Euh, il y a encore des gens -à part la mère de Judith Bernard- pour croire que Elle est un magazine féministe ?
Ce n'est pourtant pas un scoop que les féministes détestent ce genre de presse.
Soit dit en passant, je préfère de loin regarder ce joli téton rose ou ces fesses à la "rotondité" parfaite qu'un film de Lars Von Triers ou de Riad Satouff, dont les laborieuses tentatives d'humour m'avaient déjà bien lassée dans "Retour au Collège".
Je ne sais pas si ça fait de moi une pouffe en puissance, ou une partisane de l'excision volontaire, mais c'est tout de même plus agréable à voir que les dégueulis obscènes dont on nous abreuve à longueur de festivals...

Judith s'est gentiment fichue de moi au picnic parce que je prenais une mine quasi effondrée en évoquant mes vacances prochaines en Bretagne. Sur le coup j'ai même pensé qu'elle avait raison et que j'exagérais...
Sauf que là, rentré pour quelques jours, je viens de me faire les 600 et quelques commentaires et je me retrouve un peu marri d'avoir raté tous ces échanges tellement passionnants, souvent contradictoires mais toujours respectueux les uns des autres. Bon d'accord, il reste la lecture mais la frustration de ne pas avoir pu participer est grande, je vous le garantis.
Et vous m'annoncez le départ de Justine en sus ? Bouhhhhhh !!!

Ok, je sais ce qu'il me reste à faire... cette fois, je repars pour la Normandie , ce dimanche, là-bas il y a des falaises...

:-((

Pratiquant ici le modem 56 kb je n'ai pas lu tout le forum;
Il me semble cependant que n'a pas été évoquée la prescription (hadith) musulmane de l'épilation du sexe et des aisselles
tous les 40 jours. Est-ce parce que c'est moins voyant que le voile?
Et à propos d'Aristophane, on comprend justement dans "Lysistrata" que les Athéniennes s'épilaient le sexe et ne semblaient pas en souffrir puisque Lysistrata elle-même moquait gentiment une " vraie Béotienne, car elle possède une belle plaine". (environ 400 avant Jésus-Christ)

etoile69,

GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Excellente analyse Judith de ce truc pour femmes débiles...

Excellent !

Moi ce qui m'arrangerai vraiment si j'étais sous une burka, c'est que j'aurai plus besoin de penser à m'épiler, ni à me coiffer..... Ni à vérifier mon rouge à lèvres, ni à passer le permis de conduire, puisque celui de n'importe quelle autre voilée ferait l'affaire....
Mais la seule et unique fois où je me suis fait traiter de salope par une vielle conne dans la rue à Paris, c'est un jour ou je m'étais bricolée un fichu/foulard rapport à une coupe de cheveux ratée.
Rien que pour ça je suis contre ceux qui sont contre le voile, me faire traiter de salope de musulmane soumise m'a convaincue pour de bon!

fralés seraient le mot ;-)
Ce forum, nbres de discussions passionnantes,
Je ne savais pas qu'il y avait autant de subtilités
dans le désir et la séduction,
pas étonnant que je suis célibataire depuis + de 20 ans
sinon, je serais fou
gamma

incroyable !!!!!!!!!!!!
les clubs sm vont être bondés ce week end !!!!!!!!!!

hm a croire qu les redactrices (eurs ? ) de Elle ont lu cette chronique de Judith :

>< CHARLOTTE GAINSBOURG RACONTE LE TOURNAGE D’ "ANTICHRIST" ><

Aprés relecture appronfondie de ce forum, je me disais en toute honnéteté, que j étais un bon exemple pour illustrer ce texte :
je suis une lectrice de ce genre de journeaux ELLE MARIE CLAIRE etc etc
Mon ami, il y a quelques années, m a demandé de m épiler totalement ce que je fais regulierement sans hesiter.
Je fais en sorte d être toujours belle et sexy pour lui plaire, je porte tjs des talons tres hauts, des jolis vêtements, dessous chics trés chics ....
Je répond à ces désirs sexuels, à ces fantasmes les plus fous ..........
Toujours admirateur et fasciné par la beauté, il ne peut s empêcher quand une jolie fille, style Elle, passe à nos côté d être aspiré par la beauté, ne m ecoute plus et semble pres à disparaitre avec la belle ............
Alors, je redouble d effort pour être encore plus séduisante.
C est un homme cultivé, brillant, qui reussi ce qu il entreprend, entouré d une famille aimante, d amies charmantes, de merveilleux copains....
alors en plus d être belle et sexy, je lis beaucoup, je m interesse à tous les domaines politique, economie, litterature, peinture, musique
..........
et je prends tant de plaisir à lui plaire.
Mais,
la jeunesse passe ...........
les pieds se fatiguent sur talons hauts, les dessous chics deviennet trop petits, l inquietude s installe
_" miroir, oh ! mon beau miroir, suis je encore la plus belle ? "

alors je lis Elle d un autre oeil et je me révolte en voyant cette tyrannie omni presente, de cette femme à peine sortie de l enfance, le seins à l air, le cul haut et rebondi montant l escalier ........
je m insurge en lisant ces articles sur les soi disant rondes qui plaisent aux hommes (elles font du 40, 42, rondes ? )
Je ne vous parle même pas des pages Bio Spa Modes
car bien sur, moi, je n ai pas d argent .........
et la mauvaise humeur s installe, la frustration, et surtout la jalousie .........
et pourtant il me rassure, il m aime, il me veut heureuse, ne veut pas vivre avec une fille de magasine .........
j ai bien d autres qualités, je sais l écouter, le soigner, je connais tant de choses, la medecine chinoise, la psychanalyse, la poesie ...........
alors là je m y perds ..........
je repense à ce merveilleux film " la maman et la putain "
mais à quelle place me veut il, maman ou putain ?
quand je lui pose la question, il leve les yeux au ciel ..........
ma question est d une grande banalité je lis vraiment trop ELLE et MARIE CLAIRE............

Merci.

Nous la plèbe dont le discours puisqu'il n'est pas légitimé par la sacro sainte carte de presse vaut pour tripette avons abandonné Elle depuis au moins 15 ans (c'est fou tout de même ces fameux 15 ans qui reviennent en permanence ...un peu comme "15 ans de présidence droitiste"...bref passons) et on gueule par paquets disséminés que ce magazine est devenu un vrai torchon sexiste et tendancieux il n'y a qu'à lire leur reportages de choc cf leurs sujets sur les grandes tailles (du 38 au 42), sur "dans la peau de..." :
- une noire (conclusion du sujet : noir c'est plus sexy)
ou
- une esthéticienne (un vrai sujet ! ou la rédaction de Elle en prière découvre avec stupéfaction une autre espèce intelligente)
font régulièrement hurler d'horreur et d'indignation le commun des mortelles.

Vous décrivez très bien les contradictions et le contenu aliénant de ce type de magazine, bien que dans le domaine après examen Elle soit vraiment le pire.

Ceci dit nous, la plèbe, on ne nous croit jamais. Espérons que votre voix sur le sujet ne finira pas comme les nôtres...perdues dans le désert, ceci dit j'en doute.


Car il est fort probable que pour avoir osé attaquer Elle l'on vous taxe d'être marginale, voire punk dans l'âme et altermondialiste si ça se trouve ou même pire : adepte de la décroissance...peut être va-t-on vous asséner la nouvelle insulte à la mode : un "gauchiste" bien calé dans les gencives. Il va sans dire que l'on va vous renvoyer dans la figure le soi disant échec de la libération sexuelle et vous taxer de féministe intégriste pour un tel article...mais enfin ! quelle idée !
Bien sur vous constatez avec intelligence et talent qu'il y a comme qui dirait une couille dans le potage de la condition féminine au 21es et ce rien qu'en feuilletant le Elle mais ne savez vous donc pas que cela semble parfaitement normal à l'ensemble de nos concitoyens et yennes à tel point et que tout mot pour dénoncer ce recul effroyable est systématiquement contré avec violence ?


Bel article vraiment. J'espère pouvoir le faire passer.

mais c'était trés interessant ces commentaires en ce 14 juillet
un vrai déluge de references artistiques ..........
je vais relire ce forum dans le détail et trouver quelques idees de lecture pour l ete
il y en a pour tous les gouts .........
merci à ELLE et à JUDITH de déclencher de telles discussions !!!!!!!!!

Envie de répondre à votre article....Je partage votre point de vue à la lecture de l'article.....Et pourtant, dieu sait si je me suis retrouvée,comme une conne en train de lire des "infos" sur Elle, mais pire, sur Closer ou Voici....Mea culpa....L'envie de voir, la pulsion scopique....Terrible pour la conscience...Désir mêlé de dégoût....Délicieux pour épater les copines aussi....On jongle avec tout ça....Pas grave, on sait faire......Merci pour votre regard intransigeant....

A propos des chansons machos hard core du dénommé "orelsan", une phrase du nouveau ministre de la culture Frédéric Mitterrand m'interpelle : ""Rimbaud a écrit des choses bien plus violentes et qui sont devenues des classiques."

Chère Juditth, si vos élèves vous demandent quels textes de Rimbaud sont plus violents que ça contre les femmes,
vous leur répondez quoi ?

Bravo JB ! C'est d'une part un mémorable texte militant pour tous ceux qui pensent que les féministes en Occident ne servent plus à rien d'autre part c'est la première critique d'Antechrist qui ne me donne pas la nausée tout en expliquant clairement la problématique. Il n'en fallait pas moins pour faire oublier la chronique sur Dati et Morizet.
A propos des femmes en tant qu'objets désirables et non désirants, je voudrais ajouter que le voile sur les femmes et plus largement les codes vestimentaires de la pudeur me font penser qu'il est hypocrite d'être à la fois féministe et "antilaïcard", (je veux dire défendre le voile) (sauf si la fibre libérale est plus forte que la fibre féministe). Ou si on incrimine le désir qu'un humain provoque et on cherche à l'enrayer, alors il faut le faire pour les deux genres. C'est ce que je me tue à expliquer à mes potes tout contents de se balader torse nu dès qu'il fait un peu chaud.

je n'ai pas encore lu les propos du forum mais juste(blurp ou sic?) la chronique et je me posait la question, après l'avoir apprécié, combien de filles la liraient, combien s'areteraient avant la fin en disant elle me soule, c'est trop long, où veut-elle en venir(t'as qu'a lire!) etc... Combien diraient:"n'importe quoi!" et surtout quelle différence de proportion avec les mêmes propos chez les gars?
Bon d'accord ce n'est pas de la haute philo mais..bon.

ouais, c'est sur, [large]Elle c'est de la merde[/large]... Mais n'est-ce pas enfoncer des portes ouvertes ?Je ne sais pas ce qu'en pensait ma mère car j'ai plutôt retrouvé dans ses affaires "Mémoires d'une jeune fille rangée". Et pour les hommes : oui il y a des [large]machos[/large] bruleurs de sœur mais les [large]Tanguy[/large] deviennent armée aussi. Et que dire de la blanchitude des pages du "mag féminin" ?hein ? Ben oui, la presse est encore bien cloisonnée. On est femme on est noir on est vieux on est homo... à chacun son [large]bout de PQ[/large], à condition de rentrer dans la [large]p'tite case[/large].... Michael réveille toi, ils n'ont toujours rien compris !

J'adore votre chronique, pour moi une de vos meilleures, et pourtant, ce n'est pas parce que vos autres textes seraient de piètre qualité.

Je voulais juste adopter un autre point de vue pour dépasser un peu le propos.

Jene lis pas Elle, sauf comme vous dans les salles d'attente
Et à première vue, je pense la même chose que vous de Elle et de tous ces magazines féminins, même si les autres, sauf peut-être Marie Claire, ont un parti-pris moins féministe.

Mais je pense qu'il y a une dimension dans ces magazines que vous oubliez, c'est celui de la féminité triomphante.
"Elle" est plutôt lu par des femmes de classes assez hautes dans la société, en tout cas, le magazine, dans ses choix de consommation et d'esthétique, est typiquement bourge. Le magazine est lu plutôt par des femmes qui ont assez d'argent pour être libres et qui sont souvent dans des situations de pouvoir, et qui ont les moyens d'acheter les produits proposés. Et de se persuader que les produits vont les rendre aussi belles que ces femmes de papier glacé.
Elle peuvent facilement s'identifier à des mannequins, étoiles de la société de consommation, ne serait-ce qu'en achetant les produits proposés par la publicité. Mais il n'y a pas que cette dimension marchande, car ces magazines qui ressemblent à des catalogues de produits de beauté n'auraient pas beaucoup de succès.

La société française est macho, ce qui est assez dur jour après jour pour les femmes, mais il y a toujours moyen de s'identifier à des femmes belles, superbes par leur féminité même. Ces photos disent que la femme peut avoir du pouvoir, même si ce pouvoir passerait par celui des hommes, ce qui est ambigu, mais entretient le fantasme de la femme triomphante que rien n'arrête, et qui dépasse le machisme des hommes en dominant leur sexualité, comme les courtisanes du Kama Soutra, la bible indo-européenne des rapports entre hommes et femmes.

Une fois que la femme est perçue comme triomphante et libre, elle peut tout, y compris prendre un pouvoir plus économique ou politique.
Ces photos valorisent la femme physiquement et donc la féminité dans son ensemble. Et ce type de magazine sert à cela.

La page 1 dit que le magazine est réservé aux femmes. Toutes les autres disent comme nous sommes belles et que nous avons du pouvoir, en tout cas que nous pouvons l'avoir.

Il y a en tout cas un beau paradoxe entre parler des libertés féminines, en complétant le propos, que la femme n'est pas libre à l'exemple de sa consommation de film porno plus réduite. Alors sur la forme, peut-être, est-ce vrai, mais sur le fond, la femmes serait libérée, si elle pouvait accepter davantage sa participation, à la forme de prostitution qu'est la pornographie. Je pensais personnellement que la prositution n'était pas vraiment un modèle de libération de la femme. Alors se sentir libérée personnellement alors qu'en fait on ne fait qu'accepter et participer à l'enferment plus sévère d'autres femmes dans un modèle de soumission, me paraît léger!

la chronique est reprise sur le site de marianne

Quelle chronique !

Et que de magnifiques (et innombrables contributions dans le forum) On a envie de tout lire mais il faut plusieurs heures…

D’une certaine manière (est-ce d’ailleurs réellement un hasard ?) un fantastique prolongement à cette discussion que nous avons eu, à quelques-uns, en partant d’une description par Judith des différentes mises en scène du récit de Théramène dans Phèdre, moment d’une grande intensité tragique et occasion de déployer un langage splendide, jugez sur pièce pour ceux qui ne les ont pas dans l’oreille, les alexandrins de Racine :

Phèdre (1677) , Racine
(Acte V, 6)

THERAMENE

A peine nous sortions des portes de Trézène,
Il était sur son char. Ses gardes affligés
Imitaient son silence, autour de lui rangés ;
Il suivait tout pensif le chemin de Mycènes ;
Sa main sur ses chevaux laissait flotter les rênes ;
Ses superbes coursiers, qu'on voyait autrefois
Pleins d'une ardeur si noble obéir à sa voix,
L’œil morne maintenant et la tête baissée,
Semblaient se conformer à sa triste pensée.
Un effroyable cri, sorti du fond des flots,
Des airs en ce moment a troublé le repos ;
Et du sein de la terre, une voix formidable
Répond en gémissant à ce cri redoutable.
Jusqu'au fond de nos cœurs notre sang s'est glacé ;
Des coursiers attentifs le crin s'est hérissé.
Cependant, sur le dos de la plaine liquide,
S'élève à gros bouillons une montagne humide ;
L'onde approche, se brise, et vomit à nos yeux,
Parmi des flots d'écume, un monstre furieux.
Son front large est armé de cornes menaçantes ;
Tout son corps est couvert d'écailles jaunissantes ;
Indomptable taureau, dragon impétueux,
Sa croupe se recourbe en replis tortueux.
Ses longs mugissements font trembler le rivage.
Le ciel avec horreur voit ce monstre sauvage,
La terre s'en émeut, l'air en est infecté ;
Le flot qui l'apporta recule épouvanté.
Tout fuit ; et sans s'armer d'un courage inutile,
Dans le temple voisin chacun cherche un asile.
Hippolyte lui seul, digne fils d'un héros,
Arrête ses coursiers, saisit ses javelots,
Pousse au monstre, et d'un dard lancé d'une main sûre,
Il lui fait dans le flanc une large blessure.
De rage et de douleur le monstre bondissant
Vient aux pieds des chevaux tomber en mugissant,
Se roule, et leur présente une gueule enflammée
Qui les couvre de feu, de sang et de fumée.
La frayeur les emporte, et sourds à cette fois,
Ils ne connaissent plus ni le frein ni la voix ;
En efforts impuissants leur maître se consume ;
Ils rougissent le mors d'une sanglante écume.
On dit qu'on a vu même, en ce désordre affreux,
Un dieu qui d'aiguillons pressait leur flanc poudreux.
A travers des rochers la peur les précipite.
L'essieu crie et se rompt : l'intrépide Hippolyte
Voit voler en éclats tout son char fracassé ;
Dans les rênes lui-même, il tombe embarrassé.
Excusez ma douleur. Cette image cruelle
Sera pour moi de pleurs une source éternelle.
J'ai vu, Seigneur, j'ai vu votre malheureux fils
Traîné par les chevaux que sa main a nourris.
Il veut les rappeler, et sa voix les effraie ;
Ils courent ; tout son corps n'est bientôt qu'une plaie.
De nos cris douloureux la plaine retentit.
Leur fougue impétueuse enfin se ralentit ;
Ils s'arrêtent non loin de ces tombeaux antiques
Où des rois ses aïeux sont les froides reliques,
J'y cours en soupirant, et sa garde me suit.
De son généreux sang la trace nous conduit,
Les rochers en sont teints, les ronces dégouttantes
Portent de ses cheveux les dépouilles sanglantes.
J'arrive, je l'appelle, et me tendant la main,
Il ouvre un oeil mourant qu'il referme soudain :
"Le ciel, dit?il, m'arrache une innocente vie.
Prends soin après ma mort de la triste Aricie.
Cher ami, si mon père un jour désabusé
Plaint le malheur d'un fils faussement accusé,
Pour apaiser mon sang et mon ombre plaintive,
Dis?lui qu'avec douceur il traite sa captive,
Qu'il lui rende..." A ce mot, ce héros expiré
N'a laissé dans mes bras qu'un corps défiguré,
Triste objet, où des dieux triomphe la colère.
Et que méconnaîtrait l’œil même de son père.


Judith donc, Sa thèse sur la “Rhétorique du discours de mise en scène” est ICI metteuse (?) en scène et comédienne, raconte l’arrivée de Théramène sur scène tirant Hippolyte sanglant et démembré par les cheveux (une possibilité de mise en scène) puis une autre option : Théramène arrivant avec un cabas au bras, un truc neutre, sans hémoglobine dégoulinant sur le sol… Et faisant son récit pendant lequel, dit Judith, et on le comprend aisément, les poils des bras se dressent (horripilation, poils dressés d’horreur)…

Ces visions très différentes de la mise en scène, à elles toutes seules, mériteraient de longs développements (un de ces jours Judith ?) Que faut-il montrer ou pas, quelles conséquences sur la perception du texte ?

Pour ma part j’y ai vu un parallèle avec l’opposition entre érotisme et pornographie (sans oublier qu’André Breton disait : "la pornographie c'est l'érotisme des autres".)

Imaginant que le cabas neutre peut avoir les vertus de l’érotisme, c’est à dire de laisser l’imaginaire fonctionner, la surprise dresser les poils (voir autre chose dans le cas de l’érotisme), tandis que la pornographie qui montre tout (trop ?) impose une image unique ne laissant pas de place aux fantasmes individuels…

C’est là que Judith (une fois de plus) a montré sa dimension et sa liberté : “Mais les femmes aussi aiment la pornographie”, seulement la pesanteur de l’éducation, de la culture sociale, leur interdit de l’admettre, ou pire, de se l’avouer !

C’est là, pour les petits curieux, que nous avons parlé d’éjaculations et confronté l’attrait plus ou moins grand que nous pouvions avoir à les observer… Démontrant la jouissance de l’homme, elles ne sont pas sans intérêt, c’est vrai, d’ailleurs le fonctionnement des “femmes fontaine” (je vous dispense du lien, vous savez tous googler !) est assez fascinant, rendant la jouissance féminine visible !

Nous avons ensuite débattu du côté “sucré et guimauve” de l’érotisme (Emmanuelle, indiscutablement c’est franchement nul) Mais quid d’Histoire d’O –je parle du livre de Dominique Aury, Maîtresse de Jean Paulhan, alias Pauline Réage, pas du film, bien entendu Mais éventuellement de la magnifique BD de Guido Crepax (Scans des planches en échange de chèques significatifs !)

Sur la marchandisation du corps, la soumission des femmes (mais aussi des hommes) aux pesanteurs sociales il faudra faire un autre chapitre…

Sans parler des notions de mode (l’ennui c’est qu’elle se démode), d’histoire du vêtement, de sociologie de la fripe, du rôle du sentier, des labos de la haute couture, sans parler des influences ethniques…

Enfin, il faut bien en dire un petit mot, sous peine d’être totalement hors-sujet : Elle fût incontestablement un journal plein de charme pour les femmes des années 60 – ex-fan des sixties si tu m’entends – Nouveau, militant pour la cause des femmes (il y avait du boulot car rien n’était gagné… Contraception, avortement, droits civiques, égalité – et là c’est pas fini !) Et puis Hélène Lazareff et surtout Françoise Giroud ce n’était pas rien !

Aujourd’hui Elle est l’ombre d'elle même, une sorte d’ectoplasme, comme Libé depuis que July a pété un câble en insultant ses lecteurs qui votaient NON au TCE et en vendant la boutique au grand capital, L’Express depuis qu’il est aux mains du cireur de pompe en chef ou Charlie Hebdo scientifiquement démoli par le redoutable Val (avec un tel talent que cela lui a valu une mission présidentielle pour achever France Inter). Je dînais hier soir avec une productrice de la Maison Ronde (qui a très longtemps travaillé avec Laure Adler) et son mari, ingénieur du son… Ils en ont gros sur la patate de voir arriver l’exécuteur de Siné sur leurs plates-bandes !

Quelques citations et propositions de lecture en attendant la rentrée (le roman de plage c’est vraiment de la merde !)

Une citation du grand Gombrowicz d’abord, dont je ne saurai trop recommander “La Pornographie” :

«L'homme dépend de l'image de lui-même qui se forme dans l'âme d'autrui, même si c'est l'âme d'un crétin.»
Witold Gombrowicz – Ferdydurke

Ne pas oublier de lire ou relire Wilhelm Reich “La révolution sexuelle”, Christian Bourgeois, 1982. Orig. allemand Die Sexualität im Kulturkampf, 1936.

Pour les coquins qui veulent “Pas du peep-show, du vécu… Alain Souchon “J’veux du cuir” – Les petits du CM1, merci de passer votre chemin !

Histoire de revenir vers Elle, Putain ça penche

Ne pas oublier surtout ces quelques splendeurs :

- Trois filles de leur mère (Pierre Louys)
- L’Anglais décrit dans le château fermé (André Pieyre de Mandiargues)
- Les Onze Mille Verges (Guillaume Apollinaire)
- … Et “Justine ou les infortunes de la vertu” du divin marquis (pardon Justine)
- Sans oublier “Les Malheurs de Sophie” de la comtesse de Ségur qui sont, selon certains critiques extra-lucides un sommet de perversité (pardon Sophie)


Enfin, puisque le projet d’@si est de décrypter les images, le superbe livre de Daniel J. Boorstin “L’Image” publié en 1982 par 10/18… (Attention, de mémoire il y a peu de cul là-dedans, mais c’est passionnant !)

Bonne lecture (ou relecture à tous)

P.S : Je disais à Judith l’autre jour que si mes réactions n’étaient pas très fréquentes sur ses émissions et chroniques (qui me passionnent cependant) c’est parce qu’elles méritent mieux qu’un banal “+ 1”… J’espère l’avoir montré ici.

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