut rappeler à toutes fins utiles que, naturellement, une langue évolue avec le temps, dans son orthographe, sa syntaxe, et son vocabulaire, mais que pour autant l'évolution de la langue ne peut pas être dictée par une vision idéologique venue d'en haut et de tel ou tel groupe de pression bien intentionné. Si la langue évolue, c'est par les usages, qui s'imposent et finissent par être "ratifiés" dans les dictionnaires et les grammaires.
Reste donc à savoir si l'écriture inclusive saura s'imposer comme un usage chez les utilisateurs réels de la langue, en dehors des cercles les plus prompts à adopter n'importe quelle stupidité du moment qu'elle colle avec l'idéologie du moment, ou pas. Bon courage.
Hier, répondant à un contradicteur, je réaffirmais mon droit à commenter l'accessoire, le futile.
Ceux qui, dans ce forum, reprochent à DS d'aborder un sujet tout à fait secondaire par rapport à d'autres, cruciaux, comme la casse du code du travail, l'augmentation de la CSG, les cadeaux offerts aux plus riches... etc, s'égarent.
Débattre ponctuellement de l'écriture inclusive, n'empêche pas d'être attentif aux problèmes sociétaux les plus essentiels.
J'ose espérer qu'il l'est autant que moi.
Ceux qui, dans ce forum, reprochent à DS d'aborder un sujet tout à fait secondaire par rapport à d'autres, cruciaux, comme la casse du code du travail, l'augmentation de la CSG, les cadeaux offerts aux plus riches... etc, s'égarent.
Débattre ponctuellement de l'écriture inclusive, n'empêche pas d'être attentif aux problèmes sociétaux les plus essentiels.
J'ose espérer qu'il l'est autant que moi.
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Un seul mot BRAVO Daniel!
En espérant que les temps sont venus pour soulever le couvercle des vieilles fictions, croyances dans lesquelles nous mijotons! ... Mais les marabouté-e-s sont encore nombreux-ses, hélas... ;)
Car " si nous avons été si longtemps prisonnier-E-s, alors pourquoi ne pas admettre l'hypothèse que nous le soyions encore aujourd'hui ?"
Mais vous avez raison, quand le voile se soulève un peu au ciel de nos fictions, il est impossible de faire complètement marche arrière... Continuons.
En espérant que les temps sont venus pour soulever le couvercle des vieilles fictions, croyances dans lesquelles nous mijotons! ... Mais les marabouté-e-s sont encore nombreux-ses, hélas... ;)
Car " si nous avons été si longtemps prisonnier-E-s, alors pourquoi ne pas admettre l'hypothèse que nous le soyions encore aujourd'hui ?"
Mais vous avez raison, quand le voile se soulève un peu au ciel de nos fictions, il est impossible de faire complètement marche arrière... Continuons.
et pendant ce temps là, on ne parle pas du vrai pb qui vaille : à travail égal, salaire égal !
Egal·e ???
Egal·e ???
Parmi les rares mots hermaphrodites, le mot " amour".
disparition de l'idée même du neutre : être toujours genré.e.s, voilà à quoi nous condamne l'écriture dite inclusive :(
"agriculteur.rice.s, aux artisan.e.s et aux commerçant.e.s"
Je proteste: l'agriculteur , l'artisan, le commerçant voient leur profession écrite sans amputation, alors que l'existence des femmes n'est évoquées que par un .rices.,. un e.s.un autre .e.s.
Le féminin apparaît comme un ajout qui n'existe que parce qu'il y a avant un masculin
.
Je proteste: l'agriculteur , l'artisan, le commerçant voient leur profession écrite sans amputation, alors que l'existence des femmes n'est évoquées que par un .rices.,. un e.s.un autre .e.s.
Le féminin apparaît comme un ajout qui n'existe que parce qu'il y a avant un masculin
.
Si vous êtes sur MacOs, en clavier français, le point en hauteur est sur alt + shift + f, vous voilà bien renseigné·e·s.
Pauvres british, déjà privés de tutoiement, et n'ayant plus que la météo comme sujet de discussion !
Rappelons que les femmes mettent au monde aussi bien les hommes qu'elles-mêmes. Un petit correctif grammatical pour corriger cette asymétrie, est-ce si choquant ?
Je ne pense pas que l'écriture inclusive soit une bonne idée. Ca allourdit la lecture (et l'écriture) on finira par se lasser.
Pourtant c'est pas les solutions qui manquent. On pourrait alterner et décider que le neutre c'est le féminin pour les 1000 prochaines années (ou plus rigolo, changer tous les ans).
On pourrait aussi créer un neutre, ou mieux encore créer un masculin et garder notre masculin actuel comme neutre.
Ca donnerait :
boulanger (n), boulangère(f), boulangéro(m)
présentateur (n), présentatrice (f), présentatroce (m)
J'aurai du faire académicien
Pourtant c'est pas les solutions qui manquent. On pourrait alterner et décider que le neutre c'est le féminin pour les 1000 prochaines années (ou plus rigolo, changer tous les ans).
On pourrait aussi créer un neutre, ou mieux encore créer un masculin et garder notre masculin actuel comme neutre.
Ca donnerait :
boulanger (n), boulangère(f), boulangéro(m)
présentateur (n), présentatrice (f), présentatroce (m)
J'aurai du faire académicien
Le problème numéro un: le nombre de postes non pourvus:https://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1575171,1579679#msg-1579679
A car is a car,
A horse is a horse,
A man is NOT a woman,
A piece of bread is not a part of pudding...
And so on...
Ah, les Anglais, quel.le.s types!
A horse is a horse,
A man is NOT a woman,
A piece of bread is not a part of pudding...
And so on...
Ah, les Anglais, quel.le.s types!
"De toutes manières, les actrices ont toujours dû coucher pour décrocher les rôles". Ou bien : "quand elles disent non, ça veut dire oui".
Quel genre d'hommes ou de femmes cautionne ce genre de phrases ?
Pensez-vous qu'elles s'insinuent vraiment dans la tête de la plupart d'entre eux, d'entre elles ?
Qu'une majorité d'entre nous ne considère pas que c'est du grand n'importe quoi ?
Je ne veux pas dire que nous n'acceptons pas malgré nous, inconsciemment, une forme de domination masculine, mais de là à tolérer les réflexions les plus grossièrement sexistes...
Quel genre d'hommes ou de femmes cautionne ce genre de phrases ?
Pensez-vous qu'elles s'insinuent vraiment dans la tête de la plupart d'entre eux, d'entre elles ?
Qu'une majorité d'entre nous ne considère pas que c'est du grand n'importe quoi ?
Je ne veux pas dire que nous n'acceptons pas malgré nous, inconsciemment, une forme de domination masculine, mais de là à tolérer les réflexions les plus grossièrement sexistes...
Ah ce Weinstein, quand même !
Il a déclenché un tsunami qui a balayé des siècles d'attitudes patriarcales, et le monde est devenu meilleur.
Le glyphosate et les inégalités n'ont qu'à bien se tenir.
Il a déclenché un tsunami qui a balayé des siècles d'attitudes patriarcales, et le monde est devenu meilleur.
Le glyphosate et les inégalités n'ont qu'à bien se tenir.
"La disparition" a résolu la situation.
les gens qui portent l'écriture inclusive et le reste de la panoplie sont tout autant une secte crétine que les copains de Finkelkraut
ils portent une idéologie hors sol et une vision très contestable des rapports homme-femme, avec force raccourcis, simplismes, culpabilisations, etc. (comme les mecs d'en face, en fait...) et surfent sur l'inculture ambiante pour mettre en place leur lobbying
je refuse de me sentir concerné par leur bullshit et je ne me reconnais pas dans la civilisation qu'ils proposent
ils portent une idéologie hors sol et une vision très contestable des rapports homme-femme, avec force raccourcis, simplismes, culpabilisations, etc. (comme les mecs d'en face, en fait...) et surfent sur l'inculture ambiante pour mettre en place leur lobbying
je refuse de me sentir concerné par leur bullshit et je ne me reconnais pas dans la civilisation qu'ils proposent
Donc, dans l'émission du jour, le présentateur oralise le féminin inclus ?
Mais alors, comment savoir si celle ou celui qui écrit : la voiture et le camion sont verts applique la règle du masculin l'emportant sur le féminin, ou celle de la proximité ?
Le problème, la question, sont posé·e·s.
Le problème, la question, sont posé·e·s.
Rappelons que la devise de la république est constituée de trois mots féminins.
Honte à moi, je n'ai pas tout d'abord compris ce que c'était "écriture inclusive". J'avoue avoir du mal à me convaincre de l'extrême dangerosité de la chose. Mais peut être est-elle là: à force de glissements, et si un jour on trouve malcommode de mettre des points partout au milieu des mots, on pourrait décider que "quand on parle des femmes on parle aussi des hommes", et que le féminin l'emporte sur le masculin. On mettrait ainsi tout, partout, au féminin, ou alors on réserverait le masculin aux situations où il n'y a que des hommes, même l'Académie n'y résisterait pas.
Ou alors, on pourrait alterner: tant de siècles où "le masculin l'emporte", puis tout autant de siècles où "le féminin l'emporte". Ce qui nous laisse un peu de temps pour réfléchir, et d'ailleurs notre "civilisation" aura peut être, d'ici là, disparu pour d'autres motifs.
Ou alors, on pourrait alterner: tant de siècles où "le masculin l'emporte", puis tout autant de siècles où "le féminin l'emporte". Ce qui nous laisse un peu de temps pour réfléchir, et d'ailleurs notre "civilisation" aura peut être, d'ici là, disparu pour d'autres motifs.
A choisir, il vaut mieux laisser la Langue à quarante vieilles peaux qu'à des journalistes.
Je ne savais pas que Finkielkraut était membre d'une secte....
Je ne savais pas qu'il était si important, et surtout si utile de triturer la langue pour faire progresser l'humanité.
Je ne savais pas avoir été si méchant, si longtemps.
Je ne savais pas que Daniel Schneidermann pouvait être si haineux.
J'en apprends beaucoup, ce matin.
Je ne savais pas qu'il était si important, et surtout si utile de triturer la langue pour faire progresser l'humanité.
Je ne savais pas avoir été si méchant, si longtemps.
Je ne savais pas que Daniel Schneidermann pouvait être si haineux.
J'en apprends beaucoup, ce matin.
je n'ai qu'un avis pratique et en l'occurrence l'écriture inclusive ne l'est pas. A lire c'est mal de crâne assuré. Ca donne une excuse à DS pour taper sur finkel, alors on ne va pas se priver !
Occasion de revoir cet excellent episode de Monsieur Manatane.
https://www.youtube.com/watch?v=5wpqD6b9d98
Occasion de revoir cet excellent episode de Monsieur Manatane.
https://www.youtube.com/watch?v=5wpqD6b9d98
.....·····
"Il parait qu'il faut faire Alt + 1083"
A moins qu'il ne faille faire : Alt+0183 ?
A moins qu'il ne faille faire : Alt+0183 ?
Rappelons le réquisitoire de Pierre Desproges contre d'Ormesson et l'académie française. https://www.youtube.com/watch?v=uygPt_7XiS0
L'insignifiance de ce communiqué n'a d'équivalence que son outrance.
L'insignifiance de ce communiqué n'a d'équivalence que son outrance.
Dans une chronique , avoir Finkielkraut et le terme " vieille peau ", réunis, est assez jouissif ....
So what?
